HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 14 juin 2005
| Á | 1100 |
 |
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
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La présidente |
|
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
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La présidente |
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Mme Christiane Gagnon |
| Á | 1105 |
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La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
|
La présidente |
| Á | 1110 |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
La présidente |
| Á | 1115 |
|
L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
| Á | 1120 |
| Á | 1125 |
| Á | 1130 |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
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La présidente |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
Mme Diane Carroll (sous-ministre adjointe, Politiques et conception des programmes d'emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
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M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
La présidente |
|
M. Alan Nymark (sous-ministre, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
| Á | 1135 |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Belinda Stronach |
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
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La présidente |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
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La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
| Á | 1150 |
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M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
Mme Diane Carroll |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
M. Tony Martin |
|
Mme Diane Carroll |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
| Á | 1155 |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
| Â | 1200 |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
| Â | 1205 |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
Mme Diane Carroll |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
Mme Diane Carroll |
| Â | 1210 |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.) |
|
L'hon. Belinda Stronach |
| Â | 1215 |
|
Mme Yasmin Ratansi |
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La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
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Mme Christiane Gagnon |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
| Â | 1220 |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
La présidente |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
| Â | 1225 |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
Mme Diane Carroll |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme Diane Carroll |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
| Â | 1230 |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
M. Bill James (directeur général, Politique de l'assurance-emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
M. Bill James |
|
La présidente |
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M. Jean-Claude D'Amours |
| Â | 1235 |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
| Â | 1240 |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Alan Nymark |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
| Â | 1245 |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
M. Yves Lessard |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
M. Yves Lessard |
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La présidente |
|
M. Yves Lessard |
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La présidente |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
La présidente |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi |
| Â | 1250 |
|
M. Alan Nymark |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
| Â | 1255 |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
M. Bill James |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC) |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
L'hon. Belinda Stronach |
|
La présidente |
|
M. Réal Bouchard (directeur général, Direction des Relations fédérales -provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances) |
| · | 1300 |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 14 juin 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1100)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées entreprend sa 41e séance. Nous sommes le mardi 14 juin 2005.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité étudie la réponse du gouvernement sur le rapport sur le Fonds de l'assurance-emploi.
[Traduction]
Nous recevons aujourd'hui, pour sa première comparution au comité, Mme Stronach.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Oui, madame la présidente. Nous avions dit que nous étudierions en priorité le projet de loi C-280, qui porte sur une caisse autonome d'assurance-emploi, aussitôt que le Président donnerait sa réponse à la demande concernant la recommandation royale. Comme c'était hier après-midi, je vous ai appelée pour vous demander de reporter la venue de la ministre à notre comité afin que nous puissions tout de suite passer à l'adoption du projet de loi C-280. J'ai reçu de vous une petite note disant que le Président avait dit qu'il fallait une recommandation royale, mais cela ne doit pas nous empêcher d'étudier en priorité le projet de loi C-280 étant donné qu'il y a eu une motion du Bloc québécois sur cette question. Les projets de loi ont toujours préséance sur les autres activités en comité.
J'aimerais vous entendre sur cela.
La présidente: Merci, madame Gagnon.
Il y a deux ou trois petites choses.
Pardon. Mr. Adams.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences): À ce sujet, je sais que vous allez prendre cette décision en délibéré, mais j'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que le président de la Chambre avait à dire, et il me semble qu'à peu près sur tous les plans, il a été convenu que la recommandation royale était nécessaire. J'en conviens, le comité pourrait fort bien devoir décider du sort à donner au projet de loi, mais il me semble totalement inopportun qu'il procède à son examen article par article étant donné le texte caractère catégorique de la décision.
[Français]
La présidente: Madame Gagnon, voici ma réponse. Tout d'abord, pour ce qui est du temps, la proposition de M. Lessard du 2 juin 2005 était la suivante:
| Que le Président se prononce rapidement pour que le Comité dispose du projet de loi article par article avant les vacances. |
Cela dit, j'ai déjà pris des dispositions pour obtenir des avis juridique quant à la façon dont ce comité pourrait aborder la question du projet de loi C-280 en tenant compte de la décision du Président de la Chambre. Je dois assister à cette rencontre aujourd'hui ou demain. Je me proposais, avec l'assentiment des membres de ce comité, de continuer ou de commencer la réunion avec la ministre tel que prévu. Je serai en mesure jeudi de vous donner un plan pour aborder le projet de loi C-280 en tenant compte de la décision du Président de la Chambre.
Mme Christiane Gagnon: Vous allez chercher des avis, mais cela ne nous empêche pas de faire notre travail. Nous pourrions proposer des amendements. Par exemple, il y avait des amendements du Parti conservateur sur la caisse d'assurance-emploi qui étaient beaucoup plus explicites et qui tenaient compte du rapport unanime de tous les députés qui ont siégé au Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi à propos des bonifications à apporter à la caisse. Je me suis aussi renseignée et je sais que cela ne nous empêche pas de renvoyer le projet de loi au gouvernement. Ce sera à lui de décider s'il doit donner son aval à ce projet de loi bonifié, qui tient également compte des craintes et des épouvantails à moineaux qu'on a brandis face à une caisse d'assurance-emploi autonome.
Vous parlez d'avant les vacances. Les vacances, c'est la fin de la session. La session pourrait se terminer la semaine prochaine, et nous n'aborderions pas alors le projet de loi C-280 sur une caisse autonome d'assurance-emploi. Nous avons entendu des témoins et obtenu le consensus de tous les milieux au Québec sur une caisse autonome, et nous avions pour objectif de nous prononcer sur C-280, peu importe l'issue du vote. Je crains que nous n'ayons pas le temps de le faire la semaine prochaine. Vous nous dites vous-même que vous allez nous faire part d'une réflexion jeudi et qu'en conséquence, nous pourrions ne pas travailler à ce projet de loi jeudi. On n'a pas de temps à perdre.
Il faudrait peut-être penser à tenir des séances supplémentaires dès demain si vous voulez absolument entendre la ministre. Je sais que nous allons voter sur cela. Nous souhaiterions savoir quel est le programme de travail sur C-280 d'ici jeudi prochain. Nous avions dit que nous l'étudierions en priorité. Cela signifie que nous devons le faire avant les vacances et donc prévoir des séances supplémentaires.
Á (1105)
La présidente: Merci, madame Gagnon.
Monsieur Adams.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je voudrais répéter mon argument. Nous ne nous opposons pas à faire rapport du projet de loi C-280, mais étant donné le caractère catégorique de la décision du président de la Chambre, nous doutons très fort que nous puissions en faire l'examen article par article. J'en conviens avec vous, nous devons poursuivre notre réunion d'aujourd'hui mais ensuite, quand vous aurez reçu un avis juridique, le comité devrait se ressaisir de la question et décider de ce qu'il va faire, mais ne pas passer à l'examen article par article.
La présidente: C'était effectivement mon intention.
J'ai sur ma liste les noms de MM. Martin, Forseth et Lessard.
Monsieur Martin, allez-y je vous prie.
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Je ne veux pas manquer de respect à la ministre qui a pris le temps de venir ce matin, mais je pense que c'est une question importante et qu'il nous appartient de la vider. L'initiative en question, qui est l'oeuvre du Bloc québécois, est extrêmement importante. Nous avons entendu un ministre nous dire que l'excédent de la caisse de l'assurance-emploi était un excédent virtuel, qu'il n'existait tout simplement pas et que le gouvernement se contentait de suivre l'évolution des chiffres ou que sais-je encore. Mais assurément ce n'est pas la réalité, et ce n'est pas ce que...
La présidente: Il me déplaît de vous interrompre, monsieur Martin, mais je n'ai nullement l'intention de discuter aujourd'hui de la décision du président de la Chambre. J'ai plutôt l'intention d'en saisir le comité jeudi. Si vous avez quelque chose à dire à propos de la ministre ou de l'examen du projet de loi C-280, en substance la question de savoir si nous devons l'examiner ou non aujourd'hui, libre à vous de le faire, mais je vais devoir déclarer irrecevable toute intervention sur le sens de la décision du président de la chambre, monsieur Martin.
M. Tony Martin: Fort bien, et c'est précisément ce que j'espérais faire si vous m'en aviez laissé le temps.
Je pense qu'étant donné l'attitude du gouvernement à l'endroit de cet excédent et le fait que cet argent, en réalité, appartient aux travailleurs qui ont investi dans cette caisse afin que celle-ci leur vienne en aide éventuellement pendant les périodes difficiles, il faut que nous réglions ce problème avec diligence. J'ai bien entendu le député de Chambly dire très clairement la semaine dernière qu'il fallait faire quelque chose rapidement dans ce dossier, et nous en avons tous convenu. C'est d'ailleurs une motion qui a été approuvée par le comité.
Je ne comprends pas pourquoi nous ne traitons pas du projet de loi C-280 cette semaine afin de vider la question avant un éventuel ajournement qui pourrait survenir la fin de semaine prochaine. J'ai dit publiquement que je me rangeais à l'avis des membres du comité qui voulaient que nous intervenions rapidement, même aujourd'hui, dans le dossier du projet de loi C-280 afin de pouvoir en terminer l'examen et le renvoyer à la Chambre pour qu'elle en dispose.
La présidente: Merci, monsieur Martin.
M. Forseth.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Nous ferons tout cela jeudi. La ministre est ici. Le comité a déjà gaspillé beaucoup de temps. Tout cela a été décidé. Cela fait déjà un certain temps que nous essayons de recevoir la ministre. Nous n'allons pas nous disperser en parlant du C-280 ou en en discutant davantage. Nous allons le faire jeudi, un point c'est tout. Il n'y a rien d'autre à dire à ce sujet.
La présidente: Merci, monsieur Forseth.
[Français]
Monsieur Lessard.
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Madame la présidente, M. Adams a dit une chose très importante qui, je crois, mérite réflexion. Il soutient qu'à la lumière de la décision du Président, il se pourrait que nous n'ayons pas à étudier le projet de loi C-280. C'est ce que je comprends de son propos. Il est important que nous échangions tout de suite à ce sujet. Pour ma part, je suis d'avis contraire. Si on relit la décision du Président, on verra qu'il a bien dit que la décision serait prise à la lumière des recommandations du comité.
La présidente: Monsieur Lessard, je n'accepterai pas d'argument quant au contenu de la décision du Président. Je vous demande de vous en tenir à la question qui nous intéresse: devons-nous discuter du projet de loi C-280 ou recevoir la ministre aujourd'hui? Je répète que nous discuterons du contenu après que nous aurons obtenu des avis juridiques quant à la stratégie que ce comité peut adopter pour étudier le projet de loi C-280 comme il se doit.
Á (1110)
M. Yves Lessard: C'est de cela que je parle, madame la présidente. Je respecte ce que vous venez de dire, mais vous avez laissé M. Adams parler de la question dont je suis en train de vous entretenir.
La présidente: Toutefois, son propos était assez bref, monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Je ne comprends pas pourquoi vous dites que le mien est long, madame la présidente. Je n'ai pas complété ma phrase.
En tout respect pour l'opinion contraire, je pense que nous devrions amorcer l'étude article par article du projet de loi C-280 aujourd'hui. Cela refléterait l'esprit de la décision du Président.
Madame la présidente, vous avez une faculté que je n'ai pas, celle de parler et écouter en même temps.
La présidente: C'est certain, monsieur Lessard. Je suis plus âgée que vous et je l'ai développée il y a fort longtemps.
M. Yves Lessard: J'en suis content, madame la présidente.
La présidente: Cette faculté s'appelle le multi-tasking. Les femmes l'ont souvent.
M. Yves Lessard: Je serais heureux de vous entendre répéter ce que j'ai dit.
La présidente: Continuez, monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, c'est là qu'est le lien avec la décision de M. le Président, et c'est pourquoi on doit en débattre aujourd'hui. C'est à la lumière des décisions que nous prendrons et des recommandations que nous ferons à la suite de l'étude article par article que le Cabinet pourra décider quels articles nécessiteront une sanction royale. Par conséquent, comme mes collègues, je suis d'avis qu'il faut procéder à l'étude du projet de loi C-280 assez rapidement si on veut que la Chambre reçoive notre rapport avant les vacances.
C'est l'esprit de la proposition, madame la présidente.
La présidente: Merci, monsieur Lessard.
Monsieur D'Amours.
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Madame la présidente, j'ai l'impression qu'on est en train de faire un débat au lieu de suivre l'ordre du jour de ce matin. Je vous demanderais, madame la présidente, d'avoir l'obligeance de suivre l'ordre du jour. Je pense que c'est la discussion que nous devons avoir avec la ministre. D'autre part, je suis convaincu que les députés de l'opposition seront intéressés à poser certaines questions. Je pense que nous devrions procéder à l'examen du projet de loi. Le Président a quand même pris une décision à ce sujet. Discutons aujourd'hui avec la ministre et nous pourrons, dans un avenir assez rapproché, discuter du sujet mentionné présentement comme devant faire l'objet d'un débat, et non comme devant faire l'objet de questions au témoin.
La présidente: Madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon: Je fais une proposition, madame la présidente. On va la mettre aux voix.
La présidente: Quelle sorte de proposition, madame Gagnon?
Mme Christiane Gagnon: Je demande que nous procédions à l'analyse article par article du projet de loi C-280 dès ce matin. Comme le disait M. D'Amours, je ne suis pas du tout d'accord avec...
La présidente: Non. Gardez le libellé de votre proposition, madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon: Je demande qu'on étudie le projet de loi C-280 article par article. En raison du temps qui nous est alloué d'ici la fin de la session, je ne veux pas risquer de passer à côté de ce dossier, de ce projet si important.
La présidente: C'est la proposition. Merci.
Nous avons une motion de Mme Gagnon. Voulez-vous que je vous la relise et que nous procédions immédiatement à l'étude article par article du projet de loi C-280? C'est bien cela, madame Gagnon? Oui.
[Traduction]
(La motion est rejetée)
[Français]
La présidente: Nous continuons donc.
Á (1115)
[Traduction]
Madame la ministre, permettez-moi de dire ce que je voulais dire il y a quelques instants, c'est-à-dire qu'au nom du comité permanent, nous vous souhaitons la bienvenue ici. Je sais que c'est la première fois que vous avez l'occasion de rencontrer les membres du comité, et je voulais donc vous souhaiter la bienvenue d'une façon toute spéciale.
