HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 12 avril 2005
| Á | 1105 |
 |
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
|
M. Jerry Lucas (vice-président, La Marche des dix sous de l'Ontario) |
| Á | 1110 |
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La présidente |
|
M. Jerry Lucas |
|
La présidente |
|
M. Jerry Lucas |
|
La présidente |
| Á | 1115 |
|
Mme Diana Gatti (coordonnatrice de division, Gateway Café) |
| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
Mme Jeannette Meunier-McKay (présidente nationale, Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada) |
| Á | 1125 |
|
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
|
La présidente |
|
Mme Jeannette Meunier-McKay |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
La présidente |
|
L'hon. Jack Layton |
|
La présidente |
| Á | 1130 |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
L'hon. Jack Layton |
|
La présidente |
|
L'hon. Jack Layton |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Jeannette Meunier-McKay |
|
La présidente |
|
Mme Jeannette Meunier-McKay |
|
La présidente |
|
Mme Jeannette Meunier-McKay |
| Á | 1150 |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
| Á | 1155 |
|
La présidente |
|
M. Alan Lennon (représentant syndical sénior, Syndicat de l'Emploi et de l'Immigration Canada) |
|
La présidente |
|
Mme Jeannette Meunier-McKay |
|
La présidente |
| Â | 1200 |
|
M. Pierre Gingras (directeur général, Réseau des Carrefours jeunesse-emploi du Québec) |
|
M. Yves Picard (directeur général, Réseau des Carrefours jeunesse-emploi du Québec) |
|
M. Pierre Gingras |
|
M. Yves Picard |
| Â | 1205 |
|
M. Pierre Gingras |
|
M. Yves Picard |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC) |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
| Â | 1210 |
|
Mme Diana Gatti |
|
Mme Jeannette Meunier-McKay |
|
M. Alan Lennon |
|
M. Barry Devolin |
|
M. Alan Lennon |
| Â | 1215 |
|
La présidente |
|
Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ) |
|
M. Yves Picard |
|
Mme France Bonsant |
|
Mme Jeannette Meunier-McKay |
|
Mme France Bonsant |
|
Mme Jeannette Meunier-McKay |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
M. Pierre Gingras |
|
Mme Christiane Gagnon |
| Â | 1220 |
|
M. Pierre Gingras |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Pierre Gingras |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme Diana Gatti |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
M. Jerry Lucas |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
M. Steven Christianson (coordonnateur des relations gouvernementales, La Marche des dix sous de l'Ontario) |
|
La présidente |
|
M. Steven Christianson |
| Â | 1235 |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Jerry Lucas |
| Â | 1240 |
|
L'hon. Peter Adams |
|
Mme Diana Gatti |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Yves Picard |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Alan Lennon |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Alan Lennon |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Alan Lennon |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Alan Lennon |
| Â | 1245 |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Alan Lennon |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Michael Saucier (directeur général, Marché du travail et communautés minoritaires de langue officielle, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
|
La présidente |
|
M. Michael Saucier |
| Â | 1255 |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
|
M. Michael Saucier |
| · | 1300 |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Michael Saucier |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Michael Saucier |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Michael Saucier |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Michael Saucier |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Michael Saucier |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Michael Saucier |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Michael Saucier |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Michael Saucier |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Michael Saucier |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Michael Saucier |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Michael Saucier |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Michael Saucier |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Michael Saucier |
| · | 1305 |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Michael Saucier |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Michael Saucier |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Michael Saucier |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Michael Saucier |
| · | 1310 |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Michael Saucier |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
| · | 1315 |
|
M. Michael Saucier |
| · | 1320 |
|
M. Tony Martin |
|
M. Michael Saucier |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.) |
|
M. Michael Saucier |
| · | 1325 |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
M. Michael Saucier |
| · | 1330 |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Michael Saucier |
|
La présidente |
|
M. Michael Saucier |
|
La présidente |
|
M. Michael Saucier |
|
La présidente |
| · | 1335 |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Bonjour, chers collègues. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous faisons une étude sur l'appel de propositions fait par le nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences du Canada sur les critères de financement des programmes communautaires.
[Traduction]
Chers collègues, il y a trois volets à la réunion d'aujourd'hui qui se poursuivra jusqu'à 13 h 30.
Parlant des trois volets, nous commencerons, entre 11 h et 12 h 15, par entendre La Marche des dix sous de l'Ontario, Gateway Café, le Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada ainsi que le Réseau des Carrefour jeunesse emploi duQuébec. Dans un deuxième temps, nous recevrons le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences jusqu'à 13 h 30. J'espère tout de même que nous pourrons passer aux travaux du comité, qui sont en troisième partie, avant 13 h 30.
[Français]
Madame Bonsant, avez-vous la feuille à faire signer? Vous ne l'avez pas encore.
On va continuer. Même si le quorum n'est pas atteint, on peut entendre les témoins.
[Traduction]
Nous allons donc suivre l'ordre qui est inscrit sur la feuille de l'ordre du jour et nous commencerons par M. Lucas, vice-président de La Marche des dix sous de l'Ontario, qui est accompagné de M. Steven Christianson, coordonnateur des relations gouvernementales; nous entendrons ensuite Mme Diana Gatti, coordonnatrice de division au Gateway Café, et enfin, Mme Jeannette Meunier-McKay accompagnée de M. Ian Shaw, qui représente le Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada.
[Français]
Nous entendrons ensuite M. Yves Picard, directeur général du Réseau des Carrefour jeunesse-emploi du Québec. Il est accompagné de M. Pierre Gingras.
[Traduction]
Je vous rappelle que vous avez droit à cinq minutes par groupe, et non par personne, pour nous faire part de votre point de vue. Vous pouvez donc utiliser les cinq minutes à votre guise. Après les présentations, la période de questions et réponses vous permettra de vous rattraper si vous n'avez pas eu le temps de tout nous communiquer dans les cinq premières minutes.
Nous commençons donc avec M. Jerry Lucas, vice-président de La Marche des dix sous de l'Ontario.
Bienvenue, monsieur Lucas.
M. Jerry Lucas (vice-président, La Marche des dix sous de l'Ontario): Bonjour et merci de nous permettre de dire au comité permanent ce que nous pensons des appels de propositions.
Laissez-moi vous présenter brièvement notre organisation. Nous avons été créés en 1950 en vue de financer la recherche destinée à éliminer la polio. D'ailleurs, aujourd'hui, nous célébrons le cinquantième anniversaire de l'annonce de la découverte du vaccin Salk.
Depuis 1957, soit une cinquantaine d'années, La Marche des dix sous est l'un des fournisseurs de services aux gens de tous âges les plus importants et les plus diversifiés du Canada. Tous les services que nous fournissons ont pour objectif premier d'accroître l'indépendance, de donner plus d'autonomie aux personnes et d'élargir la participation à la collectivité de ceux qui souffrent de handicaps physiques. Au cours de la présente année financière, nous offrirons plus de 1,4 million d'heures de service direct à plus de 33 000 personnes.
C'est depuis le début des années 60 que La Marche des dix sous de l'Ontario fournit des services d'aide à l'emploi. Outre les contrats avec le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences du Canada, nous offrons des services à presque 8 000 Canadiens qui nous sont adressés par année par la Commission de la sécurité professionnelle et de l'assurance contre les accidents du travail, le Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées, le RPC, Ontario au travail ainsi que des compagnies d'assurance et de gestion de la réadaptation.
Il y a 20 ans, nous avons décidé d'élargir les sources de nos renvois, afin de réduire le risque que posait une trop grande dépendance envers un seul centre d'orientation. Nos services d'emploi nous ont valu une solide réputation chez nos bailleurs de fonds et chez nos clients, et ce grâce à notre rendement, nos partenariats avec les collectivités ainsi que la philosophie qui nous pousse à considérer que répondre aux besoins de l'employeur, c'est la meilleure façon de répondre aux besoins de nos clients. Au cours des 18 derniers mois, des représentants du Parlement suédois et une délégation du gouvernement de la Russie ont rencontré notre organisation, sur recommandation du ministère, afin que nous puissions les conseiller sur la façon d'améliorer les services d'emploi destinés à leurs jeunes de même qu'à leurs citoyens vivant avec des handicaps.
J'aimerais aborder brièvement les questions de partenariats et de reddition de comptes, après quoi je ferai quelques recommandations. Notre organisation a conclu des alliances de services avec d'autres agences communautaires et des partenaires corporatifs dans plusieurs milieux. Ainsi, à Toronto, nous abritons Strategic Employment Solutions, une agence unifiée de placement dont le personnel provient de six agences communautaires, qui obtient un appui enthousiaste de la part de la collectivité et des sociétés et qui va chercher la participation de plus d'une douzaines de partenaires corporatifs. Depuis 12 mois, Strategic Employment Solutions a trouvé un emploi à 206 personnes, et elle a 640 dossiers entre les mains. En nous octroyant le dernier contrat à Toronto, le ministère a mentionné le succès remporté par Strategic Employment Solutions, les nombreuses entreprises qui offraient leur soutien, de même que l'envergure et la portée de nos programmes de Toronto.
Pour ce qui est de la reddition de comptes, nous croyons fermement en la nécessité de fixer des normes de rendement et d'en assurer le suivi, et nous encourageons le ministère à en faire la pierre angulaire de ses décisions en matière de financement. Dans notre organisation, nous mesurons régulièrement le volume de service, notre efficience, les résultats et la satisfaction des clients en vue de faire le suivi de notre succès opérationnel, de cerner les obstacles au rendement, d'améliorer la qualité des services, de gérer la productivité et d'en faire rapport à notre conseil d'administration, à nos bailleurs de fonds et à la population. Les résultats de ces mesures sont comparés à nos normes de rendement. Nous nous réjouissons de voir que la reddition de comptes et la transparence sont importantes aux yeux du ministère, et nous croyons que ses décisions de subventionner tel ou tel organisme et de lancer des appels de propositions doivent être subordonnées au rendement des organismes qu'il subventionne.
Ces 10 dernières années, le secteur à but non lucratif a été déstabilisé par une réorientation vers le financement par projet et les accords de rémunération des services au détriment du financement de base. Par conséquent, il est devenu difficile pour bien des agences, grandes et petites, de maintenir la stabilité de leur base de financement et de financer les services administratifs de base, y compris ceux qui sont nécessaires pour remplir les propositions, mesurer les résultats et commercialiser leurs services. Cette situation a également entraîné une dérive dans la mission, une perte dans l'infrastructure, une surcharge dans la reddition de comptes et la fatigue.
Nous voudrions donc faire quatre recommandations portant sur la reddition de comptes et les appels de propositions, en vue d'éviter des efforts administratifs et des dépenses inutiles de la part du personnel du ministère et des agences et en vue d'accroître la responsabilité et d'assurer plus de rendement et de transparence.
En premier lieu, tous les accords de financement devraient dépendre du rendement. À la fin de chaque contrat ou d'exercice des opérations, l'évaluation des programmes devrait se faire en fonction de résultats clairement articulés, mesurables et convenus. Nous recommandons au ministère d'instaurer des mesures normalisées de rendement pour pouvoir comparer les programmes les uns aux autres.
Á (1110)
Deuxièmement, il faut aider les organisations dont la capacité administrative est limitée à fixer des normes de rendement, puis à en assurer le suivi, à les mesurer et à les évaluer; cette aide devrait inclure la formation et le financement. Faire la comparaison avec des programmes semblables financés par le ministère peut servir à fixer les mesures, à les confirmer et à comparer les résultats; cela peut servir notamment à faire en sorte que les programmes desservant les populations les plus difficiles à joindre ne seront pas pénalisés indûment.
En troisième lieu, au lieu de la durée, de la taille ou du lieu du contrat, c'est le rendement qui devrait déterminer s'il faut ou non faire un nouvel appel d'offres pour un contrat existant. Dans les cas où le fournisseur répond déjà à tous les indicateurs de rendement ou les dépasse, le ministère devrait être autorisé à reconduire les accords déjà existants, puisque faire un nouvel appel d'offres dans ces circonstances est nuisible, peu importent les résultats. Prenons un exemple : si le fournisseur en titre voit reconduit son contrat à cause de son rendement, l'appel de propositions n'a servi qu'à faire perdre le temps du fournisseur, des autres candidats et du personnel qui assurait la coordination de la démarche. Par ailleurs, si un nouveau fournisseur est choisi, ce nouveau choix déstabilise inutilement les organisations touchées, leur personnel et ceux à qui le service est destiné. Avant de changer de fournisseur, le ministère devrait tenir compte des coûts de démarrage et du temps requis pour être pleinement opérationnel.
Puis-je terminer?
La présidente: Vous pouvez terminer votre phrase. C'est d'ailleurs pourquoi je vous ai fait signe.
M. Jerry Lucas: Bien.
Puis-je terminer ma quatrième recommandation?
La présidente: Oui, mais faites vite.
M. Jerry Lucas: Bien.
Quatrièmement, les budgets devraient permettre aux fournisseurs qui répondent aux objectifs de rendement de faire des bénéfices et de les garder. En effet, atteindre d'une année à l'autre le seuil de rentabilité ou à peine ne fait que déstabiliser le secteur. Le ministère devrait avoir comme objectif de soutenir la stabilité dans le milieu de la prestation des services d'un bout à l'autre du Canada. Cela donne en effet aux organisations qui ont des réserves d'exploitation la capacité de survivre aux fluctuations économiques et commerciales, puis d'investir dans l'immobilisation.
Je vous remercie.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lucas, et merci de vous en être tenu à l'horaire.
Nous passons maintenant à Mme Gatti du Gateway Café. Sachez, madame Gatti, que nous avons beaucoup entendu parler du Gateway Café au cours des dernières semaines. Vous avez maintenant cinq minutes pour nous faire part de votre point de vue.
Á (1115)
Mme Diana Gatti (coordonnatrice de division, Gateway Café): Bonjour. C'est un grand honneur pour moi de venir m'expliquer au comité aujourd'hui.
Laissez-moi vous faire un bref historique du Gateway Café. En 1996 et 1997, le Centre communautaire de Scarborough-ouest a déployé de vaillants efforts avec ses partenaires et les jeunes de la collectivité en vue d'élaborer un modèle holistique permettant d'aborder de façon tout à fait unique les besoins des jeunes à risque et d'y répondre. À peu près à la même époque, RHDCC nous a demandé de l'aider dans la prestation de ce service, parce qu'un changement dans la politique empêchait le gouvernement fédéral de fournir directement les services aux jeunes à risque. On a donc fait appel à notre expérience pour combler ces besoins. Nous avons accédé à la demande, et le Gateway Café a ouvert ses portes en 1998.
Nous sommes devenus un des centres de réseau et d'emploi jeunesse les plus populaires de Toronto. Depuis 1998, nous surpassons constamment les objectifs que nous fixe le ministère, et chaque fois que nous avons fait l'objet de vérifications, nous avons fait l'objet d'éloges. Nous avons aidé plus de 10 000 jeunes de Toronto à se trouver de l'emploi ou à accéder à d'autres mesures de soutien communautaires, notamment du logement, de la formation ou de l'aide en cas de décrochage.
J'ai apporté des centaines de lettres de soutien de la part de nos clients, de nos partenaires communautaires et d'employeurs qui nous remercient de l'aide que nous avons fournie. La particularité de nos services vient du fait que nous offrons de l'aide individualisée à chaque client. En effet, chaque jeune qui frappe à notre porte peut rencontrer individuellement un conseiller en emploi formé précisément pour déterminer ses besoins et décider avec lui d'un plan d'action.
Mais nos services ont aussi une valeur ajoutée, puisque nous offrons à nos clients un soutien qui va au-delà du counselling en matière d'emploi. En effet, nous leur donnons des vêtements, des produits d'hygiène personnelle, un accès à de la formation, à un thérapeute et à un psychologue et des services de renvoi à d'autres organisations desservant les jeunes. Au fil des ans, nous avons mis au point tous ces services, qui s'inscrivent dans une ambiance amicale et conviviale pour les jeunes. Nous avons pour mot d'ordre que la seule constance, c'est le changement. Nous nous sommes réinventés à bien des reprises au fil des ans, grâce aux commentaires de nos précieux clients et partenaires dans la collectivité pour que nos services soient les plus appropriés, pertinents et accessibles qui soient.
C'est en février 2004 que le ministre nous a mis au courant du processus d'appels de proposition et que le personnel de son ministère nous a informés que le Gateway Café devrait y prendre part. D'après les témoignages antérieurs des hauts fonctionnaires du ministère, seuls les contrats de plus de 500 000 $ devaient faire l'objet d'appels de propositions. Or, comme le ministère nous avait forcés d'inclure un médecin à notre effectif, notre programme tombait d'office dans cette catégorie.
D'après les témoignages que j'ai lus, cette façon de faire avait pour but d'assurer l'ouverture et la transparence du ministère, afin de réduire le risque de mauvaise gestion et de subjectivité dans l'attribution des fonds. Mais je vous le demande : est-il plus responsable sur le plan financier d'octroyer de grandes sommes d'argent à des entreprises qui n'ont aucune expérience avec cette clientèle et que l'on n'oblige pas à avoir des conseils d'administration bénévoles et à se soumettre tous les ans à des vérifications externes financières et de programmes par des organisations telles que Centraide, Trillium et d'autres paliers de gouvernement?
