HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 22 mars 2005
| Á | 1110 |
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La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
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L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement) |
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La présidente |
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L'hon. Joe Fontana |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
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La présidente |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
|
L'hon. Joe Fontana |
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M. Paul Forseth |
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L'hon. Joe Fontana |
| Á | 1125 |
|
M. Paul Forseth |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| Á | 1130 |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Á | 1135 |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
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M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD) |
| Á | 1140 |
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La présidente |
|
M. David Christopherson |
|
La présidente |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. David Christopherson |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
| Á | 1145 |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Á | 1150 |
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La présidente |
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M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC) |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Ed Komarnicki |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Ed Komarnicki |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Á | 1155 |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.) |
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L'hon. Joe Fontana |
|
M. Ed Komarnicki |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Â | 1200 |
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La présidente |
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M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
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Mme Christiane Gagnon |
|
M. Yves Lessard |
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L'hon. Joe Fontana |
| Â | 1205 |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social) |
| Â | 1210 |
|
La présidente |
|
L'hon. Ken Dryden |
|
La présidente |
|
L'hon. Ken Dryden |
| Â | 1215 |
|
La présidente |
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M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC) |
| Â | 1220 |
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L'hon. Ken Dryden |
|
M. Barry Devolin |
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L'hon. Ken Dryden |
| Â | 1225 |
|
M. Barry Devolin |
|
L'hon. Ken Dryden |
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Le vice-président (M. Paul Forseth) |
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Mme Christiane Gagnon |
| Â | 1230 |
|
L'hon. Ken Dryden |
|
Mme Christiane Gagnon |
| Â | 1235 |
|
L'hon. Ken Dryden |
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Mme Nicole Jauvin (sous-ministre , ministère du Développement social) |
|
Mme Christiane Gagnon |
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L'hon. Ken Dryden |
|
Le vice-président (M. Paul Forseth) |
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M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD) |
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L'hon. Ken Dryden |
| Â | 1240 |
|
M. Peter Julian |
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L'hon. Ken Dryden |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Ken Dryden |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Ken Dryden |
|
M. Peter Julian |
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L'hon. Ken Dryden |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Ken Dryden |
|
M. Peter Julian |
|
Le vice-président (M. Paul Forseth) |
| Â | 1245 |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Ken Dryden |
|
M. Peter Julian |
|
L'hon. Ken Dryden |
|
Le vice-président (M. Paul Forseth) |
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M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
| Â | 1250 |
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L'hon. Ken Dryden |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
L'hon. Ken Dryden |
| Â | 1255 |
|
Le vice-président (M. Paul Forseth) |
|
M. Barry Devolin |
|
Le vice-président (M. Paul Forseth) |
|
L'hon. Ken Dryden |
|
M. Barry Devolin |
|
L'hon. Ken Dryden |
|
Le vice-président (M. Paul Forseth) |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
L'hon. Ken Dryden |
| · | 1300 |
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Le vice-président (M. Paul Forseth) |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
L'hon. Ken Dryden |
|
Mme Christiane Gagnon |
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M. Yves Lessard |
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Mme Christiane Gagnon |
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L'hon. Ken Dryden |
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Le vice-président (M. Paul Forseth) |
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M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
|
Le vice-président (M. Paul Forseth) |
|
M. Peter Van Loan |
|
Le vice-président (M. Paul Forseth) |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 22 mars 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1110)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions les dépenses du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et du ministère du Développement social.
De 11 heures à midi, nous recevons l'honorable Joe Fontana, ministre du Travail et du Logement.
[Traduction]
Bienvenue à nouveau, monsieur le ministre.
Je ne vous demanderai pas de présenter Mme Flumian qui connaît très bien tous les membres de ce comité; Mme Maryantonett Flumian, sous-ministre du Travail au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, et Mme Karen Kinsley, présidente de la Société canadienne d'hypothèque et de logement. Merci d'être venus.
Oh, il y a aussi M. Terry Hearn. Désolée, monsieur. Je ne vous avais pas sur ma liste. Vous êtes le contrôleur. Un contrôleur ou le contrôleur? Le contrôleur, c'est vrai. Nous ajouterons donc votre nom à la liste.
Merci beaucoup d'être venu aujourd'hui.
Vous vous souviendrez, chers collègues, qu'il s'agit là de la première partie de notre réunion de ce matin et que nous devrons ainsi nous arrêter au plus tard à midi car, de midi à une heure, nous recevrons l'honorable Ken Dryden.
Je vous rappelle d'autre part qu'étant donné que la date prévue pour l'étude des budgets supplémentaires est maintenant passée, le ministre répondra à vos questions mais nous ne voterons pas, évidemment, à la fin de la réunion.
Monsieur le ministre, vous avez la parole.
L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement): Bonjour. Merci, Raymonde.
Chers collègues, c'est un plaisir pour moi de me retrouver devant vous pour parler du budget supplémentaire et répondre, évidemment, à toutes vos questions.
[Français]
Comme vous le savez, le fait d'être le premier ministre du Travail et du Logement m'a fourni des occasions spéciales d'intervention. La fusion des dossiers du logement et des sans-abri en un portefeuille a donné lieu à de meilleures synergies.
[Traduction]
D'un point de vue technique, j'aimerais ajouter que le Budget supplémentaire des dépenses fait état du transfert de la totalité des crédits de la Société canadienne d'hypothèque et de logement d'Environnement Canada à Ressources humaines et Développement des compétences Canada.
Ce matin, j'aimerais partager avec vous certaines des expériences et des réalisations en matière des dossiers du travail et du logement depuis novembre dernier. Hier encore, j'ai eu le plaisir de me joindre à plusieurs de mes collègues afin de lancer le plan d'action du gouvernement du Canada pour combattre le racisme. Il s'agit de la première approche horizontale jamais mise en oeuvre dans l'ensemble du gouvernement du Canada pour lutter contre le racisme. Ce plan d'action est une priorité de notre gouvernement.
Vous vous rappelez peut-être que dans le budget de 2005, on avait annoncé un investissement de 56 millions de dollars, au cours des cinq prochaines années, en vue de la mise en oeuvre de ce plan. Sur ce montant, 13 millions de dollars ont été affectés au programme du travail afin de rendre concret l'un des éléments de base de ce plan d'action : veiller à ce que les lieux de travail canadiens visés par la Loi sur l'équité en matière d'emploi soient exempts de toute forme de racisme.
Or, pour de nombreuses personnes, la discrimination existe toujours et la présence d'obstacles qui nuisent à l'emploi et à l'avancement de certains groupes affaiblit le marché du travail canadien. La dernière enquête sur la diversité ethnique révèle que le lieu de travail est l'endroit où les individus déclarent faire le plus souvent l'objet de discrimination. À ce titre, mentionnons que le taux de chômage global du Canada est de 7,4 p.100 alors qu'il est de 19 p.100 pour les Autochtones.
Les fonctionnaires du programme du travail ont tenu une série de séances de collecte d'information et de mobilisation sur la question de la discrimination en milieu de travail auprès des employeurs, des entreprises, des syndicats et d'organismes de la société civile de l'ensemble du pays. Ces séances de mobilisation sont un élément fondamental du plan, parce que les employeurs et les employés doivent participer à la création de lieux de travail exempts de racisme. Créer une main-d'oeuvre diversifiée et inclusive est essentiel au développement socio-économique du Canada et une telle main-d'oeuvre aidera nos entreprises à réussir au sein de l'économie du XXIe siècle.
La présidente: Monsieur Fontana, j'ai l'impression que vous allez un tout petit peu trop vite pour les interprètes.
L'hon. Joe Fontana: Merci, madame la présidente. Je devrais le savoir, depuis le temps que je suis député. Je vais ralentir un peu. Je crois avoir bu trop de café ce matin.
Il s'agit là d'un plan d'action à l'égard duquel nous nous sommes engagés et il va de pair avec nos responsabilités sur le plan de l'équité en matière d'emploi. La Loi sur l'équité en matière d'emploi est un texte de loi fondamental du programme d'inclusion sociale du gouvernement. Depuis l'adoption de cette loi en 1986, la composition de la main-d'oeuvre a certainement changé. Le succès qu'a connu cette loi s'explique en grande partie par le fait que les employeurs savent que l'équité en matière d'emploi fait partie des valeurs fondamentales des Canadiens. Vous trouverez les chiffres les plus récents dans le rapport annuel sur l'équité en matière d'emploi de 2004 que j'ai déposé un peu plus tôt aujourd'hui à la Chambre.
Pour poursuivre sur le thème de la loi, lorsque je me suis entretenu avec vous en novembre, j'ai indiqué que je cherchais à continuer de moderniser et d'améliorer les lois du travail fédérales, en particulier les normes de travail. Il s'agit en fait du premier examen complet réalisé en 45 ans et il traitera de sujets aussi divers que le salaire minimum, les heures de travail, le congé pour raisons familiales et le congé parental, les heures supplémentaires et la durée des vacances.
La conciliation travail-vie personnelle ne peut être aussi clairement définie qu'elle l'a déjà été. Les lieux de travail ont changé. Dans certains cas, le milieu de travail peut être une voiture, un téléphone cellulaire ou un Blackberry comme celui qu'utilise actuellement Peter Adams. C'est pourquoi j'ai demandé au professeur Harry Arthurs d'inviter les citoyens des syndicats et des entreprises à parler de ce que seront les lieux de travail dans l'avenir. Il s'agit là d'une mobilisation globale, puisque nous devons nous assurer qu'ils soient aussi inclusifs que possible. Le meilleur moyen d'attirer les travailleurs qualifiés est de s'assurer que nos lieux de travail sont prêts à les accueillir.
Comme la participation du comité à la préparation des réponses aux conclusions éventuelles du rapport sera importante, vous serez tenus au courant de nos progrès. J'espère que je pourrai, au cours de la présente année, partager avec vous les conclusions que me présentera le professeur Arthurs.
En tant que ministre du Travail, je tiens à soutenir les travailleurs et leurs familles puisque nous ne pourrons bâtir des collectivités plus saines et une nation plus dynamique qu'en ayant des familles plus fortes. En tant que ministre du Logement, je sais également que nous devons nous doter d'une vision globale du logement. Pour que nos familles soient fortes, chaque personne doit vivre dans la dignité et a besoin d'un foyer où vivre. C'est là le but que poursuit le cadre de référence canadien sur le logement. Mais répondre aux besoins en logement signifie beaucoup plus qu'offrir un toit à chacun. Cet objectif fait intervenir une gamme complète de mesures de soutien et de services dont un individu peut avoir besoin. Afin de concevoir une intervention coordonnée permettant de relever les défis de l'abordabilité du logement et de l'itinérance, j'ai convoqué une série de consultations communautaires et de comités d'experts dans les mois de janvier et de février derniers.
Je remercie certains des membres du comité d'avoir tenu leurs propres consultations et de m'avoir fait part de leurs observations.
Au cours des deux derniers mois, 17 consultations ont eu lieu dans toutes les régions et ont attiré une grande diversité de participants. Nous avons invité plus de 700 représentants de tous les ordres de gouvernement, du secteur privé, des organismes à but non lucratif, des fournisseurs de services, du milieu universitaire et des groupes d'intervenants. Nous avons également reçu d'innombrables courriels de Canadiens et Canadiennes souhaitant ardemment contribuer au cadre de référence. J'ai assisté à plusieurs de ces réunions communautaires et je puis vous assurer que les discussions étaient vivantes et franches et portaient sur un large éventail de sujets. Mes fonctionnaires sont actuellement en train d'examiner tous les commentaires formulés aux fins de l'élaboration du nouveau Cadre de référence canadien sur le logement qui sera mis de l'avant dans un document stratégique qui sera ensuite soumis au Cabinet et aux ministres des provinces et territoires.
Je travaille avec les provinces et territoires afin de m'assurer que les fonds actuels, environ 640 millions de dollars, sont dépensés promptement et à bon escient aux fins du logement. La situation du logement présente des caractéristiques particulières dans chaque province et territoire, de sorte que pour faire avancer les choses, nous devons prévoir de nouvelles mesures qui permettront de relever les défis qui jusqu'ici ont empêché certains de participer à ces efforts et d'y consacrer des dépenses. Je félicite les gouvernements du Québec, de la Nouvelle-Écosse, de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan de leurs efforts. Toutes ces provinces ont signé la phase deux de l'accord.
Notre gouvernement s'engage à répondre aux besoins en matière de logement de nombreux Canadiens. Dans ce budget, le gouvernement a renouvelé son engagement à accroître et à parfaire ses initiatives en matière de logement. Toutes les collectivités du pays ont fait de la question du logement un enjeu important et elles se penchent maintenant sur les possibilités d'établir des partenariats sur la recherche de solutions. Ces partenariats et ces solutions sont importants parce que le logement concerne la qualité de vie, l'investissement dans les gens, le souci du bien-être de nos voisins et de nos travailleurs, de nos aînés, de nos jeunes, des collectivités autochtones et des personnes handicapées.
