HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 17 février 2005
| Á | 1105 |
 |
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
|
La présidente |
|
Hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
| Á | 1110 |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
| Á | 1115 |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC) |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
| Á | 1125 |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
| Á | 1130 |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
| Á | 1145 |
|
Mme Susan Baldwin (greffière à la procedure) |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
Mme Susan Baldwin |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Ed Komarnicki |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
| Á | 1150 |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
La présidente |
| Á | 1155 |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
| Â | 1200 |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
| Â | 1205 |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
| Â | 1210 |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
| Â | 1215 |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
La présidente |
| Â | 1225 |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
Mme Julie Lalonde-Goldenberg (avocate générale et directrice adjointe, Services juridiques, ministère du Développement social) |
|
Gagnon, Christiane Member |
| Â | 1230 |
|
Mme Julie Lalonde-Goldenberg |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
| Â | 1235 |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
Mme Johanne Bélisle (directrice générale, Planification ministérielle, initiatives horizontales et relations internationales, ministère du Développement social) |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
M. Peter Hicks (sous-ministre adjoint, Politique et orientation stratégique, Cabinet du sous-ministre adjoint, ministère du Développement social) |
| Â | 1240 |
|
La présidente |
|
Mme Julie Lalonde-Goldenberg |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
| Â | 1245 |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Gagnon, Christiane Member |
| Â | 1250 |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
Mme Julie Lalonde-Goldenberg |
| Â | 1255 |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
| · | 1300 |
|
Gagnon, Christiane Member |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Traduction]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Chers collègues, la séance est ouverte.
[Français]
Le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, séance 19, le jeudi 17 février 2005. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 7 décembre 2004, nous étudions le projet de loi C-22, Loi constituant le ministère du Développement social et modifiant et abrogeant certaines lois.
Je voudrais accueillir les témoins du ministère du Développement social, soit M. Peter Hicks, sous-ministre adjoint, Politique et orientation stratégique au cabinet du sous-ministre adjoint; Mme Susan Scotti, sous-ministre adjointe, Direction générale du secteur du développement social; Mme Johanne Bélisle, directrice générale, Planification ministérielle, ainsi que, du ministère de la Justice, Mme Julie Lalonde-Goldenberg, avocate générale et directrice adjointe aux Services juridiques.
Bienvenue à tous.
Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'article 1 est reporté. Nous commençons donc par l'article 2. Je propose qu'on se penche sur les articles un à la fois, en commençant par l'article 2, et qu'en arrivant à un article au sujet duquel des amendements sont proposés par les partis, on étudie ces derniers.
Certains articles risquent de faire l'objet de plus d'un amendement. Nous traiterons donc de tous les amendements reliés au même article en même temps. Est-ce que cela vous convient?
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Oui.
La présidente: Merci.
(Article 2--Définition de « ministre »)
[Traduction]
Monsieur Martin, vous avez proposé un amendement à l'article 5. Je propose que nous attendions d'en être rendu là pour en parler.
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): D'accord.
(Les articles 2 et 3 sont adoptés avec dissidence.)
La présidente: Je demanderais au Parti conservateur, au Bloc et au NPD de me dire s'ils veulent que tous les articles soient adoptés avec dissidence. Je veux en être certaine avant de commencer pour ne pas avoir à le redire tout au long. Si vous voulez que ça se fasse automatiquement, dites-le maintenant.
Des voix: D'accord.
Hon. Eleni Bakopanos: Madame la présidente, j'aimerais mettre quelque chose au clair; les conservateurs, le Bloc et le NPD sont-ils tous dissidents pour chaque article?
La présidente: C'est ce que viennent de dire les conservateurs.
Á (1110)
L'hon. Eleni Bakopanos: Pour chaque article? Est-ce bien ce que la présidente vient de demander?
La présidente: C'était ma question.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Les autres partis voudront probablement que leur dissidence soit consignée pour certains articles.
La présidente: Bien entendu.
M. Paul Forseth: Ils ont des amendements. Nous avons un tas d'amendements à examiner.
La présidente: Non, la question est la suivante : pour les articles qui ne font pas l'objet d'amendements et qui sont adoptés, comme les articles 2 et 3 que nous venons de régler, le Parti conservateur, le Bloc et le NPD veulent-ils que ces articles soient adoptés avec dissidence? Voilà ma question.
M. Paul Forseth: Oui.
La présidente: D'accord
Nous avons Mme Gagnon, du Bloc québécois.
[Français]
Gagnon, Christiane Member : Si on votait en faveur, est-ce que cela voudrait dire...?
La présidente: Il n'est pas question de vote ici, mais des articles qui ont été adoptés, comme les deux que nous venons tout juste d'adopter.
Gagnon, Christiane Member : À l'exception de ceux qui pourraient faire l'objet d'amendements.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Martin.
M. Tony Martin: Aucun problème.
La présidente: Deux articles ont été adoptés avec dissidence de toute façon, ça devrait être correct.
Monsieur Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Le fait que nous soyons trois dissidents implique que ce n'est pas retenu, n'est-ce pas?
[Traduction]
La présidente: Je serais pour que nous disions qu'un article est adopté avec dissidence lorsqu'il n'est pas mis aux voix, comme nous l'avons fait pour les articles précédents. Nous avons procédé ainsi pour les articles 2 et 3. Nous n'avons pas voté; les gens ont simplement adopté l'article. Nous dirons automatiquement qu'il y a adoption avec dissidence.
Toutefois, pour les articles ayant été mis aux voix, particulièrement les amendements, vous annoncerez votre dissension à ce moment-là. Je ne fais que répéter ce que j'ai dit plus tôt.
Monsieur Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard: Madame la présidente, c'est donc dire que cela n'est pas adopté. À partir du moment où il y a une majorité de dissidents, cela ne peut pas être adopté.
[Traduction]
La présidente: On m'informe que...
[Français]
Gagnon, Christiane Member : Pourquoi ne tient-on pas un vote sur chaque question?
La présidente: Je préférerais cela. Est-ce que c'est acceptable pour tout le monde?
[Traduction]
Monsieur Forseth, mettons chaque article aux voix, cela évitera tout malentendu.
Si quelqu'un dit qu'il est dissident, nous n'aurons pas besoin de voter et nous pourrons simplement l'adopter. C'est ce que nous avons fait pour le projet de loi C-23, et je pense que tout le monde était satisfait.
Nous sommes maintenant rendus à l'article 4.
(L'article 4 est adopté avec dissidence.)
(Article 5 — Attributions)
La présidente: Pour l'article 5, nous avons un amendement. Il s'agit de l'amendement NDP-1.
[Français]
Monsieur Lessard, est-ce un rappel au Règlement?
M. Yves Lessard: Oui. Nous sommes censés voter sur chacun des articles, madame la présidente, et nous n'avons pas voté sur l'article 4.
La présidente: Non, ce que j'ai proposé, c'est que nous passions les articles comme nous l'avions fait pour le projet de loi C-23 et que, lorsque quelqu'un me dit que c'est accepté mais avec dissidence, cela soit noté.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, je voudrais juste une clarification. La différence, par rapport au projet de loi C-23, est que nous étions dissidents alors que les autres étaient majoritairement en faveur. Dans le cas présent, nous sommes majoritairement contre. Cela ne peut donc pas revenir devant la Chambre des communes.
La présidente: Vous n'êtes pas majoritairement contre, monsieur Lessard, je regrette. En fait, il reviendrait à la présidence de voter, ce que je ne souhaite pas particulièrement. Je souhaite que les membres du comité votent d'eux-mêmes. C'est pourquoi je reviens à...
[Traduction]
L'argument de M. Lessard est que nous devrions voter sur chacun des articles.
J'ai proposé que nous fassions avec le projet de loi C-22 comme nous avons fait avec le projet de loi C-23, et également avec les trois premiers qui ont fait l'objet d'un vote. Quand j'ai demandé si un article était adopté, on m'a répondu oui, et j'ai dit d'accord. Ensuite, quelqu'un s'est déclaré en désaccord, et nous avons pris note de la dissidence. C'est ce que j'ai proposé.
Si je comprends bien, M. Lessard souhaite un vote pour chacun des articles. C'est d'accord. Nous voterons à main levée pour chacun des articles.
Monsieur Lessard, pouvons-nous revenir, donc à l'article 2?
Á (1115)
M. Paul Forseth: Non, vous ne le pouvez pas car l'article a déjà été adopté.
La présidente: D'accord.
Nous sommes toujours à l'article 5. Nous avons un amendement du NPD intitulé NPD-1, Article 5.
J'aimerais attirer votre attention sur un point très important. L'amendement proposé a été soumis dans les 48 heures réglementaires, il n'y a donc aucun problème. Toutefois, M. Martin a proposé un amendement à l'amendement.
Je vous prie de m'excuser, je ne parle pas du bon amendement. Nous sommes à l'amendement NPD-1.
Dans cet amendement, le NPD demande que le projet de loi C-22, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 2, de ce qui suit: « (3) Dans le présent article, “ développement social du Canada...“ », et des paragraphes 3(a), 3(b), 3(c) et 3(d).
Discutons-en, Monsieur Martin.
M. Tony Martin: Voulez-vous que j'en fasse la lecture aux fins du compte rendu?
La présidente: Je peux le faire si vous voulez.
M. Tony Martin: Non, c'est juste que je voulais...
La présidente: On n'est pas obligé de le faire puisque nous avons l'amendement sous les yeux. Mais vous pouvez certainement défendre votre amendement, monsieur Martin, si vous le désirez.
M. Tony Martin: Je crois que nous devrions être plus précis dans le projet de loi puisqu'il s'agit de la création de ce nouveau ministère qui nous donnera une excellente occasion d'accomplir des choses vraiment importantes dans nos collectivités—je sens déjà que les gens s'attendent à ce que ce ministère produise des résultats dans divers domaines stimulants et uniques. Nous devrions nous assurer que ces résultats se concrétisent et donner une orientation à la Chambre et au ministère pour qu'en bout de ligne nous adoptions une approche du développement social conforme aux valeurs de la population canadienne. Cet amendement sera très utile pour définir ce que pourrait et devrait accomplir le ministère.
La présidente: Merci.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Merci.
Le dernier intervenant a parlé de précisions. Dans la version actuelle du projet de loi, on peut lire : « en vue de promouvoir le bien-être des personnes au sein de la société et la sécurité du revenu ». Pour apporter plus de précision, il ajoute « le développement d'une politique sociale qui repose tant sur une approche holistique et communautaire... ». Est-ce que quelqu'un peut me dire le sens que revêtent les termes « approche holistique et communautaire » dans une loi? Ça ne fait qu'embrouiller les choses au lieu d'apporter des précisions et de la clarté.
Je ne crois pas que ces termes conviennent à une mesure législative. Ils se prêtent bien à des discours, mais pas à des lois. Quand je l'ai lu, j'ai eu l'impression que ça sortait d'un discours socialiste, ou quelque chose du genre, mais que ça ne convenait pas à un projet de loi.
La présidente: Je vous prie de m'excuser, monsieur Forseth, faites-vous allusion au paragraphe (d) seulement ou à tout l'amendement?
M. Paul Forseth: À tout l'amendement. Je donne un exemple car la raison derrière l'amendement était de préciser les choses. Il ne s'agit toutefois que d'un ajout de mots génériques vides de sens. Je m'oppose à l'amendement car il ne répond pas à l'objectif de l'amendement.
[Français]
La présidente: Thank you.
Madame Gagnon.
