HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 31 mai 2005
| Á | 1115 |
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La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
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L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
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La présidente |
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L'hon. Peter Adams |
| Á | 1120 |
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La présidente |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
Hon. Peter Adams |
| Á | 1125 |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Réal Bouchard (directeur principal, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
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La présidente |
| Á | 1130 |
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M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ) |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.) |
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La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
La présidente |
|
M. Réal Bouchard |
| Á | 1155 |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
M. Réal Bouchard |
|
Mme Yasmin Ratansi |
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La présidente |
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M. Luc Leduc (avocat-conseil, Services juridiques, Assurance-emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
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Mme Yasmin Ratansi |
|
M. Luc Leduc |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
M. Luc Leduc |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
M. Luc Leduc |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
M. Luc Leduc |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
M. Luc Leduc |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
M. Luc Leduc |
|
La présidente |
|
M. Réal Bouchard |
| Â | 1200 |
|
Mme Yasmin Ratansi |
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La présidente |
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M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC) |
| Â | 1205 |
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La présidente |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
| Â | 1210 |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Réal Bouchard |
|
M. Yves Lessard |
| Â | 1215 |
|
La présidente |
|
M. Réal Bouchard |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Luc Leduc |
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
M. Luc Leduc |
|
M. Réal Bouchard |
|
La présidente |
|
M. Gérard Asselin |
|
La présidente |
|
M. Gérard Asselin |
|
La présidente |
|
M. Luc Leduc |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
| Â | 1235 |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
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M. Luc Leduc |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Luc Leduc |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Luc Leduc |
| Â | 1240 |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Luc Leduc |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Réal Bouchard |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Réal Bouchard |
|
La présidente |
| Â | 1245 |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
| Â | 1250 |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
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M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Réal Bouchard |
| Â | 1255 |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
| · | 1300 |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Luc Leduc |
|
M. Yves Lessard |
|
M. Luc Leduc |
|
M. Yves Lessard |
|
M. Luc Leduc |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
M. Luc Leduc |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 31 mai 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1115)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées tient sa 37e séance ce mardi, 31 mai 2005, de 11 heures à 13 heures.
À l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 13 avril 2005, nous étudions le projet de loi C-280, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (Compte d'assurance-emploi et fixation du taux de cotisation) et une autre loi en conséquence.
Tout d'abord, nous voudrions souhaiter la bienvenue à nos trois témoins du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences qui vont agir à titre de personnes ressources: M. Bill James, directeur général, Politique d'assurance-emploi; M. Luc Leduc, avocat-conseil aux Services juridiques d'assurance-emploi; M. Réal Bouchard, directeur principal, Relations fédérales-provinciales et Politique sociale.
Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.
Je voudrais souligner également la présence de M. Wayne Cole, greffier législatif, qui pourra nous aider sur certains points importants dans notre discussion sur le projet de loi.
M. Asselin, qui est le parrain de ce projet de loi, est présent parmi nous.
Je voudrais d'abord vous donner une information que vous avez déjà, afin qu'elle soit consignée au compte rendu. Il s'agit de la lettre que j'ai reçue en tant que présidente de ce comité. C'est une lettre adressée à la présidente, datée du 13 mai 2005 et signée de la main de M. Peter Milliken, Président de la Chambre des communes, en réponse à une lettre que j'avais écrite le 4 mai 2005. Je vais la lire rapidement. Elle sera envoyée aussitôt que je l'aurai lue. L'originale est en français. Je vous la lis:
| Madame, |
| J'ai bien reçu votre lettre du 4 mai 2005, m'informant que des membres du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées estimaient qu'il y avait eu atteinte à leur privilège parlementaire puisque un membre du Comité a rendu public un document de travail qui n'était pas coté « confidentiel », mais qui devait faire l'objet d'un examen lors d'une séance à huis clos. |
Ce membre du comité est absent aujourd'hui, mais je le fais pour la forme.
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Vous lisez un peu trop vite pour la traduction.
La présidente: Merci de me le signaler. Nous allons leur donner la version anglaise.
J'en suis au deuxième paragraphe.
| Vous soulevez une question importante, mais je dois vous signaler qu'un certain nombre de précédents et de décisions ont déjà confirmé que les comités sont maîtres de leurs propres travaux. En ma qualité de Président, je n'interviens pas dans leurs travaux et ne puis trancher que sur les questions de privilège ou de rappel au Règlement soulevées à la Chambre. Par conséquent, si le Comité juge bon de porter la question à l'attention de la Chambre, il peut, bien entendu, lui présenter un rapport à cet effet. |
| Je vous remercie de m'avoir informé de la question et vous prie d'agréer, Madame, l'expression de mes sentiments les meilleurs. |
| Peter Milliken, député. |
Donc, voilà la réponse. Nous en avons des copies qui vous seront distribuées cet après-midi.
Nous continuons donc notre étude du projet de loi C-280.
[Traduction]
Premièrement, avant d'aller plus loin, nous avons reçu un certain nombre d'amendements. Nous avons reçu quatre amendements possibles proposés par le Bloc Québécois.
Y a-t-il d'autres amendements proposés par quiconque d'autre?
Merci.
Nous allons commencer par l'article 1.
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, nous n'avons pas d'objection à traiter de chaque article séparément. Mais avant de commencer, nous avons le greffier législatif ici et j'aimerais poser une question générale au sujet d'une recommandation royale. Je sais que nous en avons discuté et que nous en avons discuté en ce qui concerne au moins un des amendements qui est devant nous.
Nous sommes préoccupés par ce projet de loi pour diverses raisons. L'une d'elles, c'est à cause de ses répercussions sur les finances du gouvernement en général. Avec ou sans amendement, il entraîne un changement remarquable, pour dire le moins, madame la présidente, aux livres du gouvernement du Canada. Il suppose le transfert de milliards, en fait, de dizaines de milliards de dollars, hors du Trésor public. Si cela devait se faire d'une manière brusque, cela aurait des effets spectaculaires. Par exemple, il ferait en sorte que les finances du Canada seraient en déficit cette année-là.
Même si ce transfert devait s'échelonner sur une période de temps considérable—pensez aux sommes en cause, 45 milliards de dollars, 50 milliards de dollars, ou quelque chose du genre—, les excédents que nous avons à l'heure actuelle, et tout le monde s'entend pour dire qu'ils sont remarquables et plutôt inhabituels, ne sont que de l'ordre de quelques pour cent. Le budget se situe autour de 200 milliards de dollars, alors si nous avons un excédent de 2 milliards, c'est 1 p. 100. Si, en fait, dans une année, nous devions transférer quelques milliards de dollars hors du Trésor du gouvernement du Canada, nous réduirions les excédents actuels, inhabituellement élevés, même si cette somme de 45 milliards était étalée, disons, sur une période 10 ans ou quelque chose du genre.
Je vous demande, madame la présidente, de vous prononcer sur cette question. Le greffier législatif est présent. Je sais que la question de la recommandation royale a été rejetée, mais il me semble que nous avons devant nous un texte législatif qui a un effet direct sur les finances du gouvernement du Canada. J'aimerais que l'on prenne une décision sur toute la question en fonction de cela.
Á (1120)
[Français]
La présidente: En réponse à votre question, monsieur Adams...
Vous voulez ajouter quelque chose à ce sujet?
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): C'est exact, madame la présidente.
J'apprécie les commentaires de M. Adams, mais ils correspondent exactement à la première question que j'ai posée à la Chambre des communes l'automne dernier. J'ai indiqué que le gouvernement prenait l'argent des travailleurs, qui contribuaient à même leur paie pour se protéger en cas de perte d'emploi. J'avais alors dit que le gouvernement volait l'argent des travailleurs. Le Président de la Chambre des communes avait alors déclaré qu'on ne pouvait pas dire cela, que cette formulation n'était pas acceptable. J'ai alors dit que le gouvernement prenait l'argent des travailleurs sans le leur demander afin d'atteindre le déficit zéro et d'équilibrer son budget. Les commentaires de M. Adams vont dans le même sens que ce que je disais. L'argent a été pris aux travailleurs et maintenant, ce ne sont plus les travailleurs qui sont dépendants de la caisse d'assurance-emploi, mais c'est le gouvernement.
Le discours du Trône était clair à cet égard. Cela a été approuvé à la Chambre des communes. On ne peut pas dire que cela n'a pas fait l'objet de discussions, le gouvernement le sait. Le gouvernement était prêt à ce que la caisse d'assurance-emploi devienne une caisse autonome, que l'on sépare le Compte d'assurance-emploi du compte général de l'État pour être sûr que l'argent payé par les travailleurs, les travailleuses et les employeurs — et non le gouvernement — soit administré par les travailleurs et les employeurs, qui seront capables d'administrer un programme qui satisfera leurs besoins.
Vous êtes en train de dire que ce n'est plus l'argent des travailleurs mais celui du gouvernement et que cette mesure va paralyser le gouvernement. D'une main, le gouvernement fédéral réduit les impôts; de l'autre, il prend l'argent des travailleurs parce qu'il a besoin de cet argent pour équilibrer son budget et atteindre le déficit zéro. L'objectif de ce projet de loi très important est que le gouvernement arrête de prendre d'une main de l'argent qui ne lui appartient pas. Je l'ai dit à maintes reprises. Sur le talon d'un chèque de paie d'un employé, on indique d'abord la somme brute de ce qu'il a gagné, ensuite les cotisations au Régime de pensions du Canada, ensuite les cotisations à la caisse d'assurance-emploi — à laquelle les députés ne contribuent pas — et à la fin, on trouve le salaire net.
Pour équilibrer le budget et atteindre le déficit zéro, le gouvernement a créé la TPS. À l'époque, les libéraux étaient contre cette taxe. Ils disaient ne pas vouloir de la TPS. Cela devait aider à payer la dette et aider le gouvernement à offrir des programmes. Il n'en avait pas assez.
Je ne tiens pas à dire des choses blessantes, mais l'argent a été mal dépensé, et les travailleurs en paient le prix aujourd'hui.
La présidente: Monsieur Adams a posé une question, et je me dois de répondre à cette question.
M. Yvon Godin: Il a posé plus d'une question. Il a demandé que vous fassiez un tour de table sur ce sujet.
La présidente: Justement, c'est ce que je voudrais faire.
M. Yvon Godin: Il faudrait donc entendre les commentaires d'autres parlementaires, madame la présidente.
La présidente: Oui, mais je pense que vous déviez un peu du sujet. La question portait sur un sujet très spécifique.
M. Yvon Godin: De quoi s'agit-il, madame la présidente?
La présidente: Pardon?
[Traduction]
Hon. Peter Adams: J'ai deux choses à dire.
Comme vous l'avez dit, il s'agit d'une question très précise, mais les éléments politiques de cette question sont qu'en fait, nous avons eu plus de dix années remarquables au Canada et une des raisons qui expliquent cette situation, c'est le fait que nous avons équilibré le budget. J'ai une préoccupation technique, madame la présidente, mais le point que je veux faire valoir, c'est que le changement financier en cause est à une échelle suffisamment grande pour plonger de nouveau le gouvernement dans les déficits et affecter les bourses de valeurs mobilières. Avec tout le respect que je vous dois, cela n'est avantageux pour personne. Si nous devions être en partie responsable d'un fléchissement de l'économie—d'une manière non intentionnelle peut-être—, cela aurait des répercussions sérieuses aussi bien pour les travailleurs que pour les personnes sans emploi.
Ma préoccupation est la suivante. Voilà que nous sommes un comité qui étudie un texte législatif qui, pour corriger d'un tort perçu dans le passé, va au-delà et fait un tort considérable à l'économie canadienne. Ma question concernait les répercussions de cette chose générale extraordinaire en ce qui a trait à la recommandation royale.
Á (1125)
La présidente: Et c'est justement ce à quoi j'aimerais répondre, monsieur Adams.
