:
Bonjour, tout le monde.
Nous poursuivrons notre étude conformément à la motion adoptée par le Comité le 3 juin 2008. Nous poursuivrons notre étude de la décision d'Énergie atomique du Canada limitée et du gouvernement de mettre fin au projet de réacteurs MAPLE et ses conséquences quant a la fourniture d'isotopes.
Nous accueillons aujourd'hui deux témoins: Michael Binder, président de la Commission canadienne de sûreté nucléaire; et Nigel Lockyer, directeur de TRIUMF. Bienvenue, messieurs. Merci à vous d'eux d'être venus aujourd'hui.
Monsieur Binder, avez-vous un exposé à nous faire?
[Français]
La présentation est disponible en anglais et en français, mais j'aimerais, avec votre permission, la faire en anglais.
[Traduction]
Je vais commenter cette présentation.
Je pensais que ce serait une bonne idée de vous expliquer un peu comment la Commission fonctionne. À la page 2, nous expliquons que la Commission canadienne de sûreté nucléaire est un tribunal administratif, indépendant et quasi-judiciaire qui réglemente toutes les installations et activités nucléaires au Canada, des centrales nucléaires jusqu'à la gestion des déchets.
Page 3. Je répète que notre objectif essentiel est de réglementer pour protéger la santé, la sûreté, la sécurité et l'environnement et respecter nos engagements internationaux. Comment? En établissant un cadre de réglementation clair; en ayant un processus rigoureux et ouvert d'audiences publiques et de consultation et en nous appuyant sur des scientifiques et des ingénieurs de calibre mondial.
Page 4. La commission est régie par une loi moderne qui nous permet d'établir la politique de réglementation; d'octroyer des permis pour les installations et les activités nucléaires et d'assurer la conformité. Elle est régie par des commissaires nommés par le gouverneur en conseil et qui sont des Canadiens de renon et des spécialistes en leur domaine. À la page suivante, vous trouverez la liste des commissaires et vous pourrez constater qu'ils ont de l'expérience dans divers domaines: géologie, médecine, génie, exploitation minière, etc.
À la page 6 il y a un bref aperçu des audiences publiques que tient la Commission. Les audiences publiques permettent à toutes les parties en cause, à tous les intervenants et aux membres du public de se présenter devant la Commission pour débattre des mérites d'un projet. Ce sont des audiences publiques uniques en leur genre. Elles durent deux jours. Le premier jour, le demandeur vient présenter sa demande. Notre propre personnel fait une analyse publique de la demande, puis tout est consigné au dossier. Soixante jours plus tard, tous les intervenants peuvent venir devant la Commission débattre des mérites du projet. C'est un processus assez unique qui optimise la contribution de tous les intervenants qui s'intéressent à la question.
À la page 7 — pour vanter un peu les mérites de notre personnel — nous présentons le savoir-faire incroyable de la Commission, qui s'étend du génie nucléaire et de la physique nucléaire, à la protection de l'environnement, à la radioprotection et à la gestion des déchets. Notre personnel analyse tous les projets qui sont soumis à la Commission et propose des activités, formule des recommandations, veille à ce que les décisions de la Commission soient mises en oeuvre et fait une pré-vérification et une analyse de la conformité.
Page 8. L'activité nucléaire est très complexe, mais je vais essayer de vous l'expliquer. Nous avons établi des critères très complets pour assurer la sûreté et la santé. Je voulais vous donner une idée du genre de questions que nous traitons pour chaque demande d'installation nucléaire qui nous est soumise, et qui vont du rendement d'exploitation, à l'assurance de rendement, l'aptitude fonctionnelle de l'équipement, l'analyse, la radioprotection, la préparation aux situations d'urgence, la sécurité des sites, etc.
Page 9. Il est évident que les mêmes critères de sûreté ont été appliqués au projet MAPLE qu'à tout autre projet nucléaire dont nous avons été saisis. Nous avons assuré avec diligence la surveillance réglementaire du projet et nous avons laissé le champ libre à l'EACL pour procéder à tous les essais nécessaires pour comprendre le fonctionnement du projet MAPLE. C'est l'EACL qui a pris la décision de mettre fin au projet MAPLE, et elle devra nous soumettre une demande visant le déclassement en toute sécurité des réacteurs MAPLE.
Il en va de même pour le NRU. Nous avons appliqué au NRU les mêmes critères de sécurité que je vous ai présentés. Nous avons effectué les inspections de la conformité et de la vérification et je suis heureux de pouvoir vous dire qu'à l'heure actuelle le NRU fonctionne en toute sécurité.
Il n'est pas sûr que le permis du NRU sera prolongé au-delà d'octobre 2011. À l'heure actuelle, le NRU fonctionne en toute sécurité. Il n'y a aucune raison de croire qu'il n'en continuera pas ainsi. La question est de savoir, pendant combien de temps? Là, nous ne le saurons que lorsque EACL comparaîtra devant la Commission pour soumettre une proposition de prolongement de la durée de vie de l'installation, ainsi que toutes les mesures qu'elle devra prendre pour assurer le fonctionnement en toute sûreté de l'installation.
