HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 3 février 2005
| Á | 1105 |
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La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
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M. Abrar Hasan (chef, Division des politiques d'éducation et de formation, OCDE, Organisation de coopération et de développement économiques) |
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La présidente |
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M. Abrar Hasan |
| Á | 1110 |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
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M. John Bennett (directeur de l'éducation, chef de projet, Examen portant sur la petite enfance, Division des politiques d'éducation et de formation, Organisation de coopération et de développement économiques) |
| Á | 1120 |
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La présidente |
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M. John Bennett |
|
La présidente |
|
Mme Gillian Doherty (professeur adjoint, Université de Guelph) |
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Mme Martha Friendly (coordinatrice, Unité sur les ressources et la recherche en matière de garderie, Université de Toronto) |
| Á | 1130 |
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La présidente |
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Mme Jane Beach (conseillère, Recherche et politiques sur la garde d'enfants, Jane Beach and Associates Inc.) |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
Mme Jane Beach |
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La présidente |
|
Mme Gillian Doherty |
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La présidente |
|
Mme Gillian Doherty |
| Á | 1140 |
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La présidente |
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M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC) |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
M. Abrar Hasan |
| Á | 1150 |
|
M. John Bennett |
|
M. Barry Devolin |
|
M. John Bennett |
|
La présidente |
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Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
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M. John Bennett |
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La présidente |
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Mme Gillian Doherty |
| Á | 1155 |
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Mme Martha Friendly |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Martha Friendly |
|
M. Barry Devolin |
|
Mme Martha Friendly |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
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Mme Martha Friendly |
| Â | 1200 |
|
M. Tony Martin |
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Mme Martha Friendly |
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La présidente |
|
M. Tony Martin |
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Mme Martha Friendly |
| Â | 1205 |
|
La présidente |
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L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
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La présidente |
|
Mme Gillian Doherty |
| Â | 1210 |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme Gillian Doherty |
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L'hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme Martha Friendly |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
Mme Jane Beach |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
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La présidente |
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M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
| Â | 1215 |
|
Mme Martha Friendly |
|
M. Peter Van Loan |
|
Mme Martha Friendly |
|
Mme Gillian Doherty |
|
Mme Martha Friendly |
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M. Peter Van Loan |
|
Mme Gillian Doherty |
|
M. Peter Van Loan |
|
Mme Martha Friendly |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. John Bennett |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. John Bennett |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. John Bennett |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. John Bennett |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. John Bennett |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. John Bennett |
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
Mme Gillian Doherty |
|
Mme Martha Friendly |
|
M. Peter Van Loan |
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La présidente |
|
M. Mario Silva (Davenport, Lib.) |
| Â | 1225 |
|
Mme Jane Beach |
|
Mme Martha Friendly |
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La présidente |
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M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. John Bennett |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
Mme Martha Friendly |
|
M. Yves Lessard |
|
Mme Martha Friendly |
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La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
| Â | 1235 |
|
Mme Gillian Doherty |
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La présidente |
| Â | 1240 |
|
Mme Jane Beach |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
Mme Martha Friendly |
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La présidente |
|
M. Tony Martin |
| Â | 1245 |
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M. John Bennett |
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La présidente |
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Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC) |
| Â | 1250 |
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La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme Carol Skelton |
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La présidente |
|
Mme Gillian Doherty |
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La présidente |
|
Mme Gillian Doherty |
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La présidente |
|
Mme Jane Beach |
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La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
|
M. John Bennett |
| Â | 1255 |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
M. John Bennett |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
| · | 1300 |
|
M. John Bennett |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
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La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. John Bennett |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 3 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées tient sa 15e séance en ce jeudi 3 février. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions la question de la garde des enfants dans la perspective de l'examen thématique de l'OCDE des politiques d'éducation et d'accueil des jeunes enfants.
Tout d'abord, permettez-moi de souhaiter la bienvenue à M. John Bennett, directeur de l'éducation, chef de projet, examen portant sur la petite enfance, Division des politiques d'éducation et de formation, ainsi qu'à M. Abrar Hasan, chef, Division des politiques d'éducation et de formation à l'OCDE. Bienvenue à Ottawa. Nous aurions aimé être avec vous à Paris, mais le XXIe siècle nous rend la vie beaucoup plus facile, bien qu'un petit peu moins agréable. Merci de vous être rendus disponibles ce matin pour nous, mais cet après-midi pour vous.
[Traduction]
Après nos témoins de l'OCDE, nous accueillerons également Mme Gillian Doherty, professeure adjointe à l'Université de Guelph, Mme Martha Friendly, coordinatrice à l'Unité sur les ressources et la recherche en matière de garderie, et Mme Jane Beach, de Jane Beach and Associates Inc., consultante en ressources et recherche en matière de garderie,
Monsieur Bennett allez-vous faire un exposé en plus de celui de M. Hasan ou un seul de vous deux va-t-il parler au nom de l'OCDE?
M. Abrar Hasan (chef, Division des politiques d'éducation et de formation, OCDE, Organisation de coopération et de développement économiques): Je tiens avant tout à vous remercier de nous avoir invités à faire cet exposé. Je compte vous faire une brève présentation et mon collègue, John Bennett, en fera une également, si cela vous convient.
La présidente: C'est parfait. Merci, monsieur Hasan.
Nous enchaînerons l'exposé de M. Bennett par celui de mesdames Doherty, Friendly et Beach. Après cela, nous passerons aux questions des représentants de tous les partis présents à cette séance de notre comité permanent. Certaines questions vous seront éventuellement adressées personnellement mais d'autres seront posée à votre groupe en général et vous devrez alors vous sentir libre d'y répondre ou d'ajouter quelque chose à une réponse qui aura été donnée par quelqu'un d'autre, que ce soit ici à Ottawa ou à l'OCDE à Paris.
Monsieur Hasan, vous avez la parole.
M. Abrar Hasan: Merci, madame la présidente.
Encore une fois, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à comparaître devant votre comité. Je commencerai par quelques remarques d'ordre général afin de situer l'examen thématique de l'OCDE et de vous donner le contexte dans lequel il s'inscrit dans le cas du Canada, ce qui est le thème de votre discussion d'aujourd'hui.
Mes remarques seront de nature générale. Je tiens tout d'abord à vous dire que le Canada est l'un des 20 pays a avoir fait l'objet d'un tel examen par l'OCDE. Lors de la première série d'examens, nous avons étudié la situation dans 12 pays et rédigé des rapports en conséquence.
Madame la présidente, j'aimerais vous montrer cette publication. Je ne sais si vous pouvez la voir de là-bas, mais sachez qu'il s'agit de la publication qui a fait suite à notre premier examen. On y trouve les enseignements tirés des analyses de 12 pays en matière de politiques. C'est en toute modestie que je vous invite à en faire la lecture.
Cela étant, il faut préciser que ce travail est également réalisé pour le comité de l'éducation de l'OCDE. Comme vous le savez, l'OCDE est un organisme composé de 30 pays membres et ce genre d'exercice correspond à ce que nous appelons un examen par les pairs, autrement dit il revient à apprendre les uns des autres au sujet des politiques et des pratiques appliquées par les États membres. C'est donc dans ce contexte que s'inscrit cet examen.
Depuis que nous avons entrepris ce genre de travail, il y a quelques années, nous avons constaté — et c'est la première chose que je vais mettre en relief — que le domaine des politiques de l'éducation et de l'accueil des jeunes enfants revêt une importance croissante au sein des États membres. On le constate d'après le nombre de pays ayant décidé de participer à cet examen et on comprend facilement pourquoi. Grâce au travail réalisé ces dernières années dans le domaine de la recherche sur le cerveau et aux recherches longitudinales sur les avantages que présentent l'accueil et l'éducation des jeunes enfants sur le plan du développement personnel, de même que sur les plans sociaux et économiques, on sait de plus en plus que les premières années sont fondamentales et que la prestation de services d'éducation et de garde durant ces premières années est importante non seulement au chapitre du développement des enfants, mais aussi pour la société en général. Nous avons, socialement, beaucoup à gagner à investir dans l'éducation et la garde des jeunes enfants, puisque cela rapporte beaucoup plus qu'il n'en coûte.
Forts de constat, les décideurs se sont intéressés de plus en plus à notre domaine d'activité. Grâce au travail que nous réalisons dans les États membres, nous avons constaté que les autres pays effectuent de plus en plus de réformes et investissent davantage sur ce plan. C'est la première chose que je tenais à vous signaler.
Notre examen a révélé, au premier chef, que le degré d'accès aux services d'éducation et d'accueil des jeunes enfants varie d'un endroit à l'autre et qu'il existe d'importants écarts sur ce plan. À l'occasion des questions que vous nous poserez, nous pourrons revenir sur cette question des écarts, mais je voulais très brièvement vous préciser que, pour les enfants de moins de trois ans, il n'existe que très peu de services dans les pays que nous avons examinés, et la situation n'est guère meilleure pour les enfants de trois ans. Seuls deux ou trois pays offrent une couverture de 100 p. 100.
Á (1110)
Nous avons également relevé des faiblesses dans l'accès aux services selon les tranches de revenu, surtout pour les services hors de l'école. Comme je le disais, nous pourrons vous fournir plus de détails à ce sujet plus tard.
Troisièmement, sachez que la qualité des services laisse également beaucoup à désirer, surtout dans le cas des enfants appartenant à des foyers à faible revenu et des enfants de moins de trois ans, ce qui se traduit principalement par la condition professionnelle peu reluisante du personnel.
Quatrièmement, pour les raisons que j'ai indiquées, c'est-à-dire les bienfaits des programmes d'éducation et d'accueil des jeunes enfants sur les plans psychologique, économique, social, éducatif et de développement, nous avons d'excellentes raisons d'investir massivement dans ces programmes pour combler les déficits existants, corriger les faiblesses sur le plan de la qualité et promouvoir l'équité sociale.
L'avantage que présente un investissement plus important dans ce domaine n'est plus à prouver. Il convient également que le secteur public investisse davantage dans ce domaine, notamment pour deux raisons. D'abord, il est non seulement établi que l'éducation et l'accueil des jeunes enfants donnent de bons résultats sur le plan de leur développement personnel, mais aussi qu'ils ont des répercussions intéressante sur les plans social et économique, pour la société en général, ce qui donne à penser qu'ils vont dans le sens du bien public et qui justifie que l'on investisse dans ce secteur. Deuxièmement, dans les systèmes que nous avons examinés, plus l'investissement public est important et plus les services sont équitables.
Cela soulève un certain nombre de questions quant aux mécanismes à appliquer pour parvenir à un niveau d'investissement supérieur. On se demande ainsi s'il y a lieu d'intervenir du côté de la demande — c'est-à-dire de financer les familles — ou s'il vaut mieux orienter les subventions vers les établissements qui dispensent les services. D'après la recherche disponible, il ressort que ces deux systèmes présentent un certain nombre d'avantages et d'inconvénients mais qu'en fin de compte, pour décider du genre de politiques publiques à adopter à cet égard, il faut savoir quel genre de mécanisme d'investissement va donner les meilleurs résultats sur le chapitre de la qualité. C'est cette recherche qui doit être le critère déterminant pour établir le genre d'approche qui convient le mieux.
Des questions semblables ont été soulevées à propos de l'aide publique: doit-elle être directe ou indirecte, par le truchement de contrats ou d'autres mécanismes. Là aussi, il existe des avantages et des inconvénients mais, selon nous, le plus important est d'adopter le mécanisme qui donnera le niveau de qualité le plus élevé.
Enfin, il y a lieu de s'interroger sur les avantages et les inconvénients que présentent, d'un côté, les formules à but lucratif et, de l'autre, les formules sans but lucratif.
La gouvernance du système est l'un des principaux aspects qui ressort dans le débat sur les politiques à adopter. Étant donné le grand nombre d'acteurs qui interviennent dans la prestation des services à la petite enfance, la question de la coordination des politiques est très importante et il est essentiel, pour garantir la coordination de ces politiques et la prestation de services intégrés, que les pays se dotent de mécanismes en ce sens aux étapes d'élaboration et de mise en oeuvre des politiques.
Je vais m'arrêter ici, madame la présidente.
Á (1115)
La présidente: Merci, monsieur Hasan.
Je vais demander à M. Bennett de prendre le relais.
Je tiens, cependant, à vous prévenir monsieur Bennett, que nous devrons respecter le temps qui était prévu pour votre exposé, parce que nous avons d'autres témoins à entendre. Je vous donnerai environ sept minutes. S'il y a quoi que ce soit que vous ne puissiez aborder au cours de ces sept minutes, vous pourrez sans doute vous rattraper en réponse aux questions que nous vous adresserons.
Je vous en prie.
M. John Bennett (directeur de l'éducation, chef de projet, Examen portant sur la petite enfance, Division des politiques d'éducation et de formation, Organisation de coopération et de développement économiques): Pour commencer, je tiens à vous remercier pour votre invitation. C'est un plaisir que de me retrouver de nouveau au Canada.
Comme vous le savez, l'examen en question a été réalisé en septembre et en octobre 2003. Nous nous sommes réjouis de voir l'intérêt qu'il a soulevé au Canada. Le Canada a été le 17e pays que nous avons ainsi examiné. L'examen complet, dont M. Hasan vous a parlé, ayant porté sur 20 pays, nous avons donc une excellente idée du genre de politiques qu'appliquent les divers pays membres de l'OCDE.
Je travaille dans ce domaine depuis 15 ans. Avant d'être à l'OCDE, j'ai été responsable du programme de la petite enfance et de la famille à l'UNESCO et j'ai visité de nombreux pays en développement. Je pense d'ailleurs avoir visité des centaines et des centaines de centres d'accueil et d'éducation de jeunes enfants et de garderie de jour, un peu partout dans le monde.