J'ai parlé à notre greffier législatif qui me dit que ce projet de loi, s'il est adopté, avec ou sans amendement—le contexte de ce projet de loi comme tel, si vous préférez—change uniquement la façon de comptabiliser l'argent du gouvernement. Ce projet de loi ne demande pas que le gouvernement dépense de l'argent additionnel. On ne demande pas d'argent additionnel. Cela reste de l'argent entre les mains du gouvernement, de sorte que la procédure parlementaire visant à demander la sanction royale ne tiendrait pas dans ce cas. C'est la réponse que j'ai obtenue de notre greffier législatif, monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Merci, madame la présidente.
Je n'ai pas de commentaire. Si vos hauts responsables n'en ont pas non plus, je l'accepte.
La présidente: Des observations de la part de nos témoins?
[Français]
Monsieur Bouchard.
[Traduction]
M. Réal Bouchard (directeur principal, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Je ne suis pas certain de comprendre, madame la présidente, ce que vous venez juste de dire. Si nous parlons d'une commission indépendante, à laquelle on ferait un transfert de 45 milliards de dollars, et que ce transfert n'est plus consolidé avec le Trésor, il y aura évidemment des répercussions. Si le transfert de 45 milliards de dollars est toujours consolidé avec le Trésor, il y a certainement certaines implications. Un autorisation d'emprunter sera nécessaire pour procéder au transfert. Cela pourrait avoir des répercussions sur les taux d'intérêt, ce qui pourrait avoir des répercussions sur les marchés financiers.
Alors, en vertu des deux scénarios, en ce qui concerne ce que M. Adams disait, il semble y avoir certaines implications.
La présidente: En réponse à ce que vous venez juste de dire, j'ai demandé une nouvelle fois à notre greffier législatif qui me dit que cela aurait des répercussions, très certainement, mais que cela resterait de l'argent du gouvernement et que, par conséquent, une sanction royale ne serait pas nécessaire. C'est la question que M. Adams avait posée.
Monsieur Lessard.
Á (1130)
[Français]
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Merci, madame la présidente.
Je suis assez étonné du ton de la discussion ce matin. Il faut faire attention de ne pas brandir des craintes qui n'existent pas. Je m'explique.
D'abord, je vais reprendre les trois premiers arguments sur lesquels M. Adams fondait son propos. En ce qui a trait aux changements dans la tenue des livres, je rappellerai que c'est un argument qui me semble frivole dans ce contexte, parce que dans le passé, des changements ont été apportés à la caisse d'assurance-emploi qui ont fait le trajet inverse: des fonds ont donc été versés dans le Fonds consolidé. La tenue de livres n'a jamais posé de problèmes à ce moment-là. Le problème de la tenue de livres se pose beaucoup plus pour les familles qui doivent faire leur propre comptabilité alors qu'elles ne peuvent pas recevoir de prestations en vertu d'un régime auquel la plupart d'entre elles ont cotisé toute leur vie.
Le deuxième élément est celui des milliards de dollars. Notre collègue M. Godin a soulevé la question: ce ne sont pas des milliards de dollars qui sont accumulés pour payer autre chose que l'assurance-emploi. Pourtant, ils sont utilisés à d'autre fins. Le propre de ce projet de loi est d'ailleurs justement de mettre fin à cette utilisation incorrecte — pour utiliser un mot parlementaire — de la caisse d'assurance-emploi.
Je rappellerai également à notre collègue M. Adams que les deux seules parties qui cotisent à cette caisse sont les employés et les employeurs. Son argument ne peut donc pas être retenu dans ces lieux, compte tenu du fait que l'on défend la vocation et la mission d'une caisse qui s'appelle la caisse d'assurance-emploi. Si c'était la caisse générale utilisée à toutes les fins, ce serait différent, mais nous n'en sommes pas là, madame la présidente, il s'agit de la caisse d'assurance-emploi. Donc, le propre de ce projet de loi est justement de mettre fin à ce que M. Adams veut perpétuer.
Le troisième élément concerne les effets sur les finances publiques. Je vous rappellerai que ces effets ont été analysés par le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées par le truchement d'un sous-comité. Un rapport a été fait au comité, et ce dernier l'a adopté. Vous le savez puisque vous présidiez vous-même cet auguste comité au moment où cela s'est produit. J'ai ici ce rapport, et c'est la recommandation 1.
Dans la recommandation 1, on parle d'une caisse autonome. C'est donc dire qu'au moment où on a fait cette analyse, on a demandé aux experts, également du ministère, comment on pourrait faire en sorte que la caisse récupère progressivement les montants d'argent accumulés au cours des années. Il y a une recommandation à cet effet; je crois qu'il s'agit de la recommandation 2 ou de la recommandation 3.
Je vais conclure en disant que ce qui est soulevé par M. Bouchard a déjà été pris en compte par le comité. À cet égard, je pense qu'il est très mal perçu, à ce moment-ci, de vouloir utiliser un moyen dilatoire pour empêcher que le comité se saisisse du projet de loi C-280 afin qu'il passe à la troisième lecture, d'autant plus que l'un des amendements proposés ce matin répond à la seule préoccupation du Président de la Chambre: que cela n'ajoute pas d'argent au crédit supplémentaire. Cette préoccupation a été soulevée à juste titre, tel que vous l'avez souligné, madame la présidente.
Merci.
La présidente: Vous pouvez faire un dernier commentaire, monsieur Adams.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, premièrement, sur la question de la façon dont cet argent a été utilisé, je tiens à dire qu'il me semble—et je serais heureux d'en débattre pendant quelques heures si nous le désirons—que le meilleur programme de lutte contre le chômage que vous puissiez avoir est un programme qui crée des emplois pour tout le monde. Je dirais que c'est ce qui est arrivé grâce à la façon dont ces fonds ont été gérés au cours des 10 dernières années. Des millions de gens ont eu un emploi à cause de l'économie très dynamique et de la façon dont les finances du gouvernement fédéral ont été gérées. J'accepte une petite partie du mérite. Alors, voilà un des points.
L'autre point concerne un rapport du comité. Dans le projet de loi C-43, qui est le projet de loi d'exécution du budget et qui, en fait, est rejeté par le Bloc, le gouvernement a agi. On y trouve, s'ils acceptaient de voter en faveur du projet de loi, divers éléments traitant de notre rapport et de nos recommandations. Il donne à la Commission de l'assurance-emploi l'autorité de fixer les cotisations en vertu d'un nouveau mécanisme d'établissement des cotisations. Il instruit la Commission de générer tout juste suffisamment de revenus en une année pour couvrir les dépenses du programme pour cette année-là. Il exige d'elle qu'elle tienne compte de variables économiques—en d'autres mots, si l'économie est à la hausse ou à la baisse, à partir des meilleurs conseils indépendants. On s'oriente vers un genre de stabilité des cotisations, lesquelles, comme nous le savons tous, ont diminué d'année en année, pendant de nombreuses années. Au cours d'une année donnée, le taux ne changera pas de plus de 15 cents par rapport au taux de l'année précédente, et on y trouve des chiffres pour 2006, et ainsi de suite.
Encore une fois, le projet de loi encourage le ministre des Finances à utiliser la meilleure analyse des prévisions économiques actuelle et indépendante disponible. Il confère à la Commission de l'assurance-emploi l'autorité nécessaire pour obtenir le conseil d'experts indépendants qu'elle juge nécessaire pour établir son taux de cotisation, et ainsi de suite. En passant, dans la loi, il y a une relation entre l'actuaire en chef, les données statistiques produites par l'actuaire en chef et la Commission. Ce sont des changements réels.
Alors, je n'hésite aucunement à dire, madame la présidente, que ces fonds ont été bien utilisés et qu'ils n'ont pas fait l'objet d'abus.
J'ai un autre point. Yvon est ici. Et cela s'adresse à vous spécifiquement. Je ne suis pas certain si cela est lié à ce que disait le greffier législatif, mais peut-être que oui. Alors, la question, ce n'est pas l'énorme somme d'argent en cause, ces 45 milliards de dollars, ni le fait de jouer littéralement avec l'économie du pays et les bourses. La question, c'est si cela devrait faire partie d'un compte distinct, si... Et j'ignore si le mot est « légalement » ou « moralement », parce que nous entendons tous parler de la vérificatrice générale—nous, du côté du gouvernement, nous en entendons parler tout le temps par l'opposition. Les gens de l'opposition disent : « Regardez, la vérificatrice générale a découvert que le ministère de la Défense nationale a acheté 3 000 bottes gauches. Où sont les bottes droites? » Nous entendons cela tout le temps.
À une réunion de notre comité, en réponse à une question d'Yvon Godin, la vérificatrice générale a dit : « Il pourrait y avoir un mécanisme comportant un compte séparé. Je suppose que cela pourrait exister. Il pourrait y avoir un mécanisme plus transparent, peut-être plus rigoureux pour fixer les taux, les prestations et tout le reste. » J'ai parlé de certains de ces points, qui sont dans le projet de loi d'exécution du budget. Elle continue et il s'agit de la vérificatrice générale actuelle. Vous vous souviendrez que le compte séparé au milieu des années 80, je crois, a été créé par le vérificateur général précédent, qui a dit que le compte séparé devrait être incorporé dans les recettes générales du Canada.
Alors, le gouvernement du jour, dont je ne faisais pas partie—il s'agissait peut-être d'un gouvernement conservateur, je l'ignore—s'est fait dire par le vérificateur général d'incorporer cet argent dans les recettes générales. Devant notre comité, en réponse à une question d'Yvon Godin, Sheila Fraser a dit :
| Honnêtement, je dois dire que j'ai de la difficulté à imaginer que le programme d'assurance-emploi puisse être exclu des états financiers sommaires du gouvernement, qui comprennent toutes les activités gouvernementales. J'ai de la difficulté à imaginer que le programme d'assurance-emploi est le programme du gouvernement. Il y a des mécanismes qui peuvent être mis en place. De toute manière, peut-être qu'il y a des possibilités. |
Alors, Yvon a poursuivi et a posé d'autres questions, et elle a répondu : « En termes de comptabilité, il figurerait probablement encore dans les états financiers du gouvernement. » C'était devant le présent comité.
Maintenant, madame la présidente, j'ignore si le greffier législatif peut se prononcer, ou si vous pouvez le faire ou si notre personnel peut le faire. Devons-nous obéir à la vérificatrice générale ou non? Elle confirme ce qui est le cas depuis 20 ans maintenant, que cela fait partie du Trésor, du Fonds des recettes consolidés, comme ma collègue Yasmin me dit.
Á (1135)
Madame la présidente, je vous demande de vous prononcer sur cette question. Tout le projet de loi porte sur l'établissement d'un compte séparé. La vérificatrice générale dit qu'elle ne peut imaginer qu'il y ait un compte séparé.
La présidente: Avant cela, j'ai le nom de trois personnes : M. Lessard, M. Asselin et M. Godin. Nous terminerons par M. Godin.
Monsieur Lessard, vous avez la parole.
[Français]
M. Yves Lessard: Madame la présidente, M. Adams a, de façon éloquente, fait deux interventions majeures qui méritent qu'on y revienne.
Nous ne partageons absolument pas la perception de M. Adams. À mon avis, il s'agit là d'un choix politique qui consiste à déterminer si on est d'accord sur le principe voulant que cette caisse soit administrée uniquement en tant que caisse d'assurance-emploi ou d'assurance chômage. D'après ce que je comprends de leur position, pour eux, la réponse est non. Or, à partir de cela, tous les arguments sont possibles ou utiles, mais ils ne tiennent pas.
Je tiens à souligner que les articles 73 et 74 proposés dans le projet de loi que nous avons déposé comportent en quelque sorte une réponse à une préoccupation exprimée tant par le vérificateur général en poste en 1983 et en 1986 que par Mme Fraser, tout récemment. Il s'agissait de savoir, dans le cas d'un déficit ou d'un surplus, de quelle façon cette caisse serait gérée.