Gagnon, Christiane Member : Je suis contre cet amendement. J'aimerais qu'on retourne au paragraphe 5(1), où on dit:
| 5.(1) Les attributions du ministre qui s’étendent d’une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement liés au développement social du Canada ne ressortissant pas de droit à d’autres ministres, ministères ou organismes fédéraux. |
Dans les propositions d'amendement 5(3)a), 5(3)b) et 5(3)c) de NPD-1, on accroît justement les attributions du ministre par rapport à la vocation du nouveau ministère du Développement social.
Le Bloc québécois est contre le libellé de cet amendement. Il permettrait trop d'ingérence dans d'autres champs de compétence. On remarque beaucoup d'intrusions dans les champs de compétence des provinces. Des ententes ont déjà été faites par rapport au Québec, et je trouve que cet amendement est en contradiction avec le paragraphe 5(1).
Á (1120)
La présidente: Merci.
Monsieur Komarnicki.
[Traduction]
M. Martin est à l'autre bout complètement.
M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Merci.
En voulant être trop précis, on risque de passer à côté de certaines choses, et si on a un énoncé général, le ministre a alors une plus grande marge de manoeuvre pour déterminer ce qui relève de son ministère. Une fois qu'on se lance dans les détails, on risque de manquer quelque chose, et ce n'est certainement pas la mission de ce comité de définir explicitement ce qu'un ministre peut faire. Si on veut s'y aventurer, ce sera un processus très long et laborieux. Je m'oppose donc à l'amendement pour cette raison.
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires?
Monsieur Martin.
M. Tony Martin: En guise de réponse, je dirais qu'il est grand temps que nous commencions à définir plus clairement, en tant que nation, la nature de nos relations et quelles mesures de soutien nous devons mettre en place pour assurer la participation de chacun ainsi que pour veiller en particulier sur ceux et celles qui sont à risque ou qui sont peut-être marginalisés.
J'ai élaboré cet amendement en collaboration avec un nombre important de praticiens d'un peu partout au pays qui ont un intérêt dans le développement social et qui perçoivent actuellement la création de ce nouveau ministère comme une véritable occasion de s'occuper de dossiers ignorés depuis des années.
Vous connaissez tous l'histoire de l'abolition du RAPC dont les fonds sont allés au transfert social et de la santé. Il y a maintenant deux transferts, le transfert de la santé et le transfert social. Le transfert de la santé est très clairement défini; nous savons à quoi servira l'argent et quels seront les règles et règlements et, de plus, un conseil a été établi, par suite du rapport Romanov, pour rendre des comptes au sujet de l'utilisation de ces fonds.
Le développement social, qui a d'ailleurs d'importantes conséquences sur la santé si vous lisez les études sur la définition des déterminants de la santé, est lié étroitement au domaine de la santé. Voilà qui explique le choix de certains mots dans l'amendement. Nous devons être plus précis et clairs tout en permettant au ministre de prendre librement les bonnes mesures. Des termes peuvent sembler nouveaux pour certains et ne pas être bien compris, mais ce sont incontestablement des termes utilisés partout au pays par des professionnels en développement communautaire pour définir certains concepts particuliers.
C'était donc mon argument. J'encourage les membres autour de la table à réfléchir attentivement—nous n'avons pas beaucoup de temps—pour peut-être trouver un moyen de définir les tâches du ministère et du ministre de cette façon.
La présidente: Merci, monsieur Martin.
Je crois que tous ceux qui avaient quelque chose à dire ont parlé. Nous allons maintenant passer à un vote à main levée concernant l'amendement NDP-1.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].)
(L'article 5 est adopté.)
Á (1125)
La présidente: L'article 6 est-il adopté?
Nous allons passer à un vote à main levée pour l'article 6. Veuillez lever vos mains. C'est ce qui a été demandé.
[Français]
Pardon, madame Gagnon?
Gagnon, Christiane Member : Vous dites que nous sommes d'accord sur quel article?
La présidente: Vous avez demandé qu'on lève la main pour chacun des votes. C'est ce que je suis en train de faire.
Gagnon, Christiane Member : D'accord.
La présidente: Je demande le vote sur l'article 6. Que ceux qui sont en faveur de l'article 6 lèvent la main s'il vous plaît.
[Traduction]
L'hon. Eleni Bakopanos: Je pense que vous devriez clarifier ça, madame la présidente.
La présidente: Nous allons clarifier la question une fois de plus. Certains députés ont demandé que tous les articles soient soumis à un vote à main levée, même s'ils ne font pas l'objet d'un débat. Voilà donc comment je procède pour l'article 6. Par conséquent, au lieu de simplement donner son assentiment de vive voix, pour qu'ensuite je déclare l'article adopté ou rejeté, je vais demander un vote à main levée pour savoir si l'article est adopté ou non. Est-ce que tout le monde a bien compris?
Maintenant, nous passons à un vote à main levée pour l'article 6.
L'article 6 est-il adopté? Veuillez lever la main si vous êtes en faveur de l'article 6.
(L'article 6 est adopté.)
(Article 7 - Programmes)
La présidente: Nous allons d'abord nous pencher sur l'amendement BQ-1, qui est proposé par Mme Gagnon.
[Français]
Elle propose que le projet de loi C-22, à l'article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 35, page 2, de ce qui suit:
| 7. (1) Le ministre peut, avec l'accord des provinces et dans le cadre des |
Madame Gagnon, voulez-vous parler de cet amendement?
Gagnon, Christiane Member : Cet amendement vise à s'assurer que les provinces se sont concertées par rapport à tout ce que le ministre aura comme attributions par rapport aux différents programmes destinés à donner un appui. On sait très bien que les provinces doivent être d'accord et que le ministre n'a pas à imposer ses vues ou ses directives en vertu des fonctions qui lui sont attribuées par la création du nouveau ministère.
[Traduction]
La présidente: Est-ce que quelqu'un d'autre aimerait intervenir?
Monsieur Forseth, allez-y. Ce sera ensuite au tour de M. Komarnicki.
M. Paul Forseth: Oui, j'aimerais savoir si nos spécialistes seraient d'accord pour que cet amendement dise plutôt que « le ministre peut, en collaboration avec les provinces ». Ça vaudrait peut-être la peine d'explorer ça davantage. Il est impensable d'exiger l'accord de toutes les provinces. On paralyserait tout, et c'est impossible.
Je pense que l'intention derrière l'amendement est bonne, et nous savons tous que dans le contexte actuel, nous devons consulter les provinces, que ce soit exigé par une loi ou pas. Les divers ministères se consultent, des spécialistes participent aux mêmes forums et les mordus de la politique sont en communication constante. Toutefois, en tant qu'amendement amical, on pourrait lire « le ministre peut, en consultation avec les provinces ».
J'aimerais avoir l'opinion des gens au bout de la table à ce sujet.
La présidente: Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Merci, madame la présidente, j'aimerais répondre à ça.
Le paragraphe 6b) aborde exactement ce que disait M. Forseth car on peut lire « collaborer avec les autorités provinciales en vue de coordonner les efforts visant le développement social ». Ce paragraphe couvre toute la question de la collaboration et de la coordination.
En réalité, ce que propose cet amendement, c'est d'empêcher le ministre du Développement social d'établir et de mettre en oeuvre son propre mandat, qui lui est confié par le Parlement. Le ministre a actuellement le pouvoir de prendre de tels arrangements; il ne s'agit pas de l'y contraindre. Comme je l'ai dit, le paragraphe 6b) couvre cette possibilité. Nous avons déjà un exemple d'un cadre multilatéral concernant des ententes dans le domaine de la main-d'oeuvre, qui englobe ce type d'efforts de collaboration.
Á (1130)
La présidente: Merci, madame Bakopanos.
Madame Gagnon.
[Français]
Gagnon, Christiane Member : À la Chambre, on se fait souvent dire qu'il faut respecter les compétences des provinces et que l'accord des provinces, du moins celui du Québec, est une condition sine qua non, surtout s'il y a empiètement sur les responsabilités des provinces. Il faut donc l'accord des provinces, sinon c'est un [Note de la rédaction: inaudible] sur le retrait avec pleine compensation.
Je pense que si on veut être conséquents avec ce qu'on nous répète à la Chambre sur le plan politique, il faut l'indiquer clairement dans la loi. Cela va définir le mandat du ministre par rapport aux provinces. Je le maintiens.
La présidente: Vous maintenez le libellé.
Gagnon, Christiane Member : Si j'avais voulu collaborer, il était déjà là. On a voulu voir si les partis politiques étaient cohérents lorsqu'ils parlent du respect des champs de compétence des provinces. Collaborer avec les provinces, c'est trop. On sait ce que cela veut dire, mais on veut plus que ça. On veut s'assurer qu'il y aura un accord avec les provinces avant la présentation d'un programme.
La présidente: Très bien.
Monsieur Komarnicki.
[Traduction]
M. Ed Komarnicki: Pour moi, le ministre a le droit de faire ce qu'il est autorisé à faire. C'est une question de compétence, et il y a certains domaines de compétence qui relèvent du fédéral et d'autres du provincial. Chacun est autonome et on ne peut lier l'un ou l'autre.Toutefois, si le gouvernement fédéral propose d'intervenir dans un domaine de compétence provinciale, il devra consulter les provinces, sinon ça ne peut pas marcher. En cas de conflit, le problème pourrait être réglé par le biais des tribunaux ou d'autres mécanismes.
Donc, je ne crois pas qu'on veuille avoir un tel article qui paralyse un ministère fédéral dans des domaines de compétence fédérale. S'il a besoin de l'assentiment d'une province dans un domaine... [Inaudible] Ce n'est pas à nous de déterminer ça. Je crois que le paragraphe 6b) définit bien l'intention de l'article, soit que si l'on veut empiéter sur un autre domaine de compétence, il faut avoir la collaboration ou le consentement de l'autre compétence, sinon aucune intervention ne sera possible. Voilà comment le fédéralisme fonctionne, et je ne crois pas que notre comité veuille changer ça.
La présidente: Merci.
Monsieur Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard: Je repense à l'intervention de M. Komarnicki. Il a soulevé le même problème que ma collègue Mme Gagnon lorsqu'il a parlé de collaboration et d'accord entre les parties. Il a bien fait la distinction entre les deux, et considérant cela, l'amendement a toute sa pertinence. Or, il n'est pas juste de dire que cela se fera comme par enchantement.
Un député: Ce n'est pas magique.
M. Yves Lessard: C'est exact. Collaborer implique mettre en oeuvre des choses qui sont déjà l'apanage de chacune des compétences respectives. Par contre, lorsqu'il est question de mettre sur pied de nouveaux programmes--et Mme Gagnon l'a mentionné plus tôt--, il faut qu'un accord soit conclu pour s'assurer que les champs de compétence sont respectés, donc qu'il n'y a pas d'ingérence.
C'est également le voeu de la Chambre. En effet, vous vous souviendrez qu'à l'occasion du discours du Trône, un rapport de force s'était manifesté entre les partis, qui en étaient ensuite venus à un compromis, à savoir que dorénavant, le champ de compétence des provinces devrait être pris en compte et respecté. C'est cet aspect qu'il faut retrouver ici, à notre avis. Il donne tout son sens à l'amendement. Si l'inquiétude de nos collègues n'est pas justifiée, il n'y a pas lieu d'utiliser les vrais termes.
La présidente: Merci.
Monsieur Forseth.
[Traduction]
M. Paul Forseth: Je regarde cet amendement et je vois qu'il est également lié au prochain amendement du Bloc. Cet amendement présente le paragraphe 7(1) pour pouvoir ajouter ensuite le paragraphe 7(2) qui a un lien avec le même sujet.
