RNNR Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité se réunit aujourd'hui pour étudier, au cours de la première heure, les possibilités et les défis uniques qui existent pour l'industrie forestière.

    Nos témoins d'aujourd'hui sont Cassie Doyle, sous-ministre des Ressources naturelles, et Jim Farrell, sous-ministre adjoint, Service canadien des forêts. Bienvenue à vous deux.

    Madame Doyle, je crois comprendre que vous allez présenter un exposé de huit minutes.

    Auparavant, j'aimerais lire un court passage de La procédure et les usages de la Chambre des communes, que l'on trouve aux pages 863 et 864 :

    J'ai cru bon de faire cette lecture pour que les membres du comité gardent ces considérations à l'esprit lorsqu'ils interrogeront les témoins tout à l'heure.

    Madame la sous-ministre, si vous le voulez bien, je vous invite à présenter votre exposé, puis nous passerons directement aux questions.

    Bonjour, et merci, monsieur le président.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Jim Farrell, sous-ministre adjoint responsable du Service canadien des forêts. M. Farrell se joindra à moi pour répondre à vos questions après mon exposé.

    C'est un plaisir de comparaître devant le Comité permanent des ressources naturelles, et je suis ravie de pouvoir parler des efforts déployés par Ressources naturelles Canada en vue d'appuyer la pérennité et la capacité concurrentielle à long terme du secteur forestier.

    Monsieur le président, je ne vais pas lire toute ma déclaration, mais je ferai plutôt ressortir certains éléments clés pour que nous ayons plus de temps pour les questions. Par ailleurs, avec votre permission, monsieur le président, lorsque nous parlerons dans un deuxième temps de la situation de Chalk River, j'aimerais présenter une brève mise à jour avant que nous passions aux questions.

    Alors pour commencer, il ne fait aucun doute que le secteur forestier du Canada contribue pour beaucoup à l'économie du pays. Nos vastes forêts ont permis de soutenir une industrie forestière canadienne d'envergure mondiale et d'en faire une source d'emplois bien rémunérés pour des centaines de localités rurales au pays. Notre industrie est devenue le plus grand exportateur mondial de bois d'oeuvre, de pâte et de papier journal. En 2006, le secteur a contribué pour 36 milliards de dollars au PIB canadien et représentait 10 p. 100 de l'ensemble de nos exportations.

    Malgré ces contributions, le secteur forestier fait face à de nombreuses difficultés, avec la croissance marquée de nouveaux concurrents à faibles coûts, un déclin de la demande en papier journal en Amérique du Nord et des dépenses d'investissement limitées en raison de la faible rentabilité. Plus récemment, l'effondrement du marché de l'habitation aux États-Unis, la hausse des coûts de l'énergie et la vigueur du dollar canadien ont contribué à accélérer la métamorphose structurelle de l'industrie sur une grande échelle, donnant lieu à des fusions et à des fermetures d'usines.

    La crise des prêts hypothécaires à risque a entraîné en 2007 une chute de 26 p. 100 des mises en chantier aux États-Unis ainsi qu'une baisse de près de 25 p. 100 des exportations de produits forestiers du Canada aux États-Unis. Nous avons également enregistré un effondrement des prix, dû en grande partie à l'appréciation du dollar canadien. Conséquence : une réduction de la production et la fermeture d'un certain nombre d'usines, la perte de près de 30 000 emplois et la perspective d'autres mises à pied, symptômes qui ne font que souligner la nécessité d'une transformation du secteur.

    Qu'avons-nous donc besoin? La vitalité future du secteur forestier canadien repose sur l'innovation. Il nous faut trouver de nouvelles utilisations pour la fibre du bois, des produits caractérisés par une valeur accrue plutôt que par de plus grands volumes. Investir dans les innovations, les technologies émergentes et les nouveaux produits pourrait faciliter la transformation du secteur forestier au Canada.

    J'aimerais parler maintenant des mesures prises par Ressources naturelles Canada. Le ministère s'est donné pour objectif de doter l'industrie d'une capacité concurrentielle à long terme et il a travaillé de concert avec toutes les parties prenantes du secteur forestier, les instituts de recherche, le milieu universitaire, les spécialistes de l'industrie et les gouvernements provinciaux. La stratégie sur la compétitivité à long terme de l'industrie forestière, d'une valeur de 127,5 millions de dollars, a été lancée l'année dernière. L'innovation est au coeur de cette stratégie.

    La principale initiative consiste à regrouper divers éléments du système national d'innovation du secteur forestier et à les harmoniser pour mettre l'accent sur la compétitivité. L'initiative a eu pour résultat la création du plus important partenariat public-privé en R-D au monde, FPInnovations. Cet organisme dispose d'une capacité de R-D de classe mondiale dans les domaines des pâtes et papiers et du transport de produits forestiers. Il consacre environ 20 p. 100 de ses ressources aux technologies de transformation, notamment les bioproduits, les nanotechnologies et les pâtes et papiers de la prochaine génération.

    FPInnovations est le porte-bannière de la stratégie sur la compétitivité, mais d'autres initiatives sont en cours au ministère. Nous avons créé le Centre canadien sur la fibre de bois pour valoriser davantage la fibre de bois du Canada. Nous travaillons en partenariat avec l'industrie forestière et les provinces pour élargir nos marchés d'exportation grâce au programme canadien d'exportation des produits de bois, qui contribue à promouvoir les produits de bois canadiens à l'étranger et à faciliter leur exportation vers de nouveaux marchés, comme la Chine et la Corée du Sud.

    Chez nous, RNCan contribue à l'expansion du marché du bois destiné à la construction non résidentielle en Amérique du Nord, un marché dont la valeur annuelle peut atteindre jusqu'à 25 milliards de dollars. Nous travaillons avec des petites et moyennes entreprises dans le cadre de notre programme Valeur au bois, qui favorise le transfert de technologies des instituts de recherche aux ateliers de l'industrie manufacturière secondaire de produits du bois.

    Le ministère oeuvre aussi à sensibiliser la communauté internationale aux produits canadiens issus de la gestion durable des forêts et à en favoriser l'acceptation. Le programme international de partenariats en foresterie diffuse à l'étranger des renseignements sur les pratiques de gestion durable des forêts au Canada.

    Les écosystèmes forestiers du Canada ont toujours été soumis à des changements cycliques découlant d'infestations de ravageurs et de feux de végétation, et le ministère se consacre depuis longtemps aux sciences forestières.

    Le gouvernement du Canada a déboursé 200 millions de dollars pour atténuer les effets de l'infestation du dendroctone du pin ponderosa et aider à endiguer sa propagation. Nous travaillons en étroite collaboration avec la Colombie-Britannique et l'Alberta pour évaluer les risques et cibler les efforts afin de limiter la propagation de l'infestation vers l'Est. Il semblerait pour l'instant que ces efforts, conjugués aux effets d'un hiver exceptionnellement froid, portent fruits.

    Le risque accru de feux de forêt demeure un sujet d'inquiétude, surtout pour les collectivités des zones infestées. Nous travaillons donc de concert avec les Premières nations et des communautés de la Colombie-Britannique à des stratégies pour atténuer ce risque, tant dans les réserves que dans les terres publiques qui les entourent.

    Monsieur le président, pour conclure, malgré tous les défis qu'il doit relever, notre secteur forestier a encore un énorme potentiel de réussite. La restructuration de l'industrie forestière se poursuivra, chez nous et sur la scène internationale. Avec le concours de ses nombreux partenaires provinciaux, territoriaux et de l'industrie, RNCan appuie la transformation du secteur forestier du Canada, en misant sur l'innovation, les utilisations de la fibre de bois à valeur ajoutée, les biomatériaux, l'inclusion de nouveaux acteurs dans l'industrie et les nouveaux débouchés commerciaux.

    Je vous remercie, monsieur le président. Jim et moi serons ravis de répondre à vos questions.

    Merci, madame la sous-ministre. Je savais que j'avais une bonne raison d'aimer les températures de -42 et -44 degrés Celsius que nous avons eues la fin de semaine dernière.

    Nous allons passer aux questions, en commençant avec M. Boshcoff, pour un maximum de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue.

    Concernant votre exposé, la fiducie pour le développement communautaire, dont l'annonce a été faite récemment, vient tout de suite à l'esprit de plusieurs membres du comité et d'un bon nombre de personnes partout au pays. J'aimerais me concentrer sur cette question, parce que d'après les détails dont on dispose, il semble que cette fiducie ne vise pas exclusivement le secteur forestier. Je me demande si la crise que connaît ce secteur ne justifie pas, à elle seule, davantage que le milliard de dollars proposé.

    Je me demande donc, avec tout le respect que je vous dois, pourquoi vous n'avez pas mentionné la fiducie pour le développement communautaire dans votre exposé?

    Je vais poser quelques questions pour vous faciliter les choses.

    Pourquoi l'argent serait-il attribué per capita? Je ne crois pas que toutes les provinces soient dans la même situation. On pourrait dire que l'économie de l'Alberta est bien loin d'être dans une situation de crise.

    Monsieur le président, avec tout mon respect, je sais où se trouve votre circonscription.

    Je me demande combien de travailleurs du secteur forestier de l'Alberta demanderaient à être admis à une formation de recyclage.

    En outre, nous sommes portés à croire qu'il n'y a pratiquement aucune condition, aucune ligne de conduite donnée aux provinces et aux territoires pour la répartition de cet argent. Je me demande comment nous pouvons nous assurer que cet argent est versé aux industries forestières.

    Commençons ici, et je continuerai ensuite. J'ai plusieurs pages.

    Monsieur le président, je remercie le député de me poser cette question. Je crois que la question de la fiducie pour le développement communautaire est très importante. Elle montre bien que le gouvernement du Canada se soucie de l'impact de la restructuration du secteur forestier sur les communautés.

    Je ne suis pas très bien placée pour parler de ce sujet, puisque ce programme ne relève pas de mon ministère. Il a été lancé par le ministère des Affaires intergouvernementales et Finances Canada. Comme vous le savez, on a mis sur pied cette fiducie pour travailler avec les provinces et les territoires afin d'atténuer l'impact d'une restructuration — plus particulièrement du secteur forestier, mais pas exclusivement — sur les collectivités partout au Canada.

    Toutefois, pour ce qui est de la répartition du financement et des montants alloués, je ne suis pas en mesure de répondre à ces questions.

    Je vous remercie.

    Cela ne vous préoccupe pas, en tant que sous-ministre, qu'un ministère ne parle pas de la même chose, ou que malgré le travail que vous faites, disons avec les associations du secteur forestier — et elles sont nombreuses — tout à coup un autre service du gouvernement prend une tangente différente? Ne faudrait-il pas coordonner davantage les efforts et se concentrer sur une direction et des buts à atteindre? Cette question me paraît évidente.

    Deuxièmement, cet aspect ne serait-il pas utilisé...? Si vous faisiez des progrès sur le plan du transport, des coûts ou d'autres aspects du commerce international que vous avez mentionnés, ne risqueraient-ils pas d'être supplantés par ce type d'expédient, étant donné qu'à titre de sous-ministre, vous ne pouvez pas me donner des réponses de base?

    Je dis cela par souci et par respect de la fonction publique, en sachant que vous avez un travail à faire et que présentement, notre comité tient une audience sur la façon d'améliorer les choses, et vous êtes certainement l'une des personnes qui devrait connaître ces réponses — avec tout le respect que je vous dois.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens, tout d'abord, à assurer le député, que nos efforts sont très bien coordonnés. Le rôle que joue le gouvernement du Canada à l'égard du secteur forestier est passablement diversifié. Je tiens d'abord à vous assurer que nous travaillons en très étroite collaboration. Du point de vue de Ressources naturelles Canada, nous nous employons à travailler avec l'industrie afin d'assurer la compétitivité et la durabilité de la ressource forestière.

    Nous sommes, bien sûr, engagés dans d'autres initiatives et d'autres rôles que nous partageons avec les provinces, notamment pour ce qui est de l'adaptation des travailleurs et le soutien qui leur est offert. Mais vous comprendrez que Ressources naturelles Canada ne se concentre pas sur cet aspect, mais que ce sont plutôt des services d'autres ministères...

    À mon avis, le travail fait au ministère pour appuyer le secteur durant sa restructuration est complémentaire à la fiducie pour le développement communautaire et au soutien qu'elle vise à offrir aux communautés et aux travailleurs alors que nous traversons une période très difficile de restructuration de l'industrie forestière.