Passons maintenant à la façon dont cette nouvelle orientation a été communiquée. C'est lorsque nous avons rencontré le ministre que l'on nous a parlé de l'appel de propositions. M. Volpe est même allé jusqu'à reconnaître l'excellence du travail effectué au Gateway Café, et il a affirmé, à mon avis, que nous n'avions rien à craindre de l'appel de propositions. On nous a d'ailleurs assurés que les fournisseurs de services existants n'avaient rien à craindre. Or, après des semaines d'attente et des centaines d'heures de travail supplémentaires nécessaires en vue d'assurer la continuité du service, l'appel de propositions a été rendu public au mois d'août et on nous a donné deux semaines pour soumettre notre proposition. Nous avons donc préparé une soumission bien réfléchie et saine du point de vue financier en documentant largement nos réussites précédentes.
Nous avons été complètement sidérés de constater que l'appel de propositions ne tenait pas compte des réalisations passées. Ce qui est encore plus dérangeant, c'est qu'on ne nous a jamais expliqué quels éléments seraient jugés importants. Or, lorsque les détails de la grille de notation ont finalement transpiré, nous avons été catastrophés d'apprendre que seulement 4 p. 100 de la note totale dépendait de l'expérience de travail avec la clientèle spécifique. Si cela n'illustre pas à quel point les architectes de ce système sont déconnectés, je ne sais pas ce qu'il vous faut! De plus, on ne tenait aucunement compte des recommandations des clients ni même de visites sur place ou encore d'appels auprès des autres bailleurs de fonds pour obtenir des renseignements sur les états de service de notre agence.
Pourquoi un bailleur de fonds allongerait-il 500 000 $ sur la simple foi d'une proposition écrite, alors que le modèle de prestation des services en question existe? Pourquoi n'a-t-on pas mesuré en priorité les réalisations avérées? S'il faut vraiment faire un appel de propositions, qu'on considère alors comme facteur déterminant les résultats précédents et documentés.
Ce n'est pas qu'il faille rejeter les propositions nouvelles et intéressantes. En effet, le gouvernement devrait toujours faire place à l'innovation. C'est d'ailleurs ce qui a mené à l'ouverture du Gateway Café. Mais pendant six ans nous avons offert des services à l'emploi exceptionnels aux jeunes à risque. C'est nous qui avons mis au point le modèle, et le remettre entre les mains d'un fournisseur du secteur privé serait à mon avis contraire à la morale.
Le Gateway Café a formé plusieurs partenariats avec d'autres programmes qui aident nos clients, et la perte de financement a de graves conséquences pour ces services additionnels et pour le Centre communautaire de Scarborough-ouest. Il faut des années pour bâtir des rapports, la confiance et la crédibilité. Et tout cela disparaîtra si l'on cesse de financer le Gateway Café.
Nous avons été sidérés de recevoir l'appel du ministère. Comment celui-ci peut-il croire qu'il est plus rentable de nous obliger à fermer nos portes et de remettre le sort de ces enfants entre les mains d'une entreprise qui n'a aucune expérience, alors que cette jeunesse à risque a besoin de tout le soutien qu'elle peut obtenir? On peut presque parler d'une prise de contrôle hostile d'une petite agence communautaire par une grande compagnie privée.
On m'a demandé de proposer des solutions. Voici cinq suggestions.
Premièrement, s'assurer que l'accord sur le secteur bénévole et communautaire qu'a signé le gouvernement est respecté. Chaque fois qu'on apporte des changements de fond à une politique, il faudrait le faire après avoir consulté le secteur bénévole.
Deuxièmement, le ministère doit travailler d'arrache-pied pour rebâtir des relations de travail positives avec le secteur à but non lucratif. En effet, cela fait maintenant deux ans que l'on nous renvoie de part et d'autre, signe d'un irrespect total à l'égard de notre compétence et de notre expérience de travail auprès de la collectivité. Cela doit cesser.
Troisièmement, microgérer les accords de contribution correspond à un gaspillage total des fonds publics. Il est ridicule de nous demander combien de crayons, de plumes, de bâtonnets de colle et d'autres fournitures de bureau il nous faudra l'an prochain.
Quatrièmement, nous avons besoin d'engagements pluriannuels, car notre secteur a été dévasté par le manque de sécurité d'emploi. Dans la foulée de l'appel de propositions, j'ai perdu deux conseillers en emploi et j'ai dû mettre un terme aux contrats de deux autres employés à cause de la réduction progressive de nos activités. Ce qui est ironique, c'est que l'un de mes conseillers en emploi a été embauché par l'entreprise du secteur privé qui nous remplacera. Nous avons dû réduire petit à petit nos opérations, et nous ne sommes plus ouverts ni les soirs ni les fins de semaine. Il me reste un conseiller en emploi qui travaille pour trois.
Enfin, si le gouvernement recherche reddition de comptes et transparence, il n'a'a qu'à se tourner vers le secteur bénévole. Nous comptons collectivement des centaines d'années d'expérience dans la prestation de services et dans la responsabilité sur le plan financier. Le Centre communautaire de Scarborough-ouest, qui m'emploie, a tellement l'habitude des budgets restreints que, pour nous, c'est la seule façon de faire.
Je vous remercie.
Á (1120)
La présidente: Merci, madame Gatti.
[Français]
C'est au tour du Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada. Madame Jeannette Meunier-McKay a la parole.
Mme Jeannette Meunier-McKay (présidente nationale, Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada): Merci. Bonjour, madame la présidente, membres du comité, mesdames et messieurs. Je m'appelle Jeannette Meunier-McKay et je suis la présidente nationale du Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada.
En tant que syndicat représentant la majorité des membres du personnel de Ressources humaines et Développement des compétences Canada, le SEIC est heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant ce comité et de partager ses sujets d'inquiétude ayant trait au processus d'appel de propositions de RHDCC.
Á (1125)
[Traduction]
Nos membres comprennent les agents et agentes de projet qui mettent les programmes d'emploi en oeuvre au palier de la communauté. C'est leur vive inquiétude à l'égard du bien-fondé et de la mise en oeuvre du nouveau processus d'ADP qui nous amène devant vous aujourd'hui. Comme vous le savez fort bien, les fonctionnaires fédéraux ont une capacité très restreinte d'exprimer leurs craintes au public ou aux hommes et femmes politiques. Ils attendent encore que soit adoptée la Loi sur la protection des dénonciateurs et dénonciatrices que des gouvernements fédéraux successifs leur promettent depuis des décennies.
Nous nous joignons aux membres du comité et aux témoins qui ont demandé que des mesures dynamiques soient prises afin de garantir l'immunité à toutes les personnes qui témoignent devant vous. Nous savons que certains membres gouvernementaux de ce comité sont très optimistes quant aux risques de représailles envers les témoins qui comparaissent devant le comité
Permettez-moi de vous présenter Ian Shaw, qui est assis dans la partie de la salle réservée aux observateurs. Ian est le président d'une section locale du SEIC à Toronto qui représente, entre autres, des agents et agentes de projet de RHDCC appelés à mettre en oeuvre le nouveau processus d'ADP. La semaine dernière, la direction du ministère lui a imposé une suspension de 10 jours. Quelle faute avait-il commise? Il avait participé à un forum public sur les problèmes que le processus d'ADP pose aux groupes communautaires de services d'emploi. Je tiens à signaler que Ian a été présenté et s'est identifié lui-même comme un représentant syndical.
[Français]
Les personnes qui croient que la direction du ministère n'a pas recours allègrement à l'intimidation peuvent se détromper. Si l'immunité lui avait été garantie, Ian aurait été très heureux de présenter aux membres du comité un exposé sur le processus d'ADP qui leur aurait été très utile dans leurs délibérations.
[Traduction]
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Pourriez-vous rappeler aux témoins que si cette personne prend la parole devant notre comité, elle jouira de l'immunité contre toute sanction?
La présidente: De qui parlez-vous, monsieur Martin?
Mme Jeannette Meunier-McKay: D'Ian Shaw?
M. Tony Martin: Oui, d'Ian Shaw, la personne mentionnée par Mme Meunier-McKay il y a quelques instants. S'il prenait la parole devant nous ce matin, il serait à l'abri de toute autre sanction disciplinaire de la part du ministre. Nous avons soulevé cette question dès notre première réunion pendant laquelle les représentants de la Société canadienne de l'ouïe ont dit craindre de subir d'autres représailles ou de ne plus recevoir de contrats du ministère.
Je sais que mon collègue Yvon Godin a présenté une motion la semaine dernière pour demander que la ministre nous écrive pour nous donner l'assurance que nos témoins ne feraient l'objet d'aucune nouvelle sanction. Le chef de mon parti, M. Layton, et moi-même avions demandé cette mesure pendant une de nos premières réunions. D'après ce que nous venons de voir et d'entendre, il semble que les personnes qui expriment leur point de vue, qui contestent le système et qui essaient de faire connaître publiquement leurs préoccupations au sujet des politiques gouvernementales font bel et bien l'objet de représailles.
Avant que nous poursuivions, j'aimerais que vous donniez certaines précisions et directives parce que j'aimerais bien entendre ce que ce monsieur a à dire.
La présidente: Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Layton?
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Oui, je dois dire que je suis très attristé par ce qu'on vient d'apprendre. J'avais espéré qu'il ne s'agirait que de représailles théoriques. J'ai organisé la réunion où M. Shaw a pris la parole et je me sens quelque peu responsable des conséquences qui s'en sont suivies pour lui. Dix jours de suspension—cela représente la moitié du revenu mensuel d'une famille. Cela a également pour effet d'intimider les autres personnes qui auraient voulu décrire ce qui se passe en fait. Et ce n'est pas seulement le cas des employés du ministère. L'organisme Gateway se trouve tout près de mon bureau. Je vois constamment des gens s'y rendre et je vois l'excellent service qu'ils reçoivent.
La présidente: Quel est votre propos, monsieur Layton?
L'hon. Jack Layton: J'espère que notre comité pourra rassurer les témoins, que la ministre pourra le faire, de manière que les gens puissent s'exprimer et qu'on puisse régler les problèmes.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci, monsieur Layton.
Nous discutons des appels de propositions et des critères de financement des programmes communautaires. Je ne sais pas pourquoi ce monsieur a été pris à partie et je crois que cela ne regarde pas notre comité.
Nous avons devant nous M. Alan Lennon, représentant syndical de haut rang. Le comité est tout à fait d'accord pour qu'il représente, avec Mme Jeannette Meunier-McKay, le Syndicat de l'Emploi et de l'Immigration du Canada.
Encore une fois, on a présenté une motion. Monsieur Godin, j'imagine que vous appuyez cette motion, de même que M. Martin. Elle figure à l'ordre du jour et sera présentée à la fin de la réunion pendant la période réservée aux travaux du comité.
Voici où nous en sommes. Nous avons devant nous deux témoins qui représentent le Syndicat de l'Emploi et de l'Immigration du Canada. Encore une fois, je peux vous lire un extrait d'un ouvrage décrivant les procédures de la Chambre des communes et des comités. Je l'ai lu deux fois lors de notre dernière réunion. Je lirai cet extrait de nouveau et il figurera pour une troisième fois dans le compte rendu de nos réunions.
Voici un extrait de l'ouvrage intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, édition 2000. Voici ce qu'on peut y lire, à la page 862, sous la rubrique « Dépositions » :
| Les témoins qui comparaissent devant un comité jouissent de la même liberté de parole que les parlementaires et de la même protection contre l'arrestation et la brutalité. À la discrétion du comité, ils peuvent être autorisés à témoigner à huis clos lorsqu'ils traitent d'affaires d'État confidentielles ou de renseignements commerciaux délicats. |
Et un peu plus loin :
| Compte tenu de la protection accordée aux témoins par le Parlement, on s'attend à ce que ceux-ci fassent preuve de jugement et de modération lorsqu'ils présentent leurs opinions aux comités. Le témoignage de ceux qui persistent à faire des remarques jugées inopportunes par un comité peut être rayé du compte rendu. |
Je répète ce que j'ai déjà dit. Monsieur Martin, vous avez présenté une motion—et M. Godin a fait de même la semaine dernière—pour demander qu'on accorde à ces témoins la protection prévue par la procédure de la Chambre des communes. Je réitère que si M. Shaw a été pris à partie, cela ne regarde pas notre comité. Il devra s'occuper de cette question à l'extérieur de cette salle.
Á (1130)
M. Tony Martin: Je ne partage pas votre opinion selon laquelle l'expérience vécue par M. Shaw n'a rien à voir avec notre étude des événements qui ont suivi l'instauration du nouveau processus d'ADP. Lors de notre première réunion, on nous a dit que certains témoins craignaient de faire l'objet de représailles ou d'intimidation par suite de leur comparution. Certains ont laissé entendre que c'était là des situations hypothétiques et que de tels cas ne s'étaient pas produits dans les faits.
Or, nous constatons à présent qu'il y a bel et bien eu des gestes d'intimidation et de harcèlement à l'intérieur du ministère qui a instauré ce processus. Nous essayons de comprendre pourquoi on a instauré ce processus, et pourquoi il s'est déroulé de la façon qu'on a vu. Nous voulons évaluer les préjudices qu'il a causés de manière à pouvoir recommander certains changements ou certaines sanctions.
Il importe que nous comprenions bien ce que ce processus comporte, de manière à pouvoir présenter un rapport complet à ce sujet au ministère et au gouvernement. On parle beaucoup de reddition de comptes et de transparence. Nous voulons que tout le monde sache ce qui se passe et pourquoi, de manière à ce que de tels agissements ne se répètent pas. Nous devons apporter des changements constructifs qui permettront de mettre de l'ordre dans tout cela.
[Français]
La présidente: Monsieur Layton, c'est à vous.
[Traduction]
L'hon. Jack Layton: Merci. J'aimerais simplement signaler que les propos et la réunion en question portaient justement sur le processus d'appel de propositions. C'était justement ce dont on y a discuté et c'est ce qui a entraîné l'imposition des sanctions disciplinaires. Il y a donc lieu de s'inquiéter.
La présidente: Je ne m'oppose pas à ce que M. Shaw prenne place à la table des témoins et réponde aux questions à ce sujet. Du reste, je m'attendais à ce qu'il témoigne devant le comité, d'autant plus que son nom figure sur l'ordre du jour. M. Lennon a demandé que l'on change la carte pour y inscrire son nom. Je ne m'oppose pas à ce qu'il prenne place à la table et je ne vois pas pourquoi il n'y est pas, puisqu'il figure sur notre liste de témoins.
J'aimerais préciser...
L'hon. Jack Layton: Il craint d'encourir d'autres sanctions disciplinaires s'il prend la parole ici aujourd'hui, parce qu'il a été puni pour avoir dit au cours d'une réunion publique les mêmes choses qu'il dirait devant nous. Les dispositions énoncées dans le manuel de procédure ne protègent pas entièrement les personnes contre d'éventuelles sanctions disciplinaires de la part du ministère. Voilà la raison d'être de cette motion.
Voilà ce qui nous inquiète, madame la présidente. S'il y avait consentement unanime pour qu'on procède au vote sur cette autre motion, cela nous rassurerait davantage, mais il ne sera peut-être pas possible de le faire aujourd'hui.
La présidente: Évidemment, la présidence ne partage pas l'avis de votre parti quant à l'interprétation du Règlement de la Chambre des communes. Je rappellerais à M. Martin que le comité a déjà discuté de cette question. Quand il dit vouloir aller au fond des choses, j'espère qu'il inclut tous les membres de notre comité, parce que nous avons tous ensemble décidé de tirer cette affaire au clair, et voilà pourquoi nous sommes ici aujourd'hui pour entendre les témoins.
M. Forseth veut intervenir.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Merci.
J'aimerais signaler aux députés du NPD que votre approche suscite quelques difficultés procédurales pour le comité parce que nous n'avons compétence que pour traiter de ce qui se passe aux réunions du comité. En vertu du Règlement de la Chambre, nous pouvons protéger les témoins que nous entendons tant qu'ils sont dans cette pièce, mais nous ne pouvons pas étendre cette protection à d'autres événements survenus avant même que nous entendions les témoignages, même s'il peut y avoir un certain rapport. Nous savons que les cadres intermédiaires et les employés subalternes doivent respecter certains protocoles quand ils parlent aux médias et qu'il existe des règles en milieu de travail. Si une personne a violé ces règles, le comité n'a pas le pouvoir d'intervenir.
Mais il est évident que nous pouvons entendre les témoins. Nous ne manipulons pas la liste; nos règles s'appliquent aux témoins qui comparaissent devant nous et s'ils subissaient des conséquences fâcheuses du fait de leurs témoignages, nous pourrions intervenir. Vous nous demandez de vous donner l'assurance que le Règlement sera respecté, ce qui est évident. Je trouve que cela commence à ressembler à des jeux partisans; vous semez la division pour ensuite courir dire aux médias que le gouvernement ou le comité se comportent très mal...
Je crois que vous comprenez la situation difficile dans laquelle vous placez la présidente et le comité. Nous avons un mandat très clair et nous ne pouvons nous occuper que de ce qui se passe ici, dans cette salle. Si cette personne veut témoigner devant notre comité, notre règlement lui garantit l'immunité. Mais je ne crois pas que nous devions aller plus loin que cela.
