HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 16 juin 2005
| Á | 1145 |
 |
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
|
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
| Á | 1155 |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC) |
|
La présidente |
|
M. Wayne Cole (greffier à la procédure) |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
| Â | 1200 |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
| Â | 1205 |
|
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
| Â | 1210 |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Wayne Cole |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Wayne Cole |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
| Â | 1215 |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC) |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Barry Devolin |
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
M. Peter Van Loan |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
| Â | 1235 |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
| Â | 1240 |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
La présidente |
| Â | 1245 |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
| Â | 1250 |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
La greffière du comité (Mme Danielle Bélisle) |
|
Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
La présidente |
|
M. Wayne Cole |
|
La présidente |
| Â | 1255 |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Wayne Cole |
|
La présidente |
|
M. Wayne Cole |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
| · | 1300 |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki |
|
La présidente |
|
M. Wayne Cole |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
| · | 1305 |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La greffière |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
| · | 1310 |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Wayne Cole |
|
La présidente |
|
M. Wayne Cole |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
| · | 1315 |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Yves Lessard |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 16 juin 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1145)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Bienvenue à la séance 42 du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées tenue en ce jeudi, 16 juin 2005.
Aujourd'hui, chers collègues, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 13 avril 2005, nous étudierons le projet de loi C-280, Loi modifiant la Loi sur l’assurance-emploi (Compte d’assurance-emploi et fixation du taux de cotisation) et une autre loi en conséquence.
À votre demande, chers collègues,...
[Traduction]
Oui, monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Rappel au Règlement, madame la présidente, j'aimerais continuer là où j'en étais à la dernière réunion.
Il me semble que la décision du président sur ce projet de loi a une telle portée qu'en fait, la seule façon de procéder, à mon avis, serait de le rejeter. Je présente donc formellement une motion portant que le comité rejette le projet de loi C-280 en raison de la décision du président.
La présidente: Merci, monsieur Adams.
D'autres veulent prendre la parole?
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la présidente, la proposition de M. Adams est inacceptable, parce qu'on peut procéder à l'adoption du projet de loi en comité. Ce que dit la recommandation de la....
[Traduction]
La présidente: Veuillez m'excuser.
À l'ordre, s'il vous plaît. Nous sommes dans des détails très techniques ici et j'aimerais vraiment que tout le monde...
[Français]
Madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon: On dit que si la recommandation royale n'est pas arrivée avant la mise aux voix en troisième lecture, le projet de loi doit retourner à la Chambre. Cela nous mène donc à novembre prochain.
On peut donc procéder à l'étude et à l'adoption du projet de loi C-280 ce matin. Je crois que ne pas vouloir étudier le projet de loi C-280 relève de la mauvaise foi.
Je regrette, madame la présidente, mais la recommandation royale n'est nécessaire qu'avant la troisième lecture du projet de loi C-280. On peut donc travailler et on aurait même pu travailler bien avant ce matin à l'adoption ou au refus du projet de loi C-280. On n'a pas réussi à s'entendre. Des amendements seront proposés et à ce moment-là, la recommandation royale sera attendue; ils ont jusqu'au mois de novembre. Ça nous laisse beaucoup de temps.
La présidente: Merci, madame Gagnon.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): J'aimerais porter à l'attention de Mme Gagnon la décision du Président, qui est très claire et qui dit le contraire de ce qu'elle dit. Elle peut lire ce qui suit en français à la page 6991:
| [...] le projet de loi C-280 empiète sur la prérogative financière de la Couronne pour trois raisons. Premièrement, l'article 2 entraîne l'affectation de fonds publics en transférant ces fonds du Trésor à un compte d'assurance-emploi indépendant, distinct du Trésor. |
| Deuxièmement, l'article 2 modifie de façon substantielle les responsabilités de la Commission de l'assurance-emploi de manière à lui permettre de dépenser des fonds publics d'une façon nouvelle ou différente pour un nouvel objet, soit l'investissement de fonds publics. |
| Troisièmement, comme je l'ai dit dans ma décision du 8 février, l'article 5 fait passer le nombre de commissaire de quatre à dix-sept. |
Je m'arrête ici parce qu'il est évident, en lisant les trois raisons que le Président a données, que ce projet de loi n'est pas recevable.
Selon moi, il est inutile de revoir le projet de loi si les deux articles qui impliquent nos recommandations nécessitent une recommandation royale. On peut lire toute la décision. On ne va pas discuter d'un projet de loi déjà rejeté par le Président.
Á (1150)
La présidente: Merci, madame Bakopanos. Je reviendrai à vous, mais j'ai une liste.
Madame Gagnon, on aura le temps d'en discuter.
Mr. Van Loan.
[Traduction]
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Je n'ai pas entendu la motion elle-même. Je n'étais pas dans la salle lorsque M. Adams l'a présentée, alors je suis un peu désavantagé, mais je crois savoir qu'il s'agit d'une motion portant que nous ne poursuivions pas l'étude du projet de loi C-280 en raison de la décision du président.
La présidente: C'est exact.
M. Peter Van Loan: Il y a deux raisons pour lesquelles nous ne devrions pas le faire.
Premièrement, cette décision est fondée sur l'état du projet de loi C-280 avant que le comité ait l'occasion de l'étudier et d'y apporter des amendements. Je ne pense pas que personne d'entre nous s'attend vraiment que tous les amendements qui pourraient être apportés ici élimineraient les objections relatives à la question de la recommandation royale. Ceci dit, sur une base purement juridique, si le fondement de la motion est l'aspect légal, cela aurait pour effet de préjuger du débat qui aurait lieu ici et, dans les faits, éliminerait cette possibilité démocratique.
Mais la raison la plus importante, c'est que, comme le dit le Président dans sa décision,—et je n'ai pas eu la chance de la trouver, mais j'étais présent à la Chambre, et je m'en souviens—à son avis, le projet de loi ne pourrait pas aller de l'avant tant qu'une recommandation royale n'aura pas été accordée. Cela n'écarte pas la possibilité pour le gouvernement de prendre la décision d'obtenir une recommandation royale entre le moment où le présent comité fait son rapport et le moment où le projet de loi passe devant la Chambre des communes. Alors, je ne vois aucune raison pourquoi nous priverions essentiellement le gouvernement de la possibilité de prendre cette décision—ou si vous voulez, de faire nous-mêmes le travail du gouvernement.
Ce comité a déjà à l'unanimité, si je me souviens bien...sinon, c'était très proche de l'unanimité. Les membres de tous les partis ont appuyé l'idée de créer un fonds autonome, ou un fonds qui possédait une autonomie, et ont appuyé l'idée de rembourser l'argent aux travailleurs et aux employeurs par l'intermédiaire de ce processus. Notre responsabilité est d'honorer cet engagement que nous avons pris plus tôt. Se conduire différemment maintenant serait de l'hypocrisie en termes de politique.
Malheureusement, la majorité au sein de ce comité n'a pas le pouvoir de fournir une recommandation royale. Je pense qu'il appartient à la minorité, qui faisait partie de ce comité, qui a participé à ces débats et qui a appuyé ces recommandations, de persuader leurs collègues du gouvernement d'honorer ces recommandations et d'être fidèles à eux-mêmes. Ce n'est pas à nous d'écarter cette occasion.
La présidente: Merci.
[Français]
Je vais donner la parole à M. Godin et à Mme Gagnon. Ensuite, j'aimerais aussi apporter mon grain de sel.
Monsieur Godin.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, madame la présidente.
Si on regarde le même document que ma collègue libérale...
La présidente: À quelle page êtes-vous?
M. Yvon Godin: Madame la présidente, je viens de commencer à parler du document. Si vous m'aviez laissé finir, je vous aurais dit de quelle page il s'agissait.
À la page 6990, à l'avant-dernier paragraphe, le Président dit:
| La présidence a ajouté que le débat sur le projet de loi pouvait se poursuivre malgré cet obstacle, jusqu'au moment de la mise aux voix de la question, à la troisième lecture. Si, à ce moment, le projet de loi n'était toujours pas accompagné d'une recommandation royale, la présidence ne pourrait alors accepter de mettre aux voix la motion de troisième lecture. |
C'est pour cette raison que nous n'appuierons pas la motion de l'honorable Peter Adams. Le Président est clair dans sa décision et nous donne la règle à suivre. Sur le plan technique, je ne vois pas comment quelqu'un pourrait nous empêcher de continuer le débat et de faire rapport. Une fois arrivés à la troisième étape, si on n'a pas obtenu la recommandation royale, ce sera autre chose. Mais le Président est clair:
| La présidence a ajouté que le débat sur le projet de loi pouvait se poursuivre malgré cet obstacle [...] |
C'est donc à nous de décider de cela. Je m'attends à ce que la majorité des membres du comité décident de continuer.
On dit:
| [...] jusqu'au moment de la mise aux voix de la question, à la troisième lecture. |
On n'est pas à la troisième lecture, madame la présidente, on est à la deuxième lecture. La motion de M. Adams n'est donc pas correcte, et nous allons voter contre elle.
Á (1155)
La présidente: Merci, monsieur Godin.
Madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon: Je voulais justement rappeler les propos prononcés par la présidence de la Chambre. Pour notre part, nous allons vouloir étudier le projet de loi C-280 pour toutes ces raisons.
Je demanderais au greffier de faire le point sur les conséquences d'adopter le projet de loi ici, en comité. On sait très bien qu'il va retourner à la Chambre. Il y aura un ordre de priorité. Quelles sont les conséquences de vouloir oeuvrer à l'adoption ou au refus du projet de loi? On n'en a pas encore discuté. Cela fait déjà deux séances qu'on passe à discuter de la recommandation royale et de la pertinence d'adopter ce projet de loi ici, en comité. Quelles sont les conséquences?
La présidente: Nous reviendrons là-dessus, madame Gagnon. Il y a plusieurs autres choses que je voudrais présenter.
M. Komarnicki a demandé la parole.
Monsieur Komarnicki.