En conclusion, la CCSN réglemente l'exploitation sans en être responsable. Les organismes de réglementation réglementent; les exploitants assurent l'exploitation. Notre rôle est de veiller, d'abord et avant tout, à protéger la santé, la sûreté, la sécurité des Canadiens et de l'environnement et, deuxièmement, de remplir efficacement les obligations internationales du Canada.
Merci.
Je m'appelle Nigel Lockyer. J'ai grandi dans le sud de l'Ontario, j'ai fait mes études secondaires à Hamilton et je suis allé à l'Université York, à Toronto. J'ai suivi des études de deuxième et troisième cycle aux États-Unis. J'ai enseigné la physique pendant 22 ans à la University of Pennsylvania. Je suis un physicien des particules de formation, et je m'intéresse beaucoup à la physique des accélérateurs et à la physique médicale. Je suis directeur de TRIUMF et j'enseigne la physique à la UBC.
TRIUMF a un énoncé de mission qui ne fait qu'un paragraphe:
TRIUMF est le laboratoire national canadien pour la physique nucléaire et la physique des particules. Il est géré en coentreprise par un consortium d'universités canadiennes et reçoit une contribution du Conseil national de recherche du Canada ainsi qu'une aide pour l'infrastructure du gouvernement de la Colombie-Britannique. Sa mission consiste à:
Faire des découvertes dans les domaines les plus intéressants de la physique des particules, de la physique nucléaire, de la médecine nucléaire et des sciences des matériaux;
Agir à titre d'intendant du Canada pour l'avancement des accélérateurs de particules et des technologies de détection; et
Transférer des connaissances, former un personnel hautement qualifié et commercialiser les découvertes afin de procurer à tous les Canadiens des avantages sur le plan économique, social, environnemental et de la santé.
TRIUMF a quatre programmes de production d'isotopes médicaux.
Nous avons collaboré pendant 30 ans avec MDS Nordion pour les aider à produire 15 p. 100 des isotopes médicaux du Canada. Nous produisons 2,5 millions de doses pour les patients chaque année. Nous faisons cela en utilisant trois petits cyclotrons, ou accélérateurs de particules, qui fonctionnent pratiquement sans arrêt. Il y a environ 90 employés, dont environ 50 de MDS Nordion et environ 40 de TRIUMF, qui font fonctionner les cyclotrons. Ce partenariat a donné d'excellents résultats.
TRIUMF produit également des isotopes dans son principal cyclotron à haute énergie, le cyclotron de 500 MeV, qui est le coeur de l'installation. TRIUMF a également produit plus de 6 000 doses pour patient de FDG, un sucre marqué au F-18, pour la B.C. Cancer Agency au cours des trois dernières années. Nous avons commencé à l'approvisionner lorsqu'elle a commencé à utiliser la technique de tomographie par émission de positrons pour les patients atteints de cancer, y compris plusieurs centaines d'enfants. Nous utilisons pour cela un autre petit cyclotron situé à notre installation TRIUMF. Les personnes à contacter pour obtenir plus d'information à ce sujet sont Don Wilson et François Benard de la BCCA.
TRIUMF produit également tous les isotopes utilisés au Centre de recherche du Pacifique sur la maladie de Parkinson à l'Université de la Colombie-Britannique qui traite environ 1 500 patients par année. Ce programme est dirigé par le Dr John Stoessl de la UBC et par le Dr Tom Ruth de TRIUMF. Ce programme est une grande réussite depuis 20 ans. Le Dr Ruth est un radiochimiste et un expert mondial dans la production des isotopes médicaux. Il a été membre d'académies américaines s'intéressant à la production d'isotopes médicaux, etc., et je vous le recommande comme l'un des véritables experts canadiens dans ce domaine. Pour ce client, nous produisons surtout du F-18 et du C-11.
Il y a environ huit cyclotrons fonctionnels au Canada dans les grands centres médicaux et huit autres qui sont en train d'être installés ou mis en service, pour un total de 16. Par exemple, l'Institut de cardiologie d'Ottawa a son propre cyclotron pour produire des isotopes médicaux qui sont surtout utilisés pour la tomographie par émission de positrons, la TEP.
Ces cyclotrons produisent des isotopes surtout pour la TEP. Il s'agit d'une imagerie en trois dimensions du métabolisme du patient. Il y a environ 30 appareils de TEP au Canada. Il y en a environ 300 aux États-Unis. La base de données de la IEA mentionne environ 400 cyclotrons utilisés à des fins non commerciales dans le monde. Si on ajoute à ces 400 cyclotrons ceux qui sont utilisés à des fins commerciales, il y en a à peu près 900 dans le monde.