Pour notre part, nous croyons qu'il peut y avoir des prêts réciproques. En ce qui les concerne, ils diront que le gouvernement est présentement redevable envers cette caisse et que cela se chiffre à quelques milliards de dollars. Nous sommes d'avis que cela doit prendre la forme d'un prêt, comme c'est le cas lorsque le gouvernement va sur les marchés financiers pour financer ses grands projets ou programmes. L'inverse est également vrai. Si une augmentation radicale et momentanée du chômage survenait et que cette caisse, alors insuffisante, devait avoir recours aux ressources financières du gouvernement, cela prendrait la forme d'un prêt. Il reste que l'expérience des 10 ou 12 dernières années nous amène à considérer cette situation comme peu probable, madame la présidente.
En cessant de s'évertuer à baisser les cotisations et en essayant plutôt d'apporter les correctifs qui permettraient de venir en aide aux gens qui sont véritablement dans le besoin, nous nous retrouverions dans une toute autre dynamique. Cependant, je constate ce matin — et je trouve la chose passablement grave et désolante — que M. Adams et le parti qu'il représente ont l'intention de continuer à prélever des fonds dans la caisse d'assurance-emploi, à exercer le contrôle sur celle-ci et à l'utiliser à d'autres fins. Or, tous les intervenants de la société qui sont préoccupés par la question de l'assurance-emploi, particulièrement ceux qui y cotisent, sont radicalement opposés à une telle situation. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons déposé ce projet de loi. S'il ne devait pas être adopté, madame la présidente, compte tenu des attentes des gens touchés par cette situation, non seulement je trouverais cette issue déplorable, mais je me demanderais aussi comment vous répondrez à cela. Bien sûr, il va encore y avoir du tape-à-l'oeil, mais je n'ose même pas y penser, tellement c'est révoltant.
Je conclurai en disant que l'intervention faite plus tôt pourrait avoir des répercussions majeures. J'invite mes collègues ici présents à prendre conscience du fait qu'à titre de Comité du développement des ressources humaines et du développement des compétences, nous avons entre autres la responsabilité de nous préoccuper du sort des gens qui perdent leur emploi.
Est-ce que malgré tous ces gens éprouvés par des problèmes d'emploi, on va se défiler aussi facilement, madame la présidente? Ce matin, on a fait un compromis en allant jusqu'à renoncer à la majorité au sein de cette commission. Or, je pense que l'élastique est maintenant trop étiré. Ça n'a aucun sens, madame la présidente.
J'incite mes collègues à prendre conscience que c'est nous, membres de ce comité, qui devons faire les recommandations appropriées, et que celles-ci se trouvent ici même, madame la présidente.
Á (1140)
La présidente: Merci.
Monsieur Asselin.
M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ): Madame la présidente, je crois que s'il y a un projet de loi qui fait l'unanimité auprès des travailleurs et des employeurs, c'est bien le projet de loi C-280.
Le projet de loi C-280 a pour objectif de créer une caisse autonome et indépendante. Cela veut dire que les cotisations perçues et les prestations versées sont administrées par les employeurs désignés. L'argent versé par les travailleurs constitue une assurance en cas de perte ou de cessation d'emploi. Selon le projet de loi, ces administrateurs sont nommés par le gouvernement. L'argent revient au gouvernement, et les sommes que les gens ont versées ne doivent pas servir à d'autres fins que celles pour lesquelles on a cotisé. Par exemple, si je contribue à la Régie des rentes du Québec, mon argent doit parvenir à la Régie des rentes du Québec. Si je paie des cotisations à la CSST, cet argent doit revenir à la CSST. Le gouvernement ne peut s'approprier ces fonds. L'objectif du projet de loi C-280 est la création d'une caisse autonome. On ne veut plus que le gouvernement s'approprie les surplus.
Selon la vérificatrice générale du Canada, le gouvernement avait accumulé un montant de 46 milliards de dollars par année. Si on s'approprie ces fonds pour les transférer à un fonds consolidé, cela devient une taxe déguisée pour les travailleurs et les travailleuses.
Madame la présidente, je vous demanderais qu'on s'en tienne au projet de loi. On parle d'un montant de 46 milliards de dollars. Tout à l'heure, M. Bouchard a parlé d'une ristourne. Il semble y avoir un désir unanime pour que l'on procède à la création d'une caisse autonome, si on se fie à la recommandation 1 du rapport du comité ou du sous-comité. Ce rapport nous a alimentés et éclairés. Non seulement le projet de loi C-280 répond-il aux souhaits des travailleurs, des travailleuses, des syndicats et des employeurs, mais de plus, la nouvelle ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a appuyé le projet de loi en deuxième lecture et, par conséquent, la création d'une caisse autonome.
Je crois que le rapport est unanime. Il recommande la création d'une caisse autonome. À la Chambre des communes, le vote a été majoritaire. Le Parti libéral, bien sûr, a voté contre ce projet de loi en deuxième lecture, mais la nouvelle ministre a alors donné son appui au projet de loi C-280.
M. Adams, on ne siège pas à huis clos. Vos bleus peuvent être utilisés lors de questions ou de points de presse. Vous vous débattez comme un diable dans l'eau bénite pour démontrer que le gouvernement voudrait continuer de s'approprier ces fonds à des fins autres que celles pour lesquelles on a cotisé. Les travailleurs et travailleuses se sont payé une assurance en cas de perte ou de cessation d'emploi. C'est malheureux, six personnes sur dix reçoivent des prestations.
Madame Folco, à titre de présidente de ce comité, je vous demanderais qu'on s'en tienne au libellé du projet de loi.
Á (1145)
La présidente: J'y arrive, mais j'ai quand même promis de céder la parole à plusieurs personnes. Toutefois, je veux que ce soit vraiment le dernier tour. Plusieurs personnes ont demandé la parole. Je vais procéder dans cet ordre: M. Godin, Mme Ratansi, M. Devolin et, à la toute fin, M. Adams. Mais ce sera vraiment le dernier tour.
Monsieur Godin, vous avez la parole.
M. Yvon Godin: Merci, madame la présidente.
Il est important de saisir l'occasion d'en discuter, compte tenu de ce qu'a soulevé M. Adams. La vérificatrice générale n'a pas dit, par exemple, que le gouvernement pouvait utiliser l'argent et le dépenser ailleurs. Si on étudie les rapports de la vérificatrice générale depuis le début, elle a même accusé le gouvernement fédéral de friser l'illégalité sur un point.
Dans combien de rapports a-t-elle mentionné cela?
On ne suggère pas d'investir l'argent aux Bermudes! On propose que le gouvernement ait une caisse indépendante pour le fonds de fonctionnement. Je ne vois aucune raison, madame la présidente, pour qu'on ne rende pas compte de cette caisse au Parlement et au public. On veut qu'elle soit utilisée pour les besoins des travailleurs et des travailleuses. C'est à eux qu'elle doit servir.
Je suis très sceptique quand on dit que l'assurance-emploi a créé tout l'emploi au Canada et qu'elle a fait tant de choses. Je vous invite à venir chez nous. Je vous ai parlé hier de trois usines de poissons qui y ont fermé leurs portes. Même en se basant sur les 14 meilleures semaines, les gens ne se qualifiaient pas pour l'assurance-emploi. C'est ce que cela a créé.
Madame Ratansi, vous avez chuchoté plus tôt que la caisse était vide et vous demandiez qui va payer. On augmentera les contributions à la caisse, s'il le faut, parce que c'est ce que les travailleurs ont dit lors des audiences. Plutôt que de laisser les prestations d'assurance-emploi à leur niveau d'alors, le gouvernement a donné satisfaction aux conservateurs, qui voudraient qu'il n'y ait même plus d'assurance-emploi, excusez-moi.
On diminue, on diminue, on diminue. Le Parti conservateur a demandé de diminuer les prestations, et c'est tout ce que le gouvernement a écouté. Entre-temps, chez nous — je vous ai apporté ici plein de coupures de journaux —, des gens souffrent et pleurent. C'est ce que l'assurance-emploi a fait.
À Toronto — et je vais conclure là-dessus —, quand il y a eu le problème du SRAS, qu'a fait le gouvernement libéral? Il a annulé les deux semaines d'attente pour les gens atteints du SRAS. J'ai beaucoup de sympathie pour ces gens, mais que fait-on pour les Canadiens qui n'ont pas accès l'assurance-emploi?
Vous avez réagi très vite en Ontario quand il y a eu un problème d'assurance-emploi. Nous en avons un majeur. Cet argent appartient aux travailleurs et aux travailleuses, et au cours de nos consultations, les travailleurs ont dit qu'ils étaient disposés à payer davantage, s'il manquait de l'argent. C'est ce que les consultations ont mis en lumière: c'est leur programme à eux, ce n'est pas pour payer la dette du gouvernement. Le premier ministre actuel du Canada s'est levé à la Chambre et a dit qu'une part de la dette avait été remboursée avec cet argent. On a fusionné des programmes, on a fait ceci, on a fait cela. Mais vous oubliez le but de l'assurance-emploi: aider une famille qui a perdu son emploi.
La caisse séparée n'a pour but que de rappeler au gouvernement ce que la vérificatrice générale a dit. Elle ne peut pas dire au gouvernement de changer l'assurance-emploi pour lui substituer un meilleur programme; elle peut seulement lui dire qu'il y a trop d'argent dans cette caisse.
L'argent s'y trouve pour les travailleurs et les travailleuses. C'est votre vache à lait et vous ne voulez pas la perdre, mais il est temps que vous cessiez de vous acharner sur elle. Si vous voulez créer des taxes pour faire des routes ou pour la santé, faites-le, mais arrêtez de prendre leur argent aux travailleurs et aux travailleuses.
C'est ce que ce projet de loi veut faire, et c'est ce qu'il faut appuyer.
Á (1150)
La présidente: Merci, monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Merci, madame.
La présidente: Madame Ratansi.
[Traduction]
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Merci, madame la présidente.
J'ai quelques questions, quelqu'un pourrait peut-être y répondre.
La présidente: Est-ce dans le contexte général du projet de loi?
Mme Yasmin Ratansi: J'essaie d'avoir une approche holistique pour comprendre comment cela va concorder.
Premièrement, comment l'excédent théorique de 45 milliards de dollars a-t-il été calculé? Où est l'analyse actuarielle? Qui a fait les entrées, les débits et les crédits au fonds? C'est ce que j'aimerais comprendre.
J'ai beaucoup de sympathie pour les travailleurs. Nous avons tous, dans nos circonscriptions, des gens qui travaillent dans des secteurs tels que la construction et l'hôtellerie. Donc, il ne s'agit pas de ne pas payer. Mais si je comprends la distinction du fonds d'assurance-emploi, en période de croissance économique, le fonds peut être géré sur une base actuarielle. Il peut avoir un surplus. Mais que se passe-t-il en cas de récession, comme celle que nous avons eue dans les années 1980? Que se passe-t-il alors avec ce fonds?
Le paragraphe 74.(1) dit qu'il faut emprunter. Si vous empruntez sur le marché, le pays fera faillite. Si l'économie n'est pas viable, tout le monde souffre—les employeurs, les employés. Nous aurons beaucoup de faillites. Où iront ces employés? Il n'y a ni débit ni crédit. Il n'y a pas de gestion du fonds. À l'heure actuelle, quand il est au Trésor, je crois comprendre que le gouvernement peut s'arranger pour verser de l'argent à l'assurance-emploi au cas où ce fonds n'aurait pas de surplus.
J'essaie de comprendre pourquoi nous n'adoptons pas une approche holistique. Pourquoi doit-il être un fonds distinct? Pourquoi ne pas l'incorporer au Trésor, ce qui peut être avantageux? Le paragraphe 74.(1) me pose problème, car que se passera-t-il si jamais le fonds atteint un solde de zéro? Qui empruntera dans ce fonds?
Peut-être que quelqu'un peut m'aider à comprendre. D'où provient le surplus théorique de 41 millions de dollars? Que se passe-t-il en cas de faillite du fonds en période de récession économique? À qui faudra-t-il demander des comptes? A-t-on jamais proposé à la vérificatrice générale de faire une analyse facultative?
Merci.
La présidente: Merci. Je vais demander si l'un des trois témoins peut répondre à une ou à plusieurs de ces questions.
