HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 16 novembre 2004
| Á | 1105 |
 |
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
| Á | 1110 |
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La greffière du comité |
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La présidente |
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L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement) |
|
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| Á | 1115 |
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UNKNOWN UNKNOWN |
| Á | 1120 |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Á | 1125 |
|
La présidente |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. Joe Fontana |
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Mme Maryantonett Flumian (sous-ministre déléguée des Ressources humaines et du Développement des compétences et sous-ministre du Travail, Ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
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M. Tom Lukiwski |
|
Mme Maryantonett Flumian |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC) |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Barry Devolin |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Á | 1130 |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
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L'hon. Joe Fontana |
| Á | 1135 |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
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La présidente |
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Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| Á | 1140 |
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L'hon. Joe Fontana |
|
Mme Libby Davies |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
Mme Libby Davies |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
Mme Libby Davies |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Á | 1145 |
|
Mme Libby Davies |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Á | 1150 |
|
L'hon. Peter Adams |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Á | 1155 |
|
M. Paul Forseth |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Paul Forseth |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
L'hon. Joe Fontana |
| Â | 1200 |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
| Â | 1205 |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
Mme Libby Davies |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
| Â | 1215 |
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre d'État (Développement des ressources humaines)) |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
| Â | 1230 |
|
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Peter Van Loan |
| Â | 1235 |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
| Â | 1240 |
|
L'hon. Joseph Volpe |
| Â | 1245 |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Tony Martin |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Tony Martin |
| Â | 1250 |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
La présidente |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
La présidente |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
| Â | 1255 |
|
L'hon. Joseph Volpe |
| · | 1300 |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
M. Yves Lessard |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
| · | 1305 |
|
M. Paul Forseth |
|
L'hon. Joseph Volpe |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 16 novembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Bienvenue à cette séance du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
[Traduction]
La séance est ouverte. L'ordre du jour est le suivant : conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, Budget principal des dépenses 2004-2005 : crédits 1, 5, 10, 15 et 20 sous la rubrique ministère des Ressources humaines et Développement des compétences renvoyés au comité le vendredi 8 octobre 2004.
[Français]
Nous avons le grand plaisir aujourd'hui de recevoir l'honorable Joe Fontana, ministre du Travail et du Logement, qui va nous faire une présentation.
J'attendais Mme Bradshaw. Est-ce qu'elle se joindra à nous?
Á 
(1110)
La greffière du comité: Elle viendra après midi.
[Traduction]
La présidente: Monsieur le ministre Fontana, auriez-vous l'obligeance de présenter les gens qui vous accompagnent. Prenez le temps que vous voulez pour votre déclaration, 10 ou 15 minutes, et nous passerons ensuite aux questions.
Merci beaucoup.
L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement): Merci, madame la présidente.
Bonjour, chers collègues. C'est un véritable plaisir pour moi que d'être ici et je suis accompagné par la sous-ministre, Maryantonett Flumian, ainsi que par Karen Kinsley, présidente de la SCHL, et par Terry Hearn, contrôleur du ministère du Travail.
Je suis honoré de pouvoir m'entretenir avec vous. Aujourd'hui, j'aimerais vous exposer brièvement ma vision en tant que ministre du Travail et du Logement.
Mes attributions englobent également l'itinérance et la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Ces dossiers sont tous importants et étroitement liés. Ils se complètent de différentes façons.
[Français]
Ces dossiers sont tous importants et étroitement liés. Ils se complémentent de différentes façons.
[Traduction]
En effet, quand on occupe un emploi sûr et bien rémunéré, on a de meilleures chances d'avoir un logement approprié. Mais l'inverse est aussi vrai : quand on a un logement convenable et abordable, on est mieux placé pour trouver et garder un emploi et participer à la vie de la collectivité. Un logement stable est la clé de nombreux aspects de notre existence et un facteur essentiel d'une économie solide. Ma mission est d'aider à répondre aux besoins les plus fondamentaux des Canadiens par le biais du travail et du logement. Je veux parler ici de ce besoin vital qu'est l'hébergement, qui est le fondement même de toute collectivité en santé. Je dois aussi améliorer les normes de travail et donner aux Canadiens la dignité que procure une journée de travail productive ainsi que leur donner la fierté de subvenir aux besoins de leurs familles et de contribuer à la vie communautaire.
Aujourd'hui, l'économie du Canada est l'une des plus dynamiques, des plus concurrentielles et des plus génératrices d'emplois au monde. Toutefois, même si le Canada se porte bien, il est toujours possible de faire mieux et nous devons prendre des mesures pour pouvoir nous adapter rapidement aux défis à venir. Nous pouvons nous appuyer sur nos solides assises sociales, qui font en sorte que les gens sont traités avec respect, qu'ils reçoivent de l'aide quand ils en ont besoin et qu'ils ne sont pas laissés pour compte. Nous sommes déterminés à respecter nos engagements en matière d'équité en emploi et à améliorer les conditions de travail et de vie au Canada et à l'étranger.
Le Canada est réputé, à juste titre, pour l'équité de ses lois du travail, l'ouverture du dialogue avec les syndicats et les employeurs et sa volonté de protéger et d'améliorer la vie de ses habitants. Depuis plus d'un siècle, le programme du travail fédéral collabore avec les syndicats et les employeurs en vue d'améliorer la vie des travailleurs canadiens.
Les lois fédérales du travail s'appliquent à environ 10 p. 100 de la population active du Canada, soit à peu près 1,3 million de travailleurs. Mais, de toute évidence, l'influence de notre législation, de nos politiques et de nos programmes dans le domaine du travail est beaucoup plus grande que cela. À bien des égards, nos actions et nos décisions se répercutent de façon importante sur les provinces et les territoires, et souvent même sur les autres pays et je compte bien continuer à moderniser et à améliorer la législation du travail.
[Français]
Je compte bien continuer à moderniser et à améliorer la législation du travail. Je veux actualiser et transformer nos normes de travail.
[Traduction]
Je veux actualiser et transformer nos normes du travail, des éléments tels que les heures de travail, les heures supplémentaires, les indemnités de départ, les congés annuels, les congés de maternité et les congés parentaux, pour qu'elles soient encore plus pertinentes. Les résultats de cet examen devraient aider les employeurs et les employés à relever les défis que pose la transformation du milieu de travail, notamment la conciliation travail-vie personnelle et la nouvelle relation d'emploi. Nous voulons ainsi venir en aide aux Canadiens pour qui il est de plus en plus difficile de concilier leurs responsabilités professionnelles et familiales.
[Français]
Nous voulons ainsi venir en aide aux Canadiens pour qui il est de plus en plus difficile de concilier leurs responsabilités professionnelles et familiales.
[Traduction]
Un nombre croissant de personnes travaillent à l'extérieur du bureau grâce à des régimes de travail souples et ne sont rattachées à leur employeur que par un ordinateur portatif, un téléphone cellulaire ou un système BlackBerry. Or, bon nombres de lois et de règlements qui régissent le milieu de travail ont été créés en fonction d'une économie et d'une population active très différentes, et ils doivent être actualisés. J'amorcerai l'examen de la partie du code canadien du travail relative aux normes du travail, qui sera dirigé par un commissaire et bénéficiera de l'appui d'un groupe d'experts ainsi que de représentants des entreprises et des syndicats. Il s'agit du premier examen approfondi des normes fédérales en matière d'emploi et de travail depuis 1965, il y a quelque 40 ans. Cet examen des normes du travail nécessitera la tenue de consultations publiques à la grandeur du pays.
D'ici la fin de 2005, un rapport provisoire devrait m'être présenté, rapport que je serai heureux de vous communiquer. Je suis impatients de pouvoir discuter avec vous de la façon dont votre comité pourrait examiner ce rapport. La participation du comité dans ce dossier revêt de l'importance à mes yeux et je suis heureux d'avoir eu l'occasion d'amorcer cette discussion avec vous.
[Français]
La participation du comité dans ce dossier revêt de l'importance à mes yeux et je suis heureux d'avoir l'occasion d'amorcer cette discussion avec vous.
[Traduction]
Je travaillerai avec notre secrétaire parlementaire, Mme Judi Longfield, pour que le comité soit tenu au courant de nos progrès. En tant que ministre du Travail et du Logement, je tiens à aider les familles, parce que des familles fortes signifient des collectivités fortes, et un pays plus fort.
Naturellement, la santé de la collectivité dépend aussi de l'accessibilité du logement. Renforcer les assises sociales du Canada signifie aussi offrir des logements abordables. Pour avoir des familles fortes et en santé, il faut leur donner accès à des logements convenables et sûrs, ce qui leur apporte dignité, sécurité et indépendance. Un logement, c'est plus que de la brique et du mortier. C'est un facteur essentiel de la vie humaine.
Imaginez un continuum de services de logement qui commence avec des services d'hébergement pour les personnes sans abri ou à risque et qui va jusqu'à l'indépendance totale et à la sécurité que confère la propriété. Ce continuum comprend forcément des logements supervisés pour les personnes qui ont besoin d'aide pour arriver à vivre de façon autonome. Il suppose également des logements abordables, des unités de logement locatif et des maisons de chambres pour les Canadiens à faible revenu ainsi que des logements rénovés et adaptés pour les aînés. Enfin, le continuum comprend une vaste gamme de mesures de soutien et de financement pour les Canadiens qui rêvent de devenir propriétaires.
Dans l'ensemble, plus de 80 p. 100 des Canadiens ont des logements convenables, abordables, en bon état et qui ne sont pas surpeuplés. Et bon nombre d'entre eux profitent de nos programmes d'accès à la propriété.
Toutefois, cela signifie que 16 p. 100 des Canadiens, soit 1,7 million de ménages, n'ont pas de logements convenables. On trouve dans ce groupe des nouveaux immigrants et des réfugiés, des jeunes qui fuient une situation de violence familiale, des personnes souffrant de maladie mentale, des Autochtones, des Canadiens touchés par des catastrophes naturelles, comme les feux de forêt en Colombie-Britannique ou les inondations à Peterborough, ainsi que les travailleurs économiquement faibles. Nous voyons maintenant partout au Canada des familles complètes qui vivent dans des refuges et bien des personnes sans logement qui ont pourtant des emplois stables. Saviez-vous qu'une récente enquête menée à Calgary a révélé qu'environ 50 p. 100 des personnes qui vivent dans les refuges pour les sans-abri ont un emploi, des travailleurs économiquement faibles?
Á (1115)
UNKNOWN UNKNOWN: Répondre aux besoins individuels et aider ces personnes à découvrir et à traiter les causes profondes de l'itinérance nécessitent un effort collectif de nombreux partenaires de la collectivité. Bon nombre de projets réussis nous ont appris qu'il faut du temps et de l'aide pour que les personnes et les familles qui touchent le salaire minimum ou qui ont besoin d'hébergement d'urgence obtiennent un logement convenable et stable sans retomber dans le cycle de la pauvreté.
Répondre aux besoins de logement ne signifie pas seulement donner un toit. Des services de logement supervisés et de logement de transition de plus longue durée sont aussi essentiels. Les services de soutien sont aussi des plus nécessaires, des services comme la réadaptation psychosociale, la formation et l'emploi, le transport ainsi que les services juridiques et financiers et les services de santé. Cela signifie toute une gamme de mesures de soutien et de services dont les personnes peuvent avoir besoin pour arriver à la fin du continuum des services de logement, soit une vie autonome. Les investissements faits à ce jour ont débouché sur une gamme ou un continuum de services et de programmes des plus réussis au niveau local.
La lutte contre l'itinérance au Canada requiert un engagement à long terme. Pour assurer le succès continu de ces services communautaires intégrés et cohérents, il faut des investissements prolongés et un soutien coordonné de la part d'une grande diversité de partenaires.
Les mesures prises par le gouvernement du Canada pour répondre aux besoins des Canadiens en matière de logement sont considérables. À l'heure actuelle, la Société canadienne d'hypothèques et de logement investit 2 milliards de dollars par année principalement pour répondre aux besoins en logement de 636 000 ménages à revenu faible ou modéré. Cette somme sert à aider les ménages à revenu faible pour qu'elles puissent occuper le parc de logements sociaux existant par le biais d'ententes à long terme. Nous investirons 1,8 milliard de dollars de plus au cours des prochaines années pour répondre à la demande croissante de logement abordable, aux besoins des sans-abri et pour rénover le parc de logements existant. En combinant nos efforts et nos investissements à ceux de nos partenaires, comme les provinces et les territoires, nous serons en mesure de satisfaire aux besoins d'un nombre encore plus grand de familles et de personnes à risque.
Par exemple, nous avons signé récemment une entente sur le logement abordable avec le gouvernement du Québec et depuis 1999, le gouvernement du Canada vient en aide aux collectivités par l'entremise de l'Initiative nationale pour les sans-abri. Dans l'ensemble du Canada, 61 collectivités ont entrepris plus de 2 600 projets visant les sans-abri sur une période de cinq ans et ces projets ont permis l'évaluation et la mise à jour de 61 plans d'action communautaires, d'aller chercher une contribution des partenaires de 1,60 $ pour chaque dollar fédéral investi, d'ajouter environ 10 000 nouveaux lits permanents dans les refuges, les logements de transition et les logements supervisés; et de construire et de rénover plus de 1 100 refuges et installations de soutien, comme des soupes populaires et des centres d'accueil.
Nous faisons des progrès constants dans le dossier du logement. Mais des lacunes existent encore dans le système et il faut faire plus pour y remédier.
[Français]
Nous faisons des progrès constants dans le dossier du logement, mais des lacunes existent encore dans le système et il faut faire plus pour y remédier.
[Traduction]
Le logement est une responsabilité partagée. Nous continuerons donc de mobiliser tous nos partenaires—collectivités, gouvernements, secteur social et secteur privé—pour aider les Canadiens à améliorer leur vie et à renforcer leurs collectivités. Depuis 1999, le gouvernement du Canada a appuyé une réponse coordonnée, fondée sur la collectivité pour faire face à la question de l'itinérance dans l'ensemble du pays. Nous travaillons à bâtir une capacité au sein de chacune des collectivités et à résoudre les questions à plus long terme en mettant en place les fondements pour des efforts coordonnés à l'échelle communautaire. Nous devons canaliser l'énergie et le savoir-faire d'une grande variété de partenaires communautaires pour mieux comprendre la situation et trouver des solutions nouvelles. Le gouvernement est déterminé à trouver des approches multilatérales et novatrices pour aider les collectivités à se prendre en charge.