Á (1115)
Et puisqu'il est question de pénurie de logement, vous savez que les Autochtones font face à des défis particuliers pour trouver des logements convenables dans les réserves. C'est pourquoi le gouvernement s'est engagé, dans le dernier budget fédéral, à améliorer les conditions de logement pour les Autochtones vivant dans les réserves en investissant 295 millions de dollars sur une période de cinq ans. Ce financement permettra de construire 6 400 nouvelles unités de logement et de rénover 1 500 unités actuelles. Il s'agit là d'une première étape et nous travaillons à l'établissement d'un système de logements de transformation pour les Autochtones.
Cette initiative vient s'ajouter à la Table ronde Canada-Autochtones dirigée par le premier ministre et qui avait pour but de trouver des moyens novateurs d'aider les peuples autochtones à profiter de la prospérité du Canada. À long terme, nous travaillerons à trouver des solutions durables aux problèmes de logement en nous inspirant du processus de consultation de cette table ronde.
Dans le budget, on a également annoncé d'importants investissements en matière de logement afin de préserver notre environnement naturel et de s'attaquer à la question du changement climatique. Parmi les investissements consentis, mentionnons la promotion d'une plus grande efficacité énergétique et de pratiques durables. Dans le budget, on s'est engagé à consentir de nouveaux investissements pour le logement écologique, 225 millions de dollars étant consacrés au programme Encouragement éconergétique ÉnerGuide pour les maisons et un remboursement vert de 10 p. 100 étant effectué sur les primes d'assurance du prêt hypothécaire des propriétaires de maison qui ont acheté ou construit une maison efficiente sur le plan énergétique.
Passons maintenant à la scène internationale. Je suis ravi que le premier ministre m'ait demandé de diriger l'équipe du Canada qui accueillera le prochain Colloque mondial des villes qui se tiendra à Vancouver en juin 2006. Cet événement réunira près de 6 000 délégués provenant de plus de 150 pays qui traiteront de préoccupations telles que le logement, le développement durable, l'inclusion sociale et le multiculturalisme.
À titre de ministre du Travail et du Logement, je puis vous dire que nous tiendrons notre promesse de doter tous les Canadiens et Canadiennes des outils dont ils ont besoin pour réussir au XXIe siècle. Travail, logement et itinérance—toutes ces questions sont importantes. Nous avons travaillé dur et concerté nos efforts afin de renforcer les collectivités en aidant les individus et les familles à réussir dans leur vie tant personnelle que professionnelle. Grâce au concours et à l'apport de nos collectivités, nous trouvons des solutions à long terme afin de venir en aide aux gens qui sont sans abri, de sorte qu'un plus grand nombre de Canadiens et de Canadiennes puissent accéder à la propriété et que nous modernisions nos milieux de travail.
Je vous remercie à nouveau de m'avoir invité ici aujourd'hui à m'entretenir avec vous et je suis maintenant disposé à répondre à vos question.
Merci beaucoup.
Á (1120)
La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Nous commençons la période de questions avec M. Forseth. Je vous rappelle que vous avez sept minutes dans la première ronde.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Merci.
Soyez le bienvenu.
J'aimerais parler un peu plus de la conversation que nous avons eue à la Chambre sur le soutien au logement. En réponse aux questions, vous avez dit qu'il y avait une somme d'argent qui n'avait pas été dépensée.
Vous avez touché quelques mots des obstacles et des problèmes de mise en oeuvre. Peut-être pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ces difficultés et nous dire si vous avez réussi à les régler. Quand passerons-nous à l'étape suivante? Vous avez indiqué que la Colombie-Britannique et le Québec avaient signé la phase deux de l'accord, mais je me demande si cela suffit. Pourriez-vous nous donner des détails sur un problème particulier qui n'avait peut-être pas été anticipé quand on a annoncé l'octroi de ces fonds, il y a quelques années?
L'hon. Joe Fontana: Merci, Paul. C'est une question très importante et je tiens à remercier tous les partis présents à la Chambre des communes de leur appui aux villes, aux collectivités, plus particulièrement au logement, et aux citoyens.
En 2001, nous avons annoncé l'Initiative en matière de logement abordable qui s'accompagnait d'un milliard de dollars. Quand je suis devenu ministre en juillet, j'ai vite constaté que seulement 670 ou 700 millions de dollars avaient été dépensés, et ce, pour diverses raisons.
Tout d'abord, chaque province et chaque localité est un peu différente et parce qu'il y a partage des coûts entre les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux, on a vite constaté qu'il existait certains obstacles et que certaines provinces avaient des défis financiers à relever.
Comme je l'ai indiqué, le Québec et la Colombie-Britannique, pour qui le logement est une priorité, ont réussi à trouver des fonds dans leur propre budget pour aller de l'avant, et je les félicite. Pour ma part, j'ai commencé par consulter mes collègues, mes homologues des provinces et territoires, pour déterminer ce qui faisait obstacle à l'avancement de ce dossier. À la conférence des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de novembre dernier, j'ai proposé des assouplissements relatifs au calcul de la part des provinces et territoires, autrement dit, leurs 50 p. 100. Si les provinces et territoires veulent investir unilatéralement dans d'autres programmes, s'ils veulent transformer des immeubles existants, s'ils veulent favoriser l'accès à la propriété, s'ils veulent... Ils ont exigé de moi et j'ai exigé d'eux une quinzaine ou une vingtaine d'assouplissements.
Je suis heureux de dire que ces assouplissements sur lesquels nous nous sommes entendus ont été mis en place et que certaines provinces—la Nouvelle-Écosse, la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick aussi, je crois, l'Ontario, l'Alberta et le Manitoba—sont sur le point de signer l'entente. Comme je viens de vous le dire, il nous reste 640 millions de dollars et j'espère que, grâce à des ententes bilatérales, nous pourrons consacrer cet argent au marché du logement et ainsi aider des milliers de Canadiens qui cherchent un logement abordable.
Ces assouplissements sont donc en place et si vous le souhaitez, je pourrai faire parvenir au comité un document les décrivant, un document montrant exactement le genre de collaboration qui existe entre nous et les provinces, ainsi qu'avec les villes et les collectivités qui font partie de la solution.
M. Paul Forseth: Oui, ce serait bien que nous ayons ces détails. Vous parlez donc de remplir votre engagement d'un milliard de dollars. Une fois que vous serez sur la bonne voie et que l'argent sera affecté à des projets concrets, comptez-vous trouver de nouvelles sommes?
L'hon. Joe Fontana: Merci, Paul.
Comme vous le savez, le ministre des Finances a pris un engagement dans le budget, même s'il n'y avait pas de chiffre qui s'y rattachait. Nous nous sommes engagés à investir un montant supplémentaire de 1,5 milliard de dollars dans le cadre des nouvelles initiatives en matière de logement abordable sur lesquelles nous travaillons avec les provinces; cela fait partie des consultations en vue d'établir le cadre de référence national en matière de logement.
Je pense que pour la première fois vous aurez entendu les gens dire que le gouvernement fédéral doit avoir une stratégie nationale en matière de logement. Le logement relève de la compétence provinciale, mais nous estimons que le gouvernement fédéral doit aider les gens. Nous devons aider les familles; nous devons aider les particuliers. Je pense qu'en partenariat avec les groupes d'intervenants communautaires, les organismes à but non lucratif, le secteur privé, qui veut vraiment participer aux négociations—et les gros syndicats veulent y participer—nous pouvons trouver des solutions pour les 17 p. 100 de Canadiens, le 1,7 million de ménages, qui cherchent toujours des solutions de logement abordable et qui, dans certains cas, consacrent de 70 à 80 p. 100 de leur revenu au logement.
Par ailleurs, la SCHL administre deux programmes extrêmement importants. Il s'agit du Programme d'aide à la remise en état des logements, le PAREL, qui permet aux Canadiens à faible revenu, plus particulièrement aux personnes âgées et même aux personnes handicapées, d'entretenir leur propre maison et d'y rester, et à ceux qui le veulent de rénover un immeuble locatif, afin de convertir des immeubles, surtout à la lumière de la multitude de nouveaux produits à haut rendement énergétique sur le marché à l'heure actuelle.
Par ailleurs, il y a l'Initiative nationale pour les sans-abri que nous avons lancée en 1999 et qui est assortie d'un milliard de dollars. Comme vous le savez, cette initiative prendra fin en 2005 et nous nous sommes engagés à renouveler cette initiative dans le contexte du continuum en matière de logement. À l'heure actuelle, nous logeons bon nombre de gens dans des logements de transition et des logements d'urgence. Nous n'avions jamais eu cette infrastructure auparavant. Nous l'avons maintenant, mais parfois ils n'arrivent pas à trouver un logement social abordable pour en sortir. Pourquoi, parce que nous n'en avons pas suffisamment.
Voilà donc notre plan, qui consiste à mettre en place un nouveau cadre qui permettra d'offrir des programmes aux sans-abri et des programmes de la SCHL pour l'accession à la propriété et au marché qui, en fait, sert très bien 84 p. 100 des Canadiens.
Á (1125)
M. Paul Forseth: Comme vous le savez, l'une des critiques à l'égard du budget était que l'impact réel des plans ne se fera pas vraiment sentir avant environ 2009.
Cela me ramène à ma question au sujet du montant de 1,5 milliard de dollars. Votre expérience passée vous a-t-elle maintenant appris comment nous pouvons dépenser ces montant additionnels plus rapidement plutôt que d'attendre plusieurs années avant de pouvoir tenir promesse?
L'hon. Joe Fontana: C'est une question très importante. La dernière chose que je voudrais, c'est qu'il y ait des obstacles à un programme ou à un autre ou une élimination progressive du nouveau programme. Il y a aujourd'hui des provinces et des collectivités qui ont des initiatives de logement abordable incroyables qui pourront en fait aider les plus vulnérables dans notre société—les Canadiens à faible revenu, les personnes âgées et les handicapés. Donc, oui, je pense que nous avons appris énormément de choses.
Je devrais cependant vous signaler que les programmes existants ont une certaine souplesse en ce sens qu'il est possible de passer de la phase un à la phase deux, même s'il n'a pas été possible de dépenser tous les fonds à la phase un. Il n'est pas nécessaire d'attendre que la phase un soit terminée avant de passer à la phase deux. Encore une fois, nous avons prévu une certaine souplesse de façon à ce qu'il soit possible d'investir l'argent le plus rapidement possible, et c'est le cas pour nous également.
Je pense que nous avons beaucoup appris sur la façon de s'assurer que le programme et son financement soient les plus fluides possible pour que les groupes et les collectivités—les organismes à but non lucratif qui sont des partenaires et qui parfois sont extrêmement frustrés du fait qu'il leur faut tellement de temps pour passer d'un programme à un autre—ne se retrouvent pas avec trop de formalités administratives. Je comprends que la reddition de comptes et la responsabilité sont des questions clés. Je n'ai pas à dire à votre comité jusqu'à quel point cela est important, mais nous devons nous assurer de pouvoir encourager et aider les groupes qui veulent nous aider à offrir des logements abordables aux Canadiens.
[Français]
La présidente: Madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, j'ai beaucoup de respect pour vous ainsi que pour votre travail. Cependant, je ne sais pas qui a écrit ces belles paroles, mais je trouve ce matin que cela se situe vraiment en dessous des réalités. Lorsqu'on dit qu'un certain pourcentage de la population vit sous le seuil de la pauvreté, je peux vous dire qu'il y a un écart entre les actions que l'on pose sur le terrain et ce qu'on voit, ce qu'on réalise.
Vous dites que vous êtes en consultation et que vous avez rencontré des représentants. À mon avis, on n'est plus en mode consultation. Il faudrait être en mode action.
Lors de la dernière campagne électorale, le Parti libéral s'était engagé à investir de l'argent neuf. Je ne sais pas quelle bonne nouvelle vous annoncerez lors du prochain colloque à Vancouver. Je ne sais pas si vous allez délier les cordons de la bourse, mais il y a déjà un retard de 45 000 logements au Québec. On est prêt à passer à l'action et voilà, encore une fois, qu'il n'y a pas de fonds nouveaux pour construire de nouveaux logements.
Il y aura un nouveau défi à relever pour loger les personnes âgées qui vont prendre leur retraite et dont les revenus vont diminuer. Ils n'auront plus les moyens de se payer des logements, surtout dans les quartiers centraux où il y a une surenchère dans le domaine de l'habitation. Je me demande de quelle façon on sera en mesure de faire face à cette réalité au Québec.