Monsieur Bouchard?
M. Réal Bouchard: Je peux peut-être répondre à la première question. Qui calcule le surplus? Je crois que c'est l'actuaire en chef. Il y a le compte d'assurance-emploi, les entrées et les sorties, les bénéfices et les revenus. L'actuaire en chef fait tous les calculs pour arriver au montant dont nous parlons aujourd'hui.
Mais, permettez-moi d'apporter une précision. Vu que les comptes sont regroupés avec les livres du gouvernement, les répercussions financières se manifestent au cours d'un exercice où les recettes sont supérieures aux dépenses. C'est à ce moment qu'il y a des répercussions financières. Le montant cumulatif consiste essentiellement à faire la somme des recettes et des déficits d'une année à l'autre. Le surplus cumulatif est vraiment théorique, c'est une entrée dans un livre. Les répercussions se manifestent tous les ans enregistrant un surplus et un déficit. C'est à ce moment qu'il y a des répercussions financières. En lui-même, le surplus cumulatif, n'est qu'une entrée dans un livre qui fait la somme des surplus et des déficits au cours des ans.
Á (1155)
Mme Yasmin Ratansi: Ce n'est pas quelque chose de concret?
M. Réal Bouchard: C'est théorique.
Mme Yasmin Ratansi: C'est théorique. Je suis comptable par profession, donc je veux savoir si c'est quelque chose que je peux saisir et dire que: « C'est à moi. »
La présidente: Je pense que M. Bouchard a répondu en disant que c'était théorique.
Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose? Monsieur Leduc, monsieur James, avez-vous quelque chose à dire au sujet des autres questions posées par Mme Ratansi?
M. Luc Leduc (avocat-conseil, Services juridiques, Assurance-emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Le député voulait savoir de quelle façon les déficits seraient absorbés en période de récession économique. En tenant compte du fait que ces surplus ou déficits sont théoriques, on peut voir que l'article 80 de la loi actuelle autorise un paiement direct sur le Trésor. Le Trésor absorbera tous les déficits ou paiements nécessaires automatiquement. En vertu du projet de loi C-280, l'article 74 prévoit une approche similaire. Ils sont appelés des prêts que la Commission demandera au ministère des Finances.
Mme Yasmin Ratansi: Si je vous comprends bien, vous dites qu'aujourd'hui si les débits et les crédits ne concordaient pas et si les débits étaient supérieurs aux crédits, le Trésor prendrait l'argent et le transférerait à l'assurance-emploi?
M. Luc Leduc: Oui, pour deux raisons. Une parce que la loi est ainsi rédigée, tous les versements de prestations d'assurance-emploi sont débités du Compte assurance-emploi et aussi débités automatiquement du Trésor. Tout est au Trésor, donc tout paiement requis est automatiquement débité du Trésor.
De cette façon, les paiements seront toujours faits.
Mme Yasmin Ratansi: Donc, les travailleurs sont toujours protégés grâce au Trésor qui prendra de n'importe quel autre compte et paiera...?
M. Luc Leduc: Oui.
Mme Yasmin Ratansi: Supposons qu'il y ait une récession et que j'ai besoin de 46 milliards de dollars. Allez-vous me les donner en les prenant au Trésor?
M. Luc Leduc: Oui. C'est ce que dit la loi actuelle. Vous prendriez...
Mme Yasmin Ratansi: De quel compte proviendra cet argent ou proviendra-t-il de n'importe quel compte?
M. Luc Leduc: Je laisse à M. Bouchard le soin de vous dire où le Trésor a ses fonds pour éventualités.
Mme Yasmin Ratansi: Donc, il y aurait un avantage en cas de récession économique, car je recevrais immédiatement l'argent du Trésor pour le remettre aux travailleurs, mais si je devais avoir un compte distinct et que le fonds assurance-emploi ne pouvait pas répondre aux demandes d'argent, il faudrait que j'aille emprunter ailleurs l'argent ou demander un prêt.
M. Luc Leduc: Aux termes du projet de loi C-280, la Commission n'aurait pas l'autorité, à mon avis, d'approcher les marchés publics pour obtenir des prêts. La seule façon dont cela fonctionnerait aux termes du projet de loi C-280 serait de demander au ministère des Finances—ou au Trésor—de lui verser l'argent alors que de la Loi sur l'assurance-emploi prévoit que tous les montants ou bénéfices devront être imputés au Trésor. Vous n'aurez donc pas besoin d'obtenir un prêt.
Mme Yasmin Ratansi: Si je voulais 46 milliards de dollars cette année, où pourrais-je les obtenir? Au Trésor?
M. Luc Leduc: Je laisse M. Bouchard vous répondre.
La présidente: Monsieur Bouchard.
M. Réal Bouchard: Aux termes du projet de loi C-280, je crois comprendre qu'il y aurait un transfert—pas de 26 milliards de dollars ou même de 45 milliards de dollars ou bien étalé sur plusieurs années... Le gouvernement devra bien sûr chercher l'argent quelque part. S'il s'agissait d'une somme considérable—10, 20 ou 45 milliards de dollars, le gouvernement devra la chercher sur les marchés. Des sommes aussi considérables seraient sans précédent et c'est ce qu'a dit M. Adams tout à l'heure. Un montant aussi considérable aurait une incidence sur les marchés financiers, etc., mais il faudra emprunter l'argent quelque part.
 (1200)
Mme Yasmin Ratansi: D'accord, merci. J'ai eu mes réponses.
La présidente: Merci.
Monsieur Devolin.
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Merci.
J'ai écouté très attentivement ce qui a été dit ce matin et je voudrais soulever plusieurs points.
D'abord, la différence entre un fonds consolidé du revenu et une série de comptes distincts. Je crois que même certains ménages préfèrent n'avoir qu'un seul compte en banque et répartissent les dépenses en suivant de près les sommes réservés aux dépenses normales par opposition aux dépenses extraordinaires et aux épargnes à long terme. C'est le modèle du Trésor. Il faut être honnête et cohérent dans ce genre de situation.
L'autre façon de placer son argent consiste à avoir des comptes séparés. Vous placez l'argent dans un endroit de façon à ce que quelqu'un d'autre, ou même vous, ne puisse pas y avoir accès facilement et l'utiliser à d'autres fins. Je suppose que l'on pourrait dire que ces deux méthodes pourraient être appliquées à l'assurance-emploi.
Le problème avec la façon dont elle est établie aujourd'hui dans le fonds consolidé du revenu—en tout cas à mon avis—c'est que je ne crois pas que le gouvernement puisse s'en occuper de manière efficace. Il nous l'a montré pendant dix ans. Il y avait, tous les ans, un surplus théorique dans l'assurance-emploi, c'est-à-dire que le montant en dollars tiré du taux de cotisations fixé par le gouvernement est supérieur à celui des prestations.
Je crois que la Loi sur l'assurance- emploi exige que le gouvernement essaie d'équilibre ces montants et fixe des taux qui équilibreront les décaissements. Dire que cette année il y a un surplus de 2 milliards de dollars et que peut-être l'année prochaine il y aura un déficit d'environ 1 milliard de dollars est une chose. Mais en constatant des surplus plus importants tous les ans, on finit par se demander si ce n'est pas délibéré. Nombreux sont ceux qui parmi nous croient que c'est délibéré. Donc, dans une certaine mesure les budgets équilibrés dont se targue M. Adams étaient largement financés en produisant délibérément un surplus du fonds d'assurance-emploi. C'est en partie la situation que nous connaissons aujourd'hui.
Donc, le gouvernement a théoriquement versé une série de reconnaissances de dette dans ce compte en disant qu'il doit tant d'argent à l'assurance- emploi et que le total de ces reconnaissances de dette s'élève aujourd'hui à près de 45 milliards de dollars. Les travailleurs disent que leurs cotisations sont trop élevées ou que leurs prestations sont trop basses. C'est là que M. Godin et moi ne sommes plus d'accord. Il me semble qu'il croit que les taux de cotisation devraient rester à leur niveau actuel ou peut-être même être augmentés un peu, mais les dépenses en prestation devraient augmenter.
Nous disons qu'il y a un déséquilibre et que les encaissements sont supérieurs aux décaissements. Une solution à ce problème—celle du NPD—serait d'augmenter les décaissements pour rétablir l'équilibre. Au Parti conservateur, nous disons qu'il y a une autre solution : réduire les taux de cotisation afin que le revenu du fonds d'assurance-emploi concorde aux décaissements. Il s'agit d'une discussion franche. Je crois que l'une ou l'autre de ces façons peuvent être utilisées ou même une combinaison des deux.
Pendant plusieurs années, le gouvernement a pris cet argent du Compte d'assurance-emploi—ce serait comme si je prenais de l'argent de mon propre régime d'épargne-retraite ou du fonds pour l'éducation de mes enfants—et que je m'en servais pour autre chose. Mais ce projet de loi nous en fait subir les conséquences.
J'avoue que je suis un peu surpris du fait que M. Adams a dit que l'effet de cette situation le surprenait. J'ai réalisé l'effet que cela aura dès la première lecture du projet de loi. C'est comme un billet à demande. Les travailleurs disent essentiellement: « Vous nous devez 45 milliards de dollars. Vous n'avez plus notre confiance pour s'occuper de cet argent au Trésor car nous savons que lorsque les choses vont bien pour nous, nous payons un peu plus et quand les choses vont mal un peu nous est versé, car vous, le gouvernement, fixez les taux de cotisation. Vous maintenez le taux de cotisation à un certain niveau et vous décidez du montant des prestations. » Il s'agit donc d'une stratégie vraiment délibérée de la part du gouvernement sur une période dix ans pour soutirer de l'argent du fonds d'assurance-emploi et continuer à le faire.
Le projet de loi C-280 dit que: « Vous savez, ce ne sera pas un compte auquel le gouvernement pourra avoir accès régulièrement. Compte tenu de votre bilan, nous voulons en fait qu'il soit distinct et mis de côté. En outre, le moment est venu de payer les redevances de dette qui se sont accumulées à 45 milliards de dollars.”
M. Adams a dit que si vous deviez demander un chèque de 45 milliards de dollars imputé immédiatement au Trésor et le verser dans ce nouveau compte distinct, les finances du gouvernement en seraient toutes bouleversées. Je crois que ce sera le cas et c'était évident le jour où le projet de loi C-280 a été déposé. Voilà pourquoi, je ne comprends pas la surprise du gouvernement.
Il est évident que l'on a pris de l'argent aux travailleurs. Le gouvernement a toujours dit que l'argent était un emprunt, mais certains commencent à croire qu'en fait il a été volé.
 (1205)
Si vous avez emprunté de l'argent à quelqu'un et que lorsque cette personne vous demande de rembourser, vous refusez, on peut se demander si vous l'avez emprunté de bonne foi ou si c'était une stratégie délibérée pour continuer à lui soutirer de l'argent.
En ce qui concerne la question posée par Mme Ratansi sur ce qui se passerait en cas de récession économique, la réponse est simple, s'il y avait eu un fonds distinct au cours des 10 dernières années, il y aurait 45 milliards de dollars dans ce compte et beaucoup d'argent pour survivre durant quelques années de vaches maigres dans le cas où l'assurance-emploi enregistrait un déficit annuel et devait retirer de l'argent dans ses propres réserves à long terme.
J'estime que n'importe quel conseil d'administration autonome prudent ayant un compte autonome peut déterminer un montant adéquat de réserves afin d'avoir toujours des réserves dans le compte. En cas d'éventuels déficit ou déséquilibre structurels du système d'assurance-emploi, l'ajustement des taux de cotisation pourrait régler le problème.
Je crois que le gouvernement a géré le fonds d'assurance-emploi avec mauvaise foi pendant plusieurs années. Je crois que l'on s'en rend de plus en plus compte. Comme je l'ai dit, il y a un débat franc sur la façon de rétablir l'équilibre, que ce soit en augmentant les prestations, en assouplissant les critères d'admissibilité, en améliorant les paiements—on en discute franchement—ou alors, et c'est notre point de vue, il s'agit d'une charge sociale qui en fait réduit les possibilités d'emplois; donc, les réductions des taux de cotisation auraient aussi un avantage bien réel.