Aux dernières élections, notre parti a essayé de se distinguer en disant qu'il allait mettre davantage l'accent sur les droits et les domaines de compétence des provinces et faire preuve de plus de respect à cet égard. Nous avons eu en quelque sorte une conversation à l'échelle nationale à ce sujet. Nous reconnaissons toutefois qu'aucun mur blindé ne sépare ce qui est provincial de ce qui est fédéral. Sur le plan légitime et juridique, nous avons aussi des responsabilités communes. Il y a des chevauchements où les deux compétences ont des pouvoirs juridiques et constitutionnels dans le même domaine. Certaines responsabilités sont purement provinciales et d'autres purement fédérales, et certaines sont partagées.
Je n'accepte tout simplement pas le type de nuances qu'on essaie d'introduire dans ce projet de loi. Ça ne fait que solidifier les barrières au détriment de la collaboration. Je ne crois que nous allons soutenir cet amendement, ni celui qui suit.
Á (1135)
La présidente: Merci, monsieur Forseth.
Je crois avoir entendu tous les côtés.
L'amendement BQ-1, c'est-à-dire l'amendement à la ligne 35, page 2, de la version française, est mis aux voix.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].)
La présidente: Nous allons maintenant passer au prochain amendement, le BQ-2.
On m'avise que cet amendement n'est pas recevable. Il nécessite une recommandation, non pas en raison des montants qui pourraient changer, mais bien parce que les conditions régissant la façon dont l'argent sera dépensé changent. L'amendement est donc déclaré irrecevable.
Madame Gagnon.
[Français]
Gagnon, Christiane Member : Notre spécialiste nous dit que cela n'engage pas un transfert de crédits supplémentaires. Je ne vois donc pas en quoi cet amendement est irrecevable.
La présidente: Comme je viens de le dire, les montants ne seraient peut-être pas différents. En fait, il s'agit ici de la façon dont ces montants seraient partagés. Vous parlez ici de « la fraction des subventions et des contributions que le ministre aurait accordées ».Cela implique que les montants pourraient être partagés de façon différente si cet amendement n'était pas adopté. Le partage des compensations requiert lui aussi une recommandation royale.
[Traduction]
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Merci.
Comme la décision de la présidence est contestée, et vu que l'on nous a dit que cet amendement requiert une recommandation royale, je propose que l'on soumette tout simplement la question à un vote. Le comité aura alors clairement exprimé son point de vue, et la décision de la présidence ne pourra faire l'objet d'une contestation.
La présidente: On me dit qu'on ne peut demander le vote parce que l'amendement est irrecevable.
M. Paul Forseth: D'accord.
La présidente: Je comprends ce que vous essayez de faire, monsieur Forseth, et je vous remercie, mais...
Monsieur Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard: Madame la présidente, nous allons en appeler de votre décision, et ce, pour les mêmes raisons qui ont été mentionnées aujourd'hui à la Chambre. Nous ne partageons pas votre avis sur cette question, avec tout respect qu'on doit à votre opinion.
La présidente: Cela ne me pose pas de problème, monsieur Lessard. C'est dans votre plein droit de le faire.
Je voudrais simplement souligner, pour l'ensemble des membres du comité, que je suis accompagnée d'une greffière législative qui est extrêmement compétente en la matière, qui fait ce travail depuis des années et qui me conseille dans les opinions et les décisions que doit prendre la présidence par rapport à des points qu'on pourrait discuter. C'est la décision de la présidence, bien entendu, mais la décision de la présidence est soulignée, aidée, appuyée, soutenue et même initiée, dans certains cas, par notre greffière.
Vous avez la parole, monsieur Forseth.
[Traduction]
M. Paul Forseth: Puis-je avoir des précisions? Vous avez rendu une décision, mais le comité ne doit-il pas d'abord décider s'il appuie ou non votre décision? Ensuite, si on veut pousser les choses plus loin, on peut s'adresser à la Chambre.
Voilà ma question.
Á (1140)
[Français]
La présidente: Monsieur Lessard, vous avez demandé un vote, paraît-il. Vous en appelez de la décision des membres du comité, est-ce bien cela?
M. Yves Lessard: Je voudrais ajouter ceci, madame la présidente, pour qu'il n'y ait pas d'ambigüités ni de quiproquo par rapport à la compétence de la greffière, compétence que nous reconnaissons. Nous connaissons toute la compétence et la rigueur dont elle fait preuve dans son travail. Maintenant, il faut rappeler aussi que les tribunaux de première instance, notamment les tribunaux civils, se trompent parfois. C'est pourquoi on a une Cour suprême. C'est la même logique qui s'applique ici, madame la présidente. Cela n'enlève rien à l'autorité et aux opinions de madame.
La présidente: Très bien.
Monsieur Adams, c'est à vous.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la présidente, nous ne sommes pas contre l'idée de tenir un vote en faveur de la décision de la présidence.
[Français]
La présidente: Merci. Nous passons au vote à l'appui de la décision de la présidence.
[Traduction]
Que tous ceux qui sont en faveur de la décision de la présidence veuillent bien lever la main. Ceux qui s'y opposent?
Merci beaucoup. Et merci de votre appui.
[Français]
Gagnon, Christiane Member : Madame la présidente.
La présidente: Oui, madame Gagnon.
Gagnon, Christiane Member : Est-ce que je peux présenter un sous-amendement à cet amendement?
La présidente: Est-ce que vous voulez le faire pour BQ-2, madame Gagnon?
Gagnon, Christiane Member : Oui.
[Traduction]
M. Paul Forseth: On ne peut pas modifier ce qui a été jugé irrecevable.
La présidente: L'amendement n'est pas recevable. Il ne l'est pas.
[Français]
Madame Gagnon, on me dit qu'à ce moment précis, cet amendement n'existe plus. Vous devez maintenant présenter un nouvel amendement et le faire dans le délai de 48 heures qui a été établi par ce comité, à moins d'obtenir le consentement unanime des membres de ce comité.
Gagnon, Christiane Member : Je sais que nous ne pouvons pas revenir sur la décision, mais je pense que nous sommes dans notre droit et que cette proposition est recevable. Elle était recevable dans sa formulation et cela ne demande pas de refaire tout le processus.
La présidente: Qu'avez-vous l'intention de faire, madame Gagnon?
Gagnon, Christiane Member : Je considère que nous sommes lésés dans notre droit de présenter cet amendement qui, selon nous, est tout à fait recevable. Cela n'engage aucune somme supplémentaire.
La présidente: Est-ce que vous voulez revenir à l'amendement? Il vient d'y avoir un vote, madame Gagnon, de la part de l'ensemble des membres de ce comité. Cela a déjà été décidé, madame Gagnon.
Gagnon, Christiane Member : Nous allons en appeler auprès du Président de la Chambre des communes.
La présidente: Vous en avez entièrement le droit.
Je pensais que nous parlions de l'amendement, en l'occurrence, de ce que vous avez appelé l'amendement à l'amendement. La décision que je viens de prendre portait sur cela, madame Gagnon. L'amendement n'ayant pas été jugé recevable, vous devriez en présenter un nouveau. Un avis de 48 heures devrait alors être donné, à moins que vous n'obteniez le consentement unanime des membres du comité.
Gagnon, Christiane Member : Je pourrais le demander, en effet.
La présidente: Madame Gagnon, pourriez-vous nous faire part du libellé de votre nouvel amendement?
Gagnon, Christiane Member : Selon moi, ce qui pourrait faire l'objet d'un litige se trouve après « ...une compensation financière sans condition égale à la fraction des subventions... » On pourrait retirer cette partie, jusqu'au mot « province ».
La présidente: À partir de quel mot?
Gagnon, Christiane Member : À partir du mot « égale » et jusqu'au mot « province ».
La présidente: L'amendement se lirait donc comme suit:
| (2) Le ministre verse à toute province qui refuse de donner son accord à un programme une compensation financière sans condition. |
C'est bien cela, madame Gagnon?
Gagnon, Christiane Member : Oui.
La présidente: Et en anglais, on lirait ce qui suit:
[Traduction]
| The Minister shall provide, to every province that refuses to give its agreement for a program, unconditional financial compensation |
C'est ainsi que se terminerait l'amendement de Mme Gagnon. Est-ce clair?
Je demande maintenant le consentement unanime du comité pour que Mme Gagnon puisse présenter cet amendement.
On me dit qu'il est irrecevable. La greffière législative va vous expliquer pourquoi.
Á (1145)
Mme Susan Baldwin (greffière à la procedure): Le changement proposé au premier amendement pose le même problème. Il faut une recommandation royale pour puiser des fonds dans le Trésor. Mais ce n'est pas tout. La recommandation royale, dans le cas qui nous intéresse—et cela s'applique à tous les autres projets de loi—laisse entendre que l'argent doit être dépensé selon les modalités prévues dans le projet de loi. Le ministre peut, en vertu du projet de loi, affecter les fonds puisés dans le Trésor aux divers programmes qui sont visés par la mesure législative.
Si, à partir de ce principe, vous dites non, si la province n'est pas d'accord, nous allons quand même lui verser le même montant, vous changez alors les conditions de la recommandation royale qui autorise le ministre à consacrer des fonds à ces programmes. Une autre recommandation royale serait requise. Donc, il faut une recommandation royale non seulement pour le montant d'argent dépensé, mais aussi pour les conditions qui régissent l'utilisation de cet argent
[Français]
La présidente: Monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Je voudrais que madame la greffière nous explique comment sa position s'accorde avec le fait que, selon le Règlement, nous ne pouvons engager de nouveaux crédits. La proposition de Mme Gagnon n'a pas comme effet d'engager de nouveaux crédits: c'est à même les crédits déjà reconnus par la loi, et non par le biais de nouveaux crédits, que les provinces recevraient une compensation.
[Traduction]
Mme Susan Baldwin: Il est vrai que cet amendement n'engage pas de nouveaux crédits. Néanmoins, même s'il s'agit là d'un critère parmi d'autres, c'est celui qui serait retenu dans le cas d'amendements exigeant une recommandation royale. Ces amendements, outre qu'ils n'engagent pas de nouveaux crédits, ne peuvent modifier les conditions d'utilisation des fonds ou les fins auxquelles ils doivent servir. Or, cet amendement modifie la façon dont l'argent est dépensé. Ce n'est pas seulement le montant d'argent qui est remis en cause; les conditions et les modalités d'utilisation le sont aussi. Les premier et deuxième amendements ne sont pas recevables parce qu'ils modifient en profondeur les conditions qui régissent l'utilisation des fonds.
La présidente: Monsieur Komarnicki.
M. Ed Komarnicki: Je tiens tout simplement à signaler, sans raison précise, que cet amendement-ci est lié au premier, qui a été rejeté.
L'hon. Eleni Bakopanos: C'est exact.
M. Ed Komarnicki: Au fond, l'argent, faute d'accord, ne pourrait être dépensé, et cet amendement-ci laisse entendre le contraire, ce qui correspond, en tous points, à ce que vous dites. Cette motion est irrecevable et ne devrait même pas faire l'objet d'un vote. Je suis d'accord avec vous.
La présidente: Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, j'accueille favorablement ce débat. Comme le projet de loi apporte des changements majeurs à l'appareil gouvernemental, il est important qu'on en discute en détail. Or, nous sommes sur le point de nous lancer dans un débat par personne interposée, qui a pour objectif de contester une décision de la présidence, chose que nous n'avons pas l'habitude de faire. Les collègues peuvent interjeter appel auprès du Président, mais nous ne pouvons pas, et ne devrions pas, invoquer des arguments qui, dans les faits, visent à contester la présidence. C'est ce que nous sommes en train de faire.