Un cas qui illustre bien la nécessité pressante de travailler en partenariat dans ces dossiers est celui des Autochtones. Souvent les Autochtones se heurtent à des problèmes d'équité au travail. Ils ont des problèmes de logement. Et un trop grand nombre d'entre eux deviennent des sans-abri. J'affirme que nous devons faire mieux. Nous devons exploiter l'énorme potentiel des Autochtones. Ils sont nos partenaires clés dans la population active de demain. Je suis déterminé à travailler avec les participants à la Table ronde Canada-Autochtones afin de trouver des moyens, en particulier sur le plan du travail et du logement, pour faire participer les Autochtones à la prospérité croissante du Canada et leur permettre d'en profiter.
Á (1120)
L'hon. Joe Fontana: Travail, logement, itinérance : ce sont tous des dossiers importants. Nous devons collaborer pour renforcer les collectivités en aidant les personnes et les familles à réussir à la maison et au travail. Nous devons travailler ensemble afin de rendre la propriété accessible à un plus grand nombre de Canadiens. Et nous devons coopérer afin de trouver des solutions durables pour aider les sans-abri.
[Français]
Nous devons travailler ensemble afin de rendre la propriété accessible à un plus grand nombre de Canadiens et nous devons coopérer afin de trouver des solutions durables pour aider les sans-abri.
[Traduction]
Je tiens à vous remercier de m'avoir invité à prendre la parole devant vous aujourd'hui.
Je serais heureux de répondre à vos questions et d'entendre vos observations.
Merci beaucoup.
Á (1125)
La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Nous sommes maintenant rendus à la période de questions. Je vous rappelle que le premier tour, ou moins, sera de sept minutes et que ces sept minutes comprennent à la fois la question et la réponse.
Voulez-vous commencer?
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Oui.
Merci, monsieur le ministre, de votre déclaration.
J'ai un certain nombre de questions dans deux ou trois domaines différents qui relèvent de votre compétence. J'essaierai d'être bref et j'aimerais que vous acceptiez également de donner des réponses directes.
Premièrement, j'aimerais parler de quelque chose dont vous n'avez pas parlé ici, mais qui concerne ce que le premier ministre et le ministre des Finances ont dit il y a environ un mois ou un mois et demi, je pense, à savoir qu'ils cherchent à mettre en oeuvre une réduction de 5 p. 100 des dépenses dans tous les ministères, sachant que certains ministères ne pourront peut-être pas réaliser cet objectif de 5 p. 100, mais que d'autres, peut-être, pourraient le dépasser.
Avez-vous fait quelque chose? Avez-vous mis sur pied un groupe de travail pour examiner cette question? Que faites-vous pour trouver les réductions des dépenses proposées au sein de votre portefeuille, et encore une fois, si vous l'avez fait, qu'est-ce que cela signifie pour le budget des dépenses que vous avez déjà déposé?
L'hon. Joe Fontana: Voulez-vous poser toutes vos questions d'abord ou...
M. Tom Lukiwski: Non. Pourquoi ne pas régler cette question si vous le pouvez?
L'hon. Joe Fontana: Merci beaucoup. Je pense qu'il s'agit d'une très bonne question.
Il ne fait aucun doute que l'examen des dépenses, qui est entrepris par le gouvernement, vise à garantir aux Canadiens que chaque dollar que nous obtenons du contribuable est dépensé sur les priorités du gouvernement. Par conséquent, ce qui a été demandé, c'est que chacun des ministères contribue au processus d'examen des dépenses. Je suis heureux de dire que oui, nous avons été en mesure de trouver notre 5 p. 100 au sein de la SCHL ou au sein du ministère du Travail pour s'assurer, encore une fois, que chaque ministère apporte sa contribution.
Mais le volet suivant de mon travail, c'est d'essayer de convaincre mes collègues du cabinet que j'aimerais ravoir ce 5 p. 100 et même davantage. Je pense avoir souligné la nécessité de trouver une solution au logement et à l'itinérance et, par conséquent, oui, en principe, je pense que nous avons besoin de créer une culture visant à s'assurer qu'il y a une reddition de comptes et une transparence dans tout ce que nous faisons, pour nous assurer que chaque dollar compte. Alors oui, nous avons apporté notre contribution. Je pense que le budget des dépenses reflète les 5 p. 100 qu'on nous a demandé de contribuer.
M. Tom Lukiwski: Monsieur le ministre, si vous avez trouvé des économies de 5 p. 100—si nous pouvons les appeler ainsi—dans quels domaines y a-t-il eu des réductions? Comment avez-vous trouvé ces économies et dans quels domaines?
L'hon. Joe Fontana: Bien, je peux vous dire que si nous avons fait nos présentations, nous sommes encore en train de négocier avec le gouvernement sur la question des 5 p. 100 et où nous pourrions les trouver?
M. Tom Lukiwski: Alors, vous avez dit que vous avez trouvé les 5 p. 100, mais vous dites maintenant que vous ne l'avez pas vraiment fait.
L'hon. Joe Fontana: Non, nous allons fournir les 5 p. 100, mais nous n'avons pas décidé d'où proviendrait notre contribution parmi les différents secteurs de responsabilité qui relèvent de ma compétence dans le domaine du travail et du logement. Une économie de 5 p. 100 sera réalisée, mais nous n'avons pas pris de décision finale, non plus que le gouvernement, quant à savoir d'où proviendront les 5 p. 100.
M. Tom Lukiwski: Selon vous, quand croyez-vous que vous aurez une proposition montrant une réduction de 5 p. 100 dans les dépenses et quand pourrions-nous avoir cette proposition?
L'hon. Joe Fontana: Je crois que la réduction de 5 p. 100 apparaîtra dans le budget final, mais je sais que l'on a demandé à la SCHL et au ministère du Travail d'examiner les divers programmes. Encore une fois, notre engagement est conforme avec l'engagement du gouvernement de trouver dans chaque ministère les fonds nécessaires pour financer les questions hautement prioritaires.
M. Tom Lukiwski: Merci, monsieur le ministre.
Changeons un peu de sujet. En 2003-2004, vous avez reçu 5 millions de dollars, je crois, pour élaborer des stratégies sur le milieu de travail à l'intention des personnes handicapées et des Autochtones, et l'objectif est d'accroître la représentation de ces groupes désignés. Maintenant, dans le budget de l'exercice en cours, il semble que l'une des priorités du secteur de la main-d'oeuvre soit d'élaborer ce que l'on appelle une stratégie d'intégration pour l'équité en milieu de travail à l'intention des mêmes groupes désignés. Cela semble être le même programme et le même niveau de financement. Qu'avez-vous fait avec les 5 millions de dollars l'an dernier?
L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement): Là encore, c'est une très bonne question.
Nous voulons nous assurer que le milieu de travail convienne à tout le monde, y compris aux personnes handicapées, et nous mettons au point une stratégie. Nous avions prévu l'argent, mais je dois vous dire que je ne suis pas certain si nous avons complètement appliqué le programme. Par conséquent, le budget des dépenses indique que nous voulons aller de l'avant pour mettre en oeuvre cette stratégie sur l'équité en milieu de travail.
M. Tom Lukiwski: Il semble que c'est presque le même poste que dans le budget de l'an dernier, et si vous avez reçu les 5 millions de dollars, quels résultats avez-vous obtenus grâce à ce financement? Il semble que c'est le même programme pour lequel vous avez reçu de l'argent l'année dernière, alors je me demande ce que vous avez réalisé grâce à cet argent?
L'hon. Joe Fontana: Le sous-ministre peut peut-être répondre à cette question.
Mme Maryantonett Flumian (sous-ministre déléguée des Ressources humaines et du Développement des compétences et sous-ministre du Travail, Ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): En ce qui concerne les sommes dépensées l'année dernière, nous n'avons pas utilisé la totalité des 5 millions de dollars. Nous avons utilisé une bonne partie de cette somme, et je vais vous fournir le détail des sommes qui ont été dépensées et pour quelles fins. Nous avons formé notre personnel en gestion des limitations fonctionnelles afin qu'il soit sensibilisé à ces questions et qu'il puisse fournir une aide dans ce domaine très important de l'équité en matière d'emploi.
La question de l'équité en matière d'emploi n'est pas une chose qui se règle en une nuit. Nous continuons à former certains membres de notre personnel, et nous continuons à mettre au point des programmes que nous pourrons utiliser à l'intention des intervenants en milieu de travail afin d'améliorer l'équité en matière d'emploi chez les groupes cibles, qui restent les mêmes année après année.
M. Tom Lukiwski: Je comprends donc qu'il s'agit d'un programme similaire ou presque identique, mais que les besoins financiers sont différents cette année. Vos objectifs sont différents et vos priorités aussi, dans ce poste.
Mme Maryantonett Flumian: Nos objectifs sont toujours des objectifs d'équité en matière d'emploi. En ce qui concerne les activités de l'année dernière, les fonds que nous avons dépensés ont été affectés principalement à la formation de notre personnel afin qu'il soit en mesure de continuer à accomplir ces activités. Cette année, nous allons faire de la formation et nous allons aborder les priorités en milieu de travail, pour les mêmes groupes prioritaires. Les initiatives comme telles sont différentes; les résultats, nous l'espérons, seront les mêmes.
M. Tom Lukiwski: J'ai deux autres questions, mais je vais laisser la parole à mon collègue, qui désire également poser une question, M. Devolin.
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Bonjour.
J'ai une question au sujet de la SCHL. Je pose cette question à titre d'ancien agent d'immeuble et de client de la SCHL.
L'hon. Joe Fontana: Je suis heureux qu'on ait pu vous rendre service.
M. Barry Devolin: Oui, merci.
J'ai une question au sujet des acheteurs d'une première maison qui désirent contracter une hypothèque à proportion élevée et qui doivent payer des droits, soit une prime d'assurance; et je suppose que la SCHL ajoute cette prime à l'hypothèque. Je crois que la prime couvre le montant total de l'hypothèque, et non pas seulement le montant au-delà de 75 p. 100. Étant donné la présence de cette prime, j'ai toujours pensé que les banques n'assumaient aucun risque pour les hypothèques assurées par la SCHL, et je crois que l'on devrait faire de la pression sur les banques pour qu'elles offrent un taux d'intérêt spécial pour ces types d'hypothèque.
Les taux d'intérêt sont bas, mais il semble qu'ils vont monter. Je me demande si la SCHL a déjà tenté de faire pression sur les banques pour qu'elles acceptent d'offrir aux acheteurs de maison un taux d'intérêt spécial, étant donné qu'elles ne prennent aucun risque.
L'hon. Joe Fontana: J'aimerais répondre à la question de portée générale et je vais laisser Mme Kinsley parler des détails.
Il ne fait aucun doute que le système de financement de l'assurance hypothécaire du Canada est l'un des meilleurs au monde et qu'il permet aux personnes d'accéder à la propriété comme jamais auparavant. Ce système existe grâce à des partenariats. Non seulement la SCHL fournit-elle une assurance hypothécaire aux villes, aux collectivités, aux petites municipalités et aux villages partout au pays... car c'est un organisme gouvernemental, une société de la Couronne. Nous voulons nous assurer que ce type de financement pour l'accès à la propriété... de plus, pour d'autres choses dans le domaine du logement, car comme vous le savez, ce système aide les constructeurs à bâtir des logements abordables.
Cette assurance hypothécaire—vous avez tout à fait raison—garantit à la banque que l'hypothèque sera payée, et nous payons la différence. En général, ce système fonctionne bien. En fait, il fonctionne tellement bien que nous avons pu diminuer nos primes afin qu'elles soient justes et équitables. Pour ce qui est de la question sur les banques, à savoir si les banques ne devraient pas prendre un risque additionnel, je vais laisser la présidente y répondre.
Á (1130)
La présidente: Je vais devoir vous interrompre.
Madame Kinsley, vous pourrez peut-être répondre à la question de M. Devolin lorsque vous répondrez à une autre question. Le temps est écoulé depuis un certain moment.
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Bonjour, monsieur le ministre.
Vous semblez très préoccupé par la question du logement social. Vous dites d'ailleurs que c'est un secteur essentiel à la vie humaine et que vous allez y contribuer à hauteur de 1,8 milliards de dollars, surtout pour la rénovation du parc existant de logements sociaux, pour aider les sans-abri et pour permettre à ceux qui paient trop cher pour leur logement ou qui n'en ont pas d'en avoir.
Toutefois, je constate qu'il y a des lacunes en ce qui a trait à l'investissement que vous comptez faire. Depuis 1994, il y a déjà une lacune attribuable au gouvernement fédéral, non pas en ce qui concerne le logement abordable mais en ce qui concerne le logement social et le logement coopératif. C'est une formule qui, au Québec, a été reconnue à l'unanimité par les gens qui s'occupent de logements sociaux.
Donc, si vous mettez dans ce budget les sans-abri, le logement abordable, la rénovation du parc existant, il ne reste plus beaucoup d'argent pour construire de nouvelles unités. Or, on dit que 8 000 unités n'ont pas été construites au Québec, dont 1 000 dans le région de Québec seulement.
Pouvez-vous nous dire combien d'argent vous allez affecter au logement social? Je ne parle pas du logement abordable. On a un déficit de 1,5 milliard de dollars depuis 1994. Le milieu réclame un projet d'investissement, non pas sur trois ou cinq ans mais annuel, à hauteur de 2 milliards de dollars pour le logement social seulement.
Pouvez-vous nous dire si vous serez capable d'atteindre les objectifs de la communauté pour la région de Québec?
[Traduction]
L'hon. Joe Fontana: Bien, Christiane, merci beaucoup pour cette question très importante.
Tout d'abord, permettez-moi de féliciter le gouvernement du Québec, l'une des provinces qui, en partenariat avec le gouvernement fédéral, a mis en oeuvre dans les collectivités la phase I de l'initiative du logement abordable et aussi a adhéré à la phase II...150 millions de dollars. Christiane a posé une question très importante. Le gouvernement du Québec, avec ses partenaires communautaires—les villes et les municipalités—a indiqué qu'il voulait construire de nouveaux...particulièrement à Montréal et à Québec, où les taux d'inoccupation sont bas. Ils y travaillent; il sont très rapides. J'espère, dans la prochaine ronde de négociation pour l'initiative sur le logement abordable—l'autre engagement que nous avons fait dans notre programme était d'ajouter 1,5 milliard de dollars—nous voulons travailler avec les provinces pour leur fournir les outils dont elles ont absolument besoin.