Nous avons été très heureux de visiter le Canada. Nous faisons toujours très attention dans le choix de nos équipes en fonction des besoins de chaque pays. Le Canada étant bilingue, nous avons tenu à ce que deux membres de l'équipe parlent français. Ainsi, nous nous sommes faits accompagner de Mme Bea Buysse, de la région des Flandres, qui est chef de l'Institut de recherche sur l'éducation et l'accueil des jeunes enfants. Comme elle vient de la région des Flandres, elle est bilingue, c'est-à-dire qu'elle parle français et hollandais. Quant à moi, je parle bien sûr français. Nous avons regretté, lors de cette visite au Canada, de ne pouvoir aller au Québec, ni à Ottawa.
Comme vous le savez, nous sommes venus à l'invitation du gouvernement du Canada, plus précisément de Développement social Canada qui, à l'époque, s'appelait encore Développement des ressources humaines Canada. Nous avons été invités par quatre province, soit l'Île-du-Prince-Édouard, la Colombie-Britannique, la Saskatchewan et le Manitoba.
Comme je le disais, nous avons choisi notre équipe avec grand soin. Nous voulions avoir des gens qui connaissaient le Canada et c'est pour cela que j'ai également invité la professeure Helen Penn de la University of East London. Il se trouve qu'elle est également fellow de l'Institute of Education à l'Université de Londres. La professeure Penn connaît très bien le Canada et elle a bien sûr rédigé de nombreux articles et ouvrages sur le thème de l'éducation et de l'accueil des jeunes enfants.
Enfin, le quatrième membre de l'équipe était Paivi Lindberg, de la Finlande. Pourquoi la Finlande? Eh bien parce que ce pays présente bien sûr un climat semblable à celui du Canada, mais aussi parce qu'il a une importante population autochtone. Nous voulions recueillir le point de vue d'une personne de l'extérieur au sujet de l'accueil des jeunes enfants autochtones dans les centres.
Á (1120)
La présidente: Monsieur Bennett, excusez-moi de vous interrompre, mais j'ai un oeil sur l'horloge et un autre sur l'écran vidéo. Je me rends compte que le temps passe très vite et, comme vous le savez, les nord-américains que nous sommes sont très conscients du temps. Je vais vous demander d'accélérer votre exposé, si vous le pouvez, ou du moins d'en arriver à la substance de vos propos ou de nous énoncer vos conclusions. Je comprends que vous ayez voulu nous présenter les membres de votre équipe, mais nous sommes pressés par le temps.
Merci beaucoup.
M. John Bennett: Eh bien, je pourrais peut-être m'arrêter là pour l'instant et laisser aux membres du comité le soin de me poser des questions qu'ils voudront.
C'est très bien. Continuez, merci.
La présidente: Très bien. Merci.
Je vais maintenant céder le micro à Mme Gillian Doherty de l'Université de Guelph.
Mme Gillian Doherty (professeur adjoint, Université de Guelph): Je tiens, tout d'abord, et au nom de mes collègues, à vous remercier de nous avoir invitées à venir témoigner devant votre comité.
Comme les témoins de l'OCDE vous l'ont indiqué, une équipe internationale a été appelée à examiner la situation des services offerts aux enfants de moins de six ans. Cela s'entend des services de garde, des maternelles et autres. Le document de base dont nous allons vous parler, document dont nous sommes toutes trois signataires, c'est-à-dire Martha Friendly, Jane Beach et moi-même, a été commandé par le gouvernement qui voulait fournir à l'équipe de l'OCDE une synthèse des mécanismes de financement et autres, autrement dit un ensemble de données factuelles pour lui permettre de comprendre la situation générale du Canada. Par la suite, cette équipe de l'OCDE a rédigé son propre rapport, dont nous parlerons plus tard.
Étant donné les contraintes de temps, nous allons nous concentrer sur trois aspects clés, à savoir la qualité, l'accès et le financement. Chacun de ces aspects revêt une importance fondamentale mais, si on les prenait indépendamment les uns des autres, on ne pourrait pas passer du SÉGE actuellement fragmenté à un système intégré souhaité par les ministres des paliers fédéral, provincial et territorial. Il nous faudra passer de l'approche improvisée actuelle à une approche systématisée, coordonnée, planifiée, obéissant à des objectifs précis qui nous servirons à déterminer si nous parvenons aux résultats escomptés.
Martha Friendly va commencer par vous faire un bref résumé de la situation actuelle pour ce qui est de la qualité des services au Canada. Par « qualité », nous entendons le type d'expérience qui favorise le bien-être des enfants dans tous les domaines de leur développement et qui contribue également à l'acquisition de certaines compétences, comme le langage, la socialisation et la préparation à l'école.
Jane Beach enchaînera sur les propos de Martha en nous entretenant brièvement de la question de l'accès et je conclurai par un bref résumé de la situation financière.
Martha.
Mme Martha Friendly (coordinatrice, Unité sur les ressources et la recherche en matière de garderie, Université de Toronto): Merci.
Dans la perspective de cet examen, la qualité est l'une des deux grandes préoccupations en matière de politique générale, au côté de l'accès. Voilà pourquoi je vais vous parler de ces deux aspects. Au Canada, nous avons d'abord parlé de “garderies de jour“, puis de “services à l'enfance“, de “services de garde et d'éducation de la petite enfance“ et, plus récemment, de “services éducatifs et de garde d'enfants“, les SÉGE. La qualité demeure évidemment la clé. Nous nous préoccupons beaucoup de qualité dans les garderies au Canada, mais beaucoup moins de ce qui se passe à la maternelle. Quoi qu'il en soit, je vais surtout vous entretenir de la dimension des services à l'enfance.
Nous savons que, pour que l'on parle d'éducation des jeunes enfants, il faut que le programme soit de grande qualité. La qualité des programmes est donc fondamentale et un grand nombre de recherches étayent cette affirmation. On sait que les programmes de SÉGE de grande qualité ont des effets positifs à long terme sur les divers domaines du développement de l'enfant, tandis que des programmes de mauvaise qualité peuvent avoir des effets néfastes. Comme a permis de le constater une analyse des documents de recherches réalisées aux États-Unis, « la relation positive entre la qualité des services de garde et pratiquement chaque facette du développement des enfants qui a été étudiée est l'une des constatations les plus cohérentes de la science du développement ».
Parlons un peu généralités. Dans les années 90 au Canada, nous avons été témoins de débats et d'engagements politiques qui visaient à s'assurer que chaque enfant obtiendrait le meilleur départ possible dans la vie. Toutefois, les recherches démontrent que la qualité des services de garde au Canada est loin d'être optimale. Nous n'avons trouvé que peu d'éléments qui pourraient être associés à une approche globale soutenue visant à améliorer la qualité. Tandis que les exemples d'initiatives axées sur la qualité dans le domaine de la garde d'enfants ne manquent pas, rares sont les exemples d'approches planifiées associées à des objectifs qualitatifs ou à une évaluation des activités.
On nous a plus précisément demandé de formuler des commentaires, dans le rapport de base, sur un certain nombre d'aspects de la qualité en commençant par les objectifs associés à la qualité. Au moment de la rédaction de ce document, il n'existait pas d'objectifs pancanadiens déterminants, clairement énoncés pour les SÉGE dans leur ensemble, pas plus qu'il n'y avait de définition acceptée de la « qualité ». Sur le plan provincial ou territorial — soit les paliers qui ont compétence en la matière — des objectifs multiples pour l'éducation et l'accueil des jeunes enfants ont prévalu à différentes époques, et divers programmes — maternelles et services de garde — ont eu des objectifs différents.
Pour les services de garde à l'enfance, il n'y a habituellement pas d'objectifs écrits ou énoncés, mais on peut les déduire des politiques et de la pratique. Tandis que l'objectif visant à appuyer les parents qui travaillent — surtout les mères ayant un faible revenu d'emploi et les bénéficiaires de l'assistance sociale — est très nettement destiné à favoriser l'accès aux services de garde, il y eu des objectifs d'un autre ordre. Il a notamment été question de favoriser le développement de l'enfant, que l'on rattachait parfois à l'atténuation du risque et parfois à la préparation à la scolarisation.
Ces dernières années, on a constaté une tendance à interpréter le développement de l'enfant comme étant une préparation à sa scolarisation, mais c'est là une autre question qui m'obligerait à entrer beaucoup trop dans le détail. En général, les discussions qui se sont déroulées au Canada autour du concept et des éléments de qualité dans les services de garde, tant par les gouvernements, que par les parents ou les experts, ont plutôt porté sur la protection de la santé et de la sécurité des enfants et sur l'amélioration de la préparation à la scolarisation. Les provinces n'ont pas, non plus, fixé d'objectifs spécifiques associés à la qualité ou à l'amélioration de la qualité.
Pour ce qui est de l'évaluation de la qualité dans les programmes canadiens de SÉGE, on constate que très peu d'évaluations systématiques de la qualité ont été réalisées au sujet des programmes canadiens, pas plus dans le cas des maternelles que dans celui des services de garde réglementés. Nous avons d'ailleurs été très surprises de ce que nous avons trouvé à l'examen de la documentation sur les maternelles. Il existe en fait très peu de documents canadiens sur la maternelle et l'on sait que peu de choses sur cette question au Canada en général.
Dans le rapport de base, nous décrivons trois études réalisées par des chercheurs universitaires qui ont appliqué une méthode très semblable pour évaluer la qualité des services de garde à l'enfance. Depuis ce temps, deux autres études connexes ont été publiées, toutes deux au Québec. L'une d'elles a été réalisée par le gouvernement du Québec et l'autre par une équipe d'universitaires. Il s'agit d'excellentes recherches.
Toutes ces études parviennent à des conclusions semblables. Elles ont constaté que, dans les centres et les garderies réglementées en milieu familial, seule une minorité offre aux enfants le genre d'expériences qui, selon les recherches, favorisent le développement social, linguistique et cognitif de l'enfant. On a constaté à la fois des différences d'une province et d'un territoire à l'autre et des différences d'un programme à l'autre, selon que les services de garde étaient à but lucratif ou sans but lucratif.
Par la même occasion, il importe de faire remarquer que, même si la préoccupation entourant la qualité des services de garde réglementés fait partie du paysage canadien, une minorité d'enfants seulement gardés en dehors du milieu familial immédiat se retrouvent dans des services organisés et réglementés. L'inquiétude à propos des services de garde en milieu familial non réglementés tient à l'absence de supervision et de normes de base en matière de santé et de sécurité, normes qui viennent avec la réglementation.
Voyons les efforts qu'il conviendrait de déployer pour améliorer la qualité des services de garde. Au cours des dernières années, les provinces et les territoires ont mis en oeuvre diverses initiatives destinées à améliorer la qualité des services de garde. Il s'est agit notamment de resserrer la réglementation, d'encourager la formation, d'améliorer les salaires et les conditions de travail, de mettre en oeuvre ou de financer des projets destinés à améliorer la qualité et de soutenir des initiatives communautaires visant à améliorer la qualité. En règle générale, il s'agissait d'initiatives isolées et, en tant que chercheure, je trouve anormal que l'on n'ait pas effectué d'évaluation pour déterminer s'il y avait eu ou non amélioration de la qualité.
Je vais vous parler brièvement de certains efforts communautaires déployés en vue d'améliorer la qualité, parce que bien des choses se sont produites sur ce chapitre. Le rapport de base comprend des exemples de tentatives de formulation d'objectifs de qualité à l'échelon communautaire. On peut songer, par exemple, à l'élaboration de normes et de pratiques exemplaires en milieu de garde par la Fédération des services de garde à l'enfance, à l'identification des échelles de salaire acceptables par la Manitoba Child Care Association, à la contribution à la mise en oeuvre du programme d'équité salariale par la Coalition ontarienne pour l'amélioration des services de garde d'enfants et les actions revendicatrices dans le large éventail de groupes en vue d'obtenir une réglementation solide et de meilleurs salaires.
Certaines de ces initiatives, comme celle concernant les échelles salariales du Manitoba ou la mise en oeuvre du programme d'équité salariale en Ontario, ont été incluses dans la politique gouvernementale. Tous ces efforts— et certaines initiatives en matière de politiques — peuvent jouer un rôle dans ce qui semble être un mouvement vers une reconnaissance générale que la qualité dans les services de SÉGE est importante, qu'elle est liée au développement de l'enfant et qu'il y a des éléments connus — formation solide en services de garde à l'enfance, salaires, soutien aux programmes et infrastructure et financement — qui jouent un rôle sur le plan de la qualité.
Pour conclure, je dirais qu'il est important de noter que, jusqu'ici au Canada, nous n'avons effectué que très peu d'analyses que l'on pourrait qualifier d'exhaustives, de soutenues, sur la question de la qualité, de ses liens avec le niveau de financement ou sur l'approche à adopter pour améliorer la qualité de façon systématique.
Á (1130)
La présidente: Merci beaucoup, madame Friendly.
Nous allons maintenant passer à Mme Beach.
Mme Jane Beach (conseillère, Recherche et politiques sur la garde d'enfants, Jane Beach and Associates Inc.): La deuxième préoccupation déterminante sur le plan des politiques générales dans les services éducatifs et de garde d'enfants est l'accès. L'accès est souvent synonyme de disponibilité, soit d'offre de programmes de SÉGE. Les gens se demandent s'il y a des places. Si cet aspect fait effectivement partie du problème de l'accès, la question est plus complexe que cela.
En plus de la disponibilité, les critères d'admissibilité, l'abordabilité et la pertinence sont des dimensions également très importantes de l'accès. Il faut effectivement qu'il y a des places, mais reste à savoir qui peut y avoir accès? Nombre de programmes sont ciblés et nombre d'enfants n'y sont pas admissibles. Quel est le coût de la garde? S'il est trop élevé, les parents ne peuvent s'en prévaloir. Est-elle pertinente? Gillian, tout à l'heure, a parlé d'accès, de financement et de qualité qui sont inextricablement liés, mais les programmes doivent également être pertinents pour les parents : fonctionnent-ils? Sont-ils de bonne qualité? Les enfants ont-ils besoin d'un soutien additionnel et le programme répond-il à ce genre de besoins? Voilà quatre éléments importants de l'accès.