    Alors je vous assure que nous travaillons en étroite collaboration

    Je dirais simplement que je ne suis pas en mesure de répondre à des questions détaillées sur la fiducie pour le développement communautaire, mais que celle-ci est tout à fait complémentaire aux efforts faits par mon ministère pour assurer la compétitivité et la durabilité du secteur.

    Concernant la tenue d'un sommet, proposée par le SCEP ou les métallurgistes, ou Stéphane Dion l'an dernier, afin de réunir toutes les parties, votre ministère serait-il en faveur d'un effort national visant à réunir les divers intervenants pour que nous puissions entendre et comprendre ce que les autres font?

    Monsieur le président, merci de poser cette question.

    Je crois que la seule façon de réussir la restructuration est d'assurer de bons partenariats. C'est la base des travaux de RNCan: travailler en étroite collaboration avec les provinces, les instituts de recherche et l'industrie. Je serais donc en faveur de toute initiative qui viserait à réunir les partenaires qui sont touchés par la restructuration du secteur forestier et qui ont une influence sur cette restructuration.

    J'ai une question technique sur les sommes injectées à l'égard du dendroctone du pin. J'avais l'impression que c'était plus que 200 millions de dollars, mais vous avez utilisé ce chiffre. Cette somme a-t-elle été entièrement utilisée pour la recherche sur le dendroctone du pin, et avons-nous réussi à détruire cet insecte ou à sauver des arbres?

    Je vais demander au SMA responsable du Service canadien des forêts de répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le budget de 2006, le gouvernement avait affecté une somme de 200 millions de dollars à la lutte contre le dendroctone du pin ponderosa. Environ la moitié de cette somme a servi à mettre en place des mesures visant à ralentir la propagation, à trouver des façons de valoriser davantage les arbres affectés et à travailler avec les collectivités pour protéger les arbres à risque, notamment dans des cours d'écoles et des parcs.

    L'autre moitié a servi essentiellement à atténuer l'impact économique, après l'infestation. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest et Transports Canada à des projets d'infrastructure ainsi qu'à des programmes de développement économique communautaire.

    Une très petite portion des 200 millions de dollars a été affectée à la recherche; c'était relativement peu. Nous avons investi notamment dans les géosciences, c'est-à-dire dans l'exploration d'autres possibilités, notamment les ressources minérales, dans les régions touchées, pour stimuler cette exploration en vue d'offrir d'autres possibilités de développement économique aux régions touchées.

    Merci, monsieur Farrell, et merci, monsieur Boshcoff.

    Nous allons maintenant donner la parole à la députée du Bloc québécois, Mme DeBellefeuille, pour un maximum de sept minutes.

    Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Doyle, pour votre présentation.

    Il n'est pas facile d'aborder le sujet de la forêt proprement dite, car c'est une ressource naturelle qui est presque entièrement de compétence provinciale. Je comprends donc votre difficulté à répondre à certaines questions précises.

    Le gouvernement fédéral joue un rôle en grande partie dans le domaine de la recherche et développement. Actuellement, l'industrie forestière québécoise dit que les compagnies forestières ferment et ne font pas de profits. Quand on ne fait pas de profits, on n'a pas d'argent pour investir dans la modernisation ni pour faire de la recherche et développement. De plus, quand on ne fait pas de profits, les crédits d'impôt sont plus ou moins efficaces. Pour rester concurrentiel, il faut investir beaucoup dans la recherche et développement.

    Mis à part l'Initiative sur la compétitivité à long terme de l'industrie forestière, comment se compare le Canada aux autres pays sur le plan de la recherche et développement? Sommes-nous bons, moins bons, pas bons? Où nous situons-nous? Avons-nous beaucoup de rattrapage à faire pour soutenir notre industrie forestière au chapitre de la recherche et développement?

    Merci de poser cette question. Vous touchez vraiment ce qui, selon moi, est vital pour l'avenir du secteur, c'est-à-dire l'investissement dans l'innovation et la R-D. Je dirais que, grâce à FPInnovations, le nouveau partenariat qui regroupe tous les instituts de recherche et qui établit et coordonne des priorités très claires partout au pays, le Canada est parmi les meilleurs du monde pour ce qui est d'avoir une stratégie cohérente pour la promotion de l'innovation dans le secteur forestier.

    Quant aux autres pays, je vais demander à Jim s'il peut faire des commentaires sur cette question puisqu'il est plus au fait de la situation internationale.

    Je dirais qu'au chapitre des dépenses consacrées à la R-D, tant dans le secteur public que dans le secteur privé, le Canada se trouve à peu près au milieu du peloton si vous le comparez aux autres pays. Toutefois, comme la sous-ministre l'a mentionné, je dois revenir à FPInnovations, une initiative lancée de concert avec les provinces et l'industrie canadienne afin de consolider et de concentrer nos investissements en matière de R-D afin de les rendre plus efficaces. Son siège social se trouve à Pointe-Claire, aux abords de Montréal, et on trouve des bureaux partout au pays, de Vancouver à Québec.

    Le partenariat en est à ses balbutiements. Le regroupement a eu lieu il y a environ un an, mais il suscite beaucoup d'intérêt. J'assistais à une conférence internationale à Montréal il y a environ une semaine, et l'attention est tournée vers le Canada et la nouvelle voie qu'il crée en concentrant les investissements dans l'innovation et la R-D. J'espère que la structure est maintenant en place et il est temps maintenant de la faire fructifier.

    Monsieur Farrell, on entreprend une étude de six séances sur le secteur forestier. Quelle est la situation de l'industrie forestière du Canada par rapport à celle des autres pays? Si bien compris l'interprète, vous avez dit que certains pays investissaient plus que d'autres dans la recherche et développement. Je suppose que j'aurais pu dire la même chose.

    Pourriez-vous donner au comité des données précises sur notre situation dans le domaine de la recherche et développement? Ces données seront importantes pour notre étude.

    Il y a plusieurs façons de mesurer les investissements dans la R-D: pourcentage du PIB, investissements totaux, ou R-D inclus dans... Je ne cherche pas à être évasif, mais la R-D au Canada, en particulier dans le domaine des pâtes et papiers, passe en grande partie par la technologie, au lieu d'être faite sous une forme pure. Monsieur le président, je pourrais fournir au comité des renseignements plus précis à ce sujet pour faire avancer vos discussions, au lieu de faire des hypothèses sur les diverses mesures de R-D que nous avons.

    Monsieur Farrell, allez-vous envoyer cette information au greffier du comité?

    Oui.

    Merci.

    On réfléchit à un moyen de diversifier l'activité de l'industrie forestière, d'encourager avec des programmes très précis afin d'inciter la production d'énergie, d'éthanol à base de résidus forestiers. On l'appelle l'éthanol cellulosique. Ce serait plus acceptable pour l'environnement, mais l'industrie nous dit qu'elle ne reçoit pas assez de soutien du gouvernement fédéral pour pouvoir installer, par exemple, des usines de cogénération. Ces dernières pourraient se multiplier parce que la matière est là, mais l'industrie a besoin de différents stimulants. Je sais qu'il y en a, mais probablement pas assez pour que cette initiative puisse faire son chemin.

    Comment pensez-vous que le gouvernement fédéral pourrait vraiment soutenir un programme de production d'énergie, d'éthanol à base de résidus forestiers?

    Je vous remercie beaucoup de poser la question. Il s'agit d'un domaine très important, la diversification de l'ensemble de l'industrie et la valorisation des produits forestiers.

    Nous avons deux programmes récents qui touchent ce dont la députée parle. Il y a notamment le programme écoÉNERGIE, qui porte sur l'énergie renouvelable. Pour la première fois, le programme a été élargi pour offrir un soutien à la production d'électricité à partir de la biomasse, de sorte que le secteur forestier y ait accès.

    Deuxièmement, on a annoncé dans le dernier budget qu'un fonds d'un demi-milliard de dollars serait créé par Technologies du développement durable Canada pour promouvoir l'éthanol cellulosique de la prochaine génération, ce fonds étant disponible pour la production de cellulose d'origine agricole et la production de cellulose d'origine forestière.

    Nous avons donc maintenant deux programmes en place qui peuvent stimuler la création d'électricité à partir de la biomasse dans le secteur forestier, ainsi que la production d'éthanol cellulosique de la prochaine génération dans le secteur forestier.

    Merci, madame la sous-ministre.

    Merci, madame DeBellefeuille.

    Nous donnons maintenant la parole au Nouveau Parti démocratique, madame Bell, pour un maximum de sept minutes. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à la sous-ministre et à M. Farrell d'être ici aujourd'hui.

    Nous sommes heureux d'entreprendre l'étude sur le secteur forestier en raison des problèmes que vous connaissez très bien sans doute.

    Avant de poser mes questions, j'aimerais, madame Doyle, que vous clarifiez une chose que vous avez dite dans votre déclaration. Vous avez dit que près de 30 000 pertes d'emplois avaient été enregistrées en 2007. Or, selon le document d'information préparé par la Bibliothèque du Parlement, un peu plus de 27 000 emplois ont été perdus du 1er janvier 2003 au 5 octobre 2007. Est-ce que 30 000 autres emplois ont été perdus en 2007, ou est-ce un chiffre cumulatif?

    C'est un chiffre cumulatif.

    J'aimerais ajouter une chose. Nous avons une base de données qui nous permet de suivre de près les pertes d'emplois et chaque semaine, des usines ferment et ouvrent leurs portes. Alors ces chiffres sont assez près de la réalité.

    D'accord, merci. Je voulais simplement clarifier ce point.

    Je suis originaire du nord de l'île de Vancouver, où on a annoncé la semaine dernière qu'une autre usine fermait ses portes, laissant 257 travailleurs sans emploi. À côté se trouve une usine de transformation des fibres, qui produit un papier de très grande qualité pour des magazines, et nous sommes très inquiets pour l'avenir de cette usine, lorsque le contrat d'approvisionnement en fibres se terminera. Cette situation crée une grande inquiétude dans toute la région.

    La coupe de bois va bon train, ce qui est une bonne chose, mais le problème, c'est que les billes ne sont pas transformées dans nos localités et on craint de plus en plus de devenir un pays exportateur de matières brutes et de perdre ainsi la valeur ajoutée des produits.

    Alors je suis heureuse de vous entendre dire qu'il y a de l'espoir pour le secteur forestier — certaines personnes en Colombie-Britannique en ont fait leur deuil ou sont en train de le faire. Je suis une optimiste et je pense que nous pouvons redresser la situation.

    Je m'intéresse beaucoup à la question de la valeur ajoutée. J'aimerais d'abord savoir quel est le pourcentage du bois d'oeuvre résineux que nous exportons. Nous avons ici la valeur monétaire, mais est-ce que cela inclut les exportations de billes, ou ces deux choses sont-elles séparées? Quels sont les incitatifs visant la valeur ajoutée des fibres et aussi des produits du bois?

    Je crois que je vais m'arrêter ici pour l'instant, parce que votre réponse prendra quelques minutes.

    Comme vous le savez certainement, monsieur le président et madame Bell, l'exportation de billes provenant des terres publiques et privées est soumise à des restrictions et des critères fédéraux et provinciaux. Je suis le premier à admettre que je ne suis pas un expert dans ce domaine, qui relève du bureau d'importation-exportation du ministère des Affaires étrangère et du Commerce international. Le comité pourrait recueillir un peu plus d'information à ce sujet, mais il y a certainement des exigences pour l'obtention des permis et le respect des critères.

    Dans le passé récent, d'après ce que je me souviens des statistiques, le volume des exportations de billes a augmenté. Mais c'est un pourcentage relativement faible du volume de bois d'oeuvre de résineux que nous exportons, non seulement aux États-Unis, mais outre-mer également.

    En ce qui a trait aux incitatifs visant la valeur ajoutée, si j'ai bien compris votre question, vous voulez savoir si le ministère a des programmes et offre des incitatifs pour la fabrication de produits à valeur ajoutée.

    À votre connaissance, y en a-t-il?

    Oui. Nous avons le programme Valeur au bois, qui comporte deux volets. Il permet de transmettre plus rapidement les résultats de la recherche ayant trait à la fabrication secondaire aux ateliers, et de fournir des conseils d'experts aux propriétaires et exploitants d'usine afin d'améliorer leur efficacité. Il s'agit d'un partenariat entre notre ministère, la plupart des provinces, les organismes régionaux, FPInnovations et quatre ou cinq universités au Canada.