La TEP joue un rôle de plus en plus important dans le dépistage du cancer, car il permet d'évaluer la réponse de l'organisme à la thérapie.
Permettez-moi de dire un mot au sujet de la tomographie monophotonique d'émission assistée par ordinateur, la TEM. Il y a deux modalités d'imagerie qui sont surtout utilisées en médecine nucléaire. La première est la TEM, la bonne vieille méthode traditionnelle. C'est la méthode la plus utilisée aujourd'hui. Il y a environ 900 appareils de TEM au Canada. Je pense que l'on peut faire huit dépistages par jour et donc, si j'arrondis, je dirais qu'on les utilise 10 000 fois par jour au Canada. C'est 10 fois plus souvent que la TEP. La TEP est plus avancée, plus coûteuse et je crois qu'elle deviendra la technique prédominante.
Pour la première fois l'an dernier, les ventes de TEP ont dépassé celles de TEM aux États-Unis, ce qui indique que le domaine est en train de changer.
On achète maintenant des appareils de TEP avec un tomodensitomètre, qui est un appareil d'imagerie radiographique et on peut également acheter un TEM avec tomodensitomètre. On peut acheter l'une ou l'autre combinaison.
Pour la TEM, on utilise technétium-99. Pour la TEP, on utilise surtout le FDG. On peut utiliser d'autres substances pour ces deux techniques, mais ce sont celles qu'on utilise en général.
La durée de vie du FDG ou, pour être plus précis la période radioactive — est d'environ deux heures. La période radioactive du technétium, comme vous le savez, est probablement d'environ six heures. La différence c'est que la TEM utilise du technétium-99, qui provient d'un générateur de molybdène-99, et ce générateur est assez répandu. Pour ce qui est du FDG, on le produit directement.
Un dernier mot au sujet de TRIUMF. Sa recherche interne concerne principalement la production d'isotopes instables de sorte que TRIUMF produit les isotopes de la génération en cours ou de la prochaine génération.
Je m'arrête là et j'attends vos questions.
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Merci beaucoup, monsieur Lockyer.
Nous allons passer aux questions, mais auparavant, j'aimerais vous dire que M. Binder va nous quitter à 12 h 20. En outre, M. Trost a indiqué qu'il souhaitait proposer sa motion, et c'est ce que nous ferons pendant la dernière partie de la réunion.
Maintenant, nous passons directement aux questions. Tout d'abord, le porte-parole de l'opposition officielle, M. Alghabra aura sept minutes.
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Merci, monsieur le président.
Bonjour, messieurs. Merci d'être venus.
Tout d'abord, je tiens à féliciter M. Binder pour sa nomination au poste de président de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Je souhaite saisir l'occasion pour mettre à profit son expérience des derniers mois et voir ce que nous pouvons apprendre, car nous espérons rédiger un rapport sur la sûreté nucléaire et l'approvisionnement en isotopes.
Monsieur Binder, il y a quelques mois, on a dit que le ministre avait ajouté à la lettre de mandat au président de la Commission la responsabilité de tenir compte de la sécurité des approvisionnements en isotopes. Est-ce exact?
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Très bien. Je tenais à éclaircir ces questions, parce que certains avaient parlé d'une directive.
Pendant notre étude, certaines choses sont ressorties qui n'avaient pas été remarquées auparavant. Il arrivait, à l'occasion, que le ministère nomme un sous-ministre au conseil d'administration d'une société de la Couronne. Nous avons également remarqué que le sous-ministre des Ressources naturelles avait été nommé à EACL. Parallèlement, le président de la Commission relève du ministre et du ministère.
J'aimerais que vous me disiez ce que vous pensez de cette situation. Pensez-vous que cela risque de créer un conflit d'intérêt ou du moins d'en donner l'impression? Vous-même avez dit dans votre exposé que le rôle de la CCSN est de réglementer les activités, mais qu'elle n'est pas responsable de ces activités; que c'est EACL qui en est responsable. Pensez-vous que le fait que les deux organismes relèvent du même ministre pourrait créer un risque de conflit d'intérêt?
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Merci, monsieur Binder. C'est justement pour cette raison que nous examinons la question. C'est pourquoi nous faisons cette étude. C'est pourquoi nous étudions tous ces scénarios.
À propos, le fait qu'il y ait un risque de conflit d'intérêts n'empêche pas une personne d'être indépendante, forte ou intègre. Il faut songer à l'institution, son organisation, ses mécanismes, afin qu'il soit protégé à long terme et afin de protéger les autres institutions. Je pense que c'est une question qu'il est très important d'examiner. Si je vous pose la question c'est parce que vous êtes en mesure de nous donner des conseils.
Permettez-moi de formuler ma question autrement. Pensez-vous que la Commission serait moins efficace ou que son rendement serait compromis si celle-ci relevait du ?
Bienvenue et merci d'être présent parmi nous, monsieur Binder. C'est la première fois qu'on vous rencontre, mais ce ne sera sûrement pas la dernière.