L'hon. Eleni Bakopanos: Je suis d'accord.
La présidente: Merci, monsieur Adams.
J'ai l'impression que les membres du comité souhaitent passer au vote—eh bien, pas tout à fait. On a jugé que...le nouvel amendement proposé par Mme Gagnon...
L'hon. Eleni Bakopanos: On ne s'est même pas prononcé là-dessus.
La présidente: On ne le fera pas non plus, puisqu'il a été jugé irrecevable.
Nous allons maintenant passer à l'étape suivante.
[Français]
En ce qui concerne ce deuxième amendement, Mme Gagnon en appelle de la décision de la présidence.
[Traduction]
Madame Gagnon, je voudrais revenir au nouvel amendement que vous vouliez présenter.
[Français]
Je voudrais vous rappeler que nous nous étions entendus lors de la dernière réunion pour dire qu'un amendement devait être reçu 48 heures à l'avance, sauf dans le cas où le consentement unanime du comité est obtenu. Or, ce n'est pas le cas ici, madame Gagnon. L'amendement n'est donc pas recevable.
Je n'entendrai qu'un dernier commentaire. Allez-y, monsieur Lessard.
Á (1150)
M. Yves Lessard: Je voudrais souligner, madame la présidente, que nous ne parlons pas ici d'un amendement, mais d'un sous-amendement. Il est possible et même probable que votre décision soit la bonne, mais je crois que le fait de retenir votre point de vue reviendrait à dire que si l'amendement de Mme Gagnon s'avérait intéressant pour la Chambre des communes, même un autre parti ne pourrait pas le sous-amender. Il me semble qu'on ne peut pas être contraint de se limiter à l'amendement d'un parti.
La présidente: Monsieur Lessard, je voudrais vous rappeler que la semaine dernière, nous avons tous voté en faveur d'une limite de 48 heures. Or, le présent amendement a été présenté devant les membres de ce comité à l'intérieur des 48 heures permises. Ma décision se fonde sur le vote de l'ensemble des membres de ce comité, et non sur le contenu de l'amendement ou du sous-amendement.
Donc, si vous voulez en appeler de cette décision, c'est votre droit.
Gagnon, Christiane Member : Je voudrais le faire, en effet.
La présidente: Vous maintenez votre intention d'en appeler? Parfait.
Gagnon, Christiane Member : Merci.
La présidente: Nous continuons.
Monsieur Adams.
[Traduction]
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Je ne veux pas prolonger le débat, mais il est question ici de deux appels distincts. Le premier s'applique à la décision que vous avez rendue relativement à un amendement qui a été soumis en bonne et due forme au comité. Le deuxième—et le Bloc a le droit d'en appeler auprès du Président—porte sur une question dont le comité n'a pas officiellement saisi. Je tiens tout simplement à le signaler, tout comme on risque de le faire à la Chambre.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Adams.
Nous en sommes à l'article 7. Plaît-il au comité de l'adopter?
M. Tony Martin: J'aimerais proposer un amendement.
La présidente: Il s'agit du nouvel article 7.1, monsieur Martin?
M. Tony Martin: Oui.
La présidente: Une fois l'article 7 adopté, nous ajouterons le nouvel article 7.1, si les membres du comité sont d'accord.
M. Tony Martin: Très bien.
La présidente: Je n'avais pas oublié.
(L'article 7 est adopté.)
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-2. Je tiens à signaler que celui-ci a fait l'objet de modifications. Vous avez devant vous l'amendement NPD-2 qui a été proposé par M. Martin dans les délais prescrits. Toutefois, au cours des 48 heures en question, M. Martin a proposé un nouvel article qui ne comporte qu'une seule modification : le sous-alinéa (v) qui, dans la version originale, se lit comme suit: « comprend une analyse, en fonction du genre et de la race, des initiatives courantes et futures en matière de politique sociale », serait remplacé, dans le nouvel amendement que nous venons de recevoir, par ce qui suit : « comprend une analyse comparative de l'impact des politiques sociales sur les divers groupes composant la société canadienne ».
Donc, les mots « en fonction du genre et de la race » sont supprimés et remplacés par « de l'impact des politiques sociales sur les divers groupes ».
Ce sous-amendement a été reçu dans le délai prévu de 48 heures. J'ai besoin du consentement unanime du comité pour que le nouveau sous-alinéa (v) soit adopté. Il faut tenir un vote.
Á (1155)
M. Paul Forseth: Vous devriez demander aux membres s'ils sont d'accord.
La présidente: Est-ce que les membres du comité acceptent d'adopter le nouveau sous-alinéa (v)? Nous pourrons ensuite examiner l'amendement présenté en bonne et due forme par M. Martin. Êtes-vous d'accord? Je m'excuse, mais il n'y a pas consentement unanime.
Nous n'en avons pas besoin? Je pensais qu'il était nécessaire de l'avoir.
Mesdames et messieurs, chers collègues, on me dit que le consentement unanime n'est pas requis pour modifier le sous-alinéa (v) de l'amendement de M. Martin. Nous prenons note du fait que Mme Gagnon est contre, mais la majorité accepte le nouveau sous-alinéa (v).
Donc, le sous-alinéa (v) du nouvel amendement remplace le sous-alinéa (v) de l'ancien amendement.
Quelqu'un peut-il proposer l'adoption du sous-alinéa (v) qui, dans la version anglaises se lit comme suit: « includes comparative analysis of the impact of social policies on the various groups that comprise Canadian society »...?
L'hon. Peter Adams: J'en fais la proposition.
La présidente: Merci.
Maintenant, doit-on tenir un vote là-dessus?
L'hon. Peter Adams: Nous allions voter sur...
La présidente: L'amendement a été modifié. Très bien.
Nous passons donc maintenant à l'amendement NPD-2, que vous avez devant vous, et qui comporte une modification au sous-alinéa 7.1b)v).
Monsieur Martin, souhaitez-vous dire quelques mots à ce sujet?
M. Tony Martin: Oui.
Encore une fois, merci de cette petite victoire. Cela me fait penser au coup de golf que je dois habituellement frapper pour avoir le droit de passer à la prochaine ronde. Merci.
Cet amendement revêt, pour moi, beaucoup d'importance puisqu'il traite de la situation des collectivités au Canada. De plus en plus, nous mettons l'accent sur la responsabilité individuelle, le particulier. Nous lui imposons des défis, nous lui demandons de veiller sur ses intérêts. Or, nous constatons que cette façon de faire nuit au merveilleux tissu social qu'un si grand nombre de nos prédécesseurs ont mis tant de temps à façonner, le filet de sécurité sociale qui protège un si grand nombre de citoyens à risque et marginalisés.
Je n'ai qu'à mentionner les premiers ministres de ce pays, Pearson et Trudeau, qui croyaient fermement au principe de la conscience communautaire, à l'entraide communautaire, au fait que nous avons des responsabilités envers notre prochain. Ces amendements, ceux qui ont été rejetés et maintenant celui-ci, visent à servir de guide au ministère et au ministre, à les aider à comprendre comment se développe la conscience communautaire, ce qui se passe au sein des collectivités, et ce qu'il faut faire pour soutenir les collectivités et, partant, ceux qui vivent au sein de celles-ci.
Il est également question, dans ces amendements, de l'intégration des stratégies économiques et sociales. Le Québec a donné le ton aux autres provinces dans bon nombre de domaines. Il a accompli des progrès remarquables sur le plan socio-économique, par exemple. Il a apporté un soutien aux collectivités, a mis en place des stratégies d'investissement social qui visent à faire en sorte que tous les citoyens qui se disent Canadiens, qui ont fait du Canada leur patrie, aient accès à des services de soutien et à des programmes qui leur permettent de s'améliorer et, en retour, d'améliorer les collectivités et le pays dans lequel ils vivent.
C'est donc dans cette optique que je propose cet amendement. J'ai rencontré des spécialistes sur le terrain qui estiment que les orientations du ministère, s'il veut être en mesure de jouer le rôle qu'il est, de l'avis de tous, susceptible de remplir, doivent être définies plus clairement. La mission doit être exposée en termes clairs, sinon, nous continuerons de suivre cette voie sinueuse où nous nous contentons d'apporter un appui ponctuel aux particuliers, ou à des groupes de particuliers, si le climat politique le permet, sans jamais nous doter d'un plan de développement social détaillé pour l'ensemble du pays, un plan qui englobe le soutien aux collectivités et aux communautés de personnes.
Donc, si la présidence est d'accord, je voudrais que les témoins ici présents nous disent pourquoi ils n'ont pas inclus, dans le projet de loi, une définition et un énoncé de mission, et s'ils s'opposent à l'idée d'ajouter une disposition comme celle que je propose dans l'amendement.
 (1200)
La présidente: Merci.
Nous allons entendre M. Lessard, et ensuite Mme Gagnon.
Madame Bakopanos, vouliez-vous dire quelque chose?
L'hon. Eleni Bakopanos: Non, je vais d'abord écouter ce que les autres ont à dire avant de répondre à M. Martin.
La présidente: D'accord.
Monsieur Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard: Avant de commencer, madame la présidente, pouvez-vous me confirmer que je ne suis pas en dehors de la question? Est-ce qu'on discute bien de tout l'amendement visant à ajouter un nouvel article 7.1?
La présidente: C'est cela.
M. Yves Lessard: En un seul bloc.
La présidente: Oui. Vous pouvez décider de débattre d'une partie, mais pour le moment, on a changé le point 5.
M. Yves Lessard: Oui.
La présidente: Le débat porte donc sur l'ensemble de l'amendement.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, l'argument de notre collègue du NPD va à l'encontre de la philosophie de son amendement. On y retrouve le souci de protéger les juridictions des provinces, alors que l'amendement balaie un ensemble de responsabilités qui relèvent des provinces: la question de la maladie qui relève de l'emploi; le logement, qui est une responsabilité partagée entre le fédéral et les provinces; la question de la famille, qui est également une responsabilité partagée; la protection sociale. Cet amendement ouvre une brèche importante dans les champs de compétence des provinces, rendant ces dernières vulnérables à l'envahissement de leurs responsabilités. Nous ne pourrons donc pas appuyer cet amendement.
La présidente: Merci, monsieur Lessard.
Madame Gagnon, c'est à vous.
Gagnon, Christiane Member : Je vais renchérir sur les propos de mon collègue. Je vois mal comment tous ces amendements et toutes ces propositions pourraient être inclus dans le projet de loi. Si je reviens au paragraphe 5(1) concernant les attributions du ministre, il ne faut pas que ses attributions débordent sur celles d'autres ministres. Je pense que cela sort du cadre de la mission du ministère du Développement social.
J'aimerai aussi rappeler qu'on se situe surtout au niveau des objectifs, des programmes. La mission de développement social, on la trouve à l'intérieur du ministère des Ressources humaines et à l'intérieur du ministère du Développement social. On a tout cela et on la retrouve dans tous les ministères qui ont, en fin de compte, une mission spécifique. Je pense qu'ils sont mieux balisés en termes de responsabilités que si on les retrouve dans un projet de loi. Je suis contre tous ces amendements.
Il y a eu aussi des ententes avec les provinces sur la protection sociale dans différents secteurs d'activités. On a eu une entente sur la santé. On a fait des ententes sur certains aspects soulevés par le député du NPD. Pour ces raisons, nous serons contre l'ensemble des amendements présentés ici aujourd'hui.
