HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 15 février 2005
| Á | 1110 |
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La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
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M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
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La présidente |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
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M. Paul Crête |
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La présidente |
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M. Paul Crête |
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La présidente |
| Á | 1115 |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
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La présidente |
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M. Yves Lessard |
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La présidente |
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M. Yves Lessard |
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La présidente |
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M. Yves Lessard |
| Á | 1120 |
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La présidente |
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M. Yves Lessard |
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La présidente |
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M. Yves Lessard |
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La présidente |
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M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
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M. Yvon Godin |
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L'hon. Eleni Bakopanos |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Yves Lessard |
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La présidente |
| Á | 1125 |
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M. Yves Lessard |
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La présidente |
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M. Yves Lessard |
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La présidente |
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M. Yves Lessard |
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La présidente |
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M. Yves Lessard |
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La présidente |
| Á | 1130 |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Paul Crête |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Yves Lessard |
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La présidente |
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La présidente |
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La présidente |
| Á | 1135 |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
| Á | 1140 |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
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M. Yves Lessard |
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La présidente |
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M. Yves Lessard |
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La présidente |
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M. Yves Lessard |
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La présidente |
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La présidente |
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L'hon. Eleni Bakopanos |
| Á | 1145 |
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La présidente |
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M. Paul Crête |
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La présidente |
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M. Paul Crête |
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La présidente |
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M. Paul Crête |
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La présidente |
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L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
| Á | 1150 |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Yves Lessard |
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La présidente |
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M. Jean-Claude D'Amours |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
| Á | 1155 |
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La présidente |
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La greffière du comité (Mme Danielle Bélisle) |
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La présidente |
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La greffière |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 15 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1110)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Bonjour.
À l'ordre du jour, nous avons tout d'abord les travaux du comité. Avant d'aborder les travaux sur les nominations, je vous demanderais votre collaboration, chers collègues. Vous vous souvenez de la lettre qui a été distribuée à la dernière réunion, jeudi dernier. C'était une réponse possible à l'honorable Don Boudria, président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Lors de la réunion, j'avais demandé aux membres du comité de réagir à ce projet de lettre et de dire si le résultats des discussions tenues au comité directeur pouvaient être acceptables pour les membres du comité principal. Jusqu'à maintenant, nous avons eu une seule réponse d'un député qui nous a dit que cela lui semblait tout à fait correct. Je voudrais cependant être sûre que cette lettre correspond à ce que vous désirez. Si c'était le cas, la greffière serait en mesure de la faire parvenir à l'honorable Don Boudria.
Y a-t-il des commentaires au sujet de la lettre? Sinon, je vais vous demander une motion d'acceptation.
Monsieur Crête, voulez-vous proposer une motion?
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Non, je voulais vous bénir.
La présidente: Monsieur Crête, cela ne vous aidera absolument en rien. J'irai déjà directement au paradis.
[Traduction]
La motion est proposée par M. Forseth et appuyée par Mme Bakapanos.
Oh, je m'excuse, je pensais que vous la proposiez.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): En fait, je la propose. Je m' interrogeais. N'avons-nous aussi un commissaire à l'éthique qui est un mandataire du Parlement?
La présidente: Si.
M. Paul Forseth: Dans notre liste, ajoutons simplement...
La présidente: Voulez-vous dire la liste qui nous a été envoyée?
M. Paul Forseth: Cela se trouvait simplement dans la lettre. On en parle, et je pense que nous en avons un aussi maintenant.
La présidente: On ajouterait le Commissaire à l'éthique, donc cela se lirait comme suit, « le Commissaire à la protection de la vie privée et le Commissaire à l'éthique ».
M. Paul Forseth: Oui, la lettre me plaît. Je propose donc qu'elle soit adoptée.
La présidente: La motion est appuyée par Mme Bakopanos.
Merci beaucoup.
La greffière enverra cette lettre à M. Boudria, et le Commissaire à l'éthique sera ajouté à la liste, et bien sûr nous vous enverrons à tous une version anglaise et française de la lettre.
Nous allons maintenant passer à une autre lettre, le communiqué de presse.
[Français]
Ce n'est pas à l'ordre du jour, mais je voulais vous dire que le rapport du Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi a été déposé à la Chambre ce matin à 10 heures. C'est chose faite, collègues. Maintenant, vous pouvez donc faire ce que vous voulez par rapport aux médias.