Mais le logement social et les coopératives est une question plus fondamentale, surtout au Québec, mais partout au pays également. Vous devez comprendre que le logement est essentiellement de juridiction provinciale et, comme vous le savez, nous avons transféré le parc de logements sociaux à toutes les provinces, à l'exception de quatre, soit le Québec, l'Alberta, l'Île-du-Prince-Édouard et la Colombie-Britannique. Nous sommes toujours en négociation avec le Québec pour le transfert de ces unités de logements sociaux. Mais, depuis 1994, et surtout depuis 1999, notre gouvernement, qui réalise que la question des sans-abri est une question très préoccupante—les membres de notre caucus et, j'en suis certain, les députés des autres partis, ont indiqué qu'ils voulaient que le gouvernement fédéral travaille en partenariat avec les provinces—et il a fourni, et fournira en tout 1,15 milliard de dollars—entre 1999 et 2006—pour aider les sans-abri.
Nous avons également prévu un investissement de 1 milliard de dollars dans le logement abordable, et nous allons faire d'autres investissements. De plus, comme vous l'avez mentionné, nous possédons un programme fantastique, le Programme d'aide à la remise en état des logements, un programme utilisé largement, non seulement au Québec, mais partout au pays, qui permet de rénover des maisons existantes et qui s'adresse aux Canadiens à faible revenu; et ce programme peut permettre à des personnes âgées de conserver leur indépendance et de vivre dans leur maison.
Allons-nous en faire plus, et pouvons-nous en faire plus au sujet du logement social? Oui. Allons-nous appuyer les coopératives? Nous le faisons, comme vous le savez. La Fédération de l'habitation coopérative du Canada va aider à administrer le programme. Nous sommes prêts pour la prochaine ronde de négociations et pour travailler avec nos partenaires et les groupes communautaires, y compris les groupements de logement coopératifs au Québec, afin d'établir des propositions qui pourraient appuyer l'ajout de logements sociaux et de coopératives d'habitation, et tout cela dans le contexte du logement abordable.
Á (1135)
[Français]
Mme Christiane Gagnon: On dit qu'il y a présentement 2,5 milliards de dollars à la SCHL. Ne trouvez-vous pas que c'est une mauvaise nouvelle, compte tenu qu'il y a tellement de gens qui ont besoin de nouveaux logements sociaux? Que comptez-vous faire avec ces surplus qui se trouvent dans la caisse de la SCHL?
Vous savez que le Parlement n'a pas de contrôle sur leur plan d'action. De votre côté, monsieur le ministre, est-ce que vous comptez réinvestir cet argent dans le logement social?
[Traduction]
L'hon. Joe Fontana: Merci, Christiane, pour une autre question importante.
Tout d'abord, nous devons être heureux du succès important de la SCHL, et je suis certain que la député sera d'accord, et en accord avec la question de Barry au sujet de l'accession à la propriété. Nous avons permis à des Canadiens d'acheter une maison, et le fonds de l'assurance hypothécaire se porte très bien. De temps en temps, nous ajustons ces primes afin qu'elles demeurent très concurrentielles.
Vous demandiez plus particulièrement ce que nous comptons faire du surplus. Je suis certain que vous comprenez que la SCHL doit remplir un mandat commercial qui lui est confié par le gouvernement à titre de société de la Couronne, mais qu'elle est aussi l'organisme du logement social du gouvernement du Canada. Dans ce contexte—et je crois que Mme Kinsley pourra fournir une réponse—je peux indiquer que oui, nous examinons toutes les options disponibles sur la manière dont nous pouvons utiliser le surplus que la SCHL accumule dans le cadre de son mandat que le gouvernement lui confie en matière de logement.
Karen.
La présidente: Je dois vous dire qu'il vous reste très peu de temps.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: J'ai une dernière question sur le programme IPAC. D'abord, est-ce que, dans le nouveau budget, vous allez reconduire le programme? Est-ce qu'il va y avoir une augmentation du budget? Tel que réclamé par l'ensemble des intervenants que j'ai rencontrés la semaine dernière dans la région de Québec, on veut 100 millions de dollars de plus parce que c'est une aide aux ressources humaines, et non pas au logement proprement dit. De plus, pour que l'action soit significative, il faut mettre un peu plus dans ce programme. Est-ce que vous allez répondre aux besoins du milieu?
La présidente: Madame Gagnon, je vais prendre cette intervention comme un commentaire et non pas comme une question. Malheureusement, le temps manque. Peut-être le ministre pourra-t-il répondre à cette question au deuxième tour. Je vous rappelle que le temps qui vous est alloué, qui est de sept minutes, inclut la question et la réponse.
Madame Davies.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci beaucoup, madame la présidente.
Le temps passe si vite.
Tout d'abord, je souhaite la bienvenue au ministre Fontana et je vous félicite de votre nomination. J'aimerais dire que selon moi, c'est une étape positive et c'est une bonne décision de réunir sous un même toit le portefeuille de la question des sans-abri, le logement et la SCHL, pour ainsi dire, sous la responsabilité d'un seul ministre. Selon bien des gens, tout cela était éparpillé, et je crois que c'est une bonne chose que vous soyez le ministre responsable de ces trois secteurs.
Je suis certaine que vous savez que le lundi 22 novembre, c'est la journée nationale de l'habitation. Je n'ai sans doute pas besoin de vous rappeler que vous êtes le coauteur du rapport du groupe de travail libéral sur le logement, avec le premier ministre actuel, et que vous avez conclu avec justesse qu'il n'était pas digne de notre pays d'avoir une crise du logement et des sans-abri. C'était il y a 14 ans, en 1990. La situation actuelle, que reflètent même vos propres chiffres, est qu'il y a 1,7 million de foyers représentant peut-être 3 millions de personnes et que dans le cadre de l'initiative pour les sans-abri, il y a 10 000 lits. Il y a eu donc un progrès minuscule au cours des cinq dernières années.
Je crois que le principal problème relève de l'accord que nous avons signé. Si vous examinez cet accord, vous allez voir que les fonds du gouvernement fédéral sont là—nous avons besoin de plus d'argent, mais il y a des fonds du fédéral—mais ils ne sont pas toujours dépensés par les provinces. J'ai la liste ici. Par exemple, pour l'Ontario, c'est 244 millions de dollars, mais seulement 2 millions de dollars ont été dépensés. Pour la Colombie-Britannique, la somme allouée est de 88 millions de dollars, mais peut-être seulement 26 millions de dollars ont été dépensés. En réalité, il y a peut-être 13 p. 100, plus ou moins, des fonds qui ont été réellement affectés.
Je vous pose la question. Pourquoi le gouvernement fédéral n'est-il pas revenu sur cet engagement et n'a-t-il pas promis de s'assurer que ces sommes sont réellement affectées au logement, qu'elles ne sont pas être détournées et qu'elles sont réellement utilisées pour le logement, et ainsi nous n'aurions pas ce chiffre de 1,7 million de foyers? Il n'y a absolument aucune raison qu'il y ait dans ce pays des sans-abri et une pénurie de logements abordables.
Á (1140)
L'hon. Joe Fontana: Tout d'abord, Libby, laissez-moi vous remercier pour le travail que vous avez fait en matière de logement depuis que vous êtes ici—et je suis certain que toutes les personnes présentes ici se joignent à moi pour ce que je viens de dire.
Premièrement, le continuum du logement, qui va des personnes les plus vulnérables de notre société, celles qui ont besoin d'abris d'urgence, etc., jusqu'aux personnes qui veulent acheter une maison, est un continuum, et c'est l'approche que je veux adopter.
Vous avez absolument raison. Nous avons fait un très bon travail pour établir une infrastructure de soins, en ce qui concerne les refuges, etc., et les programmes d'accession à la propriété fonctionnent très bien. Mais vous avez tout à fait raison lorsque vous dites qu'il y a un grand trou dans le milieu, et cela s'explique par le fait qu'un certain nombre de personnes, comme vous le savez, passent beaucoup trop de temps dans des refuges et même dans des logements de transition. Pourquoi? Parce qu'ils ne peuvent trouver une résidence permanente.
Selon moi, la résidence permanente est essentielle pour toute personne, pour sa dignité, son indépendance, etc. et c'est cette lacune, vous avez raison, 1,7 millions de Canadiens paient plus de 30 p. 100, et parfois 40 p. 100, 50 p. 100, de leur revenu dans le logement.
Pour ce qui est de la somme de un milliard de dollars dont vous avez parlé, ce continuum dispose de 700 millions de dollars. Vous avez très raison, certaines provinces, à l'exception du Québec et de la Colombie-Britannique, ont mis de l'argent sur la table. Je veux vous dire que nous travaillons étroitement avec nos partenaires des provinces pour trouver une flexibilité, à l'intérieur de l'accord sur la phase un et de l'accord sur la phase deux, et qui nous permettrait d'affecter des ressources pour commencer à alimenter les villes et les municipalités et pour commencer à construire ces maisons.
Je vous assure que ces discussions vont bon cours. Je rencontre mes collègues des provinces à la fin du mois, et avec les approbations dont j'ai besoin et les approbations dont elles ont besoin, j'espère être en mesure d'établir un modèle comprenant des outils flexibles qui permettra de libérer les 700 millions de dollars dans ce continuum, afin que nous puissions aller de l'avant et fournir à des dizaines de milliers de personnes le logement abordable dont elles ont besoin.
Mme Libby Davies: Monsieur le ministre, je dois dire que je ne sais pas vraiment si c'est de la flexibilité dont nous avons besoin. Il me semble que nous avons eu trop de flexibilité et que les provinces peuvent faire ce qu'elles veulent. Nous avons besoin réellement de reddition de comptes en ce qui concerne cette question, car l'argent est là, mais n'est pas affecté aux unités de logement. Il n'y a pas eu de résultat. Et c'est ce que nous devons régler.
L'hon. Joe Fontana: Laissez-moi clarifier la chose. Je ne veux pas partir d'ici en vous laissant l'impression que les provinces ont pris de l'argent et qu'elles l'ont utilisé pour elles-mêmes. Elles n'ont pas pris l'argent.
Mme Libby Davies: En Colombie-Britannique, l'argent a été réorienté.
L'hon. Joe Fontana: Pourquoi? Parce qu'elles n'ont pas été en mesure de partager les frais dans le programme, ce partage faisait partie de la condition, c'est-à-dire que nous avancerons des fonds en fonction des gouvernements provinciaux et de leurs administrations municipales qui contribuent au processus. Ce n'est donc pas comme si elles avaient pris l'argent.
En ce qui concerne la Colombie-Britannique, je dirais que chaque province est un peu différente. Chaque collectivité de notre pays est un peu différente, donc il faut faire preuve de souplesse. Permettez-moi de vous donner un exemple. Le taux d'inoccupation à Toronto est de 6 ou 7 p. 100. On n'a pas besoin de construire du neuf aussi l'Ontario veut avoir des outils souples en ce qui concerne la façon dont nous pouvons faire cela. Montréal a un problème d'approvisionnement, ils veulent donc construire de nouveaux logements. Dans certaines régions de l'Ouest, en Colombie-Britannique, le gouvernement provincial veut attribuer les fonds consacrés aux logements pour l'accession à la propriété et pour les personnes âgées. Nous voulons être suffisamment souples pour pouvoir collaborer avec nos partenaires provinciaux et trouver les bonnes solutions.
Y a-t-il un besoin? Nous collaborons avec les gouvernements provinciaux pour s'assurer que nos fonds, l'argent du gouvernement fédéral, sert vraiment aux plus démunis, c'est-à-dire 1,7 million de ménages qui nous préoccupent, vous et moi. Voilà où nous voulons utiliser notre argent.
Mme Libby Davies: Allez-vous vraiment renégocier ces ententes? Je crois vraiment que tous ceux concernés par ce problème diront que c'est le vrai problème. Les ententes sont vraiment tellement vastes qu'il n'y a rien qui puisse assurer cette reddition de comptes. C'est cela qui doit être fait.
L'hon. Joe Fontana: J'ai consulté mes homologues provinciaux, des municipalités, des groupes de la collectivité, tous les partenaires et ils ont essentiellement répété les mêmes mots : souplesse et collaboration plus étroite avec les provinces. Je suis ici pour vous dire que ces négociations se déroulent très bien et j'espère que nous pourrons vous assurer que des fonds commenceront à être versés très prochainement à des collectivités comme la vôtre, Libby.
Á (1145)
Mme Libby Davies: Si je disposais d'un peu plus de temps, j'aimerais aussi parler du surplus de la SCHL...
La présidente: Il vous reste très peu de temps, mais allez-y.
Mme Libby Davies: ... qui s'élèvera à 786 millions de dollars en 2008. Ce surplus va retourner au Conseil du Trésor. Il devrait servir aux logements. Que pourriez-vous faire pour assurer que l'argent soit utilisé pour les logements?
L'hon. Joe Fontana: Je ne suis pas certain que le surplus va retourner au Conseil du Trésor. La SCHL paie sa juste part de taxes. Cet argent est considéré comme des bénéfices non répartis dans une société d'État, car comme vous le savez, en cas d'un repli alors qu'en fait le chômage ou les taux d'intérêts commencent à grimper en flèche... Devinez la suite. Il faut espérer que les gens ne commenceront à perdre leurs maisons. Nous devons donc gérer cette situation avec beaucoup de prudence.
Mais, pour finir j'aimerais que Karen dise quelque chose au sujet de la SCHL.
La présidente: Ce ne sera pas pour cette fois-ci. Malheureusement, monsieur le ministre, nous avons dépassé nos sept minutes.
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, Joe, c'est un plaisir de vous avoir ici.
J'aimerais connaître votre avis sur trois choses. Premièrement, au sujet de ce que disait Libby quant au rôle des provinces, mais en se penchant particulièrement sur l'Ontario. Deuxièmement, ce qui m'a vraiment impressionné, c'est la diversité des besoins qui va des logements à l'itinérance. La troisième, c'est ce que j'estime être l'aspect santé mentale des sans-abri et qui me semble être le problème le plus difficilement résolvable.