 (1205)
La présidente: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Merci. Je passe donc au vote sur l'amendement NPD-2 tel qu'amendé.
Monsieur Martin.
[Traduction]
M. Tony Martin: Je voudrais ajouter quelque chose. Je tiens également à ce que les témoins nous expliquent pourquoi ils n'ont pas inclus une définition et un énoncé de mission dans le projet de loi, pourquoi ils n'ont pas indiqué ce qu'on entend par développement social, et exposé aussi la dimension communautaire et collective de la politique sociale. Pourquoi ces éléments n'ont-ils pas été inclus dans le projet de loi?
Si je puis me permettre, j'aimerais répondre aux commentaires faits par le Bloc ce matin. Je ne suis pas surpris, mais je suis déçu, car s'il y a une chose qui démarque le Québec et les politiques qu'il a adoptées, c'est cet intérêt authentique et sincère qu'il démontre pour la communauté, le soutien communautaire, l'entraide. J'ai pensé qu'ils pourraient profiter de cette occasion pour partager, avec le reste du pays, ces valeurs, cette approche, ces principes, qu'ils pourraient nous aider à trouver un moyen d'intégrer ces notions au projet de loi.
J'ai rencontre au fil des ans, en tant que député de l'Ontario, des représentants du Québec, car je voulais voir s'il n'y avait pas des choses que nous pouvions commencer à faire ensemble, dans le but notamment d'améliorer la situation des personnes les plus à risque et marginalisées qui vivent au sein de nos collectivités. Voilà pourquoi je suis d'ailleurs entré en politique.
Ces personnes faisaient partie de mouvements sociaux au Québec. J'avais l'impression que, en ce qui concerne le développement social, l'entraide, le soutien accordé aux personnes les plus à risque et marginalisées qui vivent au sein de nos collectivités, nous étions sur la même longueur d'onde, nous avions la même philosophie, la même approche.
Donc, refuser de mettre en place des programmes au motif qu'ils sont pilotés par le gouvernement fédéral, là où se trouve l'argent, là où se trouvent les ressources importantes dont nous avons besoin pour intervenir dans ces domaines—et je fais allusion à l'entraide, au souci de l'autre, au développement d'une conscience communautaire... Cette question ne relève pas de la compétence des provinces ou du gouvernement fédéral. Il s'agit d'une compétence universelle, quelque chose que nous devrions faire pour nous-mêmes en tant que collectivité.
Le fait d'invoquer sans arrêt l'argument des compétences provinciales pour s'opposer à une démarche très sincère qui consiste à créer un ministère qui s'occuperait de mettre au point des programmes communautaires pour l'ensemble des Canadiens, surtout ceux qui sont à risque, mais même pour ceux qui ne le sont pas, de tirer le maximum de notre potentiel en tant qu'êtres humains, de jouer un rôle sur la scène internationale ou nationale pour que nous puissions vraiment accomplir des progrès, madame la présidente...
J'aimerais savoir ce qu'en pensent les témoins, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Après tout , ils nous consacrent du temps qui leur est précieux.
Pourquoi n'ont-ils pas, dès le début, inclus ces éléments dans le projet de loi? Ou y a-t-il quelque chose qui m'échappe?
La présidente: Avant de céder la parole aux membres du comité, je tiens à vous demander, à tous, de faire preuve de respect. Chaque fois que quelqu'un prend la parole, nous l'écoutons avec grand respect. J'aimerais que l'on continue de le faire.
L'hon. Eleni Bakopanos: Je vais faire quelques remarques, après quoi M. Hicks ou un autre voudra peut-être ajouter quelque chose.
Monsieur Martin, je crois que vous avez en fait posé la question au ministre. Il vous a répondu très clairement que l'article 7 du projet de loi à l'étude confère en fait l'autorité expresse de faire tout ce dont vous avez parlé, mais vous tentez de trop limiter la portée réelle du projet de loi à l'étude ou d'être trop normatif. Ainsi, qu'arrivera-t-il si un programme ne cadre pas avec le mandat déjà limité du ministre?
De plus, une grande partie de ce dont vous avez parlé—comme l'ont dit tant les députés conservateurs que d'autres—relève du genre d'arrangements que nous prenons aux niveaux fédéral et provincial en termes de l'alinéa 6b) qui s'applique à l'article dont j'ai déjà parlé.
Cela va donc au-delà de la portée du projet de loi; de plus, c'est trop normatif et trop restrictif en termes de mesures précises que peut prendre le ministre. Or, comme je l'ai dit, son autorité et son mandat sont décrits à l'article 7.
 (1210)
La présidente: Je vous remercie.
[Français]
Gagnon, Christiane Member : J'ai eu le temps de me calmer. Je trouve que notre collègue du NPD y va un peu fort, ce matin, en nous accusant de jouer les saintes-nitouches en ce qui a trait à nos objectifs pour aider la communauté.
J'essaie de ramener la discussion à la réalité de ce qui se vit au Québec. On a travaillé ensemble sur le dossier du congé parental et sur celui des garderies. Le Québec vous a aidé à cheminer et vous a aidé à en venir à faire pression sur le gouvernement en ce qui a trait aux garderies.
En même temps, c'est très clair, certaines responsabilités liées au développement social incombent aux provinces, cela fait partie de leurs champs de compétence. Le Québec assume ses responsabilités. Je ne veux pas qu'un projet de loi soit trop limitatif et qu'on ait les pieds et les poings liés. On n'aurait pas le droit de dire qu'on est en désaccord. Il faut arrêter de se mettre la tête dans le sable. Je suis peut-être une sainte-nitouche, mais vous avez peut-être la tête dans le sable. Vous ne voyez même pas que le Canada centralisateur ne fonctionne pas. Cela ne marche pas. C'est pourquoi au Québec, nous avons vécu une période difficile. Je pense qu'il faut qu'un projet de loi soit souple. C'est pourquoi nous allons voter contre son adoption. Si on fait ce que vous proposez, cela heurtera de plein fouet tout ce qui se fait au Québec. Dans mon comté, le NPD n'obtient pas 50 p. 100 des voix. Excusez-moi, mais j'ai répondu.
La présidente: Si les gens se parlent avec respect et respectent ce que les autres disent, je n'ai aucune objection, madame Gagnon.
Monsieur Lessard, c'est à vous.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, je pense que le NPD est confronté à ses propres contradictions. Il veut faire régler par le fédéral des problèmes qui sont liés à des responsabilités qui relèvent des provinces. Ce faisant, cela amène à comparer ce qui existe dans d'autres provinces à ce qui existe au Québec. La seule façon de régler ce problème n'est sûrement pas de demander au fédéral d'envahir les champs de compétence des provinces. Il faut plutôt faire en sorte que les sommes d'argent données par les provinces au fédéral, pour des responsabilités assumées par les provinces, retournent aux provinces, et que ce qui concerne le Québec retourne au Québec. C'est le discours et la position que le NPD devrait adopter. Malheureusement, le NPD lui-même est confronté à son option politique réelle, et cette philosophie politique est un cul-de-sac. On ne règle pas cela par des amendements de cette nature, ils ne peuvent qu'empirer la situation.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Martin, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
M. Tony Martin: Oui, et je vous suis reconnaissant de m'en offrir la possibilité.
Je tiens seulement à dire que si les députés du Bloc avaient écouté ce que j'ai dit plutôt que de m'interrompre, ils auraient compris que je n'ai pas dit que le Québec ou qui que ce soit était un modèle de vertu. Au contraire, j'ai dit que le Québec avait d'excellents programmes, qu'il s'était montré très progressiste dans la façon d'offrir les services à la population et qu'il serait peut-être avantageux pour le reste du pays d'échanger à ce sujet.
Nous représentons ici le gouvernement fédéral. Nous sommes tous ici pour nous organiser, sur le plan fédéral, de manière à offrir des programmes au pays tout entier. Il faut que certains d'entre eux soient pancanadiens de par leur portée et leur nature. Ainsi, tous ceux qui habitent dans cette partie-ci de l'Amérique du Nord en profitent. De laisser croire en quelque sorte que je suis motivé par un intérêt politique me laisse perplexe.
Je tiens seulement à dire à Mme Bakopanos qu'en fait, je crois qu'elle se contredit lorsqu'elle affirme que l'amendement va au-delà de la portée du projet de loi, qu'il est trop normatif. N'y a-t-il pas là une contradiction? Comment peut-on excéder la portée et, simultanément, être trop normatif?
Je n'ai pas proposé que la première partie de l'article 7 soit retranchée. Elle est intacte. Toutes les choses qu'elle autorise le ministre à faire sont encore possibles. J'affirme simplement qu'il faut se concentrer et attirer l'attention du ministre et du ministère sur certains points que j'ai fait ressortir dans l'amendement.
Je suis loin de laisser entendre que plus tard, quand nous aurons pu constater comment fonctionne le ministère, il sera impossible d'envisager d'autres changements au fonctionnement du ministère, aux dossiers dont il s'occupe ou peut-être de retrancher certaines parties qui lui lient les mains ou restreignent sa capacité d'exécuter des programmes.
À ce stade-ci de notre histoire, il me semble—je l'ai déjà dit—que nous nous dirigeons vers une pente glissante qui centre tout sur l'individu, qui lui impose la responsabilité de s'occuper de lui-même, alors que nous savons fort bien que, souvent, particulièrement dans le cas de personnes à risque et de marginalisés, il n'a tout simplement pas les ressources voulues, les moyens de vraiment profiter de ce dont il a besoin pour améliorer sa condition. Nous avons une responsabilité, en tant que société civile intelligente, de mettre en place du soutien et des programmes qui nous permettront de bâtir une société inclusive dans laquelle nul ne sera écarté ou ne passera à travers les mailles du filet.
Comme je l'ai dit, nous avons fait des merveilles dans le passé, sous la direction de chefs comme Mike Pearson et Pierre Trudeau, pour tisser la trame qui nous définit, qui nous rattrape quand nous tombons—le filet de sécurité sociale qui nous soutient. Tout ce que je dis, c'est que par la création de ce nouveau ministère, il y aurait peut-être moyen d'envisager un retour à certaines de ces valeurs et à certains de ces principes, à cette approche qui crée la société canadienne et soutient les Canadiens dans la réalisation de leurs aspirations.
Je vous remercie.
 (1215)
La présidente: Merci.
Monsieur Martin, monsieur Lessard, madame Gagnon, j'estime vraiment que vous avez tous les trois eu la possibilité d'exprimer votre opinion sur le sujet. La seule chose que j'aimerais faire avant de passer au vote est de demander à la secrétaire parlementaire de répliquer. J'estime vraiment que vous avez disposé de beaucoup de temps pour exprimer votre opinion, tous les trois.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Simplement pour clarifier le point que je faisais valoir, puisque M. Martin dit que je me contredis, je soutiens que c'est faux et, pour le prouver, je vais fournir deux exemples.
Tout d'abord, le mandat du ministère et les programmes qu'il soutient sont tels qu'il les a décrits. C'est justement le mandat de ce ministère. Ce sont justement les programmes que nous offrons pour aider toutes les personnes qu'il veut nous voir aider. Je vais toutefois donner deux exemples où, selon lui, nous ne prenons pas soin de ces personnes.