Vous savez pour avoir étudié ce dossier qu'il s'agit d'un des ministères les plus mobile, les plus difficile et pourtant les plus intéressant, et qu'au sein de ce ministère, il y a tant de dossiers différents où s'entrecoupent un très grand nombre de programmes et d'éléments de politique publique extrêmement complexes. Je vous remercie donc beaucoup d'être venue aujourd'hui nous parler de la réponse du gouvernement à notre rapport sur la caisse de l'assurance-emploi.
Vous êtes accompagnée je crois par le sous-ministre, M. Alan Nymark, par Mme Diane Carroll, la sous-ministre ajointe responsable des politiques et de la conception des programmes d'emploi, par M. Bill James, le directeur général de la politique et de l'assurance-emploi, et par M. Réal Bouchard,
[Français]
directeur général à la Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale.
[Traduction]
Merci à tous d'être venus ce matin.
Cela dit, nous procédons généralement de cette façon-ci : vous nous lisez une déclaration ou vous nous exposez votre point de vue, après quoi les membres du comité vous posent tour à tour des questions.
Madame la ministre, vous avez la parole.
L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences): Merci, madame la présidente.
Bonjour. J'aimerais commencer ce matin en remerciant les membres du comité permanent de m'avoir invitée aujourd'hui. Comme vous l'avez dit, madame la présidente, c'est la première fois que je me présente devant vous à titre de ministre du Développement des ressources humaines et du Développement des compétences. J'apprécie cette occasion qui m'est donnée de discuter des rapports du comité permanent sur le régime d'assurance-emploi.
J'ai également hâte de travailler avec chacun d'entre vous, au cours des prochains mois, sur des questions qui relèvent de ma compétence relativement aux investissements du gouvernement du Canada dans le capital humain, comme l'acquisition continue du savoir, la stratégie des compétences en milieu de travail, le défi de l'amélioration de l'alphabétisation, et maintenant les nouvelles ententes sur le développement des ressources humaines autochtones.
Aujourd'hui, j'aimerais me concentrer sur la réponse du gouvernement aux deuxième et troisième rapports du comité permanent sur le régime d'assurance-emploi. Je voudrais vous féliciter pour le travail approfondi que vous avez consacré à la production de ces rapports. Ce rapport détaillé démontre bien que le comité a une profonde connaissance du domaine.
Les recommandations que vous avez mises de l'avant ont aidé à guider le gouvernement dans les orientations à donner à son évaluation continue de l'assurance-emploi et dans sa réflexion éclairée sur les récentes améliorations apportées au régime. À titre de ministre du Développement des ressources humaines et du Développement des compétences, je crois que l'assurance-emploi constitue un élément important de mon mandat, qui consiste à faire en sorte que le Canada dispose d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée et mobile, dans un marché du travail efficace et inclusif, le tout afin d'améliorer notre niveau de vie et notre qualité de vie.
Dans toutes nos discussions sur le régime d'assurance-emploi, il importe d'aborder les questions en fonction du contexte général de la situation économique et du marché du travail actuels au Canada. Je me réjouis de constater que le taux de chômage au Canada se situe actuellement à un des niveaux les plus bas en 30 ans, soit 6,8 p. 100. Comparativement à d'autres pays du G-7, le Canada va bien puisqu'il y a beaucoup moins de gens au chômage pendant de longues périodes.
Par ailleurs, après huit budgets équilibrés d'affilée, nous profitons d'une cote de crédit enviable et de bas taux d'intérêt. Ces deux éléments ont stimulé la croissance économique et permis la création de plusieurs milliers d'emplois au pays. Cette situation économique favorable nous a aidés à nous hisser en tête des pays du G-7 quant à la création d'emplois.
En 2004, ainsi que depuis le début de 2005, 279 000 emplois ont été créés au Canada. Cette augmentation du nombre d'emplois a été constatée dans toutes les régions du pays, tant pour les hommes que pour les femmes, et les différences régionales se sont amenuisées. Je me réjouis aussi de constater avec vous que la majorité des nouveaux emplois créés sont encore des emplois à plein temps.
L'assurance-emploi, comme vous le savez, joue un rôle important dans le soutien aux travailleurs et dans les efforts faits pour favoriser la participation au marché du travail. Il s'agit de l'un des plus grands programmes fédéraux et de l'un des plus efficaces aussi. L'assurance-emploi est également un élément clé du filet de protection sociale et de l'économie du Canada. L'an dernier, le régime d'assurance-emploi a permis à plus d'un million de Canadiens et de Canadiennes de recevoir plus de 13 milliards de dollars en prestations de revenu.
Aujourd'hui, dans le cadre de notre discussion, je mettrai l'accent sur la réponse du gouvernement aux recommandations du comité permanent en abordant trois thèmes : tout d'abord, la nécessité d'une solide approche au financement et à la gestion de l'assurance-emploi; deuxièmement, faire en sorte que l'assurance-emploi soit là pour les Canadiens et Canadiennes en période de chômage, et enfin, soutenir le développement des compétences des travailleurs canadiens.
En premier lieu, en ce qui concerne le financement et la gestion de l'assurance-emploi, vous aurez remarqué que vos recommandations ont considérablement influencé les propositions contenues dans la Loi d'exécution du budget de 2005. Nous avons également tenu compte des commentaires émis par une grande variété d'intervenants.
Grâce aux mesures mises de l'avant dans la Loi d'exécution du budget de 2005, le gouvernement a proposé d'améliorer la transparence du processus de fixation des cotisations et l'indépendance de la Commission de l'assurance-emploi pour ce qui concerne la fixation des cotisations.
De plus, l'approche du gouvernement quant au compte d'assurance-emploi est en accord avec les déclarations de la vérificatrice générale qui a, comme vous le savez, répété à plusieurs reprises que la caisse d'assurance-emploi devrait rester dans les comptes publics du Canada.
Cette nouvelle approche nous permettra de travailler à partir de l'ensemble des principes de gestion des finances de l'assurance-emploi, qui a vu les cotisations baisser considérablement au cours de la dernière décennie alors que les prestations ont été considérablement étendues. Cela se traduit par une augmentation de 12 p. 100 des prestations hebdomadaires moyennes depuis 1995-1996, soit de 278 à 312 $, une situation à l'avantage de tous, travailleurs et employeurs. En parallèle, les employeurs et les employés paieront en 2005, 10,5 milliards de dollars de moins que ce qu'ils auraient payé avec les taux de 1994.
Á (1120)
En raison de la complexité du régime d'assurance-emploi et de son incidence sur les travailleurs, les employeurs et les collectivités, le gouvernement du Canada a adopté une approche équilibrée dans l'élaboration des améliorations au régime. Cette approche nous a permis de nous assurer que l'assurance-emploi continue de répondre aux besoins d'un marché du travail en évolution constante et aux besoins des Canadiens et des Canadiennes, tout en tenant compte des répercussions financières et réglementaires. Le tout est basé sur des faits vérifiables à même les évaluations continues du régime.
Par ailleurs, permettez-moi maintenant d'aborder la question de l'assurance d'un revenu adéquat pendant les périodes de chômage. L'analyse continue publiée chaque année dans le rapport de contrôle et d'évaluation nous apprend qu'en général, le taux d'accès au régime d'assurance-emploi est élevé. J'ai apporté quelques exemplaires du rapport de cette année, que certains d'entre vous connaissent bien, et qui est, je crois, l'une des sources d'information les plus complètes sur n'importe quel programme, pour les parlementaires.
Le rapport de contrôle et d'évaluation 2004 indique qu'environ 84 p. 100 des personnes qui ont cotisé à l'assurance-emploi et qui ont ensuite perdu leur emploi ou qui l'ont quitté pour un motif justifié ont été admissibles aux prestations. Ce pourcentage atteint 92 p. 100 dans le cas de travailleurs à temps plein. Les données continuent d'indiquer que la durée des prestations d'assurance-emploi comble les besoins de la plupart des demandeurs. En moyenne, les gens ne touchent environ que les deux tiers des prestations d'assurance-emploi auxquelles ils ont droit, avant de réintégrer le marché du travail.
Les taux de prestations se retrouvent encore à un point d'équilibre qui nous permet de nous assurer que le régime d'assurance-emploi fournit un revenu temporaire adéquat, tout en maintenant les mesures incitatives pour que les prestataires puissent conserver un lien avec le marché du travail. Nous constatons toutefois que les conditions du marché du travail varient selon les régions du pays et les secteurs de l'économie. Il s'agit là d'un défi que le gouvernement du Canada a identifié depuis un certain temps par le biais du régime d'assurance-emploi. Comme les membres du comité le savent, les conditions d'admission à l'assurance-emploi sont automatiquement ajustées aux taux de chômage régionaux afin d'assurer l'adaptation aux réalités économiques des différentes régions. La norme variable d'admissibilité est ajustée chaque mois afin de permettre, dans les régions où le taux de chômage est élevé, que les conditions soient moins restrictives et que la durée des prestations soit prolongée de manière à s'adapter en fonction de la difficulté de trouver un nouvel emploi.
Depuis 1996, le gouvernement a aussi amélioré le régime d'assurance-emploi afin de l'assouplir pour ainsi répondre aux conditions changeantes du marché du travail. Ces améliorations tiennent aussi compte des découvertes issues du contrôle et de l'évaluation annuels ainsi que des opinions émises par les travailleurs, les employeurs et les autres intervenants. Le gouvernement n'a pas hésité à réexaminer et à améliorer les orientations réglementaires relatives à l'assurance-emploi. La règle de l'intensité, par exemple, a été conçue afin d'empêcher un trop grand nombre de réclamations à l'assurance-emploi au cours d'une période donnée et de favoriser le maintien d'un lien avec le marché du travail. Lorsque nous avons découvert que cette mesure était inefficace, nous l'avons abolie. Nous avons aussi modifié la disposition concernant les petites semaines afin de permettre aux travailleurs saisonniers de travailler davantage sans réduire le montant de leurs prestations lors de leurs prochaines demandes.
De plus, depuis 1996, les Canadiens et les Canadiennes en chômage ont plus facilement accès aux mesures de réinsertion dans la population active, grâce à la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi. Ainsi, le gouvernement investit, en collaboration avec les provinces et les territoires, un total de 2,2 milliards de dollars par années dans des activités telles que l'aide au travail indépendant, le développement des compétences, les subventions salariales, les clubs de recherche d'emploi et les services de counselling. Veuillez noter que les mesures actives prévues à la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi visent à répondre aux besoins de tous le Canadiens et Canadiennes, y compris les personnes handicapées.
En février, le gouvernement a annoncé une nouvelle série d'améliorations à l'assurance-emploi afin de tenir compte des recommandations formulées par le comité permanent en vue d'améliorer le régime, ainsi que des opinions émises par les personnes qui sont confrontées aux défis associés au travail saisonnier. L'ensemble de ces améliorations, qui représentent plus de 300 millions de dollars par année en nouveaux investissements, témoignent de l'engagement sans cesse renouvelé du gouvernement d'assurer la capacité d'adaptation du régime.
Á (1125)
Ainsi, trois nouveaux projets pilotes, qui devraient profiter à plus de 220 000 personnes chaque année, se dérouleront pendant trois ans dans les régions où le taux de chômage est élevé, soit de 10 p. 100 ou plus. Ils ont pour but d'évaluer les répercussions sur le marché du travail des mesures suivantes :
- permettre aux personnes qui entrent sur le marché du travail ou qui y reviennent après une absence prolongée de toucher des prestations après avoir accumulé 840 heures de travail, plutôt que 910, lorsque ces prestations sont liées à des programmes d'emploi de l'assurance-emploi;
- calculer le montant des prestations d'assurance-emploi en fonction des revenus des 14 meilleures semaines au cours des 52 semaines précédant une demande de prestations, au lieu de considérer le revenu total des 26 dernières semaines; une telle mesure signifie que pour les personnes qui travaillent de façon intermittente, les prestations d'assurance-emploi traduiront ainsi plus fidèlement le fait d'occuper un emploi à temps plein;
- augmenter le seuil de revenus pendant une période de prestations pour permettre aux gens de gagner le plus élevé des deux montants suivants, soit 75 $ ou 40 p. 100 des prestations, de façon à les encourager à occuper un emploi sans que leurs prestations soient réduites.
En plus des nouveaux projets pilotes que je viens de décrire, nous avons aussi annoncé la prolongation d'un projet pilote lancé en juin 2004 permettant aux travailleurs des régions où le taux de chômage est de 10 p. 100 ou plus de toucher des prestations régulières d'assurance-emploi pendant cinq semaines supplémentaires, ce qui réduit ou élimine l'interruption des rémunérations que subissent chaque année certains travailleurs saisonniers, ainsi que la prolongation des mesures de transition dans une région du Québec et dans une région du Nouveau-Brunswick.
L'approche adoptée pour ces améliorations reflète l'engagement du gouvernement à s'assurer que le régime d'assurance-emploi correspond aux besoins des travailleurs et qu'il aide à garantir le bon fonctionnement du marché du travail du Canada. Je crois que les signes indiquent que nous sommes en voie de parvenir à l'équilibre recherché. En testant nos nouvelles initiatives grâce à des projets pilotes, nous nous assurons de maintenir cet équilibre et de fournir l'aide appropriée aux personnes sans emploi. Ces améliorations démontrent précisément que le gouvernement s'engage à ce que le régime d'assurance-emploi réponde aux besoins de la population canadienne. Nous reconnaissons tous que la recherche de solutions viables dans les régions où le taux de chômage est élevé constitue un défi particulier.
Bien sûr, l'assurance-emploi n'est qu'une partie de la solution. Une approche fondée sur le partenariat est essentielle si nous voulons permettre aux collectivités de créer des possibilités d'emplois autonomes et à long terme. RHDC continuera, de concert avec les autres ministères fédéraux ainsi qu'avec les provinces et les territoires, à collaborer avec les employeurs, les syndicats et les collectivités afin de favoriser le développement économique des collectivités. Comme je l'ai déjà mentionné, le ministère travaille de pied ferme pour s'assurer que ces projets pilotes soient mis en oeuvre dès octobre.
Comme plusieurs d'entre vous le savent, les investissements dans le capital humain constituent l'une des clés de la sécurité économique, de la compétitivité et de l'amélioration de la qualité de vie des Canadiens et des Canadiennes. Pour ma part, je crois plutôt qu'il s'agit de la clé. Comme vous le savez, nous investissons actuellement 2,2 milliards de dollars dans l'assurance-emploi pour aider les travailleurs qui viennent de perdre leur emploi à développer les compétences dont ils auront besoin pour trouver un nouvel emploi stable. Près de 75 p. 100 des sommes dépensées annuellement par l'assurance-emploi, en vertu de la partie II, pour les programmes d'emploi, ciblent le développement de compétences chez les personnes sans emploi. Bien que ce régime soit essentiel, je crois que nous devons aussi mettre davantage d'accent sur le développement des compétences en milieu de travail.