[Traduction]
M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Je suis encore en train de lire la décision, mais il m'apparaît que le présent comité est libre d'amender ce projet de loi de telle manière qu'il n'aurait jamais besoin d'une recommandation royale. Mais même s'il choisissait de ne pas amender le projet de loi, au point où une recommandation royale est nécessaire, cela n'empêcherait pas de le faire d'après le paragraphe qu'a lu M. Godin.
En parlant du débat précédent, le Président a effectivement dit : « La présidence a ajouté que le débat sur le projet de loi pouvait se poursuivre malgré cet obstacle, jusqu'au moment de la mise aux voix de la question, à la troisième lecture. Si, à ce moment, le projet de loi n'était toujours pas accompagné d'une recommandation royale, »—qui, je présume, pourrait être obtenue même dans la pire des situations—« la présidence ne pourrait alors accepter de mettre aux voix la motion de troisième lecture ».
Je pense qu'il est évident que le présent comité a tous les droits, malgré ce qu'a dit le Président et peut-être, à cause de ce qu'il a dit, de non seulement étudier le projet de loi et de l'amender, mais également de l'amender de telle manière que cela n'empêcherait pas qu'une recommandation royale soit obtenue ou fournie par la suite.
La présidente: Merci.
Laissez-moi ajouter aux observations de tout le monde. J'ai parlé au greffier et, évidemment, il ajoutera toute observation qu'il désire après que j'aurai fait cette présentation.
Il y a un certain nombre de choses que nous pouvons faire. Nous pouvons certainement apporter des amendements à ce projet de loi. Il me semble qu'il y aurait un nombre élevé d'amendements et qu'il y aurait des amendements à presque chacun des articles du projet de loi, mais c'est correct. Nous devrions nous assurer que les amendements que nous allons apporter ne nécessitent pas une recommandation royale; autrement, nous revenons à la case de départ. Je pense que nous pourrions nous entendre là-dessus.
Alors, il y a cette possibilité et il y a également la possibilité que M. Adams vient de juste de proposer, qui est de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi. Il y a également la possibilité que nous examinions chacun des articles du projet de loi, que nous entendions vos observations, en tenant compte évidemment de la décision du Président, que vous avez maintenant sous les yeux.
Il me semble, à partir de la conversation que j'ai eue avec le greffier, qu'il y a ces trois possibilités qui s'offrent à nous, et peut-être que le greffier veut ajouter quelque chose.
[Français]
M. Wayne Cole (greffier à la procédure): Je peux seulement ajouter que, si le comité fait rapport du projet de loi, avec ou sans amendement, il sera inscrit au bas de la liste de priorité au Feuilleton, comme tout autre projet de loi émanant d'un député.
Mme Christiane Gagnon: C'est ce qu'on veut.
[Traduction]
La présidente: Oui?
L'hon. Peter Adams: Je ne conteste pas le fait que le comité peut continuer l'étude du projet de loi, qu'il peut en faire rapport dans sa forme actuelle ou dans sa forme modifiée, et qu'une décision finira par être prise. Ce que je remets en question, c'est l'utilité de faire cela et l'énergie qui sera consacrée à le faire.
Au moins, une des décisions du Président traite du principe absolu du projet de loi, qui est d'établir un compte séparé. Il me semble que si un principe aussi fondamental que celui-là comporte un défaut et qu'il a peu de chances de faire l'objet d'une recommandation royale, alors, en fait, bien que le comité ait le droit de le faire, il perd essentiellement son temps. Nous étudierions le projet de loi paragraphe par paragraphe alors que le principe essentiel du projet de loi est de créer un compte indépendant, et alors que le Président nous a déjà donné une forte indication que cela nécessitera une recommandation royale.
C'est le point que je veux faire valoir. Je ne remets pas en question l'idée que le comité peut faire cela. Il me semble que c'est une mesure d'action appropriée.
En passant, le comité a la responsabilité de traiter ce projet de loi; nous devrions prendre notre responsabilité très au sérieux. À notre avis—et il ne s'agit pas d'un point technique ou ce n'est pas simplement parce que cette question ne relève pas des pouvoirs du comité—, il s'agit d'un empiètement très sérieux sur le rôle du gouvernement de ce pays.
 (1200)
La présidente: Merci, monsieur Adams.
Mme Gagnon et, ensuite, M. Godin.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Madame la présidente, je demanderais que la proposition de M. Peter Adams soit mise aux voix. Je crois qu'on a perdu beaucoup de temps. On serait prêts à voter là-dessus.
La présidente: Monsieur Godin, cela vous convient-il? Merci.
Alors, je demande le vote sur la motion de M. Adams.
[Traduction]
Il a été proposé par M. Peter Adams que le comité ne poursuive pas l'étude du projet de loi C-280, en raison de la décision du Président.
(La motion est rejetée.)
L'hon. Peter Adams: J'invoque le Règlement, madame la présidente, de toute évidence, j'accepte le vote. Il n'y a rien d'autre que je puisse faire. Mais je proposerais maintenant à cause de la portée très grande de la décision du Président que nous recherchions des amendements détaillés qui nous donneront au moins la possibilité de tenir compte des décisions du Président. Sans ces amendements, procéder à l'étude article par article est vraiment inutile. Je pense qu'au moins un des amendements devrait être traité de...
[Français]
Mme Christiane Gagnon: J'invoque le Règlement, madame la présidente.
La présidente: Excusez-moi, monsieur Adams.
Mme Christiane Gagnon: Je regrette, madame la présidente, on vient de voter contre sa proposition, et il est encore à présenter des arguments et à apporter d'autres éléments.
La présidente: Non, madame Gagnon. Je ne peux pas accepter ce rappel au Règlement. D'après ce que je comprends, M. Adams n'était pas en train de discuter de sa motion rejetée. Il a dit au tout début qu'il acceptait la décision du comité. Si je comprends bien, il est passé à une deuxième étape, que j'ai déjà abordée très légèrement et à laquelle je comptais moi-même revenir: comment allons-nous travailler et à quelles fins?
[Traduction]
Monsieur Adams, vous avez la parole. Veuillez continuer.
L'hon. Peter Adams: Eh bien, madame la présidente, voici comment je vois les choses...j'ai accepté la décision, évidemment. Je faisais simplement une suggestion sur la façon dont on pourrait le mieux procéder à l'étude article par article si c'est là notre intention. Ce que j'avais en tête, c'est que si nous commençons par l'article numéro 1 et que nous n'avons pas d'amendements détaillés pour traiter de la question de la recommandation royale, nous ferions tout aussi bien de voter sur la question et de renvoyer le projet de loi au Président dans sa forme actuelle. Ensuite, le Président peut prendre une décision à l'étape appropriée, comme mes collègues l'ont dit.
Alors, ma suggestion, c'est simplement que—et il s'agit d'une suggestion—nous procédions à l'étude du projet de loi lorsque nous aurons des amendements détaillés qui tiennent compte des décisions du Président.
La présidente: Je pense que c'est quelque chose que nous devrions envisager sérieusement, à savoir comment nous allons procéder? Un peu plus tôt, j'ai dit qu'il y avait diverses possibilités qui s'offraient à nous, y compris le rejet de la motion. C'était une possibilité et il pourrait y en avoir d'autres, d'après vous. Mais j'ai discuté de cette question avec le greffier pour essayer de voir comment nous allions procéder au cours de la réunion de ce matin, et une des autres possibilités, évidemment, c'est que les divers membres du comité apportent des amendements au projet de loi.
Maintenant, il me semble, comme je pense l'avoir dit plus tôt, que ces amendements ne devraient être envisagés que s'ils respectent la décision du Président, à savoir qu'il doit s'agir d'amendements qui n'ont pas besoin d'une recommandation royale. Encore une fois, il me semble que si nous faisons cela, je vais alors demander—et je vais citer M. Adams—« des amendements détaillés » qui ne présentent aucune ambiguïté à cet égard. Autrement, nous nous tirons dans le pied. Nous revenons en arrière une fois de plus.
Étant donné le facteur temps, en ce qui concerne la session de printemps actuelle, nous savons qu'elle ne dura pas beaucoup plus longtemps. Après, c'est la séance d'automne. On parle de toutes sortes de choses; on parle même d'élection et ainsi de suite. Alors, je vous demande de prendre cela en considération et peut-être avez-vous d'autres suggestions à faire.
Monsieur Lessard.
 (1205)
[Français]
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Madame la présidente, ce n'est pas parce qu'il s'agit du projet de loi C-280 que nous devons établir de nouvelles règles. Les règles existent déjà. Parmi ces règles, il y a celle qui veut qu'on propose des amendements. Il y a deux étapes: proposer des amendements, et prendre connaissance de ces amendements et juger s'ils sont recevables.
Je conclurai mon propos, madame la présidente, en expliquant ma divergence d'opinion. À moins que je vous aie mal compris, il ne me semble pas exclu qu'on adopte un projet de loi qui nécessite la recommandation royale, comme il n'est pas exclus que cette recommandation royale soit accordée. On ne peut pas présumer qu'elle ne sera pas accordée. On ne peut qu'être conscient qu'il nous faut, comme nous l'a dit le Président, la recommandation royale pour l'article 2, par exemple. L'article 2 est le fondement même du projet de loi. Le comité pourrait très bien décider qu'il retient le fondement même du projet de loi, tout en sachant que la recommandation royale peut ne pas être accordée. C'est la situation et il suffit de procéder selon les règles usuelles qu'on a établies nous-mêmes.
La présidente: C'est bien. Évidemment, le comité en décidera. Nous sommes en train de discuter de la meilleure façon de procéder, selon les membres du comité.
[Traduction]
M. Ed Komarnicki: Madame la présidente. je ne suis pas d'accord pour dire que nous sommes à un endroit qui nous empêche de discuter d'amendements qui nécessiteraient une recommandation royale. Dans la décision du Président, il est concevable qu'une recommandation royale soit nécessaire, et si tel est le cas, elle peut ou non être accordée. Les chances que cela arrive peuvent être minces, mais cela ne devrait pas nous empêcher d'avoir ce genre de discussion.