Personnellement, je suis très déçue de constater qu'il n'y a pas d'argent neuf à cet égard dans le budget supplémentaire. Je ne parle pas de ce qui est déjà fait, car c'est inférieur à ce qu'on attend pour répondre aux besoins. Or, vous dites que vous travaillez bien, que vous passez à l'action. Il ne suffit pas de consulter, il faut investir de l'argent neuf.
Nous savons tous qu'il y a 3 milliards de dollars qui dorment dans les coffres de la SCHL. Ces sommes ne pourraient-elles pas être réinvesties? Au Québec, on est prêt à passer à l'action. On n'en est plus au stade des projets et des consultations. C'est le manque d'argent qui freine les efforts. Or, il y en a qui dort à la SCHL.
Monsieur le ministre, vous auriez pu au moins faire preuve d'un peu d'initiative dans ce domaine. À mon avis, ces phrases sont creuses et décevantes pour tous les organismes qui sont bien au courant de ce qui se passe dans le milieu du logement abordable.
Il n'y a rien non plus qui nous confirme l'augmentation du budget pour les sans-abri. On sait qu'il y a un montant de 53 millions de dollars, mais on demande 100 millions de dollars répartis sur les trois prochaines années. Rien dans le budget ne nous indique qu'il y a une certaine direction. Quand on a fait des consultations, il faut passer à l'action. Il faut que la réflexion déborde sur quelque chose. Je ne sais pas ce que vous allez dire au colloque en 2006, mais je pense que les groupes seront très déçus de constater que le Canada se qualifie de leader. Quand on est un leader, il ne devrait pas y avoir un tel manque à gagner.
Je parle du Québec, mais on pourrait parler aussi des autres provinces. Toutefois, s'il y a des provinces qui ne veulent pas avancer, il faudrait arrêter de freiner celles qui veulent aller de l'avant. Il manque 45 000 logements. Pour pouvoir dire que nous sommes des leaders, il faudrait peut-être combler ce manque dans une mesure de 60 ou 70 p. 100. On pourrait alors penser que le Canada est un leader à ce niveau, mais ce n'est pas le cas.
Merci.
Á (1130)
[Traduction]
L'hon. Joe Fontana: Christiane, je vous remercie d'être aussi passionnée pour le logement que je le suis—et vous l'êtes tous. J'ai été impressionné par tous les députés, les membres de l'Assemblée législative, les maires et les conseillers municipaux partout au pays qui considèrent que le logement est une question très importante, et je sais que c'est la même chose pour vous.
Permettez-moi de faire quelques observations, car je pense que vous avez soulevé plusieurs questions.
Je ne consulte pas pour déterminer quel est le problème car, croyez-moi, vous et moi et tout le monde ici autour de cette table savons quel est le problème en ce qui a trait au logement. Comment ferons-nous ce que nous devons faire avec nos homologues provinciaux... car vous le savez très bien, Christiane. Le logement relève de la compétence provinciale et je dois donc respecter la compétence provinciale, mais je crois également que le gouvernement fédéral veut travailler en partenariat non seulement avec les provinces mais aussi avec les collectivités et les groupes et les organisations à but non lucratif, notamment ceux du Québec que j'ai rencontrés au cours des derniers mois—le FRAPRU et d'autres—qui en fait veulent participer aux consultations.
Je ne consulte donc pas au sujet de ce que je crois être le problème, car je sais quel est le problème. Je consulte de façon à pouvoir décider comment nous créerons les nouveaux partenariats pour l'avenir en ce qui a trait au cadre de référence national en matière de logement.
Je dois vous dire que j'ai été impressionné par le Québec. Nous avons eu de très bonnes discussions. Personnellement, je ne veux pas en fait pénaliser le Québec ni attendre un nouveau programme pour aider le Québec ou la Colombie-Britannique qui, en fait, ont utilisé tous les fonds et qui sont prêts à investir, etc. Donc, d'ici le prochain budget, j'aimerais trouver des façons d'aider les gouvernements du Québec et de la Colombie-Britannique et d'autres gouvernements qui en fait veulent accélérer les choses.
Je ne vais pas laisser le temps freiner nos efforts, et je suis prêt à examiner comment nous pouvons continuer à aider ces gens, particulièrement ceux du Québec—ces 45 000 personnes. Je dois vous dire cependant qu'en ce qui concerne notre initiative pour les sans-abri, comme vous le savez, le Québec a investi plus de 250 millions de dollars pour aider les sans-abri. Nous avons mis en place des initiatives incroyables pour les sans-abri et pour le logement de transition et le logement avec services de soutien. Nous continuons de dépenser 455 millions de dollars chaque année pour environ 136 000 ménages au Québec grâce à notre transfert pour les logements sociaux que nous continuons de gérer pour les Québécois. Par ailleurs, nous nous sommes naturellement engagés à investir plus de 200 millions de dollars dans le cadre de notre Initiative en matière de logement abordable.
Donc, Christiane, ferons-nous davantage? Certainement. Le ferons-nous rapidement? Nous le ferons le plus rapidement possible. Je suis impatient de rencontrer le nouveau ministre du Logement pour le Québec, afin de planifier pour l'avenir. Vous et moi sommes donc sur la même longueur d'onde. Je cherche des options et des possibilités que nous avons avec la SCHL pour voir si nous pouvons construire davantage de logements abordables et aider beaucoup plus de gens dans la province de Québec.
Á (1135)
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Dans le dossier des...
La présidente: Je m'excuse, il ne vous reste plus de temps. Vos sept minutes sont écoulées.
[Traduction]
Monsieur David Christopherson.
Bienvenue à notre comité, monsieur Christopherson. Vous avez sept minutes.
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Merci beaucoup.
Merci, monsieur le ministre. C'est un plaisir de vous revoir.
J'ai quatre questions. Je vais commencer par les plus amicales et je continuerai avec les autres qui sont sur ma liste.
Des voix : Oh, oh!
M. David Christopherson : Vous avez mentionné le forum à Barcelone; j'ai eu la chance de me joindre à votre délégation et Karen était là elle aussi. Je pense qu'à la fin de ce colloque, nous étions tous très enthousiastes au sujet des perspectives pour Vancouver en 2006. Je veux dire d'une façon très non partisane que c'était à mon avis une excellente délégation et que nous avons eu un impact réel là-bas. J'ai beaucoup appris. Je tiens à vous féliciter, vous et vos collègues, de cette excellente mission que vous avez dirigée au nom des Canadiens lors du Colloque mondial des villes et de leur avenir.
J'ai trouvé les discussions particulièrement intéressantes. Pour la gouverne de mes collègues, je voudrais dire qu'il est maintenant question de formaliser le rôle que les villes peuvent jouer dans le cadre du programme international. Je pense que c'est une première et que c'est un processus de maturation important pour les municipalités sur la scène internationale.
Donc, monsieur le ministre, pour ma première question, je vais vous demander comment va la planification pour Vancouver? Tout se passe-t-il comme prévu? Y a-t-il quoi que ce soit d'inhabituel ou d'extraordinaire dont vous aimeriez peut-être nous parler?
Je voudrais vous poser une deuxième question au nom de mon collègue Peter Julian, qui a soulevé ce problème. Apparemment, cela concerne la Colombie-Britannique, et je suppose que cela nous touche tous partout au Canada. C'est l'article 95, la SCHL. Je ne prétends pas m'y connaître en profondeur, mais si j'ai bien compris, monsieur le ministre, lorsque les hypothèques des coopératives de logement sont renouvelées à un taux plus bas et que le montant de la subvention est plus élevé que la différence entre l'ancien taux d'intérêt et le nouveau, cela a une incidence sur la capacité de bon nombre de logements coopératifs de continuer à offrir des logements subventionnés, ce qui les oblige à éliminer de plus en plus d'unités de la catégorie des logements subventionnés pour les mettre au niveau du marché. Ma question est la suivante : pourquoi la formule a-t-elle pour effet de les pénaliser plutôt que de tout simplement maintenir le même montant?
Ma troisième question concerne l'Organisation internationale du travail ou l'OIT, une agence des Nations Unies. Comme vous le savez, monsieur le ministre, il y a actuellement un examen en cours. Le Canada a appuyé les 30 conventions qui ont été adoptées par l'OIT depuis 1982. Nous avions des représentants là-bas. Nous avons voté pour les 30 conventions, pourtant seulement deux d'entre elles ont été ratifiées au Canada. Il semble que lorsqu'il s'agit d'aller sur la scène internationale en tant que pays, vous, le gouvernement, le parti libéral, avez d'excellentes choses à dire au sujet des droits et des questions dans le domaine du travail, vous votez de la bonne façon, vous donnez l'impression d'être progressistes, mais à votre retour au Canada, vous ne faites rien essentiellement. Ma question est donc la suivante : pourquoi n'avez-vous ratifié que deux conventions, qu'en est-il des autres, et quand allons-nous avoir un programme pour mettre en oeuvre ces conventions de façon à ce que ce ne soit pas uniquement de belles paroles?
Ma dernière question—je voudrais revenir à ce qu'a dit ma collègue du Bloc—concerne la question du logement. J'ai entendu tout ce que vous aviez à dire, et tout cela est bien beau, et vous dépensez beaucoup d'argent. Mais le fait est que dans le dernier budget, il y avait près de 5 milliards de dollars en nouvelles réductions d'impôt que personne ne réclamait, sauf le caucus conservateur, et pourtant l'une des principales crises que connaît notre pays est la crise du logement et la pauvreté qui touchent les enfants. Il y a davantage d'enfants qui vivent dans la pauvreté qu'il n'y en avait lorsque la Chambre a adopté une motion se donnant comme objectif d'éliminer la pauvreté chez les enfants, et pourtant dans ce budget, votre gouvernement n'a pas trouvé un sou neuf pour investir dans le logement.
Je crois comprendre que vous avez des plans et que vous faites des consultations, mais il y a encore beaucoup de choses qui pourraient être faites si on avait la volonté politique de le faire et, ce qui est encore plus important, si on investissait. Vous avez beaucoup d'argent pour les réductions fiscales, mais au bout du compte, monsieur le ministre, il n'y a pas un seul sou neuf pour l'itinérance et le logement qui ont une incidence sur pauvreté chez les enfants.
J'aimerais savoir ce que vous avez à dire pour votre défense et j'aimerais avoir vos commentaires sur les autres questions, monsieur le ministre.
Merci, madame la présidente.
Á (1140)
La présidente: Je veux simplement vous signaler, monsieur Christopherson, que vous avez utilisé plus de la moitié du temps qui vous était accordé pour votre question, et le ministre n'aura donc que peu de temps pour répondre.
M. David Christopherson: Je ne pense pas reprendre la parole. Ça va, je connais le ministre.
La présidente: Vous avez la parole, monsieur le ministre.
L'hon. Joe Fontana: Je peux comprendre.
Brièvement, pour ce qui est du Colloque mondial des villes, grâce à vous et à d'autres, le Canada joue un rôle important, et pas simplement en matière de logement. Je pense que le fait d'accueillir le colloque à Vancouver sera pour le Canada une excellente occasion de montrer ce qu'il fait et comment il collabore avec de très nombreux autres pays pour constituer des systèmes d'assurance hypothèque, rédiger des codes du bâtiment et prendre de nombreuses autres mesures concernant la viabilité des villes et l'urbanisation. Non seulement le monde s'urbanise très rapidement, mais le Canada est véritablement un pays à vocation urbaine. Par ailleurs nous tenons à nos petites villes et collectivités et voulons les soutenir aussi.
Permettez-moi aussi d'indiquer, pour ce qui est du travail, que Paul a pu venir se joindre à moi au Costa Rica. J'ose espérer et je pense du reste que je vous ai donné à tous l'occasion de voyager, dans la mesure où je peux le faire, pour voir exactement ce que fait le Canada. Pour ce qui est de la main-d'oeuvre, nous avons contribué à la rédaction de codes du travail. En fait, sans avoir à trop débourser, et après avoir rencontré les juges de la Cour suprême du Costa Rica qui s'occupent du domaine du travail, nous sommes parvenus à rédiger leur code du travail moyennant un investissement modeste. Voilà comment le Canada joue son rôle à l'échelle internationale.
Pour en venir rapidement aux questions que vous posiez, oui, nous allons là-bas et négocions d'incroyables droits dans le domaine du travail et examinons avec l'OIT des questions liées au travail auxquelles nous, en tant que pays, croyons et dans lesquelles croient tous les députés de la Chambre des communes. Bien sûr, le défi auquel je fais face c'est qu'un grand nombre d'ententes en matière de travail imposent certaines responsabilités aux provinces.