On a été très touchés et ébranlés par ce qui s'est produit l'hiver dernier à l'occasion du congédiement de l'ancienne présidente de la commission. Elle avait elle aussi des opinions bien arrêtées. Malgré tout, elle a été démise de ses fonctions.
J'ai été surprise d'apprendre, lors de la dernière rencontre, que le permis du NRU serait probablement prolongé au-delà de 2011. La compagnie et Énergie atomique du Canada voyaient cela comme des modalités et pensaient que le réacteur pourrait survivre jusqu'en 2016. La chose a été dite de manière assez confiante.
Les principaux exploitants parlent de cette éventualité comme d'un état de fait, mais ne vous attendez-vous pas à ce qu'on fasse pression sur la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour que cette prolongation de permis soit facilitée, étant donné qu'on est un peu mal pris? On a en effet un vieux réacteur et de plus, on a mis fin au projet MAPLE.
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Ce ne sera pas nécessairement un long processus. Nous discutons déjà avec les gens d'EACL.
[Traduction]
À l'heure actuelle, nous discutons avec eux des différents critères que nous devons appliquer avant de pouvoir dire, de manière éclairée, que le réacteur peut fonctionner en toute sécurité. Vous devez savoir que lorsque nous examinons les documents qui nous sont présentés — nous vérifions à quelle date a eu lieu la dernière mise à niveau des pompes, des matériaux, des tuyaux, de toute la sécurité... Dans le secteur nucléaire, on est constamment à améliorer l'équipement: on remplace le vieil équipement, on le modifie et on le modernise.
L'EACL devra venir devant nous défendre sa position, que ce soit pour un prolongement d'un an, de deux ou trois ans. Nos experts vont évaluer la question. Nous solliciterons l'opinion d'autres experts. Nous sommes maintenant en train d'informer EACL, afin qu'il n'y ait aucun malentendu, de ce dont nous avons besoin pour pouvoir prendre ces décisions.
C'est dans deux ans que nous prendrons ces décisions, de sorte que nous les informons suffisamment à l'avance et avec suffisamment de transparence des critères que nous utiliserons pour évaluer leur proposition. Nous allons nous intéresser à une chose seulement, la sécurité des installations.
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Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Binder et monsieur Lockyer, d'être venus.
Vous avez déjà répondu à quelques-unes de mes questions. C'est ce qui arrive quand on est la troisième.
Monsieur Binder, vous avez assumé vos fonctions il y a environ cinq mois, je pense. Nous savons qu'en raison de la crise en novembre et décembre derniers, de nouveaux protocoles ont été mis en place pour l'approvisionnement d'isotopes en cas d'urgence, car il y a eu quelques erreurs de communication, ou un manque de communication. De votre point de vue — et vous avez probablement examiné l'ensemble de la situation, êtes-vous convaincu que les protocoles en vigueur sont suffisants pour faire face à une situation d'urgence, s'il devait s'en produire une, étant donné que les réacteurs MAPLE ne seront pas mis en service?
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Vous demandez s'il y a une autre méthode pour produire du technétium-99, et j'ai quelque chose à dire à ce sujet. Permettez-moi de vous dire tout simplement que la méthode actuelle consiste à produire du technétium-99 à partir du molybdène-99. Le molybdène-99 est le générateur, qui donne du technétium-99 lorsqu'il se dégrade. Je pense que la méthode actuelle est la meilleure. C'est la meilleure méthode qui existe.
Il faut de l'uranium très enrichi, de l'uranium 235, qu'on divise au moyen d'un neutron pour produire le molybdène-99. Cela donne quelque chose qui a ce que nous appelons une activité spécifique très élevée. En d'autres mots, la presque totalité de l'unité de masse utilisée est entièrement radioactive, et donc très pure.
D'autres méthodes sont utilisées. La méthode la plus courante est d'utiliser le molybdène-98 plutôt que l'uranium 235. Le molybdène a deux éléments de longue durée, le molybdène-98 et le molybdène-100, qui sont les deux qu'on pourrait utiliser comme cible. Le molybdène-98, pourrait absorber un neutron et se transformer en molybdène-99. C'est assez simple. Le problème c'est que l'absorption de ce neutron est six fois moins probable que la fission de l'uranium 235, procédure que l'on utilise à l'heure actuelle pour produire du molybdène-99. Cela veut dire qu'on obtient un échantillon de technétium-99, dont l'activité spécifique est faible, de sorte que se pose alors le problème de ce qu'on peut en faire.
Une autre option est d'utiliser un réacteur à flux neutronique plus élevé. Le NRU d'environ 1013 neutrons par centimètre carré par seconde. Le réacteur d'Oak Ridge est 100 fois plus intense. On peut ainsi compenser le flux neutronique. C'est une méthode qui est utilisée à l'heure actuelle dans d'autres pays, mais ce n'est pas la méthode préférée en raison de la faible activité spécifique.