Si vous me permettez de vous présenter quelques antécédents, ma circonscription est très mélangée, moitié rurale, moitié urbaine. Nous connaissons ce problème depuis longtemps. Nous avons un organisme-cadre qui a très bien fonctionné. Il se compose d'agents immobiliers, de constructeurs de résidences, de personnes dans le besoin, etc. Il y a quelques mois, nous avons inauguré une maison de transition qui connaît un très grand succès. Nous avons rénové un foyer de transition qui connaît aussi beaucoup de succès. Nous avons un refuge pour jeunes et depuis très peu de temps une auberge de jeunesse. L'Habitat pour l'Humanité travaille à la base même, il me semble, de l'accession à la propriété. L'une de nos églises vient d'annoncer un bail à vie de 220 $.
Il y a donc pas mal d'activités, c'est important et il faut les encourager. J'aimerais connaître votre avis à ce sujet—nous avons aussi des coopératives.
J'ai mentionné les provinces et vous les inondations. Nous sommes très reconnaissants à la SCHL pour ce qu'elle a fait. Quand il y a eu des inondations à Peterborough, les sinistrés ont rapidement reçu 1 million de dollars du gouvernement fédéral et 1 million de dollars du gouvernement provincial. Les fonds ont été versés servent à la construction, nous en sommes très reconnaissants. J'espère que cela prouve que nous travaillons plus étroitement avec la province, qui a, durant ces dernières années, mis un frein à un grand nombre des activités que je viens de vous décrire.
Je ne poserai pas mon autre question. Elle concerne d'autres ministères que le vôtre, mais la santé mentale reste le problème le plus difficilement résolvable et je voudrais savoir le point de vue de votre ministère au sujet de la santé mentale des sans-abri.
L'hon. Joe Fontana: Merci, Peter.
Vous avez soulevé deux points très importants. Premièrement, la gamme des options et la souplesse, collectivité par collectivité, je crois que c'est absolument essentiel. Je ne suis pas sûr que cette idée voulant qu'Ottawa en sache plus que les autres avec une approche descendante s'applique. Oui, nous avons des objectifs. Oui, nous devons nous assurer que l'utilisation de l'argent est transparente et qu'il faut rendre des comptes, que cet argent est vraiment versé aux gens qui ont en besoin, mais je crois que les groupes de la collectivité, les municipalités et les provinces comprennent et connaissent vraiment leurs besoins au niveau local. Donc, une approche commençant à la collectivité—comme c'est le cas avec notre initiative des sans-abri—a montré que nous pouvons collaborer avec ces groupes et construire, à partir du bas, une incroyable infrastructure.
En ce qui concerne l'itinérance, les statistiques indiquent bien que 25 à 35 p. 100 des personnes vivant dans les refuges, des logements de transition et des logements supervisés sont atteintes de maladies mentales.
À mon avis, la question du problème du logement doit aussi être envisagée selon une perspective horizontale. C'est une bonne politique économique, politique sociale, une bonne politique de la santé, une bonne politique de justice. Je peux loger quelqu'un avec 5 000 $ par an ou bien le système carcéral peut le faire pour 50 000 $ par an. Si nous offrons aux gens des logements sûrs, permanents... Oui, ceux qui sont atteints de maladies mentales ont besoin d'aide au sein de nos refuges et de nos logements supervisés. Sinon, ils se feront soigner dans nos salles d'urgence et notre système de soins de santé, ce qui est beaucoup plus coûteux que de les loger.
Je crois que nous devons envisager les choses selon une perspective horizontale et donner aux municipalités et aux provinces tous les outils dont elles ont besoin pour aider les gens à Peterborough, Toronto, Montréal, au Nouveau-Brunswick ou ailleurs... Je crois qu'en travaillant ensemble nous pourrons réunir beaucoup de fonds et inciter les grands syndicats, les grandes entreprises et le secteur privé à participer à la construction de logements abordables, de logements sociaux et à catalyser notre capacité à construire de plus en plus de logements pour ceux qui ont des besoins spécifiques.
Á (1150)
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, en ce qui concerne cette idée du logement comme déterminant de la santé, je suis content qu'elle soit allé si loin depuis que nous avons commencé il y a quelques années.
Il y a plusieurs coopératives dans ma circonscription. Quand on évoque la diversité des besoins, les coopératives sont vraiment très particulières. Elles assurent une base solide, mais elles donnent aussi une sorte de confiance et d'autoréglementation souvent extrêmement importantes pour le logement social.
Je sais qu'au niveau national des groupes exercent des pressions sur la façon dont devraient être organisées les coopératives et sur la participation ou non du gouvernement fédéral. Quel est votre avis à ce sujet et quelle est la situation actuelle par rapport aux coopératifs.
L'hon. Joe Fontana: Merci, Peter.
C'est notre gouvernement qui,au début des années 80, a lancé les coopératives d'habitation . Grâce à de nombreux groupes à travers le pays, la coopérative d'habitations est un mode de vie. C'est beaucoup plus qu'un refuge. Des gens se partagent une propriété collective et s'entraident. Ce modèle fonctionne vraiment bien dans les collectivités à revenus mixtes. Comme vous le savez, à l'intérieur d'une coopérative, il y a ceux qui payent des loyers correspondant au marché et ceux qui reçoivent une certaine aide et ce système fonctionne.
Comme vous le savez, un certain nombre de coopératives ont été transférées aux provinces, mais dans quatre provinces, des coopératives fédérales ont été maintenues au sein de la SCHL. Nous sommes en négociations avec les experts de la Fédération de l'habitation coopérative, qui vous le savez, nous a beaucoup aidé, avec ses experts, à gérer ce dossier. Nous espérons conclu une entente avec la Fédération sur la façon de continuer à avoir une gestion des plus efficaces des coopératives.
Envisageons avec un esprit positif ce que nous pourrions faire à l'avenir de ces coopératives au plan de la réhabilitation. Pouvons-nous les aider à aider un plus grand nombre de personnes? Pouvons-nous les aider à augmenter leur nombre? Vous savez, ces ententes seront conclues un jour ou l'autre. Je crois que nous devons en parler et j'espère que le comité nous aidera à élaborer une stratégie nationale ou une stratégie du logement qui répondra à tous les besoins. Une révision de certains des programmes fait bien sûr partie de cette stratégie. J'espère que le comité participera d'une façon ou d'une autre au débat qui s'ouvrira sur ce que nous devons faire à tous les niveaux touchant le logement.
L'hon. Peter Adams: Me reste-t-il du temps, madame la présidente?
La présidente: Je suis désolée, non. Je dois donner la parole à M. Forseth.
Nous passons maintenant au deuxième tour et nous nous limitons à cinq minutes au maximum.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Merci. Je n'ai le temps que pour une question.
Monsieur le ministre, vous avez déclaré aujourd'hui « renforcer les assises sociales du Canada signifie aussi offrir des logements abordables. » Vous avez ajouté « ce continuum comprend forcément des logements supervisés pour les personnes qui ont besoin d'aide pour vivre de façon autonome. »
Nous savons qu'il y a des changements dans la population canadienne. Le pourcentage des retraités et des personnes âgées augmente ainsi que leur besoin de logements abordables. Nous avons besoin de logements subventionnés qui répondent à des normes minimums pour les personnes âgées et ce type de logement n'est plus construit en Colombie-Britannique. La SCHL était un instigateur important et un partenaire. La SCHL collaborait avec des groupes locaux pour fournir de bons logements, l'autonomie à des loyers subventionnés fondés sur les revenus et gérés par le groupe local. Il y a un grand nombre d'excellentes installations dans ma collectivité, mais on n'y construit rien. Compte tenu des changements démographiques, que pouvons-nous faire pour que la bonne volonté de ces groupes communautaires locaux puissent entraîner les gouvernements?
Nous avons parlé, tout à l'heure, du faible taux de participation des provinces et nous avons vu beaucoup de bons logements construits dans le cadre d'un certain programme, mais plus aujourd'hui. Nous devrions peut-être réétudier le programme et trouver le moyen de relancer ce genre de logement subventionné au grand public... C'est cela l'autonomie. Cela n'a rien à faire avec les refuges ou autre. On a beaucoup construit ce genre de logement—surtout au cours des années 70—et aujourd'hui on n'en construit plus du tout. Cette situation ne reflète pas la demande comprimée qui augmente à cause de notre changement démographique; je me demande donc si vous avez des plans dans ce domaine.
L'hon. Joe Fontana: Paul, vous avez soulevé certaines questions très importantes concernant la population canadienne. C'est la raison pour laquelle, dans le cadre de l'aide visant à répondre aux besoins des collectivités, les discussions menées avec nos provinces nous ont permis de nous assurer que nous disposons de toute une gamme d'outils.
Il est vrai que les personnes âgées connaissent le plus haut taux de croissance au Canada. Nous devons être à leur écoute au sujet de l'endroit où elles veulent vivre. Dans la plupart des cas, nous aimerions qu'elles vivent où elles se trouvent, dans les maisons qui leur appartiennent. Mais, est-il possible d'être sûr qu'elles ont les moyens de le faire? Devrions-nous envisager un programme d'allocation de logement qui leur permettrait de rester dans leurs maisons? Pouvons-nous les aider à reconstruire ou à réparer leurs maisons, en y installant des fenêtres, des toits et des matériaux à haut rendement énergétique afin de s'assurer que le coût de l'énergie pour maintenir leur autonomie est essentiel? Devons-nous construire de nouvelles maisons pour les personnes âgées qui choisissent de ne pas vivre dans leurs propres maisons?
Vous avez tout à fait raison. En Colombie-Britannique, le programme de la phase un était destiné aux personnes âgées. En fait, 88 millions de dollars—44 millions de notre argent ou de votre argent et 44 millions de leur argent—ont spécifiquement servi à harmoniser le loyer aux revenus des personnes âgées. Par conséquent, devons-nous faire plus pour les personnes âgées? Absolument. Cela entrera-t-il dans le cadre de nouveaux programmes? Absolument, car il s'agit d'un impératif démographique auquel nous devons nous attacher.
Je m'assurerais aussi de la participation des municipalités et des gouvernements provinciaux dans ce domaine. Quel mal y a-t-il à s'assurer qu'il y a des logements pour personnes âgées, qu'en fait des personnes âgées peuvent peut-être avoir une deuxième unité dans leurs propres maisons pour les aider à payer le loyer? Nous devons être créatifs. Nous ne devons pas nous détourner de la responsabilité d'être sûr. Il n'est pas nécessaire que tout cet argent provienne des contribuables. Il peut y avoir des solutions créatives provenant du secteur privé. Les syndicats ont des fonds de pension et ils veulent participer à cette cause du logement.
Á (1155)
M. Paul Forseth: Donc, vous répondez non, cet excellent programme que nous avions...
L'hon. Joe Fontana: J'ai cru avoir dit oui. J'ai dit oui.
M. Paul Forseth: ...ne sera plus offert.
La SCHL agissait essentiellement comme banquier. Elle n'avait pas nécessairement à exploiter beaucoup le projet. C'est l'organisme local, le club Lions, par exemple, qui exploitait l'installation avec le milieu et en devenait finalement le propriétaire. La province versait une subvention et l'organisme s'occupait de l'exploitation, de sorte qu'il n'y avait pas d'accroissement des services gouvernementaux. Beaucoup de logements ordinaires, autonomes s'ajoutaient. Maintenant, on n'en construit plus parce que la SCHL n'est plus participante.
L'hon. Joe Fontana: Non, Paul, ce n'est pas du tout le cas. Nous voulons construire ce genre de maisons. Vous parlez de loyers établis en fonction du revenu. Il ne s'agit pas d'administrer ces logements ou d'en être propriétaire. Les organismes philanthropiques, sociaux et religieux peuvent continuer de construire, mais c'est la province qui décide où affecter l'argent.
Oui, nous avons des critères. Pour nous, les personnes âgées sont importantes en Colombie-Britannique, ainsi que les personnes handicapées. Nous voulons nous assurer de cibler ceux dont les besoins sont les plus grands. Mais nous ne voulons rien imposer. Nous voulons laisser les provinces choisir comment elles veulent répondre aux besoins de leurs citoyens. Je peux vous dire que la Colombie-Britannique accorde la priorité absolue aux personnes âgées.
M. Paul Forseth: D'accord.
J'imagine que mon temps est écoulé.
La présidente: Oui. Merci, monsieur Forseth.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je veux féliciter le ministre des idées nouvelles qu'il a présentées.
Je veux revenir sur les coopératives d'habitation dont deux de mes collègues ont parlé. J'ai aussi rencontré le mouvement des coopératives d'habitation de Montréal qui fait de l'excellent travail dans ma circonscription. Il y a deux projets actuellement en négociation. Je pense qu'il est essentiel d'arrêter de parler de logement social. C'est peut-être contestable pour certains, mais je ne pense pas que le logement social aide les gens à se sortir de la pauvreté. Pour échapper à la pauvreté, et il y a beaucoup de recherches là-dessus, il faut trouver des moyens de faire croître ses actifs. Un des biens dont les gens ont besoin, comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, c'est un logement. C'est essentiel pour la plupart des gens.
Le mouvement coopératif n'a pas pour seul objectif de fournir un toit aux gens, il veut aussi leur offrir un milieu de vie qui leur permet de faire garder les enfants pendant qu'ils suivent une formation professionnelle. Je sais, en raison de mes responsabilités dans le domaine de l'économie sociale, et je suis sûre que vous le savez aussi, qu'il y a beaucoup de projets de coopératives d'habitation dans l'ensemble du pays.
Nous devons trouver des outils, et je suis d'accord avec vous pour dire que le secteur privé doit jouer un rôle ainsi que les provinces. Le partenariat fait partie de l'économie sociale. Pour certains, le logement social est important, mais c'est une notion dont il faut s'éloigner. Ce n'est pas ce qui permet aux gens de sortir de la pauvreté, du moins dans ma circonscription, et dans le cas de la plupart des projets que j'ai vus ailleurs au pays.
Je vais garder du temps pour entendre votre réponse. J'aimerais savoir si des fonds seront prévus dans le prochain budget pour les coopératives d'habitation.
L'hon. Joe Fontana: Les coopératives d'habitation peuvent être une solution et pourraient donc faire partie de la série de programmes et d'outils disponibles. Oui, cela peut être un élément de solution si c'est ce que les groupes communautaires et les provinces veulent. Pour avoir plus de coopératives d'habitation, je pense qu'il faut soumettre toute sorte de propositions. Je suis d'accord avec vous pour dire, encore une fois, que les coopératives d'habitation offrent plus qu'un toit, mais aussi un milieu de vie.