Á (1135)
La présidente: Avant de vous céder la parole, monsieur Martin, vous devez vous rappeler que le comité a demandé à la présidente de contacter la ministre. C'est ce que j'ai fait, et la ministre témoignera devant le comité dans quelques semaines, et elle nous parlera non seulement du budget principal mais aussi de cette question particulière; nous faisons donc ce qu'il faut pour aller au fond de cette affaire. La ministre est déjà au courant de ce qui se passe, et elle est disposée à discuter de cette question. Il y a aussi les règles et les procédures de la Chambre. Je ne vois pas comment je pourrais m'en écarter; pour répéter ce que M. Forseth a dit, je considère qu'il n'entre pas dans les attributions ou les pouvoirs de notre comité de vous donner une telle assurance.
Je tiens à vous rappeler, monsieur Martin, que c'est la deuxième fois que vous présentez la même motion. On dirait qu'une fois que la présidence a rendu sa décision, vous avez presque ce qui est devenu l'habitude de contourner la décision et de présenter ensuite une autre motion qui débouche encore une fois sur la même décision. Vous pouvez demander le vote si vous voulez, mais je vous prierais de tenir compte de ce que les règles disent très clairement, à savoir que lorsque la présidence a rendu une décision, on ne présente pas de nouveau normalement la même motion. D'après ce que je peux voir, c'est essentiellement la même motion que vous avez présentée la toute première fois.
Vous avez la parole, monsieur Martin.
M. Tony Martin: Je comprends cela, et je veux que vous compreniez que, dans la communauté que nous étudions, on craint encore vivement qu'il y ait des représailles et qu'on ne lui accorde pas de nouveaux contrats. D'ailleurs, il y a des gens qui ont témoigné devant notre comité et qui nous ont fait part de ce harcèlement qui leur causait une grande anxiété, et qui se sont rétractés un jour ou deux plus tard et qui nous ont fait des excuses; les gens ne font pas cela à moins qu'il y ait autre chose en coulisses.
Donc les gens ont très peur, et nous en avons un cas ici aujourd'hui. Je ne demande pas qu'on revienne en arrière et que l'on efface la punition qui a été imposée à M. Shaw; je dis seulement que nous voulons nous assurer qu'il ne sera pas puni de nouveau s'il dit certaines choses ici aujourd'hui. Peut-être que le simple fait de le mentionner et de s'assurer que cela est noté au compte rendu lui donnera l'assurance voulue pour témoigner, mais c'est à lui de décider s'il se sent suffisamment à l'aise pour cela. J'aimerais donc qu'il témoigne.
Monsieur Forseth, je ne demande pas au comité d'outrepasser ses pouvoirs. Je suis en politique depuis 15 ans, et je comprends en quoi consistent mes libertés, mes droits et mes obligations dans un tel forum; j'ai le droit de proposer des motions au comité aussi souvent que je le veux, parce que c'est la raison pour laquelle mes électeurs m'ont envoyé ici, à savoir, être un député fédéral responsable, qui travaille fort et qui est actif. C'est ce que je fais en exerçant mon droit—et je n'ai pas besoin d'un sermon de la présidente.
Á (1140)
La présidente: Je ne fais de sermon à personne, monsieur Martin. Je dis simplement qu'une fois que le comité a décidé qu'une telle motion n'est pas recevable, je ne vois pas la nécessité, sur le plan électoral ou politique, de présenter la même motion une deuxième fois alors que le comité a déjà rendu sa décision.
Monsieur Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Madame la présidente, en tant que membre du comité, il y a une question qui, à mon avis, demeure sans réponse. Je comprends les préoccupations de mon collègue M. Forseth, qui dit qu'il ne faudrait pas que cela devienne un débat politique de nature partisane. Je suis d'accord avec lui là-dessus.
En même temps, cela ne doit pas non plus faire l'objet d'une décision de pure procédure. Je m'explique. Il y a deux préoccupations. Il y a deux questions qui se posent par rapport à ce qu'on a entendu ce matin et avant. La dernière fois qu'on a délibéré sur ce sujet, il s'agissait de savoir non seulement si les gens pouvaient venir témoigner devant le comité, mais également s'ils se sentaient protégés à l'extérieur.
Chaque fois que vous répondez, madame la présidente, c'est pour dire qu'on ne peut pas intervenir à l'extérieur du comité. Vous avez raison à cet égard, mais c'est préoccupant pour les gens. Ils se sentent probablement protégés le temps de leur témoignage devant le comité. À l'extérieur, ce sont d'autres recours auxquels ils vont faire face, avec toute la problématique que cela comporte pour les gens concernés.
Il y a une autre dimension à la question. Je ne comprends pas encore tout du fonctionnement des comités. Comme vous et d'autres personnes ici présentes, cela ne fait pas longtemps que je suis ici. Je peux dire cependant que les comités jouent un rôle déterminant dans la démocratie telle qu'elle est exercée dans un Parlement comme le nôtre.
On reçoit les gens, on les entend, on traduit aussi le texte de leurs propos, ceci afin que nous soyons de meilleurs législateurs. Lorsque la loi, telle qu'elle est appliquée, ne correspond plus à la raison pour laquelle elle a été mise en place, il y a lieu que nous fassions des suggestions pour la corriger ensuite.
Dans un premier temps, il me semble qu'il est difficile pour les gens de témoigner. Dans notre cas, nous aurons de la difficulté à obtenir tous les faits. Nous aurons la version de Mme la ministre, mais il me semble qu'il faut d'abord que nous soyons en mesure de recevoir l'ensemble des témoignages.
Je ne voudrais pas trop m'attarder, madame la présidente, mais il me semble qu'il y a une absence de réponses, alors que ces réponses sont nécessaires pour la conduite de nos travaux.
La présidente: Merci, monsieur Lessard.
Monsieur Adams, vous avez la parole.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la présidente, cette discussion soulève une autre inquiétude chez moi. Je sympathise tout à fait, et je peux fort bien comprendre qu'une personne soit très nerveuse à l'idée d'être convoquée devant un comité permanent de la Chambre des communes. C'est la nature humaine qui le veut. Le moment est grave, toutes les paroles sont notées, donc les gens sont inévitablement nerveux. Mais l'inquiétude que j'ai ici a trait à la différence entre le Parlement et le gouvernement.
Le Règlement, qui est important, exprime la volonté du Parlement. Et même si le privilège parlementaire a beaucoup évolué depuis la Charte, et qu'il n'est plus ce qu'il était, disons, il y a 100 ans de cela, il demeure extrêmement important dans certains domaines. Je tiens à dire sans ambages que si un témoin a subi des représailles du fait qu'il a témoigné devant un comité parlementaire et que cela peut être prouvé, c'est une question où le Président de la Chambre et la Chambre des communes peuvent encore exercer leur influence, parce que notre fonction—et je suis député gouvernemental—consiste à exiger des comptes du gouvernement quotidiennement. La fonction du gouvernement, dans notre système, consiste à diriger le pays.
Dans ce cas-ci, on dit qu'on devrait obliger un ministre, d'une manière ou d'une autre, à protéger un employé du gouvernement devant notre comité, comme si ces sauvegardes considérables n'existaient pas déjà. Mais si l'on va plus loin, qu'en est-il de ces personnes qui sont ici et qui ne sont pas au service du gouvernement? Qui va écrire des lettres pour prendre leur défense si elles ne sont pas protégées par ce privilège parlementaire des plus puissants? Notre comité est une émanation de la Chambre des communes. Ces témoins pourraient se retrouver en ce moment à la barre de la Chambre des communes. Ce n'est pas une procédure médiévale. C'est un privilège qui est probablement plus pertinent aujourd'hui qu'il ne l'était avant l'adoption de la Charte. Et nos témoins bénéficient de la protection de la Charte également en ce moment.
Je sympathise donc avec ces personnes. Je ne connais pas les circonstances où se trouve ce monsieur. Il figure sur notre liste de témoins. Je pensais qu'il allait témoigner. Mais j'ai de graves réserves à ce sujet—il ne s'agit pas de réserves d'ordre politique; il s'agit de réserves quant à la nature fondamentale de la Chambre des communes et du gouvernement tels qu'ils existent au Canada.
Merci.
Á (1145)
La présidente: Merci, monsieur Adams.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci, madame la présidente.
J'allais en fait parler dans le même sens que M. Adams. Ayant été vice-présidente adjointe de la Chambre et ayant lu le Règlement, comme c'est le cas de tous les membres de notre comité, je ne vois pas pourquoi M. Ian Shaw—même si je sympathise beaucoup avec lui—ne témoignerait pas parce que lorsque nous avons reçu la liste des témoins, il était censé en être. Son témoignage est protégé. Je l'ai dit et je le répète.
Je crains beaucoup aussi que l'on crée un précédent où nous obligerions le gouvernement... C'est peut-être le gouvernement libéral aujourd'hui, et ce sera peut-être demain un autre gouvernement. Vous demandez à un ministre d'intervenir dans une affaire de gestion entre un employé et son employeur. Si c'est ce que vous voulez faire, monsieur Layton et monsieur Martin, vous pourriez créer un précédent très dangereux, et donner à un ministre toute latitude pour protéger, congédier ou recruter des employés. On s'engage sur un terrain très dangereux, à mon avis. Je crois que le fait de mettre en doute le Règlement de la Chambre des communes ou de le contourner par une lettre constitue un précédent très dangereux. Tous les témoins bénéficient de cette protection. Je n'ai jamais vu un témoin mettre en doute cette protection dans les douze années où j'ai siégé à la Chambre des communes—et j'ai été vice-présidente adjointe, j'ai été également présidente de comité et j'ai été la secrétaire parlementaire de trois ministres. C'est un précédent très dangereux.
Vous soulevez également d'autres problèmes en matière de relations de travail entre deux instances qui ne sont pas liées à une entité politique, dont vous dites qu'elle peut protéger les employés. Je trouve que l'on crée ainsi un précédent très dangereux.
Madame la présidente, je voudrais que l'on continue d'entendre les témoins. Si M. Ian Shaw veut prendre place parmi nous, il sera le très bienvenu à notre comité. Je ne connais personne qui ne voudrait pas l'entendre dans le cadre de l'analyse que nous menons ou du sujet que nous traitons, parce que nous voulons tous aller au fond des choses, et nous voulons aussi faire certaines recommandations qui contribueront à améliorer le système pour tous les organismes non gouvernementaux.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci, madame Bakopanos.
Je vais lire quelque chose pour les besoins du compte rendu. Cela se trouve à la page 862 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, même édition, note 437 :
| Comme dans le cas des députés, la liberté de parole s'étend aux dépositions faites par les témoins devant les comités et a été considérée comme englobant la protection contre toute poursuite possible. La Chambre peut renoncer à cette protection si elle le juge à propos. (...) Il revient à chaque comité de voir à ce qu'aucun témoin ne prenne avantage de cette protection pour proférer des remarques diffamatoires qui pourraient donner lieu à des poursuites légales si elles étaient faites ailleurs. |
C'est maintenant consigné au compte rendu. Je maintiens la décision de la présidence.
Si le comité le souhaite, nous allons maintenant continuer d'entendre l'exposé de Mme Jeannette Meunier-McKay.
Madame McKay.
Mme Jeannette Meunier-McKay: Merci.
Mes cinq minutes recommencent maintenant?
La présidente: Nous avons stoppé le chronomètre et il vous reste donc trois minutes. Nous avons bien arrêté le chronomètre.
Mme Jeannette Meunier-McKay: Zut!
La présidente: En fait, cela fait 26 minutes et cela aurait donc fait beaucoup plus.
Mme Jeannette Meunier-McKay: De nombreux agents et agentes de projet se comptent parmi les victimes du nouveau processus d'ADP. Ils ont souffert de la micro-direction pratiquée par leurs surveillants, de la spécialisation et de la concentration des fonctions, de l'exaspération causée par le retardement des décisions, de l'ineptie de l'incessante modification des directives et de la destruction de leur rôle de développement communautaire.
La cause fondamentale des problèmes que pose le processus d'ADP est le fait que RHDCC est passé du laxisme à une préoccupation excessive à l'égard de la procédure et des formalités administratives qui ont trait à la prestation des services et aux résultats communautaires. La nouvelle philosophie de gestion du ministère revient à dépenser 10 cents pour en économiser cinq.
Il est impossible de bien comprendre les nombreuses craintes qu'inspire le processus d'ADP sans se reporter aux décisions prises par le gouvernement au ministère depuis plusieurs années. Depuis 12 ans, le gouvernement libéral a démantelé un système de services d'emploi qui était efficace et productif en donnant la prestation de services d'emploi, tels que le service de counselling d'emploi, en sous-traitance et en fermant des centaines de centres d'emploi fédéraux.
Á (1150)
[Français]
Le gouvernement libéral a opté pour un système dans le cadre duquel les décisions sont centralisées entre les mains des bureaucrates supérieurs qui travaillent à l'extérieur des communautés qu'ils sont censés servir. Il s'ensuit que les décisions sont fondées non pas sur la capacité de fournir les meilleurs services possibles à la communauté, mais bien sur des propositions et des listes de vérification abstraites.
[Traduction]
Les agents de projet ne travaillent plus avec la communauté à l'établissement des programmes et services dont elle a besoin. Il y a plutôt une liste de vérification et un ensemble de règles qui imposent le même modèle à toutes les communautés du pays. Cette approche mettant tous les programmes dans le même moule ne permet nullement de tenir compte des besoins des travailleurs, des groupes de travailleurs ou des communautés des différentes parties du pays.
[Français]
Les membres du comité ont déjà entendu certains des groupes communautaires qui comptent parmi les victimes du nouveau processus d'ADP. Ce sont des organisations ayant fait leurs preuves pour ce qui est de servir leur communauté, mais qui risquent de devoir mettre des gens à pied, réduire leurs effectifs et peut-être même fermer leurs portes, des organisations dont les clients et clientes ne savent plus à qui s'adresser pour obtenir les services dont ils ont désespérément besoin.
[Traduction]
J'attire l'attention du comité sur la teneur d'une séance d'information sur le processus d'ADP tenue à l'intention des agents de projet en juillet. Vous le trouverez en annexe à notre mémoire.
Je vous rappelle que ce document a été préparé par la direction. Il fait état d'un grand nombre de problèmes soulevés par les agents de première ligne, dont les suivants : un processus qui fait paraître le ministère plus bureaucratisé et plus inflexible que les organismes des autres paliers de gouvernement; des délais globaux déraisonnables; manque de temps pour conclure de nouvelles ententes avec les organisations communautaires; potentiel de cessation de relations de longue date entre les bureaux locaux de RHDCC et les groupes communautaires; absence de plan d'urgence pour combler les lacunes des services ou en cas de fermeture de fournisseur; prise en compte insuffisante des effets négatifs du processus sur le réseau actuel de fournisseurs de services.
[Français]
La capacité de remplir un formulaire de demande de financement parce qu'on a les moyens de payer des gens pour le faire n'est pas un gage de l'utilisation responsable des fonds qu'on peut recevoir. La capacité d'établir une proposition de financement n'est pas une preuve de capacité de fournir des services à la communauté.
[Traduction]
La prise en main hostile par le secteur à but lucratif ne se produirait pas si le ministère avait écouté les personnes qui travaillent dans la communauté et celles qui sont à leur service. Les projets que le processus d'ADP prive de fonds ont donné certains des résultats les plus novateurs et les plus efficaces que RHDCC et les ministères qui l'ont précédé ont obtenu.
[Français]
Le nouveau processus d'ADP néglige les vrais besoins des communautés, mais permet à de grandes organisations, et particulièrement celles qui ont un but lucratif, de produire des demandes qui paraissent bien, afin de répondre aux critères des bureaucrates, mais pas nécessairement aux besoins des clients et clientes et des communautés.
De par leur nature même, ces organisations satisferont...
[Traduction]
M. Tony Martin: Pardon, madame la présidente, mais j'ai des problèmes avec l'interprétation. Le canal change constamment. Pourrait-on revenir aux canaux de tout à l'heure pour le français et l'anglais?
La présidente: Quelqu'un d'autre a-t-il un problème avec l'interprétation?
M. Tony Martin: M. Gingras en a eu pendant un instant, je crois.
Á (1155)
La présidente: Le français, ça va?
Je vous rappelle, madame Meunier, qu'il reste très peu de temps; je vous inviterais à conclure.
M. Alan Lennon (représentant syndical sénior, Syndicat de l'Emploi et de l'Immigration Canada): Madame la présidente, vous avez entendu quantité d'organisations et de groupes. C'est la seule occasion que le comité aura d'entendre les travailleurs du ministère qui assurent la prestation du programme et qui comprennent bien le processus des appels de propositions. Avec l'indulgence du comité, nous aimerions faire notre exposé en entier. Cela ne prendra pas beaucoup plus de temps et sans ce témoignage le comité ne comprendra jamais à fond le processus d'ADP. Je vous demanderais de nous laisser terminer notre exposé.
La présidente: Deux choses, monsieur Lennon. D'abord, ce n'est pas la seule occasion. Le fait est que dès que nous aurons entendu les premiers exposés, nous passerons aux questions. Elles seront très pointues et vous aurez l'occasion de parler des questions qui vous intéressent tout particulièrement, vous et votre syndicat. Deuxièmement, vous avez un mémoire. Vous l'avez présenté dans les deux langues officielles; il a été remis à tous les membres du comité. S'il n'a pas encore été lu, il le sera. Nos attachés de recherche vont en prendre connaissance. Je ne suis donc pas d'accord avec vous quand vous dites que c'est la seule occasion que vous aurez de faire valoir vos vues. Ce n'est pas le cas, monsieur Lennon.