Il y a d'autres problèmes associés à la faiblesse de l'activité spécifique dont il faut se soucier, notamment la contamination qui se produit lorsque le technétium-99 s'échappe de la colonne de molybdène 99. En gros, on prend le molybdène-99, on le place dans une solution saline et on arrache le technétium-99. C'est une technique très simple, mais qui produit une certaine contamination, et c'est là qu'il faut réglementer.
La différence entre ces deux techniques, qui utilisent toutes les deux des réacteurs, c'est que la technique utilisée à l'heure actuelle a une activité spécifique très élevée alors que l'autre option a une activité spécifique faible. La technique actuelle utilise de l'uranium très enrichi; l'autre méthode utilise du molybdène-98 très enrichi. Cela présente un avantage. Par exemple, cela ne peut pas servir à produire une arme. La technique actuelle produit beaucoup de déchets radioactifs; l'autre méthode en produit très peu. On peut produire d'autres isotopes en utilisant la méthode actuelle, mais pas en utilisant l'autre méthode. Il y a donc un équilibre. On pourrait le faire, mais ce n'est pas aussi bon.
L'autre approche consiste à utiliser des accélérateurs. Je ne sais pas si vous allez manquer de temps...
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Oui, mais je devrais peut-être continuer car cela pourrait intéresser quelqu'un d'autre.
Pour ce qui est de la production par accélérateur, l'accélérateur est une source de neutrons, comme un réacteur. Je dirais que la différence c'est qu'un accélérateur est plus facile à construire et à régler. Si on l'arrête, il s'éteint, ce genre de chose. On peut donc imaginer produire du moly-99 tout simplement en imitant un réacteur. On prend l'uranium fortement enrichi auquel on incorpore des neutrons qui proviennent non pas d'un réacteur mais d'un accélérateur. Le problème avec cette méthode je pense, c'est qu'elle est assez coûteuse. Ce serait donc un désavantage, mais ce serait possible. Il n'y a aucune raison pour qu'on ne puisse pas le faire; c'est tout simplement une question d'argent.
L'autre approche qui, à mon avis, est plus intéressante, consiste à commencer avec le moly-100 et à utiliser un accélérateur électronique qui produirait alors des photons. On utiliserait le photon pour éliminer un des neutrons. Le moly-100 deviendrait donc un moly-99. N'oubliez pas que précédemment j'ai ajouté un neutron au 98; maintenant j'en retranche un. C'est le même problème qu'auparavant: une faible activité spécifique. Peut-on construire cet accélérateur? Oui. Est-il relativement peu coûteux? Oui. Alors quel est le problème? Le problème encore une fois est la faible activité spécifique. Je pense que c'est le problème qu'il faut résoudre.
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Je n'ai jamais constaté que c'était le cas.
Il y a des gens qui croient qu'étant donné qu'il s'agit d'une science, c'est noir sur blanc, facile à comprendre, bien ou mal. Ce n'est pas le cas. Si c'était le cas, nous n'aurions pas le problème MAPLE. Le problème MAPLE, c'était qu'il ne pouvait comprendre la physique au coeur du réacteur. C'est pour cette raison que nous avons ce problème en particulier.
Le tribunal, les membres du personnel, le promoteur, les intervenants — apportent tous une perspective scientifique différente autour de la table. Nous avons un tribunal qui doit prendre tout cela en compte lorsqu'il rend une décision. Il y a des problèmes de probabilités. Nous parlons de choses qui ont des conséquences probabilistes, et quelqu'un doit prendre une décision. C'est une longue réponse pour vous dire que dans la mesure du possible, nous prenons en compte les membres de notre personnel et nous tentons de fonder nos décisions sur les données scientifiques.
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Je n'ai pas été surpris, car, comme je l'ai déjà dit, ils n'étaient pas en mesure d'expliquer le fonctionnement physique de leur réacteur. Ils ont tenté de faire toutes sortes d'expériences pour comprendre son fonctionnement — les principes de physique et cette configuration différente. Des pressions et des choses différentes modifient la configuration.
Ils tentent depuis longtemps de comprendre et de prédire son comportement, car si on ne peut prédire son comportement, on ne peut pas en assurer la sûreté, car on ne sait pas ce qui va arriver.
Les membres de notre personnel ont tenté avec eux de déterminer ce qu'il en était, afin de leur permettre de faire des expériences. Cela fait des années et des années, et jusqu'à présent, il n'y a pas de réponse. Je n'étais donc pas surpris...
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Non. La sûreté n'était pas la principale raison pour laquelle on a discontinué le réacteur MAPLE. C'était plutôt le fait qu'on ne comprenait pas très bien comment il fonctionnait.
Encore une fois, je reviens aux gens qui croient que la science est quelque chose de noir sur blanc — vous savez, on peut faire ceci, ce n'est pas un problème. Cela n'a jamais été fait dans une petite configuration avec EACL.