    Le programme est en place depuis 2002, et nous comptons plus de 35 conseillers de l'industrie. Ce sont des gens qui ont acquis beaucoup d'expérience dans le secteur des produits forestiers et des produits du bois. Ils visitent les petites entreprises, qui comptent habituellement de 10 à 50 employés, pour leur donner des conseils sur la façon d'améliorer leur productivité. Ce programme s'est avéré passablement efficace, comme l'ont confirmé les nombreux commentaires que nous avons reçus lors des évaluations que nous en avons faites.

    De façon plus générale, je sais que certaines provinces ont adopté des politiques à l'intention des fabricants de produits à valeur ajoutée. Il y a aussi des politiques visant à offrir du bois d'oeuvre à l'industrie manufacturière secondaire. Pour les détails, je devrai m'en remettre à mes collègues provinciaux, mais on cherche certainement à augmenter la valeur des produits forestiers au pays.

    Certains disent que lorsque l'usine de Campbell River fermera, 112 scieries auront fermé leurs portes au pays. Cela crée un problème. On fabrique du bois d'oeuvre à partir des billes. Ce n'est pas tout à fait un produit à valeur ajoutée, mais c'est une activité manufacturière, et ce sont ces emplois que nous perdons.

    Si nous parlons de valeur ajoutée et qu'il ne nous reste plus aucune scierie, que vais-je dire à ces gens? Quel espoir peuvent-ils garder si de plus en plus d'usines ferment? C'est une île qui est menacée également par la fermeture d'une usine, et c'est une chose qui se produit partout au pays. Je veux savoir comment nous allons redresser la situation. Quels sont les programmes ou les mesures que vous envisagez?

    J'ai beaucoup de compassion pour les gens des petites localités et des communautés qui dépendent de la forêt. J'ai commencé ma carrière en 1975 dans une petite ville de 800 habitants du nord du Manitoba et, chose remarquable, l'usine est toujours en activité. Depuis cette époque, j'ai vécu à différents endroits dans le nord de la Saskatchewan et le nord de l'Ontario, où les usines ont fermé, alors je comprends très bien l'importance qu'elles ont pour les communautés rurales.

    Comme la sous-ministre l'a mentionné au début de son exposé, plusieurs problèmes sur la scène internationale ont contribué à créer des secousses économiques sur le marché mondial. Au Canada, nous entendons davantage parler du marché de l'habitation aux États-Unis. Malheureusement, on prévoit que ce marché restera faible en 2008, mais reprendra de la vigueur en 2009.

    Comment se fait-il qu'il existe un marché pour l'exportation de billes et non pour le bois d'oeuvre?

    Merci, madame Bell. Vous avez largement dépassé le temps qui vous était alloué.

    Avant de donner la parole à M. Harris, vous avez mentionné, monsieur Farrell, que vous suiviez de près les pertes d'emplois. Nous venons tous juste d'entreprendre notre étude, et ce serait intéressant d'avoir cette information, si vous l'avez, madame Doyle ou monsieur Farrell. Savez-vous aussi combien de travailleurs qui ont perdu leur emploi dans le secteur forestier obtiennent un nouvel emploi, soit dans le même secteur ou ailleurs? Pouvez-vous savoir dans quels secteurs ils sont réembauchés et combien de temps ces travailleurs restent sans emploi?

    Nous avons suivi de près les fermetures et le nombre d'employés qui ont été touchés par ces fermetures. Nous n'avons pas suivi d'études parallèles, pour savoir où ces personnes se sont retrouvées dans l'économie. Nous pouvons fournir ces données au comité.

    Vous pourriez inviter des représentants de Ressources humaines et Développement social Canada. Je sais qu'ils suivent de très près le marché du travail et les statistiques sur ce marché. Ils seraient peut-être en mesure de vous donner un meilleur aperçu de l'évolution de la situation sur une période de 24 mois, etc.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre M. Harris, pour un maximum de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Farrell et madame Doyle, je vais poser une question sur le dendroctone du pin, simplement pour dissiper un malentendu que pourrait avoir créé votre exposé, madame Doyle, lorsque vous dites que le gouvernement fournit 200 millions de dollars.

    Vous vous rappellerez ou vous pourrez confirmer que le premier ministre s'était engagé à verser 1 milliard de dollars sur une période de 10 ans pour freiner la propagation du dendroctone du pin et atténuer les dégâts. Dans le budget de 2006-2007, le gouvernement a effectué le premier versement de 200 millions de dollars provenant de cette somme de 1 milliard de dollars, qui était étalé sur une période de deux ans. On s'attendrait à un autre engagement dans le prochain budget.

    Le gouvernement s'est engagé à verser 1 milliard de dollars et a dégagé 200 millions de dollars de cette somme. Êtes-vous d'accord sur ce point?

    Monsieur le président, je suis d'accord. Je préciserais aussi que le chiffre de 200 millions de dollars correspond à la somme prévue dans le budget de 2006.

    C'est bien ce que j'ai dit.

    Par ailleurs, il y avait 200 millions de dollars...

    Monsieur le président, je n'ai pas compris la réponse, je ne reçois pas l'interprétation.

    Oui. En guise de précision, le chiffre de 200 millions de dollars est la somme prévue dans le budget de 2006.

    Cette somme fait partie de l'engagement de 1 milliard de dollars.

    La somme de 200 millions de dollars est prévue dans le budget de 2006, et je sais qu'on avait pris l'engagement de verser 1 milliard de dollars.

    Merci.

    Dans le budget de 2006-2007, une somme supplémentaire de 200 millions de dollars a été prévue pour trouver des façons de mieux gérer nos forêts, pour contrer les perturbations, pour examiner d'autres solutions novatrices. Vous êtes au courant de ces 200 millions de dollars?

    Oui.

    Quelle partie de cette somme a été dépensée? Reste-t-il de l'argent?

    Monsieur le président, les 200 millions de dollars dont M. Harris parle visaient trois grands domaines: l'innovation, les marchés et un projet pilote national conçu pour les travailleurs plus âgés qui était géré par RHDSC. Je peux dire que toutes ces sommes sont engagées. Le financement se poursuit jusqu'à la prochaine année financière, en 2008-2009, pour se terminer à la fin de cette année-là.

    Je dirais que ce qui n'a pas été dépensé, ce sont les sommes qui ont été réservées à la prochaine année financière, mais ces fonds ont été engagés dans ces trois domaines.

    C'est exact. Merci.

    Dans votre exposé, vous avez cerné les facteurs qui ont contribué à la crise forestière que nous traversons — la hausse du dollar canadien, le marché de l'habitation, les coûts plus élevés de l'énergie, etc. — mais il y a aussi, comme vous le savez sans doute, le fait que de nombreuses scieries et usines de pâte au Canada n'ont pas renouvelé leur technologie pendant bien des années. Lorsque les coûts de production ont commencé à devenir critiques, elles ont été les premières à en souffrir le plus. Alors les usines qui se sont tenues à la fine pointe de la technologie peuvent maintenant transformer le bois beaucoup plus efficacement et à moindre coût que celles qui ne l'ont pas fait.

    Mme Bell sait que sur l'île de Vancouver — et je ne cherche pas à critiquer — ces usines n'ont pas modernisé leur technologie pendant des années, malheureusement. Si elles l'avaient fait, elles seraient peut-être encore en activité aujourd'hui. Ce serait donc une très bonne chose à préconiser sur l'île, pour que ces usines adoptent les normes technologiques de certaines usines des terres intérieures.

    Une autre chose. Avez-vous dit que ce nouveau programme est un programme de technologie forestière de 127 millions de dollars?

    Monsieur le président, c'est la stratégie sur la compétitivité à long terme de l'industrie forestière, dont un des grands volets est l'innovation.

    Il y aurait donc certaines similitudes avec les 200 millions de dollars dont M. Farrell vient de nous parler: recherche et développement, innovation, des choses semblables?

    Oui, c'est exact.

    D'accord. Je suis toujours curieux de...

    Permettez-moi de vous poser une autre question. Diriez-vous que les universités — sans en nommer aucune — qui se trouvent au coeur du secteur forestier ou dans une localité qui dépend de la forêt, qui sont capables de jouer un rôle de chef de file dans la recherche sur les forêts, que ce soit en Colombie-Britannique, en Alberta, au Québec, en Ontario ou ailleurs, seraient mieux placées pour recevoir ces fonds d'innovation et de recherche que les universités traditionnelles qui se trouvent dans les villes et qui reçoivent habituellement ce type de financement?

    Si je comprends bien votre question, monsieur Harris, je crois qu'un grand nombre de ces universités — environ une demi-douzaine en Colombie-Britannique — ont pour la plupart participé au programme de R-D sur le dendroctone du pin ponderosa. Par exemple, l'Université du Nord de la Colombie-Britannique mène des recherches très pointues sur le ravageur. Je sais que ses chercheurs ont travaillé en collaboration avec mon personnel dans nos installations de Victoria.

    Les universités ont donc beaucoup participé aux travaux sur l'aspect biologique du problème et l'utilisation des arbres morts.

    D'accord.

    Dernière question. Les députés vont-ils pouvoir facilement suivre l'affectation des fonds dans ces différents programmes — pour essayer de déterminer s'il y aura une mesure de réussite, où l'argent est dépensé, de quelle façon, et quelle entreprise privée participe aux projets?

    Pendant bien des années, des sommes d'argent ont été injectées dans ces différents programmes, mais il est difficile de vérifier l'efficacité de ses programmes et peu parmi nous ont le temps de le faire. Nous avons besoin d'un outil facile qui nous permette de cibler les dépenses du gouvernement — dans ce cas-ci, dans la recherche sur les forêts, la technologie, la lutte contre le dendroctone du pin ponderosa, etc.

    Pourra-t-on le faire facilement sans que cette tâche prenne tout notre temps?

    Pour ce qui est du programme visant le dendroctone du pin ponderosa, comme pour l'ensemble des 200 millions de dollars, nous sommes tenus de faire une évaluation qui traite des mesures de rendement et de l'efficacité. En fait, tant pour le dendroctone du pin ponderosa que pour la stratégie sur la compétitivité, l'évaluation va commencer l'an prochain. Lorsqu'elle sera terminée, les résultats seront affichés sur Internet et seront donc accessibles au grand public.

    Il y a aussi d'autres programmes.

    Monsieur le président, c'est vrai pour les 400 millions de dollars annoncés dans le budget de 2006.

    Merci, monsieur Harris.

    Nous donnons maintenant la parole à l'opposition officielle pour le deuxième tour. Monsieur Boshcoff, vous avez un maximum de cinq minutes.

    Merci.

    Je vais partager le temps qui m'est alloué avec le député de Mississauga-Erindale.

    Le comité tient des audiences parce qu'il sent qu'il y a une crise, qu'il y a urgence et qu'il faut mettre au point une stratégie nationale. Les gens s'attendent à ce que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership et qu'il y mette du coeur. Les initiatives que vous avez décrites dans votre exposé me dérangent beaucoup — vous injectez environ 1 milliard de dollars sans trop savoir où cet argent ira. Nous ne savons même pas si cet argent ira au secteur forestier. J'ai l'impression que tous les deux, madame la sous-ministre et monsieur le sous-ministre adjoint, vous ne connaissez pas les détails nécessaires pour concevoir une stratégie nationale. On travaille en vase clos, alors que tout le monde demande une stratégie nationale concertée.

    Dans ce processus, que ce soit le ministère des Affaires intergouvernementales ou le ministère des Finances, ne devriez-vous pas rencontrer en personne vos homologues provinciaux pour que vos stratégies de compétitivité et d'innovation soient coordonnées au lieu d'avoir un dialogue de sourds?

    Je crois que c'est une question très importante. En raison de la complexité des compétences fédérales-provinciales sur les forêts, cette coordination est importante. Le Conseil canadien des ministres des forêts est un forum qui réunit tous les ministres responsables des forêts — fédéral, provinciaux et territoriaux. Nous tenons régulièrement des réunions au niveau des ministres, des sous-ministres et des SMA pour assurer une bonne coordination dans les domaines qui relèvent du mandat du conseil: innovation, lutte antiparasitaire et durabilité de l'écosystème forestier.

    Nous travaillons aussi avec nos collègues fédéraux pour s'assurer que nos efforts sont bien coordonnés avec ceux des autres ministères chargés d'une partie du mandat, que ce soit sur le plan du commerce international, de l'adaptation des communautés ou du soutien offert aux travailleurs.

    Monsieur Alghabra.

    Merci.