Désolée, mais j'ai déjà donné plus de cinq minutes à Mme Meunier parce qu'elle a été interrompue. Nous avons remis le chronomètre à zéro et c'est la deuxième fois que nous l'interrompons.
Madame Meunier.
Mme Jeannette Meunier-McKay: Je vais passer aux recommandations des travailleurs de première ligne.
Nous incitons le comité à recommander ce qui suit :
Premièrement, qu'un moratoire soit imposé sur le processus d'ADP et que les organismes que cette procédure truffée de lacunes a privés de fonds reçoivent une année supplémentaire de financement pendant qu'une révision de la procédure est effectuée. Cette révision—qui engloberait une consultation valable de la communauté et du personnel de projet de RHDCC—permettrait au ministère d'établir une procédure donnant des décisions de financement qui seraient transparentes et qui reconnaîtraient la valeur des bons services publics.
Deuxièmement, que RHDCC rétablisse un modèle local de développement communautaire pour un financement fondé sur une consultation active de la communauté. Cela permettrait au ministère de connaître les besoins des communautés et d'y répondre ainsi que de profiter pleinement des connaissances, des compétences et de l'expérience des agents de projet en poste.
Troisièmement, que RHDCC rétablisse, dans l'intérêt de la responsabilité et de l'utilisation des services par des clients dans la communauté, une procédure de prestation et de gestion de cas personnalisées par le personnel de première ligne. Cela éliminerait le fouillis auquel se heurtent les clients actuels, qui n'ont personne à qui s'adresser pour savoir où obtenir de l'aide pour régler leurs problèmes particuliers en matière d'emploi. Cela permettrait de voir à ce que RHDCC ait la capacité, en tant qu'organisme de financement, de surveiller les progrès réalisés par les clients, ce qui donnerait une vraie capacité de déterminer les programmes et les services qui méritent d'être financés.
En dernier lieu, la population canadienne a droit à un gouvernement transparent et responsable. Les membres de tous les partis ici présents ont l'obligation d'assurer l'adoption d'une loi rigoureuse et efficace sur la protection des dénonciateurs. Puisque le gouvernement est minoritaire, il n'y a aucune raison de ne pas y voir, même dans le climat actuel de surchauffe.
Nous sommes d'avis que la mise en oeuvre de ces recommandations permettrait au ministère de se tirer d'affaire relativement au processus d'ADP et à d'autres gaffes et de redonner à RHDCC son mandat de voir à ce que tous les membres de la population canadienne puissent participer au marché du travail.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Meunier-McKay, acceptez nos excuses pour les nombreuses interruptions. J'ai essayé de vous donner du temps supplémentaire pour compenser. Nous avons entendu quantité de gens et de groupes et le comité est très conscient de l'origine du problème. À ce stade-ci, nous sommes à la recherche de solutions. Je tiens à vous remercier, ainsi que les deux témoins qui vous ont précédée, d'avoir proposé des éléments de solution aux problèmes que nous connaissons. Nous vous écoutons attentivement.
[Français]
Est-ce M. Picard ou M. Gingras qui prendra la parole? C'est vous, monsieur Gingras? Allez-y, s'il vous plaît.
 (1200)
M. Pierre Gingras (directeur général, Réseau des Carrefours jeunesse-emploi du Québec): Je vais vous entretenir du déploiement de la Stratégie jeunesse au Québec et des carrefours jeunesse-emploi.
Les carrefours jeunesse-emploi sont des organismes communautaires. Nous sommes 107 organismes au Québec. C'est plus de 1 000 administratrices, administrateurs et bénévoles et près de 1 500 travailleuses et travailleurs.
Notre mission est d'accompagner et de guider les jeunes adultes âgés entre 16 et 35 ans dans leurs démarches d'insertion sociale et professionnelle. À l'heure actuelle, le déploiement des carrefours jeunesse-emploi couvre pratiquement l'ensemble du territoire québécois, et les jeunes des quatre coins du Québec ont la chance d'avoir accès aux services offerts dans l'un des 180 lieux d'accueil, de référence, d'information et d'accompagnement.
Les 107 carrefours jeunesse-emploi sont membres du Réseau des Carrefour jeunesse-emploi du Québec, que nous représentons. Celui-ci a pour mission de regrouper et de représenter les carrefours jeunesse-emploi afin de développer, de promouvoir et de défendre collectivement une approche communautaire adaptée aux besoins locaux et visant à favoriser l'intégration sociale et économique des jeunes adultes québécois.
Nos actions sont guidées par des principes auxquels nous adhérons, soit loyauté à une mission axée sur la clientèle des jeunes adultes, partenariat avec les organismes du milieu, esprit d'entraide, approche communautaire et forte participation locale.
Un montant de près de 35 millions de dollars est consenti aux carrefours jeunesse-emploi par le gouvernement du Québec, à même le Fonds de développement du marché du travail, en vertu de l'entente Canada-Québec d'avril 1997. Douze millions de dollars seront injectés dans les carrefours jeunesse-emploi au cours des trois prochaines années, ajustement nécessaire après cinq années de disette.
Ce geste concret est le témoin fidèle de la volonté des acteurs locaux, régionaux et québécois de soutenir les carrefours jeunesse-emploi, fers de lance des communautés pour une réponse adaptée aux besoins des jeunes de 16 à 35 ans.
Voici quelques chiffres à titre indicatif. Ce sont plus de 55 000 nouveaux jeunes qui ont participé aux activités en 2002; à la fin de cette année, 66 p. 100 étaient en emploi, 22 p. 100 en formation, et 12 p. 100 intégrés dans divers projets; les autres jeunes poursuivaient des démarches.
Les services offerts ont permis de rejoindre près d'un demi-million de jeunes au cours des 10 dernières années. Avec notre réseau bien établi dans nos communautés, nous sommes des acteurs privilégiés pour relever les défis qui s'offrent aux jeunes Québécois et à l'ensemble de la société.
M. Yves Picard (directeur général, Réseau des Carrefours jeunesse-emploi du Québec): Il y a un peu plus d'un an, le moratoire sur le décret M-30, qui était en place au Québec, a été adopté par le gouvernement québécois. Cela permettait aux carrefours jeunesse-emploi de faire affaire avec l'État canadien et de développer des projets pour les communautés. Donc, d'est en ouest et du nord au sud, les gens dans les carrefours jeunesse-emploi ont retroussé leurs manches et ont développé des projets avec leur communauté pour répondre aux besoins des jeunes.
Nous passerons rapidement sur quelques irritants pour entrer plus vite dans le vif du sujet. Parmi les irritants d'ordre administratif, il y a ceux liés au développement, au suivi et à la durée des ententes, sans compter une vision technocratique des résultats, qui est maintenant en place.
Nous faisons des recommandations relatives à ces irritants.
M. Pierre Gingras: Voici donc nos cinq recommandations.
Nous recommandons, dans un premier temps, que les agents ayant participé au développement des projets puissent en assurer le suivi, afin d'assurer la continuité du travail.
Deuxièmement, nous recommandons que la Stratégie jeunesse permette le financement de projets sur une base triennale.
Troisièmement, nous recommandons que l'évaluation financière des projets permette d'autoriser l'achat d'équipement pour les promoteurs qui en font la demande, selon des modalités qu'il reste à définir.
Quatrièmement, nous recommandons que l'évaluation des projets réalisés dans le cadre de la Stratégie jeunesse soit axée sur le développement des jeunes et sur leur cheminement.
Enfin, nous recommandons que les acteurs régionaux de RHDCC travaillent avec les carrefours jeunesse-emploi à l'identification des difficultés et irritants et à la mise en place de rapports harmonieux et favorisant le développement d'initiatives pour les jeunes au Québec.
M. Yves Picard: Malgré tout cela, un problème majeur persiste encore au Québec, et c'est le désaccord sur l'entente Canada-Québec relative au marché du travail, particulièrement en ce qui touche la gestion de cas et l'évaluation des participants.
La situation qui prévaut en ce moment compromet le développement de projets. Cent sept carrefours jeunesse-emploi au Québec sont restreints quant aux projets. Cette réalité dure depuis plus d'un an déjà, et se fait sentir un peu partout au Québec. Cela brime essentiellement les jeunes.
Selon l'interprétation des fonctionnaires fédéraux, une activité est considérée financée par le biais de l'entente Canada-Québec relative au marché du travail si elle constitue, au sens de ladite entente, un service d'aide à l'emploi pour une clientèle universelle. Toujours selon l'interprétation d'Ottawa, les CJE reçoivent d'Emploi-Québec des fonds de l'entente Canada-Québec relative au marché du travail pour offrir des services d'aide à l'emploi. C'est l'interprétation fédérale.
L'interprétation de l'État québécois, quant à elle, semble tout à fait différente. On a une lettre de M. François Turenne, sous-ministre en titre, adressée à M. Côté, directeur général du Réseau des Carrefour jeunesse-emploi. En voici un extrait:
| [...] les exigences que comporte la gestion de cas prévue dans les programmes de RHDCC, notamment, au plan de la reddition de comptes et au plan du suivi des participants à une mesure fédérale, ne sont certainement pas prévues à l'Entente Canada-Québec pas plus qu'une quelconque référence à un programme fédéral. |
Nous soulignons qu'au Québec, à titre d'exemple de financement selon des critères et des clientèles spécifiques, on a vu le déploiement de Solidarité jeunesse au sein des carrefours jeunesse-emploi. Ces projets Solidarité jeunesse sont soutenus par des comités locaux de suivi impliquant la communauté, ce qui est conforme aux valeurs qu'on prône dans les carrefours jeunesse-emploi. L'investissement consenti par l'État québécois dans ce programme témoigne de la reconnaissance du caractère spécifique d'intervention pour des clientèles spécifiques.
La Stratégie jeunesse vise des clientèles spécifiques et des interventions complémentaires à notre mission. Afin de maximiser son déploiement au Québec, nous avons cinq recommandations à faire.
 (1205)
M. Pierre Gingras: Ces cinq recommandations sont les suivantes: d'abord, que RHDCC reconnaisse le caractère spécifique de l'intervention faite par les carrefours jeunesse-emploi dans le cadre d'initiatives issues de Connexion compétences, notamment en ce qui a trait à l'évaluation et à la gestion de cas; que le ministère autorise l'octroi aux CJE du financement de la gestion dse cas ou de l'évaluation des jeunes selon les besoins et réalités des territoires; que RHDCC favorise la participation active de ses agents dans des comités locaux de développement et de suivi des projets; que le ministère évalue rapidement la possibilité d'accorder un financement pour la gestion de cas et l'évaluation des participants sur une base triennale, cela pour s'assurer d'une continuité de services et d'un suivi à long terme des jeunes; enfin, que dans l'intervalle, RHDCC autorise le renouvellement des ententes déjà conclues avec les carrefours jeunesse-emploi en matière de gestion de cas et d'évaluation des participants.
M. Yves Picard: En conclusion, on espère, pour les jeunes du Québec, que cette courte présentation vous aura démontré notre volonté et la capacité des carrefours jeunesse-emploi à oeuvrer au développement d'un partenariat gagnant pour les jeunes dans le cadre de la Stratégie jeunesse du gouvernement fédéral.
La présidente: Merci, monsieur Picard et monsieur Gingras. Je ne prends pas de temps.
[Traduction]
Passons sans tarder aux questions car il nous reste très peu de temps.
Monsieur Devolin
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Merci, madame la présidente.
Je remercie aussi les témoins non seulement pour leur présence ici aujourd'hui, mais pour nous avoir fait des recommandations précises.
La question que je pose ces derniers temps est celle-ci : Si vous aviez l'oreille de la ministre pendant une minute, que lui diriez-vous? Je ne veux pas dire qu'il faut revenir sur ce qui nous amène ici aujourd'hui, mais si nous sommes d'accord pour dire que nous sommes un peu dans le pétrin, comment nous en sortir?
En fait, j'ai aujourd'hui une question différente pour Mme Meunier-McKay et Mme Gatti. Je discerne deux sous-textes dans cette conversation. Le premier est qu'il y a eu un scandale à DRHC, suivi d'une réaction automatique à ce scandale, et la gestion des programmes a été remplacée par la paperasse et la reddition de comptes; de bonnes organisations qui faisaient du bon travail ont été noyées dans ce processus de demande de propositions. C'est le premier sous-texte que je discerne.
Le deuxième est que, quelque part, il y a, pour parler cru, quelque chose de plus sinistre qui se passe, qu'il y a des efforts visant à détourner certains contrats de certains groupes pour les acheminer vers d'autres groupes. Pourriez-vous dire à notre comité si vous adhérez à ce premier sous-texte, ou bien si vous croyez qu'il y a quelque vérité dans le deuxième?
Une voix : S'il y a la moindre preuve.
La présidente: À qui posez-vous votre question, monsieur Devolin?
M. Barry Devolin: Peut-être à Mme Gatti d'abord, et ensuite à Mme Meunier-McKay.
Et avez-vous des preuves à l'appui de cette suggestion?
 (1210)
Mme Diana Gatti: Je suis certainement d'avis qu'il y a eu une réaction automatique aux autres questions avec lesquelles le ministère était aux prises. Le processus d'appel de propositions a été lancé beaucoup plus rapidement qu'on ne l'avait prévu au départ. À Toronto, 23 ADP ont été lancés en même temps et je pense que le personnel censé gérer le processus a été complètement débordé. Je ne crois pas que des contrats aient été canalisés dans une direction particulière, du moins j'espère que non. Je ne discerne aucun indice en ce sens.
Dans mon cas particulier, on nous a obligés à ajouter un poste à notre proposition, pour une question de chiffre. On utilise un logiciel pour établir combien de clients ont reçu le service et la base de données est téléchargée vers Ottawa et l'on additionne donc les chiffres. C'est un bon système, parce cela reflète les services rendus et la part du budget consacrée à un dossier donné, par exemple à la jeunesse. Le titulaire du poste en question devait travailler avec d'autres agences qui n'utilisaient pas ce logiciel pour comptabiliser le tout. Si je n'avais pas été forcée d'ajouter ce poste à mon contrat, ma proposition n'aurait pas été supérieure à 500 000 $ et je n'aurais donc pas été forcée de m'inscrire dans ce processus.
Mme Jeannette Meunier-McKay: Je vais le laisser répondre, car je commence à perdre la voix.
M. Alan Lennon: Il me reste encore un peu de voix.
Je pense que vous avez absolument raison sur votre premier point. Il y a eu une réaction automatique aux problèmes et le ministère est allé beaucoup trop loin en termes de paperasse pour la reddition des comptes, par opposition à la responsabilité des fonctionnaires.
Quand vous avez évoqué le spectre de contrats qui seraient détournés et dirigés dans un sens donné, je suppose que le sous-texte du sous-texte était la question suivante : Y avait-il en jeu un quelconque élément politique dans un sens partisan? Rien n'indique que c'était le cas. Cependant, il ressort à l'évidence que le ministère a dirigé des contrats vers des organisations ou des groupes que le ministère, au niveau provincial ou régional, jugeait appropriés. Nous avons donc des membres, des agents de projet qui se sont fait dire par leurs gestionnaires qu'un projet en particulier ne serait pas financé et qu'il fallait donc le torpiller. On leur a dit : Vous pouvez peut-être prolonger ce projet pendant un mois ou deux, mais il ne sera pas approuvé dans le cadre du processus d'ADP au bureau régional de Toronto et il ne sert à rien de vous expliquer les raisons de cet état de fait. Nous avons un autre exemple d'une organisation qui n'a pas été financée et c'est l'organisation elle-même qui a constaté qu'elle n'aurait pas d'argent et elle l'a appris à l'agent de projet.
Il est donc clair que l'on suit une certaine ligne de pensée au ministère, d'après les indices que nous avons, mais quant à savoir si cela va plus loin, nous n'en avons aucune preuve.
M. Barry Devolin: S'il y a une ligne de pensée, croyez-vous qu'elle est dictée à l'ensemble du ministère et que le personnel de première ligne est forcé de suivre cette ligne?
D'après deux ou trois témoins que nous avons entendus récemment, on avait plutôt l'impression que de petits bureaucrates locaux mesquins jouaient de leur autorité envers certains de leurs clients et agissaient peut-être de manière indépendante, et non pas dans le cadre d'une ligne de conduite centralisée.
M. Alan Lennon: Ce n'est pas ce que nos membres nous ont signalé et je vais vous citer un cadre supérieur de la région de l'Ontario. Il a dit que quand des agents de projet ont contesté durant une réunion le processus d'ADP et ont indiqué quels étaient les problèmes—lesquels sont énoncés dans le texte joint à notre mémoire—un cadre supérieur du ministère a dit durant cette séance de formation : « Nous allons faire preuve de brutalité avec vous jusqu'à ce que vous ayez compris ». Cela voulait clairement dire : « Nous allons exercer des pressions sur vous jusqu'à ce que vous respectiez la ligne de conduite et agissiez exactement comme les cadres supérieurs vous demandent de le faire. Ne vous inquiétez pas d'organisations communautaires comme Gateway, dont vous n'avez pas à tenir compte. Torpillez les projets de ce genre et passez à autre chose, à ce que nous voulons, en fonction de ces grilles de pointage et non pas du service au public ».
 (1215)
La présidente: Monsieur Martin.
Je vous demande pardon. Madame Bonsant.
Vous voyez à quel point je veux vous donner la parole, monsieur Martin!
Des voix : Oh, oh!