Oui, c'est surprenant qu'ils n'aient pas réussi à le comprendre, tout à fait, mais c'est le problème avec la science. Parfois, il n'est tout simplement pas possible de comprendre.
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Eh bien, c'est en fait est une excellente question, et cela me préoccupait à mon arrivée.
Ce secteur particulier est en quelque sorte en mode sommeil depuis les 30 dernières années pour ce qui est de faire de nouvelles choses. À l'heure actuelle, soudainement il y a hyperactivité — un intérêt dans l'exploitation minière, peut-être pour de nouvelles constructions, la remise en état... de sorte que nous avons dû établir des priorités à l'interne.
Par ailleurs, nous sommes en pleine croissance. En fait, au cours des dernières années nous avons recruté davantage d'employés et nous avons créé plus d'emplois pour s'occuper des mines, des nouvelles constructions, des nouvelles conceptions, etc. Nous avons tout fait cela en établissant des nouvelles priorités, et nous sommes en croissance car nous recrutons du nouveau personnel.
:
Je ne peux pas être très précis à cet égard, mais la réponse est oui. On fait un certain nombre d'efforts dans ce sens aux États-Unis. Des personnes sont venues me voir ici au Canada pour faire cela, des gens qui aimeraient que l'on considère des méthodes de rechange. Il faut réunir divers experts pour déterminer si cela vaut la peine.
À TRIUMF, nous avons un débat sur la possibilité de tenir un atelier ou quelque chose du genre pour réunir les experts en accélérateur, en chimie, en radiochimie, pour voir si ces méthodes sont viables.
Donc, la réponse est oui, tout le monde examine la question. Cette question suscite considérablement d'intérêt.
:
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à M. Binder.
Monsieur Binder, si vous arriviez à la conclusion que le réacteur NRU ne répond plus aux normes de sécurité, mais que vous êtes tenu par la nouvelle directive de tenir compte de la santé des Canadiens, vous auriez à choisir entre la santé et la sécurité.
Seriez-vous prêt à fermer le réacteur NRU, quitte peut-être à subir le même sort que votre prédécesseure?
:
Monsieur Binder, il s'agit d'une nouvelle directive, on n'a donc pas eu à l'appliquer. Lors de la crise des isotopes, l'information circulait mal entre Santé Canada, le ministère des Ressources naturelles, Énergie atomique du Canada limitée et la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Ça n'allait pas de soi. Ils ont émis un protocole de communication, mais on n'avait pas un portrait juste des besoins en isotopes partout au Canada. On n'avait pas les données à cet égard.
Maintenant, s'il se produisait quelque chose, un protocole vous permettrait-il d'avoir accès rapidement aux besoins en isotopes, afin de pouvoir faire une analyse en santé et sécurité basée sur des données justes et vraies?
Partout, nous avons entendu des témoins du domaine de la santé, et chacun avait sa propre interprétation de ces besoins dépendamment de la province d'origine, que ce soit la Colombie-Britannique, l'Ontario ou le Québec,
Êtes-vous en mesure de répondre à cette question? Avez-vous une source d'information qui vous donnerait rapidement le portrait des besoins en isotopes partout au Canada?
Y a-t-il d'autres questions?
Comme il n'y en a plus, je vais vous remercier d'être venu aujourd'hui, monsieur Lockyer. Nous vous en sommes reconnaissants et nous vous remercions de l'information très intéressante que vous nous avez donnée. Cela nous aidera. Merci beaucoup.
On m'a donné préavis de la motion, dont nous allons discuter dans un instant, mais M. Anderson a indiqué qu'il voulait poser des questions au comité.
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Je dis seulement qu'à la réflexion, si je devais la reformuler, je dirais que le Comité fasse rapport de ce qui suit à la Chambre à la première occasion:
La taxe sur le carbone nuira aux industries traditionnelles du Canada comme l’industrie forestière et fera disparaître des emplois. Le Comité recommande donc que le gouvernement fédéral rejette tout projet de nouvelle taxe sur le carbone.
Essentiellement, la raison de la motion, très simplement, monsieur le président, c'est que nous sommes ici au comité des ressources naturelles. Nous nous occupons des industries à forte intensité d'énergie au Canada. Nous savons tous qu'imposer des taxes à ces industries réduira leur compétitivité et fera qu'il sera plus difficile pour elles de promouvoir le bien-être de l'économie canadienne. Je voudrais donc inscrire au compte rendu que le comité est contre une taxe sur le carbone.
Je crois savoir que le Comité de l'agriculture aujourd'hui, avec l'appui de trois partis, a adopté une motion semblable.
La motion est recevable et le préavis réglementaire a été donné.
Les députés ont entendu le commentaire de M. Trost. Nous avons une liste: M. Alghabra, M. Boshcoff, Mme Bell et M. Ouellet.