    Madame la sous-ministre, est-il juste de présumer que le ministère des Ressources naturelles est le ministère directeur pour ce qui est de la planification et de la promotion de la vitalité et de la compétitivité à long terme du secteur forestier?

    Je crois que c'est juste, si l'on parle de la compétitivité et de la durabilité.

    Nous parlons d'un plan d'aide à l'intention du secteur forestier — du moins, c'est ainsi qu'on a qualifié l'injection de ce milliard de dollars. Je trouve surprenant que le ministère directeur soit incapable de cerner les objectifs et les retombées positives de ce plan d'aide. Est-il juste de penser qu'il s'agit simplement d'un autre transfert aux provinces, et non d'un plan d'aide destiné au secteur forestier?

    C'est une question très importante. Le plan qui a été annoncé et adopté la semaine dernière n'est pas destiné au secteur forestier, et le gouvernement du Canada serait malvenu d'offrir une aide pareille, compte tenu des obligations commerciales que nous avons en vertu de l'Accord canado-américain sur le bois d'oeuvre résineux. L'aide est destinée aux collectivités qui sont touchées par la restructuration du secteur manufacturier, une attention particulière étant portée, comme je le conçois, au secteur forestier.

    NRCan travaille en étroit partenariat avec le secteur pour ce qui est des questions de compétitivité, de durabilité et des écosystèmes forestiers. Le plan d'aide, que les membres du comité ont en tête aujourd'hui, est destiné aux collectivités, et non au secteur lui-même.

    On dit que c'est un plan d'aide destiné aux collectivités touchées par le secteur forestier, ou par le déclin de la compétitivité du secteur. Du moins, c'est ce que je comprends. Si c'est autre chose, je vous prie de nous éclairer. Je trouve encore surprenant qu'il n'y ait pas de stratégie concertée pour venir en aide aux employés, aux travailleurs. Nous ne parlons pas de subventions au secteur lui-même. Nous parlons du maintien de la vitalité et de la compétitivité à long terme de la main-d'oeuvre du secteur. C'est ce que ce plan d'aide est censé viser. Peu importe que les fonds viennent du ministère des Affaires intergouvernementales ou d'ailleurs, je trouve surprenant que vous ne puissiez pas nous donner de précisions et que vous ne soyez pas informés des détails. C'est peut-être simplement un autre transfert aux provinces.

    Monsieur le président, je tiens d'abord à préciser qu'évidemment, je suis informée sur le programme. Il y a une distinction entre le travail que nous entreprenons dans notre ministère avec l'industrie, et les provinces qui, comme tout le monde peut le comprendre, jouent un rôle très important dans la gestion des forêts et l'aide aux collectivités vulnérables touchées par la restructuration. Nous sommes très bien coordonnés au sein du gouvernement, mais l'enjeu est complexe. Nous avons un rôle particulier, et il consiste à travailler avec les provinces et l'industrie dans le domaine de l'innovation, pour ouvrir des marchés, et pour assurer notre compétitivité à long terme.

    La Fiducie nationale pour le développement communautaire se concentre sur les collectivités vulnérables pour les aider à s'adapter et faire cette transition dont nous avons discuté ce matin, qui est une transition très difficile pour bien des collectivités. Notre contribution, à NRCan, va dans le sens de la compétitivité à long terme de l'industrie. Nous n'avons pas de rôle direct dans le soutien des collectivités vulnérables. La Fiducie de développement communautaire se concentre sur l'aspect de l'adaptation des collectivités dans cet enjeu très complexe.

    Merci, monsieur Alghabra.

    C'est maintenant le tour de M. Ouellet, qui aura jusqu'à cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Vous savez que la forêt a un effet très important sur les gaz à effet de serre, de plusieurs manières. Je voudrais savoir si vous avez un mandat, face aux changements climatiques, pour faire des recherches en vue de limiter les émissions de gaz à effet de serre dans les pratiques forestières?

    Merci, monsieur le président.

    Le Service canadien des forêts a mené plusieurs activités concernant le changement climatique et les gaz à effet de serre. Par exemple, nous avons eu une équipe de scientifiques qui a travaillé au pays et aussi au sein d'un réseau international pour étudier la question des forêts du Canada, à savoir si elles forment réellement un puits de CO2. Nous avons collaboré très, très étroitement avec les provinces pour obtenir des renseignements sur la croissance des arbres et les prévisions de croissance au fil du temps. Nous avons aussi établi des prévisions sur les impacts d'ici deux ans, selon nous, des infestations — par exemple, le dendroctone du pin ponderosa dans l'Ouest du Canada et la tordeuse des bourgeons de l'épinette en Ontario et au Québec. Nous avons aussi fait des prévisions sur les possibilités de hausse du risque d'incendies de forêt.

    Je voulais davantage orienter ma question vers l'innovation, vers le développement forestier. Vous savez très bien que des études se font actuellement qui démontrent que, peut-être, si on chauffait des bâtiments avec de la matière ligneuse, autrement dit avec de l'énergie tirée de la biomasse, on produirait plus d'énergie et moins de gaz à effet de serre qui si on faisait de l'éthanol avec cette même matière. C'est simple, d'une part, quand on chauffe un seul endroit: on peut éliminer le CO2 des chaudières qui le brûlent ou on fait de l'électricité ou on chauffe avec celui-ci. Par contre, quand on fait de l'éthanol, vous savez très bien qu'on ne peut pas capter le CO2 de chaque tuyau d'échappement, donc, on émet du CO2 en grande quantité, autant durant le processus de fabrication que durant l'utilisation.

    À partir de cela, faites-vous des études qui peuvent amener le gouvernement à prendre des décisions, qui peuvent l'aider à prendre une décision? Vous savez que la matière ligneuse va toujours être payée au même prix aux forestières. Elles vont toujours toucher le même prix. Que ce soit pour chauffer, pour faire de l'électricité ou pour faire de l'éthanol, elles vont recevoir le même prix pour la matière ligneuse. Ça, c'est certain.

    Aidez-vous le gouvernement à prendre des décisions, en termes d'innovations, face aux changements climatiques?

    En tant que ministère, nous avons une bonne capacité de développement de technologies énergétiques plus efficientes, tant à notre propre laboratoire qu'en collaboration avec les universités et le secteur privé. Plus précisément, en ce qui concerne le secteur forestier, de 20 à 25 p. 100 des fonds que nous avons réservés à l'innovation dans le cadre de la stratégie sur la compétitivité à long terme visent des bioproduits et la bioraffinerie. C'est tout ce concept de pouvoir produire, avec le bois pour matière première, des produits chimiques énergétiques comme l'éthanol et d'autres produits encore, au lieu de seulement commercialiser la pâte à papier.

    Vous ne répondez pas à ma question. Ma question concerne les émissions de CO2, et non l'énergie. Vous revenez toujours sur le sujet de l'énergie, de l'efficacité énergétique. Ce n'est pas la seule question que je vous ai posée. Je sais que vous faites de la recherche sur l'efficacité énergétique. Je vous demande si vous faites des recherches pour éliminer les émissions de gaz à effet de serre.

    Le secteur des produits forestiers, en réduisant la consommation d'énergie des sources énergétiques conventionnelles et en se convertissant à la biomasse, ont grandement réduit leurs émissions de GES depuis quelques années. C'est donc que des efforts sont déployés pour diminuer la consommation de combustibles fossiles classiques et effectuer une conversion à la bioénergie et, en conséquence, réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Oui, des travaux sont en cours au sein du ministère, et aussi en collaboration avec FPInnovations.

    Pourriez-vous être plus précis quant au genre de travail qui est fait, quant au genre d'études qui sont faites?

    Je le pourrais mais je peux offrir, monsieur le président, de transmettre au comité de la documentation sur certains des projets et des études qui sont en cours, tant au ministère qu'avec FPInnovations sur cet aspect de la réduction des émissions de gaz à effet de serre par le secteur des produits forestiers.

    Merci, monsieur Farrell. Je l'apprécie.

    Votre temps est écoulé, monsieur Ouellet.

    Nous laissons maintenant la parole au parti au pouvoir, à M. Allen, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais bien recevoir vos chiffres sur les changements dans le secteur forestier, parce qu'on m'a présenté un document prébudgétaire du président de l'Association des produits forestiers du Nouveau-Brunswick, qui traite d'une étude qu'a mentionnée l'APEC selon laquelle 8 000 emplois ont été perdus rien que dans le secteur forestier dans les provinces de l'Atlantique du Canada entre 2004 et 2006. Cela ne comprend pas 2007, où un grand nombre de scieries et de grandes usines de pâtes et papiers du Nouveau-Brunswick ont fermé leurs portes, dont celles de Miramichi, Bathurst et Dalhousie. J'aimerais savoir ce qui se passe. En outre, avec la hausse de la valeur du dollar, chaque sou qu'il gagne coûte environ 5 millions de dollars à l'industrie dans les provinces de l'Atlantique.

    Un commentaire qui a été entendu, c'est qu'une part de l'innovation dans le secteur forestier était jusqu'ici l'oeuvre de l'APECA, par l'intermédiaire du Fonds d'innovation de l'Atlantique. Le problème avec ce fonds c'est qu'il faut faire une demande une fois par année, et il est lent au plan de l'innovation. L'une des questions qui se posaient c'est si, compte tenu des difficultés, il y aurait moyen d'avoir un fonds réservé à l'innovation.

    C'est ainsi que je vois FPInnovations. Quel est le mécanisme de transmission de ces fonds du programme d'innovation et est-il fondé sur des demandes initiales individuelles, ou est-il réparti géographiquement, ou enfin comment est-ce qu'il fonctionne?

    Je vous remercie pour cette question.

    Le fonds est réparti par l'intermédiaire de FPinnovations et de son propre personnel. Ainsi, l'organisme accroît sa présence dans les provinces de l'Atlantique, et plus précisément, dans certaines universités, comme l'Université du Nouveau-Brunswick.

    Par exemple, le groupe de recherche sur les produits du bois de l'UNB participe activement à notre programme Valeur au Bois. Dans le cadre de ce programme, nous voyons des experts. Bon nombre de ces conseillers de l'industrie s'installent en fait dans des plus petites collectivités et vont sur les routes, visitent des installations et conseillent des propriétaires. Donc, il n'y a pas d'affectation budgétaire en tant que telle, mais les provinces comme le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse ont été très actives en faisant elles aussi des contributions, et les universités dont, je le répète, particulièrement l'UNB, participent activement à ce programme.

    Comme je l'ai dit, il n'y a pas de répartition régionale du budget, mais il y a certainement un engagement très actif des régions comme les provinces de l'Atlantique, et plus précisément de l'Université du Nouveau-Brunswick.

    Il me semble que ce n'est que tout récemment que nous avons appris l'existence d'un projet conjoint qu'a soumis Paprican, de FPInnovations, au Fonds d'innovation de l'Atlantique, portant sur certaines recherches qui seraient entreprises en collaboration avec l'UNB. Je pourrais certainement vous faire parvenir des renseignements là-dessus, monsieur Allen.

    Un commentaire a été fait, dans la présentation, au sujet du transport de produits du bois et du fait que s'il y a transport au Nouveau-Brunswick, c'est généralement par camion, parce que nous n'avons que peu de chemins de fer. Pouvez-vous nous donner des détails sur le transport des produits du bois, dont nous faisons l'étude?

    FPInnovation est composé de quatre divisions, dont l'une est l'Institut canadien de recherches, en génie forestier. Il se concentre sur la récolte et le transport. Il recherche toutes sortes de moyens, en gros, de réduire le coût et de l'impact du transport sur l'environnement. Ce peut être une étude sur les moyens de plus charger les camions sans avoir d'effets négatifs sur les routes et les autoroutes qu'ils empruntent, en variant la pression de l'air dans les pneus et les tailles des pneus. Tout cela vise à déterminer comment faire parvenir la fibre à l'usine de la façon la plus efficace possible par rapport au coût.

    Ils ont aussi étudié le biodiesel pour les camions, sous diverses configurations qui satisfont aux exigences en matière de sécurité mais, encore une fois, qui permettent aussi de réduire le coût unitaire, le coût de la livraison.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Environ une minute.

    Alors voici ma dernière question.

    Nous reconnaissons qu'un grand nombre des enjeux, dans le domaine, relèvent de la province. Le coût de l'énergie, l'approvisionnement en bois et ces autres aspects relèvent tous de la compétence provinciale.