Nous avons examiné l'accès aux maternelles et aux services de garde. On croit toujours que l'accès à la maternelle n'est pas un problème, parce qu'il y en a suffisamment pour tous les enfants de cinq ans. Cependant, les familles qui travaillent disent souvent que la maternelle est l'année la plus difficile de toutes parce que les horaires sont fragmentés: programme offert une partie de la journée seulement à tel endroit, dans certaines provinces; programme offert toute la journée mais un jour sur deux, si bien que l'enfant se retrouve à la maternelle trois jours une semaine et deux jours l'autre; dans certaines provinces, les enfants alternent entre la matinée et l'après-midi d'un jour à l'autre et l'alternance se fait même d'un mois à l'autre. Les parents qui travaillent doivent trouver d'autres solutions pendant la journée, ce qui n'est pas très pratique.
D'un autre côté, il est vrai que la disponibilité existe. Elle n'est pas liée à la participation au marché du travail pour les mères. Les services sont abordables, parce que les parents n'ont pas à payer directement pour y avoir accès. Nous ne connaissons pas très bien les autres aspects de l'abordabilité et nous ne savons pas, comme Martha l'a précisé, si les services sont de qualité. Très peu de choses se font à cet égard.
Il demeure que l'accès aux garderies n'est absolument pas un droit. À l'époque où nous avons rédigé ce rapport de base, en 2001, on dénombrait suffisamment de garderies pour 15 p. 100 environ des enfants de zéro à six ans. Depuis, on a constaté une certaine augmentation de l'offre, plus de 70 p. 100 de cette augmentation étant intervenue au Québec.
Il est très intéressant de noter que, malgré l'arrivée de nouveaux programmes, comme on compte autant de programmes qui ferment qu'il y en a qui s'ouvrent, à l'échelle du pays la croissance nette est relativement faible. Pour les enfants ou les parents, il n'est pas très intéressant qu'un programme soit offert dans tel endroit un certain jour et que l'enfant doive être inscrit dans un autre un autre jour, parce que l'exploitant du premier a décidé de fermer.
La création des espaces est également très préoccupante. Rares sont les provinces où l'on finance l'investissement nécessaire dans les garderies, raison pour laquelle, dans la plupart des cas, ce sont de petits exploitants-propriétaires qui investissent de leur poche pour créer les garderies. Dans tous les autres cas, ce sont des organisations volontaires ou des groupes de parents de trouver les fonds nécessaires pour créer des places de garderie et pour exploiter les programmes, parce qu'à l'extérieur de l'Ontario, il n'existe aucun système de garderie publique.
L'admissibilité aux services de garde fait particulièrement problème dans le cas des enfants de moins de trois ans et des enfants de milieux culturels différents, surtout des enfants autochtones et de ceux qui appartiennent à d'autres minorités culturelles ou linguistiques. Dans leur cas, les services de garde ne sont pas très adaptés.
L'admissibilité est généralement fonction de la capacité de payer des parents. Le coût de la garde est un véritable obstacle dans la plus grande partie du pays. En 1998, dernière année pour laquelle nous disposons de données comparables, les frais médians pour une place atteignaient 531 $ par mois pour un jeune enfant. Dans certaines régions du pays, le coût pour les parents peut maintenant atteindre 1 100 ou 1 200 $ par mois pour un enfant en bas âge, c'est-à-dire de moins de deux ans.
Il existe effectivement un système de subventions dans chaque province destiné à aider les parents à faible revenu qui répondent à certains critères financés et sociaux.
Á (1135)
La présidente: Pourriez-vous conclure?
Mme Jane Beach: Oui.
En conclusion, je dirai que les parents à faible revenu ne sont pas en mesure d'assumer les frais qu'on exige d'eux, parce que les taux de subvention sont fixes et que la différence entre ce que le gouvernement est disposé à verser et les droits qui sont exigés des parents représente souvent plusieurs centaines de dollars par mois. Ainsi, même quand on parle d'indemnisation des familles à faible revenu, il faut savoir que peu d'entre elles ont véritablement accès à des services de garderie.
Je vais m'arrêter ici.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Doherty, vous vouliez ajouter quelque chose?
Mme Gillian Doherty: Oui, j'ai un bref exposé à faire sur le financement.
Madame Folco, seriez-vous assez bonne pour m'indiquer quand il me restera une minute pour que je sache qu'il est temps de conclure.
La présidente: C'est bien. Nous parlons tous par signes. Je suis désolée pour tout le monde. Nous manquons de temps et nous voulons entendre tout le monde, ce qui n'est pas facile étant donné que nous sommes limités par le temps.
Je vous en prie, allez-y.
Mme Gillian Doherty: Je vais donc vous parler de financement.
Tous les territoires et toutes les provinces financent les services de maternelle qui sont offerts à tous les enfants ayant l'âge requis. En revanche, en dehors du Québec, la majorité des revenus d'exploitation des programmes de garde d'enfants provient des frais assumés par les parents. Les contributions parentales varient de 34 à 82 p. 100 des revenus pour un centre moyen, selon la province.
Les provinces et les territoires financent les garderies en subventionnant les frais de garde pour les familles à faible revenu; ces subventions sont souvent liées à leur attachement au marché du travail et à d'autres exigences et elles s'ajoutent aux subventions directement versées aux programmes. Le financement fédéral pour les garderies n'est fourni qu'aux enfants des familles de militaire et aux enfants autochtones vivant dans les réserves. L'essentiel du financement provient donc des provinces et des territoires.
En 2003-2004, les montants annuels que les provinces et les territoires affectaient aux services de garde réglementés pour chaque enfant âgé de 0 à 12 ans variaient de 104 à 407 $, à l'exception du Québec. En revanche, pour ce qui est de la maternelle — nous ne disposons pas des renseignements pour toutes les provinces et tous les territoires — pour les sept provinces pour lesquelles nous disposions de données pour la même année, les dépenses publiques pour les maternelles variaient de 1 904 à 5 520 $ par enfant. Cela vous donne une idée des écarts à l'échelle du pays.
Le Canada dépense environ 0,2 p. 100 de son PNB en services éducatifs et de garde à l'enfance dispensés aux enfants de moins de six ans, ce qui inclut la maternelle, contre 3,6 p. 100 du PNB pour l'éducation élémentaire et secondaire. L'OCDE fait remarquer que des dépenses de l'ordre de 1 p. 100 du PNB pour les services éducatifs et de garde des enfants de moins de six ans représentent un objectif souhaitable et réaliste, et fait observer que certains pays européens sont tout près de l'atteindre.
Quelle est l'incidence de l'accès sur la qualité? Eh bien, le financement reposant sur les subventions des frais de garde est inefficace pour promouvoir l'accès. La famille qui doit s'acquitter de droits de 1 200 $ par mois pour faire garder son enfant et qui n'a qu'un faible revenu perçoit une subvention qui est très loin du compte et qui l'oblige à payer la différence. Ainsi, cette subvention est inutile pour cette famille.
En outre, ce système de subvention des frais de garde entrave la prestation des types de programme qui favorisent le développement des enfants. La subvention des frais est liée à l'enfant. Si cet enfant quitte le programme, la subvention est également retirée du programme. Ce faisant, les recettes d'un programme qui dépend de la subvention des frais varient de façon imprévisible, ce qui a un effet négatif sur la viabilité financière des centres et peut même contribuer à leur fermeture. Il est en effet très difficile de planifier un programme quand on ne sait pas de combien seront les revenus.
Les niveaux actuels et la disponibilité des subventions gouvernementales contribuent également à la situation que nous connaissons, la majorité des enfants placés en garderie au Canada recevant de bons soins physiques par des gens attentionnés, mais pas le type d'expérience nécessaire pour stimuler leurs compétences linguistiques, cognitives et sociales.
Les faibles revenus limitent également les salaires pouvant être versés au personnel. Or, les salaires bas, comme l'ont démontré les recherches effectuées au Canada, donnent lieu à un important roulement du personnel qualifié ce qui, depuis de nombreuses années, est un gros problème si bien que les provinces ont permis à des centres de fonctionner sans nécessairement disposer de l'effectif formé. L'absence de revenus adéquats limite aussi les fonds disponibles pour l'entretien des installations physiques et pour l'achat de matériel pédagogique.
Á (1140)
Enfin, il faut disposer de certaines infrastructures. Il faut pouvoir compter sur des programmes de formation. Or, les niveaux actuels de financement des infrastructures de ce genre par les gouvernements sont très nettement insuffisants et de nombreux enfants ne peuvent donc pas bénéficier d'une formation, parce qu'elle leur est inaccessible, à condition que ce genre de programme de formation existe.
Deux économistes de l'Université de Toronto ont démontré que les avantages sociaux et économiques associés à des services de garde à l'enfance de haute qualité, financés par l'État pour tous les enfants de deux à cinq ans — avec des contributions modestes versées par les parents, comme au Québec — dépassent les coûts pour le trésor dans un rapport de deux pour un. La recherche indique que les enfants qui ont bénéficié de services de garde de qualité sont davantage prêts pour l'école que ceux qui n'ont pas bénéficié de la même expérience. Selon une recherche internationale — qui a porté sur le suivi d'enfants de 13 ans — non seulement les enfants sont mieux préparés à la scolarisation mais leurs résultats scolaires sont régulièrement meilleurs.
Ainsi, l'enfant qui aura bénéficié de services de garde de qualité avant son entrée à l'école en ressentira les effets à long terme. Il est beaucoup plus rentable de régler les problèmes de comportement chez un enfant avant l'âge de six ans, problèmes qui peuvent être détectés par un personnel qualifié en puériculture, que de remédier aux mêmes problèmes plus tard.
Merci de votre attention.
La présidente: Merci, madame Doherty.
Merci à tous les membres de ce groupe de témoins.
Nous allons à présent passer aux questions et commentaires.
Monsieur Devolin.
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Merci, madame la présidente.
Je tiens également à remercier nos témoins de s'être rendus à notre invitation.
Histoire de me présenter, sachez que je représente une circonscription rurale du centre de l'Ontario. Or, la prestation d'un grand nombre de services dans des régions rurales comme la mienne pose problème.
Deuxièmement, pour ce qui est du contexte, il faut savoir qu'à l'époque où le gouvernement de l'Ontario a effectué son étude, dont nous a parlé Fraser Mustard un peu plus tôt, j'étais conseiller spécial auprès du premier ministre de l'Ontario pour les questions d'éducation des enfants. Je connais donc ce document et certains des programmes auxquels il a donné lieu, surtout pour les centres de garderie de la petite enfance.
Troisièmement, il faut préciser que je suis aussi père de deux enfants de moins de 30 mois, ce qui est important à mes yeux.
J'ai deux questions à poser à M. Hasan et une pour les auteures du rapport canadien. J'espère que je pourrai faire tout cela dans les sept minutes qui me sont accordées.
Monsieur Hasan, j'ai donc deux questions à vous poser, ce que je vais faire dans la foulée pour vous laisser répondre aux deux par la suite.
Tout d'abord, dans votre exposé, vous avez dit qu'il y a des avantages et des inconvénients associés à la prestation des services à l'enfance par le secteur public, d'une part, et par le secteur privé, d'autre part, cela en fonction des divers pays. J'aimerais savoir quels avantages vous avez effectivement trouvés dans la prestation de ce genre de services par le secteur privé.
Ma deuxième question découle de la première et elle concerne plus particulièrement la garde à domicile. Avez-vous constaté, dans d'autres pays, s'il existe des systèmes, des programmes ou des ressources dont peuvent se prévaloir les parents désireux de s'occuper de leurs enfants à domicile, dans les premières années?
Soit dit en passant, on dit souvent que les programmes sont « disparates ». Comme vous le savez sans doute, le Canada est une fédération relativement décentralisée, l'éducation relevant des provinces, et je trouve que le qualificatif « disparate » est péjoratif. Je dirais même que, pour ce genre de service, il n'est pas forcément mauvais de pouvoir compter sur un système non intégré et que cela découle plutôt de la façon dont fonctionne notre pays. C'était un simple commentaire en passant.
Mes deux questions, elles, portent donc, d'abord sur les avantages des services offerts par le secteur privé et, deuxièmement, sur les programmes qui existent éventuellement ailleurs et qui permettent aux parents de s'occuper de leurs enfants à domicile, pendant les premières années.
Á (1145)
La présidente: Merci, monsieur Devolin.
Monsieur Hasan, pour cinq minutes environ.
M. Barry Devolin: Comme j'ai une autre question à poser, je préférerais qu'il n'utilise pas tout son temps.
La présidente: C'était la première de vos deux questions que vous avez posée?
M. Barry Devolin: C'en était une. Il pourrait commencer par y répondre après quoi, s'il me reste du temps, j'aimerais poser une autre question aux auteures du rapport canadien.
La présidente: Allez-y, monsieur Hasan.
M. Abrar Hasan: Pour ce qui est des avantages et des inconvénients associés aux services offerts par le secteur public, c'est-à-dire par l'État et non par le secteur privé, cela dépend si les services en question sont clairement confiés à contrat au secteur privé. Si ce genre de contrat est clairement défini, s'il est possible d'en contrôler l'exécution sans que cela coûte trop cher, il peut être intéressant que l'État retienne les services du secteur privé.
D'un autre côté, dès qu'il devient difficile de contrôler les coûts pour obtenir des services de qualité, il semble plus intéressant que ces services soient directement offerts par le secteur public. L'inconvénient, à ce moment-là, c'est qu'on se trouve en situation de monopole favorable à la création d'une grosse machine bureaucratique et à une certaine inefficacité du système.
Le mariage des deux formules dépend de la capacité d'intervention du secteur public. Si le secteur public peut compenser les inconvénients que représente la lourdeur administrative et les recoupements — encore une fois, les situations de monopole peuvent être synonymes d'inefficacité — ce peut-être la solution à retenir. Celle-ci présente d'autres avantages, parce qu'il est possible de contrôler plus directement la qualité des services offerts.