Je pense que logement « social » et « abordable » ne devrait plus faire partie de notre vocabulaire. Il faut déterminer essentiellement comment s'assurer que sept millions de ménages aient les moyens de s'offrir un toit. Le logement est-il un problème de revenu ou un problème d'abordabilité? En fait, je crois que c'est les deux. Pouvons-nous réussir à trouver des moyens d'augmenter les revenus? Comme ministre du Travail, je veux me pencher là-dessus.
Comme je l'ai dit, la moitié de ceux qui vivent dans nos logements sont de petits salariés. Ceux qui font six ou sept dollars de l'heure peuvent-ils trouver un logement abordable? Qu'on les appelle logements sociaux ou logements abordables, il y a beaucoup de logements, mais ils ne sont pas abordables. Le gouvernement peut-il les rendre abordables? Oui, et c'est pourquoi nous examinons des solutions comme l'allocation pour le logement, des projets pilotes, le supplément au loyer et les programmes partagés d'acquisition de maison. Je veux proposer beaucoup d'outils pour travailler en collaboration avec le secteur privé et tous ceux qui veulent s'occuper de logement, parce que c'est très utile d'aider les gens à bâtir leur vie. C'est une question qui touche non seulement le plan matériel mais aussi le plan humain. Donc, nous pouvons peut-être tous mettre la main à la pâte.
Pour répondre à la question de Christiane sur le PAREL, ce programme va devenir caduc en 2005. Il faut s'assurer qu'il reste utile, parce qu'il va faire des merveilles.
En 2006, l'IPAC va disparaître. Il faut trouver une façon de continuer à aider les personnes atteintes de troubles mentaux, les Autochtones, les jeunes et les nouveaux immigrants.
 (1200)
L'hon. Eleni Bakopanos: J'aimerais vous demander si nous envisageons des mesures pour encourager le secteur privé. Par exemple, si on construit un immeuble de condos à Montréal, certains logements pourraient être offerts à des familles à faible revenu. Je ne sais pas quelles mesures nous pourrions proposer, mais j'ai des idées et vous en avez peut-être à nous présenter.
Comment aider le secteur privé pour qu'il fasse sa part afin...? À Montréal, la plupart des condos coûtent très chers. Comment encourager le secteur privé à construire en pensant aussi aux familles à faible revenu?
L'hon. Joe Fontana: La SCHL a un service de partenariat public-privé. Nous sommes prêts à examiner toutes sortes de propositions d'investissements privés utiles sur le plan social en matière de logement abordable. Nos programmes, qui sont très variés, peuvent aider le secteur privé, grâce à une contribution financière, à construire des logements abordables, dans un endroit où on retrouverait des gens à faible, moyen et haut revenu. Quel mal y a-t-il à ce que les gens vivent ensemble? Je veux dire dans un milieu qui réunit des ménages de niveaux de revenus variables... On ne veut pas créer de ghettos. L'expérience nous a appris qu'il ne fallait pas faire cela. Il faut être ouvert à la diversité dans tous les aspects, et offrir des logements confortables et accessibles à divers niveaux de revenus est la formule que nous voulons adopter.
La présidente: Merci.
Nous en sommes maintenant au troisième tour. Je vais devoir vous limiter, parce que je remarque que le ministre Volpe attend à l'extérieur. Je vais accorder pas plus de trois minutes...
Plusieurs personnes veulent intervenir. Sur ma liste j'ai M. Lessard, M. Silva, Mme Davies et M. D'amours. Si vous voulez passer votre tour pour accueillir le ministre Volpe, il n'en tient qu'à vous.
[Français]
Monsieur Lessard, si vous voulez poser des questions au ministre, vous avez trois minutes pour le faire.
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le ministre, premièrement, comment peut-on concilier le fait que vous souhaitez enrichir ou améliorer les relations avec les collectivités pour mieux les soutenir dans l'oeuvre qu'elles accomplissent et le fait que l'on retrouve, dans le sommaire des crédits, au poste « partenariats sociaux », une diminution des crédits par rapport à l'année dernière? La somme passe de 40 887 000 $ à 35 860 000 $. Vous trouverez cela à la page 13-5 du Budget principal des dépenses 2004-2005. C'est une contribution en lien avec l'expérience du travail pour les différents groupes dont vous avez parlé ce matin.
Ma deuxième question est en lien avec les autochtones. Je suis un peu surpris--vous allez probablement m'éclairer à cet égard--de ne pas retrouver un certain nombre de mesures, une orientation concrète en ce qui concerne le travail à faire avec les autochtones pour s'assurer d'une meilleure intégration au marché du travail. Je suis tout à fait d'accord avec vous que la possibilité d'accéder au marché du travail peut nous aider à les libérer graduellement de leur dépendance.
Quant au fait qu'on s'en remet à une table ronde Canada-autochtone, l'expérience passé, il me semble, a été suffisamment enrichissante en termes de recherche et de travail à ces tables rondes pour qu'on puisse d'ores et déjà annoncer des mesures à soumettre à cette table. Ce n'est peut-être pas le cas, mais on donne l'impression de partir à neuf relativement à ce dossier.
 (1205)
[Traduction]
L'hon. Peter Adams: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Yves a posé sa question, et je n'ai pas d'objection à cela, mais il me semble que l'ordre du jour indique très clairement 13 heures.
À propos, je n'ai pas de problème...et j'aimerais bien poser une autre question. En fait, j'en ai une autre à poser. Mais il reste que nous allons accueillir un nouveau ministre et de nouveaux collaborateurs, ainsi que d'autres collègues étant donné que les partis d'opposition font la rotation.
Il me semble qu'il est très important que nous nous en tenions à l'horaire prévu, parce que beaucoup de gens ici...je ne conteste absolument pas la question qui vient d'être posée, mais je vous demande instamment de suivre le programme.
La présidente: Monsieur Lessard.
[Français]
M. Yves Lessard: Avec votre permission, madame la présidente, en quoi ma question n'est-elle pas conforme à l'ordre du jour, puisqu'on doit débattre des crédits et, en même temps, comprendre l'orientation donnée par le ministre?
La présidente: D'après ce que je comprends, monsieur Lessard, ce n'est pas une question de conformité ou de non-conformité, c'est une question de temps. Mais on poursuit la discussion.
Madame Davies.
[Traduction]
Mme Libby Davies: Madame la présidente, je me demande si le ministre accepterait de revenir une autre fois pour poursuivre la discussion. Serait-il d'accord?
L'hon. Joe Fontana: Certainement, si cela arrange le comité. D'abord, je suis très heureux qu'on pose autant de questions sur le logement; cela me rassure.
Deuxièmement, je ne veux surtout pas faire attendre mon collègue, Joe Volpe.
L'hon. Peter Adams: Je ne conteste absolument pas la question d'Yves Lessard, pas du tout.
La présidente: D'accord.
Il faut que je consulte M. Lessard.
[Français]
Il faut que je vous demande, monsieur Lessard, puisque vous avez posé la question, si vous désirez que le ministre y réponde tout de suite. Si c'est le cas, nous allons lui donner le temps de le faire. Sinon, vous pourriez répéter votre question lorsqu'on invitera de nouveau le ministre.
M. Yves Lessard: Madame la présidente, je comprends bien maintenant la préoccupation de M. Adams et je la partage. Ce que je vous demanderais, cependant, c'est qu'on puisse reprendre le tour conformément à ce que nous avions convenu de faire, pour que nous puissions avoir cinq minutes, comme les premiers intervenants lors du deuxième tour. Nous n'y avons pas eu droit. À ce moment-là, nous pourrions nous en remettre à une deuxième séance avec M. le ministre.
La présidente: C'est là un autre ordre d'idée. Ce que je propose, pour le moment, c'est que, si vous le désirez, le ministre réponde par écrit à la première question que vous lui avez posée, et que cette réponse soit disponible pour tous les membres du comité, bien entendu. Ou préférez-vous attendre une deuxième visite du ministre? C'est votre décision, monsieur Lessard.
M. Yves Lessard: Je crois que la suggestion de M. Adams est bonne, en autant que cela ne soit pas trop loin dans le temps.
La présidente: On discutera de cela à un autre moment, si vous permettez.
M. Yves Lessard: En autant que cela ne soit pas trop loin dans le temps, j'aimerais que M. le ministre puisse revenir devant nous.
La présidente: Très bien.
Madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon: J'aimerais que M. le ministre réponde aussi à ma question sur l'augmentation du budget du programme IPAC.
La présidente: Lors d'une deuxième visite, on pourra faire cela.
Alors excusez-nous, monsieur le ministre, c'est vraiment très difficile, mais comme vous le voyez, il y a énormément d'intérêt pour vos programmes autour de cette table. Si vous revenez avec les mêmes personnes la prochaine fois, nous pourrons même donner à Mme Karen Kinsley le temps de répondre à une question.
Je vous remercie tous, et vous particulièrement, monsieur le ministre Fontana.
L'hon. Joe Fontana: Merci beaucoup.
La présidente: Je suspends la séance pour une minute.
 (1209)
 (1210)
La présidente: Nous reprenons le travail du comité. Malgré le fait qu'il manque encore un ou deux témoins, nous allons continuer le travail de ce comité.
Je voudrais tout d'abord accueillir l'honorable Joseph Volpe, ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences. L'honorable Claudette Bradshaw sera présente dans quelques minutes.
Bienvenue, monsieur le ministre. Merci d'avoir eu la patience de nous attendre. Nous sommes un peu en retard sur notre horaire, mais vous allez sûrement vouloir présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous pourrez faire une présentation sur vos programmes, après quoi nous passerons au débat.
Ministre Volpe.
L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences): Merci, madame la présidente.
Je vous présente le sous-ministre M. Wayne Wouters et le contrôleur du ministère, M. Terry Hearn. Ils sont ici pour fournir des détails précis et pour répondre à des questions à caractère technique. J'espère pouvoir répondre à chacune des questions à ma façon plus ou moins précise.
Je vous remercie, madame la présidente, de me donner l'occasion de présenter à mes collègues les diverses initiatives que notre ministère a prévues pour l'année qui vient.
Tel qu'indiqué dans le dernier discours du Trône, notre pays doit maintenant hausser son rendement économique d'un cran.
Notre taux national de participation au marché du travail se situe présentement à un sommet historique de 67,4 p. 100. Nous avons eu aussi une augmentation de 2,3 p. 100 du taux annuel d'emploi à temps plein cette année. Comme nation, nous faisons bonne figure.
[Traduction]
Voici, madame la présidente, quelques exemples soulignant notre réussite au cours des 10 dernières années. Le taux de chômage est passé de 11,4 p. 100 à 7,1 p. 100 le mois dernier. Plus de trois millions d'emplois ont été créés pendant cette période, dont 300 000 l'an dernier. Le taux de chômage de longue durée est parmi les plus bas au sein des pays du G-7. Ces faits constituent, madame le présidente, mesdames et messieurs, de solides assises sur lesquelles nous pouvons bâtir l'avenir. Toutefois, il n'est pas question qu'on se repose sur nos lauriers. Afin d'ériger une économie plus concurrentielle à l'échelle mondiale et plus durable, nous devons investir dans les gens afin qu'ils puissent acquérir les compétences dont ils ont besoin pour trouver un emploi productif et intéressant.
C'est le but de RHDCC et ma priorité en tant que ministre. En effet, les exigences en matière de compétences sont de plus en plus élevées dans l'ensemble des industries. Cela signifie que trois emplois sur quatre exigent une forme ou une autre d'études postsecondaires, c'est-à-dire un certificat professionnel, un diplôme collégial ou un grade universitaire. En outre, nous sommes pleinement conscients qu'au sein de l'économie du savoir actuelle, les travailleurs doivent accroître leurs compétences et en acquérir de nouvelles. En fait, d'ici cinq ans, 70 p. 100 de tous les nouveaux emplois créés nécessiteront une formation postsecondaire, alors que seulement 6 p. 100 des nouveaux emplois seront occupés par ceux qui n'ont pas de diplôme d'études secondaires. Vous pouvez alors vous rendre compte, madame la présidente, des difficultés que l'économie va connaître avec le chômage structurel auquel nous allons être confrontés si nous n'arrivons pas à respecter ces exigences professionnelles.
L'environnement d'affaires d'aujourd'hui, marqué par le rythme rapide des innovations technologiques, exige une main-d'oeuvre la plus hautement qualifiée et la mieux formée possible. Pour ce faire, nous avons adopté une approche en deux volets, faciliter l'accès à l'enseignement postsecondaire tout en mettant au point une stratégie des compétences en milieu de travail afin de permettre aux Canadiens et aux Canadiennes de continuer à développer leurs compétences. Cette stratégie vise trois objectifs : former une main d'oeuvre hautement qualifiée et possédant une bonne capacité d'adaptation; maintenir l'efficacité, la souplesse et le rendement du marché du travail; et répondre aux besoins des employeurs en matière de milieux de travail productifs et novateurs.
Dans notre dernier budget, nous avons donné le coup d'envoi à la stratégie en accordant de nouvelles ressources aux centres de formation patronaux-syndicaux. Au cours des trois prochaines années, nous allons investir 25 millions de dollars dans un projet pilote visant à remplacer de l'équipement désuet pour la formation dans les métiers.
 (1215)
Le gouvernement du Canada a aussi souligné dans son dernier discours du Trône le besoin d'améliorer nos régimes d'apprentissage, d'accroître les activités d'alphabétisation et d'acquisition de compétences essentielles, et de continuer à travailler avec les conseils sectoriels.
L'un des principaux éléments de la stratégie des compétences en milieu de travail portera sur la reconnaissance des titres de compétence étrangers.
[Français]
Nous n'utilisons pas à pleine capacité beaucoup de gens dont les titres de compétences ont été obtenus à l'étranger, que ce soit au niveau de l'éducation, de la formation professionnelle ou de l'affiliation professionnelle. Ceci entraîne une perte de potentiel humain que nous n'acceptons pas.
[Traduction]
Afin d'être à la hauteur de ce défi, le gouvernement du Canada a créé le programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers avec un investissement initial de 40 millions de dollars sur cinq ans pour améliorer les processus de reconnaissance des titres de compétences étrangers au Canada. Le gouvernement a fait suite à cet investissement dans son budget de 2004 en accordant un montant additionnel de cinq millions de dollars par année sur une période de quatre ans. Les fonds seront consacrés à des activités de reconnaissance des titres des personnes oeuvrant dans des professions réglementées et non réglementées.