Ce gouvernement reconnaît que dans le contexte de la nouvelle économie du savoir, l'une des grandes priorités consiste à aider les Canadiens et les Canadiennes à innover, apprendre, s'adapter et améliorer leurs compétences. C'est pourquoi le budget de 2005 prévoit un nouveau financement pour la Stratégie des compétences en milieu de travail. Au cours des trois prochaines années, le gouvernement du Canada collaborera avec les provinces, les territoires et certains partenaires clés pour renforcer les apprentissages au Canada, tester de nouvelles initiatives en matière de compétences en milieu de travail et susciter des discussions sur les questions relatives aux compétences avec les chefs d'entreprise, les syndicats et les leaders dans le domaine de la formation. Les objectifs généraux de la Stratégie des compétences en milieu de travail visent d'abord à susciter l'émergence d'un marché du travail flexible et efficace, à aider la population canadienne à devenir la mieux formée et la plus compétente au monde, ainsi qu'à s'assurer que les besoins des employeurs sont comblés.
Un certain nombre de programmes gouvernementaux sont liés à la Stratégie, comme le Programme des conseils sectoriels, le Programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers, le Fonds d'infrastructure des centres de formation, ainsi que les programmes pour les compétences essentielles et l'alphabétisation en milieu de travail. Afin d'élaborer des solutions à long terme, nous collaborons avec nos partenaires, soit les provinces, les territoires, les collectivités , les syndicats, les établissements d'enseignement et l'industrie.
En terminant, j'aimerais vous remercier encore et souligner que j'apprécie le travail du comité permanent en ce domaine. Comme il l'a mentionné dans sa réponse, le gouvernement du Canada se penche sur certains des points soulevés par le comité permanent, comme les prestations spéciales pour les travailleurs indépendants. Le gouvernement continuera de porter une grande attention au rapport du comité permanent, tout en s'assurant que les modifications au régime sont fondées sur une politique solide et sur des justifications vérifiables.
Il est particulièrement important que l'efficacité des projets pilotes récemment annoncés soit attentivement contrôlée et évaluée, avant que le gouvernement décide de les appliquer ou non de façon permanente et à l'échelle nationale. Le gouvernement continue de s'engager à réexaminer régulièrement le régime d'assurance-emploi afin de s'assurer qu'il demeure bien adapté aux besoins de la population active du Canada.
Á (1130)
J'ai donc le plaisir de vous annoncer aujourd'hui que le gouvernement du Canada continuera de publier régulièrement le rapport de contrôle et d'évaluation annuels à l'intention du Parlement au-delà de la date fixée par la Loi sur l'assurance-emploi. Il s'agit d'une nouvelle étape dans la poursuite de notre but ultime, c'est-à-dire de nous assurer que le régime de l'assurance-emploi continue d'être pertinent et souple pour les Canadiens et les Canadiennes.
Je vous remercie.
La présidente: Merci beaucoup, madame la ministre.
Je voudrais offrir mes excuses à M. Adams parce que j'ai oublié de signaler que celui-ci comparaîtra à titre de témoin ce matin et aussi, bien sûr, qu'il est le secrétaire parlementaire de la ministre. Merci. Nous voulons faire les choses comme il faut et les faire bien.
Nous allons donc maintenant commencer la période réservée aux questions. Pour le premier tour, il s'agira évidemment d'interventions de sept minutes, et la première personne sur ma liste est M. Van Loan.
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Madame la ministre, pourriez-vous me dire ce qui a été dépensé en prestations d'emploi et mesures de soutien, je veux parler ici de la partie II de la loi, cette année-ci en Ontario?
L'hon. Belinda Stronach: En Ontario cette année-ci... Je vais consulter les fonctionnaires. À l'échelle nationale, cela représente 2,2 milliards de dollars par an, mais en ce qui concerne l'Ontario...
M. Peter Van Loan: Je vais vous aider. Le budget parle ici de 1,95 milliard de dollars à l'échelle nationale. Où allez-vous chercher ces 2,2 milliards de dollars? J'imagine que vous intégrez à cela le volet pancanadien...
La présidente: Monsieur Van Loan, je vous prie d'adresser vos questions à la présidence.
M. Peter Van Loan: Par votre intermédiaire, madame la présidente, je vois qu'en retranchant les responsabilités pancanadiennes, c'est 1,95 milliard, et de ce chiffre, 525 millions de dollars sont pour l'Ontario, qui en est au même point depuis de nombreuses années. Par rapport aux dépenses nationales pour la partie II, visant l'acquisition de compétences, combien est donné à l'Ontario? Connaissez-vous ce chiffre?
Vous aviez une opinion bien arrêtée à ce sujet autrefois. Je pensais que vous auriez encore ce chiffre en tête.
La présidente: Mme Stronach.
L'hon. Belinda Stronach: Je veux m'assurer d'avoir les chiffres exacts. Diane, c'est 28 p. 100 de 525 millions de dollars, n'est-ce pas?
Il s'agit de 525 millions de dollars...
Mme Diane Carroll (sous-ministre adjointe, Politiques et conception des programmes d'emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Sur 1,95 milliard de dollars, soit autour de 28 p. 100, je crois.
M. Peter Van Loan: C'est 26,8 p. 100.
La présidente: Monsieur Van Loan, je vous rappelle qu'il faut respecter les règles.
M. Peter Van Loan: Nous ne disposons que de sept minutes et je ne veux pas qu'on les passe à faire des calculs, si je peux aider nos témoins. Ils peuvent vérifier s'ils le veulent, mais c'est 26,8 p. 100.
Quelle proportion de la population canadienne habite en Ontario?
La présidente: Madame la présidente. Je vous le rappelle, monsieur Van Loan, madame la présidente.
M. Peter Van Loan: Madame la présidente.
La présidente: Oui.
M. Peter Van Loan: Je viens de poser une question.
La présidente: En effet, et vous devez poser vos questions en l'adressant à la présidence, si vous le voulez bien.
Mme la ministre.
L'hon. Belinda Stronach: Monsieur Van Loan, vous semblez avoir ces faits devant vous. Voulez-vous nous en faire part?
M. Peter Van Loan: C'est environ 35 p. 100. Et savez-vous quelle proportion...
La présidente: Par l'intermédiaire de la présidence.
M. Peter Van Loan: Savez-vous quelle proportion des cotisations à l'assurance-emploi est versée par les travailleurs et les employeurs ontariens?
La présidente: Mme la ministre.
M. Peter Van Loan: Je vais vous aider : c'est 41 p. 100. Ce chiffre est tiré des tables de suivi que j'ai consultées. Je vous le demande : à 26,8 p. 100 sur 34 p. 100 ou 41 p. 100, est-ce que l'Ontario obtient sa juste part?
Par votre intermédiaire, madame la présidente.
L'hon. Belinda Stronach: Donnons une réponse technique. Je m'en remets au sous-ministre, puisque manifestement, vous voulez une réponse très technique à cette question. Parlons donc du nombre de chômeurs et de là où ils sont.
La présidente: Merci.
M. Nymark.
M. Alan Nymark (sous-ministre, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Je vais répéter la réponse de la ministre. Le régime d'assurance-emploi est destiné aux chômeurs ou aux demandeurs d'emploi. Les régions du pays qui ont un taux de chômage plus élevé sont donc celles qui obtiennent une plus grande part des prestations d'assurance-emploi et celles où les mesures actives sont les plus nécessaires, par rapport aux provinces riches.
Á (1135)
M. Peter Van Loan: Merci pour cette réponse. Mais les faits nous disent autre chose, madame la présidente.
La présidente: Monsieur Van Loan, veuillez laisser M. Nymark finir sa phrase.
M. Peter Van Loan: La réponse qui se rapporte aux chômeurs...
La présidente: Ensuite je vous donnerai davantage de temps pour une autre question. Désolée.
M. Peter Van Loan: La réponse qui se rapporte aux chômeurs... Ce n'est tout simplement pas vrai.
La présidente: Vous aurez alors du temps pour une autre question.
Vous pouvez poser une autre question, monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: La somme dépensée par chômeur en Ontario est de 1 143 $. La moyenne nationale par chômeur est de 1 827 $. Cela tient compte du nombre de sans-emploi.
Je pose de nouveau la question : Si l'on omet les détails techniques, la ministre croit-elle que c'est juste pour l'Ontario?
La présidente: Mme la ministre.
L'hon. Belinda Stronach: Revenons au principe du régime d'assurance-emploi. Le régime a essentiellement deux volets : un soutien temporaire du revenu, d'une part, et d'autre part, il aide à acquérir de nouvelles compétences. Les gens peuvent ainsi acquérir les compétences dont ils ont besoin, que ce soit dans leur jeunesse, pendant qu'ils travaillent ou au fur et à mesure de leur carrière, afin qu'ils puissent toujours se trouver des emplois de bonne qualité. C'est un régime d'assurance auquel les gens doivent cotiser, et comme les régions économiques du pays voient leur situation évoluer, certaines d'entres elles en profiteront plus que d'autres, selon les circonstances.
Est-ce juste? Tout dépend des difficultés économiques vécues par certaines collectivités, et cela change d'une région à l'autre du pays, de temps en temps, selon le succès des entreprises ou selon qu'elles souffrent de la concurrence mondiale. Cela fait partie des valeurs canadiennes.
M. Peter Van Loan: Madame la présidente, la ministre pourrait voir dans les dépenses de la partie II des six dernières années que presque rien n'a changé, que ce soit par région ou domaine.
Je suis étonné qu'à vos yeux cela ne semble pas injuste pour l'Ontario. Je peux vous lire en effet ce que vous avez déjà déclaré:
| J'ai récemment parlé dans les médias et à la Chambre des communes des transferts du gouvernement fédéral en Ontario, le moteur économique du Canada. |
| Les contribuables ontariens donnent à Ottawa beaucoup d'argent sans recevoir en retour leur juste part de services gouvernementaux. Ce n'est bon ni pour l'Ontario, ni pour le Canada. |
Avez-vous changé d'avis, maintenant que vous êtes ministre des Ressources humaines?
L'hon. Belinda Stronach: Je suis ici pour parler des principes du régime d'assurance-emploi—
M. Peter Van Loan: Moi aussi.
L'hon. Belinda Stronach: —et du fait qu'ils font partie des valeurs canadiennes, et de notre filet de sécurité sociale, du fait que le régime donne un répit aux Canadiens sans emploi et qu'il permet d'investir dans l'acquisition de compétences pour les Canadiens.
Partout au pays, certaines régions auront des défis à relever lorsque la situation économique changera, ou lorsque des entreprises vivront des difficultés, particulièrement dans les villes mono-industrielles dont l'employeur unique fait faillite, laissant la collectivité à elle-même, sans cet employeur principal. Tout dépend de la situation des collectivités et des régions, qui évolue parfois.
La présidente: Une brève question, monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: Oui, très brève.
La somme consacrée à chaque chômeur ontarien est de 1 143 $, pour l'aide à la formation. Partout ailleurs, la moyenne canadienne est de 1 827 $. Quand ces chiffres ont été dévoilés à l'avance par le gouvernement provincial, la ministre qui était alors dans l'opposition s'est exprimée vivement pour que l'écart soit comblé, et contre cette situation injuste pour l'Ontario. Vous me dites maintenant que ce n'est plus un problème.
Pourriez-vous m'expliquer ce revirement? Est-ce parce que vous êtes maintenant ministre?
L'hon. Belinda Stronach: Je crois qu'il y a deux aspects à cette question.
Tout d'abord, la population de l'Ontario a un meilleur accès aux possibilités d'emploi, c'est donc un facteur dont il faut tenir compte.
Par ailleurs, nous sommes en train de négocier avec l'Ontario afin d'établir une nouvelle entente sur le développement du marché du travail, qui examine... Comme vous le savez, le 7 mai, le premier ministre de l'Ontario et le premier ministre ont conclu une entente de principe qui permettra essentiellement que l'on entame le processus qui mènera à une entente sur le développement du marché du travail entre la province et le gouvernement fédéral, qui examine le financement de l'assurance-emploi, qui examinera les nouvelles ressources à investir dans la province pour améliorer les compétences, et cela fait partie de notre stratégie d'éducation permanente. Il y a donc des investissements prévus en Ontario. Les hauts fonctionnaires sont en train de discuter des détails.
Á (1140)
[Français]
La présidente: Merci.
Madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon: Merci, madame la présidente.
Je vais faire un constat général sur la présentation de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et je vais ensuite passer la parole à mon collègue Yves Lessard, étant donné son niveau de compétence et son expérience en matière de recherche.
Madame la ministre, je peux qualifier votre présentation de...
La présidente: Madame Gagnon, ralentissez un peu.
Mme Christiane Gagnon: Madame la présidente, j'aimerais d'abord dire que dans le cadre de sa présentation devant le Comité permanent du développement des ressources humaines, la nouvelle ministre applique ce qu'on appelle la langue de bois.
Vous ne répondez pas aux attentes découlant de la réflexion et des recommandations sur la caisse d'assurance-emploi émises et acceptées à l'unanimité par les députés qui ont siégé à ce comité. Vous dites que la caisse d'assurance-emploi est une assurance. Or, on constate que 60 p. 100 des demandes des chômeurs sont refusées. Les chiffres dont vous nous faites part sont ceux que vous voulez bien reconnaître. Vous dites que dans 84 p. 100 des cas, les besoins des chômeurs ont été comblés par la caisse d'assurance-emploi du fait que les motifs invoqués étaient justifiés. Est-ce à dire que selon les nouveaux critères de la caisse d'assurance-emploi, on considère que les 60 p. 100 de cas qui ont été refusés l'ont été pour des motifs non justifiés?
C'est comme si, du fait qu'il y avait moins de vols par effraction, une compagnie d'assurance réduisait sa protection et faisait en sorte que plusieurs personnes déjà couvertes par une assurance ne se qualifient plus parce qu'elles vivent dans des quartiers où les vols ont diminué. Les gens qui se croient assurés ne seraient plus couverts à cause de la diminution des vols. C'est ce que je vois dans votre rapport.
Vous dites vouloir travailler avec le comité et mettre à contribution ses réflexions. En tant que nouvelle ministre, vous passez cependant à côté d'une belle occasion d'aborder un nouveau discours. Celui que vous venez de faire aurait pu être livré par tous les ministres qui vous ont précédée. Merci.
La présidente: Merci, madame Gagnon.