Voilà ce que j'avais à dire.
John, voulez-vous intervenir au sujet des soins à domicile?
Á (1150)
M. John Bennett: En fait, nous ne rendons pas visite aux foyers qui font de la garde de jour. On parle de garde familiale dans le cas d'enfants qui sont confiés à des familles voisines des parents. C'est ainsi que les choses se déroulent dans certains pays.
La question qui se pose dans ce cas est bien sûr celle de la façon dont le système est structuré. Dans les pays où les choses fonctionnent très bien, au Denmark par exemple...
M. Barry Devolin: Excusez-moi, je n'ai peut-être pas été assez précis. Je ne veux pas parler de la gardes de jour à domicile, c'est-à-dire de la situation où les enfants sont confiés à un gardien ou une gardienne à l'extérieur du foyer, mais plutôt des parents qui décident de rester chez eux pour s'occuper eux-mêmes de leurs enfants.
M. John Bennett: Nous n'avons pas examiné cet aspect, mais selon certaines recherches actuelles, les enfants dont les parents restent à domicile pour leur parler et les éduquer, s'en sortent très bien également.
La présidente: Nous allons passer à la seconde série de questions.
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Je m'adresse à M. Bennett et M. Hasan. Une discussion est en cours pour savoir si ce doit être privatisé ou être seulement un service public. J'aimerais vous entendre à ce sujet. On a reçu un avis juridique commandé par le Syndicat canadien de la fonction publique qui dit que, advenant le cas où ce serait un service privé, on pourrait peut-être craindre des contestations par rapport à l'OMC, à certains traités internationaux et à la libre circulation de services.
Avez-vous à peu près la même compréhension de ce qu'est un service privé?
[Traduction]
M. John Bennett: Oui. Je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question. La privatisation est un phénomène de société. La question qui se pose est donc la suivante : les États doivent-ils payer le secteur privé pour offrir ce genre de services? Le faisons-nous dans le cas des véhicules automobiles? Le faisons-nous pour permettre aux gens d'acheter certains véhicules ou de se prévaloir de certains services?
Or, c'est ce qui se passe dans le domaine de la petite enfance. Nous disposons d'excellents services publics, d'excellents services communautaires qui sont souvent sous-financés et, dans le libre marché que nous avons instauré, nous finançons les parents pour qu'ils utilisent des services privés à but lucratif. Nous devons être excessivement prudents dans la façon dont nous abordons les services à dispenser aux jeunes enfants. Nous devons réfléchir aux conséquences de nos actes.
Plusieurs pays ont généralisé la prestation des services par le privé, services qui sont le plus souvent non réglementés. Nous sommes d'ailleurs tombés sur des exemples du genre au Canada, des gens nous ayant dit que ces services ont beaucoup plus de chance d'être réglementé par les services de pompier que par n'importe quel service à vocation pédagogique.
Si nous voulons des services de qualité, si nous voulons des services où les enfants apprennent et se développent, nous devons investir dans le secteur public et dans l'inspection de ces services, sans quoi nous nous retrouverons avec des services à la petite enfance qui sont de très mauvaise qualité.
La présidente: Merci, monsieur Bennett.
Je vais à présent céder le micro à Mme Doherty.
Mme Gillian Doherty: Excusez-moi de vous interrompre. Il se trouve que nous employons des termes différents, de part et d'autre de l'Atlantique et d'une région à l'autre au Canada. Quand certains parlent du secteur public, ils peuvent penser aux organismes sans but lucratif plutôt qu'à des organismes commerciaux.
Vous vouliez ajouter quelque chose, Martha?
Á (1155)
Mme Martha Friendly: Au Canada, nous n'avons que peu de garderies vraiment publiques. L'Ontario a un réseau de garderies financé par le secteur public, les municipalités offrant environ 10 p. 100 des services de garderie réglementés. Dans d'autres provinces, il n'existe quasiment pas de garderies publiques, sauf quelques-unes, ici et là.
D'un point de vue purement juridique, le reste des services est à caractère privé. Certains sont à but lucratif et d'autres à but non lucratif.
D'autres types de garderies privées ne sont pas réglementés et je pense d'ailleurs que John Bennett vous en a parlé. Il s'agit de garderies entièrement privées qui ne sont même pas publiques en ce sens qu'elles ne sont pas ouvertes à tous. Et cela ne se produit pas que de l'autre côté de l'Atlantique. D'ailleurs, en Europe occidentale, la plupart des services de garde pour enfants sont publics et ils sont administrés par les autorités locales.
Au Canada, cependant, nous parlons de chose différente. La presse mélange les termes. Elle confond la notion de financement public et de prestation publique ou privée. Je pense que nous avons, nous aussi, un problème de terminologie.
La présidente: Merci.
[Français]
Madame Gagnon, compte tenu de l'explication qui vient de vous être donnée et qui me semble une explication fondamentale, peut-être voudrez-vous poser à nouveau votre question. Cependant, il ne reste plus tellement de temps. De fait, il ne vous reste que deux minutes. Allez-y assez rapidement, s'il vous plaît.
Mme Christiane Gagnon: Il s'agissait surtout des nouvelles règles de l'OMC sur les services privés et subventionnés. Par exemple, une entreprise privée ne se sentirait peut-être pas traitée avec équité si des subventions étaient données à un service public.
Si on établissait des normes nationales, des entreprises privées de l'extérieur du Canada pourraient être tentées de venir offrir des services privés de garde à l'enfance. Ces entreprises de services privées pourraient contester le fait que le gouvernement subventionne des services qui sont publics, parce qu'il y aurait là un manque d'équité quant à la mise de fonds.
Selon les nouvelles règles de l'ALENA, un article prévoit justement ce genre de situation, pour qu'il y ait équité entre l'entreprise privée et le secteur public.
La présidente: À qui s'adresse votre question?
Mme Christiane Gagnon: Je pourrais l'adresser à Mme Friendly.
[Traduction]
La présidente: Madame Friendly, vous avez une minute pour répondre.
Mme Martha Friendly: La question abordée par Mme Gagnon a beaucoup fait parler mais rien de clair n'est ressorti du débat. On se demande si, en vertu des règles de l'ALENA et du GATT, les grandes entreprises privées spécialisées dans la garde d'enfants — des entreprises au comportement prédateur qui nous viennent d'Australie ou des États-Unis en particulier — ne pourraient empêcher le gouvernement du Canada d'administrer notre propre réseau composé d'exploitants de garderie au comportement moins prédateur. Cette question a été source d'une grande préoccupation dans le milieu des services à la petite enfance. Ce sont, en effet, surtout des entreprises du secteur privé, des États-Unis, d'Australie et du Royaume-Uni, qui ont envahi le domaine.
M. Barry Devolin: Pourriez-vous nous préciser ce que vous entendez par comportement prédateur?
Mme Martha Friendly: En Australie, par exemple, au cours des 20 dernières années, une grande compagnie s'est retrouvée en situation de monopole. Elle s'appelle ABC Childcare et elle s'occupe de la majeure partie des services à la petite enfance en Australie.
La présidente: Excusez-moi, je vais devoir vous interrompre. Vous aurez la possibilité de poser une autre série de questions plus tard.
Monsieur Martin.
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Merci beaucoup.
Je suis heureux de vous accueillir ici aujourd'hui.
J'ai déposé une motion destinée à vous inviter pour témoigner devant le comité parce que je trouvais que votre rapport était de grande qualité et que son contenu est très crédible. J'adresserai ma première question à Martha Friendly qui fête son anniversaire aujourd'hui, si je ne m'abuse.
Mme Martha Friendly: C'est tout ce que je voulais pour mon anniversaire.
Merci.
 (1200)
M. Tony Martin: Je voudrais que nous parliez du secteur à but lucratif par rapport au secteur sans but lucratif.
Mardi, durant la période de questions, j'ai posé une question au ministre Dryden au sujet d'un petit garçon de six mois atteint d'asthme grave qui a été oublié pendant trois heures à l'intérieur d'une garderie à but lucratif. M. Dryden a répondu que ce genre d'incident très regrettable pouvait survenir n'importe où, laissant ainsi entendre qu'il aurait pu tout aussi bien se produire dans une garderie sans but lucratif.
Je n'ai pas l'intention de diaboliser les nombreux petits exploitants de garderie qui travaillent à partir de chez eux, ni leur personnel. En revanche, notre parti s'inquiète beaucoup de la situation occasionnée par les grandes garderies administrées par de grandes boites. Pourriez-vous nous parler un peu du lien qui peut exister entre des préoccupations concernant la sécurité et d'autres aspects touchant à la qualité, dans le cas des garderies à but lucratif.
Mme Martha Friendly: Je suis au courant de cet incident qui a été rapporté par le Globe and Mail.
D'un autre côté, le ministre Dryden a raison, en ce sens que cet incident aurait pu se produire n'importe où. Toutefois, à l'analyse des articles parus dans la presse sur les incidents de santé et de sécurité dans le domaine de la garde des enfants, renseignements qu'on peut obtenir sur Google, on découvre toutes les horreurs qui se produisent presque quotidiennement — erreurs essentiellement signalées par la presse américaine — qui sont, pour la plupart, le fait de garderies à but lucratif. Le problème tient au personnel et à l'encadrement de ce personnel.
Le problème, c'est que toutes les recherches effectuées jusqu'ici — et vous connaissez sans doute l'étude récente publiée par Gord Cleveland et Michael Krashinsky — montrent que la qualité des garderies à but lucratif est généralement inférieure à celle des garderies à but non lucratif, au Canada et aux États-Unis, là où l'on a effectué la plupart des études. Cela ne tient pas simplement au fait que les garderies sont des entreprises, mais c'est le résultat d'une situation où des garderies doivent aller chercher leur argent dans les caisses de l'État. Cela ne revient pas à dire que toutes les garderies sans but lucratif sont bonnes et que toutes les garderies à but lucratif sont mauvaises. La situation peut être inversée.
Je tiens à insister sur le fait que, comme nous n'avions pas de politique véritablement nationale, le gouvernement national n'a pas injecté beaucoup d'argent et certaines provinces étant démunies sur ce plan, de nombreux entrepreneurs se sont lancés dans les programmes de garde d'enfants. Ces gens-là vont du puériculteur ou de la puéricultrice — qui n'a pas de capital à investir, qui emprunte à son père pour la mise de fonds, qui se bâtit son propre programme et qui se crée un emploi — à des entreprises comptant 12 garderies. La fourchette est donc très large.
D'après les études effectuées — je pense que les deux grandes études réalisées au Québec sont particulièrement intéressantes sur ce point, parce que même si elles sont très différentes au départ, elles aboutissent aux mêmes conclusions — quand on prend de l'argent dans les programmes pour en transformer une partie en profits ou pour acheter des biens immobiliers, ou pour faire quoi que ce soit d'autre, il faut renoncer à quelque chose et, la plupart du temps, c'est au personnel. C'est cela qu'indique la recherche. On emploie un personnel qui est moins formé, le taux de roulement est supérieur et l'on a moins de personnel de soutien. Nous avons effectué ce genre de recherche dans bien des contextes. C'est ce que la recherche conclut, elle fait ressortir que cette formule ne contribue pas à la qualité.
Une question va se poser, puisque nous venons d'entreprendre un exercice d'analyse des politiques. Il va falloir déterminer quelles données il convient d'utiliser pour parvenir au système souhaité, qui aille dans le sens du bien public d'après les données recueillies — et nous voulons évidemment que les politiques soient fondées sur des données.
Tout à l'heure, M. Hasan a parlé du bien public. Le bien public ne veut pas dire qu'il faut financer les entreprises si le fait de confier la garde des jeunes enfants à des entreprises privées donne de moins bons résultats que si nous la confions au secteur public, ou du moins au secteur communautaire, à des entreprises sans but lucratif. Des recherches ont été effectuées sur ce sujet.
C'était ma réponse et j'espère qu'elle vous convient.
La présidente: Il vous reste un peu de temps, monsieur Martin, si vous voulez l'utiliser.
M. Tony Martin: Bien. Je vais poser une autre question qui va enchaîner un peu sur la précédente. Y répondra qui veut.
Le ministre Dryden a vanté les mérites d'un modèle axé sur la qualité, comme celui de l'Alberta où les garderies doivent être accréditées. Pour obtenir l'accréditation, elles doivent satisfaire à certains critères de qualité. D'après ce que je crois savoir, il existe en Australie d'énormes sociétés qui ont fait main basse sur plus d'un tiers des petites garderies — et vous en parliez il y a quelques instants, madame Friendly — allant jusqu'à contraindre des garderies sans but lucratif à se retirer du marché local.
Pouvez-vous nous parler de l'expérience australienne pour ce qui est de la qualité et des grandes boîtes? Nous sera-t-il possible de faire machine arrière si nous devions, un jour, décider d'emboîter le pas des Australiens?
Mme Martha Friendly: Je me ferai un plaisir de replacer tout cela en contexte. Nous avons une approche de marché en ce qui concerne la garde d'enfants au Canada. L'étude de l'OCDE, je pense, suggère que nous devrions adopter une approche davantage systématique selon laquelle, après une certaine planification, l'État jouerait un rôle plus important.
Je me rappelle quand les Australiens ont décidé de financer leurs garderies à but lucratif, et cela en échange d'un système d'accréditation. D'énormes problèmes de qualité se posent, même dans le cas du système d'accréditation. Dans le cas des modèles de libre marché assortis d'un système d'accréditation, rien ne prouve que la qualité est améliorée, car c'est simplement une façon de l'évaluer. Cette formule pose énormément de problèmes, mais au moins dans cette situation, les parents savent qui est accrédité et qui ne l'est pas.
Aux États-Unis, de nombreuses recherches ont été effectuées sur le système d'accréditation, qui se fait sur une base volontaire là-bas. Il s'agit d'un système d'accréditation très bien fait, mais qui n'améliore pas la qualité.