    En ce qui concerne certains des programmes dont nous avons discuté, à propos de la biomasse, la fabrication, et ce genre de choses, comment arrivons-nous à concilier les différences entre les provinces et le gouvernement fédéral relativement à leur réalisation, et la frustration de certains citoyens locaux qui voudraient avoir accès à ces fonds? Je constate que chaque fois que nous avons un programme, il y a toujours des difficultés à le réaliser quand on est en butte avec les provinces à son sujet.

    Comment pouvons-nous concilier ces différences entre les compétences fédérales et provinciales?

    Peut-être pourrais-je donner FPInnovations en exemple à suivre.

    Le conseil d'administration est composé de représentants de la plupart des provinces et d'un grand nombre des industries primaires et secondaires, en plus du gouvernement fédéral. Il y a beaucoup de discussions, à ce niveau-là, pour essayer de trouver le meilleur moyen possible de stimuler la valeur régionale et les programmes régionaux. C'est un modèle que nous appliquons, par l'intermédiaire de FPInnovations, pour établir les priorités, un processus national auquel participent toutes les régions du pays.

    Nous avons un autre mécanisme, pour composer avec des enjeux de politique plus vastes comme la stratégie visant les feux de végétation ou la stratégie nationale des parasites de forêt, et c'est le Conseil canadien des ministres des Forêts. Toutes les provinces et tous les territoires y participent. En tenant compte des divers moyens par lesquels ils recueillent les renseignements et fournissent leurs services, nous essayons de créer un modèle pour le pays qui reflète ces intérêts régionaux, parce que les provinces et territoires participent à la démarche, et c'est ce que nous faisons.

    Merci, monsieur Allen.

    Merci beaucoup, madame la sous-ministre et monsieur Farrell, d'être venus pour cette première heure de notre réunion.

    Il est entendu, madame la sous-ministre, que vous reveniez immédiatement pour la deuxième heure. Vous pouvez commencer maintenant et vous préparer pour ce deuxième volet de la réunion en invitant vos collaborateurs à la table. Merci beaucoup pour vos présentations et pour avoir répondu aux questions dans ce premier volet de notre réunion.

    Membres du comité, nous poursuivons.

    Nous devons discuter du budget pour prévoir des fonds pour les témoins qui demandent le remboursement de leurs frais relativement à cette étude du secteur forestier. Je vais lire la motion. Vous avez devant vous la feuille indiquant le montant demandé, soit 39 000 $.

    Y a-t-il discussion sur cette motion, ou pouvons-nous simplement... ? Je vais lire la motion :

    Si quelqu'un veut proposer d'adopter cette motion, nous pourrons ensuite en discuter.

    M. Allen propose la motion.

    Y a-t-il des commentaires sur la motion?

    Puisqu'il n'y en a pas, sommes-nous d'accord?

    (La motion est adoptée.)

    Je constate que la sous-ministre est prête.

    Madame la sous-ministre, voulez-vous présenter votre collaboratrice au comité?

    Si j'ai bien compris, la présentation sera très brève, alors nous passerons tout de suite aux questions. Si l'opposition officielle est prête à poser ses questions, monsieur Alghabra, nous commencerons avec vous.

    Mais d'abord, madame Doyle, vous pouvez faire vos observations préliminaires, et si vous voulez bien, présenter votre collaboratrice.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous présente avec plaisir Sue Kirby, la sous-ministre adjointe du secteur de l'énergie à NRCan.

    Comme vous le savez, j'étais ici le 16 juin avec mon ministre, alors j'aimerais simplement faire le point sur ce qui est arrivé depuis lors, en fait, sur la suite des événements.

    Il est évident d'après les événements survenus en novembre et décembre derniers qu'il est essentiel de prévenir aussitôt que possible le gouvernement du Canada de toute éventualité d'une interruption de l'approvisionnement en isotopes médicaux. Je voudrais annoncer aux membres du comité que nous avons maintenant un protocole de communication, qui assurera la communication en temps opportun aux niveaux appropriés entre EACL, NRCan et Santé Canada. Je pense que le comité a déjà reçu des copies de ce protocole.

    En vertu des modalités de ce protocole, EACL a convenu d'informer tant NRCan que Santé Canada de toute situation concernant le réacteur NRU des laboratoires de Chalk River qui, de façon générale, qu'elle soit planifiée ou non, serait une situation susceptible d'avoir une incidence sur l'approvisionnement en isotopes. EACL m'informera immédiatement, en ma qualité de sous-ministre, ainsi que mon collègue, le sous-ministre de Santé Canada. Donc, ce protocole établit une structure de reddition des comptes et de responsabilité entre NRCan, Santé Canada et, bien entendu, EACL. Avec ceci, je ne doute pas que la situation qui est survenue en novembre et décembre ne pourra pas se répéter.

    J'aimerais aussi parler brièvement de la restructuration qui a été amorcée, de l'examen de la restructuration d'EACL qu'a annoncé le gouvernement le 29 novembre. Pendant que se fait cet examen, il a été jugé important qu'il y ait des communications étroites entre l'actionnaire — les responsabilités de l'actionnaire sont dévolues au ministre des Ressources naturelles — et EACL. À cette fin, le sous-ministre d'Industrie Canada et moi avons été nommés au conseil d'administration d'EACL, pour assurer de solides communications pendant la période de l'examen et une bonne gouvernance, tout cela bien entendu dans le but de créer un avenir solide pour EACL.

    C'est tout pour mes observations préliminaires, monsieur le président. Je crois savoir qu'il y a eu d'amples discussions à ce comité. Vous le savez que j'étais ici le 16 janvier et j'ai répondu à des questions à ce moment-là, mais Sue et moi répondrons volontiers à toute autre question qu'aurait à poser le comité.

    Merci beaucoup, madame la sous-ministre.

    C'est donc la deuxième heure que nous consacrons à l'étude des questions de sûreté nucléaire, dont celles qui touchent au réacteur nucléaire de Chalk River.

    Monsieur Alghabra, vous disposez d'un maximum de sept minutes pour poser vos questions. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie encore, madame la sous-ministre, d'être revenue. Vous avez raison, c'est un important sujet à l'étude duquel le comité a consacré un temps considérable. Nous avons encore des questions à poser, et je suis heureux que vous soyez revenue pour nous aider à saisir certaines questions qui restent à régler.

    Vous avez été nommée au conseil d'administration d'EACL le 3 décembre, n'est-ce pas?

    Oui, c'est bien cela.

    Quand avez-vous été avisée de la possibilité de cette nomination? Quand avez-vous su que cela allait arriver?

    J'ai appris l'intention du gouvernement de me nommer au conseil d'administration environ une semaine avant la nomination en tant que telle. Je ne sais pas exactement quand la décision a été prise.

    Donc, cela donnerait quoi, le 25 novembre?

    Oui, je ne sais pas exactement. Je pourrais trouver pour vous la date exacte, mais ce serait quelque part vers la fin de novembre.

    Est-ce que cette nomination avait le moindre rapport avec le problème du NRU?

    Non, monsieur le président. L'objet de ma nomination, comme je l'ai déjà expliqué, était d'assurer une communication absolue au sujet de l'examen d'EACL, pendant l'examen d'EACL, lequel a été annoncé le 29 novembre.

    Donc, votre nomination au conseil d'EACL n'avait aucun rapport avec ce qui était arrivé au NRU au moment des discussions? Nous avons entendu, selon d'autres témoignages, d'autres intervenants, que le problème était devenu urgent le 22 novembre et, de toute évidence, votre annonce aujourd'hui de ce changement dans les communications reflète cette réalité.

    Donc, votre nomination n'avait rien à voir avec le problème du NRU?

    Monsieur le président, à ce que je sache, il n'y a absolument aucun lien entre le problème du NRU et ma nomination au conseil d'administration d'EACL.

    D'accord.

    Vous nous avez aussi dit que vous avez vu le ministre à deux reprises, en conversation avec Mme Keen — je pense que c'était le 5 et le 8 décembre. Est-ce bien cela?

    C'est bien cela.

    Avez-vous dit à Mme Keen que vous étiez aussi membre du conseil d'administration d'EACL à ce moment-là?

    Non.

    Je voudrais préciser que mon rôle dans tous les dossiers qui concernent ce portefeuille est celui de conseillère principale du ministre. Mon rôle au conseil d'administration d'EACL est de représenter l'actionnaire, en l'occurrence le gouvernement du Canada. L'action est détenue en fiducie par le ministre des Ressources naturelles.

    Comprenez-vous, toutefois, qu'il pourrait y avoir perception de conflit d'intérêts ici, particulièrement en ce qui concerne ces entretiens avec Mme Keen, à savoir si vous représentez les intérêts du ministère ou d'EACL?

    Je vois les choses tout autrement. Je ne perçois pas le moindre conflit dans mon rôle.

    Il est vrai que j'assume des fonctions assez vastes. Je suis conseillère principale auprès du ministre sur toutes les questions qui concernent le portefeuille, et c'est le rôle d'un sous-ministre, de servir l'intérêt public relativement à tous les éléments du portefeuille. Je ne vois donc pas qu'il y ait de conflit.

    Mais EACL a un certain programme. Le responsable de la réglementation d'EACL, et le ministre, est censé veiller à ce qu'EACL ait un bon rendement et se conforme aux exigences de l'organe de réglementation. Vous ne voyez pas du tout que votre présence lors de cet entretien entre le ministre et l'organe de réglementation, ou la commissaire ou la présidente de l'organe de réglementation de la sûreté nucléaire, vous met dans une situation de conflit d'intérêts du moins apparent?

    EACL, c'est certain, faisait pression pour le redémarrage du réacteur, et la commissaire disait, « Non, vous enfreignez les modalités de votre permis ». Le ministre essayait de trouver un moyen — du moins c'est ce qu'il nous a dit — d'amener les deux parties à s'entendre. Mais votre nomination au conseil d'administration d'EACL crée, c'est certain, un soupçon de conflit d'intérêts.

    Je pense en avoir déjà amplement parlé, mais je dirai seulement que le but des appels auxquels j'ai assisté — c'étaient des appels organisés avec la CCSN — était, d'abord, de recueillir des renseignements sur la résolution possible de la situation et, deuxièmement, pour demander l'adoption d'urgence de mesures par la CCSN, simplement en raison du problème qui faisait surface partout au Canada, une grave situation d'urgence médicale. Je ne vois pas le moins du monde en quoi ce peut être un conflit dans mon rôle de conseillère principale du ministre relativement à toutes les questions relevant de son portefeuille.

    Savez-vous si, dans l'histoire, un sous-ministre des ressources naturelles a déjà siégé au conseil d'administration d'EACL?

    Je pense que l'organisation a une cinquantaine d'années. Il faudrait que je le vérifie. Je l'ignore, mais je pourrais le vérifier.

    Je serais curieux de le savoir. D'après les recherches que j'ai effectuées, je n'ai rien trouvé de tel, mais je pourrais me tromper. J'aimerais beaucoup savoir si c'est la première fois qu'un sous-ministre de Ressources naturelles est nommé au conseil d'administration d'EACL. Pourriez-vous fournir ce renseignement au comité, s'il vous plaît? Vos sources sont beaucoup plus fiables que les miennes.

    C'est tout de même quelque chose qu'il m'aurait semblé important de dire au moins au comité quand vous avez comparu ici le 16 janvier, que vous siégiez au conseil d'administration. Nous l'avons seulement appris par des rapports du gouverneur en conseil. Ni vous, ni le ministre, ni personne d'autre du parti au pouvoir ne nous a dit que vous aviez été nommée au conseil d'administration d'EACL. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est un renseignement très important dont nous devrions être au courant?

    L'enjeu est important. Il touche au rôle que tient un sous-ministre.

    Quant à la communication de ma nomination au conseil d'administration d'EACL, tout d'abord, elle est assez récente, et je pensais que la plupart des membres du comité seraient au courant, parce que le décret avait été public. Mais je le répète, je pense que ces fonctions s'inscrivent dans le rôle que je tiens.

    Je devrais souligner aux fins du compte rendu que bien des sous-ministres siègent à des conseils d'administration de sociétés d'État, alors c'est une pratique qui ne date pas d'hier. C'est particulièrement pertinent à des moments où des changements sont prévus ou encore où un examen est entrepris. Alors l'intention du gouvernement, en me nommant au conseil d'administration d'EACL, était de s'assurer qu'il y ait une bonne communication entre l'actionnaire — le gouvernement du Canada — et EACL à la suite de l'annonce d'un examen de la structure de l'organisme.

    Merci, monsieur Alghabra.