C'est avec plaisir que je peux vous dire que lorsque les ministres du Travail du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires se sont rencontrés en janvier, en fait, nous avons trouvé moyen de les amener à signer. Comme c'est le gouvernement fédéral qui en a la responsabilité, je ne peux veiller à la mise en oeuvre que de certaines choses. J'ai besoin de mes homologues provinciaux. Certaines provinces ont signé ces ententes internationales mais d'autres ne le peuvent pas. Je peux seulement vous dire que nous avons eu une excellente rencontre. Je pense qu'on comprend bien comment les provinces et le gouvernement fédéral peuvent travailler de façon plus concertée pour s'assurer que nous fassions certaines des choses que vous avez indiquées au niveau international.
Enfin, pour ce qui est du logement, si vous le permettez, au sujet de l'article 95 et des coopératives, je sais que tous dans vos propres collectivités ont probablement entendu parler de coopératives. Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que quand l'économie se porte vraiment bien et que les taux d'intérêt sont bas, nous offrons aux coopératives un service pour le renouvellement de leurs hypothèques. Les coûts financiers diminuent pour le gouvernement de même que pour les coopératives. Cela semble être une bonne nouvelle, et c'est effectivement le cas. Le problème, malheureusement, c'est qu'il y a à cela une conséquence imprévue. C'est-à-dire qu'à mesure que diminuent les coûts financiers, diminuent également les subventions. Par conséquent, nous sommes en train de revoir la politique pour nous assurer de ne pas venir en aide à moins de gens. Les subventions et les coopératives devraient nous permettre d'aider davantage de gens, pas moins.
J'étudie la politique, et je peux vous garantir une chose. Si une coopérative quelconque connaît des difficultés financières en raison d'une de ces bizarreries, nous sommes disposés à collaborer avec elle. Les coopératives sont un moyen formidable pour se donner un toit. C'est un mode de vie et ce sont d'excellentes organisations. Nous travaillons avec la FHCC afin de pouvoir le faire individuellement. Sur le plan collectif, j'examine les répercussions que pourrait avoir cette politique et que vous avez indiquées.
Merci, David.
M. David Christopherson: Merci, monsieur le ministre.
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
La parole est à Mme Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci, madame la présidente.
En fait, c'est au sujet de la question posée par mon collègue. J'ajouterais entre parenthèses que des cités-États ont été fondées dans la Grèce antique, mais laissons cela. C'est un petit rappel de l'histoire.
Monsieur le ministre, je voudrais reparler de ce que vous avez dit au sujet des coopératives, à la suite de ce qu'ont dit nos collègues au sujet de la pauvreté. Vous et moi en avons abondamment discuté. C'était au cours de la consultation à laquelle j'ai participé à Montréal—et je vous en remercie—sur la façon dont on peut amener les gens à sortir de la pauvreté. On les aide à en sortir en leur procurant des moyens. L'un des moyens, comme vous l'avez dit, dans vos observations et comme le gouvernement le dit, c'est le logement. C'est un élément essentiel à la stabilité des enfants qui vont à l'école, et aussi des parents pour qu'ils puissent envisager l'avenir, s'ils veulent le vendre ou Dieu sait quoi. Je suis donc tout à fait en faveur des coopératives d'habitation.
Comme je m'occupe du dossier de l'économie sociale, je peux aussi vous dire qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs sociaux qui aimeraient bien que nous prenions plus d'engagements en matière de coopératives d'habitation. Pour ma part, je ne crois pas au logement social. Je vais vous le dire publiquement. Je pense qu'on a ainsi créé beaucoup de ghettos dans ma circonscription. Je pense que cela répond aux attentes d'un certain secteur de la société qui, pour diverses raisons, ne veut pas faire l'acquisition d'une propriété ou ne veut pas en avoir la responsabilité. Je veux bien.
Je pense que la coopérative d'habitation est importante pour amener les gens à se sortir de la pauvreté. Envisagez-vous un nouveau programme ou l'amélioration des programmes existants pour qu'il y ait davantage de coopératives dans l'ensemble du pays? Peut-être devriez-vous aussi à l'avenir envisager de travailler avec des entrepreneurs sociaux qui réalisent déjà certains types de projets diversifiés dans l'ensemble du pays.
Je ne veux pas en faire un débat. J'aimerais que vous ayez l'occasion de répondre à la seconde question.
Partons de ce que ma collègue du Bloc a dit. Oui, il est vrai que de nombreuses organisations au Québec, dont certaines se trouvent dans ma circonscription et j'ai du reste travaillé avec certaines d'entre elles dans le cadre du mouvement des coopératives d'habitation, estiment que parce qu'ailleurs on n'a pas utilisé l'argent qui était disponible, nous devrions peut-être prendre une partie de l'argent non utilisé et le dépenser là où il y a déjà des projets dans le reste du pays. Je partage leur avis, et j'aimerais savoir si vous partagez cette opinion.
J'ai terminé. Je vous remercie.
Á (1145)
L'hon. Joe Fontana: Merci encore, Eleni, d'avoir fait du logement un enjeu si important non seulement dans votre circonscription, mais aussi dans votre ville.
Je crois que nous partageons tous la même conviction, à savoir qu'il nous faut créer des collectivités à revenu mixte. Il est important non seulement de construire des logements abordables—que ce soit par le biais de coopératives, de logements sociaux ou de logements à but non lucratif—mais, dans le contexte de ces projets, nous devons aussi nous assurer que des personnes de tous les niveaux de revenu se côtoient. Cette interaction sociale est absolument essentielle. Cela est pertinent à mon autre rôle dans le cadre duquel je lutte contre la discrimination, car nous savons tous que la discrimination peut toujours être présente, même dans le logement. Par conséquent, il est important de ne pas créer de ghettos—il y a des exemples qui nous montrent que cette expérience a échoué—et, pour ce faire, nous devons être créatifs.
Pour ce qui est des options que je veux offrir non seulement aux provinces... Vous avez fait allusion aux cités-États. Peut-être vouliez-vous par là laisser entendre, et c'est intéressant, que les provinces sont des créatures des cités-États, et non pas l'inverse, parce que toutes les villes, toutes les organisations et toutes les collectivités que je connais savent ce qu'elles veulent et ce qu'il leur faut.
Je ne crois pas qu'Ottawa ait la réponse. Je ne crois pas au modèle descendant, à l'approche universelle, car chaque province est différente et chaque collectivité est différente. J'encourage les collectivités qui ont dressé leurs plans de lutte à l'itinérance, qui sont au nombre de 68, à lancer des initiatives en matière de logement abordable. Nous voulons aider tout le monde, même à accéder à la propriété; il faut donc faire preuve de créativité dans l'usage des zones désaffectées et dans la création de partenariats afin que les solutions proviennent de la base. Par conséquent, je tente d'offrir de nombreux outils très souples aux collectivités et aux provinces afin qu'elles puissent choisir ce qui leur convient le mieux.
Quand il y a suffisamment de logements mais qu'ils ne sont pas abordables, on peut conclure des ententes de supplément au loyer. Le logement peut être un problème de revenu ou d'abordabilité, et c'est un enjeu lié à la pauvreté. Nous devons donc penser à des solutions relatives au revenu ainsi qu'à des solutions relatives à l'abordabilité.
Il y a des localités et des villes au pays—pas nécessairement Montréal—qui connaissent une pénurie de logements et où il nous faut en construire de nouveaux, mais dans des villes comme Toronto, où le taux d'inoccupation est de 3 ou de 4 p. 100, il n'y a pas de pénurie, mais les logements ne sont pas abordables. Comment les rendre abordables? En se servant d'outils créateurs et novateurs pour aider les personnes et les familles pauvres.
Je sais que si on n'a pas un foyer, sa propre adresse, on perd sa dignité, le respect de soi, et on ne peut s'assurer que les enfants, quand ils vont au lit, peuvent se reposer et se préparer à aller à l'école le lendemain. Nous voulons donc adopter une approche holistique qui englobe les politiques en matière de logement, de santé, d'environnement et les politiques sociales.
Je suis disposé à collaborer avec toutes les provinces. Comme je l'ai dit, je ne veux pas pénaliser les collectivités ou les provinces qui sont prêtes à agir et qui ont besoin d'argent. Oui, ce serait bien d'avoir plus d'argent dans le budget pour cette année, mais je ne suis pas certain que nous aurions pu le dépenser. Voilà pourquoi j'estime qu'il y a suffisamment de capital et de capacité au sein du système à l'heure actuelle pour atteindre nos objectifs. Oui, il nous faudra davantage d'argent, et on a déjà indiqué que le Programme d'aide à la remise en état des logements propriétaires-occupants sera renouvelé pour cinq ans et qu'environ 150 millions de dollars seront affectés à ce programme chaque année. Nous renouvellerons aussi l'IPAC et l'Initiative pour les sans-abri. Nous nous sommes engagés à prévoir 1,5 milliard de dollars de plus pour de nouveaux logements abordables, ce qui pourrait inclure des coopératives de logements sociaux et des habitations du secteur privé, mais je veux...
Ce n'est pas seulement une question d'argent. Pour avancer, il nous faut de nouveaux partenariats. Un seul palier de gouvernement ne peut construire tous les logements qu'il faut pour aider 1,7 million de foyers. Il faut donc créer un véritable partenariat des provinces, du gouvernement fédéral, des municipalités mais, surtout, du secteur privé, ainsi que des grands syndicats et des organisations à but non lucratif et, ensemble, faire preuve de créativité pour trouver des façons de construire des unités de logement abordables et, ainsi, aider tous ceux qui ne cherchent que cela.
Á (1150)
La présidente: Merci, monsieur le ministre. Nous passons maintenant au deuxième tour, où chaque député a cinq minutes.
Monsieur Komarnicki, à vous.
M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Merci, madame la présidente. Je voudrais aborder trois sujets avec le ministre, mais je vais bien cibler mes questions afin d'économiser du temps. Je remercie le ministre de nous avoir fourni des renseignements sur ce domaine en particulier. Cela m'intéresse.
Je note que vous avez dit que l'un des outils auxquels vous allez recourir, c'est le montant de 1,5 milliard de dollars qui, même s'il ne figure pas au budget, sera consacré, espérons-le, à l'aide au paiement du loyer ou aux subventions locatives. Dans le budget actuel de la SCHL, je constate que 71 millions de dollars sont attribués à l'aide au paiement du loyer.
Je voudrais donc demander au ministre si l'aide au paiement du loyer qui existe actuellement est différente de ce à quoi songe le ministre. Deuxièmement, quelle part du budget entend-il affecter à cette aide? Comme il l'a dit, il s'agit d'un problème de revenu, et il y aura beaucoup de preneurs.
Avez-vous donc ces renseignements précis et, dans l'affirmative, pouvez-vous me les fournir?
J'aurais deux autres questions ensuite.
L'hon. Joe Fontana: Merci, Ed.
Tout d'abord, les 71 millions de dollars dont vous parlez relèvent des anciennes ententes supplémentaires qui étaient intervenues.
Je dois vous dire que, dans la boîte à outils, les gouvernements provinciaux peuvent utiliser les ententes de supplément au loyer pour payer leur part, et nous accepterions cela. Je ne peux pas vous dire si, oui ou non... Comme vous le savez, l'essentiel de l'argent fédéral a été consacré à la phase un et à la phase deux pour les immobilisations, c'est-à-dire soit 25 000 $ soit maintenant 75 000 $. Cela visait à construire de nouveaux logements, sachant que les 25 000 $, qui sont devenus 75 000 $, visaient à nous assurer que la subvention d'investissement serait suffisante afin d'aider les plus nécessiteux dans notre société.
Les suppléments au loyer ont donc toujours fait partie des mesures auxquelles les provinces peuvent recourir. Il s'agit d'un des outils souples que je tiens à avoir à ma disposition afin que je puisse transférer des immobilisations au fonctionnement. Malheureusement, je ne peux pas vous dire aujourd'hui que cette autorisation a été accordée, mais j'espère pouvoir dire dans un très proche avenir que les suppléments au loyer pourront être disponibles non seulement sous forme de subventions d'investissement mais également sous forme de suppléments au loyer proprement dits.
M. Ed Komarnicki: Le problème, en partie, c'est le fait que les coûts d'immobilisations sont considérablement plus élevés que les subventions locatives dans un bon nombre de cas, et que vous pourriez rendre plus d'argent disponible en ayant recours aux subventions.
L'hon. Joe Fontana: Précisément.
M. Ed Komarnicki: Mon autre question porte sur la double nature de la SCHL, par laquelle sont administrés ces projets. Vous avez, d'une part, le fait qu'elle permet à certaines personnes d'acheter un logement dans le cadre de ce programme d'assurance et qu'elle joue aussi un rôle dans les initiatives de politique sociale, qu'il s'agisse de construire des logements sociaux ou de faire un certain nombre d'autres choses dont vous avez parlé.