[Traduction]
L'hon. Belinda Stronach: Je ne suis pas sûre qu'il s'agissait d'une question, mais tout d'abord, j'ai dit que cela se fondait sur les principes de l'assurance. Pour les personnes qui cotisent, 84 p. 100 d'entre elles peuvent y avoir accès. Dans le cas des employés à temps plein, plus de 90 p. 100 d'entre eux y ont accès—donc il s'agit de l'emploi à temps plein.
Pour ce qui est de donner suite au rapport du comité, je crois que l'on a fait d'énormes progrès pour ce qui est de prendre en considération les recommandations formulées par le comité. Si l'on examine le budget proposé en 2005, en particulier les huit premières recommandations qui mettent l'accent sur une plus grande indépendance de la part de la commission de l'assurance-emploi, la plus grande transparence du processus de fixation du taux, les consultations quant à la fixation du taux à l'aide des conseils indépendants de l'actuaire en chef, le principe de l'équilibre des recettes, les rentrées de fonds et les coûts, les sorties de fonds et les prestations versées. Je crois que les principes sont traduits dans les huit premières recommandations qui ont été incorporées au budget.
Par ailleurs, en ce qui concerne les programmes pilotes, je dirais que l'on a fait des progrès pour ce qui est d'examiner les questions d'accès, surtout en ce qui concerne les emplois saisonniers, d'envisager des programmes pilotes qui nous permettront de concevoir des programmes plus adaptés aux besoins de ces secteurs, et de les mettre en oeuvre. Je crois que des progrès ont été réalisées à cet égard.
[Français]
La présidente: Monsieur Lessard, vous voulez continuer, je crois.
M. Yves Lessard: Bonjour, madame la ministre. Madame la présidente, je vous ai déjà saluée.
Madame la ministre, une préoccupation ressort de vos propos d'aujourd'hui, tout comme la semaine dernière lorsqu'on a débattu du PATA, et c'est la consolidation des mesures pour la population active, les travailleurs actifs et tout le domaine de la formation. On est d'accord sur cela, et je l'ai dit. Chaque fois qu'on peut consolider ou améliorer ce créneau, on est d'accord avec vous.
Là où il nous semble y avoir une lacune importante, madame la ministre, c'est dans le soutien aux travailleurs qui ont épuisé toutes les mesures qui peuvent les soutenir, ce que vous appelez le filet social de l'assurance-emploi. Or, on retrouve cette même lacune aujourd'hui. Vous nous faites part de statistiques dont on ne conteste pas les chiffres mais dont on conteste l'interprétation.
Je vous donne un exemple. À la page 5, lorsque vous dites qu'il y a eu une augmentation de 12 p. 100 des prestations hebdomadaires moyennes, vous parlez de gens qui reçoivent de l'assurance-emploi. Cette augmentation réelle de la prestation hebdomadaire — passée de 278 $ à 312 $ — s'applique aux gens qui ont le bonheur d'en recevoir.
Vous dites, à la page 6:
| Le Rapport du contrôle d'évaluation 2004 indique qu'environ 84 p. 100 des personnes qui ont cotisé à l'assurance-emploi et qui ont ensuite perdu leur emploi ou qui l'ont quitté pour un motif justifié ont été admissibles aux prestations. |
Vous parlez alors, madame la ministre, de l'admissibilité en fonction des critères d'aujourd'hui. On ne le conteste pas. Mais le comité, lorsqu'il a fait ses travaux avant les Fêtes, a constaté que si on établissait les règles qui existaient en 1995, seulement 38 p. 100 des gens qui cotisent à l'assurance-emploi seraient maintenant admissibles à l'assurance-emploi, en fonction de ces règlements.
Si on prend les 28 recommandations que le comité permanent vous a faites, madame la ministre, et qu'on reprend les modifications, les bonifications aux règles d'admissibilité, on pourrait, encore là, dire que seulement 45 p. 100 des gens qui cotisent à l'assurance-emploi y sont admissibles.
Je tiens pour acquis que vous êtes consciente de cela parce que vous vous êtes déjà prononcée à ce sujet.
Á (1145)
La présidente: Monsieur Lessard, je vous demande de poser la question directement.
M. Yves Lessard: J'y arrive, madame la présidente. Tenant compte de cet état de fait, madame la ministre, avez-vous l'intention d'intervenir pour corriger cette injustice faite aux travailleurs qui ont le malheur de perdre leur emploi et qui ont payé des primes d'assurance-emploi toute leur vie?
[Traduction]
La présidente: Mme la ministre.
L'hon. Belinda Stronach: Je remercie le député de sa question. Nous cherchons constamment à améliorer le programme.
Je crois qu'un certain nombre de mesures ont été prises, décrites dans la Loi d'exécution du budget, par l'intermédiaire de programmes pilotes destinés à améliorer l'accès; pour donner suite aux problèmes propres aux travailleurs saisonniers et pour envisager une stratégie de développement des compétences en milieu de travail en fonction des défis économiques de notre pays, de la compétitivité et de la croissance économique, afin de nous assurer que les employeurs ont non seulement accès à une main-d'oeuvre qualifiée mais que nous investissons dans les gens pour qu'ils puissent développer leurs capacités tout au long de leur carrière. On met particulièrement l'accent sur une stratégie à l'intention des travailleurs âgés. Des programmes ont été mis sur pied pour aider les travailleurs âgés. Ces programmes ont été prolongés d'une année pour permettre de faire une analyse—dont les résultats seront présentés en novembre—qui permettra d'établir une stratégie plus élaborée à l'intention des travailleurs âgés.
Mais en ce qui concerne les questions précises d'accès, peut-être que Diane voudra énumérer toutes les mesures que nous avons prises au fil des ans pour élargir l'accès et améliorer les conditions d'admissibilité pour les rendre plus adéquates.
[Français]
La présidente: Merci, monsieur Lessard.
[Traduction]
Je tiens à dire que je vous ai effectivement donné beaucoup de temps, donc...
M. Martin.
[Français]
M. Yves Lessard: Madame la présidente, je connais la liste. C'est sur la liste d'options enlevées que j'aimerais avoir des explications.
La présidente: Je m'excuse, mais je vous ai donné deux minutes de plus.
M. Yves Lessard: Je voulais simplement dire que je connais la liste. Je n'en ai donc pas besoin. Par contre, je voudrais la liste de toutes les mesures qui ont été enlevées pour empêcher les gens d'avoir accès à l'assurance-emploi. C'est sur cette liste que j'aimerais entendre la ministre.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Martin, je vous prie.
M. Tony Martin: Mme Carroll pourrait peut-être répondre à M. Lessard...
La présidente: Sur votre temps?
Á (1150)
M. Tony Martin: Oui, sur mon temps... simplement une brève réponse.
La présidente: C'est bien.
Mme Diane Carroll: On a apporté récemment plusieurs changements à l'assurance-emploi. Il y a une série de choses qui nous avons faites et qui touchaient plutôt les prestations hebdomadaires, en termes de rajustement, afin d'aider ceux qui travaillent seulement pendant de courtes semaines. Nous avons voulu faire en sorte que les gens ne seraient plus...
[Français]
M. Yves Lessard: Madame la présidente, nous connaissons déjà ces réponses. Les réponses que nous voulons sont celles qui ne viennent pas.
La présidente: Je n'ai aucun contrôle ni sur les questions ni sur les réponses, monsieur Lessard.
[Traduction]
Monsieur Martin, vous avez la parole.
M. Tony Martin: Merci beaucoup.
Je remercie la ministre d'avoir comparu ce matin et la remercie pour ses bonnes paroles à l'égard du comité qui a travaillé très fort pour présenter des recommandations en vue de modifier l'assurance-emploi, de façon à aider les habitants de nos circonscriptions et le pays en entier.
J'aimerais savoir en premier lieu pourquoi nous devrions croire que le gouvernement continuera à prendre très au sérieux toute recommandation que pourrait lui faire éventuellement le comité, puisque le gouvernement a rejeté pratiquement toutes celles que le comité lui a déjà présentées.
L'hon. Belinda Stronach: Sachez d'abord que nous n'avons pas rejeté les recommandations du comité. Commençons par les huit premières recommandations qui recueillaient l'adhésion d'à peu près tout le monde autour de la table : nous avons incorporé dans la nouvelle structure de la Commission d'assurance-emploi le principe qui sous-tendait ces huit recommandations. Or, ce principe est très important pour ce qui est de l'indépendance de la commission, de la façon dont celle-ci fixe les taux, de l'équilibre, de l'indépendance, de la transparence, de l'information qu'elle peut recueillir au moment d'établir le taux et du mécanisme de compte rendu.
Voilà pourquoi je m'inscris en faux lorsque vous prétendez que nous n'en avons pas tenu compte. De plus, nous avons tenu compte de plusieurs autres de vos recommandations en instaurant des programmes pilotes en vue de mettre à l'épreuve certains des scénarios et en vue de déterminer s'il vaut la peine de les établir à l'échelle nationale, de façon plus permanente.
M. Tony Martin: Bien. Dans ce cas, permettez-moi de...
Mme Diane Carroll: J'aimerais ajouter une ou deux choses, moi aussi.
Le comité recommandait notamment d'évaluer le projet pilote actuel pour déterminer s'il valait la peine d'appliquer les prestations des cinq semaines aux régions à fort taux de chômage. Le programme se poursuit, et nous sommes à l'évaluer.
Maintenant, la question du travailleur autonome. Votre comité avait recommandé d'étudier la possibilité d'étendre les prestations spéciales aux gens à leur compte. Voilà une possibilité qu'étudie très sérieusement le ministère. Nous ne sommes pas allés aussi loin que vous le proposiez en ce qui concerne les douze meilleures semaines, mais nous avons lancé un projet pilote qui évaluera les quatorze meilleures semaines, ce qui, à mon avis, permet de trouver le juste équilibre entre, d'une part, la possibilité d'offrir de meilleures prestations aux employés des industries saisonnières et, d'autre part, maintenir l'encouragement à travailler. De plus, nous sommes à discuter avec l'Ontario de votre recommandation entourant les futurs EDMT, dans le cadre des pratiques exemplaires. Je pourrais vous nommer aussi d'autres secteurs, comme le régime de prestations de soins de compassion, qui est actuellement en évaluation.
Vous voyez que dans plusieurs secteurs, nous avons décidé de ne pas réagir à la hâte, mais que les recommandations que vous avez faites en comité permanent ont influé considérablement sur ce que nous avons fait du côté de la fixation des cotisations, comme l'expliquait la ministre, mais aussi du côté des prestations.
L'hon. Belinda Stronach: Puis-je ajouter également que le comité ne s'est pas entendu à l'unanimité sur la totalité des 28 recommandations. Je pense que vous penchiez fortement vers les 8 premières, mais qu'au-delà de celles-là, le Parti conservateur a exprimé une opinion dissidente. Vous conviendrez donc que le comité ne s'est pas prononcé à l'unanimité sur la totalité des recommandations.
Mais on y trouve de bonnes idées, et nous devrons voir la suite des événements en suivant de près les programmes pilotes déjà lancés. Si nous parlons ici de programmes pilotes, c'est parce que nous voulons les mettre à l'essai de façon à pouvoir éventuellement les améliorer et déterminer s'il vaut la peine de les implanter à l'échelle nationale.
La présidente: Il vous reste du temps, monsieur Martin.
M. Tony Martin: Il y a une recommandation qui nous tient à coeur, nous les néo-démocrates, et je crois même que mon collègue, Yvon Godin du Nouveau-Brunswick, l'a mentionnée il y a un jour ou deux : il s'agit de ces 12 semaines auxquelles nous tenons particulièrement, surtout dans les régions où le taux de chômage est élevé, comme dans la région de M. Godin, dans le nord de l'Ontario, et ailleurs encore. Je parle ici de régions où le travail est saisonnier et où l'économie ne tourne pas à plein régime comme elle tourne dans d'autres secteurs plus industriels du pays.
Avez-vous réfléchi plus longuement à la suggestion que vous a faite M. Godin, qui nous tient beaucoup à coeur, et à la résolution que nous avons déposée la semaine lors de la journée de l'opposition en vue d'instaurer le projet pilote des 12 semaines dans les régions du pays où le taux de chômage dépasse les 10 p. 100, ou même en vue de changer le critère à 12 semaines?
Á (1155)
L'hon. Belinda Stronach: Vous parlez ici du projet pilote qui a été annoncé dans le budget de 2005 et qui est déjà instauré. Il s'agit d'un programme de trois ans qui utilise les quatorze meilleures semaines de salaire au cours de l'année. C'est une meilleure méthode par rapport à celle qui utilisait les 26 semaines précédentes les plus récentes.
On a beaucoup avancé là-dessus. Il a fallu beaucoup de consultations pour trouver le juste équilibre, entre, d'une part si je comprends bien, l'encouragement à travailler et, d'autre part, l'équité voulue au moment de calculer le taux de prestations pour les individus qui ont des emplois saisonniers. Il s'agit d'un programme pilote de trois ans qu'il faudra suivre pour voir comment il évolue et quels en sont les résultats. Nous commencerons par ce que je viens d'expliquer et verrons ensuite s'il faut faire des rajustements. Mais comme je le disais, nous ferons tous les efforts voulus pour que ce programme soit instauré d'ici octobre.
[Français]
La présidente: Thank you.
Monsieur D'Amours.
M. Jean-Claude D'Amours: Merci, madame la présidente.
Madame la ministre, comme vous le savez, ma circonscription est située dans le nord du Nouveau-Brunswick. Comme on le sait aussi, c'est une région plutôt rurale par rapport à d'autres régions du pays. Nus retrouvons à l'intérieur de circonscriptions comme la mienne beaucoup d'industries saisonnières, ce qui signifie que les gens peuvent travailler seulement pendant une certaine période de l'année. Pour des raisons de température, ils ne peuvent pas travailler le reste de l'année.
Le travail saisonnier est important car il nous permet de fournir des biens à l'ensemble de la population canadienne, par exemple de la nourriture et des produits de la forêt. Il est donc essentiel de reconnaître l'importance des travailleurs saisonniers. En effet, l'industrie saisonnière est une réalité dans une grande partie de notre beau et grand pays. Il faut donc identifier certaines choses dans les montants et les montants supplémentaires prévus dans le dernier budget.
Considérons la question des 14 meilleures semaines parmi les 52 dernières semaines. Le concept des 14 meilleures semaines montre l'importance qu'on accorde au fait que ce soit une industrie saisonnière. Dans ce genre d'industrie, les dernières semaines pendant lesquelles les gens travaillent sont souvent des petites semaines, comme on les appelle chez nous. En tenant compte des 14 meilleures semaines parmi les 52 dernières semaines, on élimine certainement le problème des petites semaines pour les gens qui en ont le plus besoin. Je crois que c'est important de le mentionner. Il faut mettre l'accent là-dessus, car cela permet aux gens de nos circonscriptions d'obtenir des prestations plus élevées.