Je propose le communiqué de presse que vous avez devant vous. La greffière l'a distribué dans les deux langues. Si vous voulez bien en prendre connaissance et me dire si cela vous convient, je serai prête à recevoir une motion pour que ce communiqué de presse, au nom du comité, soit envoyé aux médias aujourd'hui.
Pas de commentaires?
Je vous donne quelques secondes pour le lire.
[Traduction]
M. Paul Forseth: Le rapport que vous venez de déposer comporte-t-il une opinion dissidente? Est-ce qu'elle en fait partie? Dans le communiqué de presse nous devrions peut-être simplement mentionner que des opinions dissidentes y sont jointes—simplement mentionner très brièvement qu'il comporte des opinions dissidentes. C'est tout.
La présidente: Je crois que nous pourrions le faire à la fin du premier paragraphe.
M. Paul Forseth: Y en a-t-il une ou plusieurs?
La présidente: Il y en a une.
[Français]
M. Paul Crête: Madame la présidente, il sera indiqué qu'il y avait « une » opinion dissidente?
La présidente: Oui. C'est ce que M. Forseth vient de demander.
M. Paul Crête: J'avais entendu « des » opinions dissidentes.
La présidente: Je ne pense pas en avoir reçu d'autres, mais oui, je vais attendre encore un peu.
Á (1115)
[Traduction]
M. Paul Forseth: Pourriez-vous simplement lire la phrase dans son contexte, maintenant que vous venez de l'ajouter? Veuillez me lire simplement ce qui se trouve dans le communiqué de presse.
La présidente: Cela ressemblerait à ce qui suit. À la fin du premier paragraphe, juste après le titre du rapport intitulé Rétablir la bonne gestion financière et l'accessibilité du régime d'assurance-emploi, nous ajouterions la phrase suivante, “ le rapport comporte une opinion dissidente“. Et nous ferions de même dans la version française, bien entendu.
M. Paul Forseth: C'est très bien.
Madame la présidente, faut-il proposer une motion?
Je propose que le comité adopte le communiqué tel qu'il est rédigé.
La présidente: Je vous remercie.
Qui va appuyer la motion?
Oui.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Cela fait deux fois qu'on demande du temps pour lire le communiqué de presse, et on l'a déjà accepté?
La présidente: Non, cela n'a pas encore été accepté.
M. Yvon Godin: Non, mais on a une motion maintenant...
La présidente: Il y a une motion, mais elle n'a pas encore été appuyée.
M. Yvon Godin: Madame la présidente, on a demandé si on pouvait avoir quelques minutes pour lire le document. Vous avez répondu oui, mais au même moment, un député du Parti conservateur du Canada a posé des questions et a proposé une motion. Cela gêne la lecture du document.
La présidente: Très bien. Personne n'a appuyé la motion. Je peux donc attendre encore deux minutes.
M. Yvon Godin: Si vous avez une discussion pendant que nous lisons le document, cela pourrait être important pour nous aussi.
La présidente: J'attends.
M. Yvon Godin: Merci.
La présidente: Oui, monsieur Lessard.
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Madame la présidente, j'aurais trois observations. D'abord, pour les besoins du texte, il serait important de préciser que le remboursement des cotisations payées par les employeurs sont faits pour les employés gagnant moins de 3 000 $ qui ont payé en trop à l'AE.
La présidente: Où voudriez-vous mettre cela, monsieur Lessard?
M. Yves Lessard: Ce serait mis dans le dernier paragraphe de la première page, madame la présidente.
La présidente: Pourriez-vous me lire la phrase que vous voudriez ajouter?
M. Yves Lessard: On reprend exactement la même phrase, madame la présidente:
| Le Comité propose d'autres changements [...] et la mise au point et en application d'un mécanisme de remboursement des cotisations payées par les employeurs, qui représentent les cotisations payées en trop à l'AE par les employés. |
Il faudrait ajouter les mots « gagnant moins de 3 000 $ ».
J'aurais une autre précision à ajouter, madame la présidente, à propos du dernier paragraphe du communiqué. Le texte dit:
| Nous croyons fermement que nos propositions protègent pleinement les cotisations à l'AE et veillent à ce qu'elles servent à répondre aux besoins des travailleurs sans emploi... |
La Chambre s'est déjà prononcée sur cette question pour dire que la caisse ne pourrait servir qu'à ceux qui y cotisent.