[Français]
Tout en étant importants, ces programmes prouvent également à quel point notre travail sert de complément à d'autres priorités, comme notre engagement à améliorer le système des soins de santé au Canada.
Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont collaboré avec des intervenants de la collectivité médicale afin d'améliorer l'octroi de permis d'exercice des médecins formés à l'étranger.
[Traduction]
Nous mettrons au point un ensemble d'initiatives semblables pour d'autres professionnels de la santé, tels que les infirmiers, les pharmaciens et les techniciens de laboratoire médical. Toutes ces activités contribueront à renforcer le système de soins de santé canadien et j'oserais ajouter qu'elles vont assurer quelques petites localités d'une meilleure viabilité.
La stratégie des compétences en milieu de travail comprend le travail réalisé dans le cadre des prestations d'emploi et des mesures de soutien à la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi. En partenariat avec les gouvernements et les organismes communautaires à l'échelle du pays, nous aidons chaque année plus de 600 000 Canadiens et Canadiennes à retourner sur le marché du travail. Ces efforts viennent s'ajouter aux avantages directs que nous offrons aux travailleurs canadiens par le biais de la partie I de la loi.
L'an dernier, trois millions de Canadiens et de Canadiennes ont bénéficié de 13 milliards de dollars en prestations de revenu, de maladie, de congés parentaux et de nouvelles prestations de compassion. En matière de services, RHDCC traite près de trois millions de demandes de prestations par année ainsi que 22 millions de déclarations de prestataires toutes les deux semaines. Il en résulte que nous avons pu améliorer la qualité, l'uniformité et la rapidité du traitement des demandes par le biais d'une gamme de services offerts électroniquement et sur le Web.
Présentement, environ huit des dix nouvelles demandes sont soumises par des Canadiens et des Canadiennes qui postulent en ligne par l'entremise d'Appli-Web. Ils peuvent également soumettre leurs déclarations bimensuelles en ligne grâce à Interdec. Pour les gens qui devraient autrement se rendre à un bureau, ces applications en ligne aident à réellement améliorer nos services. Madame la présidente, j'aimerais vous rappeler que, selon une étude récente menée par l'OCDE, le Canada est au premier rang des pays dont les citoyens sont les plus éduqués avec près de 43 p. 100 de sa population ayant terminé des études postsecondaires.
 (1220)
[Français]
Je suis ravi de vous annoncer que nous continuons à améliorer la situation en travaillant avec les provinces et les territoires afin d'accroître l'accès aux études postsecondaires et d'aider les étudiants à se payer de telles études.
[Traduction]
Un parfait exemple est notre collaboration avec les provinces afin de mettre en application les améliorations apportées au programme canadien de prêts aux étudiants et annoncées dans le budget de 2004. Ceci comprend l'instauration d'une nouvelle subvention pouvant atteindre 3 000 dollars pour les étudiants de première année issus de familles à faible revenu. Comme vous le savez puisque vous faites partie du comité lié au projet de loi C-5 sur la Loi canadienne sur l'épargne-études, nous travaillons également à faire en sorte que les familles aient les outils nécessaires pour planifier et épargner en vue des études de leurs enfants.
Le nouveau bon d'étude canadien et les améliorations à la subvention canadienne pour l'épargne-études aideront les familles à faible et à moyen revenu à épargner en vue des études postsecondaires de leurs enfants. J'aimerais remercier les membres du comité de leur appui en ce qui concerne cette mesure.
Madame la présidente, les programmes et services mis en oeuvre par mon ministère contribuent à dynamiser la croissance du Canada puisque les fonds qui alimentent ces programmes constituent un investissement direct dans nos citoyens. Nous permettons aux Canadiens et Canadiennes de contribuer à la croissance et à la prospérité du Canada, de bâtir leurs collectivités et, avant tout, d'atteindre leurs buts et de réaliser leurs rêves. Notre travail aide les Canadiens et les Canadiennes à acquérir les compétences dont ils ont besoin pour décrocher un emploi intéressant et productif.
C'est avec plaisir que je vais accueillir vos commentaires et répondre à vos questions.
[Français]
Merci.
La présidente: J'allais proposer qu'on entende Mme Bradshaw.
[Traduction]
Bienvenue, madame Bradshaw.
Mme Bradshaw est ministre d'État pour le Développement des ressources humaines. Comme vous avez reçu ses notes d'allocution, j'ai pensé que nous pourrions entendre son exposé avant de poser nos questions.
Madame la ministre.
[Français]
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre d'État (Développement des ressources humaines)): Merci, madame la présidente.
Je suis très heureuse de comparaître aujourd'hui devant le comité et d'avoir l'occasion de décrire brièvement ma responsabilité en tant que ministre d'État au Développement des ressources humaines.
Dans le cadre de mes fonctions, je veillerai plus particulièrement à aider les Canadiens et les Canadiennes à développer leurs capacités de lecture et d'écriture ainsi que d'autres compétences essentielles comme l'utilisation de documents, les notions de calcul et l'usage d'un ordinateur.
[Traduction]
De solides capacités de lecture et d'écriture sont à la base de l'apprentissage continu et sont donc essentielles à la réussite d'une personne, surtout lorsqu'il s'agit de trouver et de garder un bon emploi dans l'économie du savoir actuelle. Nous savons qu'il est possible de maintenir ces compétences, voire même de les améliorer dans le cadre du travail, bien après la fin de la formation académique régulière.
[Français]
RHDCC continuera donc de chercher des moyens de pallier les faibles capacités de lecture et d'écriture par le biais de la Stratégie des compétences en milieu de travail du gouvernement. Cette stratégie est élaborée de concert avec le gouvernement des provinces et des territoires ainsi qu'avec des entreprises, des syndicats, des établissements d'enseignement et des conseils sectoriels.
[Traduction]
Le ministère travaillera également à l'atteinte de cet objectif en maintenant son soutien aux activités de recherche de qualité supérieure, à la production de matériel didactique pertinent et à un accès plus facile aux programmes d'alphabétisation. Je suis également très heureuse de participer à la consolidation de la stratégie sur les compétences et l'emploi des Autochtones, qui est administrée par le ministère. Nous collaborerons avec nos partenaires afin d'appuyer l'apprentissage continu au sein des peuples autochtones et de veiller à ce qu'ils puissent bénéficier davantage d'occasions d'emploi et de perfectionnement.
 (1225)
[Français]
Ce travail comporte son lot de défis, notamment le fait que le taux de chômage chez les autochtones est trois fois plus élevé que le taux de chômage national. Qui plus est, les autochtones ont actuellement des niveaux d'instruction relativement peu élevés.
[Traduction]
RHDCC continuera donc à concentrer ses efforts sur deux principaux programmes liés à l'emploi des Autochtones qui visent à établir la parité en matière d'emploi et les Canadiens autochtones et non autochtones. Le premier de ces deux programmes est la stratégie de développement des ressources humaines autochtones, ou SDRHA, qui a été renouvelée dans le budget de 2004 pour une autre période de cinq ans. Les Autochtones conçoivent et administrent cette stratégie afin d'aider des clients au sein de leur communauté à se préparer en vue du marché du travail, à trouver un emploi durable et à le garder. Durant la création de la SDRHA en 1999, quelque 80 000 Autochtones ont trouvé du travail grâce aux efforts des signataires d'entente.
[Français]
Dans le cadre de la Stratégie renouvelée, les divers partenaires accorderont une attention toute particulière aux mesures de soutien visant à aider les autochtones à se prévaloir des occasions économiques liées à la demande. Ils s'efforceront également à aider les clients qui sont aux prises avec de nombreux obstacles à l'emploi, notamment en ce qui concerne la capacité de lecture et d'écriture et les autres compétences essentielles.
[Traduction]
Le second programme, intitulé Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones, ou PCEA, vient compléter les initiatives lancées dans le cadre de la SDRHA. Introduit en octobre 2003, ce programme s'adresse aux personnes autochtones en âge de travailler désirant acquérir les compétences et les connaissances dont elles ont besoin pour profiter pleinement des occasions d'emplois durables offertes dans leur communauté et dans les environs, aux termes de projets à grande échelle. On compte à l'heure actuelle sept projets au terme du PCEA : un projet dans le secteur de la foresterie au Nouveau-Brunswick, un projet de développement hydroélectrique dans le nord du Manitoba, un autre dans le secteur gazier et pétrolier dans le nord de l'Alberta, un projet dans l'industrie de la construction en Alberta, un projet dans l'industrie de pêche dans la région de Baffin, et des projets dans l'industrie du pétrole, du gaz et du diamant dans les Territoires du Nord-Ouest. Des milliers d'Autochtones recevront une formation fort utile et trouveront un emploi grâce à ces projets. Par exemple, je me réjouis que 200 Autochtones environ puissent, grâce au projet dans le secteur de la foresterie au Nouveau-Brunswick, améliorer leurs compétences, ce qui leur permettra de trouver de l'emploi dans ce secteur.
[Français]
En tant que ministre d'État, je me suis également fixé comme priorité de respecter la promesse que nous avons faite aux communautés de langue officielle en situation minoritaire, c'est-à-dire appuyer leur développement et continuer à leur offrir des services dans la langue officielle de leur choix. Par exemple, au cours des quatre prochaines années, nous investirons plus de quatre millions de dollars pour aider des partenaires clés qui oeuvrent dans des communautés francophones d'un bout à l'autre du pays à élaborer et à entreprendre des projets d'alphabétisation familiale.
[Traduction]
Nous travaillons également avec des organismes d'alphabétisation anglophones du Québec tel que le Centre d'alphabétisation du Québec, le Literacy Partners of Quebec et English Literacy association of Quebec.
Je vous remercie de m'avoir permis de souligner quelques-unes des principales priorités auxquelles je me consacre au sein de Ressources humaines et Développement des compétences Canada.
[Français]
J'ai hâte de relever ces nouveaux défis et je suis convaincue que nous pouvons aider les Canadiens et les Canadiennes à participer pleinement à un marché du travail efficace et qui fonctionne bien. Je sais que je peux compter sur vous pour m'aider à relever ces défis.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup, madame la ministre.
Avant de continuer la deuxième partie, je vais solliciter votre indulgence. À l'ordre du jour, il y avait deux éléments, le premier étant la présentation des trois ministres et le deuxième étant les travaux du comité.
J'espère que vous conviendrez avec moi que compte tenu du temps dont nous disposons, nous pourrions consacrer le reste de cette réunion aux questions adressées aux deux ministres, quitte à ce que les travaux du comité soient reportés à la prochaine réunion, soit jeudi prochain, c'est-à-dire après demain. J'aimerais savoir si les membres du comité sont d'accord. Est-ce que quelqu'un s'oppose à ce que je viens de proposer? Très bien.
 (1230)
[Traduction]
Nous passons maintenant à la deuxième partie. Je vous rappelle que la période de sept minutes dont vous disposez comprend les questions et les réponses. Si vous posez de longues questions, les réponses seront courtes.
Monsieur Van Loan.
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Très bien.
Je voulais vous parler de la page 38 de la version anglaise du rapport sur le rendement.
La présidente: Pardon, mais vous devrez indiquer à quel ministre vous vous adressez.
M. Peter Van Loan: Je ne sais jamais qui fait quoi dans ce ministère. Je pense que c'est le ministre Volpe, mais nous verrons.
Il est question des principaux indicateurs de rendement. On parle du nombre total de clients servis par les programmes d'emploi dans la première case; l'objectif était de 406 000 et le résultat de 493 700. Combien a coûté la mise en oeuvre de ces programmes?
L'hon. Joseph Volpe: Vous parlez de cette case en particulier?
M. Peter Van Loan: Oui.
L'hon. Joseph Volpe: Ces chiffres sont liés aux mesures actives que nous avons entreprises, parfois avec les provinces, parfois avec le secteur privé ou les organismes sans but lucratif. Le montant total s'élève à environ 2,2 milliards de dollars.
M. Peter Van Loan: J'aimerais maintenant vous poser une question sur la case d'en dessous, où il est question du nombre de clients qui obtiennent un emploi ou qui deviennent autonomes après une intervention. Y a-t-il un lien entre ces deux cases?
L'hon. Joseph Volpe: Notre objectif, pour les 406 000 clients visés et les 493 000 servis, était de nous assurer de les réintégrer sur le marché du travail, soit comme travailleur autonome ou...
M. Peter Van Loan: Il y a donc un lien entre les deux.
L'hon. Joseph Volpe: Oui.
M. Peter Van Loan: Cela m'amène au point suivant. Vous parlez d'un succès en vous appuyant sur le fait que vous avez dépassé votre objectif, puisque le nombre de vos clients ayant trouvé un emploi est plus élevé que prévu. Si j'examine vos objectifs toutefois, vous espériez un taux de succès de 57 p. 100 et même si vous parlez de réussite, les résultats réels sont bien moins bons, le taux étant inférieur à 50 p. 100. Je me demande donc pourquoi le ministère se vante de cette manière alors qu'en fait vous n'atteignez pas vos objectifs.
L'hon. Joseph Volpe: J'aimerais remercier le député qui met l'accent sur le nombre très important de gens qui, grâce à nous, ont réintégré le marché. J'aimerais souligner pour le comité, et pour le député en particulier, qu'un grand nombre de ceux que nous aidons trouvent eux-mêmes leur travail et qu'ils ne font pas partie de ce total. Même s'il peut sembler que les chiffres sont en fait inférieurs à ce que nous aurions souhaité, le but initial, c'est de faire travailler les gens. Le fait que nous puissions souligner ce genre de taux de succès alors qu'au départ, il n'y avait rien, n'est vraiment pas mal.
M. Peter Van Loan: J'aimerais faire une autre observation à ce sujet. D'après mes calculs rapides, vous dépensez près de 10 000 $ pour chacun de ces placements réussis. D'après moi, l'emploi trouvé ne découle pas nécessairement de ce programme. Pensez-vous que pour chacune de ces réussites de l'ordre de 10 000 $, votre programme est efficace?
 (1235)
L'hon. Joseph Volpe: J'aimerais souligner ici deux autres points, monsieur Van Loan. Tout d'abord, comme je l'ai indiqué il y a quelques instants, beaucoup de ces gens trouvent du travail eux-mêmes. Deuxièmement, en regard des normes internationales, 10 000 $ environ par placement pour une participation au marché à long terme est vraiment tout à fait raisonnable, surtout lorsque l'on tient compte du fait que des gens, comme je l'ai indiqué dans mon introduction, ont des difficultés structurelles qui ralentissent leur intégration au marché. Parmi eux, nous avons également des jeunes à risque, et l'investissement dans ce cas-là est considérablement plus élevé que l'investissement moyen envisagé.