Encore une fois, je tiens à insister sur le fait que vous devez adopter une approche globale, systématique. Si vous pensez trouver une formule magique d'accréditation à un système inexistant qui est sous-financé, où il existe toutes sortes de motifs pour que les choses ne bougent pas, sachez que ça ne fonctionnera pas. Cela, nous le savons.
 (1205)
La présidente: Merci.
Vous n'avez plus de temps, monsieur Martin.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci et merci aussi à nos invités.
J'ai trouvé que vos documents vont tout à fait dans le sens de ce que le gouvernement essaie de faire. Vous faites remarquer — et je crois l'avoir souligné dans ces pages — que ce domaine relève de la compétence des provinces, mais que le gouvernement a décidé d'y injecter 5 milliards de dollars de plus pour contribuer à la constitution d'un réseau national.
Vous dites également que les garderies réglementées ne confèrent pas de droit d'accès. Vous n'allez pas plus loin, mais vous pourriez peut-être nous en dire plus cette fois-ci. Peut-on parler de droit à l'accès?
Troisièmement, et je crois qu'il est important de le répéter, vous dites que les services financés par l'État et offerts par le secteur privé sont différents des services financés par l'État et offerts par le secteur public. Je crois que la différence est très importante. Je suis d'accord avec vous quand vous dites que les médias confondent très souvent les termes.
Vous avez parlé de certaines des mesures que ce gouvernement a adoptées, mais il y en a une à laquelle vous n'avez pas fait allusion, je veux parler des prestations fiscales pour enfants qui viennent d'être adoptées. Vous pourriez peut-être également réagir à ce sujet.
Dans votre document, vous précisez, comme l'OCDE l'a fait dans le sien, qu'il existe certaines méthodes grâce auxquelles les familles à faible revenu peuvent espérer avoir un certain niveau de qualité de vie dont elles pourront faire profiter leurs enfants. Il est possible que les prestations fiscales pour enfants — et quant à moi c'est plus que possible — soient le genre d'outil qui permettra aux parents de percevoir des prestations directes qu'ils pourront investir dans la garde ou dans l'éducation précoce des enfants.
Comme je viens du Québec où un tel système existe, je tiens à dire qu'il est regrettable que l'équipe de l'OCDE n'ait pas traité de l'expérience québécoise dans son étude. J'ai l'impression qu'une partie des remarques faites dans le rapport de l'OCDE auraient sans doute été bien différentes si les chercheurs avaient pu bénéficier de cette preuve empirique. Je suppose que vous serez tous d'accord avec cela.
La question qui se pose pour ce qui est du gouvernement est donc de savoir s'il faut légiférer. Je crois que c'est une question importante. Quant à moi, nous devons instaurer un cadre et légiférer.
Vous pourriez peut-être réagir à cela. Pensez-vous que nous devrions nous doter d'une loi?
La présidente: Madame Doherty.
Mme Gillian Doherty: Oui, je voudrais faire une remarque à ce sujet, mais il se peut que mes collègues veuillent aussi réagir.
Pour ce qui est de votre première question, au sujet du droit d'accès au Canada, selon la province ou le territoire dont il est question, les enfants ont accès à la maternelle. Cela ne fait aucun doute et il n'existe pas de garderies en dehors du Québec.
Deuxièmement, quand on parle de financement public et de prestations par le secteur privé, cela revient à dire que les fonds de l'État — c'est-à-dire l'argent du contribuable — aboutissent à des organismes non gouvernementaux, qu'il s'agisse d'un groupe de volontaires exploitant une garderie sans but lucratif, d'un propriétaire unique d'une garderie privée ou d'une grande société. Théoriquement, tout le monde se tourne vers le gouvernement pour obtenir des fonds. L'une des questions soulevées par Mme Gagnon consistait à savoir si ce secteur est visé par l'ALENA, mais nous n'en parlerons pas ici. Quand les fonds publics sont destinés à des organisations également publiques, ce sont généralement les autorités locales qui offrent le service, qui engagent le personnel et autres. C'est l'approche qu'appliquent certains pays européens.
Pour ce qui est de la prestation fiscale pour enfants, celle-ci pourrait avoir un effet qui n'était pas recherché à l'origine, autrement dit d'ouvrir l'accès à des garderies réglementées. Cela est sujet à débat, évidemment, en fonction des montants en jeu, mais nous passons-là à côté d'un problème beaucoup plus fondamental qui est celui de la prévisibilité des recettes. Il est extrêmement difficile d'exploiter un bon programme — d'exploiter une entreprise solide — quand on n'est pas capable de prévoir les revenus, et la prestation fiscale pour enfants ne règle pas le problème pour les administrateurs des programmes parce qu'ils ne savent pas quelle partie de ces prestations ils récupéreront et qu'ils ne peuvent donc pas déterminer combien d'employés ils pourront engager et ainsi de suite. C'est un peu le même genre de problème que la subvention des frais de garde. Elles aident les familles à améliorer leur qualité de vie, mais elles ne règlent pas le problème de l'abordabilité ni de l'accès aux garderies.
Quant à l'aspect législation, eh bien j'estime effectivement que vous devriez adopter une loi. Je vais d'ailleurs céder la parole à mes collègues qui s'agitent, non sans préciser que c'est la seule façon de s'assurer que les fonds destinés à la garde d'enfants aboutiront effectivement dans ce secteur.
Martha et Jane.
 (1210)
L'hon. Eleni Bakopanos: Si j'ai soulevé la question de la législation, c'est qu'il s'agit d'un domaine de compétence provinciale. Voilà pourquoi j'en reviens à mon premier point. C'est toute la question. La question c'est qu'il s'agit d'un domaine de compétence provinciale et comment pourrions-nous légiférer en la matière? Soit dit en passant, il y a déjà eu des exemples.
Mme Gillian Doherty: Dans le domaine de la santé.
L'hon. Eleni Bakopanos: Effectivement, il s'agit d'un exemple récent, mais cela dit... c'est en fait le fond du problème. La question n'est pas de savoir si nous devrions ou non légiférer, mais cela fait partie du débat. Je suis d'accord.
Mme Martha Friendly: Je suis sûre que tout le monde sait qu'il s'agit d'un domaine de compétence provinciale. Comme pour les autres programmes sociaux, ce domaine relève des provinces et des territoires. Cela soulève donc la question de savoir quel rôle le Canada va jouer et comment il va évoluer par rapport à l'entente cadre sur l'union sociale dont le Québec n'est pas signataire. Ce qui importe, c'est que le gouvernement s'est engagé à légiférer dans ce domaine et je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'adopter une loi, de même qu'un cadre politique beaucoup plus large. Encore une fois, je ne pense pas que la législation, au Canada, va préciser exactement la façon dont les programmes seront offerts.
Nous parlons de services disparates et je voulais simplement réagir à ce sujet, parce que c'est bien ce dont il est question. Les familles sont confrontées à toutes sortes de besoins différents en matière de garde. Au centre-ville de Toronto, où j'habite, les familles ont des besoins très différents en matière de garde d'enfants, en fonction de leur situation socioéconomique, de la situation professionnelle de la mère, de la situation professionnelle du père et de l'état de santé des enfants. C'est la même chose partout au Canada. Les enfants sont des enfants, ou que l'on soit au Canada, et l'on peut se demander si l'on conçoit les programmes d'éducation de la petite enfance de façon différente, d'une province à l'autre.
En fait, c'est Pierre Trudeau qui, à l'époque des négociations du lac Meech, a déclaré qu'on ne parviendrait pas à le convaincre que les bébés de Québec sont différents de ceux de Terre-Neuve et qu'il n'était pas possible d'offrir un programme national de garderie. Voilà pourquoi nous insistons sur le fait qu'il faut offrir un programme global qui répondra aux besoins différents de toutes sortes de familles, mais j'aimerais...
L'hon. Eleni Bakopanos: Puis-je vous interrompre, parce que nous commençons à manquer de temps.
Ne pensez-vous pas qu'il suffirait de nous entendre sur des critères et des objectifs, entre les provinces et le gouvernement fédéral, pour régler le problème de la disparité des programmes à l'échelle du Canada? Vous parlerez ensuite de la loi.
La présidente: Madame Beach.
Mme Jane Beach: Il faut effectivement préciser certaines conditions, parce que nous pourrions débattre à l'infini de la nécessité ou pas d'adopter une loi.
Les provinces n'imposent quasiment aucune condition sur la destination des fonds normalement consacrés à la petite enfance. Elles n'ont pas vraiment réfléchi sur la raison d'être des garderies. Elles considèrent essentiellement que ce genre de financement sert à aider les mères qui travaillent, tandis que nous savons très bien qu'il s'agit d'un important programme pour les enfants. Dans le meilleur des cas, à l'extérieur du Québec, les gouvernements ne jouent qu'un rôle passif. Ils ne fixent pas de critères ni d'objectifs pour que l'on arrête d'investir de l'argent dans des solutions symboliques que... il va falloir imposer un cadre politique auquel les provinces devront adhérer, à moins qu'elles n'en élaborent un elles-mêmes pour obtenir ce genre de financement.
L'hon. Eleni Bakopanos: Eh bien, c'est ce que nous essayons de faire...
La présidente: Merci. Je dois vous interrompre.
M. Van Loan.
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Je veux poser quelques questions au sujet de votre rapport dans lequel j'ai vu que vous tirez une conclusion au sujet des garderies non réglementées. On peut lire dans ce rapport que « les services de garde non réglementés dans tous les pays sont généralement considérés comme étant de moindre qualité... ».
 (1215)
Mme Martha Friendly: Ce n'est pas notre rapport, c'est le leur.
M. Peter Van Loan: C'est vrai, c'est le rapport de l'OCDE. Et vous ne vous appuyez sur rien pour affirmer cela?
Mme Martha Friendly: Nous, nous avons rédigé le document de base et c'est l'équipe que monsieur vous a décrite tout à l'heure qui a rédigé les notes de présentation sur le Canada.
Mme Gillian Doherty: Nous avons fourni des données factuelles et n'avons pas émis de commentaire.
Mme Martha Friendly: Vous avez les deux rapports.
M. Peter Van Loan: De plus, je lis ici que « les instances canadiennes tolèrent certes les services de garde non réglementés, mais présument correctement que les services réglementés sont meilleurs que ceux qui ne le sont pas. »
Est-ce également ce que vous pensez?
Mme Gillian Doherty: Oui, parce que nous nous appuyons sur des recherches qui le prouvent.
M. Peter Van Loan: Êtes-vous d'accord avec les conclusions du rapport de l'OCDE à ce sujet?
Mme Martha Friendly: Oui et j'estime que c'est un excellent rapport.
M. Peter Van Loan: J'ai trouvé des choses qui ne sont pas aussi bonnes que cela. Par exemple, la personne que je suis est le lamentable produit d'un système de garderie non réglementé, j'ai été détruit par ce manque de qualité, puisque vous affirmez que les parents font partie du système de garde familiale non réglementé. Moi, j'ai été élevé par une mère célibataire et c'est principalement ma grand-mère qui s'est occupée de moi quand j'étais petit. Cela, vous estimez que ce n'est pas un service de qualité.
Pour ce qui est des autres cas non réglementés — et 60 p. 100 des enfants s'y retrouvent peut-être — il faut parler des programmes récréatifs et des camps d'été. Moi, j'ai appris à nager dans ce genre de camps. J'y ai pris des leçons de gymnastique et beaucoup de jeunes qui se retrouvent dans ces camps jouent au hockey, font du ballet et ainsi de suite. Et vous estimez inadmissible la qualité offerte par des milieux non réglementés. Je trouve cela très troublant dans votre rapport.
En fait, c'est le rapport de l'OCDE, mais vous êtes d'accord avec ces conclusions que vous avez dit trouver excellentes.
La présidente: Excusez-moi, je vais donner à M. Bennett le soin de répondre à la première partie de votre réponse, après quoi je passerai la parole à Mme Doherty.
Monsieur Bennett.
M. John Bennett: Je crois que le député a mal compris le rapport. Quand nous parlons de services non réglementés, nous parlons des services de garde non réglementés, c'est-à-dire de ceux qui sont offerts par des personnes non qualifiées auxquelles les parents confient leurs enfants.
M. Peter Van Loan: Vous devriez peut-être vous arrêter là. Vous mentionnez ici la garde d'enfants en milieu familial non réglementée par des parents. C'est ce que faisait ma grand-mère.
M. John Bennett: Je ne pense pas que cela soit dans le rapport.
M. Peter Van Loan: C'est ici, en noir sur blanc, page 28.
M. John Bennett: Le rapport parle de garde d'enfants en milieu familial non réglementée.
M. Peter Van Loan: Eh bien, je suis un exemple choquant de produit d'une garde non réglementée qui a donné de mauvais résultats. C'est la même chose avec mes leçons de natation.
M. John Bennett: Je crois que vous avez mal interprété le rapport.
M. Peter Van Loan: C'est ici, noir sur blanc. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, c'est vous. Et vos voisines sont d'accord.
M. John Bennett: Pourriez-vous nous relire la phrase?
M. Peter Van Loan: « Une proportion importante d'enfants (peut-être 60 p. 100) sont également confiés à des services de garde d'enfants non réglementés à plein temps ou à temps partiel ». Et puis, il y a une liste où le premier élément est « garde d'enfants en milieu familial non réglementée par des parents ». Plus loin, on parle aussi des « programmes récréatifs, programmes de camp d'été ».
La présidente: À quelle conclusion le rapport parvient-il à cet égard? Pouvez-vous nous lire cette partie?
M. Peter Van Loan: Je pense tout simplement que la garde par un grand-parent est une bonne chose.
La présidente: Excusez-moi, monsieur Van Loan.
Excusez-moi aussi, monsieur Bennett.
Monsieur Van Loan: dans la partie que vous venez juste de lire à M. Bennett, vous pourriez soit nous lire le préambule, soit la conclusion à laquelle les auteurs sont parvenus, afin que nous placions le tout dans son contexte.