La présidente: Je ne comprends pas votre intervention, monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Mon intervention a pour but d'apporter la nuance suivante. La formulation du paragraphe laisse entendre que ce sont nos recommandations qui peuvent apporter une sécurité à la caisse en ce qui concerne l'utilisation des fonds uniquement aux fins de l'assurance-emploi. Or, la Chambre s'est déjà prononcée sur cette question et c'est sur la base de ce mandat que nous avons fait le rapport.
Á (1120)
La présidente: C'est une citation que je fais à titre personnel, puisque mon nom paraît à la troisième ligne. Je laisserais le texte tel quel pour le moment. C'est simplement une introduction à un document beaucoup plus détaillé. C'est seulement un communiqué de presse.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, là où votre nom apparaît, nous n'avons rien à dire.
La présidente: J'ai posé la question. Si j'avais pensé que... Cela ne m'aurait pas dérangé de le changer, mais vous voyez que c'est une citation.
M. Yves Lessard: Si cela ne lie que vous, madame la présidente, je n'ai pas d'objection.
Je reviens à la dernière phrase du deuxième paragraphe:
| Depuis plusieurs années, le gouvernement fédéral perçoit beaucoup plus de revenus qu'il en dépense pour ce régime. Le Comité demande au gouvernement de mettre fin à cette pratique et d'établir une nouvelle façon de gérer les finances de l'AE. |
N'aurait-il pas été de mise, madame la présidente, d'indiquer, effectivement, que les surplus proviennent des mesures compressives du gouvernement?
La présidente: À mon avis, non, monsieur Lessard.
Monsieur D'Amours, c'est à vous.
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Madame la présidente, il s'agit d'un communiqué de presse. C'est sûr qu'on pourrait y inclure tous les éléments qui sont dans le rapport. Le communiqué est produit à titre d'information pour que les gens puissent, par la suite, se référer au rapport complet. Ils pourront identifier dans le rapport les nuances qui pourraient être apportées dans le communiqué.
La présidente: Merci.
Monsieur Forseth, c'est à vous.
[Traduction]
M. Paul Forseth: J'aimerais ajouter que les propositions faites par le Bloc sont d'une portée beaucoup trop étroite. Un communiqué de presse est essentiellement très générique et général de manière à indiquer les thèmes généraux que peut renfermer le rapport. C'est une invitation à en prendre connaissance. C'est une annonce.
Si j'avais des critiques à formuler à l'égard du communiqué, c'est qu'il est peut-être trop long. En règle générale, un communiqué de presse, pour être succinct, ne doit comporter qu'une page. Je ne suis pas prêt à ce que nous le révisions à ce stade. Mais on devrait plutôt tâcher d'en éliminer certains éléments au lieu d'en ajouter. Un communiqué de presse doit être général et non spécifique.
[Français]
La présidente: Merci.
Vous avez la parole, Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Merci, madame la présidente. Tout à l'heure, les conservateurs ont apporté un changement au communiqué de presse pour indiquer qu'il y avait un rapport minoritaire. Or, le Bloc québécois n'était pas d'accord sur certaines recommandations du rapport. Je pense qu'il faut dire que le rapport ne fait pas l'unanimité. En réalité, puisqu'il y a un rapport minoritaire, cela veut dire qu'il n'y a pas unanimité.
La présidente: Madame Bakopanos, c'est à vous.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur Godin, cela laisse la possibilité à chacun des partis politiques de publier leur propre communiqué de presse. On peut passer la journée à faire des modifications à un communiqué de presse relatif au rapport déjà déposé à la Chambre. Si vous avez des commentaires à faire sur le rapport ou sur les recommandations, vous avez toujours la possibilité de publier un communiqué de presse. C'est la pratique depuis deux ans que nous sommes à ce comité.
M. Yvon Godin: Madame la présidente, dès qu'on accepte de mettre quelque chose dans un communiqué, on agit au nom d'un parti politique.
L'hon. Eleni Bakopanos: C'est le rapport du comité, ne l'oubliez pas. Le rapport minoritaire fait partie du rapport du comité. Je précise ceci simplement pour clarifier la procédure.