À moins que vous ne vouliez passer directement au vote, monsieur Alghabra, allez-y, je vous en prie.
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J'ai beau vouloir la mettre aux voix, monsieur le président, je ne peux m'empêcher d'exprimer mes propres réflexions, comme le député l'a fait.
De toute évidence, le député a des remords au sujet de la formulation initiale de sa motion mais il n'a pas réussi à se disculper. Écoutez, c'est ridicule, surtout la première phrase « La taxe sur le carbone est un piège ».
D'abord, monsieur le président, je veux corriger quelque chose de faux, qu'il a dit. Le Comité de l'agriculture n'a pas adopté une motion semblable. Il a modifié la motion et décidé d'effectuer une étude sur la taxe sur le carbone. Le CPM et le Parti conservateur répandent des faussetés parce qu'ils ne savent pas que la motion a été modifiée. Je veux venir en aide à M. Trost pour qu'il ne répète pas son erreur.
Monsieur le président, c'est cette motion qui est un piège. Si le député dit que d'attribuer un prix au carbone est la mauvaise façon de faire, qu'il consulte le ministre de l'Environnement, le , le et le qui, dans leur plan environnemental, ont évalué le prix du carbone à 65 $ la tonne. Cela figure dans leurs prévisions économiques. S'il veut faire adopter cette motion, qu'il sache qu'il condamne en fait son propre gouvernement et sa propre politique.
Cela dit, ce genre de motion est tout à fait dans le style du gouvernement actuel. Il s'en est d'abord pris à l'Ontario puis il s'en prend maintenant à la Colombie-Britannique qui, soit dit en passant, a mis en oeuvre une taxe neutre sur le carbone, qui lui a valu les félicitations du . Voilà maintenant que le député de ce parti veut la dénoncer.
Le Parti conservateur ne sait plus où donner de la tête ni quelle position prendre, et cela ne m'étonne pas. Il va sans dire que cette motion n'est pas conforme aux faits; elle est ridicule, archi-partisane et je ne vais donc pas l'appuyer.
Merci.
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Il y a une heure et demie à peu près, nous avons examiné une motion très semblable. Je sais qu'il y a une campagne dans l'ensemble des comités parlementaires où l'on présente des motions de ce genre. J'ai voté contre, dégoûté que j'étais par la méthode et le fond. J'ai donc protesté contre ce genre de choses.
Je viens d'apprendre qu'une dépêche dit que nous sommes divisés. Sachez que si vous vouliez me mettre en colère, vous y avez réussi, parce que c'est une atteinte à la démocratie. C'est scandaleusement faux. On aurait pu faire la même chose qu'on a fait au quand M. Harris a publié son communiqué sur la façon dont il était le héros de l'industrie forestière et pensait à quelque chose que personne d'entre nous n'avait fait et a convaincu le premier ministre et le ministre d'effectuer une étude sur l'industrie forestière. Si ce n'était pas à ce point risible, nous l'aurions sans doute fait.
Quelqu'un ici peut-il me dire pourquoi ces résolutions sont reçues ou envoyées dans une période de 36 heures? C'est un ensemble absolument extraordinaire de coïncidences n'est-ce pas? Dans le comité précédent, les ressources naturelles, le député du NPD a présenté d'excellents arguments quand il s'est élevé contre, comme l'a fait le Bloc. Ils étaient beaucoup plus directs en termes de compréhension de faire campagne sur la politique gouvernementale et essayer de la fausser. Je trouve que la résolution qui est ici... J'imagine que M. Trost comprend vraiment combien il a l'air puéril une fois qu'il la voit par écrit.
Monsieur le président, c'est une autre tentative de perturber le travail du comité, de ralentir ses travaux en général. Nous savons que comme les propos de mercredi au sujet des premières nations, c'est sans doute téléguidé par le . Ce n'est pas un cas isolé. Il y a sûrement suffisamment de preuves, et ça été confirmé hier en Chambre par le député de Peterborough qu'au comité des finances il y a eu une résolution semblable.
C'est déshonorant pour le travail du comité que cela se fasse dans l'ensemble des comités et qu'elles soient adaptées. Je suis donc insulté par tout cela, en particulier le dernier communiqué envoyé aux médias. On peut essayer de danser autour pour essayer de l'arranger, mais c'est une façon pour vous et votre parti de vous couvrir de honte.
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Cette motion parle d'effets dévastateurs. On dit que la taxe aurait des effets dévastateurs. Je remet cette affirmation en question, car je crois plutôt que les changements climatiques ont des effets dévastateurs.
La taxe sur le carbone, qu'elle soit bonne ou non, n'est qu'une façon de s'attaquer, ou non, aux changements climatiques. Je trouve complètement tordu le fait de prétendre que la taxe sur le carbone aura des effets dévastateurs. On ne dit pas que les changements climatiques auront des effets dévastateurs.