Cela incite aussi les gens à conserver leur emploi. En effet, dans quelques mois, au lieu d'être pénalisés par le système comme ils l'étaient auparavant, les gens ne seront plus pénalisés parce qu'ils veulent travailler. La population qui vit dans le milieu rural, dans des régions où le travail est plutôt saisonnier, va certainement bénéficier de ces mesures. Ces gens veulent travailler. Ils vous diront que, si on leur en donne les outils, ils continueront à travailler parce que c'est leur désir le plus cher, et que leur désir n'est certainement pas l'assurance-emploi, mais la chance de travailler. En contrepartie, il ne faut pas avoir des éléments qui les décourageront ou qui ne seront pas des incitatifs. Je pense que la mesure des 14 meilleures semaines parmi les 52 dernières semaines permettra certainement à de nombreuses familles de vivre dans une meilleure situation au cours des prochaines années.
De plus, madame la ministre, comme vous l'avez mentionné, le programme d'assurance-emploi doit être réévalué de façon régulière. Peu importe la région où l'on vit dans notre pays, il peut survenir des problèmes. En Ontario, par exemple, il y a quelques années, on a eu la crise du SRAS et on a dû s'adapter à la situation. Il faut s'assurer de travailler pour pouvoir s'adapter aux besoins des gens. En fin de compte, le SRAS a été un exemple extraordinaire car il a démontré que ce n'est pas seulement dans les régions rurales que les gens ont des besoins de ce genre, mais que cela peut arriver dans les régions urbaines également. La question de l'industrie saisonnière peut toucher le secteur du tourisme. Il faut être prêt à s'adapter.
Pourriez-vous nous donner des détails sur votre vision de la notion des 14 meilleures semaines à l'intérieur des 52 dernières semaines? Êtes-vous d'accord sur ce que j'ai dit? Pensez-vous que ce serait la bonne chose pour nos travailleurs et travailleuses saisonniers?
 (1200)
[Traduction]
L'hon. Belinda Stronach: En dernière analyse, nous devrons évaluer les résultats du programme pilote et décider s'il constitue l'équilibre recherché qui répond aux besoins des travailleurs saisonniers. Ce ne sont pas les gens qui sont saisonniers, mais leurs emplois. Il faut trouver le juste équilibre entre le type d'emplois qui leur sont offerts et l'encouragement que nous pouvons leur offrir pour continuer à travailler. Grâce à ce programme pilote, nous pourrons évaluer la situation et décider s'il faut le mettre au point avec encore plus de précision. Nous devrons en faire le suivi avec grand soin pour voir comment il évolue, mais je vous rappelle que ce projet pilote a été implanté dans les régions où le chômage atteint les 10 p. 100 au moins, et que ce sont là des régions auxquelles nous devons être très sensibles.
Je conviens avec vous que les travailleurs saisonniers veulent travailler et que ces mesures ne sont pas là pour laisser entendre qu'il en est autrement. Ces mesures visent à compenser la nature saisonnière des industries et des emplois offerts dans ces régions, et c'est pourquoi nous devrons assurer un suivi précis pour déterminer si le programme doit être mis au point encore plus.
Il existe aussi d'autres projets pilotes dans les régions où le chômage atteint les 10 p. 100, comme par exemple le projet qui s'adresse à ceux qui travaillent tout en recevant des prestations ou qui vise à vous permettre de faire certains revenus tout en recevant des prestations, ou encore d'accepter d'autres formes d'emploi. Il y a même des projets pilotes qui se penchent sur le nombre d'heures nécessaires en vue d'avoir droit de se porter candidat à de nouveaux emplois ou en vue de la réinsertion dans le milieu du travail pour acquérir une certaine formation. Dans cette vision, nous avons mis l'accent sur ce qui sera, nous l'espérons, la pierre angulaire de notre ministère, à savoir l'éducation permanente et, à l'intérieur de cette vision, une stratégie en vue de développer les compétences voulues sur le marché du travail et qui permet aux gens d'acquérir ces compétences, d'avoir accès à l'éducation et d'avoir accès à du recyclage tout au long de la carrière.
[Français]
La présidente: Thank you.
Il vous reste quelques secondes si vous voulez poser une courte question.
M. Jean-Claude D'Amours: Madame la présidente, j'aimerais plutôt faire un court commentaire.
Madame la ministre, vous avez parlé de permettre aux gens de travailler pendant qu'ils reçoivent des prestations. Il s'agit d'une indication claire du fait que le but des projets-pilotes est de donner aux gens la chance de travailler et de ne pas les pénaliser parce qu'ils veulent travailler. Quand on permet aux gens de travailler alors qu'ils reçoivent des prestations à cause de la situation de l'industrie saisonnière, ceux-ci peuvent obtenir un revenu supplémentaire pour faire vivre leur famille.
Cet élément encourage les gens, et les commentaires que nous entendons à ce sujet sont certainement très positifs.
[Traduction]
La présidente: Nous passons maintenant à notre second tour de questions qui est, je vous le rappelle, limité à cinq minutes.
M. Van Loan.
M. Peter Van Loan: Merci, madame la présidente. Je vais reprendre là où j'avais arrêté.
La ministre avait conclu que les problèmes d'injustice à l'endroit de l'Ontario allaient bientôt être réglés parce qu'une entente sur le développement du marché du travail était en négociation. Tout cela s'inscrivait dans la foulée de l'accord du 7 mai. Bien sûr, cela représente de la part de la ministre un changement d'attitude parce que quelques semaines seulement auparavant, elle avait écrit à ses électeurs que l'entente qui venait d'être annoncée entre Ottawa et l'Ontario était en fin de compte trop peu et trop tard et qu'en réalité, le financement offert par le gouvernement à ces services restait insuffisant, et elle parlait bien entendu de l'entente régissant le développement du marché du travail.
Il est clair que les Ontariens sont en droit d'être sceptiques. L'Ontario est la seule province pour laquelle il n'existe pas d'entente sur le développement du marché du travail pour régir la formation axée sur les compétences. C'est une entente qui est en négociation depuis plusieurs années et d'ailleurs, au niveau administratif, on était effectivement arrivé à un accord avec le gouvernement provincial de Mike Harris. Et c'était les membres du caucus libéral de l'Ontario qui s'étaient révoltés en demandant qu'on n'y donne pas suite.
Cela étant dit, comme cette entente est en négociation depuis plusieurs années, la ministre pourrait peut-être nous dire—encore une fois, puisque c'est en pourparlers—s'il s'agirait d'une entente de transfert, d'une entente de cogestion ou, comme l'avait laissé entendre Mme Robillard lorsqu'elle avait comparu devant nous en sa qualité de ministre, d'une entente du troisième type qui reviendrait essentiellement à un partage de locaux.
 (1205)
L'hon. Belinda Stronach: Je suis heureuse que vous ayez repris mon expression « trop peu et trop tard », parce que maintenant, je suis bien placée pour faire quelque chose à ce sujet. Je vous remercie donc de l'avoir souligné.
Mais il serait prématuré de parler de détails. Les fonctionnaires sont à la table de négociation et nous sommes en train de faire le tri entre tous ces éléments dont vous avez parlé. Il n'y a rien d'autre à en dire pour l'instant.
M. Peter Van Loan: Les Ontariens vont donc devoir continuer à attendre comme ils le font depuis si longtemps une entente sur le développement du marché du travail.
Je voudrais maintenant poursuivre dans un autre sens en parlant de la réussite des mesures de formation de la partie II. Au lieu de vous demander de fournir les chiffres, je vais vous en citer quelques-uns qui sont extraits du rapport de suivi de l'année précédente.
Il y a eu des interventions. Le taux de réussite a été inférieur à 50 p. 100 pour les gens qui reprenaient le travail après une intervention au titre de la partie II. L'Ontario est assurément la seule province dans laquelle le gouvernement fédéral s'occupe directement de ces gens. Le taux de réussite ailleurs au Canada était de 49 p. 100 mais en Ontario, la seule province où le gouvernement fédéral administre la chose, il a été de 43 p. 100.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le taux de réussite est aussi faible en Ontario, là où le gouvernement fédéral administre ce programme, par rapport à ce qu'il est dans les autres provinces qui en ont la maîtrise?
L'hon. Belinda Stronach: Diane.
Mme Diane Carroll: Le taux de réussite est variable au Canada. C'est effectivement l'un des éléments qui appelle notre attention et sur lequel nous travaillons dans une perspective provinciale. Le taux de retour au travail est une chose. Il y a entre autres la question de savoir si la personne en question a besoin d'intervention à court terme. Dans les cas comme celui-là, ces gens ont tendance à reprendre le travail beaucoup plus rapidement. S'il s'agit de quelqu'un qui a besoin d'une intervention à plus long terme, le taux de réussite n'est pas toujours ce qu'il devrait être. Nous travaillons actuellement avec les provinces avec lesquelles nous avons conclu une entente de transfert ou une entente de partage, et nous travaillons également avec l'Ontario pour évaluer avec elle le taux de réussite de ces mesures.
Une partie de l'argent va en fait directement à l'Ontario, dans le cas des programmes d'apprentissage, parce que c'est la province qui fait l'inscription des apprentis, de sorte que l'argent qui est ainsi consacré au programme d'apprentissage est proportionnel au nombre d'inscrits en Ontario.
Certes, j'en conviens, il faudrait travailler davantage pour améliorer les résultats, mais cela dépend également de la façon dont on évalue les résultats. Souvent, cela dépend du client et du genre d'intervention dont il a besoin.
La présidente: Il vous reste un peu de temps.
M. Peter Van Loan: Pour moi il est bien évident que c'est le fait que le gouvernement fédéral dirige le programme qui est le problème. C'est peut-être un problème de sous-financement. Les témoins m'ont dit, cependant, que l'Ontario est sous-financé parce que l'environnement est plus positif. Vous avez un environnement plus positif pour ceux qui réintègrent le marché du travail; pourtant, le taux de réussite du gouvernement fédéral quand il essaie de réintégrer des gens dans la population active est beaucoup plus bas que pour le reste du pays. Est-ce parce que le gouvernement fédéral fait mal son travail ou parce que les fonctions sont insuffisantes et que l'Ontario est traité injustement?
La présidente: Avez-vous quelque chose à dire, madame Carroll?
Mme Diane Carroll: C'est très difficile. Il faut considérer toutes les mesures ensemble et voir quels sont vos clients. Je ne pense pas que vous puissiez l'évaluer à partir d'un très haut niveau ou d'un pourcentage général.
En ce qui concerne l'importance des sommes versées à l'Ontario pour les ententes sur le développement du marché du travail, c'est relié, comme vous le savez, à une formule multilatérale plutôt complexe qui prend en compte non seulement le nombre de chômeurs mais aussi la durée du chômage ainsi que d'autres facteurs. Cela dépend du type de clients et des priorités.
Certaines provinces se prévalent davantage que d'autres du mécanisme de réadmissibilité que l'on trouve dans la loi de l'AE, qui vous permet non seulement de vous occuper des prestataires actuels mais aussi des anciens prestataires qui vivent désormais de l'aide sociale. Si vous avez plus de ce genre de clients, le taux de réussite est peut-être plus faible mais vous voulez quand même vous en occuper. Vous dosez en fonction des besoins du marché du travail régional et provincial.
 (1210)
La présidente: Merci.
Madame Ratansi, vous avez cinq minutes.
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Merci, madame la présidente.
J'ai lu le rapport et l'exposé de la ministre et écouté les questions. Dans la Fédération canadienne, les provinces riches ont toujours donné aux provinces démunies. Une province riche qui fait office de moteur économique attire les institutions financières et les sièges sociaux, ce qui constitue d'autres sources de recettes.
Dans l'accord sur la juste part, l'AE n'est pas le seul paramètre. Il faut prendre une approche holistique quand vous regardez les paiements de transfert et considérez ce qu'est un paiement de transfert juste. Il y a l'infrastructure. Il y a toutes sortes de capacités de production de recettes que les provinces ont, alors si elles ont ces autres sources de recettes, il faut considérer le Canada dans son ensemble, pas le Canada comme un groupe de provinces distinctes, parce que c'est ça une fédération.
On peut jouer avec toutes sortes de chiffres, si on veut. On peut regarder la somme qui a été versée, les 13 milliards, et on peut regarder le marché du travail en Ontario, et l'on peut regarder le pourcentage de chômeurs, 6,8 p. 100, puis on peut regarder les prestations qui sont allées en Ontario, soit 7,9 milliards de dollars.
Mon inquiétude est aussi sur la base qu'il y a un écart. Je viens d'une institution financière. Vous travaillez sur un écart positif pour faire des bénéfices. Je regarde le montant qui a été versé par rapport au montant qui a été versé en 2002-2003, et l'écart est 1,4 p. 100 négatif.
Ma question à la ministre, par votre intermédiaire, madame la présidente, est la suivante. Quand vous regardez tous ces problèmes des 7,9 milliards payés, 2,2 milliards chaque année pour des employés qui doivent être réadmis sur le marché du travail, et l'augmentation de 4,7 p. 100, je me demande si nous avons de la durabilité. Estimez-vous que le surplus hypothétique de 45 milliards de dollars peut disparaître? Avez-vous un sentiment d'inquiétude à propos de la durabilité de cette AE.
L'hon. Belinda Stronach: Laissez-moi commencer, parce que vous avez débuté par un contexte plus vaste... le monde ne reste pas immobile et il faut constamment réévaluer. Nous devons demander si des programmes remplissent leur objet initial? Je pense que c'est tellement important, au fur et à mesure que nous progressons dans cet environnement concurrentiel mondial, de d'abord investir dans les gens et de renforcer les capacités des gens. C'est pourquoi, dans une grande mesure, oui, nous avons la partie 1 de l'AE, qui est censée répondre aux besoins des chômeurs, soutenir temporairement leur revenu.
Mais nous avons aussi des mesures actives, dont le but est d'investir dans les gens, leur donner accès à des cours et à des formations, et à ce qu'il faut faire pour renforcer la base de connaissances pour que les gens, tout au long de leur carrière, puissent chercher à obtenir des emplois rémunérateurs de bonne qualité dans cet environnement mondial très compétitif et pour que les entreprises aient accès à une main-d'oeuvre spécialisée. Cela fait partie de l'équation quand l'entreprise décide de réinvestir au Canada ou que de nouvelles entreprises sont attirées au Canada parce qu'au bout du compte tout le monde a besoin d'un bon emploi et nous devons nous assurer que les gens ont accès à ces programmes de formation et d'apprentissage. Cela fait partie de notre stratégie des compétences en milieu de travail.