M. Yvon Godin: D'accord. Maintenant, je comprends.
La présidente: Monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, je rappelle que ma dissidence était seulement une divergence d'opinion relativement au contenu des notes en bas des pages du communiqué. Je n'ai pas vu le rapport déposé ce matin. J'imagine qu'en ramenant l'ensemble des arguments, mes divergences d'opinion portant sur les notes en bas des pages vont aussi apparaître, avec les quatre propositions. Nous n'avons pas exprimé de dissidence sur le contenu du rapport, mais seulement sur les notes en bas des pages par rapport à des recommandations. Elles apparaissent déjà normalement dans le rapport, mais il faudrait s'en assurer. On avait dit qu'on ramenait l'ensemble des arguments.
La présidente: Est-ce que vous vous en souvenez? Il se trouve que j'ai la version anglaise du rapport. Il est indiqué, à la page 40 de la version anglaise:
Á (1125)
[Traduction]
Le Bloc québécois soutient que le gouvernement fédéral doit respecter les ententes Québec-Ottawa sur le développement de la main-d'oeuvre.
[Français]
M. Yves Lessard: C'est à quelle page, madame la présidente?
La présidente: C'est à la page 40.
M. Yves Lessard: De quelle recommandation s'agit-il, madame la présidente? La pagination n'est pas la même.
La présidente: C'est la recommandation 17, je crois.
J'en ai lu deux. Je suppose que les deux autres sont présentes aussi.
Je ne veux pas consacrer le temps d'une réunion à un communiqué de presse. Le communiqué de presse a été rédigé au nom du comité. Si le comité ne peut pas s'entendre rapidement sur son contenu, je vais tout simplement écrire un communiqué de presse en mon propre nom, et non pas au nom du comité, c'est tout. Je trouve que nous perdons un temps précieux sur ce qui n'est qu'un communiqué de presse. Le rapport a déjà été déposé, il est donc maintenant un document public.
Monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, si nous ajoutions « gagnant moins de 3 000 $ », et ce, évidemment, en tout respect pour votre opinion, nous pourrions nous rallier à cela sans problème.
Vous faites cette déclaration en tant que présidente.
La présidente: Rappelez-moi ce que vous voudriez ajouter.
M. Yves Lessard: On pourrait dire à la deuxième phrase, tout simplement, pour respecter l'esprit de la recommandation de la Chambre: « ...les cotisations à l'AE et veillent à ce qu'elles servent uniquement à répondre... » On ajouterait seulement le mot « uniquement ».
La présidente: Je la maintiens telle quelle.
Je passe maintenant au vote, qui a été demandé par M. Forseth, avec l'appui de M. D'Amours.
Il y a deux modifications au communiqué de presse. La première apparaît au premier paragraphe: « dissenting opinion ». La deuxième, proposée par le Bloc, apparaît au quatrième paragraphe au bas de la première page: « les employés gagnant moins de 3 000 $ ». Le vote porte sur la version modifiée.
(La motion telle que modifiée est adoptée.)
Á (1130)
La présidente: Nous allons donc ajouter ces deux éléments et envoyer ce communiqué de presse aux médias.Il est évident, comme Mme Bakopanos l'a dit tout à l'heure, que vous êtes tous libres de communiquer avec la presse sur ce rapport, qui est maintenant un document public.
Nous continuons maintenant nos discussions sur les travaux du comité. Nous passons directement à l'ordre de renvoi sur le projet de loi C-23, Loi constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et modifiant et abrogeant certaines lois.
Vous vous souviendrez que lorsque nous nous sommes quittés la semaine dernière, nous étions prêts, ou presque, à adopter l'article 24. Nous avions changé un certain nombre de choses à l'article 24, et j'avais demandé qu'il soit adopté. Le vote porte sur l'article 24.
M. Yvon Godin: J'ai un rappel au Règlement, madame la présidente.
Comme vous le savez, la semaine dernière, je n'étais pas ici. Des motions ont été présentées par le Bloc québécois qui ont été refusées par la présidence. J'aimerais vous référer à une décision citée dans le Marleau et Montpetit.
La présidente: Monsieur Godin, vous n'étiez pas présent. Permettez-moi de vous donner une information importante en ce qui concerne l'intervention que vous allez faire maintenant. Il y a eu une décision de la part de la présidence. Immédiatement après, M. Crête en a appelé de cette décision. Je ne recevrai pas d'autres appels ce matin. Ce que je vous proposerais plutôt, c'est que vous discutiez avec notre collègue du Bloc québécois de votre façon de voir l'appel. Peut-être pourriez-vous vous entendre tous les deux sur l'appel qui sera fait subséquemment.