À ce que le gouvernement vient nous dire aujourd'hui: « Si nous devons respecter les termes du projet de loi C-280, c'est-à-dire ouvrir un compte et déposer un chèque au montant que nous leur devons, cela va créer un énorme problème », je réponds: « Eh bien, si c'est un énorme problème, c'est un énorme problème que vous avez créé pendant 10 ans ». Je dirais que c'est un énorme problème qui a été créé délibérément, ces grands surplus que nous avons vus année après année n'étaient pas accidentels.
On peut prétendre qu'il est stupide d'emprunter de l'argent de ce compte pour le mettre dans ce compte, c'est ce que beaucoup d'entre nous font chaque année avec nos REER—nous empruntons de l'argent pour y contribuer, parce que c'est là qu'il faut le verser—je crois que les personnes qui demandent au gouvernement de faire cela le font car elles ne le croient plus capable de gérer équitablement ce processus. Elles ne croient que le gouvernement puisse équilibrer ses dépenses prévues pour l'assurance-emploi avec les revenus prévus des taux de cotisation. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.
Si le gouvernement finit pas se trouver dans une situation difficile, si le projet de loi C-280 est adopté et que le gouvernement doive gratter les fonds de tiroirs pour rembourser l'argent qu'il a emprunté—et tout petit entrepreneur qui a un grand billet à demande auprès d'une banque sait ce que cela signifie—je crois alors que le gouvernement ne devrait pas être surpris aujourd'hui étant donné que cela a été déposé il y a quelque temps et que c'est quelque chose que le gouvernement doit aborder honnêtement et ne pas réagir en suggérant « Mon Dieu, nous allons placer le pays dans une situation de déficit et les marchés des valeurs mobilières vont s'effondrer. » Cette situation, si elle arrive, sera le fait du gouvernement libéral actuel et non pas de celui des partis de l'opposition qui en fait voulaient régler ce problème de façon permanente et placer l'argent dans un endroit où personne ne pourrait pas le retirer sans avoir l'intention de le rembourser.
Merci.
La présidente: Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): J'accepte tous ces commentaires et je crois que le problème est politique. La question est de pouvoir séparer les priorités politiques à long terme de ce qui est bon pour le pays et les avantages pratiques de ce qui se passera si la Chambre adopte le projet de loi C-280, puis de savoir ce qu'il faudra en faire. D'autre part, serait-il irresponsable sur le plan financier et créer un vrai problème financier pour le gouvernement?
J'ai entendu quelques informations de la part de M. Adams. Peut-être devrions-nous en savoir un peu plus sur ce qui se passera au cours des prochains six mois. Bien que nous puissions nous mettre d'accord, philosophiquement parlant, avec l'orientation du projet de loi. Dans cette situation, nous sommes tous dans le même bateau. C'est notre pays et je ne vais pas essayer de couler le bateau. Si nous nous trouvons dans une situation difficile, nous pouvons en débattre politiquement pour déterminer qui est responsable de cette situation, mais nous devons faire le point de la situation. Même si la situation est grave, il n'est pas nécessaire que nous nous jetions tous à l'eau, ensemble ou séparément.
J'essaie d'expliquer la différence entre l'objectif à long terme en matière de politique du projet de loi, auquel je souscris à certains égards, préconisant que le gouvernement en place, quel qu'il soit, ne devrait pas se servir de l'assurance-emploi ne pour marquer des points politiques. Ce devrait être une décision de politique sociale beaucoup plus à long terme et stable pour notre pays.
Mais nous avons un problème. Je crois que les Canadiens peuvent déterminer le responsable de cette situation, mais la situation est toujours là. Quant à savoir ce se passera financièrement en cas d'adoption du projet de loi, je souhaiterais avoir une meilleure réponse à cette question. Nous pouvons tenir le gouvernement, autant que nous le voulons, pour responsable de la situation présente, mais si cela va considérablement bouleverser les marchés financiers, éliminer la confiance dans le dollar canadien, si cela va déstabiliser tous les autres projets financiers, c'est une situation que je n'aimerais par voir, mais il nous faut des réponses. Peut-être ne devrions-nous pas faire cela maintenant, même si le concept nous convient. Nous ne devrions pas faire cela dans le cadre d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Ce devrait être fait dans le cadre d'un projet de loi à beaucoup plus long terme examiné par un gouvernement avec toutes les ressources et les conseils visant à bien consulter les Canadiens pour s'assurer que ce soit fait de manière appropriée, que notre pays ne souffre pas alors que nous essayons de conclure un accord politique plus approprié.
Donc, je comprends les décisions que nous voulons prendre, mais nous faisons face à un problème concret, il me semble, avec les finances, et que se passera-t-il? Je me demande si quelqu'un ici présent peut nous donner des conseils techniques, quelle qu'en soit l'orientation politique, sur les conséquences pratiques en cas d'adoption de ce projet de loi. Quelles seront les répercussions sur les finances? Sommes-nous même capables d'appliquer le projet de loi et quel effet aura-t-il sur les comptes nationaux?
 (1210)
La présidente: Merci.
[Français]
Monsieur Lessard, j'ai déjà votre nom sur la liste. Une question a été posée et je me demande si quelqu'un peut y répondre.
[Traduction]
Est-ce que l'un des trois témoins pense pouvoir répondre à la question de M. Forseth?
[Français]
M. Yvon Godin: Madame la présidente, je suis intéressé à entendre ce qu'ils vont répondre, mais je désire ajouter quelque chose. Si je comprends bien, notre collègue craint que le gouvernement ne fasse faillite et il s'inquiète d'un manque d'argent dans la caisse. Le projet de loi ne propose pas de prendre 46 milliards de dollars et de les transférer dans la nouvelle caisse; cela n'a rien à voir. Il s'agit d'une nouvelle caisse. Le projet de loi ne parle pas du tout de transférer 46 milliards de dollars.
La présidente: Merci, monsieur Godin.
Monsieur Bouchard, est-ce vous qui allez répondre?
[Traduction]
M. Réal Bouchard: Je commencerai par faire un commentaire sur ce que M. Goodale vient de dire, je croyais que l'alinéa 72(1)a) transférait le compte, mais je me trompe peut-être.
Pour revenir aux questions posées, j'établis une distinction entre l'effet du transfert d'une somme considérable et les répercussions financières du transfert d'une somme considérable d'argent sur les livres du gouvernement.
Dans le premier cas, je l'ai déjà dit, une demande de cette ampleur, environ 40 milliards de dollars serait un engagement très important pour les marchés financiers. Ce serait la plus grande émission obligatoire que nous ayons jamais lancée. Elle pourrait tout aussi bien avoir une incidence sur les taux d'intérêt et, par conséquent, sur les frais d'intérêt pour tous les Canadiens.
[Français]
M. Yves Lessard: Je m'excuse, madame la présidente, mais j'ai un rappel au Règlement.
Corrigez-moi si je me trompe, mais il n'est pas du tout question de cela dans ce projet de loi. Pourtant, on tient un débat à ce sujet, madame la présidente. Je ne comprends pas où on se situe par rapport à cela aujourd'hui. Au départ, les gens invités à venir témoigner devant le comité au moment de l'étude du projet de loi doivent parler du contenu du projet de loi, madame la présidente. Ce n'est pas le cas. Peut-être veut-on faire des débats philosophiques et théoriques en dehors de l'étude du projet de loi? Si on me dit, par exemple, que l'impact direct...
 (1215)
La présidente: Vous avez fait un rappel au Règlement. Une question a été posée que je considère pertinente dans le contexte de ce projet de loi. Nous allons continuer.
Monsieur Bouchard, poursuivez, je vous en prie.
M. Réal Bouchard: Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Il y aurait une incidence importante si l'ensemble de la somme devait être transféré. Cela dit, si la somme était transférée en petites parties au cours d'une certaine période, il est évident que le transfert s'effectuerait d'une manière beaucoup plus ordonnée. Plus la somme est grande, plus l'incidence est grande. C'est ce qu'entraîne le transfert d'une énorme somme d'argent.
Quand à la répercussion financière, à laquelle j'ai fait allusion plus tôt, elle serait majeure, qu'il s'agisse d'un compte tout à fait indépendant ou non. Mais quoi qu'il en soit, comme la vérificatrice générale l'a déclaré, si le gouvernement conserve le contrôle, le compte doit être consolidé avec les comptes du gouvernement. De toute façon, il y aurait une répercussion financière majeure, et je vais vous expliquer pourquoi. Je crois que je l'ai déjà expliqué, mais permettez-moi de me répéter. Peut-être que ce serait utile pour les membres du comité.
S'il s'agit d'un compte tout à fait indépendant, l'impact est de 45 milliards de dollars, que ce soit dans l'immédiat ou sur une certaine période, si le transfert est étalé. Même si le transfert est réparti sur 10 ans, l'impact demeure considérable, mais il pourrait s'agir d'un transfert de 5 milliards de dollars par année pendant 10 ans. C'est le point qu'a fait valoir M. Adams au début.
Si le compte est consolidé avec les comptes du gouvernement, conformément à ce qu'a déclaré la vérificatrice générale; si le gouvernement conserve le contrôle des prestations—des décisions concernant le programme—il y aura tout de même une répercussion financière, même si 45 milliards de dollars figurant comme écriture dans les comptes, comme un avoir et ensuite comme un débit et un crédit n'ont aucun impact au départ. Mais une disposition dans le projet de loi stipule que le fonds ne peut pas excéder 15 milliards de dollars. Cela signifie qu'il faudrait passer de 45 milliards de dollars à 15 milliards de dollars au cours d'une courte période.
Si nous dépassons deux ans, par exemple, cela signifie que nous devrions accorder un congé de cotisation pendant deux ans pour pouvoir passer de 45 milliards à 15 milliards. Un congé de cotisation, si le compte était consolidé avec les comptes du gouvernement, aurait un impact de 15 milliards lors de la première et de la deuxième année.
Alors, quoi qu'il en soit, la répercussion financière est énorme.
La présidente: Merci, monsieur Bouchard.
M. Paul Forseth: Y a-t-il d'autres témoins qui voudraient émettre des commentaires à propos de ma préoccupation. Même si j'approuve la philosophie qui sous-tend le projet de loi, si cette mesure législative est adoptée, le résultat qui se produira, surtout en raison du paragraphe 77(2), à la page 6, qui dit : « ...sont payées par mandats spéciaux tirés sur la Commission et délivrés par elle sous forme électronique... »...
Malgré ce qu'a déclaré le NPD quant à l'intention du projet de loi, il faut examiner cette mesure et quel sera le résultat. C'est pourquoi je m'adresse aux spécialistes... Bien que j'aime l'idée, je dois me demander quel sera le résultat de cette loi, si elle est adoptée.
Monsieur Leduc, allez-y.
M. Luc Leduc: Je veux clarifier un élément. On a demandé s'il allait y avoir un transfert d'argent. D'après ce que j'ai compris en lisant le projet de loi C-280, il y aura en effet un transfert d'argent. À l'alinéa 72(1)a), il est écrit que « ...toutes les sommes portées au crédit du Compte d'assurance-emploi—tel que ce compte existait immédiatement avant l'entrée en vigueur du présent article... » doivent être versées au nouveau compte d'assurance-emploi. Il s'agit donc d'un transfert d'argent. Plus loin, les paragraphes 72(2) et 72(3), à la page 4, stipulent que la Commission doit investir les sommes auprès d'une institution financière ou d'une coopérative de crédit et gérer ces sommes. Alors, si j'ai bien compris, le projet de loi exige un versement au nouveau compte distinct.
Je vais laisser M. Bouchard compléter la réponse, mais je veux d'abord dire que, d'après ce que nous comprenons, si le projet de loi nécessitait le dépôt d'un projet de loi de crédits par le gouvernement afin d'obtenir les fonds...