[Français]
Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ): Bonjour. J'aimerais poser une question concernant les carrefours jeunesse-emploi. Il y en a un dans mon comté, qui fonctionne très bien. Cependant, je pense que les mêmes problèmes existent dans tout le Québec. Les gens veulent avoir un financement triennal. Je veux que vous expliquiez aux gens pourquoi vous voulez un financement tous les trois ans. Avez-vous fait une étude concernant le temps perdu à s'occuper de la paperasse? Combien de temps un financement sur trois ans vous permettrait-il d'épargner?
M. Yves Picard: Le financement de base de nos organisations se fait selon un protocole d'entente de trois ans qu'on a avec Emploi-Québec. Un protocole des trois ans, en plus de réduire les tracasseries administratives, permet surtout d'offrir aux jeunes de meilleurs services à long terme. Cela nous permet de garder nos ressources humaines, d'acquérir une expertise, d'investir dans nos ressources humaines et de nous assurer que, lorsqu'un jeune se présente chez nous et rencontre quelqu'un, cette personne ne va pas partir au bout de trois mois parce que le projet se termine. C'est ce qui fait la différence dans le travail d'organisations comme les nôtres.
Mme France Bonsant: C'est ce que je voulais entendre.
Ma prochaine question s'adresse à Mme Jeannette Meunier-McKay. Si j'ai bien compris, dans la bureaucratie gouvernementale, quand un processus change, les employés qui travaillent en première ligne ne sont jamais consultés. On vous présente des choses déjà faites et vous subissez les contrecoups des décisions des hauts fonctionnaires.
Mme Jeannette Meunier-McKay: C'est exactement ce qui se passe. Cela vient d'en haut, et les agents doivent suivre les directives données. Ils ne sont aucunement consultés.
Au cours de la réunion qu'ils ont eue, ils ont essayé de présenter des suggestions pour ramener le service à la communauté locale. Vous avez vu la réponse qui leur a été donnée.
Mme France Bonsant: En fin de compte, vous suggérez que les agents de projet continuent de travailler avec le secteur communautaire, qu'ils connaissent vraiment. Ils savent de quoi ils parlent et avec quelles sortes de personnes ils font affaire. Ils doivent continuer à développer le secteur communautaire.
Mme Jeannette Meunier-McKay: Oui. Cela doit se faire localement. Ce sont les agents de projet qui travaillent avec les groupes communautaires. Ils connaissent donc les besoins de la communauté. Ils sont les mieux en mesure de rédiger les contrats et d'accorder le financement.
La présidente: Il reste un peu de temps.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): J'aimerais que les représentants des carrefours jeunesse-emploi nous parlent des études de cas. En quoi êtes-vous interpellés à faire un travail pour lequel on dit qu'on ne peut pas vous payer, selon l'entente Canada-Québec?
Si j'ai bien compris, ce sont les clientèles qui n'ont pas été incluses dans cette entente. Vous devriez être payés parce que ce n'est pas dans l'entente Canada-Québec. La jeunesse est une des clientèles que gère le fédéral. Ai-je bien compris la situation?
M. Pierre Gingras: Tout à fait. La Stratégie jeunesse nous permet également de travailler différemment avec des jeunes plus démunis sur le plan de la pré-employabilité. Le Carrefour jeunesse-emploiAhuntsic Bordeaux Cartierville a été l'un des carrefours jeunesse-emploi au Québec qui ont pu faire pendant un an la gestion de cas et vraiment l'expérimenter.
Je vous épargne tous les détails liés à la reddition de comptes, à la technocratie, au suivi des formulaires, etc. Cependant, un élément important est que c'est un travail en partenariat, différent de nos services de base, qui s'adresse aux jeunes les plus démunis de nos communautés. La Stratégie jeunesse est très intéressante pour nous, au Québec, puisqu'elle complète le travail que nous pouvons faire avec la subvention d'Emploi-Québec aux carrefours jeunesse-emploi. Elle nous fournit un financement spécifique pour des jeunes plus démunis.
Mme Christiane Gagnon: En ce qui concerne la gestion de cas, j'aimerais voir si j'ai bien compris. Si une chambre de commerce a un contrat, par exemple, et que le jeune a besoin de plus d'encadrement, c'est là que vous entrez en jeu.
 (1220)
M. Pierre Gingras: Je vais vous donner un exemple concret. Un groupe du milieu, un organisme communautaire ou un organisme comme une chambre de commerce élabore un projet de service à la communauté. L'organisme responsable de la gestion de cas est un organisme identifié pour son expertise en employabilité auprès des jeunes. L'organisme, tel un carrefour jeunesse-emploi, travaille en partenariat avec la chambre de commerce, mais spécifiquement pour l'évaluation et le suivi des jeunes, particulièrement pour un suivi à long terme. La gestion de cas a été mise en place, et nous étions tout à fait d'accord. En effet, souvent, lorsque les projets se terminent, il n'y a plus d'intervenant, plus de coordonnateur. Une chambre de commerce n'est pas en mesure d'offrir un travail d'intervention, souvent avec nos jeunes les plus démunis. Par la gestion de cas, nous pouvons nous associer dans le cadre d'une intervention spécifique.
Mme Christiane Gagnon: On vous donc demande d'intervenir gratuitement?
M. Pierre Gingras: On a pu intervenir pendant un an en étant rémunérés, mais à cause du désaccord actuel dans l'interprétation de l'entente Canada-Québec, nous ne pouvons pas être rémunérés. Les carrefours jeunesse-emploi ont donc décidé de ne pas assumer ce mandat dans les communautés, pour l'instant.
La présidente: Merci.
Il vous reste une minute.
Mme Christiane Gagnon: Au Québec, on vit aussi les problèmes que vous exposez aujourd'hui. En ce qui a trait à la reconnaissance du milieu, bien souvent, ce sont des groupes qui sont rattachés à leur localité, à leur milieu, qui connaissent bien les problèmes. Le programme n'est pas souvent adapté aux projets. C'est surtout la vision des programmes qui est imposée aux partenaires des réseaux communautaires. On nous a suggéré de reconnaître d'abord ce que font les organismes communautaires.
Au Québec, il n'y a pas d'appels d'offres de 500 000 $ et plus; ce sont plutôt des enveloppes régionales qui sont distribuées à plusieurs organismes. Il y en a sept au Québec, et cette enveloppe totalise 900 000 $. Je pensais que les appels d'offres de 500 000 $ et plus faisaient en sorte qu'un organisme pouvait recevoir 500 000 $. J'aimerais que Mme Gatti ou Mme Meunier-McKay me dise si c'est aussi ce qui se passe en Ontario, où il n'y a pas eu d'entente relative au marché du travail comme dans le cas du Québec. Peut-être avez-vous des enveloppes plus grosses. Nous avons quelques clientèles, dont la jeunesse, qui font encore partie des programmes d'intégration en emploi. Mme Gatti pourrait-elle répondre?
[Traduction]
Mme Diana Gatti: En Ontario, à Toronto, quand nous avons fondé Gateway Café, nous avons reçu des fonds au titre des services d'aide à l'emploi. Après le déploiement du processus d'appel de propositions, tous les services destinés aux jeunes ont été mutés au budget de la stratégie emploi-jeunesse. Mais il n'y a pas d'entente sur le marché du travail entre l'Ontario et le gouvernement fédéral, et c'est pourquoi c'est un système différent. Avant les appels de propositions, n'importe quelle agence ou compagnie pouvait présenter une proposition et elle était prise en compte, quelle que soit sa valeur. On l'examinait en fonction de la nature du client. Évidemment, pour les SAE, dont le budget était imputé à DRHC partie II, c'était destiné aux prestataires de l'A-E et aux anciens prestataires réadmissibles, pour ceux qui avaient touché des prestations au cours des trois années précédentes.
Dès le départ, Gateway Café a été financé à même cette enveloppe. C'est pourquoi nous avons été assujettis au processus d'ADP.
La présidente: Il ne reste plus de temps pour cette question.
Monsieur Martin, c'est vous qui posez la question suivante.
M. Tony Martin: Merci.
Ma question s'adresse à La Marche des dix sous.
Je tiens à dire dès le départ que j'apprécie l'excellent travail qui a été accompli et qui continue d'être accompli par La Marche des dix sous dans l'ensemble de la province. Cependant, vous êtes maintenant touchés par le changement au niveau des contrats en Ontario, qui soulève des inquiétudes et crée des difficultés pour certains. C'est vrai dans ma propre localité de Sault Ste. Marie, où RHDCC a approché La Marche des dix sous, laquelle a obtenu un contrat sans avoir vraiment d'expérience dans le domaine des sourds et malentendants. Par la suite, l'organisation s'est retirée, reconnaissant qu'elle n'était pas bien placée pour assurer ce service et que la SCO l'était. N'empêche que RHDCC n'a pas offert de contrat à la SCO. Il y a donc à Sault Ste. Marie 35 clients qui n'ont pas de services.
Je voudrais consigner au compte rendu quelques lignes de la lettre que vous avez écrite à RHDCC dans laquelle vous précisez que vous n'êtes pas la bonne organisation : « Il est ressorti à l'évidence de la discussion avec des représentants de l'Association canadienne de l'ouïe »...
 (1225)
La présidente: Monsieur Martin, vous lisez trop vite. N'oubliez pas que vos propos sont interprétés.
M. Tony Martin: Je leur ai promis tout à l'heure que je ne parlerais pas trop vite. Je m'excuse, j'ai oublié.
Je cite la lettre :
| Il est ressorti à l'évidence de la discussion avec des représentants de la Société canadienne de l'ouïe qu'il y a lieu de continuer à financer le programme que la société dirige à Sault Ste. Marie, et je demande que RHDCC reconsidère la décision pour les raisons suivantes : |
Je lis plus loin :
| Du point de vue d'un service de placement, il y a de nombreuses différences entre le soutien que nous pouvons offrir et le soutien supplémentaire dont ont besoin les demandeurs d'emploi qui sont sourds ou malentendants. Leurs besoins sont particuliers, comme le sont les approches et les solutions mises au point par la Société canadienne de l'ouïe. |
Vous êtes d'accord pour dire que c'est la Société canadienne de l'ouïe qui devrait s'en charger, et nous sommes d'accord aussi. Cependant, pour revenir aux questions que posait tout à l'heure M. Devolin, les contrats sont-ils dirigés? Est-ce qu'il y a quelque chose d'autre qui se passe?
Je vais d'abord faire une observation, après quoi j'aurai une question. Le ministre Volpe, qui était aux commandes quand tout cela est arrivé, est un ancien membre du conseil d'administration de La Marche des dix sous—c'est du moins le renseignement qu'on nous a communiqué—ou bien il siégeait à l'un de vos comités. Il n'y a rien de mal à cela, mais quand on voit qui remporte les contrats et qui n'en a pas, et en particulier à Toronto, la crédibilité en prend un coup quand on voit des programmes reconnus de longue date qui perdent leurs contrats au profit d'organisations bien branchées dans les milieux libéraux.
À Toronto, comme les coupures de presse qu'on a distribuées le montrent, une organisation appelée Vocational Pathways Inc., organisation privée située dans la circonscription d'un ancien ministre, a donné 3 000 $ aux libéraux, d'après le site d'Élections Canada, pour avoir accès à un ancien candidat à l'exécutif... et au président d'une association libérale locale. La Marche des dix sous de l'Ontario a remporté un contrat au détriment de Link Up et a payé pour assister à un congrès de direction des libéraux.
La question se pose donc : quelle est donc cette nouvelle culture qui commence à émerger, dans laquelle des organisations comme la vôtre jugent nécessaire, par exemple, d'assister à des congrès du Parti libéral? Avez-vous assisté aux congrès d'autres partis et, dans l'affirmative, de quel parti? Les organisations qui, jusqu'à maintenant, ont perdu leurs contrats nous disent qu'elles n'ont pas fait cela, qu'elles ne se sont pas livrées à ce type de représentation ou de démarchage. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui? Pourquoi cette culture devient-elle subitement si importante?
M. Jerry Lucas: Deux choses. Premièrement, nous avons assisté à d'autres congrès. Nous avons assisté aux congrès conservateurs de l'Ontario en 1995 et en 1999, quand ce parti était au pouvoir, et nous l'avons fait parce que nous défendons la cause des personnes handicapées. Nous y sommes allés à titre d'observateurs non participants et c'est aussi à ce titre que nous avons assisté au Congrès libéral en 2003.
Si des contrats sont dirigés vers nous, cela nous prend un peu par surprise. Au cours de l'année dernière, nous avons répondu à 10 demandes de propositions de RHDCC; nous avons reçu un nouveau contrat et un renouvellement, et nous avons essuyé huit refus. Un taux d'échec de 80 p. 100, à mes yeux, n'est pas un indice de favoritisme.
Pour répondre à l'autre partie de la question, il faut signaler qu'à Sault Ste. Marie, il est de notoriété publique que nous appuyons la Société canadienne de l'ouïe. Nous avons travaillé et continuons de travailler en étroite collaboration avec la Société canadienne de l'ouïe, l'un des partenaires qui ont remporté le contrat dont il a été fait mention à Toronto. C'est l'une des six organisations communautaires qui fournissent du personnel à Strategic Employment Solutions et c'est l'une des raisons expliquant l'obtention du contrat.
Nous sommes aussi en partenariat avec eux à Sudbury dans un service d'emploi tripartite et nous travaillons en étroite collaboration avec eux dans la plupart des localités, tout comme nous le faisons avec l'Association canadienne pour la santé mentale, l'INCA et d'autres organisations communautaires, parce que nous n'avons pas toute l'expertise nécessaire.
 (1230)
La présidente: Monsieur Christianson, il me semble que vous vouliez ajouter quelque chose.
M. Steven Christianson (coordonnateur des relations gouvernementales, La Marche des dix sous de l'Ontario): Oui, merci beaucoup.
Monsieur Martin, je vous remercie d'avoir posé cette question. Nous discutons de cette question depuis maintenant plusieurs semaines. Nous cherchons l'occasion de dire officiellement ce qu'il en est.
Vous avez parlé d'articles dans les journaux. Or certains articles publiés et même des éditoriaux ont apporté des rectifications à la teneur de ces articles. Ces reportages renfermaient des renseignements qui n'étaient pas conformes aux faits. La SRC l'a fait. Le Toronto Star nous a donné raison.
Dans notre mémoire d'aujourd'hui, nous avons joint en annexe et à titre d'information plusieurs documents. L'un est un reçu pour le Congrès libéral en question et je vais en parler dans un instant, si vous me le permettez.
J'ai ici ces articles de journaux dont vous avez parlé, ainsi que les rectificatifs publiés par la suite. Et nous avons le texte intégral de la lettre dont vous avez cité un bref extrait, dans laquelle nous appuyons la Société canadienne de l'ouïe au sujet des services spécialisés que celle-ci offre. C'est une excellente organisation et ses représentants et les nôtres continuent de se rencontrer et de travailler en collaboration, à la fois à nos bureaux nationaux et sur le plan régional, dans des villes comme la vôtre, à Sault Ste. Marie.
La Marche des dix sous de l'Ontario n'a jamais fait et ne fera jamais de dons politiques à un parti politique quelconque. Le Parti Marijuana pourrait apparaître à un moment donné, mais nous en discuterons une autre fois. Il s'agit d'une politique strictement observée. Nous avons dit cela clairement à de nombreuses reprises. Et je vais le réitérer encore une fois : nous avons des reçus du Parti libéral. Comme mon collègue et vice-président de La Marche des dix sous de l'Ontario, M. Lucas, l'a fait remarquer, nous avons assisté à plusieurs congrès politiques des partis au pouvoir en Ontario et au niveau fédéral ces 15 dernières années. C'était avant mon temps et je ne peux donc pas parler de ce qui s'est passé avant mon entrée en fonctions.
Les frais dont vous avez parlé étaient au montant de 1 100 $. C'était pour le congrès politique biennal du Parti libéral du Canada, à titre d'observateur—je dis bien à titre d'observateur non partisan et non participant. Beaucoup d'autres organisations—caritatives, à but non lucratif et à but lucratif—avaient envoyé des représentants à ce congrès en particulier. Je crois que Bono, du groupe U2 y était aussi.
Une voix : [Inaudible]
M. Steven Christianson : Oui, ce n'est pas étonnant. C'est un personnage douteux.
La présidente: Plus sérieusement, je vais vous donner encore un peu de temps, monsieur Christianson, mais je vous invite à vous en tenir au sujet.
M. Steven Christianson: Merci, madame la présidente.
Le document dans notre mémoire identifie clairement que ces frais ont été versés à titre d'observateur. Pourquoi cela figure-t-il sur le site Web d'Élections Canada? On nous a posé exactement la même question quand nous avons été avisés de cela. C'est un fait que ces règles ont été changées pour les partis politiques au niveau fédéral. Nous ne pouvons pas parler au nom du Parti libéral ou du Parti conservateur ou du NPD—au nom d'aucun parti, en fait—, mais le fait d'assister à un congrès national d'orientation des politiques est maintenant considéré, pour une raison quelconque, comme une contribution.
Cela dit, c'était des frais à titre d'observateur. Toute la documentation, autant celle du parti que les documents d'accompagnement remis à Élections Canada, ainsi que tout ce que nous avons dans nos bureaux l'indiquent clairement.