La présidence a pris une décision; je ne reviendrai pas sur cette décision et je n'entendrai pas de discussion sur cette décision, compte tenu du fait qu'il y a un appel présentement.
M. Yvon Godin: Je le ferai par le biais du Bloc québécois.
La présidente: Monsieur Crête.
M. Paul Crête: Ce que j'ai retenu des événements de la semaine dernière, c'est qu'on a effectivement fait un appel sur la décision et que l'appel a été rejeté par l'ensemble du comité. Cependant, nous n'avons pas dit que nous irions plus loin. Or, c'est ce que vous avez laissé à entendre. Il n'y a pas nécessairement d'appel sur la table actuellement.
L'argument de M. Godin est à l'effet qu'il y a peut-être des éléments d'information, dans le manuel qui nous sert d'ouvrage de référence en matière de jurisprudence, qui viendraient appuyer la position que nous défendions, sans pour autant dire que le Bloc québécois avait raison. Si M. Godin a raison et si je comprends bien, il y a des choses écrites dans le manuel qui feraient en sorte que la décision qui a été prise pourrait être déclarée ultra vires même, à la limite, après qu'on aura adopté ce projet de loi.
La présidente: Monsieur Crête et monsieur Godin, je regrette mais la décision a été prise la semaine dernière. Si M. Godin veut juger que vous avez suffisamment d'arguments, à ce moment-là, vous avez l'entière liberté d'en appeler de la décision de la présidence. Mais en ce moment, je ne recevrai pas d'arguments.
Nous sommes maintenant à l'article 24.
(L'article 24 est adopté avec dissidence.)
La présidente: Il est adopté avec dissidence, comme d'habitude.
Nous passons à l'article 25.
M. Yves Lessard: Ce n'est pas comme d'habitude.
La présidente: C'est comme d'habitude depuis jeudi dernier, monsieur Lessard. On avait demandé que la dissidence soit mentionnée. C'est donc comme d'habitude en ce qui concerne ce projet de loi. C'était la demande de M. Crête, la semaine dernière, et je ne l'ai pas oubliée.
(Les articles 25 à 85 sont adoptés avec dissidence.)
La présidente: Je reviens maintenant en arrière, à l'article 2, qui est constitué des définitions, vous vous en souvenez.
(L'article 2 est adopté avec dissidence.)
La présidente: L'article 20 est-il adopté?
Un instant, M. Forseth a un amendement à proposer au titre.
[Traduction]
Parlez-vous du titre abrégé ou du titre au long?
Á (1135)
M. Paul Forseth: Du titre abrégé.
La présidente: Le titre abrégé. C'est celui dont on discute maintenant... Allez-y, je vous prie.
M. Paul Forseth: Dans les notes, on indique le nouveau nom du département visé par la loi et le nouveau titre qui traduit le nouveau nom du ministère, et le nouveau nom du ministère, c'est le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, pourtant la loi indique, le ministère des Ressources humaines, donc les mots « et développement des compétences » sont absents du titre. Si l'objectif était de rendre compte du nom du ministère, il faudrait alors que le titre y corresponde. C'est tout.
Le titre abrégé indique que cette loi peut être citée comme la Loi sur le ministère du Développement des ressources humaines.
Á (1140)
La présidente: Je n'ai pas le même texte que vous, monsieur Forseth. Le titre abrégé, c'est-à-dire l'article 1, se lit comme suit...
M. Paul Forseth: Je le vois dans le projet de loi, donc les notes que j'ai ici sont incorrectes.
La présidente: Mais le projet de loi dit bien, « et du développement des compétences ».
[Français]
Le titre abrégé est-il adopté?
Des députés: Adopté avec dissidence.
La présidente: Le titre au long est-il adopté?
Des députés: Adopté avec dissidence.
La présidente: Le projet de loi tel que modifié est-il adopté?
Monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: (Article 20--Commission)
Madame la présidente, j'avais une question au sujet de l'article 20. Vous avez mis l'article 20 aux voix tout à l'heure, mais M. Forseth vous a interpellée sur un autre article avant que nous n'en disposions. J'avais une question de clarification au sujet de cet article, au cas où nous aurions à expliquer notre logique pour appuyer ce projet de loi. On s'apprête à adopter l'article 20, dans lequel on prévoit que la commission sera composée de quatre commissaires dont certains représenteront l'employeur et d'un autre qui représentera les salariés. Ce dernier ne sera donc pas majoritaire, contrairement à ce que nous avions convenu dans la recommandation 1 de ce même comité le 16 décembre dernier. Comment peut-on appuyer cela? Je veux juste comprendre votre logique à ce sujet.