    Nous allons maintenant laisser la parole au Bloc québécois.

    Madame DeBellefeuille, vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Doyle, d'être parmi nous aujourd'hui pour tenter d'élucider ce qui s'est vraiment passé. Je dois vous avouer que plus on entend de témoins, moins c'est clair. Je ne veux pas vous embêter avec des questions de délai, mais je pense qu'il est important d'y revenir.

    J'ai été assez surprise d'apprendre, lors du témoignage de MDS Nordion et ensuite dans plusieurs journaux, que les gens de MDS Nordion avaient mis en oeuvre leur protocole d'urgence dès le 22 novembre et qu'ils avaient même été capables d'évaluer le pourcentage de pénurie. Ils l'avaient évalué à 30 p. 100, mais il a été de 35 p. 100, en fin de compte. Le 30 novembre, ils ont même averti leurs actionnaires que si l'arrêt se prolongeait, ceux-ci pourraient subir certaines conséquences financières.

    Il a été assez surprenant de prendre connaissance de tout cela et d'entendre les propos du ministre. Je me permets de citer la traduction française d'un extrait de sa comparution du 16 janvier dernier. Vous accompagniez le ministre à cette occasion. Il a dit ce qui suit :

    Cette phrase me donne à penser que certaines personnes à Énergie atomique du Canada et à Ressources naturelles Canada n'ont pas informé le ministre dès le 22 novembre de la nécessité de mettre en marche son protocole d'urgence. À MDS Nordion, on nous a dit que Mme Guindon représentait Ressources naturelles Canada lors d'une rencontre où on avait discuté de l'arrêt du réacteur.

    Qu'a-t-elle fait par la suite de cette information? Vous l'a-t-elle communiquée dès le 22 novembre, à vous qui êtes sous-ministre et qui avez le devoir d'informer le ministre?

    C'est une question très importante, et je comprends que le comité prenne le temps de se pencher sur ces délais. J'ai moi-même consacré beaucoup de temps à un tel examen.

    Je peux vous dire que la réunion du 22 novembre avait été convoquée pour traiter d'une autre question. Ce n'était pas l'objet de cette réunion. Le fonctionnaire qui a assisté à cette réunion a reçu des renseignements qui, à ce moment-là, n'étaient pas considérés suffisamment graves pour être communiqués à personne d'autre au ministère, et de fait, ils ne l'ont pas été.

    La raison à cela, c'est que lors de cette réunion, les représentants d'EACL ont été très convaincants quand ils ont dit que leur solution de pompe unique suffirait à la remise en marche du réacteur et à ce qu'il soit opérationnel, et que l'arrêt prolongé était temporaire. C'est ce que j'ai conclu de l'examen que j'ai fait à mon ministère. Les résultats de la réunion du 22 novembre n'ont pas été communiqués ou partagés avec quiconque au ministère. Ils ont été considérés comme des renseignements qu'il n'était aucunement urgent ni important de transmettre en amont aux cadres supérieurs du ministère, moi compris.

    Merci, madame Doyle.

    Il est tout de même surprenant que le principal distributeur mette en oeuvre son protocole d'urgence, mais qu'on n'en sente pas la nécessité et qu'on tarde à le faire au ministère.

    J'ai lu avec attention le protocole portant sur le partage d'information. Je le trouve très intéressant. Mais est-ce vraiment le premier? Déjà en 2005 — et M. Trost était présent à cette rencontre —,  on soulignait les problèmes de la centrale de Chalk River. Voulez-vous dire qu'il s'agit du premier protocole officiel sur le partage d'information entre Ressources naturelles Canada, Énergie atomique du Canada et Santé Canada? Est-ce là ce que je dois comprendre?

    Nous avons régulièrement des entretiens, presque tout le temps, entre membres du portefeuille, y compris EACL, mais ce n'est qu'à cause de la situation de novembre dernier et de sa gravité que nous avons établi un protocole formel. C'est donc, à ma connaissance, la première fois que cette relation est formalisée, particulièrement au niveau du sous-ministre.

    Madame Doyle, on sait que le réacteur a maintenant 52 ans, qu'il va devoir un jour être remplacé et que nous sommes l'un des principaux fournisseurs d'isotopes au monde, mais vous me dites malgré tout assez candidement qu'il n'y avait aucun protocole officiel de communication pour les cas de pénurie ou autres problèmes. Je trouve assez renversant d'apprendre ce matin qu'une organisation de cette envergure n'était pas pourvue de cet outil, alors que bien des organisations, surtout celles qui assument d'importantes responsabilités, doivent en être munies dès leur fondation, si on peut dire.

     On peut lire dans le protocole que les mesures de communication sont déclenchées quand on pense qu'il y a un risque de pénurie d'isotopes. Je pense qu'on a un peu banalisé le début de la crise, quand les activités du réacteur ont été interrompues, et qu'on n'a pas été prévoyant. On n'a pas prévu de plan B, au cas où il y aurait des problèmes.

    Êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'en termes de responsabilité, c'est là la principale faute de Ressources naturelles Canada et d'Énergie atomique du Canada?

    Voilà des semaines que je passe et repasse le déroulement des événements dans ma tête. Je peux vous dire que je suis convaincue que mon ministère a constamment agi d'une manière responsable, avec les renseignements dont il disposait. Les renseignements étaient insuffisants. Il y a eu, à certains moments, des incertitudes quant à la durée de l'arrêt du réacteur. Jour après jour d'énormes efforts ont été déployés par tous les organismes, et certainement par mon ministère, pour résoudre la situation rapidement. Quand il est devenu apparent que l'arrêt pourrait se prolonger jusqu'à une date avancée en décembre, nous avons certainement ressenti, à mon niveau et à celui du ministre, la nécessité absolue de résoudre la situation.

    Est-ce qu'il serait possible de faire mieux que ce que nous avons fait? Absolument. C'est pourquoi il est fondamental, de mon point de vue, que nous en tirions des enseignements. L'une des principales leçons à en retenir, c'est qu'il nous faut un protocole formel de communication pour nous assurer que les communications se fassent en temps opportun et au niveau approprié — que ce ne soit pas un point ajouté à l'ordre du jour d'une réunion été convoquée à d'autres fins, que ce ne soit pas des courriels à des fonctionnaires subalternes du ministère, mais que le niveau approprié soit informé.

    Pour moi, le niveau approprié, c'est celui du sous-ministre. C'est ma responsabilité d'informer le ministre.

    Merci, madame DeBellefeuille.

    Nous passons maintenant au Nouveau Parti démocratique.

    Madame Bell, vous pouvez avoir jusqu'à sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie encore les témoins d'être ici.

    Comme j'étais en troisième place sur la liste, certaines de mes questions ont déjà été posées — et ont reçu réponse, je le précise.

    Il y a une chose qui me chicote depuis le début, et c'est l'élément des communications. Il me semble que c'est là où le bât blesse. Ce que j'entends de tous les témoins, c'est qu'il aurait pu y avoir de meilleures communications.

    Je suis heureuse d'apprendre qu'il y a ce nouveau protocole. Est-ce qu'il a été formulé avec d'autres ministères, EACL, MDS Nordion et Santé Canada? Je suppose que c'est probable, pour que tout le monde le connaisse.

    Oui.

    Monsieur le président, le protocole est signé par EACL, Santé Canada et NRCan.

    Nous avons entendu que la vie d'un isotope était assez courte, soit deux ou trois jours, alors il est essentiel, comme vous l'avez dit, que l'on soit avertis le plus rapidement possible de l'éventualité d'un arrêt de la production.

    J'ai du mal à comprendre, encore une fois, comment se passaient les choses avant. J'avais entendu parler d'un conflit de travail à Chalk River il y a quelques années, et la centrale est considérée comme un service essentiel, en fait, à cause de l'importance de maintenir la production d'isotopes.

    Je me demande s'il y avait des protocoles en place à ce moment-là qui auraient pu servir cette fois et, le cas échéant, pourquoi ils ne l'ont pas été? S'il n'y en avait pas, la question ne se pose pas.

    Comme je l'ai dit au député tout à l'heure, il n'existait pas de protocole formel de communication. Nous en avons maintenant un, et il a été signé par les sous-ministres de Santé Canada et NRCan et le directeur d'EACL, pour nous assurer que cela n'arrivera plus.

    Mais si on regarde le passé, je ne crois pas qu'il y ait eu de protocole.

    Vous siégez au conseil d'administration d'EACL. M. McGee était ici auparavant, et il a parlé de documents qui décrivent le pire des scénarios. Je me demande seulement si le comité peut obtenir ces documents, à titre d'information.

    J'en parlerai volontiers avec M. McGee. Nous ferons un suivi de la question.

    Merci. Je n'ai plus de questions sur le sujet.

    Vous avez terminé, madame Bell? Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au parti au pouvoir, en la personne du secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles. Monsieur Anderson, vous avez la parole.

    Il y a une chose que je réalise, avec ceci, et c'est qu'avec l'opposition, en rétrospective leur vision est tellement bonne qu'ils peuvent voir un poux à 100 mètres, mais quand il faut être précis, je doute même qu'ils pourraient atteindre un éléphant à cette distance.

    Il y a deux ou trois choses qui me tracassent. J'aimerais poser des questions au sujet de MDS.

    MDS a affirmé avoir annoncé une pénurie potentielle lors de la réunion du 22 novembre. Ils ont dit avoir expliqué à ce moment-là les conséquences d'un arrêt prolongé du réacteur, mais je ne pense pas que quiconque à ce moment -là ait pensé qu'un arrêt pourrait se prolonger jusqu'en décembre.

    L'opposition et certains médias ont essayé de donner l'impression que MDS avait parlé de situation urgente. Est-ce que les représentants de MDS Nordion ont fait le moindre suivi auprès de votre ministère? Sont-ils revenus dans les jours qui ont suivi pour dire « Il y a urgence; il faut agir »? Avez-vous eu le moindre rapport avec eux à part lors de cette réunion?

    Non, MDS Nordion n'a fait aucun suivi auprès de notre ministère à la suite de la réunion du 22 novembre.

    Donc, cela pourrait signifier qu'ils ont soulevé le problème, qu'ils l'ont mis sur le tapis et que c'est resté un point à l'ordre du jour d'une réunion, mais j'aimerais qu'il soit clair qu'à ce moment-là, ils n'estimaient pas non plus, eux-mêmes, qu'il y ait urgence absolue.

    J'ai parlé au représentant qui a assisté à la réunion. Nous avons discuté aussi avec d'autres personnes qui ont assisté à la réunion. L'impression générale, c'est qu'il n'y a pas eu indication de la moindre urgence. De fait, le 22 novembre, il a été question que le réacteur puisse être remis en marche avant la fin du mois, et c'est ce que tout le monde, je crois, à cette réunion, a considéré comme important. La raison pour laquelle MDS Nordion a soulevé la question était pour s'assurer qu'EACL faisait tout en son pouvoir pour remettre le réacteur en marche, ce qui était en fait le cas, mais à ce moment-là, EACL pensait que la solution d'une pompe pouvait l'emporter.

    J'aimerais revenir à un autre problème dont nous avons parlé deux ou trois fois, parce qu'il semble que l'opposition cherche à jouer sur les délais, ici. Nous avons entendu à maintes reprises que tout le monde avait l'impression que l'arrêt se terminerait à la fin de novembre ou au début de décembre. Ce n'est que la fin de semaine du 30 novembre qu'on a commencé à se rendre compte que cet arrêt du réacteur pourrait se prolonger de beaucoup.

    Est-ce que c'est juste? De manière générale, on s'attendait que l'arrêt dure jusqu'à la fin de novembre ou au tout début de décembre, mais personne n'a pensé qu'il durerait plus longtemps, jusqu'à cette fin de semaine du 30 novembre au 3 décembre?

    Je peux vous dire que nous avons examiné attentivement les délais, à ce sujet. Le fait est que la première fois que j'ai eu une réunion d'information avec EACL — quand nous avons appris que cet arrêt risquait de se prolonger même jusqu'en janvier — c'est le 4 décembre.

    Donc, jusqu'au 30 novembre, l'information dont disposait le ministère est que l'arrêt était temporaire et qu'on espérait de pouvoir remettre le réacteur en marche aux premiers jours de décembre.

    Monsieur le président, je vais partager mon temps avec M. Trost, mais j'aurais une autre question à poser.