Pourquoi faisons-nous cela? Pourquoi allons-nous à des congrès d'orientation politique? Je trouve que c'est le droit de n'importe quelle organisation—petite, grande, particulier, médias, universitaire, syndicat ou autres—d'observer le processus politique, le dialogue, les discussions portant sur les causes et les questions qui les intéressent. Voilà la raison. C'est un lieu où des gens venus des quatre points du pays discutent de grandes questions. Nous ne pouvons pas participer à titre d'observateurs, mais pour nous tenir au courant du débat et pour pouvoir en communiquer la teneur à nos 20 000 consommateurs par l'entremise de nos sites Web et de nos rapports annuels, et pour assumer notre responsabilité envers eux, je crois que nous faillirions à la tâche si nous ne nous tenions pas au courant de ces discussions, quel que soit le parti au pouvoir.
Assistons-nous aux congrès de tous les partis politiques? Non, et je renvoie encore une fois au Parti Marijuana. Je n'ai pas encore eu connaissance d'un congrès d'orientation politique de ce parti.
Nous le faisons pour les partis au pouvoir.
 (1235)
La présidente: Merci, monsieur Christianson.
J'ai accordé du temps supplémentaire pour cela qui a fait l'objet de discussion à nos séances précédentes, et qui intéressait tous les membres du comité.
J'ajouterai que La Marche des dix sous de l'Ontario a présenté un exposé, mais le texte n'est que dans l'une des langues officielles. Je ne pouvais donc pas le distribuer, pour des raisons évidentes. Nous attendrons la traduction pour faire circuler ce texte. Nous l'aurons alors dans les deux langues officielles et vous le recevrez.
Pour les annexes dont vous parliez, monsieur Christianson, on pourrait les faire traduire afin qu'elles soient distribuées à tous les membres du comité. Pour ce qui est de votre exposé lui-même, il devra être traduit pour le procès-verbal de cette séance.
Les membres du comité sont-ils d'accord?
Des voix: Oui.
La présidente: Merci.
Monsieur Martin.
M. Tony Martin: Puis-je poser une autre question, puisque vous avez permis...
La présidente: En fait, monsieur Martin, je n'ose pas vous dire combien de minutes j'ai accordées à votre question.
M. Tony Martin: Ce n'était pas ma question qui a pris du temps, mais leurs réponses.
La présidente: Cela revient au même. Meilleure chance la prochaine fois, monsieur Martin. Je ne peux accéder à votre demande.
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Merci, madame la présidente.
Je ne vais pas demander combien de vos groupes ont des bénévoles qui sont associés d'une façon ou d'une autre aux divers partis politiques. En fait, étant donné la nature des députés, je n'ose imaginer le nombre d'organismes que nous avons ainsi collectivement contaminés. Je me rappelais que personnellement, j'ai présidé une campagne sur le cancer, celle de Centraide, j'ai travaillé pour l'ambulance Saint-Jean, pour divers groupes de femmes—j'ai même reçu un prix pour l'allaitement—et toutes sortes de groupes de sport, de groupes religieux, qui n'existent plus, l'Association pulmonaire du Canada, la Croix-Rouge, la Société canadienne de l'ouïe et divers groupes qui oeuvrent dans le secteur de l'éducation.
Dans le temps que m'accorde la présidente, j'aimerais vous donner à tous l'occasion de nous parler des recommandations que vous avez faites. Je vais commencer par La Marche des dix sous, mais vous pouvez tous lui emboîter le pas.
En passant, je tiens à féliciter La Marche des dix sous. Vous devez être très fiers cette année d'avoir participé dès le début à l'éradication de la polio. Je pense que c'est extraordinaire.
Pour commencer, vous avez parlé d'uniformiser les rapports sur le rendement, de fonder le renouvellement sur ces rapports, des ressources pour l'évaluation et aussi de l'idée d'un excédent. Si vous pouviez nous donner davantage de détails, les autres pourront ensuite nous entretenir de leur recommandation préférée. Je peux vous faire des suggestions, puisque j'ai pris des notes.
Voulez-vous nous en parler?
M. Jerry Lucas: Bien entendu, merci.
Ce que nous tenons à dire, c'est que la reddition de comptes et le processus d'appel de propositions ne reviennent pas au même. Nous gérons de nombreuses subventions gouvernementales qui viennent non seulement de RHDCC, non seulement du fédéral, mais aussi du provincial. Le financement ne se fait pas toujours de la même façon. Beaucoup de nos accords sont renouvelés annuellement. Ils comportent tous des objectifs financiers ou se rapportant au service. Les fonctionnaires du gouvernement peuvent soit renouveler l'accord, nous dire de corriger le tir ou encore, supprimer le contrat. Mais dans certains cas, les accords peuvent durer de nombreuses années. Nous avons des contrats dans le cadre de programmes de vie autonome avec le ministère de la Santé qui durent depuis plus de 25 ans. Vous pouvez donc constater que certains contrats de RHDCC sont renouvelables sans qu'un appel d'offres soit nécessaire.
À notre avis, cette procédure très coûteuse et très fastidieuse ne devrait avoir lieu que lorsqu'il y a un besoin, soit parce que de nouveaux fonds sont disponibles ou parce qu'il y a un changement chez les fournisseurs de services, en fonction du rendement. Pour un organisme comme le nôtre, par exemple, certains services doivent faire l'objet d'appels d'offres, parce que nous ne pouvons pas voir tout ce qui se fait dans un domaine. On peut donc procéder par appel d'offres, par exemple, pour retenir des services juridiques pour cinq ans. Mais RHDCC est suffisamment grand pour faire des comparaisons à l'interne. Le ministère n'a pas besoin de faire un appel de propositions pour savoir si le rendement est suffisamment bon et si tel ou tel organisme est insatisfaisant.
Nous ne pensons pas que ce soit nécessaire.
 (1240)
L'hon. Peter Adams: Diana, nous connaissons un peu la situation, mais avez-vous de brefs commentaires sur l'accord relatif au secteur bénévole et son importance dans nos recommandations éventuelles?
Mme Diana Gatti: L'accord avec le secteur bénévole est crucial parce qu'il reconnaît l'importante contribution que font les organismes sans but lucratif. RHDCC s'est adressé à nous, en raison de notre compétence. Nous offrons ce service depuis six ans, avec des résultats exceptionnels. Et maintenant, à cause d'une procédure qui, à notre avis, n'a pas été bien mise en oeuvre, nous avons perdu notre contrat avec un fournisseur de service.
Mes collègues du Québec conviendront qu'il peut parfois sembler prestigieux de travailler avec les jeunes à risque. L'argent suit les clients de ce groupe, mais c'est un groupe qu'il est très difficile de servir. N'importe quelle personne de moins de 30 ans peut être considérée comme un jeune à risque. Ce n'est pas parce que nous avez un diplôme d'enseignement postsecondaire que vous allez vous trouver un emploi. Mais mes clients ne sont pas allés à l'école secondaire, ils ont des difficultés d'apprentissage et se heurtent à bien des obstacles à l'emploi. C'est un groupe avec lequel il est difficile de travailler. Gateway n'existe que depuis 1998, mais le West Scarborough Neighbourhood Community Centre a été créé en 1956.
L'hon. Peter Adams: Pierre Gingras, je pense que vous avez parlé de l'importance de financer le matériel. Pourriez-vous formuler des commentaires afin que nous comprenions bien pourquoi c'est si important?
M. Yves Picard: Prenons un exemple: si vous avez besoin d'un ordinateur pour un projet, il faut en louer un, au coût de 200 $ par mois. Au bout du compte, l'ordinateur coûte plus que si vous l'aviez acheté. Pourquoi? Pour le projet suivant, il faudra en louer un autre. Résultat: une perte nette d'argent.
L'hon. Peter Adams: J'aimerais avoir les commentaires du syndicat sur le moratoire. Comment cela fonctionnerait-il?
M. Alan Lennon: D'une certaine façon, c'est assez simple.
L'hon. Peter Adams: Parlez-moi des mécanismes. Je connais les raisons pour lesquelles vous le proposez.
M. Alan Lennon: Il ne devrait plus y avoir d'appels d'offres avant que les lignes directrices soient claires. Ainsi, il ne devrait plus y avoir à Toronto d'appels d'offres censés être adaptés à des plans d'affaires qui n'ont pas encore été mis au point ou qui n'ont pas été communiqués.
L'hon. Peter Adams: Et en attendant, les programmes existants continueraient comme maintenant.
M. Alan Lennon: Nous demandons un prolongement d'un an du financement des organismes qui offrent le service, comme Gateway. Entre-temps, on mettrait sur pied une procédure créant un service public qui rendrait des comptes, pour les diverses clientèles de notre marché. Actuellement, ceux qui ont eu les contrats ne sont pas prêts à partir, et ceux qui n'obtiennent pas les contrats essaient de se débrouiller de mois en mois, avec de moins en moins de personnel. C'est catastrophique.
L'hon. Peter Adams: Si ce n'était que pour deux ou trois mois, vous feriez un calcul proportionnel des fonds déjà consentis à ces organismes, ou vous leur donneriez une idée de la durée? Est-ce ainsi que, formellement, vous procéderiez?
M. Alan Lennon: Prenons l'exemple de Gateway. Son financement avait expiré et on l'a prolongé d'un mois à l'autre. Ce n'est pas ainsi que je procéderais. Je dirais à Gateway que la procédure présentait des lacunes, qu'on n'y recourrait plus, mais que le financement serait assuré jusqu'à la fin de l'exercice 2005-2006. Je lui garantirais qu'une décision sur le financement futur serait prise avant la fin de 2005.
 (1245)
L'hon. Peter Adams: Et la marche à suivre? Quelle sorte de consultation y aurait-il? Comment procéderait-on?
M. Alan Lennon: C'est difficile à dire. Ce n'est pas un processus quantitatif, mais qualitatif. Les agents de projet qui connaissent la communauté, qui connaissent les services pour les jeunes à risque, doivent faire une évaluation en fonction de la capacité de Gateway d'offrir ces services de manière efficace. Il ne s'agit pas seulement de comparer les résultats et de faire des évaluations statistiques. Ce n'est pas si simple. Nous parlons de la qualité de vie des gens et de la qualité d'un service public.
Je ne vais quand même pas remanier le ministère.
La présidente: Je suis désolée, le temps est écoulé.
Merci à tous.
[Français]
J'ai la nette impression que nous avons beaucoup avancé aujourd'hui, malgré les mésententes du début. Les suggestions que vous avez faites à ce comité ont été entendues. Nous nous préparons à rédiger un rapport pour la ministre à ce sujet. Évidemment, vous recevrez automatiquement une copie de ce rapport.
[Traduction]
Il sera aussi affiché sur Internet. Nous vous préviendrons quand le rapport sera terminé, ce qui ne devrait pas tarder.
Encore une fois, merci à tous. Je suis désolée de vous avoir gardés ici si longtemps, nous avons 15 minutes de retard, mais il y a une autre partie à la séance du comité.
Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants.
 (1247)
 (1250)
La présidente: Nous arrivons à la deuxième partie de notre séance. Nous souhaitons de nouveau la bienvenue à Michael Saucier qui représente le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
Pour commencer, monsieur Saucier, toutes nos excuses de vous avoir attendre tout ce temps, mais bon nombre de choses devaient être réglées et débattues. Il nous a paru important de pouvoir entendre ces témoins. Voilà pourquoi nous sommes si en retard. Mais vous êtes le seul témoin et vous avez cinq minutes pour présenter un exposé sur ce sujet.
[Français]
M. Michael Saucier (directeur général, Marché du travail et communautés minoritaires de langue officielle, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Merci, madame Folco.
[Traduction]
Je vous remercie de cette occasion de comparaître de nouveau devant le comité. Je dois dire que j'ai trouvé les discussions qui ont précédé mon exposé, très utiles et instructives.
[Français]
Il me fait plaisir d'être avec vous cet après-midi pour parler du processus d'appel de propositions et pour répondre à vos questions à ce sujet.
J'espère que vous avez une copie de ma présentation en français et en anglais.
La présidente: Tout cela a été distribué, monsieur Saucier.
[Traduction]
M. Michael Saucier: Cet exposé a trois principaux objectifs. D'abord, présenter des éclaircissements sur le processus d'appel de propositions en réponse aux questions soulevées lors de vos audiences. Je parlerai brièvement de ces éléments dans le cadre de mon exposé et je répondrai volontiers à vos questions par la suite. Deuxièmement, il s'agit de présenter une mise à jour sur les améliorations apportées à la direction d'appel de propositions. Elles cadrent avec certaines des suggestions que j'ai présentées lors de ma comparution du 8 mars. Troisièmement, je ferai une mise à jour sur le plan d'action de RHDCC visant à engager des intervenants communautaires à suggérer des améliorations au processus d'AP.
La plupart des intervenants appuient l'intention du processus d'appel de propositions, mais pas nécessairement la manière de le mettre en oeuvre. On appuie la transparence dans le choix juste et équitable des commanditaires, lorsqu'il s'agit d'ententes d'une importante valeur monétaire. Le processus a toutefois été trop rapide. Trois améliorations ont été apportées récemment à la directive sur l'AP, et j'y viendrai dans un moment.
Le ministère continue de travailler avec les organismes du secteur bénévole pour déterminer et proposer d'autres améliorations à la directive sur l'AP. Nous comprenons que nous n'avons pas toujours respecté les principes de l'entente avec le secteur bénévole et les codes de bonne pratique, mais nous avons adopté au ministère un plan pour faciliter la participation du secteur bénévole. Nous continuerons de discuter des possibilités d'amélioration.
Le processus d'AP s'applique généralement aux ententes d'une valeur monétaire de 500 000 $ ou plus, mais il y a eu quelques exceptions. Généralement, il s'applique aux ententes avec des organismes, c'est-à-dire que les particuliers sont exclus dans les ententes comme celles qui se rapportent au développement des compétences. Du financement total des subventions et contributions de RHDCC, soit 2,7 milliards de dollars, environ 8 p. 100 seulement sont assujettis au processus d'AP, soit environ 226 millions de dollars. Le processus d'AP est utilisé par plusieurs autres ministères et par les gouvernements provinciaux et municipaux, y compris la province de l'Ontario et la ville de Toronto.
Comme vous le savez, nous avons des ententes de développement du marché du travail avec le Nouveau-Brunswick, le Québec, le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta. Ces programmes et leur financement incombent à ces provinces. Il s'ensuit que la majorité des AP sont en Ontario et en Colombie-Britannique.
Quelles mesures ont donc été prises à ce jour? Comme pour toutes les nouvelles initiatives, il est impératif de réexaminer continuellement et d'évaluer les progrès pour déterminer si le processus et les résultats sont aussi efficaces que possible. En date du 29 mars 2005, trois améliorations ont été apportées à la directive sur l'AP.
Premièrement, tous les demandeurs disposent dorénavant de 30 jours pour préparer et soumettre leur proposition. Auparavant, c'était 10 jours. Deuxièmement, le délai pour mener un processus d'AP a été prolongé de 90 à 120 jours, ce qui a réduit la nécessité de recourir à des prolongements à court terme. Troisièmement, la grille d'évaluation détaillée sera disponible dans la trousse de demande. Ces changements ont été validés dans les discussions avec le secteur. Nous continuerons toutefois de discuter avec bon nombre des intéressés pour veiller à ce que ces changements et d'autres soient évalués.
Le ministère continuera le dialogue avec les organismes cadres nationaux du secteur bénévole. Jusqu'ici, nous avons eu des discussions avec le Forum du secteur bénévole, avec le programme Imagine et avec la Fédération canadienne des réseaux du secteur bénévole. Il y a aussi des discussions aux niveaux régional et local. Des réunions sont également prévues en avril et en mai. Nous avons eu la semaine dernière une rencontre coprésidée par le ministère et par Centraide de la région du Grand Toronto, avec 10 groupes de Toronto.
Bien que nous ayons mis en oeuvre ces trois changements, d'autres possibilités pourraient être examinées. Le dialogue avec le secteur bénévole et le ministère se poursuit à tous les niveaux.
 (1255)
Le ministère a adopté un plan d'action. Nous avons récemment eu des discussions au sein du ministère avec des représentants du Forum du secteur bénévole afin de nous assurer que l'on est au courant des codes de bonne pratique.
Nous nous assurons que les organismes obtiennent une rétroaction en temps opportun et informative sur leur classement et sa justification et que cette information est fournie d'une manière uniforme. Même si le ministère aura de séances d'information et de rétroaction avec les organisations qui nous ont présenté des demandes, nous avons appris qu'il nous faut fournir cette information de façon plus uniforme.
Nous devons valoriser et reconnaître que certains promoteurs ont d'autres programmes qui pourraient aider les clients quant à leurs autres besoins (p. ex., en formation linguistique, ou pour l'aide à l'établissement) tout en nous assurant que le processus demeure ouvert aux promoteurs qui n'offrent que des programmes d'emploi. Nombre d'organisations continuent à nous dire que l'expérience et un suivi dans le service sont extrêmement important.
Comme c'est indiqué à la page suivante, nous voulons nous assurer que nos directives sont plus accessibles en les rendant disponibles sur Internet. Bien que notre trousse soit très détaillée, nous envisagerons de donner plus d'information sur notre site.
Pour améliorer le processus de transition des clients d'un promoteur à un autre. car nous voulons éviter toute interruption,il faut trouver un équilibre entre les résultats des programmes et les contrôles financiers. Nous devons insister davantage sur les résultats et moins sur les contrôles.