M. Peter Van Loan: Qu'ils obtiennent un emploi grâce à ce programme ou qu'il s'agisse de participation à long terme, c'est une autre question dont je débattrai avec vous. Ce qui me préoccupe, c'est cette participation.
On nous a remis ces résumés ministériels et, au crédit 5 « Subventions et contributions », le montant pour 2003-2004 était de 573 426 000 $, tandis que pour cette année, il est de 719 887 000 $. Il s'agit d'une augmentation de plus de 25 p. 100.
L'hon. Joseph Volpe: Voulez-vous aller plus lentement, s'il vous plaît. De quelle page parlez-vous?
M. Peter Van Loan: C'est une photocopie. C'est la page 13-2 intitulée « Ressources humaines et développement des compétences ».
La présidente: La partie II du budget principal.
Monsieur le ministre, votre réponse doit être assez courte.
L'hon. Joseph Volpe: Allez-y, monsieur Van Loan, et je serai très rapide. Vous demandiez...?
M. Peter Van Loan: On remarque une augmentation au crédit 5 de plus de 25 p. 100 des subventions et contributions.
L'hon. Joseph Volpe: N'oubliez pas qu'il s'agit de prévisions. Nous essayons de comprendre le marché ainsi que notre éventuelle participation. Pour 2004-2005, nos prévisions s'appuient sur l'expérience de l'exercice précédent. C'est ce qui se reflète dans le budget 2004-2005. Par exemple, une augmentation de 154 millions de dollars est prévue essentiellement pour la question des sans-abri—je crois que vous en avez parlé dans la question précédente—23 millions de dollars de cette somme figurent dans les dépenses de fonctionnement et 146 millions de dollars dans les subventions et contributions. Nous avons effectué un exercice de réaffectation parmi les ministères, ce qui explique le montant plus élevé pour 2004-2005.
M. Peter Van Loan: Ce n'est pas la participation, c'est véritablement la question des sans-abri.
La présidente: Désolée, je vais devoir vous interrompre.
Merci.
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Ma question s'adresse au ministre Volpe.
Nous sommes en train d'étudier le projet de loi sur les régimes d'épargne-études et sur le bon qui sera donné aux familles qui n'ont pas les moyens d'investir pour les études de leurs enfants. C'est un programme qui sera disponible pour les familles d'ici 15 ans.
Nous sommes en train de faire l'étude du projet de loi, et sept organismes sont venus nous exprimer ce qu'ils pensaient du programme. Cinq d'entre eux sont contre le projet tel que présenté, par exemple des associations étudiantes et des associations de professeurs d'université. Ils nous disent que c'est un mauvais projet, qu'il va dans la mauvaise direction, que le but d'aider les familles à faible revenu ne sera pas atteint. Même ceux qui étaient d'accord disaient que le montant était très minime et n'aurait pas d'impact sur les familles à faible revenu, que les familles, souvent, n'auraient pas recours à ce bon d'études, et que c'est plutôt dans la petite enfance qu'il faut investir pour que l'enfant ait le désir de poursuivre ses études.
Nous recevons d'autres témoins. Cet après-midi, je serai très sensible à ce que les familles à faible revenu pensent de ce projet. Vous savez que dans un travail en comité, il est très difficile de rejoindre l'ensemble de la population. Il y a eu quelques associations et groupes qui sont venus nous dire que le projet va dans la mauvaise direction, et d'autres viendront jeudi.
Je crains qu'on n'investisse des millions de dollars sans atteindre cet objectif et que cet argent dorme, parce que les gens n'iront pas chercher le montant. On ne recevra pas beaucoup de témoins parce qu'on n'a pas énormément de temps et que peu de gens sont au courant de ce projet de loi. Cependant, si l'ensemble des intervenants nous disent que c'est un mauvais projet de loi, allez-vous continuer à vouloir le faire adopter à la Chambre des communes?
 (1240)
[Traduction]
L'hon. Joseph Volpe: Madame la présidente et madame Gagnon, si vous permettez, je vais essayer de répondre en majeure partie en anglais. Je vais parler lentement pour que le traducteur saisisse tout ce que je dis.
Je suis d'accord avec Mme Gagnon sur un point. Le meilleur investissement que peut faire la société vise probablement la petite enfance, surtout si l'on cherche à atteindre des objectifs durables. J'imagine que c'est aussi l'avis des économistes partout dans le monde. Ce n'est pas à moi de dire si d'autres compétences ont réussi ou échoué dans ce domaine. Ce que je peux dire, madame Gagnon, c'est que vous attendiez que mon collègue du développement social vous explique l'initiative relative au développement de la petite enfance et à la garde d'enfants—un programme national—qui correspond à cette catégorie d'âge, soit à partir de la naissance jusqu'à l'entrée en milieu scolaire, supervisé, dirigé et mis en place par les provinces. Je crois que c'est déjà une indication que le gouvernement reconnaît votre position idéologique, à savoir que peut-être nous devrions investir là où le rendement sera le plus important.
Ceci étant dit, madame Gagnon, les autres positions que vous développez ainsi que d'autres transmises au comité sous un angle plutôt négatif, selon moi, ne prennent pas en compte certaines des initiatives dont j'ai fait mention dans mon exposé, soit les mesures que nous avons prises pour ceux qui ont quitté l'école secondaire et se sont éloignés des compétences locales ou provinciales, mais qui sont entrés dans un milieu où leurs études prennent une dimension beaucoup plus utilitaire. Nous voulons encourager la poursuite des études, une plus grande participation, un plus grand développement des compétences et nous le faisons en prenant toute une gamme de mesures, dont celle que j'ai proposée—et qui n'est pas la moindre—soit un montant de 3 000 $ pour les familles à faible revenu, 3 000 $ ou 50 p. 100 des frais de scolarité, pour la première année. Nous avons pris d'autres mesures pour assouplir les processus et mécanismes de remboursement des prêts et pour davantage les adapter aux besoins des étudiants qui reçoivent un diplôme universitaire ou collégial. Nous avons en place, comme vous le savez bien, des mesures relatives à l'incapacité de payer, que ce soit pour des raisons financières ou médicales. Nous avons donc des mesures visant l'annulation et le remboursement des dettes, qui répondent aux besoins des étudiants concernés.
Pour ce qui est du bon d'études du Canada—et je crois que nous ne sommes pas d'accord à ce sujet, madame—nous voulions faire deux choses. Premièrement, nous voulions créer un climat, une culture qui permettent de voir plus loin que ce qui est offert localement et de commencer à penser à des études postsecondaires dès la naissance d'un enfant. Vous avez donc tout à fait raison de souligner que pendant 15 ans nous sommes prêts à contribuer à un fonds mis de côté pour les enfants issus de familles bénéficiaires d'une prestation fiscale pour enfant, ce qui indique qu'elles sont dans le besoin. Nous faisons également cette première contribution, pour que ces familles s'habituent aux instruments d'investissement et pensent à l'avenir de leurs enfants en termes d'investissement. Que quelqu'un dise aujourd'hui que ce n'est pas suffisant, d'accord, mais c'est un grand progrès par rapport à l'absence de toute mesure actuellement.
En outre, rien empêche les provinces de participer, ni non plus les parents. En fait, madame Gagnon, lorsque nous avons lancé le régime canadien d'épargne-études, nous avons commencé par une participation de près de 2 milliards de dollars et nous en sommes, au bout de cinq années seulement, à plus de 12,5 milliards de dollars.
 (1245)
Le gouvernement du Canada verse une contribution qui est toujours supérieure à 300 millions de dollars environ—je dis « environ » simplement parce que nous ne connaissons pas le nombre de familles qui y participent. Mais il semble, si l'on en croit l'investissement des Canadiens dans leur ensemble, ainsi que leur désir de participer à cet objectif double, qu'ils ne partagent pas le point de vue de ceux qui vous ont parlé négativement du programme.
La présidente: Merci, monsieur le ministre; je suis désolée, le temps est écoulé.
Monsieur Tony Martin, s'il vous plaît.
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Dans la même veine, je ne suis pas d'accord avec certains de vos propos. Vous inquiétez-vous du fait que la dette des étudiants—vu que vous avez un équilibre cumulatif AE de 46,2 milliards de dollars au 31 mars 2004, une augmentation nette de 2,4 milliards de dollars par rapport à l'exercice précédent, alors que vous parlez de ces moyens d'aider les étudiants—atteint des sommets sans précédent?
L'hon. Joseph Volpe: Je pense que vous et moi ne sommes pas d'accord sur la prémisse fondamentale de la question, à savoir que nous avons un excédent que nous appelons l'excédent AE. Vous savez très bien, monsieur Martin, que les vérificateurs généraux ont toujours dit qu'il fallait indiquer qu'il y a un excédent théorique, mais que ces fonds sont déjà versés au Trésor. Ces fonds ont tous été dépensés; il s'agit de fonds théoriques.
Qu'avons-nous fait de cet argent? C'est véritablement la question que vous posez. Nous avons en fait pu contribuer aux études postsecondaires. Nous le faisons chaque année en versant la somme coquette de près de 2,7 milliards de dollars à l'échelle du pays. Vais-je m'excuser sous prétexte qu'il existe un compte théorique indiquant un excédent?
J'attire votre attention, monsieur Martin, sur ce que j'ai dit un peu plus tôt, à savoir que le Canada est l'un des pays qui se classent parmi les premiers, sinon le premier, pour ce qui est de la participation au marché. Cela veut dire qu'il y a plus de personnes qui travaillent et qui contribuent à ce fonds et à ces objectifs qu'il n'y en a jamais eu et en fait, qu'il n'y en a ailleurs. Notre taux de chômage est si bas qu'il devient dangereux dans certains endroits, mais ce que cela veut dire, c'est que moins de personnes font de demandes de prestations. Malgré tout cela, au cours des 10 dernières années, nous avons baissé les primes AE chaque année. Nous en sommes maintenant à 1,98 $ par centaine de dollars de revenu pour le dernier exercice.
Monsieur Martin, je crois que cela témoigne du succès d'un programme. Ce qu'il faut faire maintenant, c'est savoir où affecter ces fonds. Ils sont là pour les gens qui entrent sur le marché du travail, tant pour les moments où ils connaissent une interruption de revenu que pour se préparer aux nouvelles réalités du marché au moment où ils le réintègrent.
M. Tony Martin: Malgré votre choix de mots et votre qualification de l'excédent qui selon vous est théorique, je pense que tous les gens de notre pays qui en parlent le comprennent différemment de vous...
L'hon. Joseph Volpe: Je le comprends de la même façon que la vérificatrice générale.
M. Tony Martin: Eh bien, la vérificatrice générale elle-même fait des commentaires et nous encourage tous à poser des questions au sujet de cet excédent, pourquoi il existe et pourquoi, par exemple, votre ministère prévoit dépenser 860 millions de dollars de moins en prestations d'emploi et mesures de soutien que ne l'autorise la Loi sur l'assurance-emploi, et ce pour 2004-2005. Pourquoi le gouvernement dépense-t-il régulièrement moins pour ces mesures actives que ne l'autorise la loi, vu que vous avez cet excédent du fonds AE et que votre propre ministre des Finances parle d'un excédent du Trésor de près de 9,1 milliards de dollars? Dans le nord de l'Ontario, dans le nord du Canada, dans les régions rurales du Canada et dans l'est du Canada, se trouvent des gens qui ne peuvent tout simplement pas trouver de travail et qui se tournent vers le gouvernement pour obtenir un soutien modeste pour les aider à surmonter ces temps difficiles et pourtant, vous dépensez 860 millions de dollars de moins pour les prestations d'emploi et les mesures de soutien, alors que vous affichez un excédent.
 (1250)
L'hon. Joseph Volpe: Monsieur Martin, je ne voudrais pas me répéter, mais je viens de vous dire que le taux de participation au marché continue de monter. En fait, dans certaines provinces, le taux de participation est extrêmement élevé dans toutes les couches de la population. Ce pourcentage de 67,5 p. 100 est énorme.
Deuxièmement, si on dépense moins, c'est parce que le taux de chômage ne cesse de tomber et, il est moins utile pour nous d'intervenir sur le marché pour apporter de l'aide en offrant des mesures actives. Nous faisons un plan en fonction de ce qui s'est passé l'exercice précédent. Comme je l'ai dit dans ma réponse à M. Van Loan, il s'agit de prévisions et nous nous appuyons sur l'expérience que nous avons vécue. Je crois, qu'aux yeux de certains, ce serait probablement friser un comportement irresponsable que d'essayer délibérément de dépenser le même montant d'argent que les années précédentes, alors qu'on en a besoin de moins.
M. Tony Martin: Les chiffres que vous nous donnez ne reflètent pas la réalité du nord du Canada ni non plus celle des régions rurales. Ils ne reflètent probablement pas la réalité de l'est du Canada ni non plus peut-être celle des régions du Canada, contrairement à ce que vous dites.
Le fait est que le fonds AE et le Trésor affichent tous les deux un excédent alors que des Canadiens ne peuvent plus comme avant avoir accès à ces programmes puisque les mesures de soutien et les prestations ne sont pas prévues.
J'aimerais vous poser une autre question, si j'en ai le temps, monsieur le ministre.
La présidente: Non.
M. Tony Martin: Il y a quelques années... Pardon?
La présidente: D'accord, allez-y, il vous reste une minute.
M. Tony Martin: D'accord, merci.
Votre prédécesseure, Mme Stewart, a mis en place l'Institut canadien sur l'apprentissage, appelé maintenant le Conseil canadien sur l'apprentissage. Un montant de 100 millions de dollars avait été prévu à cet effet. Or, le nouveau conseil n'en a reçu que 85 millions. Nous nous demandons où sont partis les 15 millions manquants.
L'hon. Joseph Volpe: Permettez-moi de répondre à la première partie de vos observations.
La présidente: Il va falloir être bref, monsieur le ministre.
L'hon. Joseph Volpe: C'est une bonne question qui mérite une réponse plus longue, madame la présidente.
La présidente: Je le sais, mais...