Si ces amendements sont rejetés, ils le seront; mais s'ils ne sont pas rejetés, cela n'est pas la fin de l'histoire. Ils pourraient tout de même être adoptés. Dire que cela empêche la discussion, le débat ou des amendements potentiels qui nécessitent une recommandation royale n'est pas conforme à la décision.
La présidente: Merci.
Monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Komarnicki et j'aimerais renchérir.
Nous venons juste de prendre une décision en tant que comité visant à discuter d'un projet de loi dont le Président a dit, dans sa décision, qu'il nécessitait une recommandation royale. Une des deux raisons pour lesquelles j'ai voté de cette manière c'était, comme l'a dit M. Komarnicki, qu'il y aurait une possibilité que cette recommandation soit accordée plus tard. La même chose s'appliquerait à n'importe quel autre amendement que nous pourrions faire.
Je suppose que l'exigence concernant la recommandation royale, c'est un peu comme le fait d'être enceinte : vous l'êtes ou vous ne l'êtes pas. C'est quelque chose d'absolu. Pour modifier ou réduire le degré d'effet du projet de loi en ce qui concerne la recommandation royale—je ne vois aucune raison pourquoi nous ne devrions pas envisager des amendements comme ceux-là également. Je pense que tout est sur la table. Nous savons tous à quoi nous avons affaire et quelles sont les limites.
Je pense qu'il est tout à fait légitime que les gens soulèvent la question qu'une dépense additionnelle peut également nécessiter une recommandation royale. Je pense que les gens qui siègent au sein du présent comité sont suffisamment réfléchis et intelligents pour comprendre ce processus, pour en reconnaître les bienfaits, en débattre et prendre une décision sur ces fondements. Mais je ne pense pas que cela enlève au comité la compétence pour l'étudier, si l'on se fonde sur la décision du Président.
[Français]
La présidente: Thank you.
Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Madame la présidente, ma position est sensiblement la même que celle de mes collègues de l'opposition. M. Adams disait plus tôt qu'il ne voulait pas perdre de son précieux temps, mais il faut se rappeler que les 28 recommandations soumises au gouvernement dans le cadre de notre rapport ont toutes été refusées. Nous sommes habitués de perdre notre temps, mais ainsi vont les choses. C'est le destin des comités parlementaires, M. Adams en conviendra.
Je suis d'accord avec mes collègues de ce côté-ci de la table pour dire que dans le cas de ce projet de loi, il faut composer avec ce que nous avons et passer à l'action. Le président n'a pas dit que nous ne réussirions pas. Pour le moment, nous ne pouvons pas le savoir.
La présidente: Très bien.
M. Yvon Godin: Madame la présidente, j'aimerais très rapidement ajouter que si nous avions écouté l'interprétation que fait M. Adams de la décision du Président, ne serait-ce qu'au sujet de la séparation de la caisse, il n'y aurait simplement pas de projet de loi. À ce compte-là, nous serions d'accord avec M. Adams. Or, nous ne sommes pas d'accord avec lui.
 (1210)
[Traduction]
La présidente: J'ai épuisé la liste des gens qui voulaient prendre la parole, alors je propose que nous allions de l'avant. Je n'ai pas de motion, alors je vais procéder maintenant à l'étude article par article du projet de loi C-280.
L'hon. Peter Adams: Est-ce votre décision d'aller de l'avant avec les amendements que nous avons déjà reçus...
La présidente: Absolument.
L'hon. Peter Adams: ...mais pas pour les nouveaux amendements?
La présidente: Je n'ai pas reçu de nouveaux amendements. Je ne peux aller de l'avant qu'avec ceux que j'ai reçus, et que vous avez également sous les yeux. Vous avez la liste. Le premier amendement est CPC-1, et ainsi de suite.
Je n'ai pas d'amendement pour l'article un.
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je demande un vote par appel nominal.
La présidente: Très bien.
[Traduction]
(L'article 1 est adopté.)
(Article 2)
La présidente: Un amendement est proposé pour l'article 2, qui est l'amendement C-1.
M. Peter Van Loan: Nous avons deux amendements ici. Je préférerais qu'un seul des deux soit adopté, parce qu'ils sont contradictoires dans une certaine mesure.
La présidente: Pourriez-vous expliquer cela, monsieur Van Loan?
M. Peter Van Loan: Oui. Je préférerais que nous allions de l'avant avec l'amendement C-2.
La présidente: Vous voulez faire cela en premier. Est-ce que cela signifie que vous allez revenir à l'amendement C-1 plus tard ou que vous allez le laisser tomber complètement?
M. Peter Van Loan: Si l'amendement C-2 était adopté, l'amendement C-1 serait abandonné.
La présidente: À la suggestion de M. Van Loan...
L'hon. Eleni Bakopanos: Pour les besoins du compte rendu, à moins que je ne m'abuse, cela est tout à fait contraire à la décision du Président.
D'après vos arguments antérieurs, monsieur Van Loan, je veux seulement que cela figure au compte rendu que nous ignorons la décision du...
M. Peter Van Loan: Si j'avais l'occasion d'expliquer l'amendement, peut-être qu'alors vous pourriez le comprendre.
L'hon. Eleni Bakopanos: J'ai la parole, merci.
M. Peter Van Loan: Vous avez donné une opinion sans que j'aie pu donner d'explication parce que, de toute évidence, vous ne comprendrez pas l'amendement.
La présidente: Monsieur Van Loan, s'il vous plaît.
L'hon. Eleni Bakopanos: Merci de cette observation, monsieur Van Loan.
La présidente: Mme Bakopanos a la parole. Vous aurez la parole plus tard et vous pourrez répondre, de la manière la plus polie possible, en exprimant votre point de vue.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Merci
Par votre intermédiaire, madame la présidente, j'aimerais que le greffier ou le greffier législatif explique comment l'amendement C-2 est en fait contraire à la décision qui a été rendue par le Président de la Chambre.
La présidente: Monsieur le greffier, en détail, s'il vous plaît.
M. Wayne Cole: L'adoption de l'amendement C-2 n'aurait pas d'effet sur la nécessité d'obtenir une recommandation royale. Elle serait toujours nécessaire pour la même raison que le Président a évoquée comme la première raison dans sa décision du 13 juin.
L'hon. Eleni Bakopanos: Pour être clair, elle sera nécessaire. C'est ce dont je voulais m'assurer.
M. Wayne Cole: La même nécessité qui existe à l'heure actuelle continuera d'exister.
L'hon. Eleni Bakopanos: Merci.
La présidente: Merci.
Est-ce qu'il est clair pour tout le monde que l'amendement C-2 ne changerait absolument rien à ce qu'a indiqué le Président concernant la recommandation royale? L'amendement C-2, dans sa forme actuelle, nécessiterait une recommandation royale.
Monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: Si je pouvais expliquer le but de cet amendement; la recommandation royale est née de la création d'un fonds autonome. La nécessité de placer de l'argent dans ce fonds a été considérée par le Président comme une dépense. Même s'il s'agit d'argent qui reste dans le fonds, le fait de placer cet argent dans le fonds est considéré comme une dépense. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire d'avoir une recommandation royale.
Cet amendement ne change rien à cela, ni dans un sens ni dans l'autre. Cet amendement vise à répondre aux préoccupations financières qui ont été soulevées concernant les répercussions qu'aurait le fait de transférer sur-le-champ 46 milliards de dollars. Le but de cet amendement est d'échelonner cette dépense de 46 milliards de dollars. Je n'appellerais pas cela une dépense, mais l'amendement vise à échelonner le remboursement de ces 46 milliards de dollars au fonds de l'assurance-emploi sur une période de dix ans, de sorte que cela n'entraîne pas de répercussions financières indues. Comme vous le savez, 4,6 milliards de dollars n'est pas le genre de dépenses que ce gouvernement rechigne à adopter dans un projet de loi de trois lignes.
L'effet, c'est que cela se fera sur une période de 10 ans. Évidemment, cela est tout à fait conforme à la recommandation du présent comité dans notre rapport sur l'assurance-emploi, lorsque nous avons demandé que l'argent soit remboursé et je pense que l'expression était « dans le temps ». L'amendement fixe un échéancier de 10 ans, qui est une période de temps raisonnable pour le remboursement de ces fonds.
Cela est également conforme à ce que nous avons fait dans l'amendement au discours du Trône.
 (1215)
La présidente: M. Adams et ensuite, M. Devolin.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je comprends l'idée d'échelonner la dépense. Une partie de la décision du Président, et une partie de notre préoccupation à ce sujet, ce n'est pas seulement que l'argent est transféré hors du Trésor dans un compte indépendant. L'attribution de l'argent et l'investissement de l'argent dans des types précisés d'institutions financières sont en grande partie laissés entre les mains de la présidence bénévole non payée de la nouvelle commission. Bien que 4,6 milliards de dollars par année puissent ne pas être une grosse somme, je vous dirais qu'il s'agit d'une somme d'argent importante entre les mains d'une personne non rémunérée qui est nommée d'une manière quelconque.
Mais je suis d'accord pour aller de l'avant avec cette suggestion.
La présidente: Monsieur Devolin.
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Je donne mon appui à cet amendement pour plusieurs raisons.
Je pense qu'il est important de se rappeler les préoccupations que le secrétaire parlementaire a soulevées il y a quelques semaines au sujet des répercussions qu'un transfert en un bloc de 46 milliards de dollars aurait non seulement sur la situation financière du gouvernement, mais également, en raison de sa taille si importante, sur l'économie tout entière. À ce moment-là, j'ai fait valoir le point qu'au cours des dix dernières années, le gouvernement nous a mis dans une situation où la solution au problème pouvait avoir des répercussions aussi graves. Cela ne devrait pas être utilisé contre les travailleurs et les employeurs qui ont payé cet argent. Ceci dit, il est évident que nous ne voulons pas faire souffrir l'économie tout entière à cause de l'incurie du gouvernement au cours des dix dernières années.