M. Peter Van Loan: La phrase d'introduction dit : « les services de garde non réglementés dans tous les pays sont généralement considérés comme étant de moindre qualité... » bien qu'ils soient tolérés. De toute évidence, il apparaît déraisonnable qu'on les tolère au Canada. Aux pages 31 et 66 on peut lire « les instances canadiennes tolèrent certes les services de garde non réglementés... ».
Mais un peu plus haut, à la page 28, on mentionne que l'une des catégories de garde d'enfants visées par cette remarque est la suivante :
| 3. Modalités non réglementées utilisées par les parents pour la garde d'enfants |
| Une proportion importante d'enfants (peut-être 60 p. 100) sont également confiés à des services de garde d'enfants non réglementés, à plein temps ou à temps partiel : |
| - Garde d'enfants en milieu familial non réglementée par des parents. |
— et il y en a d'autres —
| - Programmes récréatifs, programmes de camp d'été. |
Je trouve tout à fait particulier qu'on ait inclus ces types de garde dans les gardes non réglementées qui sont à ce point décriées.
La présidente: Monsieur Bennett, voulez-vous réagir à cela?
M. John Bennett: Bien sûr.
Je pense que l'on interprète mal le rapport. Quand nous parlons de modalités non réglementées, nous parlons du cas des parents qui confient leurs enfants à une garderie familiale qui n'est pas réglementée, que les autorités municipales ne connaissent pas. Nous n'avons aucune garantie de la façon dont les enfants y sont traités.
Nous avons visité...
 (1220)
La présidente: Excusez-moi, monsieur Van Loan. Mme Doherty voudrait ajouter quelque chose.
Mme Gillian Doherty: Merci. Je voulais faire une remarque. Il y a toujours des exceptions à la règle. Je crois que notre pays essaie de prendre des décisions fondées sur des données et les données qui découlent de la recherche sont très claires, pas uniquement pour ce qui s'est fait aux États-Unis mais également pour ce qui s'est fait dans d'autres pays, à savoir qu'en règle générale, les modalités de garde non réglementées donnent lieu à des résultats qui sont plus mauvais pour les enfants que les modalités réglementées. Cela tient notamment au fait que les milieux non réglementés n'ont pas à se conformer aux normes fondamentales de santé et de sécurité.
Votre grand-mère a certainement été une femme extraordinaire et je suis certaine qu'elle fait attention à votre santé et à votre sécurité, mais nous essayons ici de prendre des décisions qui concernent un plus grand nombre d'enfants et pas uniquement certains d'entre eux qui ont de la chance. Nous devons donc nous en remettre à la recherche et cette recherche nous dit très clairement qu'il existe une différence entre la garde réglementée et la garde non réglementée.
Mme Martha Friendly: Monsieur Van Loan, si vous voulez en parler personnellement...
Nous essayons de régler une question très sérieuse en matière de politique publique, c'est notre travail. Si ce sont les petites histoires personnelles qui vous intéressent, je pourrais vous mettre en contact avec ma voisine qui est une grand-mère et qui, après avoir pris sa retraite, s'est occupée de trois de ses quatre petits-enfants, parce que ses enfants ne pouvaient s'offrir les services d'une garderie. Si vous voulez aborder la chose sur ce plan, qui n'est pas très sérieux, disons-le, nous risquons d'y passer toute la journée et de gaspiller le temps de tout le monde.
M. Peter Van Loan: Je n'estime pas que le fait de traiter les enfants à titre individuel soit une perte de temps. Je ne considère pas que c'est une perte de temps que de traiter les relations familiales entre individus... et c'est exactement ce que l'on mentionne dans ce rapport, quand on parle de la garde non réglementée à propos de laquelle vous dites que c'est une situation néfaste. Personnellement, j'estime que c'est un type de garde qu'il faudrait encourager.
Beaucoup d'enfants sont dans ce cas et ce ne sont pas des histoires personnelles. Il s'agit d'un groupe important, celui des enfants qui sont gardés dans un contexte non réglementé par des parents. Et cela, on le critique.
La présidente: Je vais vous interrompre et vous demander s'il ne serait pas plus utile que les députés des deux côtés de cette table disposent d'un peu plus d'informations sur ce que veut dire ce paragraphe, en fonction de ce que M. Van Loan vient de soulever.
Nous pouvons toujours citer des anecdotes. Nous avons tous eu quelqu'un qui s'est occupé de nous quand nous étions petits, d'une façon ou d'une autre, certains mieux que d'autres. Je crois que ce que nous voulons ici, c'est obtenir un éclaircissement sur cette partie ou ces parties du document pour que nous comprenions exactement ce que les auteurs ont voulu dire sur le plan des politiques globales et pas uniquement sur celui de chaque personne — cependant, je suis d'accord avec vous, monsieur Van Loan, nous sommes tous ici pour parler des enfants. Nous parlons d'êtres humains, ce qui n'empêche que nous parlons aussi des politiques éventuelles que nous devrons adopter.
Je vais donc inviter Mme Doherty, qui dirige cette équipe, ou M. Bennett — je ne sais pas exactement à qui adresser la question — à nous faire parvenir un complément d'information par écrit, par l'intermédiaire de la greffière, afin que nous puissions mieux comprendre ce que signifie tout cela.
Merci.
Je pense que nous pouvons maintenant passer à un autre de mes collègues.
Monsieur Silva.
M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Merci, madame la présidente.
Pour ce qui est des deux questions actuellement sur la table, celles de la qualité et de l'accès, j'estime que la qualité serait mieux servie par un système public réglementé, c'est certain.
J'ai eu vent de plusieurs incidents où des familles ont confié leurs enfants à des parents, à des amis ou à des voisins dans le cadre d'un système non réglementé. Dans la plupart des cas, du moins de ceux dont j'ai entendu parler, les enfants ont grandi sans problème. Cependant, je sais également que dans ce genre de système il n'existe pas de programme spécialement axé sur les enfants. Plutôt qu'un programme destiné à enseigner aux enfants, à leur apprendre à lire, il s'agit plutôt d'un programme de gardiennage d'enfants. La plupart des enfants que j'ai vus dans ce contexte regardent la télévision ou jouent de leur côté, ce qui n'est pas vraiment un milieu stimulant pour eux. Ceux et celles qui s'en occupent ne sont pas des professionnels et ils n'ont pas reçu la formation nécessaire pour savoir que faire avec ces enfants. Tout ce qu'ils font, c'est de leur donner des jeux et de les amuser.
Certes, l'idéal serait de pouvoir disposer d'un système réglementé de qualité, financé par l'État.
La question de l'accès me préoccupe également. À Toronto, il existe un énorme problème d'accès et nous avons besoin de 2 000 places de garderie subventionnées. Nous en manquons à Toronto. Toutefois, à cause de la vaste étendue du territoire canadien, est-ce bien réaliste que de croire que nous allons pouvoir offrir un système réglementé public dans chaque petite collectivité qui n'a simplement pas les moyens de faire cela?
 (1225)
Mme Jane Beach: Les enfants dont les parents vivent dans de petites collectivités vont à l'école. Tous ceux qui vivent dans des collectivités rurales, dans presque toutes les régions du pays, peuvent aller dans des jardins d'enfants et il est donc possible d'offrir des garderies.
Martha me répète sans cesse... Elle était en Norvège il n'y a pas si longtemps, au nord du cercle arctique, dans de petites collectivités où l'on trouve des services de garderie. C'est dans ces coins-là que l'on a vraiment besoin d'un système.
La garde en milieu familial est une autre option, qu'il s'agisse d'une installation de groupe ou d'une personne qui garde des enfants chez elle en vertu de certaines normes.
Les services scolaires et de santé peuvent ne pas être exactement les mêmes dans les régions rurales que dans les grands centres urbains, mais ils font partie d'un système... Vous pouvez toujours avoir une grand-mère retraitée qui meurt d'envie de s'occuper de vous, mais cela ne nous donne pas un système.
Je ne sais si je réponds ainsi à votre question.
Mme Martha Friendly: Dans les collectivités rurales, la population est moins regroupée. Il peut être plus difficile d'offrir ce genre de service, mais nous avons tous travaillé dans des collectivités rurales un peu partout au Canada. Il existe toutes sortes de collectivités rurales qui fonctionnent très bien et qui se sont démenées pour avoir des services de garderie.
Dans les collectivités rurales, c'est un problème parce que les gens ne travaillent pas. Nous ne sommes plus dans la situation où le père s'occupait de l'exploitation agricole pendant que la mère s'occupait des enfants au foyer; l'exploitation agricole a changé et les autres emplois en secteur rural ont également changé. De plus, les gens veulent que leurs enfants bénéficient d'une éducation précoce.
Le problème qui se pose pour offrir des services à des enfants, dans des régions moins densément peuplées, c'est le financement. Il faut avoir les fonds... Si les Norvégiens offrent des services de garderie dans des villages de pêcheurs, au nord du cercle arctique, c'est que le gouvernement est derrière. Les gens obtiennent ces services parce qu'ils les réclament. En revanche, ils sont plus difficiles à mettre sur pied et c'est pour cela que nous avons besoin d'un système.
Je dirais que la question que vous avez posée sur la façon de réaliser ce genre de chose et de le faire dans différents types de collectivités, est excellente.
La présidente: Merci.
Monsieur Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Je vais revenir, si vous le voulez bien, sur la question du privé en relation avec ce qui se passe au Québec. Il y a deux éléments. Mme Bakopanos en a touché un mot tout à l'heure: il y a l'exemple du Québec et cet exemple n'a pas été comparé à d'autres. J'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Bennett a aussi soulevé cette question. Il n'y a pas eu d'invitation de la part du Québec. Est-ce un choix que vous avez fait ou bien est-ce que ce sont les gouvernements qui ne vous ont pas invités?
Mme Friendly a l'air assez catégorique sur un fait: les conditions existantes en ce qui concerne le privé ne nous incitent pas à aller dans cette direction, et le projet de loi dont il est question actuellement au niveau fédéral vise plutôt à en faire un régime public, si j'ai bien compris.
Ce sont mes deux questions.
La présidente: À qui vos questions s'adressent-elles, monsieur Lessard?
M. Yves Lessard: La première s'adresse à M. Bennett, en ce qui concerne l'invitation au niveau du Québec, qu'il a soulevée au tout début. L'autre question s'adresse à Mme Friendly ou à Mme Doherty, qui ont soulevé l'aspect du privé.
La présidente: Monsieur Bennett.
[Traduction]
M. John Bennett: Notre visite a été organisée par ce qui était DRHC à l'époque. Autant que je sache, on a demandé aux différentes provinces d'inviter l'équipe de l'OCDE. Nous avons été invités par quatre provinces, mais pas par le Québec. C'est ce que nous avons comme information. Nous n'avons pas, nous-mêmes, directement communiqué avec les provinces. Nous sommes passés par Développement social Canada.
 (1230)
[Français]
La présidente: La deuxième partie de votre question s'adressait à Mme Friendly.
[Traduction]
Mme Martha Friendly: Monsieur Lessard, voulez-vous savoir si, selon moi, il faudrait adopter une loi pour encadrer cet aspect? C'est ce que vous voulez savoir?
[Français]
M. Yves Lessard: Oui.
[Traduction]
Mme Martha Friendly: Eh bien, je crois que nous devrions envisager de passer à une autre étape. Il faut que les provinces et le gouvernement fédéral s'entendent sur les objectifs d'un programme. Toutes les provinces, à l'exception peut-être du Québec — mais nous croyons savoir qu'il existe ici une situation politique — se sont entendues sur les principes.
Si vous voulez que nous parlions du genre d'activités qui favoriserait l'instauration d'un tel système, on parle alors de principes souhaitables. Quel genre d'activités nous permettraient d'instaurer ces principes? Ce sont là certaines choses que nous avons essayé d'exposer en présentant des faits.
Aboutit-on à une loi ou pas? Eh bien je crois que... je dirais ceci. L'une des conditions du régime d'assistance publique du Canada, qui n'existe plus, était de mettre sur pied des services sans but lucratif. Il existait deux façons d'obtenir de l'argent du fédéral. L'une elles consistait à ne pas offrir de services à but lucratif et l'autre permettait d'exploiter une entreprise à but lucratif. Cela a favorisé le développement des garderies jusque dans les années 90.
Si l'on prend la Loi canadienne sur la santé, on retrouve les mêmes principes, soit la prestation d'un service public, mais l'interprétation est un peu plus ambiguë et elle soulève toujours des débats. Il est possible que cette condition, cette tension entre le gouvernement fédéral et les provinces soit bien canadienne — et c'est effectivement le cas — et qu'elle ne nous permette pas d'atteindre nos objectifs par le biais d'une loi.
J'aimerais, effectivement, que les choses soient claires, mais je pense que nous allons devoir tenir un véritable débat sur les politiques. C'est ainsi que j'envisage les choses. Si nous voulons parvenir à un système de qualité, universel, nous devrons nous appuyer sur les quatre principes sur lesquels nous nous sommes entendus, principes qui sont excellents, mais se posera alors la question de savoir comment passer à l'étape de la réalisation à un moment donné. Je crois que nous allons devoir tenir de sérieuses discussions à ce sujet.
Je ne suis pas suffisamment experte en matière constitutionnelle pour savoir exactement de quel genre de loi il pourrait s'agir. Dans le passé, le modèle de prestation avait été mentionné dans la loi.
Je ne sais si cette réponse est satisfaisante, mais je ne suis pas assez à l'aise sur ce terrain. Tout ce que je sais, c'est que j'aimerais que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux impriment une certaine orientation à tout ce dossier, parce que je suis consciente qu'il s'agit d'un domaine de compétence provinciale et j'aimerais effectivement que nous imprégnons une orientation à ce dossier, orientation qui soit fondée sur ce que nous avons constaté, si cela peut être une réponse.
[Français]
La présidente: Merci.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: C'est une suite à la question de M. Lessard.