Enfin, en conclusion, nous en sommes à la page 9, le principal objectif des programmes d'emploi du ministère est d'aider les personnes sans emploi à retourner sur le marché du travail. Les organismes sont essentiels pour la prestation des programmes d'emploi et nous nous sommes engagés à travailler avec les intervenants communautaires pour améliorer la directive sur l'AP et résoudre les aspects soulevant des préoccupations particulières.
Merci.
[Français]
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Saucier. Je cède la parole à M. Van Loan.
[Traduction]
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Merci beaucoup.
Vous avez parlé des ententes de développement du marché du travail. J'ai évidemment lu dans les journaux que le trésorier de l'Ontario et l'ancien ministre, qui est ministre politique pour l'Ontario, ont eu une rencontre l'autre jour et qu'apparemment nous devrions bientôt avoir une entente à ce sujet pour l'Ontario. Avez-vous participé à ces discussions?
M. Michael Saucier: Non, monsieur.
· (1300)
M. Peter Van Loan: Savez-vous ce qui se passe?
M. Michael Saucier: J'ai lu la coupure de presse mais cela ne relève pas de mes responsabilités au sein du ministère.
M. Peter Van Loan: Mais tous ces programmes ne sont-ils pas ceux qui seraient assurés par la province dans le cadre d'une entente sur le développement du marché du travail?
M. Michael Saucier: Si je ne m'abuse, monsieur, vous parlez de négociations éventuelles d'une entente avec l'Ontario. Je...
M. Peter Van Loan: Nous avons lu que l'entente a déjà été conclue, qu'elle doit être annoncée sous peu, que c'est un fait accompli. Ce que je lisais, c'est la déclaration et je voulais savoir si le gouvernement allait annoncer cela sans avoir jamais consulté les prestataires de ces programmes à propos des implications que cela pourrait avoir sur le plan de la transition.
M. Michael Saucier: Je suis désolé, je ne peux pas en parler.
M. Peter Van Loan: D'accord, il n'y a donc pas eu de consultations. Que pensez-vous de la transition? Devrait-on geler cela en attendant ce genre de transition dans le cadre de l'entente sur le développement du marché du travail, ou devons-nous continuer comme si de rien n'était alors que le ministre politique de l'Ontario semble indiquer que tout cela sera transféré à la province?
M. Michael Saucier: Le ministère a une responsabilité et doit assurer un certain nombre de programmes concernant le marché du travail, qu'il s'agisse de prestations d'emploi ou de mesures de soutien, ce dont nous parlons aujourd'hui et dont nous avons déjà parlé à propos des appels de propositions. Le ministère veut continuer à veiller à ce que les clients de l'Ontario et de tout le pays puissent bénéficier des programmes et services d'emploi nécessaires.
M. Peter Van Loan: Je comprends que ce sont les ministres qui créent la culture politique et il est évident que la classe politique ne vous a pas consulté lors de la négociation de cette entente sur le développement du marché du travail et j'hésite donc un peu à m'en prendre à vous dans ma prochaine question. Mais est-ce que les fournisseurs de services ont été consultés au sujet des modifications que vous avez annoncées le 29 mars?
M. Michael Saucier: Oui. En fait,...
M. Peter Van Loan: Comment décririez-vous cette consultation?
M. Michael Saucier: Les modifications ont été examinées sous diverses perspectives, l'une d'elles étant celles des divers organismes, dont bon nombre ont comparu devant ce comité au cours des dernières semaines et ont indiqué, premièrement, que le temps nécessaire...
M. Peter Van Loan: Ma question portait sur le processus de consultation?
M. Michael Saucier: Nous avons consulté les organismes en sollicitant leurs réactions. Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai rencontré 10 organismes.
M. Peter Van Loan: Ça, c'était après le 29 mars. Ce que je vous demande, c'est quelles consultations vous avez tenues pour établir ces nouveaux critères avant l'annonce du 29 mars?
M. Michael Saucier: En guise de consultation, à part le fait de recevoir passivement les plaintes des fournisseurs, nous avons rencontré les trois organismes-cadres nationaux—que j'ai mentionnés—au début de mars. Nous avons proposé ces modifications comme amélioration et elles ont été bien reçues.
J'aimerais également vous signaler que nous continuons à les valider, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, et qu'elles ont été acceptées comme étant un pas dans la bonne voie.
M. Peter Van Loan: Je me rappelle que lors de votre première comparution, avant le 29 mars, vous aviez déjà la proposition pour 30 jours et de 90 à 120 jours. Ce n'est pas quelque chose de nouveau depuis votre première comparution.
M. Michael Saucier: Lorsque j'ai comparu ici le 8 mars, je vous ai dit que nous étions en train d'examiner ces recommandations.
M. Peter Van Loan: Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau découlant du processus.
M. Michael Saucier: Ce qu'il y a de nouveau, c'est que nous sommes allés de l'avant et que nous avons commencé à mettre en oeuvre ces recommandations.
M. Peter Van Loan: Est-ce que vous avez entendu dans les témoignages ici—je sais que le ministère suit les audiences de très près—quelque chose qui vous ferait croire qu'il conviendrait de les modifier ou au contraire qu'il s'agit de bons critères?
M. Michael Saucier: Jusqu'à présent, j'ai entendu des réactions très positives selon lesquelles nous sommes sur la bonne voie. Aucun de ces organismes ne nous ont demandé de modifier ces recommandations mais nous allons continuer à rencontrer ces organismes et à en discuter et nous sommes tout à fait disposés à apporter d'autres modifications s'ils nous en proposent.
M. Peter Van Loan: J'aimerais revenir à l'entente sur le développement du marché du travail. Encore une fois, et étant donné qu'elle est sur le point d'être conclue, est-ce que nos audiences servent encore à quelque chose ou est-ce que nous devrions les interrompre?
M. Michael Saucier: Le ministère poursuit le processus d'appel de propositions et donnera des directives pour qu'il soit mis en place.
M. Peter Van Loan: Mais à votre avis—je sais que c'est ce que vous faites—est-ce bien sage étant donné l'entente sur le développement du marché du travail qui sera bientôt conclue? Est-ce que le ministre vous a dit de continuer ainsi, ou est-ce qu'il ne vous a rien dit?
M. Michael Saucier: Vous avez demandé mon opinion au sujet du processus d'appel de propositions. Je pense que c'est une bonne manière de gérer nos programmes et qu'il faudrait le maintenir.
· (1305)
M. Peter Van Loan: Mais est-ce que le ministre vous a dit de continuer malgré l'entente sur le développement du marché du travail ou n'avez-vous reçu aucune directive de sa part?
M. Michael Saucier: Le ministre appuie fermement la poursuite de notre processus d'appel de propositions. Je n'ai pas discuté l'entente sur le développement du marché du travail ni le processus d'appel de propositions avec le ministre.
M. Peter Van Loan: Alors, malgré l'entente sur le développement du marché du travail qui transférera cette responsabilité aux provinces, le ministre vous encourage à poursuivre comme si de rien n'était.
L'hon. Eleni Bakopanos: J'invoque le Règlement.
Monsieur Van Loan, je pense que le ministre va comparaître devant le comité. Nous pouvons demander à n'importe que ministre de comparaître et nous pourrons leur demander une réponse politique. Vous demandez—je m'excuse—à un fonctionnaire de se mêler de négociations entre deux gouvernements, qui sont de nature politique.
M. Peter Van Loan: Non, je demande quelles directives il a reçues du ministre.
L'hon. Eleni Bakopanos: Non, je pense que vous savez ce que vous demandez, monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: J'ai demandé quelles directives il avait reçues du ministre. C'est une question assez simple.
La présidente: Monsieur Saucier, vous êtes fonctionnaire. Vous sentez-vous à l'aise de répondre à la question que M. Van Loan vient de vous poser?
M. Michael Saucier: Madame la présidente, tout ce que je puis dire c'est que nous appuyons tous le processus d'appel de propositions, et je ne peux pas parler de négociations qui ont lieu ou pourraient avoir lieu entre une province et le gouvernement fédéral en vue d'une entente sur le développement du marché du travail.
La présidente: Merci.
M. Peter Van Loan: Je vous ai demandé quelles directives vous avez reçues du ministre? Est-ce qu'il vous a demandé de poursuivre le processus?
M. Michael Saucier: Je croyais avoir répondu, monsieur Van Loan, que le ministre est d'accord pour que nous poursuivions le processus d'appel de propositions.
[Français]
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Gagnon, c'est à vous.
Mme Christiane Gagnon: Nous avons devant nous, ce matin, une mise à jour pour nous aider à comprendre l'objectif des appels de propositions. Je reste sur ma faim parce que je n'ai pas l'impression que vous nous expliquez les enjeux de l'appel de propositions. Dans mon esprit, et d'après ce que vous nous dites, si l'on parle d'un appel de propositions de 500 000 $ et plus, c'est qu'on va trouver des projets de 500 000 $. Vous dites qu'il n'y a que 8 p. 100 de tous les programmes qui font l'objet d'appels de propositions. On disait qu'un organisme de Québec avait eu cette subvention, mais lorsque j'ai tenté de savoir lequel, j'ai constaté que sept organismes étaient subventionnés, et que les montants variaient de 89 000 $ à 149 000 $. Ce n'est pas la façon d'expliquer cela à des parlementaires. Je comprends les témoins qui sont venus nous dire qu'ils avaient de la difficulté à se démêler dans votre approche. Moi-même, en tant que parlementaire, je trouve que vous ne nous expliquez pas les bonnes choses.
Un appel de propositions, c'est une enveloppe régionale. Est-ce ainsi partout ou seulement au Québec? Est-ce ainsi en Ontario ou en Colombie-Britannique, là où il n'y a pas d'entente sur la main-d'oeuvre?
M. Michael Saucier: Madame Gagnon, vous avez raison en ce qui a trait au Québec. Il y a eu un appel de propositions d'une valeur de 900 000 $. Effectivement, il n'y avait pas qu'un seul projet, mais bien sept qui touchaient le programme des jeunes, Objectif carrière. Cette décision a été prise par le ministère dans un but de transparence pour la distribution des fonds.
Les ententes sur le plan du marché du travail au Québec font en sorte que la province reçoit les fonds consentis au marché du travail. Dans le seul exemple qu'on ait au Québec, le processus utilisé est celui des appel de propositions, mais ce n'est pas ainsi ailleurs au pays; les fonds du programme Objectif carrière ayant été réduits par rapport à l'an dernier, on a utilisé les appels de propositions pour compenser et allouer autant de fonds que l'an dernier. On a utilisé ce processus par souci de transparence, et non pour dire qu'il y avait une seule enveloppe; ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.
Vous avez raison de dire que sept organismes ont reçu des montants qui n'atteignent pas 500 000 $. Par contre, cet exemple du Québec est une exception.
· (1310)
Mme Christiane Gagnon: Ces organismes sont quand même aux prises avec une nouvelle approche, de nouveaux critères; de plus, un projet de 500 000 $ et un projet de 89 000 $, ce n'est pas la même chose. Ces organismes sont souvent de petits organismes. Nous en avons reçu deux ici en provenance du Québec, et nous avons fait une étude sur leur intérêt et sur leur compréhension de ce nouvel appel de propositions. Plusieurs nous ont dit qu'ils étaient déçus et que, dans certains cas, on ne reconnaissait pas leur expertise. D'autres nous ont dit que les frais de gestion étaient excessifs, que des gens étaient mis à contribution pour répondre à tous vos critères, qui avaient changé plusieurs fois en cours de route. Les fonctionnaires qui aident ces personnes changent trop souvent.
Tout à l'heure, vous nous parliez des améliorations qui auraient été apportées. Je constate qu'elles sont très minimes par rapport à ce qu'on nous a dit ici. On a posé la question au RQuODE, un organisme qui représente tous les organismes communautaires qui répondent à de appels de propositions de ce genre, et ils n'ont même pas été contactés; c'était la semaine dernière. Vous dites avoir été en contact et être allés voir ce qui se passait au sujet de vos programmes. Je ne suis pas certaine que vous ayez consulté autant que vous le dites. En fait, on est venu nous dire qu'on n'avait jamais entendu parler de vous. Ils n'ont pas été consultés. Ils sont laissés à eux-mêmes avec la compréhension qu'ils ont et le fonctionnaire assigné pour suivre l'évolution du dossier.
M. Michael Saucier: Madame Gagnon, au Québec, nous avons utilisé l'approche de l'appel de propositions une fois seulement. Nous n'avons pas consulté les promoteurs ou les organisations au Québec par rapport aux recommandations et aux changements que nous avons mis en oeuvre le 29 mars. L'effet n'est pas là.
Vous avez raison au sujet d'autres changements, par exemple la nécessité d'améliorer la formation de notre personnel et de nous assurer du partage de l'information. Ce sont des recommandations et des suggestions que nous avons entendues ce matin et dans le passé et sur lesquelles nous allons nous pencher. Nous savons que nous devons faire des changements qui touchent les subventions et les contributions qui ne sont pas directement liées au processus d'appel de propositions. Cependant, il est important pour nous d'écouter pour voir comment nous pouvons instaurer un meilleur équilibre entre les contrôles et les résultats. Comme je l'ai déjà mentionné, nous n'avons pas atteint cet équilibre. Nous nous concentrons davantage sur les contrôles. Il faut que nous puissions répondre aux objectifs et aux résultats des programmes. C'est ce que nous essayons de faire.
La présidente: Merci.
Monsieur Martin.
[Traduction]
M. Tony Martin: Merci beaucoup.
Monsieur Saucier, je suis ravi de vous revoir. Je suis sûr que vous avez suivi ce qui s'est passé à notre comité ces dernières semaines.
Je voudrais simplement dire que les modifications que vous avez annoncées ici ce matin sont très appréciées et auraient pu être apportées plus tôt si vous aviez réellement consulté les organismes et les agences communautaires. Cela aurait été très utile. Toutefois, il y a encore des lacunes et il reste des défis à relever.
Par exemple, le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences avait une bonne réputation auprès des organismes communautaires et il devra la mériter à nouveau s'il espère rendre de bons services aux citoyens. À mon avis, il faut avoir une administration moins lourde et hiérarchique—nous avons entendu certains de vos travailleurs de première ligne nous en parler ce matin—et il faut respecter vos employés, votre personnel dans les régions et solliciter l'avis des régions dans l'élaboration de ces projets.
Je ne pense pas que ce processus à l'emporte-pièce qui existe encore sera très bénéfique et fructueux. Je pense que le climat de peur existe encore. Nous en avons entendu parler un peu ce matin.
J'aimerais mentionner les excuses faites par courriel après la première audition de témoins, ce qui me fait croire qu'il existe encore un climat de peur sinon ça ne se serait pas produit si rapidement et aussi facilement.
En Colombie-Britannique et en Ontario les témoins que nous avons entendus nous ont dit qu'il n'existe plus un véritable partenariat entre le gouvernement et ces organismes, mais plutôt un rapport employeur-employé. La grille qui existe ne tient pas suffisamment compte de l'expérience. Dans la grille que j'ai vue, l'expérience de l'organisme en matière de prestation de services compte pour environ 4 p. 100.
Je dois vous dire, et je l'ai déjà dit à certains organismes de ma collectivité, dont une a déjà perdu son contrat—et je vous interrogerai à ce sujet dans un instant—et un autre qui est sur le point de perdre son contrat, et ils ne savaient pas que dans la formule générale, leur pratique antérieure et leur expérience ne comptent que pour 4 p. 100. Ça les sidère, car ils ont fait de l'excellent travail. Ils n'ont jamais reçu de critiques, on ne leur a jamais donné la moindre indication que leur service était mauvais. En fait, ils ont été totalement surpris.
Cela dit, que devons-nous dire à ces organismes qui, en vertu du processus antérieur, ont déjà perdu leur contrat et sont en train de mettre à pied leurs employés? Et que disons-nous à leur clientèle qui doit maintenant se passer de services ou traiter avec de nouveaux fournisseurs avec tout ce que cela suppose?
Et en particulier, que faisons-nous au sujet de la Société canadienne de l'ouïe de Sault-Ste-Marie, dans ma propre circonscription, qui a de toute évidence fait du bon travail, puisque aucune évaluation du programme n'a indiqué le contraire? La Marche des dix sous, un organisme qui a été sollicité pour exécuter ce programme, a dit que la Société canadienne de l'ouïe serait mieux en mesure de s'en charger. Est-ce qu'on lui redonnera son contrat, est-ce qu'on lui permettra de continuer son travail auprès des 35 clients de ma collectivité qui ont désespérément besoin de ses services?
· (1315)
M. Michael Saucier: Merci, monsieur Martin. Vous soulevez diverses questions. Je vais tâcher d'y répondre, et si j'en oublie, veuillez me le rappeler.
En ce qui a trait au secteur bénévole et à la réputation du ministère, nous comprenons bien que l'introduction de la directive sur les appels de propositions ainsi que les autres directives que nous donnons posent certains défis. Nous savons que le ministère a mis en oeuvre assez rapidement la directive sur les appels de propositions, ce qui a eu des conséquences sur le secteur bénévole de même que sur notre propre personnel.
Comme je l'ai indiqué, nous avons mis sur pied un plan d'action par lequel nous voulons nous assurer de mieux comprendre ce qui se passe et, quand nous le pouvons, apporter des changements pour améliorer le processus. Nous avons eu des rencontres à l'échelle nationale, il y a eu des rencontres régionales, et j'ai fait état d'une rencontre récente avec les responsables de Centraide et d'une dizaines d'organisations à Toronto. C'est pour nous l'occasion de mieux rallier le secteur bénévole et de le consulter, et j'ose espérer que cela nous aidera à améliorer notre réputation auprès de nos partenaires.