Je pense que la suggestion voulant que l'argent soit remboursé sur une période de dix ans est raisonnable et prudente. Je pense que cela règle le problème, à savoir que le transfert en un seul bloc de 46 milliards de dollars aurait des répercussions négatives très importantes. Je suis d'accord avec mon collègue M. Van Loan que même si 4,6 milliards de dollars est une somme d'argent très importante, nous avons eu des preuves au cours des derniers mois que le gouvernement est prêt à prendre des engagements de cet ordre de grandeur pour diverses raisons. Alors, bien que la somme soit importante, je ne pense pas qu'elle soit au-delà de ce que le gouvernement peut faire; non seulement il peut le faire, mais il a récemment démontré qu'il était prêt à le faire.
L'autre chose qui, je crois, est importante concerne l'argent qui est remboursé et les inquiétudes au sujet du fait que cet argent sortira du Trésor. Je trouve un peu ironique qu'un gouvernement qui a démontré de manière répétée qu'il était prêt à transférer des milliards de dollars dans des fondations qui n'ont aucun compte à rendre non seulement au Parlement, mais également au vérificateur général et qu'il veut continuer cette pratique, est...
La présidente: S'agit-il d'un rappel au Règlement, monsieur Adams?
L'hon. Peter Adams: J'invoque le Règlement pour ce qui est de la seconde partie, qui est fausse. Elles ne sont pas hors de portée de la vérificatrice générale ou d'une vérification publique. Les fondations ont inversé l'exode des cerveaux. Elles doivent rendre des comptes sauf, comme l'a dit M. Devolin, au Parlement.
M. Barry Devolin: En résumé, je pense qu'il s'agit d'une proposition raisonnable et ce qui me vient à l'esprit, c'est que si les membres du gouvernement ne sont pas prêts à lui donner leur appui, il faudra vraiment se demander s'il y a jamais eu l'intention de rembourser cet argent. Si un plan de remboursement échelonné sur dix ans n'est pas acceptable, ou est trop élevé, cela laisse vraiment entendre que le gouvernement n'a absolument pas l'intention de rembourser ces 46 milliards de dollars.
 (1220)
La présidente: Merci, monsieur Devolin.
Madame Ratansi.
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Merci.
Je vais voter contre la motion pour la raison fondamentale que le vérificateur général...
La présidente: Veuillez m'excuser.
À l'ordre, s'il vous plaît.
Mme Yasmin Ratansi: ...qui comprend la question de la reddition des comptes et de la gouvernance, nous a dit, et a dit au gouvernement conservateur précédent, de placer l'argent dans le Trésor. Si j'examine l'ensemble de la décision du Président, je vois que le Président dit que lorsqu'un député fait une présentation, il devrait être prévenu des inconvénients s'il essaye de proposer une disposition concernant des dépenses—ce qui comprend ce transfert.
Je pense que nous sommes irresponsables, mais c'est correct. Nous pouvons aller de l'avant et faire toutes sortes de déclarations, mais en fait, l'argent est là. C'était la bonne gestion de ce gouvernement...
M. Peter Van Loan: [Note de la rédaction: inaudible]
Mme Yasmin Ratansi: ...de l'économie qui a permis de verser l'argent dans le fonds.
La présidente: Je vous prie de m'excuser.
Monsieur Van Loan, je vous demanderais de garder pour vous vos remarques personnelles; vous avez déjà fait deux remarques à des députés qui ont parlé. Je ne peux vraiment pas accepter cela.
Mme Yasmin Ratansi: Madame la présidente, c'est tout simplement un comportement irresponsable de la part de l'opposition.
La présidente: Il y a une façon de travailler dans un comité.
Mme Yasmin Ratansi: Revenir sans cesse à l'entente de 4,6 milliards de dollars conclue avec le NPD... Je suis sûre qu'ils savent que c'était à cause de leur mauvaise gestion du vote sur le budget, qu'ils ont d'abord accepté, puis refusé. Il fallait que nous voyons que des gens étaient suffisamment responsables pour se prononcer sur le budget du gouvernement, qui exigeait des garderies, tout ce dont a besoin le travailleur pour une bonne économie.
La présidente: Merci.
Monsieur Komarnicki.
M. Ed Komarnicki: Merci, madame la présidente.
J'ai deux ou trois petits points. J'ai dit , la dernière fois, que cet argent avait été pris chez les travailleurs et les employeurs et que le gouvernement devrait le remettre. La proclamation royale est-elle nécessaire? Oui, elle l'est.
La présidente: Vous voulez dire la recommandation royale.
M. Ed Komarnicki: Oui.
C'est quelque chose que le gouvernement peut faire, puis il sera obligés de prendre cette décision qu'il garde ou non cet argent. Il veut juste recourir au fonds de protection des travailleurs, qu'il retirera des recettes générales pendant de nombreuses années, alors qu'il n'a pas besoin de le faire puisqu'il y a suffisamment d'argent dans ce fonds. S'il le remet, cet argent pourrait être vraiment bien utilisé.
Je crois qu'il faut obliger le gouvernement à prendre une décision à ce sujet, donc je l'appuierais.
La présidente: Monsieur Devolin.
M. Barry Devolin: J'aimerais répondre.
Je crois comprendre que la précédente vérificatrice générale avait dit qu'il n'était pas nécessaire d'établir un fonds distinct; que les fonds de l'AE pourraient être gérés au Trésor. Je suppose qu'elle présumait que le gouvernement respecterait la Loi sur l'assurance-emploi et qu'il s'efforcerait d'établir des taux de cotisation qui seraient compensés par les dépenses. La vérificatrice générale n'avait pas prévu que le gouvernement continuerait à recevoir délibérément un trop-perçu de la part des employeurs et des travailleurs, donc, ces déficits annuels auraient lieu chaque année et ce surplus énorme s'accumulerait.
Je conviens que dans un monde idéal, il ne devrait pas y avoir de fonds distincts. Nous mettons un frein à cela. Il est malheureux que nous devions le faire, mais je crois qu'il est nécessaire d'avoir un fonds distinct aujourd'hui en se fondant essentiellement sur la mauvaise gestion par le gouvernement de ce compte ces dernières années. Il continuera à mal géré si nous ne l'empêchons pas.
La présidente: Merci.
Madame Ratansi, ensuite monsieur Forseth.
Mme Yasmin Ratansi: Si le projet de loi C-43 avait été adopté par le Bloc et les Conservateurs, nous n'aurions pas cette discussion. S'ils avaient compris le projet de loi C-43—l'assurance-emploi était là. La vérificatrice générale, à des fins de gouvernance, l'a gardé au Trésor.
Le rapport sur la surveillance de l'évaluation indiquait un écart négatif. Pour ceux qui ne comprennent pas comment fonctionne un marché financier, nous avions un écart négatif de 1,4, avec les intrants des employeurs. Les intrants et les extrants donnent un écart négatif de 1,4. Nous ne pouvons pas nous le permettre. Si cela arrive, le fonds va être totalement diminué.
Donc, je crois que nous devons comprendre ce que nous faisons. Nous devons comprendre, en tant que gens responsables, qu'il s'agit de finances, il faudra une recommandation royale et nous aurions du voter en faveur du projet de loi C-43.
 (1225)
La présidente: Merci.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Merci.
Il fut un temps où le fonds de l'AE était séparée, puis avec les difficultés économiques, d'importants prélèvements ont été faits. Le gouvernement a transféré des sommes considérables dans le fonds pour le maintenir. C'est à ce moment que la vérificatrice générale a fait la recommandation, puis le gouvernement a suivi pour mettre tout au Trésor.
Nous savions, après 1995-1996, qu'il se pourrait que, sauf réduction radicale des cotisations, les livres annuels du gouvernement s'équilibrent grâce au supplément qu'il obtiendrait en percevant plus d'argent, au nom de l'AE, qu'il en a vraiment besoin. Donc, c'était la décision du gouvernement à l'époque et nous, à la Chambre, ne cessions de lui demander de ne pas le faire.
C'est la raison de la pression politique exercée aujourd'hui et qui demande que l'AE perçoive ses cotisations, qu'elle soit en bonne santé sur le plan actuariel et qu'elle ne puisse pas être manipulée à la dernière minute par n'importe quel gouvernement pour des raisons électorales ou autres—car nous avons déjà vu cela. Il s'agit d'avoir un régime d'assurance-emploi distinct et beaucoup plus responsable sur le plan financier au lieu d'avoir seulement un autre soi-disant ministère.
Distinct ou non, le fonds reflète la position financière globale du pays et les financiers internationaux en tiennent compte dans leur évaluation de notre solvabilité financière. Certaines raisons politico-historiques réapparaissent et il n'y a pas...
L'argent perçu au nom de l'AE a été dépensé chaque année par le programme d'assurance-emploi. Un peu plus d'argent avait été perçu, donc une sorte de surplus s'était accumulé. Il y a eu un déficit à un certain moment. L'argent provenait d'autres secteurs pour le maintenir à flot, mais le surplus s'est accumulé par la suite. Selon les actuaires, dans les circonstances actuelles, un montant d'environ 15 milliards de dollars devrait maintenir le fonds en bonne santé au plan actuariel et les cotisations devraient l'indiquer. Je pense que politiquement, la majorité d'entre nous veulent que ce soit une vraie assurance et qu'elle ne puisse pas être manipulée par n'importe quel gouvernement futur. On pourrait y arriver en le gardant au Trésor ou hors du Trésor, si d'autres ajustements étaient mis en place tel qu'un mécanisme d'établissement des taux. Cela serait réglé si les commissaires, etc., étaient beaucoup plus indépendants.
Voilà ce que je pense que nous faisons.
Pour faire un commentaire politique, l'argent a été perçu au nom des travailleurs. C'était le premier ministre actuel, quand il était dans l'opposition, je crois, qui a dit que les cotisations élevées de l'AE constituaient une taxe à l'emploi. C'est un point de vue économique.
Donc, il y a une longue histoire et vous pouvez voir que l'esprit du projet de loi essaie de corriger certains de ces problèmes. Je me demandais si un projet de loi d'initiatives parlementaires convenait à ce genre d'ajustement important; le Président a confirmé mes doutes.
C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment.
La présidente: Merci.