Le fonds de l'AE peut-il durer? On peut dire qu'il est en état d'équilibre à l'heure actuelle. Le principe qui le guide c'est que les recettes perçues sont en équilibre avec ce qui est versé moins les coûts d'administration. C'est donc en équilibre à l'heure actuelle.
Avec le budget de 2005, des mesures ont été prises pour consolider l'indépendance de la commission, pour renforcer l'indépendance de la commission. Des mesures ont été prises pour faire en sorte que le taux soit fixé de manière transparente et que la commission ait accès à des conseils financiers indépendants pour s'assurer qu'ils puissent conserver l'équilibre au fur et à mesure que le monde change.
 (1215)
Mme Yasmin Ratansi: Est-ce qu'il me reste du temps?
La présidente: Pas vraiment.
Mme Yasmin Ratansi: Très bien. Merci.
La présidente: Merci.
Nous revenons à M. Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard: Madame la ministre, à une question posée par mon collègue au sujet des 28 recommandations du Comité du développement des ressources humaines, vous avez à juste titre indiqué que huit de ces recommandations étaient unanimes et que les autres avaient été en bonne partie adoptées avec dissidence, les conservateurs ayant voté contre. Elles ont été adoptées parce que des libéraux ont voté en leur faveur.
En tant que ministre, adopterez-vous les positions des conservateurs ou celles des libéraux?
[Traduction]
L'hon. Belinda Stronach: Il est facile de vous répondre. J'appuie ce qu'il faut faire pour le travailleur canadien. Ce qui a du sens, c'est de garder...
La présidente: Pardon, il y a un appel au Règlement.
M. Adams.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, j'ai écouté mon collègue et je sais où il veut en venir, mais je tiens à signaler que dans la quasi-totalité des cas au moins un libéral a voté contre.
[Français]
La présidente: Thank you.
Avez-vous eu la traduction, monsieur Lessard?
M. Yves Lessard: Oui. Il y a en effet une recommandation qui n'a pas été appuyée par un libéral. Je n'ai pas dit qu'elles avaient toutes été adoptées par... Je sais que vous avez bougonné contre l'une d'elles.
La présidente: Surveillez votre language, monsieur Lessard.
Mme Christiane Gagnon: « Bougonner » est un beau mot.
M. Yves Lessard: C'est un beau mot, madame.
Je pense que la question que je vais poser est pertinente, madame la ministre. Vous savez très bien que la mise en oeuvre de la plupart des recommandations exige d'abord une expression politique, donc une volonté politique.
Prenons l'exemple des huit recommandations qui ont été adoptées à l'unanimité, parmi lesquelles on retrouve deux grands volets.
Il y a d'abord le volet de la caisse autonome, administrée majoritairement par des gens qui cotisent à la caisse. Vous savez que cette caisse est alimentée par les travailleurs et les employeurs. À cet égard, il y a des mesures dilatoires pour essayer de nous empêcher de faire le débat sur le fonds sur le plan politique. Ce n'est donc pas une question technique, mais bien une question politique. Êtes-vous toujours favorable à une caisse autonome? C'est ma première question, madame la ministre.
Deuxièmement, le comité a recommandé à l'unanimité que les 46 milliards de dollars qui ont été détournés de la caisse de l'assurance-emploi réintègrent progressivement cette caisse. Êtes-vous d'accord sur cela, madame la ministre?
[Traduction]
La présidente: Merci.
Mme la ministre.
L'hon. Belinda Stronach: En ce qui concerne la première partie, je pense avoir déjà répondu plusieurs fois. Pour ce qui est des principes qui guident les recommandations du comité, que les cotisations devraient être fixées de façon transparente et que les taux soient établis en fonction de conseils indépendants, que les recettes attendues des cotisations doivent correspondre aux coûts attendus du programme, que l'établissement du taux de cotisation tienne compte des cycles économiques et que les taux de cotisation devraient être relativement stables dans le temps—ces principes se retrouvent dans le budget de 2005 et dans le renforcement de la commission. Des mesures ont donc été prises pour l'avenir.
En réponse à votre deuxième question, je vais demander à M. Bouchard d'ajouter quelque chose, mais je vous rappelle que la vérificatrice générale a dit qu'il s'agit d'un programme du gouvernement et qu'il devrait rester dans les comptes publics.
[Français]
La présidente: Vous ne voulez pas entendre la réponse de M. Bouchard?
M. Yves Lessard: Non, madame la présidente. Ma question concernant la caisse autonome requiert une réponse politique et je ne crois pas que M. Bouchard puisse m'en donner une. Mme la ministre a choisi de me répondre d'une façon technique. Elle en a le droit. Toutefois, concernant le deuxième volet, soit la réintégration des 46 milliards de dollars dans la caisse, je veux obtenir une réponse politique. Est-ce que la ministre a ou non cette volonté politique?
D'après ce que je comprends, elle n'a pas cette volonté à l'égard de la caisse autonome, mais j'aimerais savoir si elle l'a pour ce qui est de la réintégration des 46 milliards de dollars.
 (1220)
[Traduction]
L'hon. Belinda Stronach: Je ne pense pas que vous soyez ici pour entendre ma réponse politique. Je préférerais vous donner une réponse précise et spécifique qui reflète les principes. Comme je l'ai dit, les cinq premiers principes dans la création d'une Commission de l'assurance-emploi plus efficace et une caisse d'assurance-emploi plus efficace—ce sont ces principes qui ont été respectés.
Sur le deuxième point, je vais répéter que c'est la vérificatrice générale qui a dit qu'il s'agit là de programmes du gouvernement, l'AE est un programme du gouvernement, et qu'il devrait rester dans les comptes publics.
[Français]
M. Yves Lessard: Est-ce qu'il me reste du temps, madame la présidente?
La présidente: Je m'excuse, mais il ne vous reste qu'une seconde.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci, madame la présidente. Merci, madame la ministre.
Je vais d'abord émettre un commentaire et poserai ensuite une question qui me tient à coeur.
On sait que les chiffres concernant les personnes qui ne peuvent pas recevoir de l'assurance-emploi peuvent varier. Par exemple, certains étudiants qui travaillent pendant l'été ne font pas de demande en vue d'obtenir des prestations.
[Traduction]
Dans les chiffres que le Bloc cite souvent se trouvent des étudiants qui travaillent pendant l'été. Et il n'y a pas que le Bloc, pardon, mais certains des gens qui sont venus devant le comité. Je suis donc très intriguée par ces 84 p. 100 de personnes qui ont cotisé à l'assurance-emploi et qui ont reçu une prestation. Peut-être, si nous avons le temps, vous pourrez me donner un peu plus de précisions de manière à éclaircir la situation en ce qui concerne ceux qui ont reçu et ceux qui ont cotisé et pourquoi il y a un écart entre les deux.
Mais, chose plus importante, ma question porte sur le fait, madame la ministre, que vous avez dit—et je m'en réjouis—que nous allons accorder les prestations aux travailleurs autonomes. C'est quelque chose que les députés de ce côté de la Chambre—et de l'autre aussi, j'en suis sûr—exhortent le gouvernement de faire. Je sais que nous avons eu un groupe de travail, en fait—un groupe de travail libéral—qui le recommandait, et le comité lui aussi l'a recommandé.
J'aimerais donc savoir si vous avez réfléchi davantage, si vous allez vous contenter de dire que vous allez examiner la chose? Êtes-vous en train d'examiner des options? Envisage-t-on des prestations de maternité? Est-ce qu'on examine toutes les prestations? Avons-nous entrepris l'expansion de ces prestations? Je pense que ce serait quelque chose de magnifique à faire, surtout étant donné que la majorité des nouveaux emplois qui sont créés le sont dans la catégorie des travailleurs autonomes. De fait, beaucoup de femmes entrepreneurs créent ces emplois et jamais jusqu'à ce jour elles n'ont eu droit aux prestations de maternité, de congé parental comme on les appelle aujourd'hui.
J'aimerais donc connaître votre position et vous encourager à poursuivre. Et s'il y a quelque chose que le comité peut faire pour vous aider, je serai ravie de collaborer avec vous.
La présidente: Madame la ministre.
L'hon. Belinda Stronach: Merci d'avoir soulevé la question.
Je pense qu'environ 15 p. 100 de la population active est composée de travailleurs autonomes. C'est donc un sujet de préoccupation croissant et un besoin croissant. Je pense aussi qu'aucun autre pays n'a encore adopté de programme de ce genre.
Je voudrais aussi revenir sur ce que vous avez dit, à savoir que beaucoup de ces travailleurs autonomes sont en fait des travailleuses aux prises avec les difficultés d'élever une famille et qui veulent avoir accès aux congés parentaux et aux autres prestations. J'y suis très sensible, tout comme mes collègues.
Nous examinons déjà la chose avec le Québec. Le Québec s'engage dans cette direction, comme vous le savez, et nous allons donc examiner comment cela se fait au Québec et comment cette province compte accorder le congé parental aux travailleurs autonomes. Nous allons donc voir comment cela se fait. Mais c'est quelque chose dont nous tenons sérieusement compte.
La présidente: Il vous reste du temps, madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: J'aimerais revenir sur les chiffres. Je pense que c'est important pour ceux qui écoutent.
Quand on parle des 84 p. 100 de personnes qui cotisent à l'AE et qui touchent les prestations, il est certain qu'il y a un écart, mais l'écart est basé—ce n'est peut-être que mon avis, mais je pense que cela apparaît également dans les études qui ont été faites par le comité—sur le fait qu'il y a des travailleurs qui cotisent. Je viens de parler des travailleurs autonomes. Il y a le fait que les étudiants qui travaillent pendant l'été ne touchent pas les prestations. Il y a des femmes—c'est la catégorie que l'on évoque souvent—qui choisissent de travailler à temps partiel à cause de leurs responsabilités familiales. Tout ça semble amalgamé dans les propos de mes collègues d'en face.
 (1225)
L'hon. Belinda Stronach: Je demanderai à Diane de vous expliquer plus en détail ce que représente ces 84 p. 100.
Mme Diane Carroll: Comme la ministre l'expliquait, environ 84 p. 100 de ceux qui perdent leur emploi ou le quittent pour des motifs justifiés peuvent recevoir des prestations. Autrement dit, 16 p. 100 de ces gens n'y ont pas droit. Je parle ici de toutes sortes de gens qui ne répondent pas à la norme variable d'admissibilité. Supposons qu'il vous faille avoir travaillé 420 heures, mais que vous n'avez travaillé que 300 heures : même si vous avez payé des cotisations, vous n'avez pas droit aux prestations. Autrement dit, si vos cotisations n'atteignent pas un certain niveau, elles vous sont remboursées au moment où vous payez votre impôt.
L'hon. Eleni Bakopanos: J'ai une question précise à vous poser. Le NPD et le Bloc affirment qu'à peu près 60 p. 100 de ces gens ne reçoivent pas de prestations. Quand vous comparez ce pourcentage au 84 p. 100 que nous avons...
Mme Diane Carroll: Comme l'expliquait la ministre, l'AE est un programme d'assurance : vous devez donc verser quelque chose au programme pour avoir droit d'en retirer quelque chose d'autre. Quatre-vingt-quatre pour cent des gens qui payent des cotisations reçoivent des prestations lorsqu'ils perdent leur emploi. Toutefois, le groupe des chômeurs est également composé de toutes sortes de gens qui ne versent pas de cotisations. On parle ici de gens qui n'ont jamais travaillé auparavant, de nouveaux immigrants qui ne peuvent pas trouver d'emploi, de jeunes qui essayent de trouver un premier emploi, de ceux qui sont sans emploi depuis plus de 52 semaines. Vous êtes toujours considérés comme chômeur si vous continuez à chercher du travail, mais si vous n'avez pas occupé d'emploi au cours de la dernière période de 52 semaines, vous n'avez donc pas pu verser de cotisations et n'êtes donc pas admissible au programme.
L'AE vise à aider ceux qui ont un emploi, qui ont versé suffisamment de cotisations, qui ont travaillé suffisamment d'heures et qui ont donc droit de recevoir des prestations. Mais si vous êtes travailleur autonome, vous ne versez pas de cotisations; par conséquent, si votre entreprise ferme, vous n'êtes pas admissible à des prestations, même si vous êtes ajouté au nombre des chômeurs.
Il existe d'autres programmes qui aident les jeunes. De plus, les Autochtones ont de leur côté de la difficulté à s'implanter au départ sur le marché du travail. Il existe donc des programmes autres que l'assurance-emploi pour aider ces différents groupes.
La présidente: Merci.
Je n'ai personne d'autre d'inscrit sur ma liste après M. Martin. Si vous voulez poser des questions, faites-le moi savoir.
Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.
M. Tony Martin: Dans la foulée de ma remarque selon laquelle le gouvernement a pratiquement mis de côté toutes nos recommandations, voici ce que j'aurais à dire pour répondre à la ministre et à Mme Carroll.
En réponse à la recommandation du comité suggérant au ministère des Ressources humaines et de Développement des compétences d'employer un défenseur des prestataires d'assurance-emploi dans chaque bureau de district, le gouvernement signalait que le ministère emploie déjà l'équivalent de 75 agents de liaison publique à temps plein et que ces employés suffisent pour offrir tous les services requis aux prestataires.
En ce qui concerne la recommandation du comité de supprimer la présomption de culpabilité dans le cas de ceux qui sont employés dans des entreprises familiales et d'exclure la pension, la prime de départ et le revenu de vacances dans l'établissement des droits aux prestations, le gouvernement a simplement renvoyé au statu quo.
Pour s'opposer à la recommandation du comité d'assouplir considérablement les critères d'accès à l'assurance-emploi, le gouvernement a cité certaines des améliorations apportées dans le passé en vue d'augmenter l'accès à l'assurance-emploi et a prétendu que la proposition du comité profiterait surtout à ceux qui habitent dans les régions où le taux de chômage est faible.
De plus, le gouvernement ne souscrit pas à la recommandation du comité de prolonger la durée des droits aux prestations ou augmenter le taux de prestations. Le gouvernement n'accepte pas la recommandation du comité d'appliquer l'assurance-emploi aux travailleurs autonomes. Le gouvernement n'appuie pas la recommandation du comité d'augmenter la durée des prestations de maladie et de permettre l'application des prestations pour soins de compassion aux familles dont les enfants doivent se déplacer pour recevoir leur traitement.