Une partie du problème, me semble-t-il, est que vous avez d'un côté le gouvernement qui affecte des fonds à des programmes sociaux et des polices d'assurance privées qui encouragent les gens à acheter un logement.
Est-ce que tout l'argent est regroupé dans un seul et même compte et avez-vous du mal à voir exactement comment cela fonctionne? En quoi cela joue-t-il sur les taux d'assurance?
J'aurais une autre question à ce sujet.
L'hon. Joe Fontana: Ed, il faut que je vous dise que la SCHL est une organisation incroyable.
C'est quelque chose qu'a mis sur pied notre gouvernement il y a très très longtemps. L'idée était que nous estimions alors qu'il fallait nous doter d'une agence de logements sociaux. La SCHL offre une ressource incroyable et administre le budget des logements sociaux dont vous parlez, qu'il s'agisse de l'Initiative en matière de logement abordables ou du programme d'aide à la remise en état des logements et il se trouve que nous avons en effet un certain nombre de partenariats publics-privés. Cette société a donc un mandat social, mais elle a aussi un mandat commercial qui a encore été renforcé il y a quelque six ans. Elle réussit extrêmement bien—tellement que certains disent qu'elle a fait des gains et que nous devrions examiner cela, etc.
Ma foi, si 80 p. 100 des Canadiens sont bien logés—parce que c'est le chiffre—c'est que nous faisons probablement des tas de choses correctement. Il n'y a jamais eu autant de propriétaires. Nous avons en fait présenté toutes sortes de nouvelles initiatives. Si certains ont les moyens d'être propriétaires de leur logement, ils n'ont même pas besoin de faire un dépôt, autrement dit, nous assurons le financement à 100 p. 100. Nous offrons des primes d'assurance hypothécaire aux entrepreneurs et aux gens qui veulent construire des immeubles locatifs.
Nous avons donc très bien réussi sur le plan commercial et la Société fait un travail incroyable en matière de logement social.
Si vous voulez maintenant me demander si j'envisage des moyens de marier le volet commercial et le volet social afin que nous puissions faire preuve d'encore plus de créativité et de développer encore le potentiel de la SCHL, je vous répondrai probablement que oui.
Á (1155)
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Komarnicki. Cela fait cinq minutes.
Madame Ratansi.
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Merci beaucoup.
Je vais peut-être poser votre question, si bien que vous aurez la réponse.
Je vous remercie d'être venu. Je suis particulièrement frappée par ce que vous avez dit à propos de l'itinérance. Comme vous le savez, c'est en Ontario qu'il y a la plus forte immigration, notamment à Toronto. Lorsque les immigrants arrivent, leur premier défi est de trouver un emploi dans leur secteur.
Le ministre Chan est venu dans ma circonscription et j'avais réuni une trentaine de groupes socioculturels. Ils disent tous que le problème est le suivant. Bien qu'ils aient des qualifications internationales qui sont reconnues aux États-Unis, en Grande-Bretagne, lorsqu'ils arrivent ici, on leur demande s'ils ont une expérience canadienne. Ils ont l'impression que c'est du racisme. J'aimerais donc savoir si vous faites quelque chose à ce sujet et, le cas échéant, de quoi il s'agit.
Deuxièmement, comme ils sont sous-employés, leur situation économique devient telle qu'ils n'ont pas les moyens de se loger. Quand vous parlez de logement abordable... et je sais que vous faites la distinction entre logement abordable et logement social, abordable, c'est pour des partenariats privés-publics.
J'avais l'habitude de faire une étude sur la Société de logement de l'Ontario. Celle que j'ai faite au début des années 90 a révélé qu'essentiellement, cette société s'adressait aux gens qui avaient les moyens de s'acheter un logement. On me pose les questions suivantes : quel est le niveau de revenu? Comment cela peut-il être équitable? Comment puis-je participer? Quels sont certains des paramètres qui pourraient m'aider à acheter un logement?
J'ai examiné la question des ghettos et tout le reste et présenté mon rapport et 33 de mes recommandations ont été adoptées. Je crois néanmoins que les investissements dans le logement social ont cessé avant que nous ne prenions le pouvoir. Créer d'autres logements, aider à multiplier les logements alors que notre population augmente, devient quelques chose de très important pour le gouvernement.
Pourriez-vous répondre à certaines de mes questions?
L'hon. Joe Fontana: Merci, Yasmin.
C'était également votre question, Ed? Si oui, j'ai été très impressionné.
M. Ed Komarnicki: La mienne était meilleure.
L'hon. Joe Fontana: C'est une question très large mais je vais répondre de la façon suivante. Il ne fait aucun doute, et David a commencé à parler un peu de revenu... La raison pour laquelle les gens ne peuvent se permettre d'acheter le logement qu'ils veulent ou dont ils ont besoin est qu'ils n'ont pas réalisé leur plein potentiel. Évidemment, plus nous pourrons intégrer rapidement les nouveaux immigrants, en reconnaissant leurs diplômes et leurs études, dans la société canadienne, plus vite ils pourront gagner le revenu qu'ils sont capables de gagner et avoir ainsi la possibilité de faire certains choix. Mon but, comme ministre du Logement, c'est de donner à tous certains choix. Le fait est que si vous faites partie de ce groupe qui représente 84 p. 100 de la population, vous avez déjà maintenant certains choix. Vous avez le choix d'acheter, de louer, de vivre avec des baux à vie, de faire des tas de choses. Malheureusement, il y a 1,7 million de foyers qui n'ont pas tellement de choix, surtout si l'on considère les plus vulnérables et ceux qui sont en fait sans logement ou à risque de le devenir.
Vous savez, l'itinérance a mille visages différents et ce ne sont pas ceux qu'on voit dans les rues; en fait, ce sont nos voisins, nos familles, nos amis qui passent en fait d'un divan à l'autre. Nous ne les voyons pas. Ils sont à un mois de se retrouver sans logis parce qu'ils n'ont pas le revenu voulu pour payer leur logement. Nous voyons cela chez les Autochtones, chez les nouveaux immigrants, parmi les femmes, parmi les jeunes et les familles monoparentales. En fait, je puis vous dire que certaines de nos ressources d'hébergement reçoivent les gagne-petit. De 40 à 50 p. 100 de ceux qui les fréquentent sont des gagne-petit et pourquoi sont-ils là? Parce qu'ils ne peuvent aller nulle part ailleurs. C'est pourquoi nous nous assurons que le pipeline des logements abordables et tous ces autres programmes fonctionnent correctement. Si toutes les autres choses que nous devons faire pour la société commencent à fonctionner, ces gens-là pourront passer d'un abri à un logement transitoire avec services de soutien, en particulier pour les malades mentaux, surtout pour ceux qui ont différents problèmes, puis aux logements sociaux, aux logements abordables et au marché du logement.
C'est cela le système. C'est cela la boîte à outils que je veux créer pour m'assurer que les gens puissent passer d'une formule à l'autre au fur et à mesure qu'ils progressent dans la vie et c'est la raison pour laquelle tout ce pipeline doit fonctionner car, sinon, tout s'écroule. Ma plus grosse préoccupation a été de m'assurer que ce pipeline de milliards de dollars que nous avons engagés, à tous les paliers gouvernementaux, fonctionne réellement et aussi efficacement et rentablement que possible. Je pense que c'est la toute première question qu'a posée Paul: Comment pouvons-nous nous assurer que cela marche pour tout le monde?
Merci.
 (1200)
[Français]
La présidente: Thank you, minister.
Il y aura une dernière question. Monsieur Lessard, je dois vous prévenir que vous disposez de trois minutes pour la question et la réponse.
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, avant que vous ne quittiez, j'aimerais aborder la question des relations de travail. Dans votre présentation d'ouverture, vous nous avez rappelé que depuis la dernière fois que vous nous avez vus, vous cherchez à continuer la modernisation et l'amélioration des lois fédérales du travail. À cet égard, monsieur le ministre, vous savez qu'en avril, un projet de loi portant sur les travailleurs de remplacement, un projet de loi antibriseurs de grève, sera probablement soumis au vote à l'étape de la troisième lecture. Ce projet de loi a déjà été débattu à deux occasions à la Chambre au cours des sessions antérieures et a été rejeté chaque fois par quelques voix seulement, particulièrement la dernière fois.
Je voudrais savoir si vous avez l'intention de légiférer à cet égard. Dans l'affirmative, avez-vous l'intention de vous joindre à nous pour appuyer le projet de loi antibriseurs de grève sur lequel la Chambre votera au mois d'avril?
Mme Christiane Gagnon: Oui ou non, ce n'est pas long.
M. Yves Lessard: À ce propos, je vous rappellerai que la nature de la loi fédérale a causé d'importantes histoires de longs conflits, ce qui ne s'est pas produit au Québec.
[Traduction]
L'hon. Joe Fontana: Je veux travailler avec tous les partis et avec tous les parlementaires qui veulent faire certaines choses.
Pour commencer, au sujet des travailleurs, à titre de ministre du Travail, je veux m'assurer que les travailleurs sont protégés. Il faut prendre en compte le capital humain, pour les travailleurs et pour les entreprises. Je n'ai pas à le dire au comité, puisque vous avez fait beaucoup d'études sur le sujet : au cours des années à venir, notre pays aura de graves problèmes, à cause de la décroissance de la main-d'oeuvre. Nous devons nous assurer que la main-d'oeuvre est bien formée et que les immigrants viennent nous aider, si nous voulons atteindre et préserver la qualité de vie dont nous avons besoin.
Deuxièmement, nous devons nous assurer que les droits des travailleurs sont protégés. Qu'il s'agisse d'avoir des travailleurs de remplacement ou de veiller à la protection des salaires et des pensions des travailleurs, je suis prêt à collaborer avec quiconque à la Chambre des communes fera avancer le dossier de la protection des travailleurs et des travailleuses.
Au sujet des travailleurs de remplacement, Yves, je vous rappelle qu'en 1999, le comité et une commission indépendante avaient étudié la partie 1 portant sur les droits associés à la négociation de conventions collectives. Les entreprises et les travailleurs en sont arrivés à un consensus et ont présenté des recommandations, notamment au sujet des travailleurs de remplacement. Vous savez que nous avons actuellement dans notre loi, la partie 1 du Code du travail du Canada qui stipule que les travailleurs de remplacement ne peuvent être employés pendant une grève ou un lock-out, si cela nuit à la procédure de négociation collective.
Je veux que ce soit bien clair : nous avons au Canada une loi sur les travailleurs de remplacement.
Peut-on aller aussi loin que le projet de loi d'initiative parlementaire? J'aimerais qu'on examine la chose de manière plus approfondie. Je sais que ça a fonctionné au Québec, que la Colombie-Britannique l'a aussi, mais je pense que l'équilibre entre la gestion des activités des employeurs et la prise au sérieux du travail des employés doit être le bon—il faut arriver à un juste équilibre. Je dis simplement que le projet de loi d'initiative parlementaire pourrait ne pas donner les résultats que je souhaite et que votre comité pourrait vouloir, l'an prochain, réexaminer de nouveau la partie 1 pour voir comment on pourrait d'une manière globale arriver à un équilibre entre les droits des travailleurs et les droits des employeurs de bien gérer leurs affaires.
Je pense que c'est l'expression clé : un juste équilibre.
 (1205)
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
[Français]
M. Yves Lessard: Je n'ai pas obtenu de réponse.
La présidente: Je m'excuse, il ne reste plus de temps.
Mme Christiane Gagnon: On n'est pas à la Chambre, pourtant.
M. Yves Lessard: Mais non.
[Traduction]
La présidente: Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier de nous avoir donné une très bonne idée de ce que vous comptez faire, et de ce que compte faire votre ministère. Je remercie aussi Mme Flumian, M. Hearn et Mme Kinsley.
Merci encore une fois d'être venus.
Nous suspendons la séance pendant quatre minutes. Le ministre Dryden attend à l'extérieur et il entrera dans un instant.
 (1205)
 (1209)
La présidente: Merci, chers collègues. Nous passons à la deuxième partie de cette séance.
Je souhaite encore une fois la bienvenue au ministre Dryden, ministre du Développement social. Merci encore une fois, monsieur Dryden, de venir nous parler du Budget supplémentaire des dépenses.
Je rappelle aux membres du comité que nous ne voterons pas sur cette partie du Budget supplémentaire des dépenses, pour les mêmes raisons que nous n'avons pas voté sur la première partie.