J'ai M. Van Loan et Mme Gagnon dans ma liste d'intervenants.
Monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: J'appuie l'historique que vient de nous présenter M. Forseth et je partage son avis. Je crois qu'il a bien saisi cela aussi.
Le député de Don Valley East est très sélectif quand il fait référence à la vérificatrice générale. La vérificatrice générale a aussi vivement critiqué le fait que le gouvernement a pris 46 milliards de dollars aux travailleurs.
Le député de Don Valley East parle aussi des taux et du risque d'épuisement du fonds. À moins que cette loi soit adoptée, si le projet de loi C-43 et les changements à l'assurance-emploi sont adoptés, il n'y aura pas de fonds. Il n'y aura rien à épuiser et le surplus qui sera perçu chaque année continuera à aller aux recettes générales et à être pris des travailleurs comme ce fut le cas pendant une décennie. C'est la raison pour laquelle nous voulons un changement.
Je demande la mise aux voix.
 (1230)
La présidente: Merci.
La question a été posée, madame Gagnon.
[Français]
Voulez-vous quand même émettre vos commentaires? Allez-y.
Mme Christiane Gagnon: Est-ce qu'on pourrait mettre l'amendement aux voix, madame la présidente?
La présidente: Oui.
[Traduction]
Donc, nous votons sur l'amendement CPC-2, présenté par M. Van Loan.
[Français]
Que le projet de loi C-280, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 4, de ce qui suit:
| (1.1) Les sommes visées a l'alinéa 72(1)a) doivent être versées annuellement en versements égaux sur une période de dix ans. |
Mme Christiane Gagnon: Je demande un vote par appel nominal.
La présidente: Mme Gagnon demande un vote par appel nominal, madame la greffière.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4.)
La présidente: Madame Gagnon, je pense que c'est la seule et unique fois que je vous ai entendu parler anglais.
[Traduction]
M. Peter Van Loan: Madame la présidente, pour l'instant l'amendement CPC-1 sera retiré.
La présidente: Très bien.
M. Peter Van Loan: L'amendement CPC-2 a traité cette question.
La présidente: L'amendement CPC-1 étant retiré, nous sommes à l'article 2 sous sa forme modifiée.
Y a-t-il des commentaires au sujet de l'article 2, sous sa forme modifiée, avant que nous votions? Avez-vous des commentaires, monsieur Van Loan?
M. Peter Van Loan: Je dirai très rapidement que même si ce n'est pas mon amendement, c'est un amendement qui soulève un des trois...
La présidente: Je suis désolée. Il ne s'agit pas d'un amendement. Il s'agit de l'article 2, sous sa forme modifiée.
L'hon. Peter Adams: Je suis désolé. Je dirais simplement que c'est l'un des points central des décisions du Président.
La présidente: Merci.
Nous allons voter.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: J'aimerais qu'on ait systématiquement recours au vote par appel nominal dans le cadre de l'étude du projet de loi C-280.
La présidente: Merci, madame la greffière.
(L'article 2 tel que modifié est adopté par 7 voix contre 4.)
[Traduction]
(Adoption de l'article 3 : pour : 6; contre : 5)
[Français]
(L'article 4 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 5)
 (1235)
La présidente: Nous passons maintenant à l'article 5. J'attire votre attention sur l'amendement BQ-1, proposé par M. Lessard.
Que le projet de loi C-280, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 18 à 23, de ce qui suit:
| (2) La Commission se compose de quatre commissaires dont: |
| a) un président; |
| b) un vice-président; |
| c) une personne représentant les employés; |
| d) une personne représentant les employeurs. |
Attendez un instant, s'il vous plaît, monsieur Lessard.
Le greffier vient de porter un élément à mon attention. La relation entre BQ-1 et BQ-2 est la suivante: le vote, quel qu'il soit, s'applique de BQ-1 à BQ-2. Si le vote sur BQ-1 est négatif, nous n'avons même pas besoin de passer à BQ-2. Si le vote sur BQ-1 est positif, nous n'avons pas non plus besoin de passer à BQ-2, puisque BQ-2 est conséquent à BQ-1.
Monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: C'est la façon dont nous le comprenons aussi, madame la présidente.
En ce qui concerne l'amendement que nous avons apporté, je voudrais rappeler que notre position était que la commission soit composée de 17 commissaires, dont sept représentants des employeurs et sept représentants des travailleurs. Nous sommes toujours foncièrement convaincus qu'il doit y avoir une composition majoritairement représentative des deux payeurs. Cependant, pour tenir compte des arguments de nos collègues conservateurs et de l'argument de nos collègues libéraux stipulant que cet article à lui seul justifiait une recommandation royale, nous avons voulu faire en sorte que cette objection ne se pose plus.
Madame la présidente, toujours dans la même perspective, nous maintiendrons cet amendement pour qu'une recommandation royale ne se justifie pas par ce simple fait. C'est pourquoi nous reviendrons à la caisse initiale pour ce qui est de la composition de la commission.
La présidente: Merci.
Y a-t-il une discussion?
Mr. Adams.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Merci, madame la présidente.
Comme Yves Lessard l'a dit, cet amendement était conçu pour être conforme à la décision originale du Président sur la recommandation royale. Nous le comprenons. Nous apprécions l'effort fait pour adapter cette partie du projet de loi, compte tenu de la décision originale du Président, qui a, bien sûr, été répété dans sa deuxième décision.
Bien que cela ait réduit le nombre de 17 à ce nombre beaucoup plus petit, nous soulignons que la nouvelle décision du Président énonce très clairement qu'il a encore besoin d'une recommandation royale, car les rôles de ces personnes ont changé au niveau de la façon dont ils sont nommés. Comme je l'ai déjà dit, leurs rôles ont changé dans les enquêtes faites sur ces sommes importantes.
Comme je l'ai indiqué, la façon dont le Président sera payé n'est pas claire. Il est presque certain que le Président devra être payé, cela occasionnera des dépenses qui s'ajouteront à celles déjà requises.
La question du soutien du ministère est aussi soulevée. Pour l'instant, en théorie, le président actuel dispose du soutien de dizaines de milliers d'employés. Des employés qui connaissent l'AE et qui peuvent être formés sans dépenses apparentes. Dans une organisation indépendante, prévoit-t-on ce genre de dépenses qui pour l'instant provient seulement de la nature de la présidence de la commission actuelle?
Je veux simplement dire que j'apprécie les efforts visant la conformité à la décision originale du Président, mais à notre avis, même avec le directeur et les quatre commissaires, une recommandation royale sera encore exigée pour cette partie du projet de loi.
 (1240)
La présidente: Merci, monsieur Adams.
Monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: J'apprécie les commentaires de M. Adams, mais je ne suis pas sûr qu'ils soient précis.
L'exigence d'investissement financier, qui était l'une des trois préoccupations, ne provient pas de cet article, mais d'un article précédent. Cette question n'est pas du tout liée à cet article ni à la formation de la commission. Elle est liée à un article précédent que nous avons étudié.
Deuxièmement, je serais à la fois choqué et surpris si le ministère des Ressources humaines devait soudainement refuser de coopérer ou de fournir les ressources de soutien à la commission. Quand la commission fonctionnait de manière autonome, je crois qu'elle disposait d'un soutien total et de ressources. Donc, je ne suis pas sûr que cet argument soit valable.
Quand la question a été soulevée et que le projet de loi était présenté, je peux vous assurer que nous étions en faveur du projet de loi tout en voulant apporter des amendements à ce même article. C'était bien avant que nous soyons au courant des questions de recommandation royale. Nous sommes heureux de voir qu'il y a un changement, non seulement pour assurer le respect des exigences de la recommandation royale, mais aussi au plan politique.
La présidente: Je crois comprendre que le changement concernant l'alinéa 23(2)a) et l'alinéa 23(2)b), c'est-à-dire, le président et le vice-président, qui étaient qualifiés dans le projet de loi original de sous-ministre et de sous-ministre adjoint...si ce n'est plus le cas, ces nouveaux président et vice-président, qui ne viendraient pas du ministère, devront être payés autrement que par des salaires de la fonction publique. C'est ainsi que j'ai interprété la recommandation royale requise pour l'amendement BQ-1.
M. Adams, puis M. Van Loan.
L'hon. Peter Adams: C'était un point purement technique. Je ne voulais certainement pas dire que le ministère actuel, si le projet de loi était adopté, ne s'y conformerait pas. Je soulignais que le fait que la personne responsable du ministère est aussi responsable de la commission constitue l'une des économies de la situation présente. Il y a de grandes économies, et elles devraient être changées, et je crois que le Président le sait. Il ne le savait pas avant. Nous devons comprendre que le Président a vu ces amendements proposés, car en raison de leur examen, il avait accès à ces documents.
La présidente: Absolument, le Président y avait accès.
L'hon. Peter Adams: Je suis désolé, il n'y avait que ce point.
La présidente: Merci.
Monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: Comme je le disais, l'amendement BQ-2 vise à traiter de cette question en...la traduction anglaise est très mauvaise, mais en français :
[Français]
| (2) Le gouverneur en conseil nomme le vice-président parmi les sous-ministres ou |
[Traduction]
Il y a seulement le mot « Deputy ». Je crois qu'ils veulent dire « Deputy Ministers » dans l'amendement BQ-2.
La présidente: Nous sommes en train de parler de l'amendement BQ-1.
M. Peter Van Loan: Oui, mais l'amendement BQ-2 en découle. Je dis seulement que l'objection à l'amendement BQ-1 est soulevée, du moins en partie, par l'amendement BQ-2.
La présidente: Je suis arrivée au bout de la liste des intervenants. Nous allons procéder au vote par appel nominal de l'amendement BQ-1.
Pardon?
[Français]
M. Peter Van Loan: En anglais, on dit roll call vote.
[Traduction]
La présidente: Merci pour l'anglais, monsieur Van Loan. Si vous passez à Montréal cet été, je vous donnerai quelques leçons de français.
[Français]
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 2.)
La présidente: L'amendement BQ-1 étant adopté, subséquemment, l'amendement BQ-2 est adopté également.