Offrir un revenu minimum ne cadre pas avec la portée du projet à l'étude, monsieur Martin, et il en va de même avec les services de santé abordables. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi à l'étude. Je pourrais vous parler abondamment de ce qui relève du projet de loi. Je crois que nous avons déjà eu ce débat dans le cadre de votre premier amendement, de sorte que nous ne faisons que répéter ce qui s'est déjà dit. Toutefois, ce sont là deux cas précis au sujet desquels vous nous demandez, en tant que comité, de faire quelque chose qui ne relève pas de la portée du projet de loi à l'étude.
La présidente: Madame Bakopanos, je vous remercie.
Nous allons maintenant passer au vote.
Je viens de faire une déclaration, monsieur Martin, et j'estime vraiment...
M. Tony Martin: Nous travaillons ici en comité. Nous sommes censés—je suis nouveau—pouvoir parler franchement et être convaincus d'avoir pu exprimer...
La présidente: Auquel cas...
M. Tony Martin: J'aimerais simplement...
La présidente: Non. Je suis désolée si vous souhaitez ajouter quelque chose, mais Mme Gagnon est la première. M. Lessard souhaite également prendre la parole, après quoi ce sera votre tour, monsieur Martin.
Madame Gagnon.
[Français]
Gagnon, Christiane Member : Nos objectifs s'apparentent à ceux du NPD: donner un meilleur service à l'ensemble de la population, aux familles, aux enfants, aux personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Par contre, les moyens que nous préconisons pour y arriver ne sont pas les mêmes.
Je tiens à répondre à la critique qu'il a faite à notre endroit. Nous voulons qu'une province soit plus forte en combattant le déséquilibre fiscal, par exemple. D'autres moyens existent pour arriver aux mêmes fins. Je suis là pour parler de ce que fait le Québec et de ses consensus. Si nous sommes un exemple pour certaines provinces en matière de garderies, bravo!
Nous ne sommes pas d'accord sur l'accroissement de la mission du ministère du Développement social parce que cela nous heurte de plein fouet. Ce n'est pas cette loi que nous souhaitons pour les provinces. Le transfert social canadien a été diminué. Il y a également le déséquilibre fiscal, la caisse de l'assurance-emploi, et je pourrais nommer plusieurs autres choses. Nous ne menons pas nos batailles de la même façon. C'est la contribution que j'apporte ce matin.
Il y a consensus dans la société québécoise: il ne faut pas centraliser les programmes nationaux, mais plutôt les décentraliser. Je comprends que cela pourrait être un compromis entre ce que nous voulons, ce que le gouvernement veut et ce que le NPD souhaite.
Nous n'atteindrons pas l'idéal ce matin, mais ne doutez jamais des objectifs du Bloc québécois. Je considère que ma mission, depuis que j'ai été élue il y a 11 ans, a été de défendre mon comté ainsi que les programmes sociaux. J'ai même écrit un rapport sur le filet de sécurité sociale et sur l'accompagnement du fédéral à cet égard. Ce rapport montrait que le filet de sécurité sociale fait partie des champs de compétences dévolus aux provinces et au fédéral. Ce qu'on nous propose ce matin, c'est tout autre chose. C'est un empiètement accru et la promesse de querelles perpétuelles avec les provinces. Il y a des provinces qui veulent aller plus vite, d'autres qui veulent aller moins vite et d'autres qui ont des priorités différentes. Il faudrait que nous ayons un cadre assez souple pour que nous puissions, aussi longtemps que nous serons dans le système fédéral, avancer aussi. Ce que vous nous proposez ce matin va nous forcer à demeurer sur nos positions.
 (1220)
La présidente: Merci.
Monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Je souhaiterais que notre collègue du NPD comprenne bien que son amendement fait appel à des services de premier plan qui relèvent des provinces. Que ce soit pris en charge par le fédéral n'est pas le problème. Le problème provient du fait que le fédéral rend des sommes d'argent aux provinces et au Québec pour qu'elles puissent assumer correctement ces responsabilités.
La présidente: Merci, monsieur Lessard.
Monsieur Martin.
[Traduction]
M. Tony Martin: J'ai dit tout ce que j'avais à dire. Toutefois, il y a trois autres libéraux ici ce matin qui n'ont pas encore pris la parole à ce sujet et je me demandais s'ils avaient des réflexions à partager avec nous au sujet de ce que j'estime être une question cruciale.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, nous estimons qu'il vaudrait mieux passer au vote. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la question suscite un débat passionné de part et d'autre, mais je ne crois pas qu'on puisse en dégager un consensus de ce côté-là, encore moins de tous ceux qui sont assis à la table, et je crois que nous devrions mettre l'amendement aux voix.
La présidente: Monsieur Adams, je vous remercie beaucoup.
Je mets aux voix l'amendement NPD-2, c'est-à-dire le nouvel article 7.1.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].)
(Les articles 8 à 12 inclusivement sont adoptés.)
[Français]
M. Yves Lessard: Madame la présidente, puis-je vous suggérer quelque chose pour faciliter la procédure?
La présidente: Oui, monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Je vais vous dire pourquoi, afin que ce soit bien compris. Tout à l'heure, je trouvais que le signal qui nous était donné par le Parti conservateur de déclarer sa dissidence nous indiquait qu'il était contre. Or, je constate que les conservateurs sont en faveur. Nous serions d'accord, à partir de maintenant, pour dire que c'est adopté avec dissidence.
La présidente: Je vous remercie, monsieur Lessard.
[Traduction]
Cela convient-il à tous les membres du comité?
Je vous remercie. C'est donc ce que nous allons faire.
[Français]
Merci, monsieur Lessard, pour votre suggestion.
[Traduction]
(Les articles 13 à 29 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 30—Communication aux provinces)
[Français]
La présidente: Nous avons devant nous l'amendement BQ-3 suggéré par le Bloc québécois. Madame Gagnon propose que le projet de loi C-22, à l'article 30, soit modifié par substitution, à la ligne 38, page 8, de ce qui suit:
| provinciale, si le ministre est convaincu que les renseignements seront utilisés à des fins compatibles avec celles pour lesquelles ils ont été recueillis et, le |
Madame Gagnon, souhaitez-vous parler de cet amendement?
 (1225)
Gagnon, Christiane Member : Oui. Je sais que la commissaire à la protection de la vie privée avait demandé un amendement afin qu'il y ait davantage de protection pour les renseignements qui pouvaient être utilisés. Les fonctionnaires qui étaient venus témoigner lors de cette séance nous avaient répondu qu'un amendement n'était pas nécessaire, parce que les codes de protection dans chaque ministère pouvaient suffire.
Je me suis informée de nouveau auprès de membres du personnel du Commissariat à la protection de la vie privée. D'après eux, un amendement serait nécessaire pour qu'il y ait plus de protection en matière de renseignements, qui peuvent fluctuer d'un ministère à l'autre ou d'une direction administrative à l'autre. D'ailleurs, j'aimerais vous rappeler que cette semaine, la vérificatrice générale a déploré dans son rapport que le système informatique du gouvernement fédéral était peu sécuritaire en ce qui concerne les renseignements qui circulent à l'intérieur des systèmes informatiques des ministères.
Il y a de sérieuses lacunes dans le système informatique. C'est un système vulnérable. Les incidents informatiques sont en hausse depuis plusieurs années. On a pu dénombrer plusieurs données, dont des données en ligne du gouvernement, pour lesquelles il n'y aurait pas eu assez de protection quant aux renseignements qui circulaient.
Un autre argument nous avait été donné. On nous a dit que si j'apportais un amendement comme celui qui a été présenté ce matin, cela pourrait contraindre la circulation de certaines informations entre les ministères.
D'après les recherches que nous avons faites, cet amendement protégerait les renseignements détenus par le ministère du Développement social, ainsi que les transferts d'information.
La présidente: Madame Bakopanos, vous avez la parole.
L'hon. Eleni Bakopanos: Premièrement, je ne sais pas si le rapport de la vérificatrice générale traite de ce type de cas, madame Gagnon, mais je vais demander à Mme Lalonde-Goldenberg de nous répéter la réponse technique qu'on nous avait déjà donnée lors de nos audiences sur l'étude préalable du projet de loi.
La présidente: Maître Lalonde-Goldenberg, vous avez la parole.
Mme Julie Lalonde-Goldenberg (avocate générale et directrice adjointe, Services juridiques, ministère du Développement social): Madame Gagnon, votre amendement porte sur les renseignements qui peuvent êtrerendus accessibles aux provinces et aux pays étrangers. Il n'est pas question de ce qui est transmis entre ministères. Par conséquent, un amendement à ces dispositions ne pourrait pas protéger la manière dont ce ministère partage...
Gagnon, Christiane Member : C'est parce qu'il y avait des lacunes dans votre système informatique. Je sais très bien qu'il n'y a pas de lien, mais c'est à titre d'exemple.
 (1230)
Mme Julie Lalonde-Goldenberg: Il n'y a pas de lien, d'accord.
On parle justement ici des dispositions qui régissent la divulgation d'information aux provinces et aux pays étrangers. Elles sont compatibles avec les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Votre amendement utilise les mots suivants: « utilisés à des fins compatibles ». Cela va au-delà de ce qui est déjà contenu dans la loi qui gère les renseignements personnels au niveau fédéral. C'est pourquoi nous n'appuyons pas l'amendement.
On a parlé aussi la dernière fois de l'effet qu'un tel amendement pourrait avoir sur les divulgations futures aux provinces et aux pays étrangers. Il y a un risque que ce ministère ne puisse pas prendre, de concert avec d'autres provinces et d'autres pays, des initiatives qui seraient nécessaires pour la coopération dont nous parlions justement un peu plus tôt.
En ce qui a trait à la position de la commissaire à la protection de la vie privée, d'après ce que j'en sais, le comité a adopté les mêmes dispositions il y a deux jours dans le cadre de l'étude du projet de loi constituant leministère des Ressources humaines et duDéveloppement des compétences. Je ne connais pas la position de la commissaire à la protection de la vie privée sur ce projet de loi par rapport à celui-ci, mais ce sont des dispositions identiques. Je ne vois pas comment ces modifications ou la proposition d'amendement pourrait aider à protéger les renseignements.
La présidente: Merci.
Y a-t-il d'autres discussions?
Monsieur Adams, vous avez la parole.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, j'aimerais commenter ce qu'a dit Christiane Gagnon au sujet du rapport de la vérificatrice générale. C'est là une question qu'il faut prendre très au sérieux.
J'ai remarqué que la vérificatrice générale mentionne, je crois, l'existence au sein du gouvernement fédéral de 90 régimes différents dans le cadre desquels il faudrait renforcer les systèmes. Notre comité, dans ses travaux sur les projets de loi C-22 et C-23, fait de l'excellent travail en réalité concernant les points soulignés par la vérificatrice générale. Nous avons fusionné cinq régimes très distincts de protection de la vie privée et des renseignements personnels en un seul, et je crois que c'est là un petit jalon de plus qui est posé.
[Français]
La présidente: Monsieur Lessard, c'est à vous.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, j'aimerais revenir à ce que Mme Lalonde-Goldenberg a soulevé à juste titre, c'est-à-dire qu'un amendement équivalent n'a pas été adopté dans l'autre cas. Je ne sais pas comment cela a pu nous échapper, mais si d'aventure on adoptait cet amendement, je pense qu'il faudrait faire concorder les deux lorsqu'on ira à la Chambre des communes. Cependant, il relèvera de celle-ci de le faire lorsque ce sera pertinent.