[Traduction]
J'aimerais revenir sur le fait que certains intervenants estiment qu'une loi s'impose tout de suite. Je tiens à rappeler qu'il s'agit-là d'un domaine de compétence provinciale, qu'il existe déjà un cadre multilatéral et que nous allons bâtir à partir de ce cadre. Cependant, il est possible que le fait de fixer des critères et des objectifs, du moins pour les deux premières années... Les ministres provinciaux sont en train d'en parler et ce sont les ministres provinciaux et territoriaux et le ministre fédéral qui vont prendre la décision. Par ailleurs, il est possible que le Québec dispose du meilleur système au Canada, mais c'est un système très coûteux et je reviendrai sur cette question.
Un peu plus tôt, vous avez parlé de 1 p. 100 et je suppose que vous vouliez parler de l'investissement minimum qu'il faudrait réaliser. Eh bien, nous avons posé 5 milliards de dollars sur la table. On pourrait toujours débattre du fait que cette somme n'aurait pas dû être échelonnée sur cinq ans, mais des discussions sont en cours afin de voir si la période ne va pas être réduite. Si les provinces étaient prêtes à mettre le système en place et à se conformer à certains critères et à certains objectifs, je pense que le gouvernement fédéral serait, de son côté, disposé à joindre le geste à la parole.
Je veux à présent parler de deux autres aspects qui sont, selon moi, tout aussi importants en ce qui concerne ce système, parce que j'ai moi-même été maman et que j'ai confié mes enfants à un système privé et réglementé; que je souhaite que cela leur a été très bénéfique, même si — M. Van Loan, leur grand-mère s'est occupé d'eux pendant les 18 premiers mois. Je vais donc parler des deux aspects que vous avez soulevés, dont l'un est le soutien du revenu offert aux familles, question qui a un rapport direct avec ce que nous voulons faire. Il faut poser ce problème du soutien du revenu et c'est pour cela que j'ai parlé de la prestation fiscale pour enfants, en plus de l'augmentation des congés parentaux et de tous les autres aspects dont je ne veux pas parler parce que nous manquons de temps. Je vous remercie d'avoir mentionné cela dans votre document parce qu'il s'agit de lois que ce gouvernement a adoptées et sur lesquelles nous devons nous appuyer.
Deuxièmement, je veux parler de formation et de rémunération, de rémunération adaptée. Que ce soit dans le secteur public ou dans le secteur privé, si les gens ne touchent pas un salaire décent, le système ne fonctionnera pas, peu importe ce que nous ferons. Comme vous le savez, la formation ne relève pas de la compétence fédérale... en fait, oui et non. Quoi qu'il en soit, pour reprendre le cas du Québec, c'est le gouvernement québécois qui se charge de la formation. Pour ce qui est de la rémunération, nous fixons des lignes directrices, mais cela se fait en collaboration.
J'aimerais que vous me parliez de ces deux autres aspects. Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps, mais j'estime que ce sont des questions importantes pour que le système fonctionne.
 (1235)
Mme Gillian Doherty: J'aimerais très brièvement revenir sur votre remarque fort à propos, autrement dit que les garderies au Québec — qui essaient de garantir l'accès et de retenir les gens une fois qu'ils ont été formés par le biais de règlements très stricts en matière de formation et de salaires plus élevés — sont dispendieuses. Je tiens cependant à vous rappeler qu'il se trouve deux ou trois économistes qui ne font pas de sentiment mais qui, après de savants calculs, sont arrivés à la conclusion que l'argent investi dans la mise sur pied d'un système semblable à celui du Québec, qui ne fait pas appel à la contribution des parents, rapporte deux fois plus qu'il ne coûte.
Je tiens également à vous souligner qu'il existe d'autres types d'études — c'est ça, le problème, quand vous faites venir des universitaires — qui font ressortir les effets négatifs des services de mauvaise qualité, ce qui nous empêche d'affirmer que ce n'est pas grave que des enfants soient confiés à des garderies non réglementées. Cela est important pour toute la société, parce que nous privons ces enfants de la possibilité d'acquérir les compétences dont ils auront besoin pour étudier et travailler plus tard.
Pour ce qui est du soutien du revenu, il ne devrait pas s'agir d'une option. On ne devrait pas avoir à choisir entre le soutien du revenu par le biais de la prestation fiscale pour enfants ou d'autres moyens, et les garderies. Il s'agit de deux éléments d'un même ensemble qui sont destinés à aider les familles à élever de jeunes enfants, parce que tous les efforts déployés pour élever nos enfants nous profitent à tous, pas uniquement aux familles et aux enfants concernés.
Deuxièmement, pour ce qui est de la question de la formation et des salaires, il faut savoir que trois choses reviennent régulièrement dans la documentation — pas uniquement dans le cas du Canada, mais également dans celui de l'Europe et des États-Unis — je veux parler de la formation, des salaires et du nombre d'enfants pouvant être confiés à un adulte responsable. Ce sont trois facteurs fondamentaux. C'est purement statistique et cela n'a rien à voir avec le fait de pouvoir compter sur un personnel formé grâce auquel on obtiendra de meilleurs résultats avec les enfants; l'analyse statistique va plus loin et confirme que c'est grâce à la formation du personnel que l'on obtient de bons résultats. Cela nous ramène à la structure des programmes de formation offerts, au fait qu'il faut les dispenser à certaines heures afin que les gens qui travaillent et qui en ont besoin puissent effectivement s'en prévaloir, c'est-à-dire le soir ou sous forme de télé-enseignement, en sorte qu'ils soient accessibles aux apprenants éventuels.
Les salaires — et je vais reparler sur le plan statistique — sont des prédicteurs du taux de roulement du personnel et de la qualité des services. Nombre d'études ont établi un lien entre le niveau de revenu et le résultat des interventions auprès des enfants, que ce soit sur le plan du développement des compétences ou sur celui de la régularité des relations, parce que quand les salaires sont faibles, le taux de roulement est élevé, ce qui peut perturber la relation entre l'enseignant et l'enfant.
La présidente: Je vois que Mme Beach aimerait ajouter quelque chose.
Si vous voulez, mais soyez brève, madame Beach.
 (1240)
Mme Jane Beach: Très brièvement, selon une étude du marché du travail qui vient juste d'être réalisée pour le compte du conseil sectoriel des ressources humaines en service à l'enfance, 42 p. 100 des puériculteurs et des puéricultrices spécialisés demeurent dans le milieu pendant cinq ans. Cela tient au fait que tous les autres programmes concernant les jeunes enfants sont financés par le gouvernement, mais pas les garderies réglementées, en sorte que les salaires sont beaucoup plus élevés lorsque ce ne sont pas les parents qui doivent les assumer. C'est pour cela que nous connaissons ce très important taux de roulement.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à M. Martin, puis à M. Forseth.
M. Tony Martin: Merci beaucoup.
La question concernant le Québec est très bonne, parce que c'est un modèle vers lequel nous nous tournons tous. Il est malheureux qu'il n'ait pas été étudié et inclus dans ce rapport.
Je sais que de nombreuses familles et de nombreux experts du domaine sont inquiets de la somme devant être investie, 5 milliards de dollars sur cinq ans, ce qui revient en fait à 1 milliard de dollars par an pour tout le pays. Quand on sait qu'au Québec le système qui a amené les frais de garderie à 7 $ par jour pour les parents coûte 1,3 milliard de dollars, et cela pour une seule province, et que le gouvernement fédéral dit qu'il va investir 1 milliard pour 13 provinces et territoires, sans aucune garantie — nous ne savons pas ce qui va advenir de ce financement après cinq ans — il est évident que cela préoccupe les provinces et je le sais, pour m'être entretenu avec elles.
Nous voulons instaurer un réseau national de garderies. Pouvez-vous nous dire combien il en coûterait pour bâtir un tel réseau national?
Mme Martha Friendly: Oui. Nous voulons commencer par bâtir un réseau national d'éducation et d'accueil des jeunes enfants, mais cela nécessitera beaucoup d'argent et exigera davantage de politiques. Selon moi, les deux choses vont de pair.
Dans le domaine des garderies, nous savons qu'un milliard de dollars dans cinq ans, ce sera peu. Un milliard la première année ne sembleront pas aussi faibles, parce que nous supposons qu'il va falloir un certain temps pour planifier les choses. Nous aimerions que cela soit planifié, qu'il existe des cadres politiques et que l'on travaille sur ces questions, sur le genre de chose que l'on réclame dans les notes d'information de l'OCDE, choses que nous devrions prendre très au sérieux dans le cadre d'un nouveau système. Si cela devait se produire, alors un milliard de dollars la cinquième année représenterait trop peu.
La deuxième question que vous soulevez est celle de la viabilité qui est très importante d'un point de vue des relations fédérales-provinciales. Une fois que les provinces auront adhéré à ce système, les gens voudront disposer d'un programme, comme c'est le cas au Québec.
Si l'argent du gouvernement fédéral est offert pour cinq ans — je sais que les gouvernements doivent planifier par périodes — mais comme je l'ai indiqué dans mon mémoire adressé au Comité des finances à l'occasion des consultations prébudgétaires, nous devrons compter sur les services d'un comité pour bâtir un tel réseau, ce qui nécessitera sans doute 10 ou 15 ans. J'aimerais que nous y réfléchissions davantage. J'ai dit au Comité des finances qu'au lieu d'investir 5 milliards de dollars sur cinq ans, je préférerais que l'on mette 5 milliards la cinquième année seulement. Ce serait plus réaliste pour bâtir un tel réseau mais je crois que les choses vont de pair avec l'adoption d'une bonne politique et que les deux aspects sont importants.
Dans ce domaine, nous sommes convaincus que nous ne voulons pas plus d'argent que ce que le gouvernement verse déjà. Ce ne serait pas approprié, ce ne serait pas responsable et nous n'aurions aucune façon de savoir si cette mise de fonds donne des résultats, parce qu'il n'existe aucun système d'évaluation. Vu sous cet angle, nous aurons donc besoin de plus d'argent et plus de politiques.
La présidente: C'est à votre tour, monsieur Martin.
M. Tony Martin: Merci.
Je vais poursuivre sur la question de la viabilité. Nous sommes d'accord avec l'idée d'adopter une loi d'entrée de jeu afin que nous sachions ce que nous allons faire et que nous disposions d'une relative certitude. Au bout du compte, nous disposerons d'un système qui sera fondé sur les résultats de la recherche.
Nous voulons d'une loi, parce qu'il faut assurer la viabilité de ce système et que c'est ce que nous disent les provinces. Nous devons faire en sorte que les provinces soient responsabilisées et qu'elles dépensent l'argent comme il se doit, pas qu'elles s'en servent pour remplacer d'autres mises de fonds. Et puis, nous devrons veiller à ce que tout ce que nous ferons repose sur les quatre principes.
Je me tourne vers M. Bennett pour ma question. Que se passe-t-il ailleurs dans le monde pour ce qui est de la loi et des réseaux de garderie? Sont-ils encadrés par des lois? Pouvez-vous nous dire si cela fonctionne ou ne fonctionne pas?
 (1245)
M. John Bennett: Merci, monsieur Martin. Bonne question.
Effectivement, plusieurs pays ont adopté des lois, pas uniquement pour les jeunes enfants en général, mais pour l'éducation précoce et la garde. Dans l'ensemble, étant donné la nature du gouvernement de plusieurs pays — où l'on constate une tendance à la décentralisation — le gouvernement central légifère de façon générale et fixe les principes et les valeurs à respecter dans l'encadrement des jeunes enfants. Il appartient ensuite aux provinces, dans votre cas, ou aux municipalités d'adopter des règlements précis pour régir l'organisation de l'éducation et de l'accueil des jeunes enfants.
J'ai été très impressionné par les questions posées par la député du Québec. Dans cette province, on répond à des questions fondamentales, soit le financement, la législation et la qualité des services. Ce sont des préoccupations que nous avons essayé de communiquer dans notre rapport.
Nous avons visité plusieurs pays et nous savons que, sauf si le gouvernement central ou le gouvernement en place — dans votre cas les gouvernements provinciaux — prend véritablement à coeur la question des jeunes enfants et l'assume comme une responsabilité publique, on ne peut espérer mettre sur pied de bons services pour les enfants. On ne peut envisager qu'ils évolueront dans un milieu sûr, qu'ils se retrouveront dans des lieux, comme le disaient d'autres députés, qui sont sûrs et où l'on offre des programmes adaptés à leurs besoins qui leur permettent de grandir en santé, tout en s'éduquant. C'est ce que nous essayons de faire en proposant des solutions et je suis heureux de voir qu'un grand nombre de députés membres de ce comité s'intéressent à la même chose.
C'est une question d'intérêt public, une question à laquelle les gouvernements doivent s'intéresser. Nous ne pouvons pas continuer de traiter la question du développement des jeunes enfants comme s'il s'agissait d'une affaire strictement privée intéressant uniquement les entreprises ou les familles. Il faut pouvoir compter sur les politiques et le financement des gouvernements pour améliorer l'accès. Si nous voulons améliorer la qualité des services et, par-dessus tout, maintenir une certaine équité au sein de nos sociétés, il faudra que le gouvernement intervienne.
Ainsi, pour en revenir à la question de la législation, je dirais qu'elle est très importante. Vous aurez un rôle capital à jouer en qualité de députés pour favoriser le développement futur des jeunes enfants au Canada : commencer à étudier cette question. En fait, je ne devrais pas dire commencer, puisque de toute évidence vous avez déjà entrepris cette étude et que vous vous débrouillez très bien. Il demeure que toutes les connaissances que vous possédez déjà seront améliorées par certains des membres de l'équipe canadienne ici présents.