Nous passons donc à l'article 5 tel qu'amendé par BQ-1 et BQ-2. Quelqu'un souhaite-t-il en discuter?
Il n'y a pas de discussion. Nous passons au vote sur l'article 5.
 (1245)
M. Yves Lessard: Cela inclut-il l'amendement, madame la présidente?
La présidente: Oui. Le vote porte sur l'article 5 tel qu'amendé.
(L'article 5 tel qu'amendé est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 6)
La présidente: Merci, madame la greffière.
Nous passons maintenant à l'article 6.
Je crois qu'il y a une erreur sur ma feuille, mais j'ai là BQ-3, bien que sur la feuille, ce soit BQ-2. Cependant, vous remarquerez qu'il s'agit d'une erreur, BQ-2 ayant déjà été adopté à l'article 5.
Nous sommes donc à BQ-3, présenté par M. Lessard:
| Que le projet de loi C-280, à l'article 6, soit modifié par suppression des lignes 10 à 12, page 7. |
Monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Cela représente une concordance, en partie avec le projet de loi C-23 où il y a déjà des dispositions sur des règles de fonctionnement de la commission comme telle.
La présidente: Merci.
Y a-t-il d'autres discussions sur l'amendement proposé par M. Lessard?
Monsieur Adams.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je veux revenir sur le point général concernant le nombre des membres de la commission, nous sommes, ainsi que le Président, préoccupés par les rôles des fonctionnaires et le changement apporté à ces rôles.
La présidente: Merci.
Monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: Dans ce cas, je m'attendrais à ce que M. Adams appuie BQ-3, car il vise à restaurer la définition du rôle tel que le prévoit le projet de loi à ce que prévoient les lois et les règlements.
La présidente: Monsieur Adams, est-ce que vous voulez répondre?
L'hon. Peter Adams: Je soulignerais que les postes peuvent sembler les mêmes, mais il s'agit de personnes différentes, nommées de façon différente et par conséquent je serais contre cela aussi.
La présidente: Merci.
Nous allons voter maintenant et nous procéderons à un appel nominal.
M. Van Loan, est-ce que cela vous convient?
[Français]
M. Peter Van Loan: Oui.
[Traduction]
La présidente: Est-ce correct en anglais?
[Français]
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4.)
La présidente: Merci, madame la greffière.
BQ-3 ayant été adopté, nous passons maintenant à l'article 6 tel qu'amendé par BQ-2 et BQ-3. Y a-t-il discussion sur l'article 6 amendé?
Nous passons donc au vote.
(L'article 6 tel qu'amendé est adopté par 7 voix contre 4.)
La présidente: Merci, madame la greffière.
Passons maintenant à l'amendement BQ-4 de M. Lessard, qui propose un nouvel article, soit l'article 7.
| 7. En cas de sanction du projet de loi C-23, déposé au cours de la 1re session de la 38e législature et intitulé Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences (appelé « autre loi » au présent article), à l'entrée en vigueur de l'autre loi ou à celle de la présente loi, la dernière en date étant à retenir: |
| a) les paragraphes 20(1) et (2) de l'autre loi sont remplacés par ce qui suit: |
| 20. (1) Est constituée la Commission de l'assurance-emploi du Canada. |
| (2) La Commission se compose de quatre commissaires dont: |
| a) un président; |
| b) un vice-président; |
| c) une personne représentant les employés; |
| d) une personne représentant les employeurs. |
| b) L'autre loi est modifiée par adjonction après l'article 21 de ce qui suit: |
| 21.1 (1) Le gouverneur en conseil nomme les commissaires représentant les employés et les employeurs parmi les personnes proposées sur une liste de noms [...] |
Je ne lis pas cela en entier, évidemment.
| (2) Le gouverneur en conseil nomme le vice-président parmi les sous-ministres ou sous-ministres délégués [...] |
| 21.2 (1) Le président est nommé par la Chambre des communes, sur la recommandation du ministre après consultation des commissaires [...] |
| (2) Le président ne prend pas part au vote, mais il a voix prépondérante en cas d'égalité des voix. |
Voilà donc ce que propose M. Lessard.
Monsieur Lessard, voulez-vous ajouter des commentaires?
 (1250)
M. Yves Lessard: Oui, je n'ai qu'une précision à apporter, madame la présidente: vous aurez compris qu'il s'agit d'amendements de concordance par rapport à l'adoption éventuelle du projet de loi C-23. La différence qu'on doit retenir, si ma mémoire ne fait pas défaut, est que le paragraphe 21.1(1) stipule que dorénavant:
| 21.1(1) Le gouverneur en conseil nomme les commissaires représentant les employés et les employeurs parmi les personnes proposées sur une liste de noms fournie par des associations [...] |
Si ma mémoire ne fait pas défaut, cela n'existait pas. C'est la seule différence. De plus, cela tient compte de la préoccupation commune à tous les membres de ce comité, à l'effet que les représentants des deux catégories soient nommés à partir de listes.
C'est la seule modification. Le reste, madame la présidente, est une concordance en vue d'une éventuelle adoption du projet de loi C-23.
La présidente: Merci, monsieur Lessard.
Mr. Adams.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, il y a deux points.
Le premier, c'est que la traduction, quand vous avez lu cette partie, était extraordinaire. C'était assez remarquable.
La présidente: Mes félicitations aux traducteurs.
L'hon. Peter Adams: Le second point, c'est que je vais voter contre—cela peut surprendre des députés—en dépit du fait que j'aime vraiment le nom proposé. Si nous pouvions retirer le nom d'une façon ou d'une autre et l'incorporer pour la commission actuelle, cela me conviendrait. Je voulais seulement le souligner.
La présidente: Je ne vous suis pas très bien, monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: D'accord. Non, madame la présidente, c'est une observation à des fins de procès-verbal.
La présidente: C'est une observation. Très bien.
Y a-t-il d'autres commentaires?
[Français]
On passe au vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4.)
La présidente: Merci, madame la greffière.
[Traduction]
Oui, monsieur Devolin.
M. Barry Devolin: Sur une question de privilège, madame la présidente, seulement pour clarifier le procès-verbal et aider mes collègues et le personnel en ce qui concerne la prononciation de mon nom, en anglais, c'est Devolin—Mr. Barry Devolin.
L'hon. Peter Adams: Je croyais que c'était irlandais.
M. Barry Devolin: Ça l'est. C'est de l'irlandais corrompu.
La présidente: Je croyais que c'était italien.
M. Barry Devolin: Cela dit, j'aime aussi beaucoup la prononciation en français, M. Devolin. Ça sonne très classe.
Donc, vous pouvez choisir Mr. Devolin ou M. Devolin.
[Français]
La présidente: Madame la greffière, êtes-vous satisfaite de cette explication?
La greffière du comité (Mme Danielle Bélisle): Oui.
Mme Christiane Gagnon: Madame la présidente, quand allez-vous faire rapport du projet de loi à la Chambre?
La présidente: Attendez, nous n'avons pas fini. Donnez-moi une seconde, madame Gagnon. Nous n'avons voté que sur l'amendement.
[Traduction]
Madame Ratansi, vous voulez dire quelque chose?
Mme Yasmin Ratansi: Comme M. Devolin le disait...
La présidente: Devolin. J'ai encore des difficultés avec M. Komarnicki, mais j'arrive à prononcer M. Devolin.
Mme Yasmin Ratansi: C'est Ratansi. Merci.
La présidente: En fait, monsieur Devolin, je pensais que ça pouvait être Devolini.
Pour vous ça va, monsieur Van Loan; vous avez presque un ancêtre très célèbre.
Bon, revenons à l'article 7.
M. Wayne Cole: L'article 7 est adopté.
La présidente: L'article 7 a été adopté.
Nous passons au titre maintenant, qui est le suivant: « Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi(Compte d'assurance-emploi et fixation du taux de cotisation) et une autre Loi en conséquence ».
Y a-t-il des commentaires sur ce titre?
 (1255)
[Français]
Voulez-vous un vote par appel nominal, madame Gagnon?
Mme Christiane Gagnon: Oui.
La présidente: D'accord.
(Le titre est adopté par 7 voix contre 4.)
La présidente: Maintenant, nous allons voter sur l'ensemble du projet de loi. Le projet de loi tel que modifié est-il adopté? Je demande encore une fois le vote par appel nominal.
(Le projet de loi tel que modifié est adopté par 7 voix contre 4.)
La présidente: Je vous remercie.
J'aurais une dernière question. Le comité ordonne-t-il à la présidence de faire rapport du projet de loi tel que modifié à la Chambre?
Mr. Adams.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, j'invoque le Règlement, je crois que je les connais, mais pouvez-vous nous indiquer les lignes directrices concernant un rapport minoritaire? Voulez-vous plutôt attendre jusqu'à ce que nous votions?
La présidente: Non, nous pouvons en discuter de façon informelle. Je voudrais savoir, tout d'abord, s'il y a une possibilité de rapport minoritaire. Est-ce que quelqu'un peut me dire s'il a l'intention de présenter un rapport minoritaire concernant ce projet de loi?
L'hon. Peter Adams: Nous nous réservons le droit de le faire.
La présidente: Merci.
Nous sommes jeudi. Pouvons-nous vous donner jusqu'à mardi prochain?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Non.
La présidente: Pourquoi pas, madame Gagnon?
Mme Christiane Gagnon: La dernière fois, lorsque nous avons produit le rapport sur les personnes handicapées, j'ai eu jusqu'à la fin de la journée pour remettre un rapport minoritaire. Vous ne nous auriez jamais laissé toute la fin de semaine. Ce n'était pas notre choix, c'est la présidence qui nous l'avait demandé, à cause du temps qui nous était imparti.
La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît. Veuillez attendre un instant que je m'informe.
[Traduction]
Je viens d'apprendre du greffier à la procédure que bien qu'un rapport minoritaire soit autorisé, il ne peut pas être joint à un projet de loi. Il devra être déposé séparément.
Cela signifie que nous pouvons déposer le projet de loi le plus vite possible à la prochaine séance, c'est-à-dire demain.