Je vous signale également que le ministre Dryden a une réunion du Cabinet immédiatement après la fin de la séance et qu'il devra partir vers 12 h 55, si c'est possible. Assurez-vous donc de lui poser d'abord la question qui vous semble la plus importante, parce qu'il devra nous quitter rapidement.
Monsieur Dryden, merci d'être venu. Vous voudrez peut-être présenter les personnes qui vous accompagnent.
[Français]
L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social): Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Je vous présente Nicole Jauvin, sous-ministre du ministère du Développement social, David Baxter, contrôleur, Susan Scotti, sous-ministre adjointe responsable du secteur du développement social, Christian Dea, directeur général intérimaire responsable du secteur Connaissances et recherches, et Donna Achimov, sous-ministre adjointe intérimaire du Bureau du sous-ministre adjoint.
 (1210)
La présidente: Merci beaucoup.
Vous avez peut-être un discours à prononcer.
L'hon. Ken Dryden: Oui.
La présidente: Merci. Vous pouvez commencer.
[Français]
L'hon. Ken Dryden: Je remercie le comité de me fournir l'occasion de venir parler du dernier Budget supplémentaire des dépenses de DSC pour l'exercice 2004-2005.
[Traduction]
J'ai beaucoup apprécié les échanges que nous avons eus en novembre, lorsque je suis venu pour répondre à certaines questions concernant le Budget principal des dépenses 2004-2005. Je vous ai alors mentionné qu'il s'agissait d'une année de transition pour nous, puisque nous nous préparions à devenir l'un des deux nouveaux ministères issus de l'ancien DRHC. Et cela se reflète dans le nombre de redressements qui apparaissent dans le dernier Budget supplémentaire des dépenses que vous examinez ici aujourd'hui.
Je vous ai également parlé des services partagés et de la façon dont nous continuons à travailler avec Ressources humaines et Développement des compétences pour appuyer ses activités de programme ainsi que les nôtres, en nous assurant que, par suite de la restructuration de décembre 2003, nous ne dédoublons pas les services de soutien comme les systèmes, les finances et les ressources humaines. Les nombreux services que nous continuons d'offrir à RHDC sont représentés dans ce Budget supplémentaire des dépenses.
Fait très important, je vous ai aussi parlé de l'avenir et du mandat excitant que nous avons à Développement social et des premiers succès de nos propres initiatives en ce qui concerne l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, les personnes handicapées et les communautés. Par l'entremise de ce Budget supplémentaire des dépenses, nous soumettons maintenant nos dernières demandes de fonds à l'égard de ces initiatives pour faire en sorte que cet important travail se poursuive.
Je sais que j'aurai l'occasion de revenir prochainement pour discuter des prévisions du ministère pour l'exercice financier 2005-2006. Je serai très heureux d'examiner ces prévisions avec vous.
En ce qui concerne les détails de ce dernier Budget supplémentaire des dépenses, Développement social Canada souhaite obtenir des fonds supplémentaires de 57,1 millions de dollars, comprenant 38,5 millions de dollars pour des dépenses non législatives et 18,6 millions de dollars pour des dépenses législatives. Nous signalons aussi une diminution des dépenses législatives de 119,4 millions de dollars, compte tenu des nouvelles prévisions concernant certains programmes.
Il est à remarquer que l'augmentation de 38,5 millions de dollars du fonds de fonctionnement et des subventions et contributions qui figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses comprend 30,3 millions de dollars qui proviennent d'autres ministères pour appuyer le travail, dont la responsabilité avait déjà été transférée à Développement social Canada. En d'autres mots, il doit être clairement entendu que ces transferts ne constituent donc pas une augmentation des dépenses du gouvernement.
[Français]
De plus, le ministère souhaite obtenir l'autorisation de dépenser, à la fois pour respecter des engagements énoncés précédemment dans le cadre de son mandat en ce qui a trait à l'initiative Comprendre la petite enfance et à l'Initiative sur le secteur bénévole et communautaire, et pour soutenir l'établissement de partenariats destinés au développement social des francophones en situation minoritaire.
Les fonds qui servent à soutenir le rôle continu du ministère en vue de fournir des services ministériels partagés au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences sont obtenus au moyen de demandes particulières visant à soutenir les initiatives de RHDCC.
[Traduction]
Les fonds demandés permettront à DSC de remplir son rôle en fournissant des services financiers et administratifs ainsi que des services relatifs aux ressources humaines et aux technologies de l'information à RHDCC. Les fonds serviront à fournir les ressources nécessaires au ministère pour qu'il puisse appuyer l'administration des initiatives de RHDCC, dont le Programme canadien de prêts aux étudiants, le Bon d'études canadien et le Programme de la subvention canadienne pour l'épargne-études.
Je vous invite à contacter la ministre Robillard, et le personnel de RHDCC si vous souhaitez obtenir plus de renseignements généraux concernant les politiques et les programmes liés à ces initiatives. Comme vous le savez, la ministre Robillard est également ministre responsable de l'initiative Service Canada annoncée dans le récent budget. Comme notre expérience actuelle de la prestation de services et des services partagés entre DSC et RHDCC l'a déjà démontré, nous pouvons collaborer, et nous continuerons à le faire, pour que chacun des programmes essentiels dont nous sommes responsables continue d'être exécuté de façon efficiente et efficace.
Mon ministère, par l'entremise de ses fonctions liées à la prestation des services, contribuera à concrétiser la vision du service axé sur le citoyen qui est au coeur de cette initiative. Service Canada fera en sorte que les Canadiens puissent recevoir l'aide dont ils ont besoin de la part du gouvernement du Canada quand ils en ont besoin, sans avoir à effectuer des démarches auprès des divers ministères responsables des programmes qui les intéressent.
Enfin, les documents sur le Budget supplémentaire des dépenses reflètent, pour information, les redressements qui ont été apportés aux dépenses législatives. Il convient de noter que le poste législatif pour le versement de 18,6 millions de dollars à des agences de recouvrement privées correspond aussi à un transfert de responsabilités de RHDCC qui a été pris en considération dans le Budget principal des dépenses de RHDCC de 12,5 millions de dollars. L'augmentation de 6,1 millions de dollars est liée au montant et à la durée des prêts non remboursés. Les prévisions révisées des paiements qui seront effectués au titre de la sécurité du revenu—une réduction des dépenses prévue de 138 millions de dollars—sont basées sur le taux moyen mis à jour et sur l'information sur la population.
Je continuerai à vous rendre des comptes concernant les importants programmes auxquels de nombreux Canadiens se fient, notamment le Régime de pensions du Canada et la Sécurité de la vieillesse.
 (1215)
[Français]
J'ai hâte de me présenter à nouveau devant vous, au cours des prochains mois, concernant le Budget des dépenses de l'exercice 2005-2006 et de partager avec vous les plans de Développement social Canada pour l'année à venir tels qu'ils seront annoncés dans notre Rapport sur les plans et les priorités qui sera présenté sous peu au Parlement.
Je serai ravi de répondre à vos questions.
La présidente: Je vous remercie, monsieur le ministre.
Nous passons maintenant directement au premier tour de questions.
[Traduction]
M. Devolin a maintenant la parole, pour sept minutes.
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Merci.
J'ai deux questions, monsieur le ministre. La première se rapporte à la responsabilité ministérielle et la deuxième, au programme de développement de la petite enfance pour les Premières nations et les autres enfants autochtones, dans le contexte plus large du Programme national de garderies.
Au cours des dernières années, la notion de responsabilité ministérielle en a pris pour son rhume, au Canada, tant dans le ministère qui a précédé le vôtre, DRHC, avec les scandales qui l'ont agité il y a trois ou quatre ans que plus récemment, au sein d'autres programmes. Comme vous le savez, notre régime repose sur le concept de la responsabilité ministérielle, qui veut que le ministre soit responsable de tout ce qui se passe dans son ministère, qu'il soit au courant ou non. En bout de ligne, c'est le ministre qui en prend la responsabilité.
J'ai une préoccupation au sujet de la nouvelle structure de votre ministère et du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Il ne s'agit pas de deux ministères distincts, mais d'une organisation qui a deux ministres. Ce que je crains, c'est que si quelque chose ne va pas bien, si un programme n'est pas bien administré, si l'argent ne va pas là où il est censé aller, et que le programme est géré par le personnel de RHDCC alors que vous avez la responsabilité de ce programme, comment vous et votre collègue, le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, géreriez-vous cette crise? Seriez-vous responsable d'un programme qui relève du mandat de votre ministère, ou serait-ce le ministre de qui relève le personnel qui gère ce programme?
Comment géreriez-vous cette question?
 (1220)
L'hon. Ken Dryden: Pour commencer, il s'agit bien de deux ministères différents. Comme je l'ai dit la dernière fois, les principales raisons se rapportent aux politiques, et non aux services. En séparant les deux ministères, il fallait séparer les raisons politiques, les priorités politiques et les orientations. Il n'était pas autant nécessaire de séparer les services. Voilà pourquoi mon ministère offre des services pour RHDCC, alors que chacun de nos deux ministères a ses propres objectifs et priorités en matière de politique.
Mais il s'agit bien de deux ministères différents. Nous avons chacun nos responsabilités et parmi ces responsabilités, à DSC, nous avons celle des services. Si nous n'offrons pas les services, nous ne nous occupons pas de notre mandat.
M. Barry Devolin: Merci.
Ma deuxième question a trait au crédit de 200 000 dollars de plus prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses pour le développement de la petite enfance pour les Premières nations et les enfants autochtones. Dans le budget lui-même, il a été annoncé que l'engagement de cinq milliards de dollars sur les cinq prochaines années serait maintenu pour le programme national de garderies, à savoir 700 millions de dollars pour chacune des deux premières années et 1,2 milliard de dollars pour chacune des trois dernières années. La structure est quelque peu inusitée vu que le programme n'a pas encore été élaboré, puisque cet argent était plus ou moins mis de côté dans un espèce de fiducie.
Si je ne m'abuse, nous pouvons envisager la signature d'une série d'ententes bilatérales d'ici quelques mois entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux pour déterminer comment l'argent sera distribué au lieu d'avoir un projet de loi quelconque ou une annonce unique relative à la distribution de ces montants. Si j'ai bien compris, une partie des 700 millions de dollars sera attribuée aux peuples autochtones.
D'abord, ai-je raison de penser qu'il n'y aura pas de projet de loi comme tel, mais plutôt une série d'ententes bilatérales?
Deuxièmement, qu'arrivera-t-il si les provinces ne veulent pas toutes conclure une entente? La même question a été soulevée quand le ministre Fontana était ici il y a quelques minutes. Vu que le gouvernement a annoncé 700 millions de dollars dans le cadre d'ententes, nous pouvons sans doute conclure que l'argent sera distribué en fonction du nombre d'habitants, mais qu'arrivera-t-il si les provinces ne veulent pas toutes négocier? Si une ou deux ne signent pas une entente d'ici un an, l'argent sera-t-il mis de côté pour la province pour plus tard ou sera-t-il distribué entre les provinces qui sont prêtes à négocier? Comment pourrez-vous le déterminer en attendant que les ententes soient conclues cette année et comment pourrez-vous conclure des ententes individuelles à moins d'avoir déjà une formule sur la façon de distribuer l'argent entre les provinces et les Premières nations?
Enfin, est-ce votre ministère ou celui des Affaires indiennes et du Nord qui s'occupera des affectations pour les Premières nations?
L'hon. Ken Dryden: Il n'y aura pas de projet de loi. Selon l'entente que nous proposons, le programme lui-même sera réexaminé après quatre ans, c'est-à-dire avant la fin de la période de cinq ans. C'est l'une des choses que nous examinerons à ce moment-là, ce qui veut dire que nous ne présenterons pas de projet de loi pour l'instant.
Quant à savoir à quoi ressemblera l'entente finale, nous envisageons pour l'instant une entente multilatérale. C'est ce que nous voudrions obtenir. Nous y sommes presque parvenus et c'est ce que nous préférons faire. Sinon, il y aura une série d'ententes bilatérales. Nous allons cependant continuer à essayer de conclure une entente multilatérale et je répète que nous sommes sur le point d'y parvenir.
Quant au fait que les 700 millions de dollars prévus pour la première année seront versés dans une espèce de fiducie, cela signifie que quand les lois découlant du budget seront adoptées, les 700 millions de dollars seront transférés en un acte de fiducie pour chacune des provinces et chaque territoire. Chaque province et territoire...
 (1225)
M. Barry Devolin: Mais ce sera calculé en fonction du nombre d'habitants?
L'hon. Ken Dryden: Plus ou moins. C'est ce que nous avons envisagé et c'est essentiellement ce qui va se passer. Il s'agit uniquement de voir si l'on apportera quelques modifications supplémentaires pour les plus petites provinces et petits territoires, mais la formule de base sera en fonction du nombre d'habitants.