L'apport local est extrêmement important. En fait, il est inhérent aux directives qui font partie de la Loi sur l'assurance-emploi et à ce qui régit notre programmation.
Pour ce qui est de l'expérience, vous avez raison, dans certains secteurs cela ne représente que 4 p. 100 pour l'ensemble de la pondération. Est-ce assez? Des organisations nous ont dit que ce n'était pas assez, que ce devrait être bien plus que cela. Et au cours des réunions que nous avons eues et continuerons d'avoir, ce message est constamment repris.
C'est également lié au concept de continuité du service; c'est-à-dire que les organisations ne font pas qu'accorder un soutien au RHDCC grâce à nos propres programmes mais peuvent avoir des programmes réalisés par d'autres moyens, que ce soit par l'intermédiaire de la province ou d'autres ministères. On nous a demandé d'en tenir compte aussi.
Ainsi donc dans notre évaluation du processus d'appel de propositions et de la directive régissant les appels de propositions, nous allons examiner sérieusement les facteurs de pondération que nous accordons à l'expérience, entre autres choses. C'est donc pris en compte et ce sera pris en compte au moment d'améliorer notre système de pondération.
· (1320)
M. Tony Martin: Il s'agit de savoir ce qui arrive maintenant aux organisations qui ont déjà perdu leur contrat sous l'ancien régime, et qu'en est-il de la SCO à Sault Ste. Marie? Que ferons-nous pour corriger la situation? Bien sûr si ce taux de 4 p. 100 a été appliqué, leur expérience passée n'a pas été pondérée adéquatement.
M. Michael Saucier: Les organisations qui n'ont pas été retenues, surtout celles qui fournissaient des services dans le cadre des programmes du ministère, ont été pressenties bilatéralement pour qu'on leur explique le processus, pour les aider à mieux comprendre comment leurs demandes avaient été évaluées. Il faut espérer que cela leur permettra de mieux s'auto-évaluer à l'avenir.Un bon nombre des organisations qui n'ont pas été retenues cette fois ont d'autres ententes avec le ministère, dont certaines sont assujetties au processus d'appel de propositions et d'autres qui se situent en deçà de la limite de 500 000 $.
Dans le cas de la Société canadienne de l'ouïe à Sault Ste. Marie, comme vous l'avez mentionné, la Marche des dix sous de l'Ontario a été priée de fournir des services d'aide à l'emploi à cette collectivité, et en fait, si je me souviens bien, ce choix de la Marche des dix sous de l'Ontario ne faisait pas partie du processus d'appel de propositions. C'est une organisation qui a été désignée dans la collectivité pour fournir ce service et qui prendra des mesures spéciales pour veiller à ce qu'on ait le savoir-faire et la capacité voulus au sein de leurs organisations pour répondre aux besoins des personnes malentendantes de la région de Sault Ste. Marie.
La présidente: Je suis désolé, monsieur Martin, votre temps de parole est écoulé.
La parole est maintenant à Mme Ratansi.
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Merci d'être venus.
J'ai une autre perspective. Je suis de la province de l'Ontario, où l'appel de propositions intervient dès qu'on dépasse 25 000 $. Pour tout ce qui dépasse 25 000 $, il faut un appel de propositions. Voici ma question qui est bien concrète. Dans votre exposé vous dites que dans un appel de propositions, votre limite est de 500 000 $. Cela concerne-t-il une organisation de taille moyenne ou une organisation de petite taille? Voilà pour la première question.
Deuxièmement, vous dites que cela ne concerne qu'environ 8 p. 100 de l'ensemble de la population. Si cela concerne 8 p. 100 de l'ensemble de la population, où ces gens habitent-ils? Y a-t-il une province qui est durement touchée par ce taux de 8 p. 100?
Quand vous avez lancé le processus d'appel de propositions, combien de plaintes avez-vous reçues? De quel type de plaintes s'agissait-il? Je consulte un document qui a été présenté et où l'on rapporte que des agents de projet ont eu l'impression d'être injustement traités, que le processus d'appel de propositions était trop centralisé, que les organisations ne disposaient pas d'assez de temps. Tout ça ressemble à une prise de contrôle hostile du secteur privé. Avez-vous reçu des plaintes, et comment les avez-vous traitées?
Je suis comptable, et les preuves empiriques sont très importantes pour moi. Comme il s'agit de oui-dire—ce sont des propos que j'ai entendus d'autres organisations—peut-être pourriez-vous m'éclairer.
Merci.
M. Michael Saucier: Nous exerçons le même métier parce que je suis moi aussi comptable.
Pour ce qui est des ententes relativement à la limite de 500 000 $, en l'occurrence nous estimons que c'est une proposition d'importance. Parmi les ententes que nous avons, il y en a beaucoup plus en deçà de 500 000 $ qu'au-delà.
Pour ce qui est des 8 p. 100 de la population, dans mon exposé j'ai parlé de 8 p. 100 du financement total, ce qui est légèrement différent de la population. Permettez-moi d'expliquer brièvement.
Une bonne partie de nos fonds qui correspondent à des subventions et contributions est transférée aux provinces grâce à des ententes sur le développement du marché du travail (EDMT), et certaines ententes ne sont pas assujetties au processus d'appel de propositions—par exemple, celles que nous avons conclues avec des particuliers. Les CFP que nous avons se trouvent presque toutes en Ontario et en Colombie-Britannique, et de plus, elles sont plus ou moins concentrées dans la région du Grand Toronto et dans la région du Grand Vancouver. C'est parce que beaucoup d'organisations sont de grands groupes qui desservent une forte population. C'est là qu'on les trouve normalement, parce que c'est là que la population se trouve.
Quant aux plaintes reçues, oui, nous avons reçu diverses plaintes. Je ne peux pas vous fournir de chiffres précis.
· (1325)
Mme Yasmin Ratansi: Je ne veux pas savoir combien il y en a eu, je veux seulement savoir à quel sujet vous avez reçu des plaintes.
M. Michael Saucier: Pour ce qui est des irritants qui ont été signalés par le groupe du secteur bénévole, par exemple, je vous dirais qu'un de ces irritants, c'est le fait de ne pas avoir suffisamment de temps pour préparer une proposition. Avant, nous prévoyions 10 jours et maintenant nous sommes passés à 30. C'est ce qui est revenu le plus souvent dans le plaintes dont nous ont fait part tous les organismes. Le délai de 90 jours dont disposait le ministère pour apporter les touches finales à une entente de contribution conclue avec un organisme a été jugé trop court par le ministère. En effet, nous nous retrouvions dans une situation où nous devions accorder des prolongations à court terme de un, deux ou trois mois, et les organismes nous ont fait savoir que ce n'était pas une bonne façon de procéder, et que cela ne les aidait pas. Aussi espérons-nous qu'une prolongation de 30 jours supplémentaires nous permettra de limiter le nombre de ces prolongations.
Il y a aussi le concept de la transparence. Les organismes nous ont dit à cet égard : « Ce n'est qu'après coup que nous avons appris sur quoi vous alliez nous juger. Si nous avions su que vous alliez nous juger sur A, B, C ou D, nous aurions alors insisté davantage sur un aspect en particulier plutôt qu'un autre. » C'est un autre domaine où l'on estime qu'il y a lieu d'apporter des améliorations.
On nous a demandé de prendre en considération la continuité du service, notamment dans les cas où un organisme peut être appelé à offrir des mesures de soutien en dehors du cadre de RHDSC. Un autre aspect qui nous a été signalé est celui de la nécessité de fournir un financement pluriannuel. Il y a d'autres aspects, dont bon nombre, à mon avis, pourraient être regroupés sous la rubrique d'irritants administratifs de longue date avec le ministère. Soit, ces irritants ont des liens indirects avec le processus d'appel de propositions et la directive qui s'y rattache. Je vais vous donner deux exemples.
Le premier concerne la manière dont le ministère négocie les frais administratifs d'un organisme. Récemment, nous avons tenu une réunion avec un grand organisme de Toronto, et les représentants de cet organisme nous ont dit : « Vous consacrez 85 p. 100 de votre temps à négocier 15 p. 100 des coûts; vous insistez trop sur les frais généraux et c'est pourquoi vous devez trouver de meilleures façons de faire. » Le ministère songe à adopter des approches, sous forme de projets pilote, pour voir comment nous pouvons nous retirer de la microgestion des frais généraux et établir un taux fixe qui pourrait être appliqué. À cette fin, nous sommes en train de tester trois types d'approche.
En ce qui concerne les autres changements d'ordre administratif, nous voulons faire en sorte de pouvoir établir un meilleur équilibre entre les mesures de contrôle, les risques, et les résultats. Nous venons de terminer une étude—et je crois que j'y ait fait allusion lors de ma comparution le 8 mars—dans laquelle nous abordons notre examen de la gestion des programmes et le fait que nous devons nous concentrer davantage sur les résultats. Nous voulions trouver un moyen d'offrir des fonds aux organismes qui ne sont pas obsédés par les coûts, mais plutôt sur la manière d'obtenir des résultats.
Voilà donc des projets pilotes et des exemples que le ministère est en train d'examiner.
· (1330)
Mme Yasmin Ratansi: Madame la présidente, me reste-t-il encore du temps?
La présidente: Non, et d'ailleurs vous avez déjà amplement dépassé le temps qui vous était alloué.
Merci beaucoup, monsieur Saucier.
Un rappel au Règlement, monsieur Martin?
M. Tony Martin: J'invoque le Règlement madame la présidente. Je veux simplement retirer la motion que M. Godin a déposé la semaine dernière, puisqu'elle n'est plus pertinente.
La présidente: Merci beaucoup monsieur Martin.
Ai-je le consentement unanime du comité? M. Martin voudrait retirer la motion dans laquelle on proposait d'écrire une lettre au ministre, si vous vous rappelez bien. Je n'entrerai pas dans les détails. Ai-je le consentement unanime du comité?
(La motion est retirée)
La présidente: Merci beaucoup.
Merci beaucoup, monsieur Martin. Je crois savoir que vous allez nous quitter.
Nous ne sommes pas vraiment en train de discuter des travaux du comité, mais c'était simplement pour permettre à M. Martin de retirer la motion et de vaquer à ses occupations.
Si vous n'y voyez pas d'objection, j'aurais une question à poser à M. Saucier.
[Français]
Elle a trait au financement des services d'aide à l'emploi, monsieur Saucier. Plusieurs groupes ayant comparu devant ce comité ont indiqué que les nouvelles directives adoptées l'année dernière pour le financement des services d'aide à l'emploi n'avaient pas été communiquées aux groupes communautaires. J'ai donc plusieurs questions à vous poser à ce sujet.
D'abord, quels ont été les changements effectués dans le financement des services d'aide à l'emploi, et pourquoi? Deuxièmement, qui est admissible aux services d'aide à l'emploi? Enfin, quelle est la politique du ministère concernant la prestation des services d'emploi spécialisés à des groupes ayant des besoins spéciaux? Cette politique est-elle officiellement reconnue? Quels sont les coûts supplémentaires permis en vertu de cette politique?
M. Michael Saucier: Merci, madame Folco.
La présidente: Monsieur Saucier, excusez-moi de vous interrompre juste au moment où vous alliez répondre.
Il est déjà 13 h 30, et plusieurs membres du comité ont indiqué qu'ils étaient obligés de partir. Les questions que je viens de vous poser sont importantes pour le rapport que nous voulons présenter à la ministre. Vous serait-il possible, plutôt que de me donner une réponse verbale, de me fournir une réponse écrite que je distribuerais aux membres du comité?
M. Michael Saucier: D'accord.
La présidente: On est aujourd'hui mardi. Pensez-vous pouvoir le faire d'ici vendredi, monsieur Saucier?
M. Michael Saucier: Oui, c'est possible.
La présidente: Très bien, je vous en remercie.
Nous arrivons à la fin de cette partie de la réunion. Tout d'abord, monsieur Saucier, je m'excuse de la façon dont la rencontre a été tenue. Nous vous avons appelé très tard, et bien des choses se sont passées. Cependant, nous voudrions vous remercier d'être venu une deuxième fois devant ce comité. Nous vous remercions aussi de nous avoir annoncé la liste des changements que vous êtes en train de faire dans votre façon de traiter avec les organismes communautaires. Cela nous semble extrêmement important, pour ne pas dire fondamental.
Il est évident que nous aurons peut-être d'autres recommandations à faire dans le rapport que nous soumettrons à la ministre. J'espère qu'elles iront dans le sens de ce que vous avez déjà annoncé devant ce comité.
Je vous remercie infiniment.
[Traduction]
Nous allons passer directement à la troisième partie de notre réunion, à savoir les travaux du comité. Nous avons retiré la motion.
Le 6 avril dernier, nous avons reçu une lettre de M. Matt Wood au nom de l'Association ontarienne des centres de consultation pour l'embauche des jeunes. La lettre a été distribuée dans les deux langues officielles. Je pense que vous l'avez déjà entre les mains, alors je ne vais pas la lire à haute voix.
Je voudrais vous parler du calendrier provisoire pour les prochains jours. Nous essayons toujours de garder le calendrier à jour, car comme vous le savez, nous allons rencontrer les divers ministres dans le cadre de l'étude de leurs budgets respectifs de dépenses.
Jeudi, nous avons décidé de charger les attachés de recherche de rédiger des instructions relatives au projet de rapport sur le processus d'appel de propositions, c'est-à-dire les critères pour le financement des programmes communautaires. M. Forseth et moi-même serons absents, et c'est Mme Gagnon qui présidera la séance.
Mme Robillard a indiqué qu'elle serait disponible mardi prochain, le 19 avril. Avec la permission du comité, je propose d'inviter Mme Claudette Bradshaw en même temps que Mme Robillard pour une séance de deux heures, et même s'il le faut de dépasser les deux heures prévues. Je propose de prévoir une demi-heure de plus, si vous le souhaitez, étant donné qu'il y aura bien des sujets à discuter. La réunion pourrait donc être prolongée jusqu'à 13 h 30. Il s'agit de mardi prochain.
Pour jeudi prochain, nous avons la possibilité d'inviter le commissaire, M. Arthurs, qui aimerait nous expliquer la partie III du Code canadien du travail. Personnellement, j'aurais préféré qu'il comparaisse en même temps que le ministre Fontana, le 12 mai, mais je vous en fais part maintenant, car si nous n'invitons pas M. Arthurs pour le 21 avril, c'est-à-dire pas ce jeudi-ci mais le suivant, nous pourrions décider de ne pas nous réunir ce jour-là et donner ainsi suffisamment de temps aux attachés de recherche pour rédiger le rapport. Nous savons que le rapport est important, et nous voulons qu'il soit prêt le plus tôt possible. Plusieurs membres du comité l'ont déjà indiqué très clairement.
Qu'en pensez-vous?
Des voix : D'accord.
La présidente : Donc, jeudi prochain, le 21 avril, il n'y aura pas de réunion. La semaine du 25 avril est une semaine de relâche parlementaire, bien entendu. Ensuite, la semaine qui suivra, c'est-à-dire la semaine du 3 au 5 mai, nous discuterons du rapport. J'espère que nous aurons un rapport définitif le 5 mai.
Je ne vais pas entrer dans les détails maintenant, mais après tout cela, nous pourrions envisager d'inviter—je parlerai des agences dans un instant, ainsi que tous les autres ministres que nous n'avons pas encore invités—M. Fontana, M. Ianno, l'hon. Ken Dryden, et ainsi de suite.
En ce qui concerne les trois agences, le Conseil canadien des relations industrielles, le Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs et le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail, la dernière fois que j'en ai parlé, il semblait y avoir un désaccord sur la comparution de l'un de ces organismes sinon tous. Les membres du comité pourraient-ils m'indiquer ce qu'ils en pensent? Voulez-vous qu'on les invite tous? Voulez-vous qu'on en invite un? Deux? Trois?
Monsieur Adams.
· (1335)
L'hon. Peter Adams: Voulez-vous savoir ce que j'en pense? Invitons-les tous en même temps.
La présidente: C'est l'idée justement.
L'hon. Peter Adams: Un court exposé de 10 minutes, ainsi que tout document écrit qu'ils souhaiteraient nous fournir, serait utile et économique.
La présidente: Absolument. Bien entendu, il était question d'une seule séance.
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Pouvez-vous rappeler le nom des organismes?
La présidente: Je regrette, mais je n'ai pas les noms en français. Il y a le
[Traduction]
Le Conseil canadien des relations industrielles, le Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs et le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail. Évidemment, si nous devions recevoir les trois, ceux-ci comparaîtraient en même temps. Ce serait peut-être le 10 mai.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Désolée, mais j'ai un trou de mémoire. Sur quoi portera leur comparution? Le Budget des dépenses?
La présidente: Le Budget des dépenses. Nous parlons encore du Budget des dépenses.
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Qu'en est-il de la partie III du Code canadien du travail?
La présidente: En ce qui concerne la partie III du Code canadien du travail, je n'ai pas voulu aller plus avant. On aurait la présentation de M. Arthurs et celle de Joe Fontana, peut-être le 12 mai. En tout cas, cela viendrait plus tard. C'est inclus dans le calendrier que je vous présenterai aussitôt qu'on aura fini cette petite partie.
Êtes-vous tous d'accord?
[Traduction]
Tout le monde est d'accord?
Merci beaucoup.
La séance est levée.