L'hon. Peter Adams: Je ne le savais pas. Y a-t-il des règles concernant les délais comme c'est le cas pour une pièce jointe?
La présidente: Non, il n'y en a pas.
L'hon. Peter Adams: Pas de règlements sur les délais.
M. Wayne Cole: Ce serait un rapport distinct et ce serait au comité de décider.
La présidente: Pour le rapport minoritaire.
M. Wayne Cole: Ce serait un rapport du comité.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, pour être franc, je ne comprends toujours pas. Je comprends que c'est un projet de loi et qu'un rapport minoritaire n'est pas joint à un projet de loi.
La présidente: D'après ce que je comprends, monsieur Adams, puisqu'il s'agit d'un rapport distinct, même si c'est un rapport minoritaire, il sera déposé par le président devant la Chambre. Il n'y a pas d'intervalle particulier entre le dépôt du projet de loi et celui du rapport minoritaire. Il n'y a aucune indication de temps.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, est-ce qu'alors la Chambre attendra le rapport minoritaire avant d'étudier le projet de loi?
[Français]
La présidente: Excusez-moi un instant.
[Traduction]
Je vous demande de faire preuve de patience, j'essaie d'obtenir un avis juridique à ce sujet.
[Français]
Madame Gagnon, s'il vous plaît. J'ai demandé à d'autres de respecter le comité. Je suis en train d'obtenir une réponse légale, après quoi je donnerai à chacun la parole.
La réponse du greffier est la suivante.
· (1300)
[Traduction]
Tout d'abord, le projet de loi sera probablement déposé avant le rapport. Il sera vraisemblablement déposé demain, et il s'agit d'une chose indépendante d'un rapport minoritaire. Il n'y a pas de lien entre les deux, aucun lien juridique. Ainsi, lorsque le projet de loi sera déposé à la Chambre, il se retrouvera à la fin de la liste des projets de loi devant faire l'objet d'un vote à la Chambre. Le projet de loi figure sur cette liste, avec le moment où il sera mis aux voix. Il n'y a pas de lien avec le moment où un rapport minoritaire doit être déposé.
Est-ce clair pour tout le monde?
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, j'ai autre chose à dire. En ce qui a trait au rapport minoritaire déposé par le comité, pouvez-vous me dire comment puis-je procéder? Si nous voulons un rapport minoritaire, comment dois-je le préparer? Est-ce que je dois l'apporter ici? Fera-t-il l'objet d'un débat? Qu'advient-il de ce rapport?
La présidente: Il faudrait le consentement du comité.
L'hon. Peter Adams: Puis-je obtenir le consentement du comité, madame la président, pour déposer un rapport minoritaire?
La présidente: Plusieurs personnes désirent intervenir, alors avant d'en venir à cette question, je vais laisser la parole à M. Komarnicki.
M. Ed Komarnicki: J'invoque le Règlement, car il y a une différence entre un rapport et un projet de loi. Lorsqu'on établit un rapport, il peut s'agir d'un rapport majoritaire ou minoritaire. Quant au projet de loi, il fait l'objet d'un voter article par article et il est soit accepté, soit rejeté. Lorsque l'on a un projet de loi, on devrait faire le travail en comité et il ne devrait pas y avoir de rapport.
C'est ce que je pense.
La présidente: C'est juste.
M. Wayne Cole: Le rapport sur le projet de loi sera déposé séparément. Le comité peut déposer un rapport distinct contenant les préoccupations soulevées au sujet du projet de loi, s'il le désire.
M. Peter Van Loan: Bien, et cela m'amène au point suivant : si l'on fait un rapport minoritaire, il m'apparaît logique de présenter aussi un rapport majoritaire pour expliquer les opinions divergentes.
La présidente: Il me semble, monsieur Van Loan, que le projet de loi est en soit un rapport majoritaire. Vous avez clairement indiqué vos intentions. Le comité, ou du moins la majorité, a énoncé clairement ses intentions, article par article, pour ainsi dire, et a formulé son opinion. Ce sont uniquement les personnes qui ne sont pas d'accord avec l'opinion majoritaire—l'opinion majoritaire étant que le projet de loi C-280 doit être présenté à la Chambre—qui doivent déposer un rapport.
M. Peter Van Loan: Cependant, le commis législatif vient de nous dire qu'il s'agit d'un rapport distinct et séparé du projet de loi.
La présidente: Absolument.
M. Peter Van Loan: Cela suppose que si une minorité des membres produit un rapport, la majorité pourrait établir un rapport aussi pour répondre à ce rapport minoritaire ou pour expliquer son raisonnement.
La présidente: C'est possible. D'un point de vue juridique, ce pourrait cependant être...
M. Peter Van Loan: Je me demande si nous voulons nous lancer dans la rédaction de deux rapports contradictoires. Je ne sais pas si Mme Gagnon et M. Lessard écoutent, mais ce que je veux dire, c'est que s'il y a un rapport minoritaire, il s'agit de quelque chose de distinct par rapport au projet de loi, et alors, faut-il un rapport majoritaire? Faudra-t-il envisager cette possibilité?
La présidente: Je n'empêche personne de déposer un rapport. Cependant, j'insiste sur le fait que le comité a deux rapports majoritaires. L'un contenait notre recommandation au ministre, ce qui a rendu possible le projet de loi C-280, et le comité a adopté majoritairement, article par article, ce projet de loi, en plus des amendements. Je n'ai aucun doute sur les intentions de la majorité, aucun doute. Je n'empêche personne de faire un rapport, mais je trouve qu'il est important de préciser cela. Il me semble qu'il revient à la minorité de dire pourquoi elle est contre certains articles ou tous les articles du projet de loi C-280.
Mais je le répète, je n'empêche personne de faire ce qui est prévu par la loi.
Madame Gagnon, monsieur Godin et monsieur Adams.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je suis d'accord avec M. Van Loan. Si on veut faire un rapport minoritaire, à quel rapport sera-t-il rattaché? On n'a pas de rapport, on a un projet de loi. À moins qu'on décide que le projet de loi est notre rapport.
· (1305)
La présidente: Non, le projet de loi n'est pas un rapport. Un projet de loi est un projet de loi.
Mme Christiane Gagnon: Je sais, mais en même temps, il faudrait que nous rédigions un rapport de comité et que, finalement, il y ait un rapport minoritaire.
La présidente: Vous avez droit à votre opinion, mais ce que je viens d'expliquer n'est pas cela.
Mme Christiane Gagnon: Je vais poser la question autrement, madame la présidente. Admettons qu'on ne fasse pas un rapport global. Est-ce que M. Peter Adams pourrait présenter tout seul un rapport minoritaire, sans qu'il y ait un rapport de groupe?
La présidente: Je viens d'expliquer, madame Gagnon, que l'opinion majoritaire du groupe a été clairement exprimée en deux documents, le premier étant le rapport de ce comité avec les recommandations, le deuxième étant l'étude article par article du projet de loi C-280. Ce n'est pas un rapport, mais c'est l'opinion majoritaire de ce comité.
Mme Christiane Gagnon: D'accord.
J'ai une deuxième question, madame la présidente.
La présidente: S'il vous plaît.
Mme Christiane Gagnon: J'aimerais qu'on revienne au dépôt du projet de loi à la Chambre. Vous avez dit que cela serait fait probablement demain.
La présidente: J'ai dit que ce serait fait demain.
Mme Christiane Gagnon: D'accord. Je voulais seulement que vous me le confirmiez. J'avais un doute. Merci.
[Traduction]
M. Peter Van Loan: J'invoque le Règlement, madame la présidente. La greffière m'a dit que nous avons une autre motion à adopter au sujet du rapport que nous présenterons à la Chambre. Selon le commis législatif, c'est qu'un rapport minoritaire est séparé et différent...
La présidente: Oui, c'est exact.
M. Peter Van Loan: ...alors je pense que nous devrions présenter cette motion en premier et ensuite poursuivre la discussion.
La présidente: C'est une bonne idée.
D'accord, alors la dernière motion que j'ai est la suivante : La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi, tel que modifié, à la Chambre?
Dois-je procéder par appel nominal?
Des voix: Oui.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)
La présidente: Avant de revenir sur l'autre question, j'aimerais confirmer avec la greffière que le projet de loi pourra être déposé à la Chambre demain si le temps le permet. Je peux dire que oui, mais ce n'est pas moi qui travaille sur le projet de loi. J'aimerais demander à la greffière ce qu'elle pense de cela.
La greffière: Je crois que nous pouvons le faire. Le problème, c'est que notre secrétaire est enceinte et ne sera pas là cet après-midi. Nous essaierons de trouver une remplaçante.
La présidente: C'est bien. Alors c'est confirmé pour demain.
Revenons à la question du rapport minoritaire. Je laisse la parole à M. Godin, puis ce sera au tour de M. Adams.
[Français]
M. Yvon Godin: Madame la présidente, je voudrais simplement faire une observation. Si je me trompe, j'aimerais que notre greffier m'éclaire. Ce n'est pas la première fois qu'on adopte un projet de loi et, personnellement, je n'ai jamais vu d'opinion dissidente jointe à un rapport sur un projet de loi.
Lors du dépôt du rapport du comité et du sous-comité au sujet de l'assurance-emploi et contenant nos 28 recommandations, on a joint une opinion dissidente. Toutefois, il s'agit ici d'un projet de loi. Est-on en train d'ouvrir une boîte de Pandore? Si le gouvernement propose un projet de loi, pourrons-nous à l'avenir déposer des opinions dissidentes? Suis-je dans l'erreur? Personnellement, je n'ai jamais vu cela.
On joint des opinions dissidentes à des rapports, mais pas à des projets de loi. Je n'ai jamais vu cela. Je suis certain que M. Adams est au courant de cela. Je voudrais qu'on réalise ce qu'on est en train de dire. Parce que votre gouvernement est minoritaire, vous avez perdu la bataille, et un projet de loi sera présenté en deuxième lecture. Parlons franchement. Qu'est-ce qu'on est en train de dire? Ce ne sera pas toujours comme cela. D'accord, on va travailler pour présenter des rapports sur des projets de loi, mais on n'a jamais fait cela.