L'argent sera versé presque immédiatement pour montrer notre bonne volonté et pour entamer le processus avant même que l'accord soit signé, mais nous sommes très près de conclure une entente.
Relativement au montant prévu pour les Autochtones, vous vous rappellerez peut-être que le budget annonçait un montant de cinq milliards de dollars sur cinq ans. Il s'agit en réalité de 4,8 milliards de dollars sur cinq ans et de 100 millions de dollars pour les Autochtones dans les réserves et les localités autonomes, ou quelque chose du genre. Il y a ensuite un autre montant de 100 millions de dollars auquel est attachée une condition de reddition de comptes. Les 100 millions de dollars prévus pour les Autochtones seront versés en tranches de 25 millions de dollars par année la deuxième, troisième, quatrième et cinquième année. Cette année, on a déjà annoncé certains montants pour les Autochtones dans les réserves et pour les localités autonomes. Les 100 millions de dollars commenceront à être versés la deuxième année, en tranches de 25 millions de dollars par année.
Le vice-président (M. Paul Forseth): Merci.
Nous allons maintenant passer au Bloc.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Bonjour, monsieur le ministre.
J'aimerais que vous nous donniez un peu plus d'information sur le régime des pensions de vieillesse. Comment se fait-il qu'il soit à ce point réduit, en l'occurence de 168 millions de dollars? Il s'agit peut-être de sommes qui avaient été surévaluées dans les dépenses, mais vous dites qu'elles se trouvent présentement dans le budget supplémentaire.
N'avez-vous pas tendance à surestimer les dépenses en matière de sécurité de la vieillesse, pour ensuite transférer cet argent en disant qu'il s'agit d'un supplément restant? Je m'interroge à ce sujet. Nous savons très bien qu'en matière de sécurité de la vieillesse et de Supplément de revenu garanti, il y a un manque à gagner. Des gens qui y avaient droit n'y sont plus admissibles, et vous avez mis un frein à la rétroactivité des sommes.
Ne faudrait-il pas prendre en considération, de façon plus large, tous les besoins reliés à la sécurité de la vieillesse? On pourrait envisager, par exemple, d'indexer la pension de la Sécurité de la vieillesse au vrai coût de la vie. Comme on le sait, le coût de la vie des personnes qui ont des problèmes de santé augmente lorsqu'elles atteignent l'âge de 65 ans. Ces gens encourent des frais médicaux qui ne sont pas toujours couverts par l'assurance-maladie. Ils doivent aussi se déplacer pour se rendre à l'hôpital. Ils sont souvent seuls et ont besoin d'un logement abordable. Je suis un peu sceptique face à la procédure qui semble avoir été adoptée au sein du ministère à l'égard des dépenses. On revoit par la suite ces sommes dans les budgets supplémentaires.
 (1230)
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden: J'ai seulement quelques observations à faire à ce sujet. De façon générale, si l'on compare notre régime de pension à d'autres ailleurs dans le monde, le nôtre est relativement avantageux. Je dirais même qu'il est très avantageux. Comme vous dites, il y a des choses que nous voudrions faire mieux, mais si nous comparons notre régime à d'autres, nous nous en tirons très bien.
Relativement au montant de 168 millions de dollars, vous savez certainement que les ministères essaient au début de chaque année d'évaluer les montants qui doivent être versés, par exemple pour les prestations de sécurité de la vieillesse. Bien des choses peuvent arriver pendant l'année. Pour un régime aussi important que le régime de sécurité de la vieillesse, même si 168 millions de dollars représentent beaucoup d'argent, certaines variables interviennent. Il peut arriver certaines choses.
Comme vous le savez, on tient compte notamment de l'indice des prix à la consommation et du taux d'inflation pour augmenter le montant des prestations pendant l'année et l'on calcule aussi le nombre projeté de prestataires, qui dépend du nombre de personnes qui meurent pendant l'année et du nombre qui deviennent admissibles à cause de leur âge; et l'on tient compte aussi d'autres facteurs, y compris le revenu des prestataires une année donnée, ce qui varie d'une année à l'autre, de même que le nombre d'années de résidence au Canada des nouveaux prestataires. Un tel écart n'est donc pas particulièrement étonnant vu toutes ces variables et la taille du régime.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je pense à un cas lié à la rétroactivité des pensions de vieillesse. Il s'agit d'une personne qui voudrait avoir une rétroactivité à partir du début de la période où elle avait droit à la pension, mais le ministère semble dire que la rétroactivité dans ce cas va être accordée sur une période de 11 mois, par exemple, et non pas à partir du moment où la personne avait droit à la pension.
S'il y a des sommes supplémentaires, pourquoi votre ministère n'est-il pas plus conciliant par rapport à ce type de demande, qui est tout à fait justifiable? La demande peut être faite pour plusieurs raisons. Il y a des gens qui ne savent même pas qu'ils ont droit à la pension de vieillesse. Quand une personne de bonne foi s'en aperçoit et qu'il y a des sommes disponibles, pourquoi ne pas être plus conciliant et ne pas comprendre la réalité d'une personne que vous dites vouloir accompagner? Vous dites que le régime de pensions de vieillesse est un des meilleurs au monde. Vous devriez avoir la possibilité de faire cela.
 (1235)
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden: Comme vous le savez, vu que nous avons déjà eu des entretiens à ce sujet auparavant, cela tient au fait... Nous devons voir comment fonctionnent d'autres programmes semblables, notamment les programmes des provinces, et la rétroactivité à onze mois semble être la norme. Il faut aussi tenir compte des efforts fournis pour retrouver les gens. Il n'y a pas seulement la première lettre, mais aussi le premier suivi et le deuxième suivi. C'est là-dessus que se base notre approche.
Je ne sais pas si quelqu'un a autre chose à ajouter.
Mme Nicole Jauvin (sous-ministre , ministère du Développement social): J'ajoute que le taux de participation au régime de sécurité de la vieillesse est de 96 p. 100. Nous préférerions bien entendu qu'il soit de 100 p. 100, mais il est de 96 p. 100.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Quatorze pour cent, c'est beaucoup. Vous dites qu'on envoie une première lettre, une deuxième lettre et une troisième lettre. Bien souvent, on ne peut rejoindre les gens de cette façon. Avez-vous pensé à utiliser d'autres moyens pour ce faire? Je pense, par exemple, à faire des campagnes de sensibilisation. C'est comme cela que le Bloc québécois avait découvert le problème. Certaines personnes y avaient droit, mais ne le savaient pas et ne savaient pas où trouver l'information. Les réseaux pourraient mieux rejoindre les personnes qui sont au coeur même du problème.
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden: C'est une excellente question.
Nous avons l'intention de trouver les prestataires et de trouver des moyens de les retracer. Comme vous le signalez, il est probable que les personnes admissibles qui ne répondent pas aux deux premières lettres ne répondent pas à la suivante. Quelles sont les autres méthodes pour joindre les gens? Nous avons d'autres méthodes à l'heure actuelle, mais si vous avez quelque chose de mieux à nous proposer, nous sommes prêts à essayer.
Le vice-président (M. Paul Forseth): Merci.
Nous allons maintenant passer au NPD et à M. Julian.
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Merci, monsieur le ministre.
Vous n'êtes pas sans savoir que les personnes ayant une incapacité au Canada sont soumis à un traitement plutôt injuste depuis 10 ans et que 50 p. 100 des sans-abri à travers le pays souffrent soit d'une incapacité soit d'une maladie chronique. D'ailleurs, environ 40 p. 100 des personnes qui doivent faire la queue aux banques alimentaires afin de joindre les deux bouts ont une incapacité. À la lumière de ces statistiques, je trouve incompréhensible le fait que le programme Affronter la mer et arriver à bon port, sous l'égide de l'Association canadienne des centres de vie autonome, fera l'objet d'une compression par votre ministère à compter du 31 mars, autrement dit à la fin de la période du budget des dépenses.
Environ 6 000 personnes ayant une incapacité ont participé au programme. Il y a des centaines de personnes qui bénéficient actuellement du programme. Dans le fond, on les met à la porte, et on émet actuellement une directive à cet effet à l'échelle du Canada. Ma première question est la suivante : comment pouvez-vous justifier, ou comment votre ministère peut-il justifier, les coupes dans ce programme précieux, alors que les personnes ayant une incapacité ont besoin de programmes d'emploi plus que jamais?
L'hon. Ken Dryden: Comme j'ai dit en réponse à une question similaire il y a deux semaines à la Chambre des communes, nous avons des relations qui remontent assez loin dans le temps avec l'Association canadienne des centres de vie autonomes. Ce sont de bonnes relations. Ils sont très doués pour ce qu'ils font, et nous en sommes bien conscients. Le financement qu'ils ont touchés au fil des années en témoigne. Par contre, lorsque l'appel d'offres a été fait, leur proposition n'était pas à la hauteur, selon un organisme d'examen indépendant.
Nous travaillons avec l'Association, de façon ponctuelle afin de les aider à affronter une certaine difficulté. Nous continuons à les appuyer et à les encourager pour qu'au prochain appel d'offres leur demande soit de la qualité habituelle.
À vrai dire, nous estimons que notre participation est temporaire et qu'elle s'insère dans le cadre d'un processus. L'Association a fait du bon travail par le passé et va continuer à en faire; toutefois, elle n'a pas rempli les conditions exigées cette fois-ci. Si l'Association continue à faire le bon travail qu'elle a fait par le passé, et bien, elle sera retenue à l'avenir.
 (1240)
M. Peter Julian: Oui, en effet, ils ont fait un excellent travail.
Votre ministère nous en a fait état au cours des six derniers mois. À quelques reprises, on a remis un avis à l'organisme comme quoi on mettait un terme au financement. À chaque occasion, nous avons dû exercer des pressions pour faire renouveler le financement. En fin de compte, nous avons réussi à obtenir une prolongation jusqu'au 31 mars. Mais cela n'explique en rien la raison pour laquelle on supprime ce programme.
L'hon. Ken Dryden: D'entrée de jeu, ce que j'essaie de faire valoir, c'est qu'un groupe indépendant a examiné toutes les offres de service à la suite de l'appel d'offres et que l'on a jugé que la proposition de l'Association n'était pas à la hauteur des autres propositions. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
Ce n'est pas un jugement sur l'Association. C'est plutôt le reflet de leur proposition qui ne remplissait pas les conditions exigées au moment de l'appel d'offres. Vous savez très bien, et je l'ai dit tout à l'heure, que nous avons toujours eu de bonnes relations avec l'Association et nous la tenons en très haute estime, comme il se doit, car c'est bien mérité.
M. Peter Julian: Mais au bout du compte, dans n'importe quelle demande de propositions, c'est le ministre qui a le dernier mot. N'est-ce pas?
L'hon. Ken Dryden: J'imagine que oui.
M. Peter Julian: D'accord. En l'occurrence, le processus de demande de propositions a été suivi. Seriez-vous en mesure de nous préciser combien d'organismes à but lucratif touchent ou vont toucher des fonds provenant du ministre?
L'hon. Ken Dryden: Je n'en ai aucune idée. Je pourrais vous faire parvenir ce renseignement, mais pour l'instant, j'ignore la réponse.
M. Peter Julian: Savez-vous si parmi les organismes retenus suite à la demande de proposition, il y en a de l'envergure de l'Association canadienne des centres de vie autonomes, avec ses 26 centres dans tout le pays, d'un océan à l'autre?
L'hon. Ken Dryden: Encore une fois, j'ignore la réponse. Mais je ne suis pas certain que cette question ait à voir avec les autres questions que vous avez posées, en ce sens que je ne suis pas certain... Bien que l'envergure ait pu figurer parmi les objectifs de la demande de proposition, d'autres éléments étaient manifestement plus importants, et le groupe indépendant en a décidé autrement.
Encore une fois, l'un des éléments sur lequel je reviendrais—et je n'ai pas encore eu à trancher définitivement une telle question—je prendrais certainement très au sérieux la recommandation faite par ce groupe indépendant. Ce groupe n'a pas été mis sur pied pour rien, et il n'est pas indépendant pour rien.
M. Peter Julian: Pourriez-vous nous faire connaître les critères d'évaluation sur lesquels on s'est fondé de même que la liste d'organismes dans tout le pays qui se sont vu attribuer des contrats?
L'hon. Ken Dryden: Oui.
M. Peter Julian: D'accord.
J'aimerais parler d'autre chose maintenant, s'il me reste quelques minutes.
Le vice-président (M. Paul Forseth): Allez-y.