    Y a-t-il une place pour la CCSN dans le protocole de communications avec EACL? Nous savons que c'est un organe de réglementation indépendant, mais y a-t-il place pour les communications avec la CCSN aussi? Je me demande comment cela peut se faire.

    Merci, monsieur le président.

    Le protocole de communication est conclu entre les deux ministères et EACL en sa qualité d'exploitant du réacteur NRU. Mais j'ajouterais que le ministre a écrit au président de la CCSN afin de renforcer le protocole de communication et dire que le bureau du ministre et le ministre lui-même souhaitaient être directement avisés de tout problème lié au permis ou de tout renseignement concernant l'arrêt éventuel du réacteur dont disposerait la CCSN.

    Merci.

    Nous laissons la parole à M. Trost, qui peut prendre jusqu'à trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai que deux ou trois brèves questions au sujet des réunions du 5 décembre et, je crois, du 8 décembre avec la CCSN. J'aimerais surtout savoir comment vous les caractériseriez.

    D'après ce que j'ai compris, le 5 décembre, il y a eu une téléconférence entre le ministre, vous-même et la CCSN. Pourriez-vous nous dire ce qui, d'après vous, a été accompli durant cette réunion? Quel était le ton de la réunion — était-il professionnel, etc. — et qu'est-ce qui a été accompli? C'est de votre point de vue, la téléconférence du 5 décembre.

    La téléconférence du 5 décembre a eu lieu avec le président de la CCSN et le ministre. J'y ai assisté, de même que deux autres représentants du ministère, et je crois qu'il y avait aussi des représentants de la CCSN. C'était donc un entretien formel.

    L'objet de cette téléconférence était d'obtenir des renseignements de la CCSN, dans le cadre de notre stratégie, sur les mesures qui pourraient être prises pour résoudre la situation. Le but de l'appel était donc de poser des questions à la présidente de la CCSN sur les progrès de la situation à ce moment particulier. Nous avons compris qu'une partie de l'appel concernait un problème de permis au sujet du réacteur NRU.

    Ce premier appel était donc en fait pour recueillir des renseignements.

    C'était donc purement à des fins de cueillette de renseignements, un entretien très professionnel, et il n'y a eu aucune tentative pour faire pression sur la CCSN ou quoi que ce soit du genre, ni de comportement d'intimidation?

    C'est juste.

    Le 8 décembre a eu lieu un autre appel conférence entre le ministre et la CCSN. D'après la représentante de la CCSN, le ministre voulait que la CCSN donne immédiatement le feu vert au redémarrage du réacteur. Après que le ministre ait raccroché, nous a-t-elle dit, les représentants officiels — et je suppose que cela vous inclut — se sont montrés agressifs et frustrés devant les réponses reçues.

    À votre avis, est-ce que vous, les fonctionnaires et le ministre avez eu un comportement approprié et professionnel, et est-ce que des pressions indues ont été exercées sur la CCSN lors de l'appel conférence du 8 décembre?

    Monsieur le président, j'ai déjà répondu à cette question le 16 janvier, alors je ne ferai que réitérer que j'estime que tout le monde, lors de cet appel, s'est conduit avec professionnalisme. L'objet de l'appel était d'obtenir des renseignements de Mme Keen sur la date la plus rapprochée à laquelle la Commission pourrait être réunie. La question qui a été posée, c'est quelle serait la date la plus proche à laquelle la Commission pourrait être réunie pour traiter de l'arrêt continu des opérations à Chalk River.

    Aussi, des questions précises ont été posées sur la sûreté générale du réacteur, à savoir s'il serait moins sécuritaire, s'il était remis en marche, qu'avant son arrêt; de fait, si une pompe était installée avant le redémarrage, le réacteur serait plus sûr qu'il ne l'avait été avant l'arrêt, le 18 novembre.

    C'était l'objet de l'appel. Ce fut un appel très professionnel. Des représentants officiels des deux partis y ont assisté, en plus du ministre et de Mme Keen.

    Peut-être est-ce que je me trompe, mais d'après ce qu'on nous a dit, vous vous êtes montrée agressive. Vous ne me semblez pas être une personne très agressive, mais peut-être était-ce un entretien téléphonique différent.

    Merci, monsieur Trost. Votre temps est écoulé.

    Nous passons au deuxième tour, en commençant avec l'opposition officielle.

    Monsieur St-Amand, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour madame Doyle et madame Kirby.

    Quand, madame Doyle, avez-vous été nommée sous-ministre?

    J'ai été nommée en juin 2006, et je suis entrée en fonction en juillet 2006.

    D'accord. Donc, en novembre-décembre 2007, vous étiez sous-ministre depuis 17 ou 18 mois. À ce que je comprends, ce n'est que le 22 novembre que quelqu'un d'autre au ministère s'est rendu compte de la situation à Chalk River. Est-ce bien cela? C'était Sylvia...

    Oui, c'est bien cela.

    Quelques jours après le 22 novembre, vous avez été nommée au conseil d'administration d'EACL. C'est juste?

    C'est exact. J'ai été nommée au conseil d'administration le 3 décembre, par le gouverneur en conseil.

    À quelle date le communiqué de presse annonçant votre nomination a-t-il été diffusé? Le savez-vous?

    Permettez-moi de le vérifier...

    Je crois que c'était environ une semaine plus tard. Si vous le voulez bien, je vous communiquerai la date exacte.

    D'après ce que j'ai compris, depuis que vous étiez devenue sous-ministre, c'est la première nomination à un conseil d'administration qui vous ait été offerte et que vous avez acceptée. Est-ce vrai?

    Oui, c'est vrai.

    Et pourtant — et je ne veux pas vous manquer de respect, madame Doyle — vous voulez nous faire croire que ce n'est qu'une coïncidence que vous ayez été nommée au conseil d'administration d'EACL quelques jours après que votre ministère ait été mis au courant de la situation de Chalk River.

    Monsieur le président, je peux comprendre que cela peut sembler une coïncidence, mais de fait, le dossier nucléaire a...

    Non, en fait, ce que nous disons, c'est que ce n'est pas une coïncidence.

    Je voudrais seulement dire que je ne suis pas d'accord avec la théorie voulant qu'il y ait un lien entre l'arrêt du réacteur de Chalk River et ma nomination au conseil d'administration d'EACL. Je répète que d'autres choses se passaient dans le dossier nucléaire, particulièrement l'examen de la restructuration. Il avait été annoncé le 29 novembre. Le ministre l'avait publiquement annoncé le 29 novembre. Alors j'aimerais réitérer que c'est un dossier très actif, à cause de la renaissance dans le secteur nucléaire.

    Nous comprenons.

    Je crois, madame Doyle, que vous observez régulièrement la période de questions ou vous en suivez les délibérations?

    J'en lis normalement la transcription après le fait.

    Donc, vous avez su que le 3 décembre, le ministre Lunn avait dit à la Chambre des communes que la Commission canadienne de sûreté nucléaire était « absolument indépendante de ce gouvernement ». Vous avez su qu'il avait dit cela sur le parquet de la Chambre des communes le 3 décembre.

    Je ne peux pas me rappeler cette phrase, mais si elle était dans la transcription de la période de questions, il est probable que je l'ai lue.

    Ensuite, vous avez eu une séance d'information le 4 décembre au sujet de Chalk River.

    C'est bien cela.

    Le 5 décembre, donc, sachant ce que le ministre Lunn avait déclaré le 3 décembre et sachant que vous aviez très récemment été nommée au conseil d'EACL, avez-vous communiqué avec le BCP pour savoir si votre présence durant les appels du 5 et du 8 décembre vous plaçait en conflit d'intérêts?

    Monsieur le président, j'ai reçu des conseils avant ma nomination à l'EACL, mais je répète que ma fonction est de conseiller le ministre. Je suis sa principale conseillère pour toutes les questions relevant de son portefeuille. Dans le rôle que j'ai joué tout au long de cette période, soit d'essayer de résoudre un problème très pressant qui provoquait une grave crise de la santé au Canada, je n'estime pas avoir été en conflit d'intérêts. Non, je n'ai pas cherché à prendre conseil.

    Que vous sachiez, vous ou une autre personne, avez-vous reçu une opinion du BCP concernant l'intervention du ministre auprès de l'organe quasi judiciaire — la CCSN —, soit les appels téléphoniques qu'il a faits les 5 et 8 décembre. A-t-on communiqué avec le BCP concernant la bienséance ou la pertinence de le faire ?

    Monsieur le président, les organismes centraux concernés étaient très conscients de l'appel officiel fait par le ministre à la première dirigeante de la CCSN.

    Quand vous parlez des « organismes centraux », désignez-vous le BCP...?

    Oui. J'inclus effectivement le Bureau du conseil privé, mais par cette expression, j'entends que nous avons reçu des conseils d'autres sources également.

    Connaissez-vous le nom de la personne au Bureau du conseil privé qui vous a prodigué les conseils?

    Monsieur le président, je tenais simplement à préciser que ce n'étaient pas des conseils que nous cherchions à obtenir. La stratégie visant à régler la crise extrêmement urgente en matière de santé au Canada changeait au jour le jour, de sorte que plusieurs personnes du Bureau du conseil privé savaient que nous avions communiqué avec la CCSN, que ce genre de communication sur des questions administratives était prévu dans la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires du Canada et que nous projetions de poursuivre ce travail et d'essayer de résorber la crise, ce qui, comme vous le savez, s'est avéré impossible. Nous avons dû plutôt déposer une loi à la Chambre cette semaine-là.

    Monsieur St. Amand, votre temps est épuisé.

    La parole va maintenant à M. Ouellet, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Doyle, le représentant de MDS Nordion, M. Malkoske, est venu témoigner devant le comité. Il a dit que le 22 novembre était pour eux une date mémorable parce qu'il y avait déjà un état d'urgence. Vous venez de dire qu'il n'y avait pas d'état d'urgence avant le 3 décembre, quand le ministre a été mis au courant. Je trouve ça bizarre. Aviez-vous des contacts avec MDS? M. Malkoske nous a aussi dit que sa ligne de communication était EACL.

    Je vous remercie d'avoir posé la question.

    Comme je l'ai mentionné, le seul contact entre MDS Nordion et le ministère avant la fin de novembre a été une simple mention lors d'une réunion, le 22 novembre. L'arrêt avait alors été caractérisé comme étant temporaire, mais susceptible de se prolonger en décembre. On a évoqué la possibilité qu'il ait un impact sur l'offre d'isotopes, mais cela n'avait pas encore été confirmé.

    J'en reviens au fait qu'à ce moment-là, il y avait en place à EACL un plan visant à remettre en marche le réacteur avec une seule pompe, et c'est là-dessus que se concentrait l'attention. Toutefois, je répète — je crois que j'ai déjà répondu à cette question — que MDS Nordion n'a pas communiqué avec le ministère, sauf pour mentionner cette possibilité lors d'une réunion ayant un tout autre objet, le 22 novembre.

    Le 22 novembre, vous n'étiez pas sensibilisés au fait qu'il y avait un risque; seule MDS l'était. Or, MDS ne fait pas partie du protocole. Si l'État ne s'assure pas qu'on puisse prendre connaissance immédiatement de la possibilité d'un risque, un si beau protocole ne sera pas appliqué. Par conséquent, la prochaine fois qu'il se passera quelque chose, si vous n'êtes pas plus sensibilisés à la possibilité d'un risque, vous n'appliquerez pas le protocole. On en sera au même point que la dernière fois. Ce n'est pas parce qu'on a un protocole qu'il sera mis en place automatiquement. C'est vous qui allez décider s'il y a lieu de le mettre en place ou non.

     Vous soulevez là, selon moi, une question vraiment importante au sujet du risque. La gestion du risque était au coeur de toute la situation.

    Le protocole qui est en place concerne EACL, qui exploite le réacteur. Donc, il a pour objet de faire en sorte que, s'il y a arrêt du réacteur, qu'il soit programmé ou imprévu, nous en sommes immédiatement avisés de manière à ce que le ministère et nos collègues de Santé Canada puissent évaluer le risque. C'est alors que le fournisseur commercial serait pressenti, mais la responsabilité, dans le protocole, en revient aux mandataires du gouvernement du Canada.

    J'ai une dernière question à vous poser, madame Doyle.