Tout ce que nous ferons devrait s'appuyer sur la recherche ou sur ce que nous savons des enfants, sur ce que les chercheurs nous ont appris et sur la façon dont les systèmes doivent être structurés. Tout cela va déboucher sur un certain système. Dans le système scolaire, la non réglementation n'est pas acceptée, nous n'acceptons pas qu'il n'y ait pas de programme, que les enfants puissent faire ce qu'ils veulent et aller où ils veulent. Eh bien, il devrait en être de même pour les jeunes enfants à qui nous devons offrir un système public.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Bennett.
J'aillais vous demander de conclure, bien que deux autres députés veuillent poser des questions avant la fin de la réunion. Quoi qu'il en soit, je dirais que vous venez de nous donner une excellente déclaration de clôture.
Madame Skelton.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Je ne sais pas si c'était une excellente conclusion, madame la présidente. En tant que mère qui a élevé ses enfants à la maison, je suis offensée par quelqu'un qui vient me dire que je n'ai pas fait du bon travail.
Ce rapport me dérange parce que les provinces que vous avez visité sont quatre des provinces les plus démunies et que vous n'avez pas visité les plus grosses provinces du pays. Ainsi, d'une certaine façon, on peut estimer que ce rapport est biaisé parce que vous n'avez pas visité toutes les provinces au Canada. J'ai régulièrement entendu dire tout à l'heure que les provinces sont responsables de ce domaine. Je trouve qu'il aurait été beaucoup intéressant que vous visitiez toutes les provinces du pays.
Je tiens également à dire une chose à ce comité. J'ai fait inscrire une question au feuilleton du 27 octobre 2004 et le gouvernement n'y a pas encore répondu. J'aimerais déposer la même question auprès de ce comité et obtenir une réponse officielle au nom du gouvernement.
J'aimerais savoir ce que vous avez à dire au sujet —
 (1250)
La présidente: Excusez-moi, madame Skelton, mais Mme Bakopanos veut faire une remarque.
L'hon. Eleni Bakopanos: Vous ne pouvez pas demander à ce comité de répondre pour le gouvernement, madame Skelton. Ce sont les règles et vous devez donc retirer votre question. Il existe une procédure et vous connaissez très bien les règles. L'autre question est irrecevable.
Mme Carol Skelton: J'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas visité toutes les provinces au Canada.
La présidente: Je pense que je vais demander à Mme Doherty de vous répondre.
Mme Gillian Doherty: Les provinces et les territoires ont été invités à faire venir l'équipe de l'OCDE. Quatre provinces ont répondu par l'affirmative. Voilà qui devrait vous répondre. L'Alberta a eu la possibilité de nous inviter et a décidé de ne pas le faire.
La présidente: Excusez-moi, y a-t-il eu une suite donnée à votre demande?
Mme Gillian Doherty: Il ne nous appartenait pas de donner suite. Tout d'abord, on nous a demandé de produire le rapport de base. Cela ne revenait pas à l'OCDE. L'OCDE est venue ici à l'invitation du gouvernement du Canada. La situation est en quelque sorte le reflet de la tension qui existe entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, ce qui est une triste réalité de notre système fédéral. Je trouve cependant injuste de laisser entendre — parce que j'ai bien compris qu'on voulait laisser entendre cela, à moins que je ne me trompe — de laisser entendre donc que l'OCDE a choisi les quatre provinces qu'elle allait visiter. Ce n'est pas vrai. L'OCDE a visité celles qui se sont dites prêtes à accueillir l'équipe d'enquête, celles qui voulaient participer.
La présidente: Madame Beach.
Mme Jane Beach: En fait, chaque province et territoire a eu trois choix : d'abord, la possibilité d'inviter et d'accueillir l'équipe internationale de l'OCDE; deuxièmement, la possibilité de ne pas accueillir cette équipe, mais d'exprimer le désir d'être tenues au courant du déroulement de l'enquête et de ses suites; troisièmement, la possibilité de n'exprimer aucun intérêt. Les provinces avaient donc trois choix.
La présidente: Je vais passer la parole à Mme Christiane Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: J'aimerais poser une question à M. Bennett.
Le programme national que le gouvernement souhaite mettre en place représente 5 milliards de dollars sur cinq ans. C'est assez peu, compte tenu du fait que le Québec, province dans laquelle je suis députée, investit déjà 1,3 milliard de dollars dans un programme semblable.
Quel plan d'action suggéreriez-vous au gouvernement? Ce dernier ne pourra pas répondre à l'ensemble des besoins des enfants de 0 à 4 ans. Quelles priorités devraient être établies, étant donné l'envergure du programme qu'on veut mettre sur pied et la réalité des sommes disponibles? C'était là ma première question.
Deuxièmement, on souhaite établir un programme national assorti de normes nationales. Or, on remarque des variations quant à l'engouement des provinces à l'égard du projet de loi ou du programme. Ne faudrait-il pas mentionner qu'on doit respecter les champs de compétence des provinces? Si, dans une province donnée, un tel programme existe déjà et fonctionne bien, on devrait progresser tout en respectant cet état de fait. Je sais que les gens ici présents ont travaillé très fort afin d'amener le gouvernement à réfléchir à ce service que je considère souhaitable. Cela existe au Québec et nous en sommes très heureux. Cependant, la démarche entreprise comporte des lacunes. Nous voudrions, de façon positive, contribuer à faire en sorte que cette mesure soit adoptée, sans toutefois trahir le Québec.
La présidente: Rappelez-moi à qui s'adresse la question, madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon: À M. Bennett, et je pense qu'il l'a comprise.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Bennett, la question s'adresse à vous.
M. John Bennett: Merci. Si vous me le permettez, je commencerai par répondre à la deuxième question et je laisserai ensuite à M. Hasan de répondre à celle concernant les priorités.
Avant de passer à votre question — et je vous remercie pour cette excellente question — je tiens à réagir fermement à la question précédente qui laisse entendre que nous critiquons les parents parce qu'ils élèvent leurs enfants. Ce n'est pas le cas. Nous n'imposons aucune formule d'éducation et d'accueil des jeunes enfants. Nous examinons simplement la réalité. Plus de 70 p. 100 des femmes au Canada travaillent et s'occupent de leurs enfants pendant ce temps-là? Nous aimerions que l'on s'occupe des enfants de la meilleure façon possible dans tous les pays. Voilà pourquoi, nous suggérons aux gouvernements de prendre ce genre de question très au sérieux et d'assumer la responsabilité qui consiste à aider les parents à pouvoir recourir à des services d'éducation et d'accueil pour leurs jeunes enfants.
Puis-je revenir à votre question? Votre seconde question concernait la relation entre le gouvernement fédéral et les provinces. C'est une question à laquelle l'OCDE ne peut pas répondre, ici, mais je peux vous dire comment certains pays s'y prennent. Le gouvernement central — sans doute le gouvernement fédéral dans votre cas — précise les principes et les valeurs qui doivent sous-tendre les services d'éducation et d'accueil des jeunes enfants dans un pays donné. Quelles sont les valeurs canadiennes? Que voulez-vous pour vos enfants? En revanche, il appartient au palier de gouvernement suivant de décider de la façon dont le tout sera mis précisément en oeuvre.
Nous avons indiqué dans notre rapport que, peu importe le genre de service éducatif et de garde d'enfants que vous adopterez, celui-ci devra tenir compte des sensibilités culturelles, parce que les réalités ne sont pas les mêmes d'une province à l'autre, mais aussi qu'il y a des différences entre les groupes qui habitent chaque province. Nous ne pouvons pas imposer aux parents un type de SÉGE dont ils ne voudraient pas. Peu importe ce qui se fera, il faudra tenir compte de la dimension culturelle. C'est vrai dans le cas des Autochtones.
D'après ce que nous voyons à distance — parce que comme je le disais, nous regrettons beaucoup de n'avoir pu aller visiter le Québec — cette province s'occupe très bien et de façon tout à fait responsable de l'avenir de ses jeunes enfants.
 (1255)
La présidente: Monsieur Hasan, il vous reste juste un peu de temps pour donner votre avis en réponse à une question.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: On a parlé de cinq milliards de dollars sur cinq ans.
La présidente: Il reste trois minutes.
Mme Christiane Gagnon: C'est M. Hasan qui devrait répondre.
La présidente: C'est ce que je viens de dire, madame Gagnon. J'accorde tous les droits, pour ce qui est du temps dont les personnes ont besoin.
Monsieur Hasan, s'il vous plaît.
[Traduction]
M. John Bennett: Quelles devraient être nos priorités? Tout d'abord, il faut en savoir beaucoup plus sur les besoins des pays et sur les besoins des parents. Bien sûr, à ce sujet, les pays feraient bien de s'intéresser aux enfants de familles à faible revenu, qui sont marginalisés dans une certaine mesure. Ce sont ces enfants qui ont besoin plus que n'importe quel autre des SÉGE.
La recherche nous indique cependant que l'on s'occupe beaucoup mieux de ces enfants grâce à un programme universel, à un programme accessible à tous. Le fait de concentrer ces enfants venant de familles à faible revenu dans des services qui leur sont réservés ne semble pas leur être aussi bénéfique que s'ils étaient pris en compte par un programme universel, offert à l'échelle d'un pays.
C'est la même chose à l'école. Les écoles-ghettos ne donnent pas d'aussi bons résultats que les écoles est universelle.
J'espère que je me suis bien fait comprendre à ce sujet.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Bennett. Je vais maintenant permettre l'avant-dernière question.
Madame Bakopanos, je vais vous demander de faire très court.
L'hon. Eleni Bakopanos: Nous étions sensés avoir des remplaçants, mais nous pourrons en parler à un autre moment.
Je tiens à remercier M. Bennett et M. Hasan pour certaines des recommandations contenues dans le rapport, et je pense que, depuis le dépôt de ce rapport et la réalisation de cette étude, le gouvernement fédéral a tenu compte de vos recommandations sur la façon d'instaurer ce cadre national.
Je vais vous poser une brève question. D'après ce que j'ai entendu, nous nous attendons à recevoir un rapport de suivi au printemps 2005. Dans ce rapport, tiendrez-vous compte de l'expérience québécoise, même si vous n'avez pas eu la possibilité de visiter cette province? D'un autre côté, avez-vous tenu compte, l'année dernière, de certains des progrès qui ont été réalisés entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux qui se sont efforcés de collaborer pour instaurer un cadre national?
· (1300)
M. John Bennett: Nous sommes effectivement en train de préparer un rapport. Il ne sera pas publié au printemps, mais sans doute l'hiver prochain. Entre-temps, nous avons envoyé un questionnaire à tous les pays afin qu'ils fassent une mise à jour sur les données dont nous disposons à leur sujet.
Il est possible que nos collègues canadiens travailleront à cette mise à jour et parleront de l'expérience du Québec. Normalement, nous ne parlons pas des pays que nous avons visités, parce que nous les connaissons déjà.
La présidente: Excusez-moi, monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan: J'invoque le Règlement. S'agit-il de cet hiver ou de l'hiver prochain?
La présidente: Il s'agit du printemps 2005.
Monsieur Forseth, c'est vous qui poserez la dernière question.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Merci.
Cette documentation va certainement nous être très utile dans la poursuite du débat actuel. Tous ces documents sont très utiles à l'heure où le Canada est en train d'avancer.
Les provinces feront également leurs recherches de leur côté. Il ne s'agit pas des seuls documents sur les politiques. Il y en aura bien d'autres.
Pouvez-vous nous donner une idée de ce qui a bien fonctionné dans certains pays ou du meilleur panachage de produits offerts? Tout à l'heure, j'ai cru entendre dire que le modèle australien n'est peut-être pas la solution. À vous entendre, j'ai eu l'impression que vous nous décriviez le système de l'ex-Union soviétique.
Pouvez-vous nous donner des exemples de pays qui sont sur la bonne voie? Il nous serait très utile de comparer les critères pour décider de l'orientation à prendre quand nous arriverons à une croisée des chemins.
La présidente: Il est possible que je n'écoutais pas, mais je n'ai entendu personne ici parler de l'Union soviétique.
M. Paul Forseth: Pas précisément, mais à l'analyse des documents...
M. Peter Van Loan: C'est ce que cela sous-entend : que les garderies de jour exploitées par un monopole d'État constituent le meilleur modèle.
M. Paul Forseth: Je viens de poser une question claire. Songez-vous à deux ou trois pays qui offrent un bon assortiment de services susceptible de servir de modèle à partir duquel nous pourrions établir des critères à des fins de comparaison?
La présidente: À qui s'adresse votre question, monsieur Forseth?
M. Paul Forseth: À qui veut bien y répondre.
La présidente: Quelqu'un veut-il répondre?
Monsieur Bennett.
M. John Bennett: Il ressort que les pays nordiques sont loin devant les autres en matière de services d'éducation et d'accueil des jeunes enfants. Comme ils ont commencé il y a 50 ans, ils sont très experts dans le domaine des politiques. Ils offrent des services de très grande qualité qui sont bien organisés.
Si vous voulez savoir quel pays est en train de réaliser d'importants progrès, intéressez-vous au Royaume-Uni. Les Anglais sont en train d'investir énormément dans les programmes s'adressant aux jeunes enfants. On assiste à une profonde remise en question des politiques. Ils se demandent ce qu'ils vont faire pour progresser, combien ils devront investir, quel genre de qualité ils devraient appliquer à leurs services, et comment ils devraient former leurs gens? Ce sont les mêmes questions que celles qui ont été posées cet après-midi.
S'agissant de qualité, le critère fondamental est celui de la formation des éducateurs.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Bennett.
Merci à tout le monde, à M. Bennett, à M. Hasan, à Mme Doherty, à Mme Friendly — encore une fois, joyeux anniversaire, madame Friendly — et à Mme Beach. Nous avons été très heureux d'entendre ce que vous aviez à nous dire. Nous avons vu les deux grands modèles politiques auxquels nous sommes confrontés quotidiennement, mais nous allons continuer.
Je tiens à rappeler aux députés que notre prochaine réunion aura lieu mardi prochain, à 11 h, dans la salle 705 qui est de l'autre côté du couloir.
Merci beaucoup.
La séance est levée.