 (1245)
M. Peter Julian: De façon générale, que voyez-vous? Je vous ai parlé de la pauvreté grandissante des personnes handicapées dans tout le pays. Nous avons vu le manque d'accès, surtout dans le domaine des transports, par suite des normes facultatives des dernières années, et nous avons constaté qu'au lieu d'avoir plus d'accessibilité, il y en a moins, et cela constitue un véritable problème pour les personnes handicapées.
Il s'agit donc de pauvreté grandissante, de moins d'emplois, de moins d'accès au transport. C'est une crise. Comment votre ministère va-t-il réagir à cette crise? Il n'y avait rien dans le budget pour les personnes handicapées à faible revenu. Je ne parle pas des personnes handicapées qui travaillent, mais comme nous le savons, les deux tiers des femmes handicapées sont sans emploi, et la majorité des hommes handicapés sont sans emploi.
Qu'est-ce que votre ministère va faire afin de résoudre cette crise?
L'hon. Ken Dryden: L'une des choses que j'ai annoncée l'automne dernier, qui n'a pas fait partie du budget mais qui fait partie de ce que nous faisons, c'est une série de tables rondes, et elles ont commencé. Il y en a eu une à St. John's et une autre dernièrement à Vancouver. Il y a eu d'autres consultations—dont une à Whitehorse la semaine dernière. Je veux ainsi en arriver à une façon d'aborder la question des personnes handicapées. Comment pouvons-nous mieux faire?
Nous parlons de programmes individuels, qui peuvent d'ailleurs avoir des impacts précis, mais je crois que nous cherchons tous une percée qui nous permette de faire nettement mieux que nous n'avons su faire au cours des dernières années.
Je crois que la dernière percée dans ce domaine, c'était probablement la Charte des droits. Elle a déclenché beaucoup de choses. Il y a eu beaucoup d'améliorations, une meilleure compréhension et de meilleures conditions pour les personnes handicapées. Même si les défis sont de taille, la situation est plus rose qu'elle ne l'était il y a 10 ans, et nettement mieux qu'il y a 20 ans.
M. Peter Julian: Je pense que beaucoup de personnes handicapées ne seraient pas d'accord, et elles auraient de bonnes raisons de penser ainsi, en plus.
L'hon. Ken Dryden: Je comprends cela. Mais je crois également qu'au quotidien, comme vous le savez très bien, toute personne qui a un handicap a l'impression que rien ne se fait. Lorsqu'on remonte à 10 ou 15 ans, on se rappelle qu'il n'y avait pas de rampes ici et qu'il y en a maintenant, on constate des changements de ce type qui finissent par modifier la réalité vécue quotidiennement par une personne. Je ne dis pas cela par complaisance ou pour consoler les gens. Tout ce que je dis, c'est qu'il existe des possibilités, et que c'est encourageant de voir que des choses importantes sont réalisées sur une certaine période. Nous avons donc déjà vu ces choses se produire dans le passé.
La question est de savoir ce qu'il faut faire maintenant. Que faut-il faire ensuite? Comment parvenir à cette percée importante pour les cinq ou dix années à venir? Voilà précisément sur quoi portent ces discussions. Quelque soit votre expérience actuelle, il s'agit de vous en détacher le plus possible et de vous imaginer dans cinq ou dix ans. Où pourrions-nous bien nous retrouver à ce moment-là? Que nous faudrait-il faire au cours des quelques années à venir pour nous lancer sur cette voie?
Le vice-président (M. Paul Forseth): Merci.
Il va nous falloir passer aux libéraux maintenant.
Monsieur D'Amours, à vous.
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, d'être ici. J'aimerais examiner la question du programme de Bon d'études canadien, que vous avez mentionné dans vos notes d'ouverture, ainsi que la question du programme de Subvention canadienne pour l'épargne-études.
J'aimerais savoir où vous en êtes, surtout en ce qui concerne le programme de Subvention canadienne pour l'épargne-études. Le comité s'est penché sur ce projet de loi, et le travail à la Chambre a avancé.
J'ai discuté de cette question. Les commentaires que nous avions eus de la part des témoins qui étaient venus ici semblaient relativement négatifs. Par contre, depuis un certain temps, je pose des questions aux étudiants sur le terrain. Sans le savoir, j'ai posé la question à des étudiants qui ont de jeunes enfants. Cela a suscité de leur part une attention particulière. Ils voulaient en savoir davantage sur le programme de Subvention canadienne pour l'épargne-études.
Pourriez-vous nous faire une mise à jour, un suivi de la situation du programme depuis qu'on a y travaillé à ce comité et à la Chambre?
 (1250)
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden: Comme vous le savez, les politiques touchant cette question relèvent de RHDCC. C'est également ce ministère qui assure la prestation du programme, alors nous n'offrons qu'un soutien pour les services partagés. Vous feriez donc mieux de poser la question à RHDCC.
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours: C'est bien. J'aimerais revenir à votre déclaration d'ouverture. Vous avez alors parlé de partenariat pour le développement social des francophones vivant en situation minoritaire.
Comme vous le savez, je suis originaire de la province du Nouveau-Brunswick. Par conséquent, la question des francophones qui vivent en milieu minoritaire m'intéresse.
Pourriez-vous nous donner un peu plus d'explications et de détails sur l'objectif final du partenariat qui permettrait aux minorités francophones de se développer davantage sur le plan social?
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden: Le système d'apprentissage et de garde des jeunes enfants que nous voudrions aider à mettre en oeuvre doit être fondé sur notre expérience et sur tout ce que nous avons appris. Or, nous constatons que la première langue dans laquelle un enfant apprend sera probablement la langue d'instruction dont il se servira. C'est ce qu'on a constaté il y a une vingtaine d'années, à l'époque où, pour la majorité des enfants, la première expérience d'apprentissage se produisait à l'école élémentaire. Pour ce qui est des situations actuelle et future, il est fort probable que cette première expérience d'apprentissage aura lieu dans les services de garde.
Par conséquent, si un enfant francophone en situation minoritaire n'est pas instruit en français à ce moment-là, il est fort probable qu'il finira par fréquenter des écoles élémentaires et secondaires anglaises. L'enjeu est donc de taille, et il s'agit de s'avoir comment répondre à ces attentes.
Une partie du problème est liée aux expériences passées des relations entre les provinces et le gouvernement fédéral pour les questions de ce type. Je crois que les deux parties s'entendraient à dire que l'expérience n'a pas été idéale. Cela dit, un bon nombre de ces expériences se sont produites dans le système d'enseignement. Le problème, pour un système d'enseignement, c'est qu'il fonctionne à grande échelle. Pour répondre aux besoins particuliers d'une minorité de langue officielle, il faut qu'il y ait beaucoup de preneurs, il faut 150 enfants, il faut une école, il faut environ deux millions de dollars pour construire une école, il faut qu'il y ait une grande adhésion au programme. Très souvent, on est loin d'avoir le nombre d'enfants nécessaire dans une région donnée. C'est alors que les conflits s'amorcent.
Une des constatations les plus intéressantes et les plus encourageante, c'est qu'en matière d'apprentissage précoce et de garde des enfants, la plupart des participations se font à petite échelle. Il s'agit de centres où l'on trouve 3, 5, 8, 12 ou 15 enfants. Ils n'ont donc pas besoin d'atteindre le seuil de 100 ou 125 enfants ni le seuil exigé pour construire un bâtiment qui coûterait près de deux millions de dollars.
La difficulté pour une province ou un territoire devrait être beaucoup moindre. Le service devrait être beaucoup plus facile à offrir. Les dépenses supplémentaires devraient être minimes, voire inexistantes. La demande d'un centre pour huit enfants présentée par tel groupe anglophone ou d'un centre de huit enfants par tel groupe francophone ne devrait donc pas susciter beaucoup de problèmes.
À la base, la situation est beaucoup plus prometteuse. Toutefois, la question est de savoir si nous devons en faire plus pour consolider cette base. Je crois que la nécessité de dépasser ces seuils élevés explique en grande partie pourquoi les choses n'ont pas très bien fonctionné dans le passé. Avec des seuils beaucoup plus bas et une bien plus grande souplesse, il s'agit de voir si nous pouvons parvenir à un résultat vraiment différent, tout en respectant la norme dont nous avons déjà parlée, à savoir que la première langue d'instruction est de la plus haute importance et qu'il nous faut donc répondre à ce besoin.
 (1255)
Le vice-président (M. Paul Forseth): Merci.
Je vais encore donner une minute aux conservateurs, puis une minute au Bloc, et ce sera tout puisque c'est tout le temps qu'il nous reste. Le NPD a eu 11 minutes.
Monsieur Devolin, je vous en prie.
M. Barry Devolin: Je vous remercie de vos réponses à mes premières questions. Il en reste une à laquelle vous n'avez pas répondu.
Je sais que vous êtes en train d'essayer de conclure une entente multilatérale avec les provinces pour un programme national de garde d'enfants qui reposera en partie sur une formule de répartition budgétaire pour cette année. Si vous essayez de conclure une série d'ententes bilatérales et qu'une province dont la part s'élève, disons, à 50 millions de dollars ne signe pas d'entente, l'argent reste-t-il dans le compte jusqu'à ce que la province signe ou est-il versé aux trésors publics, ou encore réparti entre les autres provinces et territoires?
Le vice-président (M. Paul Forseth): Soyez bref, s'il vous plaît.
L'hon. Ken Dryden: Nous espérons que ce cas ne se présentera pas. Un des avantages de cette fiducie est que nous avons 13 mois pour nous mettre d'accord, puisque que l'argent sera versé conformément à la fiducie, qu'il y ait entente ou non. Nous poursuivrons nos efforts. Nous voulons une entente.
M. Barry Devolin: Mais s'il n'y a pas entente, l'argent continuera t-il à être disponible pour cette province?
L'hon. Ken Dryden: Cette question est tout à fait hypothétique pour le moment. Notre objectif est de conclure des ententes.
Le vice-président (M. Paul Forseth): Très bien, monsieur Lessard. Passons au Bloc. Il ne nous reste presque plus de temps, soyez donc bref, s'il vous plaît.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: À la page 4 de votre document, on peut lire que vous prévoyez un versement de 18,6 millions de dollars à des agences de recouvrement privées. Cela correspond aussi à un transfert de responsabilités de DRHC à votre nouveau ministère.
J'aimerais savoir si vous avez un certain contrôle sur les pratiques de ces agences de recouvrement. Quel est l'impact sur leur travail et quelle est la possibilité de recouvrer de l'argent sur des prêts? Je voudrais avoir un peu d'information sur l'impact de cette initiative de recouvrement. Combien d'argent allez-vous ainsi chercher? À quel programme cela s'adresse-t-il?
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden: Comme vous l'avez mentionné et comme je l'ai moi-même déjà mentionné, le montant total est de 18,6 millions de dollars. Le montant que nous comptons recouvrir en conséquence de cette dépenses de 18,6 millions de dollars est de 101 millions de dollars.
Le gouvernement utilise des agences de recouvrement privées depuis plus de 20 ans, et le ministère du Développement social utilise ces agences principalement pour l'aider à recouvrir les défauts de remboursement de prêts du programme de prêts aux étudiants qui relèvent du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
· (1300)
Le vice-président (M. Paul Forseth): Merci.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Et qu'en est-il des pratiques et des moeurs de ces agences de recouvrement? Est-ce que vous avez un certain contrôle sur ce qui se passe quand elles veulent faire du recouvrement?
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden: Oui.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Avez-vous eu des plaintes?
M. Yves Lessard: Certaines ont parfois des pratiques d'usuriers.
Mme Christiane Gagnon: Avez-vous eu des plaintes relativement à des abus de la part de ces agences de recouvrement, par exemple?
[Traduction]
L'hon. Ken Dryden: Nous pourrons vérifier. Nous ne le croyons pas, mais nous nous renseignerons.
Le vice-président (M. Paul Forseth): Merci d'être venu, monsieur le ministre.
Ceci met fin à notre audience. Nous nous réunirons de nouveau ici même jeudi à 11 heures afin d'étudier les nouveaux critères du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences en ce qui concerne les appels d'offres pour le financement des programmes communautaires.
Monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): J'aurais une question à propos de la ministre Mme Robillard. J'aimerais savoir si elle a l'intention de comparaître et si oui, quand. Lorsque le problème du budget a été abordé, j'ai été le seul à intervenir et j'ai dit que j'aimerais entendre la ministre. Nous l'attendons toujours, alors que deux autres ministres ont eu la bonté de venir nous voir.
Le vice-président (M. Paul Forseth): Nous essayons d'organiser une réunion. Nous pourrions peut-être en discuter en comité directeur après l'ajournement.
M. Peter Van Loan: Merci.
Le vice-président (M. Paul Forseth): Merci.
La séance est levée.