La présidente: Monsieur Lessard, le moins qu'on puisse dire, c'est que vous avez de la suite dans les idées. Nous en avons discuté amplement la semaine dernière, il me semble. Nous avons pris une décision là-dessus la semaine dernière, et je n'y reviendrai pas encore une fois. Il s'agissait de l'article 20 et, en particulier, de la composition de la commission elle-même. Nous en avons très longuement discuté, monsieur Lessard. Je vous réfère aux notes qui ont été prises la semaine dernière, lors de la réunion, alors que vous m'avez posé exactement la même question et que j'y ai répondu.
M. Yves Lessard: Je vous rappellerai ceci, madame la présidente. Malheureusement, la semaine dernière, je n'ai pas eu de réponse à cette question, pour la simple raison que les deux fois où le l'ai posée, il y a eu une difficulté technique et on a tout arrêté. J'ai voulu y revenir, mais je n'ai pas obtenu de réponse. Si j'avais obtenu une réponse, madame la présidente, je ne poserais pas la question de nouveau aujourd'hui.
Nous sommes ici devant un comité qui garde toute une cohérence par rapport au travail qu'il fait. Là-dessus, je l'ai déjà dit, vous nous avez demandé de faire preuve de cohérence dans le passé. Or, il me semble que cette fois, il n'y a pas de cohérence. Je veux juste entendre quelle est la cohérence entre l'article 20 tel qu'on l'a étudié la semaine dernière par rapport à la recommandation 1 du 16 décembre. Il me semble que ce n'est pas compliqué, madame la présidente. S'il n'y a pas de réponse, il n'y en a pas. À ce jour, je n'en ai pas reçu.
La présidente: Ce n'est pas mon avis, monsieur Lessard. Comme je vous l'ai dit, je vous propose de lire le procès-verbal de la réunion de la semaine dernière. Je me souviens très bien que vous avez posé la question et je me souviens très bien y avoir répondu.
M. Yves Lessard: Ceci sera mon dernier argument, madame la présidente, et je m'arrêterai là. Votre réponse a reposé sur une règle de procédure stipulant que c'était irrecevable. C'est là-dessus qu'a reposé votre réponse. Il n'y a pas eu d'arguments quant au bien-fondé de la décision telle qu'elle apparaît.
La présidente: Merci, monsieur Lessard.
Maintenant que M. Lessard a posé sa question, je mets de nouveau l'article 20 aux voix.
(L'article 20 est adopté avec dissidence.)
La présidente: Le projet de loi est-il adopté?
Des députés: D'accord.
La présidente: Le comité ordonne-t-il à la présidence de faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des députés: D'accord.
La présidente: Alors, le projet de loi C-23 a été adopté.
Jeudi, nous commencerons l'étude du projet de loi C-22. Nous avons reçu des amendements du Bloc québécois et du NPD. Y a-t-il d'autres amendements à recevoir?
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Je sais que le comité n'a pas de règlement concernant les amendements proposés. Je trouve qu'il est très difficile de recevoir des amendements à la dernière minute sans avoir le temps de les étudier sérieusement.
Le comité directeur est responsable de revoir les règles, mais nous pourrions le faire en comité élargi aujourd'hui. Selon moi, nous devrions respecter la pratique qui était déjà en place depuis deux ans. Je suggère que le comité adopte un règlement stipulant qu'il faut déposer un amendement, pour qu'il soit recevable, 24 ou 48 heures à l'avance. Cela m'importe peu.
Cela donnerait aux fonctionnaires et au gouvernement la chance d'étudier les amendements. Si on veut avoir une discussion sérieuse--on l'a constaté dans le cas du projet de loi C-23, où on a vu les amendements à la dernière minute--, je crois qu'il faudrait avoir au comité un règlement concernant les amendements. Je préfère 48 heures.
Je propose donc que le comité doive recevoir les amendements, en ce qui concerne les projets de loi, 48 heures avant la tenue de la réunion.
Á (1145)
La présidente: Monsieur Crête.