 (1220)
La présidente: Silence, s'il vous plaît.
Je suis désolée, monsieur Leduc. Veuillez poursuivre. Je crois que c'est un point important que vous tentez de faire valoir et je pense que tous les membres devraient porter attention.
Monsieur Leduc, allez-y.
M. Luc Leduc: Je veux conclure en soulignant que les sommes d'argent, si le gouvernement doit emprunter sur le marché... Je crois savoir —M. Bouchard a plus d'expérience que moi au sujet des finances du gouvernement—qu'il faut un projet de loi de crédits pour pouvoir financer des montants aussi élevés. C'était mon commentaire.
M. Réal Bouchard: Je tiens à ajouter qu'un projet de loi portant pouvoir d'emprunt doit être déposé, que la somme soit transférée en entier ou en plusieurs parties sur une certaine période, d'une manière plus ordonnée.
La présidente: Merci.
[Français]
Attendez un moment, monsieur Asselin. Je cherche une information.
S'agit-il d'un rappel au Règlement, monsieur Asselin? J'aurais aimé respecter l'ordre des interventions tel qu'il apparaît sur ma liste.
M. Gérard Asselin: Non, je serai bref, madame la présidente. Je vois les noms de M. Bouchard et de M. Leduc. J'aimerais que les témoins répondent et livrent l'information dans les deux langues et qu'ils parlent en français de temps à autre.
La présidente: Je regrette, monsieur Asselin, mais les témoins ont le droit de parler la langue qu'ils veulent, et vous avez accès à la traduction. M. Bouchard parle la langue qu'il désire parler. M. Leduc et M. James font la même chose. Vous disposez de l'interprétation simultanée, monsieur Asselin. Je ne peux pas en demander plus.
M. Gérard Asselin: Je souhaite simplement que vous demandiez aux témoins de parler en français à l'occasion.
La présidente: Non, je ne le leur demanderai pas, monsieur Asselin.
Monsieur Leduc, voulez-vous continuer?
M. Luc Leduc: Pour ma part, je veux répondre dans la langue dans laquelle la question m'a été posée.
La présidente: C'est parfait. C'est votre droit de répondre dans la langue de votre choix.
Monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, l'esprit du projet de loi...
La présidente: Excusez-moi, je ne vous ai pas...
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, j'aimerais prendre la parole, car j'attends patiemment de m'exprimer depuis que Yves a pris la parole la dernière fois.
La présidente: J'aimerais que M. Lessard répète ce qu'il a dit parce que je n'ai pas entendu.
[Français]
Monsieur Lessard, je n'ai pas entendu votre réponse.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, le but du projet de loi n'est pas de transférer dans le Compte d’assurance-emploi les 46 milliards de dollars accumulés au 31 mars de l'année dernière, puisque cette somme n'y figure plus comme telle. Il est question de verser dans le Compte d’assurance-emploi les sommes portées au crédit du Compte d’assurance-emploi. En ce qui a trait à l'argent qui a été utilisé à d'autres fins, le but du projet de loi est de considérer que cet argent constitue un emprunt. Par conséquent, le gouvernement devra payer des intérêts, comme lorsqu'il emprunte sur des marchés financiers. L'intention n'est donc pas de transférer ainsi 46 milliards de dollars dans le compte.
J'aimerais compléter en répondant à Mme Ratansi et en expliquant d'où vient le montant de 46 milliards de dollars. Un élément n'a pas été soulevé. Les règles d'admissibilité au programme d'assurance-emploi ont été resserrées au cours des huit dernières années. Bon an, mal an, il y a eu des surplus allant de trois à sept milliards de dollars, non pas parce que les cotisations étaient trop élevées, mais parce qu'on a réduit l'accès à l'assurance-emploi. Tout cela fait qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, il n'y a que 38 p. 100 des gens qui paient des primes d'assurance-emploi qui peuvent espérer recevoir des prestations.
 (1225)
La présidente: Merci.
[Traduction]
Les prochaines personnes à prendre la parole sont M. Adams, M. D'Amours, Mme Ratansi, M. Forseth et M. Van Loan.
Monsieur Adams, la parole est à vous.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je dois dire d'abord que je comprends les arguments exprimés par tous les partis, ce qui peut sembler un peu étrange. Mais c'est réellement le cas. Je m'intéresse beaucoup aux finances du pays, comme nous devrions tous le faire, et je m'intéresse aussi beaucoup à la situation des chômeurs et des employeurs.
Nous sommes dans la présente situation en raison d'une pratique comptable établie par un gouvernement conservateur il y a longtemps. Cette pratique a été mise en place d'après un conseil judicieux du vérificateur général de l'époque. Les fonds ont été inclus à ce moment-là dans les recettes générales du gouvernement du Canada, et il en est ainsi depuis. Lorsque nous avons pris le pouvoir, le pays enregistrait non seulement un déficit, mais il empruntait aussi chaque année un quart des fonds dont il avait besoin, faisant ainsi croître la dette.
Le compte d'assurance-emploi était déficitaire, alors il a fallu le renflouer. Il a été renfloué au point où nous disposions d'une réserve permettant d'assurer le versement de prestations pendant deux ou trois ans advenant une autre grave récession, et le compte a continué de progresser. J'accepte cela.
Yves m'a demandé ce que je dirais aux travailleurs. Comme Yasmin l'a dit, nous traitons tous avec des travailleurs. Je dirais premièrement que nous avons tous profité de la bonne situation financière du gouvernement du Canada au cours des dix dernières années. L'économie canadienne est prospère. Je repète toujours que le gouvernement fédéral y est pour quelque chose, mais en partie seulement. Nous avons tous profité de la bonne tenue des finances publiques, y compris les chômeurs et les travailleurs. C'est donc un commentaire que j'émettrais.
Deuxièmement, je dirais que le gouvernement a déjà commencé à prendre des mesures relativement à un certain nombre de ces questions et que nous sommes actuellement saisis du projet de loi C-43, le projet de loi sur le budget. Nous espérons, de ce côté-ci, qu'il sera adopté.
Je tiens à répéter que la Commission d'assurance-emploi a le pouvoir de fixer le taux des cotisations selon un nouveau mécanisme visant à régler certains des problèmes dont nous avons parlé aujourd'hui. Sous la direction de la Commission, l'actuaire en chef de l'assurance-emploi déterminera un taux de cotisation d'ici une certaine date qui permettra d'obtenir au cours d'une année juste assez de revenus pour pouvoir assumer les coûts du programme durant cette même année, tout en tenant compte des règles énoncées dans la Loi sur l'assurance- emploi . Le taux sera fixé en fonction des prévisions les plus récentes au sujet des variables économiques. Cela signifie que, si les institutions indépendantes prévoient une récession ou une excellente année sur le plan économique, le taux des cotisations sera fixé en conséquence. Soit dit en passant, on s'appuiera sur les prévisions concernant non seulement l'année qui vient, mais aussi les quelques années à venir, car on ne peut pas modifier le taux à tout moment.
Tout cela se trouve dans le projet de loi C-43. Ce sera dans la loi. Il est précisé que le taux devrait être stable. Autrement dit, il ne devrait pas être à zéro pendant trois ans pour ensuite être considérablement relevé, ce qui aurait une incidence chez les employeurs et les employés. L'augmentation du taux n'excèdera jamais 0,15 $ par rapport au taux de l'année précédente. Les membres du comité savent cela; c'est dans le projet de loi C-43, dont la Chambre est saisie en ce moment.
Ce que je dirais aux travailleurs, Yves, c'est qu'on est en train de voir à toutes ces choses.
Madame la présidente, ce que je dirais aux travalleurs en dernier lieu—et c'est ce qui me préoccupe parce que quelqu'un a affirmé que les finances du gouvernement du Canada seront perturbées pendant un certain temps... Cela ne m'inquiète pas. Ce qui compte véritablement, c'est le PIB. Si on parvient à maintenir un bon PIB, les finances du gouvernement se maintiendront elles aussi. Les 200 milliards de dollars dont il est question ne se comparent nullement à l'ampleur du PIB.
Nous ne parlons pas de pertubation au sein du gouvernement du Canada; nous parlons de perturbation dans les finances du pays. Je dirais aux travailleurs que je me sentirais très coupable si j'avais joué un rôle dans le déclenchement d'une récession. C'est ce qui me préoccupe à propos de cette mesure législative. Nous jouons avec le feu, madame la présidente.
 (1230)
La présidente: Merci.
La parole est à M. D'Amours.
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.
Madame la présidente, je peux croire qu'on ne trouve pas de chiffres dans le projet de loi. Cela je le comprends bien. Par contre, lorsque je lis les articles 71 proposé et suivants....
La présidente: Excusez-moi, il y a un chiffre...
M. Jean-Claude D'Amours: Je m'excuse, madame la présidente, je voulais parler des sommes à transférer. Je comprends que les sommes à transférer ne sont pas clairement indiquées, qu'il n'y a pas de chiffres. Par ailleurs, je vais relire les articles 71 et 72 proposés, car on n'a pas nécessairement besoin d'un chiffre pour indiquer ce que cela veut dire.
| 71. Est ouvert au nom de la Commission un compte intitulé « Compte d'assurance-emploi ». |
C'est facile à comprendre: il s'agit d'ouvrir un nouveau compte, comme on ouvre un nouveau compte bancaire.
| 72. (1) Sont versées au Compte d'assurance emploi: |
| a) toutes les sommes portées au crédit du Compte d'assurance-emploi — tel que ce compte existait immédiatement avant l'entrée en vigueur [...] |
Donc, compte tenu que le projet de loi C-280 n'est pas en vigueur, cela veut dire qu'on reconnaît qu'il existait des sommes dans ce qu'on appelle le Compte d'assurance-emploi. Cela signifie clairement que cette somme de 40 milliards de dollars et plus, bien qu'on n'ait pas inscrit un chiffre à l'article 71 ou 72 proposé, doit être versée dans le nouveau compte qui sera ouvert par la nouvelle commission. C'est clair. On peut en parler pendant encore 10 heures, mais c'est ce que cela dit. Cela ne dit pas qu'on doit en verser une portion, cela dit que l'argent qu'il y avait là sera versé dans le nouveau compte.
Madame la présidente, c'est ce qui pose pour moi un grand problème. Je reconnais que nos travailleurs et nos travailleuses méritent de meilleures prestations et de meilleurs outils pour être en mesure de survivre et de faire vivre leurs enfants, mais quand on envisage de mettre en péril certains éléments des finances du pays, il faut quand même être capable d'atteindre un certain équilibre. Or, à cet égard, cet équilibre n'est pas atteint. On peut vouloir 100 p. 100 d'un côté ou de l'autre et, en bout de ligne, mettre en péril autant l'un que l'autre. Je pense donc qu'il n'est pas nécessaire que les chiffres soient inscrits à l'article 71 ou à l'alinéa 72(1)a) pour comprendre, en le lisant, que ce sont ces sommes qui seront transférées.
La présidente: Merci.
Madame Ratansi.
[Traduction]
Mme Yasmin Ratansi: Merci, madame la présidente.
J'aimerais remercier M. Forseth de s'être élevé au-dessus des seules considérations politiques. Je comprends son inquiétude et celle des travailleurs. Lorsqu'on commence à blâmer les partis politiques, les gens oublient l'essentiel. Ce n'est pas sous la gouverne du gouvernement libéral que le Canada a connu une crise économique, c'est sous le règne du gouvernement conservateur.
Mais oublions cela et pensons...
La présidente: Essayez d'être cohérente, madame Ratansi.
Mme Yasmin Ratansi: Si nous voulons aider les travailleurs, nous devrions faire en sorte de pouvoir atteindre cet objectif. Nous sommes en mesure d'aider les travailleurs uniquement si l'économie se porte bien. Alors, si nous créons des problèmes financiers ou si nous nous tirons dans le pied en tant que législateurs ou politiciens, nous n'aidons en rien les travailleurs.