L'hon. Joseph Volpe: Monsieur Martin, la situation... Pour ce qui est des mesures instaurées dans un environnement où nous voulons participer au marché, il faut dire que ces mesures actives ne cessent de se multiplier depuis 1996. Elles témoignent de notre succès, mais aussi du fait que nous apportons des changements d'une année à l'autre. Je crois que Mme Bradshaw voudra parler de l'orientation de certaines de ces mesures, car nous faisons un travail extraordinaire dans les domaines qu'elle a présentés.
Pour ce qui est de votre question au sujet du Conseil canadien sur l'apprentissage, il avait été prévu initialement 100 millions de dollars, mais ce n'est pas ce que nous avons fini par dépenser. Ces fonds étaient donc bel et bien là et nous n'avons pas pris les 15 millions de dollars restants pour les gaspiller ou les affecter ailleurs. Il s'agissait d'une proposition théorique au départ et nous avons fait une contribution réelle de 85 millions de dollars.
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
Monsieur D'Amours.
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.
Monsieur Volpe et madame Bradshaw, je vous remercie d'être présents aujourd'hui. J'ai surtout deux questions à poser. Elles ne sont pas longues. Le ministre Volpe voudra peut-être y répondre.
Ma première porte sur l'assurance-emploi. Comme vous le savez, il s'agit d'un dossier qui est très important pour la population de ma circonscription, comme c'est le cas dans bien d'autres régions du pays. Ma première question porte plus spécifiquement sur la première admissibilité et ma deuxième sur la question des meilleures semaines à l'intérieur d'une période, afin de permettre à la population de recevoir des sommes au cours des semaines subséquentes.
Parlons de la première admissibilité. Si on considère la question de l'adaptation au marché du travail et des nouvelles réalités, il y a malgré cela le travail saisonnier. Cette réalité existait auparavant et elle existe toujours. Toutefois, il faut entre 24 et 26 semaines de travail pour être admissible une première fois. Cela fait en sorte que si quelqu'un demeure dans une région rurale et vit d'un travail saisonnier, il lui est très difficile d'accumuler 24 à 26 semaines de travail. Par conséquent, dans la majorité des cas, nos jeunes vont quitter notre région pour aller s'établir dans des régions urbaines où la situation du travail rural et du travail saisonnier n'existe pas. J'aimerais donc que vous discutiez de la possibilité d'instaurer une diminution de ce montant de 910 heures pour permettre à nos jeunes, ou toute personne qui n'a pas encore pu profiter d'une première admissibilité, de rester dans nos régions.
La deuxième question porte sur les meilleures semaines. Je considère qu'il s'agit d'un incitatif pour continuer à chercher du travail, puisqu'on n'est pas pénalisé au plan des prestations, alors que les semaines qui s'en viennent sont souvent les semaines d'hiver, où le coût du chauffage est plus élevé, etc.
J'aimerais entendre vos réponses parce que j'ai l'impression que les meilleures semaines constitueraient un choix idéal. La question des 910 heures est importante pour garder les jeunes dans nos régions rurales. Il est important de leur permettre de pouvoir travailler dans leur région.
 (1255)
L'hon. Joseph Volpe: Monsieur D'Amours, vous abordez une problématique qui ne touche pas seulement le gouvernement du Canada, mais aussi beaucoup de pays occidentaux. On voit une tendance qui indique que nos jeunes veulent aller dans les centres urbains. Leurs motivations sont complexes, diverses; nous les connaissons. Je me base sur les spécialistes universitaires et autres experts qui étudient le phénomène.
Évidemment, c'est une situation qui rend beaucoup de gens perplexes. La possibilité d'un emploi permanent qui offre une rémunération satisfaisante attire beaucoup plus de jeunes qu'une situation où il n'y a pas de tels emplois. Le gouvernement cherche toujours à encourager les industries qui offrent cette possibilité à la population locale. Les jeunes ne quittent pas leur lieu de naissance parce que les prestations d'assurance-emploi ne sont pas suffisantes ou qu'elles ne sont pas équivalentes à un bon emploi à Montréal, à Halifax ou à Toronto. Ils quittent ces endroits pour d'autres raisons.
Quant à la manière de se qualifier pour des prestations d'assurance-emploi, il faut considérer non seulement la situation locale, mais aussi la situation régionale. On a déjà mis en place des programmes avec les agences régionales qui doivent s'introduire dans le discours pour développer une économie beaucoup plus diverse et pour offrir la possibilité de trouver ces emplois dont je viens de parler. Je parle aussi des programmes qu'on a mis en place au Québec et au Nouveau-Brunswick par exemple, les ententes sur le développement du marché du travail, pour établir un climat qui permette aux chômeurs d'accéder à des programmes leur donnant la possibilité de se qualifier non seulement pour les prestations d'assurance-emploi, mais aussi pour d'autres emplois. En d'autres mots, ils peuvent atteindre un certain niveau de compétences qui leur permettra, si le travail vient à manquer, de faire autre chose.
Monsieur D'Amours, je reconnais la problématique que vous avez mentionnée. Un comité du gouvernement est en train de l'étudier. Je sais aussi que ce comité a établi un sous-comité pour étudier précisément ce problème, et j'attends le rapport de ce sous-comité.
· (1300)
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
Passons maintenant à la deuxième étape. Monsieur Forseth, vous avez cinq minutes.
[Traduction]
M. Paul Forseth: Merci beaucoup.
[Français]
La présidente: Attendez un instant, s'il vous plaît.
Monsieur Lessard, allez-y.
M. Yves Lessard: J'ai simplement une question en ce qui concerne le fonctionnement du comité. J'ai déjà des engagements ailleurs. Je pense qu'on avait prévu finir à 13 heures. Avez-vous l'intention de prolonger la séance?
La présidente: Je n'ai pas l'intention de la prolonger.
[Traduction]
M. Forseth a une question rapide à poser, après quoi je vous céderai la parole.
[Français]
M. Yves Lessard: On commence maintenant la deuxième partie. Ce serait peut-être mieux de nous revoir une autre fois. Je suggère qu'on réinvite M. Volpe, car il y a des questions qu'on pourrait peut-être approfondir. Je voudrais également suggérer, madame la présidente, de convenir entre nous d'un mode de fonctionnement pour recevoir M. Volpe qui ressemble à celui que nous avions avec M. Fontana ce matin. C'était plus dynamique. Non que ce que M. Volpe dit ne soit pas intéressant, mais on ne peut pas explorer des choses plus précises, particulièrement lorsqu'on pense que cela ne correspond pas...
La présidente: Monsieur Lessard, je m'excuse de vous interrompre, mais je tiens à préciser que le mode de fonctionnement et les paramètres utilisés avec le ministre Volpe sont exactement les mêmes que ceux employés avec le ministre qui l'a précédé. Je ne commencerai pas ce genre de débat maintenant parce que je ne veux pas y consacrer du temps.
M. Yves Lessard: Je ne vous fais pas de reproches, madame la présidente; je voudrais seulement que les questions n'occupent pas tout le temps des réponses.
La présidente: Excusez-moi. Quelqu'un propose qu'on invite le ministre Volpe à une autre réunion. Nous pourrions en discuter. Le comité souhaite-t-il inviter ce ministre une deuxième fois? Quelqu'un voudrait dire quelque chose à ce sujet?
[Traduction]
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, si vous permettez, nous n'avons aucune objection à prolonger notre séance dans les limites du raisonnable. Je comprends bien que les députés doivent se préparer pour la période des questions, etc., mais nous n'avons aucune objection à prolonger la séance.
[Français]
La présidente: Monsieur Martin.
[Traduction]
M. Tony Martin: Je suis d'accord avec la recommandation voulant que nous demandions à M. Volpe de revenir. J'ai moi aussi plus de questions à poser.
La présidente: En d'autres termes, vous dites, monsieur Martin, que même si nous donnons 15 minutes de plus à M. Volpe et à Mme Bradshaw, ce ne sera pas suffisant en ce qui vous concerne?
M. Tony Martin: Effectivement.
La présidente: D'accord.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de demander le vote, ou le faut-il?
Monsieur le ministre.
L'hon. Joseph Volpe: Je comprends que la séance n'a débuté que vers 12 h 15, mais je dois partir à 13 h 30, au plus tard. Néanmoins, je suis prêt à répondre à des questions jusqu'à ce moment-là. Rendu là, s'il ne reste plus de questions, vous n'aurez pas à aborder la deuxième proposition.
La présidente: D'accord, mais j'ai demandé 15 minutes de plus, ce qui ne semblait pas suffisant. Le ministre propose que l'on poursuive jusqu'à 13 h 30.
Messieurs Martin et Lessard, est-ce que cela vous convient?
[Français]
M. Yves Lessard: Pour notre part, nous ne pouvons pas prolonger la séance.
La présidente: Donc, vous ne pouvez pas.
M. Yves Lessard: Il avait été prévu qu'on finirait à 13 heures. J'ai des engagements très importants à compter de 13 h 15.
La présidente: Et Mme Gagnon ne peut pas prendre votre place pour cette demi-heure, monsieur Lessard?
Mme Christiane Gagnon: Non, je ne peux pas. On a un breffage; en fait, on a trois breffages cet après-midi.
La présidente: D'accord.
[Traduction]
Monsieur Forseth, vous vouliez ajouter quelque chose?
M. Paul Forseth: Si on continue à débattre ce point, on n'aura pas répondu à ma question. Allons-y donc.
La présidente: Justement, c'est ça le problème. Nous débattons la pertinence du débat.
M. Paul Forseth: En effet.
La présidente: Voici ce que je propose. Laissons M. Forseth terminer sa question et obtenir sa réponse. Vu la façon dont se déroulent les choses, nous devrons inviter de nouveau M. Volpe et peut-être vous, madame Bradshaw, à une séance ultérieure du comité.
M. Paul Forseth: Les ministres sont toujours les bienvenus à comparaître, et ils n'hésitent pas à le faire.
La présidente: Nous pourrions lui demander de revenir, mais, pour le moment, je crois que M. Forseth veut poser sa question.
Veuillez donc poser votre question, et, monsieur le ministre, veuillez y répondre brièvement.
· (1305)
M. Paul Forseth: Je ferai de mon mieux.
Chers ministres, je vous remercie d'être venus aujourd'hui.
Vous avez parlé d'une variété de mesures liées à la formation et à l'éducation; toutefois, il faut d'abord reconnaître qu'un problème existe avant de changer les choses. Avez-vous un plan pour encourager les employeurs à former leurs employés sur place, au sein des entreprises, afin de perfectionner les compétences de ces derniers et de réduire le roulement de personnel, qui entraîne son lot d'inefficacités? Que fait le gouvernement pour encourager les entreprises du secteur privé à former leur personnel en fonction de leurs besoins et leur faciliter la tâche? Offre-t-il divers allègements fiscaux, l'accès à un fonds d'aide à la formation, etc., comme mesures incitatives pour le secteur privé? Autrement dit, que fait le gouvernement pour changer et améliorer la situation?
On voit actuellement un mélange d'initiatives des secteurs privé et public qui laissent croire que les mesures incitatives et le climat favorable établis par le gouvernement se sont tellement améliorés que le secteur privé sera beaucoup plus actif dans l'avenir en ce qui a trait au perfectionnement des compétences. Reconnaissez-vous le besoin de changement et quels sont vos plans à cet égard?
L'hon. Joseph Volpe: Monsieur Forseth, dans mon introduction, j'ai mentionné que le gouvernement en était conscient. J'ai également dit qu'il avait élaboré une stratégie pour le perfectionnement des compétences au travail et j'ai parlé de notre collaboration continue avec des conseils sectoriels. Comme vous le savez, il existe actuellement 31 conseils sectoriels qui représentent diverses industries d'un même secteur. Nous travaillons avec eux pour élaborer des programmes particuliers, des stratégies et des mesures de perfectionnement des compétences en milieu de travail. Ces 31 conseils, d'un peu partout du pays, se penchent sur des domaines propres à ces industries. D'autres industries ont demandé de travailler avec nous. Ces conseils n'avancent pas tous à la même vitesse, mais ils accomplissent un excellent travail.
Nous nous tournons aussi vers les entreprises qui élaborent des pratiques exemplaires. Pour être franc, certaines d'entre elles les gardent jalousement car elles ne veulent pas perdre les employés qu'elles ont formés elles-mêmes. Je ne veux pas insinuer qu'il existe partout un mauvais climat. Certaines entreprises se débrouillent seules. Elles ne demandent pas d'allégements fiscaux. Elles ne prennent pas de mesures spéciales, mais estiment avoir un bon effectif qu'elles forment continuellement. Nous aimerions que chaque industrie et chaque secteur ait cette même culture d'enrichissement continu. Nous avons regardé du côté des industries de transformation des métaux, de la menuiserie et de la construction, par exemple, où les besoins sont les plus pressants. Nous avons collaboré avec elles par le biais des centres d'apprentissage des travailleurs pour examiner les pratiques exemplaires et l'élaboration de programmes en vue d'améliorer le Programme du sceau rouge et de permettre plus de souplesse et de mobilité.
Nous avons également commencé à travailler conjointement avec des entreprises et l'industrie pour concevoir une stratégie commune visant à établir, à l'échelle nationale, des programmes de stages qui ciblent certaines compétences requises, et ce, non seulement dans les métiers de la construction—bien que ce soit un bon début—, mais aussi dans divers secteurs industriels, dont les industries pétrochimiques et de raffinage en Alberta. Ces dernières nous ont d'ailleurs demandé de lancer une campagne de sensibilisation plus dynamique que par le passé car leurs besoins se sont accrus de façon exponentielle.
Nous avons tenté de coordonner toutes ces initiatives, non pas de façon envahissante, mais bien de concert avec les provinces. Parfois, les choses n'avancent pas aussi vite que nous le souhaitons, mais nous continuons néanmoins dans cette direction. Je sais que Mme Bradshaw aurait voulu vous parler un peu plus du PCEA et des EDRHA qui font la même chose en collaboration avec les industries. Parfois, certaines industries veulent accroître leurs activités économiques dans des régions où le potentiel démographique des Autochtones est un facteur économique très intéressant. Au moyen de diverses stratégies, comme celles dont vous avez parlé, nous visons non seulement des objectifs sociaux mais aussi économiques.
La présidente: Merci, monsieur le ministre. Il faut s'arrêter.
Merci beaucoup d'être resté plus longtemps. Nous vous prions de nous excuser de vous avoir fait attendre à l'extérieur pendant un moment. Nous avons pris note de l'intention d'inviter de nouveau nos ministres à une séance ultérieure.
La séance est levée.