Dans le cas du développement de la main-d'oeuvre, le gouvernement rejette les recommandations du comité d'inclure l'aide à la mobilité et les prestations d'emploi tout comme les mesures de soutien et de créer des projets pilotes permettant de rembourser les cotisations aux employeurs qui subissent des coûts en vue de remplacer les travailleurs qui reçoivent des prestations de maternité et des prestations parentales, d'une part, et les employeurs qui forment les travailleurs saisonniers et plus âgés de même que ceux qui ont besoin d'alphabétisation.
Ma question portera sur une autre des recommandations du comité que vous avez rejetées. À la suggestion de prolonger les prestations de maladie, le gouvernement n'appuie manifestement pas la proposition d'augmenter les droits aux prestations de maladie, puisqu'il prétend que, la durée moyenne de prestations de maladie pour 2003-2004 ayant été de 9,4 semaines, une période maximale de 15 semaines de prestations de maladie répond à l'objectif visé de fournir un soutien au revenu temporaire.
J'aimerais savoir combien de prestataires d'AE ont épuisé leurs prestations de maladie en 2003-2004. Pourquoi le gouvernement s'oppose-t-il à la prolongation des prestations de maladie pour les travailleurs qui ont épuisé leurs prestations et qui n'ont pas d'autres sources de soutien de revenu?
 (1230)
L'hon. Belinda Stronach: Je demanderais à Bill James de répondre à votre question d'ordre technique.
M. Bill James (directeur général, Politique de l'assurance-emploi, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Il faut comprendre que le programme d'indemnité pour cause de maladie est modelé sur les programmes du secteur privé qui visent à permettre une absence à court terme du lieu de travail et à remplacer le revenu perdu au cours de cette période. Il faut bien le comprendre.
Vous avez bien dit que la durée moyenne courante d'absence chez les prestataires est d'environ 9,4 semaines sur les 15 semaines de prestations pour cause de maladie auxquelles ont droit les employés.
Quant au taux d'épuisement, il varie d'une année à l'autre, car il dépend des circonstances. Mais je crois qu'il est d'environ 30 p. 100 pour l'année 2003-2004 qui vous intéresse.
M. Tony Martin: Si je vous comprends bien, la seule raison pour laquelle vous offrez des prestations pour cause de maladie, c'est de faire en sorte que les employés quittent leur lieu de travail le moins longtemps possible pour cause de maladie et qu'ils réintègrent leur poste rapidement.
Que faites-vous dans les cas où quelqu'un tombe vraiment malade et qu'il ait besoin d'une plus longue période d'indemnité? Il arrive souvent que la maladie soit le résultat d'un milieu malsain de travail, et ces employés se retrouvent alors sans soutien et ne peuvent avoir recours à aucun autre programme. Pourquoi le gouvernement ne suivrait-il pas la recommandation du comité et ne proposerait-il pas des initiatives précises pour traiter de ces cas-là?
La présidente: [Note de la rédaction : Inaudible]...de répondre à la question.
L'hon. Belinda Stronach: Nous nous sommes encore une fois basés sur notre expérience pour réagir à votre recommandation sur les indemnités pour cause de maladie, et voilà pourquoi rien n'est inclus en ce sens pour l'instant. Mais c'est à mon avis une question technique.
M. Bill James: Madame la présidente, l'indemnité pour cause de maladie vise à venir compléter les autres types d'assurance-maladie offerts au Canada—et je songe ici au programmes provinciaux, municipaux et du secteur privé. Par conséquent, si l'assurance-emploi ne suffit pas pour aider les employés en termes d'admissibilité ou de durée de l'indemnité, ceux-ci peuvent se tourner vers d'autres programmes de soutien. Je pense notamment à la Commission de la sécurité professionnelle et de l'assurance contre les accidents du travail, ou aux prestations d'invalidité du RPC qui sont, avec les programmes d'assurance du secteur privé, des programmes accessibles à ceux qui ont besoin d'indemnité.
La présidente: Merci.
Vous n'avez plus de temps, monsieur Martin.
Il reste M. D'Amours sur la liste pour ce tour-ci, après quoi nous commencerons le tour suivant de questions avec M. Van Loan.
Monsieur D'Amours, vous avez la parole.
[Français]
Vous avez la parole, monsieur D'Amours.
M. Jean-Claude D'Amours: Merci, madame la présidente.
Madame la ministre, je vais aborder un sujet qui, même s'il est un peu différent, se rapporte aux projets-pilotes.
La mise en oeuvre de nouvelles mesures est souvent plus importante que les mesures elles-mêmes, en ce sens qu'elle permet aux gens de bénéficier de modifications apportées par le gouvernement.
J'aimerais que vous nous disiez clairement à quel moment les mesures en question seront appliquées. Il est possible qu'on soit en train de faire des modifications. Nous, les parlementaires ici, à Ottawa, pouvons en faire chaque jour, chaque semaine et chaque mois. Par contre, si nous voulons voir nos modifications appliquées et assurer le mieux-être des gens qui sont en difficulté, il faut en arriver à dire ce que nous voulons faire progresser.
Or, tant et aussi longtemps que les mesures ne seront pas en application, même si on manifeste tant et plus le désir d'apporter des modifications, les gens ne pourront pas bénéficier de ce bon vouloir. Peut-être voulez-vous faire progresser d'autres dossiers, mais celui des meilleures semaines est le plus crucial pour les gens qui en ont besoin. Il faut pouvoir leur fournir des ressources financières supplémentaires, précisément pour qu'ils puissent subvenir aux besoins essentiels de leur famille.
Comme je vous le disais plus tôt, ne pas travailler n'est pas ce que veulent les parents ou les gens en général, au contraire. Cependant, leur situation fait en sorte qu'ils ne sont pas toujours en mesure de travailler. Il faut donc que de bonnes mesures soient mises en application et que de bonnes prestations leur soient versées lorsqu'ils sont sans travail.
Pouvez-vous nous indiquer à quel moment vous comptez mettre en oeuvre les projets-pilotes? Les gens qui en ont besoin devraient pouvoir en bénéficier, non pas en 2006, 2007 ou 2008, mais le plus rapidement possible. Quand peuvent-ils s'attendre à bénéficier de ces modifications?
 (1235)
[Traduction]
L'hon. Belinda Stronach: Je conviens avec vous que les programmes doivent être implantés convenablement et de façon opportune, sans quoi ils ne servent à rien. Nous travaillons très fort, avec toutes les ressources voulues, pour instaurer d'ici octobre le programme des 14 meilleures semaines de rémunération, de façon qu'il soit accessible à temps pour la fin de la prochaine période de travail saisonnier.
[Français]
La présidente: Merci.
Nous arrivons maintenant au dernier tour, où chaque membre du comité disposera de trois minutes.
Monsieur Van Loan.
[Traduction]
M. Peter Van Loan: J'ai une question à deux volets. Le premier porte sur le rejet de la recommandation exemptant les travailleurs agricoles étrangers qui arrivent au Canada en vertu d'un programme particulier d'avoir à payer l'assurance-emploi en vertu de leur contrat, alors qu'ils doivent ensuite repartir. Vous avez rejeté cette proposition qu'ils soient exemptés en prétendant que leur venue ici réduit leurs possibilités d'emploi pour les Canadiens au fil des ans. Et pourtant, madame la présidente, c'est le ministère des Ressources humaines qui évalue, au départ, qu'il n'y a aucun Canadien prêt à assumer ces emplois avant l'approbation des contrats. J'aimerais que vous m'expliquez cette contradiction.
J'ai ensuite une autre question que vous n'aurez pas à éluder : je reviens aux principes mis de l'avant par la ministre comme étant les fondements du fonctionnement de la caisse d'assurance-emploi. Je sais que la ministre souscrivait naguère au principe voulant qu'il ne fallait pas voler, et pourtant, on a retiré du fonds d'assurance-emploi un excédent de 46 milliards de dollars qui appartenaient aux travailleurs et aux employeurs. Le mécanisme de fixation des taux qu'a établi le gouvernement dans sa réponse ne tient aucunement compte de cet excédent théorique de 47 milliards de dollars. En effet les taux seront déterminés sur la base d'un taux de rentabilité future, et le gouvernement gardera la mainmise sur les 46 milliards de dollars, qu'il injectera dans ses recettes générales ou ailleurs.
La ministre s'engagera-t-elle à rembourser cette somme à ceux qui l'ont déboursée, c'est-à-dire les employeurs et leurs employés, pour en faire un véritable fonds, que ce fonds soit distinct à l'intérieur même des recettes générales ou ailleurs, de façon à ce qu'il ne puisse plus être subtilisé à ses propriétaires, puisque, par principe, voler est un crime?
L'hon. Belinda Stronach: Pour ce qui est des principes, je vous rappelle que c'est le comité qui a fixé les cinq principes que j'ai énumérés plus tôt, parmi lesquels se trouvent la transparence et une plus grande indépendance au moment de fixer les taux. À mon avis, nous avons tenu compte des principes, nous y souscrivons et nous les avons incorporés dans le mandat de la nouvelle Commission d'assurance-emploi revigorée. Si vous songez à d'autres principes que les cinq en question. vous auriez dû les...
M. Peter Van Loan: On recommandait notamment de rembourser l'argent. Vous trouverez cette recommandation...
La présidente: Pardon, monsieur Van Loan, mais laissez la ministre parler.
Silence, je vous prie. C'est la ministre qui a la parole.
Madame la ministre.
L'hon. Belinda Stronach: Nous avons incorporé ces cinq principes dans le mandat élargi et renforcé de la commission, notamment la transparence pour établir le taux, l'indépendance pour le fixer, l'effet sur l'économie de façon que le taux fixé apporte une certaine stabilité et certitude.
Pour revenir à la vérificatrice générale, celle-ci a établi que ces programmes gouvernementaux ont un effet sur le seuil de rentabilité et devraient donc être consolidés dans les comptes publics.
La présidente: Merci. Nous devons poursuivre.
Mme Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: J'ai une question précise à poser, puisque j'ai eu l'occasion de parler des conseils sectoriels à la Chambre des communes.
Je me demande s'il est nécessaire d'élargir les conseils sectoriels à d'autres secteurs de formation, étant donné que nous visons à offrir à la main-d'oeuvre de nouveaux secteurs de formation? Je sais que l'un des conseils sectoriels porte sur les textiles et les vêtements, et j'ai eu l'occasion de travailler avec les parties intéressées de ce conseil sectoriel, mais pas directement avec le conseil sectoriel, je l'admets. C'est un outil très efficace qui a servi à réunir toutes les parties intéressées, notamment les syndicats, en vue de trouver de nouvelles façons novatrices d'offrir de la formation.
Envisagez-vous d'autres secteurs ou envisagez-vous d'élargir ces conseils sectoriels? D'après ma propre expérience, ce sont là des outils extrêmement efficaces qui permettent de faire en sorte que là où la main-d'oeuvre a évolué et là où l'environnement économique a changé... Ce sont des outils très utiles pour le gouvernement. Celui-ci songe-t-il à les améliorer, à les modifier, ou à les implanter dans d'autres secteurs?
 (1240)
L'hon. Belinda Stronach: Madame la présidente, je conviens avec la député que les conseils sectoriels ont été un outil efficace et un forum efficace pour élaborer une stratégie permettant de nous assurer que les travailleurs de ce secteur puissent perfectionner leurs compétences. Nous leur donnons les moyens de le faire. Je conviens que c'est un outil efficace qui fait partie intégrante de cette stratégie que nous allons annoncer dans un très proche avenir pour nous assurer que les différents intervenants collaborent pour satisfaire aux besoins d'une économie concurrentielle; le secteur doit travailler avec le gouvernement, au palier provincial, territorial et fédéral; nous devons tous collaborer pour que les programmes satisfassent aux besoins des travailleurs canadiens et que les entreprises puissent devenir plus productives et plus compétitives.
Pour ce qui est d'élargir la portée du conseil sectoriel, je sais que le sous-ministre s'est penché là-dessus et je lui demanderais de préciser ce qu'il en est.
L'hon. Eleni Bakopanos: Puis-je vous poser une question plus spécifique? Le problème des travailleurs âgés m'intéresse depuis longtemps. Je crois même que nous avons une motion à ce sujet à la Chambre. Je sais qu'il existe des projets pilotes mais je me demandais si les conseils sectoriels faisaient des recommandations visant peut-être des dispositions spéciales pour les travailleurs âgés qui ne peuvent être recyclés.
C'est donc une question double que je vous pose à propos des conseils sectoriels.
La présidente: M. Nymark.
M. Alan Nymark: Les conseils sectoriels existent maintenant depuis quelque 25 ans. Presque 50 p. 100 des salariés sont couverts par ces conseils et nous allons essayer d'accroître ce pourcentage dans les deux prochaines années.
Nous examinons aussi la possibilité de fixer des critères d'efficacité pour ces conseils. Il y en a beaucoup, une trentaine. Nous avons mis au point des critères qui nous permettent de mesurer leur réussite et de les récompenser en investissant davantage dans les conseils qui ont une incidence réellement positive dans leurs secteurs.
Comme l'a dit la ministre, avec la stratégie des compétences en milieu de travail, nous envisageons aussi de créer un groupe de partenaires au travail qui examinerait spécifiquement la façon dont les chefs de l'industrie pourraient jouer un plus grand rôle dans l'amélioration des compétences sur le tas. Comme vous le savez, environ la moitié de la population active d'aujourd'hui sera encore là en 2015. Si l'on veut ainsi faire face à la concurrence d'une économie du savoir, il faut réellement se concentrer sur ceux qui travaillent actuellement et s'assurer qu'ils améliorent constamment leurs compétences.
Malheureusement, il est vrai qu'au Canada le pourcentage de formation sur le tas offert par les employeurs est inférieur à ce qu'il est dans nombre d'autres pays de l'OCDE, en particulier au Royaume-Uni mais également aux États-Unis. Nous discutons avec les conseils sectoriels ainsi qu'avec ce nouveau groupe de partenaires du travail à essayer de voir comment nous pourrions éliminer les obstacles à la formation en milieu de travail au Canada.
La présidente: Merci.
[Français]
Monsieur Lessard, c'est à vous. Je vous rappelle que vous avez trois minutes.
M. Yves Lessard: Merci, madame la présidente.
Madame la ministre, vous mettez beaucoup l'accent sur la question des cotisations. Pourtant, les intervenants qui ont comparu devant ce comité et le comité lui-même ont constaté que ce ne sont pas les cotisations qui font défaut, mais l'utilisation qu'on en fait. Je fais notamment allusion aux surplus, qui sont accumulés au lieu d'être redistribués à ceux qui cotisent à la caisse. À cet égard, je voudrais connaître votre position en ce qui concerne certaines mesures de soutien pour les gens qui se retrouvent sans emploi.