Le paragraphe 72(1) et l'article 74 portent sur des éléments très importants que nous devrions examiner. Nous devons aller au-delà des considérations purement politiques. Il faut voir quelle sera la conséquence de cette mesure législative sur les personnes que nous tentons d'aider. Il ne faudrait pas leur tirer dans le pied en créant de l'incertitude sur les marchés financiers. C'est ce qui me préoccupe.
Merci.
La présidente: Merci, madame Ratansi.
Monsieur Forseth, la parole est à vous.
M. Paul Forseth: Je pourrais répéter que je suis d'accord avec la philosophie qui sous-tend le projet de loi, mais je vais plutôt dire que nous devons nous interroger au sujet des répercussions de cette mesure législative. Certaines personnes au bout de la table avaient commencé à aborder cela.
Je sais que les témoins ont tendance à peser leurs paroles et à ne pas être alarmistes, mais si j'ai bien compris leurs propos, je dois dire que j'aimerais que l'on examine un peu plus attentivement le projet de loi et que l'on voit s'il est possible de tenir des discussions privées au sein des partis afin d'élaborer d'autres amendements qui permettraient d'apaiser les inquiétudes des personnes qui craignent que cette mesure législative cause du tort. Nous prétendons tous être des défenseurs du Canada et vouloir faire ce qu'il y a de mieux pour notre pays, mais parfois, en faisant la bonne chose, on peut se causer du tort à court terme. C'est ce qui me préoccupe.
Je comprends l'opinion du NPD et du Bloc québécois à propos de l'esprit du projet de loi. Le problème, c'est que nous n'interprétons pas la loi en fonction de son esprit, mais selon les termes techniques qu'elle contient. C'est là le problème, et je n'ai toujours pas reçu de réponse satisfaisante et je ne suis toujours pas à l'aise avec le projet de loi en raison des aspects pratiques d'ordre financier.
 (1235)
La présidente: Je vais céder la parole à la prochaine personne, mais avant je tiens à préciser que je veux revenir avant la fin de la séance à une question qui a été soulevée.
La parole est à M. Van Loan, et ensuite elle sera à M. Lessard, à Mme Gagnon, à M. Godin et à M. Adams.
Monsieur Van Loan, allez-y.
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Je veux bien comprendre, car, comme je viens du milieu du droit, je sais que le terme « compte d'assurance-emploi » est un terme qui est défini. Je ne vois rien dans le projet de loi qui modifie cette définition.
Ai-je raison?
M. Luc Leduc: Le terme n'est pas défini comme tel. Le principal changement, c'est que les fonds ne passeront plus par le Trésor.
M. Peter Van Loan: Qu'avez-vous dit?
M. Luc Leduc: L'article 71 de la loi actuelle précise que le compte d'assurance-emploi fait partie du Trésor. Cela ne sera plus le cas, si le projet de loi est adopté.
M. Peter Van Loan: Mais c'est toujours un compte.
La présidente: Vous devez vous adresser à la présidence, monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: Je suis désolé. Je ne crois pas avoir omis de m'adresser à la présidence.
L'alinéa 72(1)a) se lit comme suit : « Sont versées au compte d'assurance-emploi : a) toutes les sommes portées au crédit du compte d'assurance-emploi... ». Y a-t-il quoi que ce soit—je ne vois rien en termes juridiques—qui transforme les sommes théoriques en sommes effectives? Je devrais d'abord dire que je pense que tous ceux qui appuient le projet de loi sont d'accord avec l'idée que les 46 milliards de dollars soient payés, comme nous l'avons recommandé à l'étape du rapport, au cours d'une certaine période, disons une dizaine d'années—le temps qu'il a fallu pour accumuler cette somme—ce qui est bien entendu réaliste étant donné qu'il s'agit d'un excédent qui a été accumulé au cours de cette période. Je cherche dans le projet de loi les mots qui vous font dire que toute cette somme doit être convertie en argent comptant immédiatement.
Plutôt que d'être alarmiste, j'aimerais simplement que vous m'indiquiez où cela se trouve. Je ne l'ai jamais vu, pas plus que quiconque... Si vous avez vu cela en lisant le projet de loi, vous avez présumé que le compte théorique de 46 milliards de dollars est un compte réel, mais on nous a dit que ce n'est pas le cas. Alors quel est donc le changement qui fait en sorte que ce n'est plus tout à coup un compte théorique?
La présidente: Monsieur Leduc, la parole est à vous.
M. Luc Leduc: Madame la présidente, selon ce que prévoit la loi actuelle sur l'assurance-emploi, l'argent qui sert à payer les prestations vient directement du Trésor fédéral. Toute somme liée au compte de l'assurance-emploi est soit créditée, soit débitée de ce compte. C'est ainsi que nous l'avons toujours interprété.
Maintenant, comme l'indiquent les premiers mots du paragraphe 72(1) du projet de loi, c'est la première fois que des sommes sont versées au compte d'assurance-emploi. Il est question de toutes les sommes portées au crédit du compte. Ainsi, la façon... Je parle de la façon dont la loi actuelle et le projet de loi C-280 sont rédigés. On ne crédite rien dans le compte, mais on verse de l'argent dans le compte. Le projet de loi C-280, à l'alinéa 72(2)b)—qui se trouve à la page 4—stipule que toutes les sommes versées au compte d'assurance-emploi sont, au fur et à mesure de leur versement, déposées auprès d'une institution financière.
Le texte ne laisse pas seulement entendre, mais indique bien clairement qu'il ne s'agit pas de crédits, parce qu'il est question d'institutions financières et que les institutions financières ne transigent pas, autant que je sache, avec des crédits publics. La façon dont c'est structuré montre clairement, d'après moi, qu'il s'agit de sommes d'argent réelles.
 (1240)
M. Peter Van Loan: Il faudrait alors soit indiquer qu'on continue de tenir compte des crédits qui peuvent être utilisés sur une certaine période, soit amender le projet de loi pour que tous les montants crédités soient versés sur, disons, 10 ans, selon ce qu'on décide. Cela réglerait le problème de ce gros montant d'argent.
Est-ce exact?
La présidente: Monsieur Leduc.
M. Luc Leduc: Il y a plusieurs façons d'envisager la question. Vous en avez proposé deux. Je ne peux vous dire si elles conviendraient, mais ce sont deux façons de changer la formule dont nous discutons ce matin.
M. Peter Van Loan: Et ces deux moyens permettraient d'éviter que ce gros montant d'argent entraîne une dette importante.
M. Réal Bouchard: J'aimerais essentiellement répéter ce que j'ai dit plus tôt.
Il y a une différence entre l'impact sur les marchés financiers de transferts importants d'argent... Comme je l'ai dit, plus la somme est élevée, plus l'impact est grand. Si on devait échelonner le transfert sur de nombreuses années, évidemment ce pourrait être fait de façon plus harmonieuse. C'est l'impact sur le marché financier.
Il y aurait aussi un impact budgétaire, comme je l'ai dit, parce que, si on doit transférer 5 milliards de dollars par année pendant 10 ans, on aurait 5 milliards de dollars de moins en revenus pendant toute cette période.
La présidente: Ce sera la dernière question.
M. Peter Van Loan: Pour faire suite à ce qu'on vient de dire, échelonner 46 milliards de dollars sur une période de 10 ans revient à dire qu'on transfère 4,6 milliards de dollars par année. C'est un montant qui me rappelle quelque chose, je ne sais trop pourquoi. Est-ce que ce montant de 4,6 milliards de dollars, s'il était considéré comme une dépense, compromettrait les finances du gouvernement? Est-ce que cela perturberait les marchés financiers comme vous l'avez dit? Cela me rappelle quelque chose qui s'est fait récemment dans une chambre d'hôtel.
L'hon. Peter Adams: Si je peux intervenir, chers collègues, c'est intéressant que nous puissions parler de 4,6 milliards de dollars sur 10 ans. Peter signale que le surplus s'est accumulé sur à peu près 10 ans et que nous pouvons donc le rembourser sur une période de 10 ans. Nous savons comment il s'est accumulé, car il s'est accumulé durant le cycle vertueux...
M. Peter Van Loan: Madame la présidente, j'aimerais avoir une réponse à ma question, pas un discours...
La présidente: Monsieur Adams, il a posé une question aux témoins, et si l'un d'eux veut répondre...
[Français]
J'ai déjà votre nom, monsieur Asselin, et je le garde sur la liste.
[Traduction]
Quelqu'un veut-il répondre à la question de M. Van Loan?
Monsieur Van Loan, vous pourriez peut-être répéter votre question pour que ce soit clair.
M. Peter Van Loan: Je voulais savoir si le montant de 4,6 milliards de dollars pourrait avoir un impact grave sur les marchés financiers, comme vous dites que ce pourrait être le cas.
[Français]
La présidente: Monsieur Bouchard.
[Traduction]
M. Réal Bouchard: Comme je l'ai dit plus tôt, plus le montant est élevé, plus l'impact est grand. Évidemment, si le transfert est échelonné sur une assez longue période de temps, ce pourrait se faire sans heurt. C'est ce que j'ai dit.
J'ai aussi fait une distinction entre cet impact et l'impact budgétaire que cela pourrait avoir pour le gouvernement, ce qui est autre chose.
La présidente: Oui. Merci.
Monsieur Lessard.
 (1245)
[Français]
M. Yves Lessard: Je vais faire une observation d'ordre général. Ensuite, je tenterai de répondre à des préoccupations soulevées par M. D'Amours et M. Forseth.
D'abord, M. Adams affirme que tous ont profité de la situation actuelle en ce qui concerne l'assurance-emploi. Non, le gouvernement libéral a profité de la situation en ce qui concerne l'administration publique. Tous n'en ont pas profité. Parlez aux chômeuses et aux chômeurs chez vous. Que chacun de nous y pense à l'occasion. Tous n'en ont pas profité, surtout pas ceux qui doivent normalement pouvoir toucher des prestations d'assurance-chômage.
Voici où je veux en venir, madame la présidente, et je pense que c'est important. À partir du moment où M. Forseth et M. D'Amours situent la problématique autour des dispositions concrètes...
[Traduction]
La présidente: Silence, je vous prie.
Messieurs Forseth et Van Loan, M. Lessard est un peu dérangé par cette question. Si vous voulez discuter, allez le faire à l'arrière de la salle ou à l'extérieur, je vous prie.
Monsieur Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard: Je suis facilement dérangé lorsqu'on parle plus fort que moi.
Je ne connais pas le profil de M. Forseth, mais je sais que M. D'Amours est un banquier. Il s'y connaît donc assez bien en matière de comptes, je crois. Il ne faut pas donner une interprétation différente du texte comme tel, parce que la préoccupation de ce projet de loi n'est pas de ramener les 46 milliards de dollars dans la caisse, on n'en dispose pas, à moins que M. D'Amours et M. Adams me disent que les 46 milliards de dollars sont déjà dans le compte.
Le texte dit ceci:
| a) Toutes les sommes portées au crédit du Compte d'assurance-emploi — tel que ce compte existait immédiatement avant l'entrée en vigueur du présent article [...] |
Alors, c'est ce qui est présentement au Compte d'assurance-emploi à l'intérieur du fonds général, madame la présidente.
Cela m'amène à poser la question suivante, et la réponse va nous dire si on se trompe. Les 46 milliards de dollars sont-ils dans le Compte d'assurance-emploi présentement?
Si vous me dites oui, madame la présidente, on s'y prendra autrement, on rédigera le texte autrement. On nous a dit jusqu'ici que le surplus de 46 milliards de dollars était devenu un surplus virtuel qui n'est même plus au compte. Alors, je répète: « tel que ce compte existait immédiatement avant l'entrée [...] » C'est donc dire que si le projet de loi était adopté le 20 juin, par exemple, on ferait les comptes en date de la journée du 20 juin. Les 46 milliards de dollars sont-ils dans le compte?
Il me semble, madame la présidente, que ce n'est pas compliqué. L'objectif n'est pas de ramener ce montant dans le compte. Notre objectif est de le ramener, mais pas par le biais de ce projet de loi. On n'abandonne pas notre objectif pour autant, mais c'est un autre débat qu'on devra faire à part. On ne veut pas mêler les deux choses, justement pour s'assurer que le projet de loi soit adopté.