    Le 10 décembre, il y a eu une téléconférence avec l'Europe à laquelle a participé EnerCan. Au cours de cette téléconférence, on a dit que l'Europe ne pouvait fournir que 10 à 15 p. 100 des isotopes, mais il s'agissait de 10 à 15 p. 100 des 50 p. 100 de la part de marché de MDS. Ces 10 à 15 p. 100 correspondent à tous les besoins du Canada. Le responsable du réacteur en Belgique a bien dit qu'il pouvait répondre à tous les besoins du Canada: pas de MDS, mais du Canada. Or, on rapporte toujours qu'ils ne pouvaient fournir que de 10 à 15 p. 100 des isotopes.

    Êtes-vous consciente du fait que cela représentait les besoins du Canada?

    Je ne suis pas au courant de cet appel conférence particulier qui, si j'ai bien compris, s'est fait à l'initiative du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Sue peut peut-être vous en dire davantage à ce sujet.

    On mentionne ici qu'EnerCan a participé à cette téléconférence. Qui y a participé?

    Un membre du personnel a effectivement participé à l'appel conférence. La discussion gravitait autour de la possibilité théorique d'accroître les isotopes produits par les réacteurs. Il n'était pas question d'isotopes déjà produits que l'on pourrait détourner de manière à répondre aux besoins canadiens. On se demandait plutôt, étant donné que d'autres réacteurs dans le monde pouvaient peut-être produire des isotopes, s'il était possible soit de prévenir l'arrêt programmé de maintenance ou d'accroître l'offre. On croyait qu'il était peut-être possible de le faire, si l'on en était averti suffisamment à l'avance, mais le délai de mise en production aurait été trop long pour résoudre la crise qui sévissait au Canada.

    Pourtant, M. Ponsard, un représentant de la Belgique qui a participé à cette conférence, a dit qu'il pouvait fournir au Canada les isotopes nécessaires le 18 décembre. Le réacteur a été remis en marche le 16 décembre. C'est une différence de deux jours. Il pouvait fournir tous les isotopes nécessaires. Si un représentant de votre ministère a participé à cette conférence, vous devez être au courant de cette conversation.

    Nous pouvons vous fournir des renseignements supplémentaires, si le comité le désire, mais, d'après ce que j'ai compris, les fournitures n'auraient pas été disponibles au Canada le 18. Ce n'est pas ce que j'avais compris de ce qui s'est dit durant cet appel. Cependant, je n'y ai pas participé.

    Nous pouvons vous obtenir un supplément d'information.

    Cette conversation téléphonique a-t-elle été enregistrée?

    Mme Sue Kirby: Non.

    M. Christian Ouellet: D'accord.

    Merci, monsieur Ouellet. Vous avez épuisé le temps qui vous était alloué.

    La parole va maintenant à Mme Gallant, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord que le témoin excuse mes collègues de l'opposition qui, à coup d'insinuations au sujet de sa nomination au conseil de l'EACL, tentent de salir la réputation d'une femme qui a servi dans la fonction publique pendant plus de 30 ans.

    La CCSN avait du personnel sur place, à Chalk River, depuis bien au-delà d'un an quand... et durant ses 50 années d'existence, le réacteur n'avait jamais été plus sûr. Compte tenu du fait que MDS Nordion n'a pas communiqué avec le ministère durant la semaine du 22 au 30 novembre, durant vos entretiens ultérieurs avec EACL, MDS Nordion et la CCSN, d'autres menaces ont-elles été proférées, y a-t-il eu autre chose pour que, tout à coup, la CCSN se sente obligée de déclarer le réacteur dangereux?

    Monsieur le président, il est vrai que du personnel de la CCSN se trouve sur place à Chalk River. Nous avons certes cherché à avoir l'assurance, grâce à la fois à des experts indépendants et au personnel de la CCSN comme tel, que le réacteur était aussi sûr qu'avant son arrêt et qu'il serait en fait plus sûr si une pompe était branchée au groupe électrogène d'urgence.

    Pour ce qui est de la position de la CCSN, je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à cette question.

    D'accord. Donc, il reste à déterminer — peut-être par la participation à différents entretiens et différentes réunions avec les personnes que j'ai déjà mentionnées — la raison pour laquelle, à la fin de novembre ou au début de décembre, la CCSN a réputé le réacteur d'EACL à Chalk River moins sûr qu'il ne l'était en octobre, alors qu'on y avait depuis lors apporté toutes ces améliorations.

    Monsieur le président, je suppose que c'est là la question que nous nous posions tous depuis plusieurs jours quand nous avons compris que cela allait provoquer une crise nationale de la santé très pressante. C'est le permis d'exploitation d'EACL qui est en jeu, et je crois qu'il fait l'objet d'un désaccord entre les deux organismes.

    Je ne suis pas vraiment en mesure de commenter la position de la CCSN. À mon avis, c'est à elle qu'il faudrait poser la question.

    Que vous sachiez, rien ne laisse croire que la CCSN, quelle qu'en soit la raison, aurait alors utilisé ce levier pour obtenir quelque chose de précis de l'EACL. Selon vous, il n'y avait rien d'autre, à ce moment-là, pour l'obliger à faire ou à ne pas faire ce qu'elle souhaitait.

    Pas que je sache, monsieur le président.

    D'accord.

    Vous faites désormais partie du conseil d'administration d'EACL. Avez-vous assisté à une réunion?

    J'ai eu ma première réunion en janvier. Donc, oui, j'ai assisté à une réunion.

    Quelles sortes de décisions sont prises par le conseil d'EACL — strictement d'ordre financier, sur le plan des ventes, de nature juridique? Est-ce que le conseil d'administration assure une surveillance de la délivrance des permis? Des questions d'exploitation sont-elles discutées? Quelles sont les responsabilités des administrateurs?

    Monsieur le président, c'est là une question importante. En fait, le conseil s'occupe de la gouvernance comme le conseil de n'importe quelle autre société d'État. Le conseil comme tel est responsable d'établir la politique globale et le plan d'entreprise de la société, de faire la reddition de comptes budgétaire, bien sûr, et de prendre les grandes décisions qui influent sur les perspectives commerciales globales de l'entreprise. Ce sont là les responsabilités générales du conseil.

    Depuis que vous faites partie du conseil, bien que votre nomination ne date pas de très longtemps, avez-vous eu l'impression que, pour être membre du conseil, il fallait avoir une bonne connaissance pratique de l'industrie nucléaire?

    Monsieur le président, je dirais que, plus on en sait au sujet de l'industrie, plus on peut contribuer, bien que des administrateurs aient une solide expérience dans le secteur financier, par exemple, ou dans le secteur des entreprises et mettent peut-être au service du conseil d'autres compétences. C'est un conseil mixte.

    Je n'ai plus de question.

    Madame Gallant, merci.

    La parole va maintenant à l'opposition officielle, notamment à M. Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons du recul face à la situation et nous pourrions vouloir en profiter pour comprendre ce qui s'est produit et la raison pour laquelle c'est arrivé, demander des explications au sujet de la décision de congédier une commissaire du tribunal indépendant, parce qu'une pareille intervention est sans précédent et, à mon avis, déplacée.

    Pour le bénéfice des organes indépendants qui protègent les Canadiens, il faut que cette décision, cette mesure extraordinaire, soit analysée avant que des gouvernements futurs — en fait, le gouvernement actuel ou futur, si les conservateurs sont dans l'opposition — puisse savoir si c'était une bonne ou une mauvaise décision.

    Un débat important est en cours, et je sais que les conservateurs n'aiment pas beaucoup se faire poser des questions, mais cela fait partie de notre travail. Nous devons les poser.

    Madame la sous-ministre, vous connaissez le guide destiné aux ministres et intitulé « Pour un gouvernement responsable: un guide à l'intention des ministres et des secrétaires d'État »?

    Je vous en cite un passage:

    Comme vous êtes la principale conseillère du ministre, l'avez-vous conseillé concernant ces deux appels téléphoniques ou le congédiement et au sujet du fait qu'il semblerait enfreindre cette ligne directrice?

    Je conviens avec vous que l'important, dans ce genre de débat, est de tirer leçon de l'expérience. C'est certes l'approche de mon ministère.

    Toutefois, je puis vous dire que le document que vous citez conseille de ne pas intervenir dans un cas particulier, au nom d'un commettant ou d'un groupe d'intérêt. Je tiens à être très claire: les appels qui ont été faits par le ministre à la première dirigeante de la CCSN ont été faits dans l'intérêt public. Il ne s'agissait aucunement d'influer d'une manière quelconque sur la décision, mais plutôt d'encourager la prise de décisions en raison de l'urgence de la crise de santé au Canada. Aucune pression n'a été exercée en faveur d'une décision particulière, et le guide parle d'intervenir au sujet d'une affaire particulière.

    Il peut y avoir des communications entre des ministres et des tribunaux quasi judiciaires concernant des questions administratives, soit l'efficacité du système global. Dans ce cas-ci, la question à trancher était de savoir si nous pouvions accélérer la convocation de la Commission en vue de...

    Madame Doyle, je suis désolé, mais je sais tout cela. Je vous demande si vous avez conseillé le ministre en la matière avant qu'il fasse les appels.

    Monsieur le président, j'ai prodigué des conseils au ministre, j'étais présente lors de l'appel, j'ai aidé à l'organiser — c'était un appel planifié — et j'ai certes ... Je conseille le ministre pour tout ce qui touche au portefeuille, et j'ai certes ...

     Vous avez donc conseillé le ministre qu'il convenait de faire l'appel?

    Bien sûr.

    D'accord.

    Vous venez tout juste de nous dire également que le communiqué de presse annonçant votre nomination a été diffusé une semaine après celle-ci, à quelques jours près. Cependant, de toute évidence, c'était probablement quelques jours après le premier appel téléphonique fait à la commissaire, à l'instance de réglementation de la sûreté nucléaire.

    Ne croyez-vous pas qu'il aurait été préférable...

    Monsieur Alghabra, excusez-moi de vous interrompre.

    Monsieur Anderson, vous souhaitiez invoquer le Règlement?

    J'ignore si d'autres, comme moi, commencent à se lasser de ce genre de questions, mais le député a reçu une réponse à la question une demi-douzaine de fois. Il persiste essentiellement à essayer, selon moi, de salir la réputation de la sous-ministre. J'estime que c'est déplacé. Elle a déjà répondu à sa question plusieurs fois. Je crois qu'elle a été claire à ce sujet.

    Monsieur Alghabra, le rappel au Règlement est valable. Vous avez reçu la réponse à votre question et il est déplacé de constamment demander qu'on y réponde.

    Merci, monsieur le président. Je vais considérer ces propos avec soin.

    Madame la sous-ministre, je suis sûr que vous vous rendez compte qu'il n'est pas question de salir votre réputation, mais plutôt d'aller au fond des choses.

    À nouveau, est-il juste de supposer que la commissaire n'aurait pas su, le 5 décembre, que vous faisiez partie du conseil d'EACL? J'ai raison?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement!

    Monsieur Anderson, concernant un rappel au Règlement.

    La sous-ministre a déjà fait remarquer que le décret avait été rendu public, comme tout autre décret. Si M. Alghabra, comme nous avons pu le constater tout à l'heure, l'ignorait, c'est parce qu'il n'est pas attentif, pas parce que le gouvernement n'a pas fait son travail d'annoncer publiquement les nominations.

    Je vous remercie.

    Monsieur Alghabra, si vous pouviez poser des questions sur un autre point...

    C'est une question que je n'ai pas encore posée, monsieur le président.

    Que vous n'avez pas encore posée?

    Je n'ai pas encore posé cette question.

    Monsieur Alghabra, allez-y.

    Est-il juste d'affirmer que la présidente n'aurait pas su, le 5 décembre, que vous faisiez partie du conseil d'administration d'EACL?

    C'est juste.

    Ne croyez-vous pas que vous auriez dû au moins en informer la commissaire ou sortir de la pièce, pendant l'appel téléphonique, jusqu'à ce qu'elle en soit informée?

    Monsieur le président, je crois avoir répondu à cette question plusieurs fois. Je suis la principale conseillère du ministre des Ressources naturelles pour toutes les questions qui relèvent de son portefeuille. En tant que telle, je suis présente... et je prodigue des conseils sur tous les aspects relevant du portefeuille. Il n'était ni nécessaire ni utile de porter le fait à l'attention de la première dirigeante de la CCSN, et cela n'aurait rien changé.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Alghabra.

    Il est temps de mettre fin à la séance. Je sais que la sous-ministre a une autre réunion à 13 h 15.

    Madame la sous-ministre et madame Kirby, nous vous remercions vivement d'avoir répondu à notre invitation.

    Je remercie également tous les membres du comité des excellentes questions qu'ils ont posées.

    La séance est levée.