Je veux en venir à ceci. Je me préoccupe particulièrement des informations qui peuvent être transmises à l'extérieur. Je crois que Mme Lalonde-Goldenberg a raison. À l'interne, entre les ministères, je crois qu'il y a peut-être des soupapes, mais il faut quand même s'en assurer. On a vu pour d'autres services canadiens...
La présidente: Voulez-vous dire à l'extérieur de l'État?
M. Yves Lessard: Cela va jusqu'à l'extérieur de l'État. C'est pourquoi notre préoccupation en ce qui a trait au transfert d'information est primordiale. On a vu que le gouvernement canadien, au cours d'événements assez récents, a transmis--entre autres au gouvernement américain--des informations qui ont eu des conséquences graves pour des individus. Cela a provoqué des erreurs très importantes et blessé des gens pour la vie. Je pense que vous avez en tête des exemples à cet égard. Il y a un rappel à faire de ce côté et il faut s'assurer que le ministre est convaincu que cela ne servira pas à d'autres fins que celles pour lesquelles on a demandé d'obtenir ces informations. C'est pourquoi cet amendement est tout à fait pertinent et justifié.
La présidente: Merci.
Madame Gagnon.
Gagnon, Christiane Member : À mon avis, cet amendement est vraiment justifié. Il s'agit d'être convaincu.
La commissaire à la protection de la vie privée est en quelque sorte restée sur sa faim quand on lui a présenté les arguments concernant le code de protection des renseignements des ministères. D'après nos recherches, ces renseignements vont désormais traverser les frontières. Il faut donc s'assurer d'une plus grande protection.
Je sais qu'il n'y a pas de lien avec ce que la vérificatrice générale a relevé dans son rapport au sujet des systèmes informatiques du gouvernement, mais cela nous incite à la prudence, d'autant plus que ces informations vont être divulguées d'un pays à l'autre, et à l'extérieur de certaines provinces.
Par conséquent, je maintiens mon argument, à savoir que pour faire preuve de plus de prudence et pour assurer une plus grande protection, nous devrions tous adopter cet amendement.
 (1235)
La présidente: Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Madame Gagnon, je vais soulever deux points.
D'abord, nous avons consulté la commissaire avant de préparer ce projet de loi. Elle était très satisfaite de ce qu'on y proposait, alors que le projet de loi n'avait encore été présenté ni à la Chambre ni au comité.
Ensuite, nous avons à mon avis signifié très clairement que de ce côté de la Chambre, nous n'avions pas d'inquiétudes. Nous ne voulons pas que le public soit préoccupé chaque fois qu'on divulgue des renseignements personnels. Je crois que le ministère et nous, en tant que députés, sommes responsables de nous assurer que toutes les mesures sont en place dans les ministères. Je ne crois pas-- et je me reporte à votre exemple--que dans le cadre du rapport de la vérificatrice générale, un autre ministère ait signalé des lacunes concernant de l'information ayant été mise en circulation.
Je vais demander à Mme Bélisle de préciser les mesures qui sont déjà en vigueur au ministère afin de voir à ce que les renseignements ne soient pas perdus ou transmis aux mauvaises personnes.
La présidente: Madame Bélisle.
Mme Johanne Bélisle (directrice générale, Planification ministérielle, initiatives horizontales et relations internationales, ministère du Développement social): Le fait d'ajouter ce code sur la protection des renseignements personnels à la loi du ministère engage ce dernier à s'assurer, de façon transparente et coordonnée, que tous les renseignements personnels sont gérés selon les prescriptions du code. En fait, notre ministère est déjà soumis au code qui se trouve dans le Régime de pensions du Canada. Le code, qui existe depuis plusieurs années et qui a été modernisé en 1988, gère la protection des renseignements personnels.
Comme vous le savez, le Régime de pensions du Canada et les Programmes de la sécurité du revenu détiennent des renseignements personnels sur un grand nombre de Canadiens, et nous avons des procédures déjà en place à cet égard. Notre ministère est habitué à tenir compte dans son travail de la protection des renseignements personnels.
La présidente: Merci.
Madame Gagnon.
Gagnon, Christiane Member : Je voulais simplement revenir sur la démarche que m'a décrite Mme Bakopanos un peu plus tôt.
Je sais que vous avez travaillé en collaboration avec la commissaire à la protection de la vie privée. Le projet de loi a par la suite été rédigé et nous, les membres du comité, avons alors rencontré la commissaire. Elle a malgré tout continué à dire--peut-être pas dans les mêmes mots, cependant--que vous n'aviez pas répondu à ses attentes. Elle est d'ailleurs revenue sur cette disposition, qui ne figurait pas dans le projet de loi.
Pour ma part, j'y reviens aujourd'hui. Si les propos de la commissaire étaient allés dans le sens contraire, je n'aurais pas proposé d'amendement. Je sais qu'elle a travaillé avec vous, mais c'était avant que le projet de loi ne soit rédigé. Vous n'avez peut-être pas tenu compte de certains aspects dont on vous avait entretenus à ce moment-là. Pour ma part, je réitère cette proposition, qui était partagée également par la commissaire.
La présidente: Si vous le permettez, monsieur Lessard, je vais céder la parole à M. Hicks. Il va nous donner plus de détails sur ces questions.
Monsieur Hicks.
[Traduction]
M. Peter Hicks (sous-ministre adjoint, Politique et orientation stratégique, Cabinet du sous-ministre adjoint, ministère du Développement social): J'aimerais simplement apporter un éclaircissement, madame la présidente.
Le problème que cherche à régler cet amendement particulier est en réalité très peu lié au contrôle et au partage des données, à l'accès à celles-ci et à la protection de la vie privée. En fait, l'amendement porte sur un sujet vraiment tout à fait différent. Il concerne les situations dans lesquelles nous pouvons partager de l'information sur les programmes, comme l'a dit Mme Lalonde-Goldenberg, avec les provinces et d'autres gouvernements. Nous ne le ferions jamais, pour les raisons évoquées par Mme Bélisle, à moins qu'ils ne soient visés par le régime de protection de la vie privée dont nous avons parlé. La protection de la vie privée n'est pas diminuée.
Le libellé de l'amendement dit que, à l'avenir, si nous avons réuni des données au sujet des pensions ou d'une autre question du même genre, nous ne pourrions pas les partager avec les provinces si, par exemple, celles-ci souhaitaient mettre sur pied un nouveau programme qui bonifierait le programme des pensions d'une quelconque façon, si elles souhaitaient accroître ce qu'offre déjà le programme fédéral, entre autres. On courrait le risque que la cour interprète le libellé comme signifiant que nous n'avons pas réuni les données à cette fin.
L'amendement prévoit que, lorsque surviennent des faits nouveaux qu'il est impossible de prévoir, s'ils sont sensés et légitimes, par exemple une province qui souhaite bonifier ce qu'offre déjà un programme fédéral ou d'autres exemples de cette nature, nous ne serions pas empêchés... Le même niveau de protection de l'information qu'a décrit Mme Bélisle—le code, le caractère privé des données et l'accès—s'appliquerait dans son intégralité. Il n'y aurait pas de nouveau risque pour la protection de la vie privée.
Par conséquent, l'amendement porte en réalité sur un tout autre sujet. Le risque est cependant réel, surtout dans nos transactions avec les provinces, que nous ne puissions pas partager certaines données avec elles.
 (1240)
La présidente: Madame Lalonde-Goldenberg.
Mme Julie Lalonde-Goldenberg: J'aimerais simplement clarifier un point.
Mme Gagnon a parlé de protéger les renseignements, l'objet de tout ce débat. Dans sa version actuelle, la disposition prévoit dans quelles situations nous pouvons communiquer les renseignements à des provinces et à des États étrangers et quand elles bénéficient d'une protection qui va au-delà de ce qu'on voit. Sous le régime de cette protection, une fois qu'ils ont reçu l'information—il est question du paragraphe 29(3)—, ces organismes ne peuvent pas les communiquer à d'autres à moins que le ministre n'estime une pareille communication utile et que l'information ne soit communiquée à un tiers aux mêmes fins que celles pour lesquelles elle a été réunie, selon les modalités sur lesquelles se sont entendus le ministre et l'autre gouvernement. Ce sont là les protections qui sont déjà incluses dans le libellé des dispositions que nous proposons.
Par ailleurs, comme vous pourrez le voir un peu plus loin, nous aurons donné du muscle à ces dispositions. On ne dit pas simplement ce qui arrive si vous ne le faites pas. Le code prévoit des amendes très lourdes qu'on ne retrouve pas dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, à l'égard de personnes qui ne respectent les protections prévues ici.
C'est pourquoi nous estimons que les protections que vous souhaitez ajouter sont déjà incluses.
La présidente: Je vous remercie.
Monsieur Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard: Madame la présidente, après ce que je viens d'entendre, je vois une raison de plus d'apporter cet amendement. C'est beaucoup plus inquiétant que je ne le pensais. Si les amendes sont le seul instrument qu'on ait pour s'assurer que les autres organismes fassent un usage correct des renseignements, c'est plutôt inquiétant. Il y a des organismes qui se foutent pas mal des amendes, comme le SCRS, la CIA, l'armée américaine, et je pourrais vous en nommer bien d'autres. Il y a des gens qui, pour des raisons qui paraîtraient de facto raisonnables, pourraient solliciter et recevoir de l'information. Par la suite, ils se foutraient pas mal de l'amende.
Cela m'inquiète encore plus lorsque je vois avec quelle fermeté on combat cet amendement. En effet, l'amendement va dans le sens des préoccupations des citoyennes et des citoyens du pays, pour faire en sorte que l'information qu'on transmet aux organismes qui sont responsables de l'État soit gérée correctement. Si le ministre lui-même a la prérogative de se convaincre que l'usage qu'on va faire des renseignements sera à des fins compatibles avec celles pour lesquelles ils ont été recueillis, cela ouvre un champ assez vaste. À partir du moment où l'exemple qui nous est donné par M. Hicks repose sur des ministères portant le filet social, c'est compatible. Dans le cas d'organismes chargés de l'intérêt public et des services à la population, c'est compatible. Cependant, lorsque ce sont des organismes qui sont mis sur pied avec la latitude et le pouvoir discrétionnaire de faire un autre usage des renseignements, ce n'est pas compatible.
Il y a des familles qui sont blessées pour la vie. Au cours des deux ou trois dernières années, il y a eu des cas flagrants où les États-Unis ont utilisé des informations du Canada pour prendre des mesures contre des gens qui ne le méritaient pas. Je pourrais même vous citer des cas ici, dans notre pays, en rapport avec le SCRS.
Qu'y a-t-il de répréhensible quant au fait qu'on dise que le ministre devra s'assurer que les renseignements seront utilisés à des finscompatibles avec celles pour lesquelles ilslui ont été fournis? En effet, c'est pour une raison x qu'on lui a fourni l'information, et non pour d'autres raisons.
 (1245)
La présidente: Monsieur D'Amours, allez-y.
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Madame la présidente, à ce moment-ci, j'aimerais bien que vous demandiez le vote, s'il vous plaît.
La présidente: On demande le vote.
[Traduction]
Il est question de l'amendement BQ-3, d'une substitution à la ligne 38, page 8.
(L'amendement est rejeté.)
[Français]
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-4, proposé par Mme Gagnon. Elle propose que le projet de loi C-22, à la ligne 6, page 9, soit modifié par substitution de ce qui suit:
| ministre est convaincu que les renseignements seront utilisés à des fins compatibles avec celles pour lesquelles ils ont été recueillis et, le cas échéant, sont |
En fait, si je comprends bien, il s'agit d'un amendement tout à fait similaire à celui qui vient d'être défait, mais je ne devrais peut-être pas donner d'opinion.