Parmi les recommandations que notre comité vous a faites, il y avait le seuil d'admissibilité de 360 heures, qui engendrerait un coût de 390 millions de dollars selon l'estimation du sous-ministre Malcolm Brown et qui toucherait pourtant 90 000 chômeurs. Il y aurait donc un effet direct pour soulager les gens qui sont en mauvaise posture. La proposition récente du NPD sur les 12 meilleures semaines, que vous avez balayée du revers de la main, engendrerait un coût d'à peine 30 millions de dollars si on considère qu'on utilise maintenant les 14 meilleures semaines. Et si le nombre maximum de semaines de prestations passait de 45 à 50, madame la ministre, cela engendrerait un coût de 11 millions de dollars seulement.
Vous avez sûrement pris connaissance de ces éléments du rapport ainsi que des estimations de M. Brown. Comme nouvelle ministre, quelles sont vos positions par rapport à ces éléments de bonification du régime qui apporteraient une grande aide à ceux qui en ont le plus besoin?
 (1245)
[Traduction]
L'hon. Belinda Stronach: Vous avez dit au début que les cotisations importent peu. Je crois au contraire que c'est important. Si vous considérez les 10 dernières années...
[Français]
M. Yves Lessard: Je n'ai pas dit qu'elles n'avaient pas d'importance.
[Traduction]
L'hon. Belinda Stronach: Au cours des 10 dernières années, elles sont passées de 3,07 $ à 1,95 $, ce qui représente une économie considérable pour les travailleurs, alors que les prestations ont au contraire augmenté.
[Français]
M. Yves Lessard: Madame la présidente, je ne veux pas qu'on me fasse dire des choses que je n'ai pas dites.
La présidente: C'est peut-être dans la traduction, monsieur. Je vous écoute en français, alors je ne sais pas.
M. Yves Lessard: Il faut bien comprendre que la cotisation n'est pas là où le bât blesse. Les cotisations sont importantes parce que c'est l'argent des gens. Je ne veux pas vous interpeller sur un sujet qui n'est pas remis en question. On le constate, mais ce n'est pas ce qui fait défaut. Tous les intervenants s'entendent pour dire que ce qui fait défaut, ce sont les prestations elles-mêmes et les mesures d'accès aux prestations. Vous vous êtes sûrement penchée là-dessus en tant que ministre. Quelle est votre position par rapport aux trois exemples que je vous ai donnés?
La présidente: Madame la ministre.
[Traduction]
L'hon. Belinda Stronach: Puis-je dire simplement qu'il s'agit finalement d'une question d'équilibre et de s'assurer que les recettes et les prestations sont équilibrées—qu'elles sont convenables, qu'elles répondent aux besoins des travailleurs et qu'elles sont là pour offrir un soutien temporaire au revenu, moins le coût de revient. C'est cela l'équilibre.
Nous examinons toujours comment répondre aux besoins d'une population active évolutive, d'une population en général qui évolue et des industries implantées un peu partout qui modifient la dynamique locale. C'est la raison pour laquelle nous avons des programmes pilotes. Ils permettent de progresser. Est-ce que cela suffit? Il nous faudra surveiller le résultat de ces programmes pilotes et les adapter aux besoins nouveaux des travailleurs et de l'économie.
Je pense que l'on a pris des mesures. On a affecté 300 $ dans ce budget à ces programmes pilotes. Les 14 meilleures semaines représentent un exemple; nous pensons que cela représente un équilibre entre l'incitation à travailler et la possibilité de calculer un taux de prestations supérieur qui tienne compte des emplois saisonniers. On essaie de simplifier les formalités pour les nouveaux...
La présidente: Je suis désolée, je vais devoir vous interrompre, madame.
L'hon. Belinda Stronach: ...ou ceux qui recommencent à travailler. Il s'agit dans tous les cas d'améliorations.
La présidente: Merci.
Madame Ratansi, vous avez trois minutes.
Mme Yasmin Ratansi: Merci, madame la présidente.
Je voudrais revenir à la question de Mme Bakopanos sur la formation. Nous trouvons que dans les régions d'où nous venons, les industries que nous avons essentiellement—l'industrie du textile, l'industrie du tourisme—sont très sujettes aux fluctuations économiques. En fait, lorsqu'il y a une épidémie de SRAS, l'industrie du tourisme est en crise et des gens qui sont presque tous immigrants perdent leur emploi et n'ont pas la possibilité de suivre une formation ou de se recycler pour réintégrer la population active. Il peut s'agir de travailleurs âgés ou de personnes qui ne parlent pas anglais, etc. Il en va de même pour l'industrie du vêtement et pour la concurrence des marchés qui pratiquent le dumping.
Comment pensez-vous que les budgets de formation de l'assurance-emploi pourraient aider ce secteur à...? Ce n'est pas comme travailler dans un bureau, où l'on peut améliorer ses compétences, ni travailler dans le secteur du tourisme. Quelles sont les possibilités? Ces gens-là peuvent passer entre les mailles du filet et j'essaie de voir comment on pourrait l'éviter.
Je m'adresse aux sous-ministres qui voudront répondre.
 (1250)
M. Alan Nymark: Le programme des prestations AE, par exemple, verse des prestations à quelque 186 000 travailleurs âgés chaque année. Des mesures actives générales visent également divers segments de la société, notamment les travailleurs âgés. Nous avons déjà eu trois phases de programmes pour les travailleurs âgés. Nous avons eu un système de supplément du revenu qui, très franchement, n'a pas semblé très efficace et coûtait très cher. On y a mis fin en 1997. Depuis, nous avons un programme pilote pour les personnes âgées qui vise davantage à trouver du travail pour celles-ci, plutôt que de leur offrir un supplément de revenu. Ces projets pilotes existent depuis cinq ans.
Nous avons dit que nous procéderions à une évaluation avec les administrations provinciales qui sont nos partenaires dans ce programme. Nous avons maintenant reçu ces évaluations de l'Ontario et du Québec et les attendons de toutes les provinces. Nous pouvons ainsi évaluer le programme dans les prochains mois. Dans le contexte actuel, le gouvernement a choisi de prolonger les projets pilotes d'un an, jusqu'à la fin de l'exercice 2005-2006.
La présidente: M. Martin.
M. Tony Martin: Ma question s'adresse à la ministre et à Mme Carroll et fait suite à la réponse qu'elle a donnée en disant que le gouvernement ne passe pas outre aux recommandations du comité.
Le gouvernement n'a pas appuyé la recommandation du comité visant à inclure l'assistance à la mobilité dans les prestations d'emploi et les mesures de soutien. Pourquoi le gouvernement n'offre-t-il plus d'assistance financière pour aider les gens à déménager pour des raisons professionnelles et quelle preuve a RHDCC qu'une assistance à la mobilité financée par l'AE n'inciterait pas des personnes sans emploi à déménager pour en trouver un?
L'hon. Belinda Stronach: Je suis tout à fait sensible à cela mais nous ne pouvons agir seul. Nous devons collaborer avec le ministère du Travail et le secteur privé pour voir comment aider les travailleurs à déménager là où il y a du travail parce que, dans certains coins, les possibilités sont moindre que dans d'autres. C'est le cas dans certaines régions.
Pouvons-nous faire davantage pour aider les travailleurs à déménager et à transporter leurs compétences, pour que les qualifications qu'ils acquièrent dans une province soient reconnues dans une autre? C'est un dossier qui me tient coeur et que je poursuis avec mes collègues, avec le ministre du Travail, et je voudrais également inclure le secteur privé.
Nous devons certainement nous pencher là-dessus. Il va falloir continuer à analyser la situation et à en discuter mais il faudrait que dans cette économie mondiale, alors que nous investissons dans les ressources humaines pour perfectionner les compétences par des programmes d'apprentissage, les qualifications soient reconnues partout au pays et que nous voyions si nous pouvons aider les travailleurs à trouver de l'emploi dans d'autres régions. C'est quelque chose que je serais prête à examiner.
La présidente: Il vous reste quelques secondes, monsieur Martin.
M. Tony Martin: Je reviendrais sur ce que l'on a dit tout à l'heure à propos du défenseur des prestataires que demandait le rapport.
Le ministère a répondu qu'il employait déjà l'équivalent de 75 agents de liaison avec le public à plein temps. Ce que j'aimerais savoir, c'est où sont ces agents, et quelles régions du pays ne bénéficient pas de ce service? Est-ce que tous les agents de liaison avec le public de RHDCC servent exclusivement les clients de l'AE et quels services de protection des droits offrent-ils?
 (1255)
L'hon. Belinda Stronach: Je vais demander à M. James de répondre.
M. Bill James: Merci, madame la présidente.
À propos d'aider les prestataires à faire une demande d'AE et à poursuivre le processus d'appel si nécessaire, je dois préciser que l'aide est disponible dans tout le pays. Ceux qui offrent ce service s'appellent des agents de liaison avec le public. Nous en avons qui travaillent dans tout le pays dans différents bureaux et toutes les régions du pays sont couvertes à cet égard. Dans certains cas, dans les régions moins importantes ou plus rurales, si nous n'avons pas un agent de liaison avec le public à plein temps sur place, ce service est offert par un autre membre du personnel.
Je puis donc vous dire que ce genre d'assistance est offerte.
La présidente: Merci.
Notre dernier intervenant sera M. Devolin.
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Merci, madame la présidente.
J'aimerais vous poser une question à propos de l'excédent, de cet excédent théorique de 46 milliards de dollars, car nous avons discuté de cela en comité depuis plusieurs semaines.
Le message de votre gouvernement, madame, n'est-il pas que l'argent a disparu? Ces 46 milliards de dollars, ces surcotisations qui ont été payées ces dernières années, sont disparues dans les recettes générales. L'argent a disparu; les 46 milliards de dollars ne sont plus là. Il y a une petite pile de reconnaissances de dette qui totalisent 46 milliards de dollars, mais les travailleurs et employeurs canadiens devraient oublier ces 46 milliards de dollars, car ils ont disparu. Les reconnaissances de dette existent mais le gouvernement n'a pas l'intention de rembourser. Il vise un régime équilibré et ces 46 milliards ont disparu. Les reconnaissances de dette du gouvernement ne valent rien et les travailleurs et employeurs canadiens devraient les oublier comme une mauvaise dette et continuer comme si de rien n'était.
C'est en fait le message que nous a livré le gouvernement dans sa réponse à nos recommandations, à savoir que l'argent n'est plus là, qu'il ne sera pas remboursé et qu'il faut regarder vers l'avenir.
L'hon. Belinda Stronach: Merci, madame la présidente.
Tout d'abord, ce n'est pas une attitude que je puis accepter, il n'est pas question de dire c'est comme ça, un point c'est tout. Nous essayons toujours de voir comment améliorer les programmes afin de mieux répondre aux besoins des travailleurs canadiens et de nous assurer de parvenir à un équilibre entre les prestations, le soutien au revenu et des mesures actives d'une part et, d'autre part, les recettes. C'est un principe que nous prenons très au sérieux et que nous respectons. Nous devons toujours voir comment améliorer les choses et leur permettre de mieux fonctionner.
Pour ce qui est de l'excédent théorique, je vais demander à M. Bouchard, du ministère des Finances, de répondre.
La présidente: Monsieur Devolin, vous avez encore le temps.
M. Barry Devolin: Je voulais simplement préciser ma question.
L'important est de savoir si les employeurs canadiens et les travailleurs canadiens ont quelque raison de croire qu'à l'avenir ils ne retrouveront jamais cet argent ou devraient-ils, à partir d'aujourd'hui, considérer simplement que cet excédent théorique n'existe pas—ne sera pas remboursé, et regarder vers l'avenir? Est-ce le message du gouvernement? Ou le gouvernement va-t-il rembourser ces 46 milliards de dollars, les remettre tôt ou tard dans ce compte?
L'hon. Belinda Stronach: Je vais demander à M. Bouchard du ministère des Finances de répondre.
[Français]
La présidente: Monsieur Bouchard.
Une voix: Ce n'est pas lui qui décide.
La présidente: M. Bouchard répondra de la façon qui lui convient et qui convient au poste qu'il occupe au sein de l'administration publique.
Monsieur Bouchard.
Une voix: On veut une réponse politique, madame la présidente.
[Traduction]
M. Réal Bouchard (directeur général, Direction des Relations fédérales -provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Merci, madame la présidente.
Je pourrais répondre deux choses. Comme l'a déjà dit la ministre et le député, nous sommes parvenus à un certain équilibre maintenant entre les dépenses annuelles et les cotisations annuelles. Le processus que l'on est en train de mettre en place au moyen de la loi d'exécution du budget prévoit le maintien de cet équilibre dans les prochaines années.
Dans le projet de loi C-43, la loi budgétaire, il n'y a pas de changement aux dispositions touchant le compte d'AE, sauf qu'avec le nouveau mécanisme de fixation des cotisations, l'actuaire en chef ne tiendra pas compte de l'excédent cumulatif jusqu'à maintenant ni de tout excédent ou déficit annuel futur. J'essaie de vous expliquer, de façon factuelle, quelles sont les implications du projet de loi C-43. Si le taux de cotisation était fixé par la commission de façon à ce que la somme de cet excédent théorique qui s'est accumulé ou l'intérêt théorique crédité au compte d'AE... Cela aurait des implications d'ordre financier. Autrement dit, si le taux de cotisation est fixé à 20 cents de moins que ce que l'actuaire en chef propose pour tenir compte d'un excédent éventuel, cela aurait des répercussions de deux milliards de dollars sur les livres du gouvernement parce que ce serait intégré dans le bilan du gouvernement, et la vérificatrice générale nous dit que cela aurait une incidence.
J'essaie simplement de dire que, dans les faits, si l'on en tenait compte, cela aurait une incidence financière. Mais dans le projet de loi C-43, les dispositions touchant le compte d'AE n'ont pas été changées. Cela ne change pas.
· (1300)
La présidente: Merci.
Ceci met fin à notre réunion. Je tiens à vous remercier au nom des membres du comité, madame, d'être venue et d'avoir pris le temps de répondre à nos questions. Je tiens aussi à remercier M. Adams, qui a comparu comme témoin, et tous les membres de l'administration publique.
Merci beaucoup. C'est la fin de la réunion.
Jeudi--certains députés m'ont posé la question--, à notre prochaine réunion, nous discuterons du projet de loi C-280, lorsque j'aurai obtenu des avis juridiques sur ce que nous pouvons faire à ce sujet. Nous discuterons aussi des travaux futurs.
Merci.