La présidente: Là-dessus, monsieur Lessard, je me demande si un de nos trois témoins du ministère souhaiterait répondre à votre intervention, puisque que c'est une question que vous posez, finalement.
M. Yves Lessard: En même temps, madame la présidente, je vais vous en poser une aussi. À partir du moment où la Chambre des communes reçoit le projet de loi en deuxième lecture et qu'elle nous en confie l'étude article par article, je pense qu'on n'a pas à décider qu'il n'est pas bon du tout. On doit étudier chacun des articles pour voir si, par exemple, ils sont compatibles avec les autres lois — comme ceux du projet de loi C-23, par exemple, dont on tient compte — ou si la sanction royale est requise, etc.
Si d'aventure l'article 72 proposé avait une portée différente de ce que l'on veut, il s'agirait tout simplement de l'amender en fonction de la volonté du comité.
 (1250)
La présidente: Je sais que plusieurs personnes se posent cette même question, monsieur Lessard, et je dirais que c'est une question valable, sauf que plusieurs personnes ont voulu faire des commentaires, ont voulu surtout poser des questions, et que d'autres y ont répondu de façons différentes. Non seulement les questions sont-elles quelquefois différentes d'un parti à l'autre, mais il semble que les opinions soient parfois différentes à l'intérieur d'un même parti. Je pense que c'est un débat qu'il est important de faire. Nous avons le temps qu'il nous reste, j'insiste là-dessus, pour faire l'étude article par article du projet de loi C-280. Nous disposons du temps. Cela ne pose donc pas de problème.
Je pense qu'il fallait discuter de cette question. Nous avons eu un débat de fond qui n'est peut-être pas terminé — cela dépendra de l'ensemble des membres du comité —, mais il me semble qu'il fallait le faire. Cela n'enlève rien au fait que nous allons continuer ce débat et que nous devrons, puisque c'est notre responsabilité de le faire — vous l'avez mentionné —, étudier ce projet de loi article par article. Si cela ne se fait pas aujourd'hui — et cela n'a pas l'air de se faire aujourd'hui —, cela se fera jeudi.
M. Yves Lessard: Pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté ou de quiproquo à cet égard, madame la présidente, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je vous pose ici une question à titre de présidente. Si j'ai bien compris, on ne remet pas en question le principe à savoir si on reçoit le projet de loi ou non. Il doit être étudié article par article. Cependant, je reconnais comme vous que c'est un débat important et qui sera utile pour la suite des choses.
La présidente: Il y a diverses façons de retourner ce projet de loi à la Chambre. On peut le faire avec ou sans amendement, sans article même, mais cette partie du projet de loi n'a pas encore été abordée par le comité. Il nous reste à étudier ce projet de loi article par article et à conclure sur la manière d'en faire rapport à la Chambre des communes.
Madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Merci, madame la présidente.
Effectivement, quand j'ai lu le projet de loi, je n'ai pas vu de problème puisque, comme le disait mon collègue M. Lessard, ce qui est crédité au compte avant même l'application de ce projet de loi, ce sont les sommes d'argent qui sont présentement dans le compte, et non des sommes qui auraient été dépensées ailleurs, car elles sont dans un fonds consolidé. Ce sont donc des sommes d'argent qui sont là présentement, et non pas des sommes virtuelles ou déjà dépensées.
Pour moi, c'était très clair. Lorsque je l'ai lu, je ne voyais pas de problème. Cependant, cela pourrait être sujet à interprétation, puisque plusieurs personnes semblent inquiètes à propos du remboursement du montant de 46 milliards de dollars.
On a tenu compte, lors de la rédaction du projet de loi C-280, du rapport qui avait été adopté par l'ensemble des députés et qui faisait état de la mise en place d'un processus pour le remboursement de cette dette. Lorsqu'on a libellé les articles du projet de loi, on a tenu compte des recommandations du rapport. Cela n'incluait pas le montant de 46 milliards de dollars.
On dit qu'il s'agit d'une caisse virtuelle. Dans ce cas, l'argent n'existe plus. On pourrait l'interpréter de cette façon. On pourrait en discuter longtemps, mais on pourrait aussi y réfléchir avant la prochaine réunion. Est-ce qu'on le maintient? Est-ce qu'il y a une crainte? Des conseillers juridiques pourraient nous dire si, concernant la portée du texte, une interprétation autre que celle que nous en faisons présentement est possible, bien que nous n'ayons pas vu de problème à ce sujet.
Je pense qu'on aurait besoin d'y voir un peu plus clair. On aurait besoin d'être conseillés avant la prochaine réunion, puisqu'il est trop tard pour aborder l'étude article par article aujourd'hui.
M. Yves Lessard: Madame la présidente...
La présidente: Je ne vous donne pas la parole, monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Il n'a pas répondu à ma question.
La présidente: Oui, mais il y a des choses que je voudrais dire aussi.
Monsieur Bouchard, vous souhaitez ajouter quelque chose.
M. Réal Bouchard: J'ai un commentaire rapide à faire. Comme je le disais un peu plus tôt, le compte cumulatif d'assurance-emploi est une entrée comptable. Ce n'est pas de l'argent liquide.
Vous devez trouver, dans ce projet de loi C-280, une façon de transformer ce qu'on appelle une entrée comptable en espèces sonnantes et trébuchantes. D'après les dispositions de la loi, il s'agit d'un montant déposé dans une institution financière, investi, etc.
Alors, comment convertir une entrée comptable, qui n'est pas de l'argent liquide, en capital qui peut être déposé dans une institution financière? C'est ce passage d'une entrée comptable à l'argent sonnant qui constitue l'impact dont nous parlions tout à l'heure.
 (1255)
La présidente: Merci. Monsieur Godin, excusez-moi, j'aimerais proposer quelque chose.
Il nous reste quatre minutes. Il y a eu une suggestion de la part de M. Forseth, et je voudrais y revenir. Cette suggestion a été reprise par Mme Gagnon.
[Traduction]
Quoi qu'il en soit, nous n'allons pas étudier le projet de loi article par article aujourd'hui. C'est bien clair pour tout le monde. Nous le ferons jeudi. Nous avons amplement le temps de le faire, mais je pense qu'il y a encore bien des questions à résoudre.
M. Bouchard a répondu aux questions de M. Lessard et de M. D'Amours. Je crois qu'il faut aller plus loin, sans vouloir offenser M. Bouchard, bien sûr.
Je vous proposerais que nous tentions, chacun de notre côté, dans chacun de nos partis, de trouver des réponses aux nombreuses questions qui ont été soulevées, surtout celles de nature financière, et que nous les examinions jeudi de façon à pouvoir passer à l'étude article par article du projet de loi. Je demanderais à nos trois témoins de revenir pour cette étude.
Si vous êtes d'accord, nous aurons trouvé une solution. Je pense que nous avons bien discuté aujourd'hui. Certains membres estiment que c'est de l'obstruction. Ce n'en est pas, à mon avis, parce que nous disposons du temps voulu pour étudier le projet de loi article par article. Nous ne faisons que reporter cette étude d'une réunion.
Voilà ce que je vous propose, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. Godin, M. Lessard, M. Adams.
[Français]
M. Yvon Godin: Madame la présidente, je sais qu'il ne nous reste que quatre minutes et que mon nom était sur la liste pour obtenir la parole plus tôt.
Premièrement, je veux que soit consigné au compte rendu le fait que lorsque M. Forseth a soulevé la question du paragraphe 72(1) au sous-comité, on ne voulait pas paralyser le gouvernement; c'était clair. On ne voulait pas aller chercher un montant de 46 milliards de dollars pour le verser au Compte d'assurance-emploi. Excusez-moi, mais on n'est pas tous fous ici, autour de la table. Ce n'est pas ce dont on a parlé. Si on vérifie les comptes rendus, on constatera que c'est exactement ce que l'on disait. Il s'agissait de trouver une autre façon de le faire graduellement.
Je suis d'accord sur la suggestion d'aller refaire nos devoirs. Ce n'est pas un filibuster. On veut comprendre le projet de loi, on veut travailler et on veut le bien des travailleurs et des travailleuses.
Je termine en prenant une ou deux minutes pour donner une explication à M. Adams, qui continue de dire que l'argent a été distribué à de bonnes fins. J'ai en main des articles de journaux: « Bernard Richard [...] » — l'ancien chef intérimaire des libéraux au Nouveau-Brunswick — « [...] somme le fédéral de trouver une solution » ; « Les travailleurs saisonniers sont impatients »; « Ottawa n'a pas compris les travailleurs saisonniers »; « Jane Stewart rejette le projet-pilote suggéré par le Sud-Est »; « Fredericton veut convaincre Ottawa d'accommoder les saisonniers ».
Il y a un problème. S'il vous plaît, travaillons à le résoudre. Ce n'est pas Yvon Godin qui va toucher de l'argent grâce à ce projet de loi. C'est un régime d'assurance-emploi pour aider les travailleurs, et je suis certain que mon collègue Jean-Claude D'Amours est d'accord avec moi. Or, il n'agit pas comme on le souhaiterait.
On veut vraiment mettre l'argent de la caisse de côté parce qu'on veut faire les bonnes choses. Les travailleurs saisonniers sont laissés pour compte, et M. Adams est d'accord avec moi, car au delà du projet de loi C-2...
[Traduction]
Vous étiez d'accord avec moi pour faire le changement. Je ne sais pas quelle mouche vous a piqué, mais vous avez changé d'idée. Monsieur Adams, j'espère que d'ici la prochaine réunion vous allez vous rallier au point de vue de la majorité pour faire les changements dont nous avons besoin.
[Français]
La présidente: Merci, monsieur Godin.
Monsieur Lessard.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: J'invoque le Règlement pour dire que nous sommes d'accord avec ce que vous avez dit, mais j'insiste pour que vous suiviez la liste et qu'Yvon garde sa place, et qu'à la prochaine réunion nous commencions avec la liste que nous avons maintenant.
[Français]
La présidente: Monsieur Lessard, accepteriez-vous la proposition de M. Adams de garder la liste telle qu'elle est présentement? Les prochains intervenants seraient M. Adams, Mme Bakopanos, M. Asselin, M. Devolin.
· (1300)
[Traduction]
C'est la liste que j'ai ici.
[Français]
Vous voulez parler maintenant. Je vous en prie, monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: S'il vous plaît.
La présidente: Il vous reste exactement une minute.
M. Yves Lessard: Pour poursuivre nos travaux sur l'article 72, j'aimerais que M. Bouchard précise ce qu'il a dit plus tôt quand il a parlé d'une opération comptable.
Dans l'opération comptable qu'ils font, le montant de 46 milliards de dollars est-il présentement au crédit du Compte d'assurance-emploi? C'est ma question.
La présidente: Monsieur Bouchard, voulez-vous répondre à cette question?
M. Yves Lessard: Si on me dit oui, on va le corriger. Si on me dit non, on n'a pas besoin de le corriger.
La présidente: Monsieur Leduc.
M. Luc Leduc: Je peux seulement vous dire ce qu'il y a dans la loi présentement: c'est au crédit du Compte d'assurance-emploi.
M. Yves Lessard: Le montant de 46 milliards de dollars?
M. Luc Leduc: Le montant de 46 milliards de dollars est au crédit de la caisse.
M. Yves Lessard: Il appartient à la caisse.
M. Luc Leduc: Non. Je n'ai pas dit cela.
La présidente: Merci.
M. Yves Lessard: S'il est au crédit de la caisse, il appartient à la caisse. Ce qui est à mon crédit m'appartient.
M. Luc Leduc: Je peux seulement vous dire qu'il est au crédit...
La présidente: Monsieur Lessard, vous avez obtenu une réponse. Ce n'est peut-être pas la réponse exacte dans les termes souhaités, mais c'est une réponse.
Nous nous reverrons d'ici jeudi. Merci à nos témoins, merci tout le monde.
La séance est levée.