Madame Gagnon, souhaitez-vous parler de cet amendement?
Gagnon, Christiane Member : Je trouve un peu décevant qu'on ne comprenne pas bien l'enjeu dont nous parlons. Notre amendement a pour but d'assurer une protection aux citoyens et aux citoyennes. Je pense que mon collègue M. Lessard en a longuement fait état. On dit qu'on est bloqué face à l'adoption de cet amendement. En quoi vouloir que les renseignements soient utilisés à des fins compatibles avec celles pour lesquelles ils ont été recueillis peut-il être si menaçant?
Cela balise le transfert de renseignements. Ils ne pourront pas être échangés à d'autres fins et ne pourront pas être envoyés dans des endroits où ils ne doivent pas aller. Je trouve très décevant de voir que nos collègues sont prêts à donner carte blanche au ministre. Il est écrit ceci dans le projet de loi:
| ...si leministre l’estime indiqué et, le cas échéant, sontrendus accessibles aux conditions dont sontconvenus le ministre et cet État... |
Je pense qu'il faut aller plus loin que cela. Il est question de citoyens. Cette information appartient à l'État, mais à l'intérieur de cela, il y aura de l'information destinée aux citoyens. Il y a là des renseignements. Je ne comprends pas comment vous pouvez rejeter cet amendement et laisser toute la latitude au ministre et à l'État, et abandonner complètement les droits et la protection du citoyen dans ce cas.
J'avais cru qu'on aurait pu adopter cet amendement, compte tenu du fait que la commissaire à la protection de la vie privée a souligné cette faiblesse du projet de loi. Si j'avais rencontré la commissaire à la protection de la vie privée avant la rédaction du projet de loi et qu'elle avait dit que tout était parfait, cela aurait été différent, mais elle a quand même fait des mises en garde. Ces mises en garde sont toujours pertinentes. Elle aussi y voit sûrement un glissement. On voit qu'il y a eu aussi des glissements dans le cas d'autres renseignements qui ont transité, où la protection du système informatique laissait à désirer. Il y a des lacunes. La vérificatrice générale en a fait état dans son rapport.
Comme je l'ai dit, pourquoi ne pas être plus prudent et faire en sorte que les renseignements qui sont véhiculés d'un État à l'autre le soient dans un contexte compatible avec les fins pour lesquelles on a accepté que ce véhicule de transfert d'information soit créé? Je vous invite à y réfléchir et à revenir sur votre décision.
 (1250)
La présidente: Merci.
Monsieur Adams, c'est à vous.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je suis d'accord avec votre interprétation, soit que cet amendement ressemble beaucoup au précédent par sa portée. En fait, j'estime qu'il est pratiquement identique et que nous allons donc entendre les mêmes arguments.
Quand la commissaire à la protection de la vie privée a témoigné, nous avons vécu un moment tout à fait mémorable puisque, pour une personne dont la fonction est de protéger les renseignements personnels au Canada, elle a été aussi loin qu'elle le pouvait pour appuyer le projet de loi à l'étude. Elle a dit qu'elle avait été consultée tout au long du processus. Elle a affirmé que, dans plusieurs domaines, les dispositions concernant la protection de la vie privée du projet de loi à l'étude étaient plus musclées que celles de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qu'elle souhaite modifier.
J'estime, en dépit des propos de mon collègue, que la commissaire à la protection de la vie privée approuve le projet de loi à l'étude et j'exhorte le comité à aller de l'avant, parce que nous venons en fait de consacrer beaucoup de temps à discuter essentiellement du même amendement.
Je demanderais donc que nous passions au vote.
La présidente: J'ai mis l'amendement aux voix, monsieur Lessard.
[Français]
J'ai procédé à la mise aux voix, monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Voyons, madame la présidente!
La présidente: Monsieur Lessard, vous avez la parole.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, c'est bien le restant! Je n'en reviens pas. Nous avons posé une question depuis le début de l'étude de cet amendement, et on n'a toujours aucune réponse.
L'hon. Eleni Bakopanos: On y a répondu.
La présidente: Toutes les interprétations sont possibles. Vous estimez qu'on ne vous a pas répondu. Continuez, s'il vous plaît.
M. Yves Lessard: Je veux revenir à la question, madame la présidente. C'est très important. J'étais présent, moi aussi, quand la commissaire à la protection de la vie privée a comparu. Elle a bien sûr fait état du fait qu'elle était d'accord sur le projet de loi. Cependant, souvenons-nous qu'elle a exprimé des réserves relativement à tout le volet--Mme Gagnon en a fait état tout à l'heure--de l'information et au droit à la vie privée. À cet égard, elle ne nous a pas donné une bénédiction complète. On a également un travail à faire.
Ma question est la suivante, madame la présidente. Le texte que nous proposons est clair. Si notre amendement était adopté, le texte serait le suivant: «...si le ministre est convaincu que les renseignements seront utilisés à des fins compatibles avec celles pour lesquelles ilsont été recueillis...»
Je vais poser ma question autrement. Compte tenu du fait que nous n'avons obtenu aucune réponse, dois-je comprendre que l'intention est que ces renseignements puissent être utilisés à des fins incompatibles avec celles pour lesquelles ilsont été recueillis? Si ce n'est pas le cas, l'amendement devrait être adopté. Veut-on qu'ils puissent être utilisés à des fins incompatibles avec celles pour lesquelles ilsont été recueillis? Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas pourquoi on n'adopterait pas notre amendement. Sinon, nous aurons de la difficulté à expliquer cela au public.
La présidente: Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
L'hon. Eleni Bakopanos: Madame la présidente, je crois qu'on a déjà répondu à M. Lessard. Je m'excuse s'il n'aime pas la réponse. C'est justement ce qu'il est en train de répéter encore une fois. M. Adams a déjà dit que quand Mme Stoddart est venue devant ce comité, elle a répondu à toutes les questions. Elle n'a jamais dit que ce projet de loi permettait à quiconque d'utiliser des renseignements à ses propres fins. Cela n'a jamais été le cas, et j'invite M. Lessard à revoir ce que la commissaire a dit.
La présidente: J'accepte...
L'hon. Eleni Bakopanos: Mme Lalonde-Goldenberg voudrait ajouter une précision.
La présidente: Maître Lalonde-Goldenberg.
Mme Julie Lalonde-Goldenberg: C'est un point technique. La disposition démontre clairement les fins pour lesquelles on peut divulguer des renseignements, et ce n'est pas incompatible avec les fins pour lesquelles ils ont été recueillis. C'est aux fins d'administration des lois des provinces. C'est très clair ici que c'est pour administrer les lois internationales. Donc, ce n'est pas pour n'importe quoi. Cela peut être tout à fait compatible avec les fins pour lesquelles ils ont été recueillis. Donc, c'est beau. Les fins pour lesquelles on veut donner des renseignements sont très claires.
 (1255)
La présidente: Vous avez posé une question, on vous a répondu. D'autres personnes ont demandé la tenue d'un vote sur cet amendement. Nous passons au vote sur l'amendement BQ-4.
(L'amendement est réjeté.)
(L'article 30 est adopté avec dissidence.)
[Traduction]
La présidente: Chers collègues, nous arrivons maintenant aux articles 31 à 67 pour lesquels personne n'a proposé d'amendement. Acceptez-vous que nous les adoptions en bloc, grâce à un seul vote?
Des voix : D'accord.
(Les articles 31 à 67 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
La présidente: Je vous remercie beaucoup.
Cela nous amène au titre abrégé.
[Français]
Le titre abrégé est-il adopté?
Des députés: Adopté avec dissidence.
La présidente: Le titre est-il adopté?
Des députés: Adopté avec dissidence.
La présidente: Le projet de loi est-il adopté?
Des députés: Adopté avec dissidence.
La présidente: Le comité ordonne-t-il à la présidente de faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des députés: D'accord avec dissidence.
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie.
Chers collègues, il est 12 h 55. J'avais espéré que nous aurions le temps aujourd'hui de débattre de travaux futurs. Toutefois, comme vous pouvez le voir, ce ne sera pas le cas.
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Sauf votre respect, madame la présidente, j'aimerais prendre la parole au sujet de ce vient de faire le comité.
Nous en sommes à une certaine étape de l'examen du projet de loi. En tant qu'ex-président du comité—je crois que Paul Forseth était peut-être membre à l'époque et que certains membres du personnel étaient là également—, j'ignore si les nouveaux membres se rendent compte à quel point ce que nous sommes en train de faire est inhabituel.
Notre comité a tenu une longue série de réunions dans des circonstances très pénibles. Le rapport qui a été produit, un rapport de comité qui a fini par être débattu et adopté intégralement par la Chambre des communes, recommandait que l'ancien ministère du Développement des ressources humaines soit scindé. J'ajoute en passant que le rapport a été fort bien accueilli partout au pays. Nous nous apprêtons, après avoir fait franchir cette étape au projet de loi C-22 et avoir fait franchir la même étape au projet de loi C-23, à terminer le travail entamé par le comité et la Chambre des communes d'alors.
J'ai simplement cru bon de souligner officiellement l'exemple d'un comité qui obtient des résultats.
Madame la présidente, c'est tout ce que j'avais à dire.
La présidente: Je vous remercie de ces propos, monsieur Adams. Il est très important, quand nous parlons du rôle que jouent les comité, de mettre en valeur le fait que le travail d'un comité présenté au ministre il y a des années s'est finalement traduit par un véritable projet de loi, une véritable loi. Je vous remercie beaucoup d'avoir souligné le fait.
Chers collègues, il semble y avoir un problème. On a attiré mon attention sur le fait que le programme qui vous a été soumis s'arrête à l'article 67 du projet de loi alors qu'en réalité, si vous allez voir à la fin du projet de loi, il comprend trois autres articles, soit les articles 68, 69 et 70.
[Français]
La présidente: D'abord, je m'excuse pour cet oubli et je mets l'article 68, « Disposition de coordination », aux voix.
(L'article 68 est adopté avec dissidence.)
[Traduction]
La présidente: L'article 69 abroge la Loi sur la réadaptation professionnelle des personnes handicapées, naturellement. Plaît-il aux membres du comité de l'adopter?
Adopté avec dissidence également, madame Gagnon?
· (1300)
[Français]
Gagnon, Christiane Member : Oui, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie.
(Les articles 69 et 70 sont adoptés avec dissidence.)
[Français]
La présidente: Je vous remercie tous et toutes, chers collègues. Nous nous retrouverons mardi prochain.
[Traduction]
J'aimerais vous rappeler que j'ai demandé à ce qu'on m'envoie des suggestions quant aux travaux futurs du comité.
Je vous rappelle également que le budget sera déposé mercredi prochain.
L'hon. Eleni Bakopanos: Tout à l'heure, avons-nous sauté l'article 1 du projet de loi, c'est-à-dire le titre?
La présidente: Il a été adopté.
L'hon. Eleni Bakopanos: Désolée, mais je tenais à m'en assurer.
La présidente: L'article 1 a été adopté; le titre est adopté.
L'hon. Eleni Bakopanos: D'accord. Je vous remercie.
La présidente: Je tiens simplement à rappeler aux membres du comité que, mercredi prochain, le budget sera déposé et que j'obtiendrai probablement à ce moment-là beaucoup de rétroaction des ministres. Je vous prierais de réfléchir à d'éventuels sujets que nous pourrions étudier, et nous en discuterons mardi prochain.
Je vous remercie beaucoup.
La séance est levée.