Je voudrais que vous réfléchissiez à votre décision. Sinon, on devra se demander si c'est ce qu'on veut faire à l'avenir. On a discuté. Tout le monde a eu l'occasion de s'exprimer. Des articles ont été proposés. Il y a eu un projet de loi. Le gouvernement a eu l'occasion de s'exprimer sur chacun des articles. Cela ne me pose pas de problème. Par contre, il s'agit d'un projet de loi, et j'aimerais que le greffier me dise si c'est nouveau.
Ma question s'adresse au greffier. S'agit-il de quelque chose de nouveau? Cela s'est-il déjà produit?
· (1310)
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, mes propos s'inscrivent dans ces commentaires. Je ne veux pas vous interrompre.
La présidente: Un instant, s'il vous plaît.
L'hon. Peter Adams: D'accord.
[Français]
La présidente: Je voudrais que le greffier réponde à votre question.
Monsieur Godin, avez-vous terminé?
M. Yvon Godin: Oui.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Cela nous permettrait d'économiser du temps. La réponse devrait probablement être similaire à ce que je vais dire. Il peut nous répondre en même temps.
La présidente: C'est ce que j'aimerais faire maintenant.
Avec votre permission, puis-je demander à la greffière de répondre à votre question?
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, j'ai un autre commentaire à faire, qui va dans le même sens que les propos d'Yvon—et aussi de Peter Van Loan. La greffière pourra ensuite répondre aux deux.
Je me réserve le droit de déposer un rapport minoritaire. J'ai demandé si c'était possible, et on m'a dit répondu par l'affirmative, n'est-ce pas? C'est ce que j'ai dit. Et comme j'ai dit, ainsi qu'Yvon... Je n'ai jamais été dans cette situation auparavant, mais on nous a dit que nous avions le droit de déposer un rapport et qu'on pouvait le faire d'une manière indépendante.
Maintenant, j'espère que personne ne lui dira, je suis tout à fait d'accord avec Peter Van Loan. Afin de produire un rapport minoritaire, il faut un rapport majoritaire, or nous n'avons pas de rapport majoritaire. Ensuite, s'il s'agit d'un rapport du comité, et la deuxième partie de l'avis porte sur cela, la seule manière d'avoir un rapport minoritaire est d'obtenir l'approbation de la majorité des membres.
La présidente: Mais nous avons la réponse à cette question, monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: C'est un cercle vicieux.
Je voulais simplement ajouter mon commentaire à la suite de celui d'Yvon, et j'aimerais que l'on me fournisse une explication.
La présidente: Oui, nous avons une réponse pour vous, messieurs Adams et Godin, et pour tous les membres du comité.
Je demanderais au greffier de nous donner directement la réponse.
M. Wayne Cole: Lors de l'étude des projets de loi, il arrive très souvent que les comités ont des préoccupations supplémentaires et qu'ils désirent en faire part à la Chambre, qu'il s'agisse de préoccupations partagées par la totalité ou une partie des membres du comité. Les membres doivent alors déposer un rapport séparé qui ne serait pas, techniquement, un rapport minoritaire. Il s'agirait d'un rapport du comité sur les questions connexes. Il n'est donc pas nécessaire, comme c'est le cas avec tous les rapports du comité, qu'il soit adopté par la majorité.
La présidente: On pourrait donc intituler le rapport : « Questions connexes discutées par les membres du comité », ou...
[Français]
« Les préoccupations de certains membres du comité ».
[Traduction]
Est-ce que cela serait acceptable?
M. Wayne Cole: Ce serait à la discrétion du comité.
La présidente: Mais je veux dire, légalement, est-ce que ce serait acceptable?
Oui, monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: Madame la présidente, j'ai une question de clarification. Si un rapport provient d'une personne ou d'un parti, faut-il qu'il soit adopté au comité? Si le comité décide qu'il ne veut pas que ce rapport soit présenté devant le Parlement, peut-il refuser?
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: C'est un cercle vicieux.
La présidente: Excusez-moi. Je dois suivre ma liste.
C'est à monsieur Devolin. Avez-vous posé une question, monsieur Komarnicki?
Monsieur Devolin, et ensuite ce sera à vous.
M. Barry Devolin: Pour être certain de comprendre, j'aimerais que l'on revoit cela une fois de plus.
D'après ce que je comprends, le comité...
La présidente: Écoutez bien. Nous avons éclairci cette question bien des fois, et je crois que l'on ne porte pas suffisamment attention. Soyez attentive, madame Gagnon.
M. Barry Devolin: Il arrive souvent que les comités envoient des rapports à la Chambre dans le cadre d'un processus de présentation de rapport officiel, et il s'agit alors de rapports majoritaires, qui peuvent être assortis de rapports minoritaires. D'accord?
La présidente: C'est une chose.
M. Barry Devolin: C'est quelque chose de distinct, c'est-à-dire que les comités examinent les documents de loi, et lorsque le comité envoie un document de loi à la Chambre, c'est une chose. Aucune clause ne prévoit qu'un rapport sera annexé à ce document de loi.
Cela étant dit, tout comité peut, s'il le désire, faire parvenir à la Chambre un rapport. D'accord? Est-ce exact?
La présidente: C'est ce que je pense, oui.
M. Barry Devolin: D'après ce que je comprends, la majorité des membres du comité doit voter en faveur d'un tel rapport afin qu'il soit déposé à la Chambre.
· (1315)
La présidente: Est-ce exact, monsieur le greffier? Oui.
M. Barry Devolin: Donc, d'après ce que je comprends, si un ou plusieurs membres du comité désirent rédiger un document à l'intention de la Chambre, ils peuvent le faire uniquement si la majorité des membres acceptent, et non la totalité.
La question n'est donc pas de savoir si M. Adams a le droit de faire parvenir un rapport dissident à la Chambre de la part d'une minorité de membres du comité.
La présidente: C'est exact.
Madame Bakopanos, allez-y, s'il vous plaît.
L'hon. Eleni Bakopanos: Mais à ce sujet, monsieur Devolin.
La présidente: Oh, je m'excuse. M. Komarnicki m'avait demandé de prendre la parole en premier, et après ce sera à vous, madame Bakopanos.
M. Ed Komarnicki: La question est claire, et il nous reste à déterminer si nous devons faire ces rapports.
[Français]
La présidente: Madame Bakopanos, s'il vous plaît.
[Traduction]
L'hon. Eleni Bakopanos: Il s'agit d'une situation exceptionnelle pour moi, malgré mes 12 ans d'expérience. Étant donné que le Président a statué deux fois—pas uniquement une fois—que les articles d'un projet de loi d'initiative parlementaire sont irrecevables, il s'agit d'une situation exceptionnelle et je crois que nous avons le droit—au moins de ce côté-ci de la Chambre, c'est ce que nous estimons—nous devons avoir le droit—bien sûr, avec le consentement du comité, car comme le Président l'a toujours dit, les comités sont maîtres de leurs affaires.
Mais en fait, je crois qu'il existe une possibilité... D'accord, vous pouvez me corriger si vous le voulez. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il ne s'agit pas d'une situation habituelle. Le Président a statué deux fois que le projet jet de loi était irrecevable, et maintenant, nous renvoyons ce projet de loi à la Chambre, alors je crois que les circonstances méritent que nous...
Nous n'avons jamais empêché les débats dans ce comité. Nous n'avons jamais empêché personne de présenter des opinions divergentes. Je crois qu'il est très important de le noter au compte rendu, tout comme il est important, à titre de majorité, si vous le voulez, de commenter les arguments dissidents au sujet du projet de loi.
La présidente: Mesdames et messieurs, je vais mettre un terme à la discussion. Il est 13 h 15 et je dois l'admettre, je n'avais pas réalisé qu'il était si tard. Si vous voulez avoir de l'argent pour voyager cette année, je vais devoir partir très rapidement.
Laissez-moi dire ceci, à titre de présidente. Je crois qu'il y a de bonnes relations entre les membres du comité, je ne sais pas comment on devrait qualifier cela, et c'est pourquoi il faudrait permettre à certains membres d'expliquer pourquoi ils ont voté contre certains articles ou contre la totalité du projet de loi. Je vous demande d'envisager cela, mais je crois que nous devons voter maintenant. Il est 13 h 15 et je crois que tout le monde a arrêté son opinion, alors nous pouvons mettre le projet de loi aux voix.
Oui, madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Il y a deux choses à examiner.
La présidente: Si vous voulez de l'argent, madame Gagnon, vous avez intérêt à faire vite, parce que...
L'hon. Eleni Bakopanos: Est-ce qu'on peut reprendre la discussion? Des membres du comité ont quitté.
Mme Christiane Gagnon: Je vais faire vite, madame la présidente. Vous nous dites qu'on peut bien accepter qu'ils fassent un rapport minoritaire, mais ils reviendront ici pour présenter leur rapport minoritaire, et on votera sur ce rapport.
Il y a deux étapes: premièrement, on va accepter qu'ils fassent un rapport minoritaire et, deuxièmement, qu'ils reviennent ici le présenter. Pour qu'il soit minoritaire, il faut aussi que nous...
D'accord? On s'entend là-dessus.
M. Yves Lessard: Et nous pourrons y répondre, car il y aura des choses sur lesquelles nous serons en désaccord.
L'hon. Eleni Bakopanos: D'accord.
Mme Christiane Gagnon: Je veux seulement être pratique, à la fin.
La présidente: Très bien. Je ne sais pas si vous voulez qu'il y ait une motion. Si quelqu'un veut la présenter, on peut avoir une motion.
Y a-t-il consensus?
[Traduction]
Les membres du comité acceptent-ils à l'unanimité de permettre à certains membres d'exprimer leurs opinions minoritaires au sujet du projet de loi C-280, comme l'a convenu le comité, et que ces opinions minoritaires soient présentées au comité?
Des voix: Oui.
La présidente: Merci beaucoup.
La séance est levée.