M. Paul Crête: Est-ce que quelqu'un appuie cette motion?
La présidente: Pas encore.
M. Paul Crête: S'il n'y a personne pour l'appuyer, je n'ai pas besoin d'en parler.
La présidente: Attendez, elle l'a proposée. Est-ce que quelqu'un l'appuie? La proposition est appuyée par M. Forseth.
Je pensais que vous vouliez l'appuyer, monsieur Crête.
M. Paul Crête: Non.
Je trouve qu'il est très important qu'on puisse proposer des amendements quand on le souhaite. Rappelez-vous le débat qu'il y a eu sur toute la question de la recevabilité et le fait qu'il y avait, dans le projet de loi même, des indications contradictoires. On a souvent des informations et différents éléments d'interprétation à la dernière minute. Alors, si jamais on doit envoyer les amendements 24 ou 48 heures à l'avance, on se retrouvera avec d'autres règles de procédure, de fonctionnement. Selon moi, il ne serait pas approprié que nous adoptions une telle motion qui, finalement, viendrait mettre des menottes au comité.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la présidente, il est d'usage au comité d'avoir un préavis de 48 heures, et je me rends compte que ce n'est pas un argument pour poursuivre cet usage, mais l'utilité d'un tel préavis c'est que lorsque les membres reçoivent les amendements à l'avance, ils peuvent y réfléchir et nous n'avons pas à nous lancer dans ces arguments techniques compliqués.
Si, par exemple, en plein milieu d'une étude article par article ou d'une autre situation quelconque à laquelle fait face le comité, un député présente des nouveaux renseignements ou quelque chose du genre, il est toujours possible avec le consentement unanime de présenter cette information. Je crois simplement qu'il s'agit d'une question d'équilibre. Il s'agit de concilier la possibilité de continuer à présenter de l'information et d'avoir une discussion appropriée de la situation. Je pense que si vous examinez le Règlement et l'usage que suivait auparavant notre comité, il y a des avantages par exemple à voir un préavis de 48 heures, et il existe toujours des exemples où, grâce au consentement unanime, le comité a temporairement dérogé à une telle règle.
La présidente: Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Je vous remercie.
Nous ne devons pas non plus oublier la façon dont tous les autres comité de la Colline fonctionnent. Certains d'entre nous, comme Peter, sont ici depuis 1993-1994 et nous avons fait l'expérience de ces interminables discussions et de ces projets de loi très compliqués tel le projet de loi sur les espèces en péril où le cahier des amendements est plus volumineux que le classeur que j'ai ici.
L'un des arguments que le Bloc avance constamment c'est que les documents présentés à la dernière minute ne sont pas traduits. L'inverse se produit aussi car il arrive que l'on présente des documents en français qui ne sont pas traduits en anglais. La règle des 48 heures permet de s'assurer que la traduction respecte les nuances du texte traduit afin que, dans l'élaboration des lois du pays, on respecte l'interprétation législative appropriée du libellé utilisé, qui n'est pas simplement improvisé à la dernière minute au comité, mais que des professionnels ont eu le temps de réfléchir à une traduction adéquate, de sorte que si nous adoptons un tel amendement, il sera en bonne et due forme, et le Sénat cessera de se plaindre des lois bâclées que nous n'arrêtons pas de lui envoyer. Il s'arrache les cheveux à propos des erreurs qu'il n'arrête pas de trouver, surtout des erreurs de traduction dont j'entends parler.
C'est pourquoi j'appuie la règle des 48 heures pour les raisons inhérentes au travail même, mais aussi en raison du précédent selon lequel pratiquement tous les autres comités de la Colline fonctionnent selon les mêmes règles. Bien entendu, moyennant le consentement unanime, il arrive qu'un amendement présenté selon les règles puisse être modifié par un amendement amical en raison de nouveaux renseignements ou d'arguments plus convaincants, et avec le consentement unanime du comité à ce moment-là, il est parfois possible de modifier ces amendements en raison des nouveaux renseignements obtenus. Mais je crois que l'important est de continuer à suivre l'exemple qui s'est révélé être dans l'intérêt des projets de loi par le passé.
Á (1150)
La présidente: Je vous remercie, monsieur Forseth.
Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: Madame la présidente, je n'ai rien contre ça. Par contre, il faut s'assurer que la période de 48 heures pour les amendements ne fasse pas en sorte qu'un projet de loi nous soit renvoyé pour étude sans un avis de 48 heures. Si nous voulons avoir de bons projets de loi et que tout le monde ait la chance de s'exprimer, il faut respecter cela. Cela va dans les deux sens. Je ne veux pas que ces 48 heures nous empêchent de proposer des amendements.
La présidente: Monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Dois-je comprendre, madame la présidente, que dorénavant, nous ne nous réunirons que pour étudier les amendements apportés au projet de loi?
L'étude article par article sera devenue inutile, puisque le fait qu'on n'ait pas envoyé d'amendements nous indiquera qu'il n'y a aucune modification à apporter. Il deviendra donc inutile d'en débattre.
La présidente: Monsieur D'Amours.
M. Jean-Claude D'Amours: Madame la présidente, un de nos mandats, en tant que parlementaires, est de nous assurer de prendre connaissance des projet de loi qu'on nous présente. Si un parti croit que des modifications ou des amendements sont nécessaires, notre travail est de les étudier et de voir si des modifications doivent être apportées. La règle des 48 heures montre clairement que si on fait la lecture d'un projet de loi, c'est qu'on a fait notre travail à l'avance.
La présidente: Merci.
Je dois dire aussi que, par le passé, j'ai travaillé à des projets de loi auquel le parti au pouvoir avait lui-même apporté des amendements. Je m'en souviens très bien.
Je ne suis pas du tout d'accord sur ce que vous avancez, puisque comme M. Forseth et M. Adams l'ont dit, on peut, avec le consentement unanime des membres du comité, discuter d'un élément et apporter un amendement à cette réunion. Ce n'est donc pas une tâche inutile, monsieur Lessard.
Monsieur Forseth.
[Traduction]
M. Paul Forseth: Je tiens simplement à préciser que nous sommes saisis d'une motion, et que nous sommes en train de parler de la règle des 48 heures. Cela signifie que l'amendement doit être présenté à la greffière. Il s'agit de l'amendement de forme, qui doit être présenté à la greffière 48 heures à l'avance. Il faudra peut-être suivre un certain processus par la suite, mais il est présenté à la greffière dans les deux langues officielles, et il incombe à l'auteur de l'amendement de le faire traduire. La greffière par la suite pourra le vérifier et le conseiller juridique pourra y jeter un autre coup d'oeil pour s'assurer que la traduction est correcte, mais la règle, c'est que l'auteur de l'amendement dispose de 48 heures pour transmettre son amendement à la greffière.
C'est ce dont nous sommes saisis. À moins qu'il y ait d'autre discussion, je pense que nous devrions mettre cette motion aux voix très bientôt.
La présidente: Je vous remercie.
Je vais mettre la motion aux voix. Laissez-moi vous lire la motion qu'a proposée Mme Bakopanos. Il est proposé par Mme Bakopanos qu'à moins d'obtenir le consentement unanime, un avis écrit de 48 heures des amendements apportés au projet de loi à l'étude doit être remis à la greffière pour être étudiés par le comité. Ils doivent être rédigés dans les deux langues officielles.
[Français]
M. Yvon Godin: Est-ce que cela vaut autant pour le gouvernement que pour n'importe qui? Est-ce ainsi que nous devons l'interpréter?
La présidente: Oui, absolument. Cela vaut pour tous les membres du comité.
Á (1155)
[Traduction]
Certains membres du comité veulent que la formulation soit précise, et je n'y vois pas d' inconvénient.
Il est proposé par Mme Bakopanos que tous les amendements doivent être présentés à la greffière dans les deux langues officielles 48 heures avant le début de l'étude, article par article du projet de loi, à moins qu'il y ait consentement unanime.
(La motion est adoptée.)
La présidente: Jeudi, nous examinerons le projet de loi C-22.
La greffière du comité (Mme Danielle Bélisle): J'ai reçu des amendements de Mme Gagnon et de M. Martin.
La présidente: Y a-t-il d'autres amendements que vous voulez soumettre à la greffière? C'est le moment de le faire.
La greffière: Autrement, vous dépasserez la période de préavis de 48 heures, que vous venez d'adopter.
La présidente: Très bien.
[Français]
M. Yvon Godin: Je vais parler à M. Martin, madame la présidente.
La présidente: Monsieur Martin nous a déjà soumis des amendements, monsieur Godin.
La séance est levée.