On dit que la taxe aura un effet sur les familles, les aînés et les personnes à revenu fixe, mais on ne parle pas de l'environnement. Il y aura un effet énorme et dévastateur sur l'environnement. Pourquoi n'en parle-t-on pas? Ça n'a pas de bon sens. L'environnement sera touché en premier. Si on anéantit des emplois, la taxe sur le carbone ne sera pas déterminante à cet égard.
Ce matin, Air Canada veut mettre 2 000 personnes à pied. Il n'y a pas de taxe sur le carbone, c'est seulement à cause du prix de l'essence, du prix du pétrole. La taxe sur le carbone n'anéantira pas les emplois, mais le fait qu'on va vers un changement de société aura de telles conséquences. Il y a des changements climatiques, et le coût du pétrole, pour les multiples raisons qu'on connaît, échappe au contrôle du gouvernement.
Si la plupart des pays considèrent que cette taxe sur le carbone constitue une solution, pourquoi ne la considérons-nous pas ainsi? Je pose la question. Qu'est-ce qui fera augmenter le prix: les changements climatiques ou la taxe sur le carbone? Est-il préférable d'investir collectivement pour faire changer les mentalités des consommateurs ou d'attendre l'effondrement d'une partie de notre société, d'une partie de l'économie, à cause du manque brutal de pétrole ou à la suite de tempêtes monstres? Doit-on commencer à évaluer comment on peut changer cela ou laisser aller les changements climatiques, les tempêtes et le prix du pétrole? On ne s'attaque pas au vrai problème, c'est-à-dire les gaz à effet de serre, qui constituent un vrai problème. Il est très sensé d'en parler ici. Ce n'est pas la taxe sur le carbone qui changera une situation de fait. La situation, elle se dégrade. La taxe sur le carbone peut aider à changer les mentalités ou ne pas changer les mentalités. Cela reste à voir, c'est un autre sujet.
Je refuse de dire que la taxe sur le carbone aura des effets dévastateurs et anéantira les emplois. C'est faux, c'est complètement faux.
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Merci, monsieur le président.
Comme M. Alghabra, je trouve que la taxe sur le carbone est ridicule, mais je veux corriger le compte rendu, en ce sens que le comité permanent de l'agriculture a présenté une motion pour que soient étudiés les effets négatifs d'une taxe sur le carbone ou d'une taxe générale en faveur de l'environnement.
Malgré la promesse électorale du premier ministre de l'Ontario de fermer les centrales électriques alimentées au charbon, leur durée de vie a en fait été allongée par suite de plus d'une décennie d'obscurité dans l'ancien gouvernement libéral, par laquelle il a affamé l'industrie nucléaire. En conséquence, l'électricité...
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Monsieur le président, nous voulons travailler avec l'opposition, comme toujours, et puisque nous avons eu des appuis au comité de l'agriculture, nous aimerions travailler de façon à ce que l'opposition, notamment les trois libéraux qui ont voté avec le gouvernement sur la motion au comité de l'agriculture, puissent faire de même ici. M. Tonks n'était pas présent au comité de l'agriculture, c'est la seule partie innocente ici, mais il peut se joindre à M. Alghabra, M. St. Amand et moi-même.
Dans un esprit de collaboration, j'aimerais proposer un amendement favorable dans le sens de ce qu'avait proposé M. Trost et qui enlèvera une partie du texte de notre motion. Elle se lirait ainsi: que le Comité fasse rapport de ce qui suit à la Chambre à la première occasion:
La taxe sur le carbone nuira aux industries traditionnelles du Canada comme l'industrie forestière et fera disparaître des emplois. Le Comité recommande donc que le gouvernement fédéral rejette tout projet de nouvelle taxe sur le carbone.
En fait, j'ai bon espoir que ce serait adopté. J'espère qu'on l'adoptera grâce à l'appui de l'opposition officielle. Je suis étonné d'entendre le Bloc maintenant, M. Ouellet, se dire favorable à une taxe fédérale sur le carbone. À mon avis, il faudra en prendre note aussi. J'espère qu'ils voteront avec nous quand même.
J'aimerais qu'on mette la question aux voix, si possible.
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Merci, monsieur le président.
Je suis très surpris que l'opposition ait voté contre l'amendement, pour deux raisons. D'abord, comme M. Boshcoff l'a dit, nous avons réussi à rédiger un rapport unanime à la suite de notre étude sur la forêt, et nous avons soulevé des choses dont on aura besoin dans l'industrie forestière. Je suis très surpris que les gens n'aient pas compris l'impact que cela aura dans les régions rurales du Canada et dans l'industrie forestière, parce que si l'on recense les coûts d'intrant les plus importants dans l'industrie forestière, on voit qu'il s'agit des gens qui y travaillent avec leur scie mécanique, et leur carburant. Il s'agit des gens qui s'y rendent dans des véhicules à quatre roues motrices, et qui auront besoin d'acheter du carburant. Il s'agit des gens qui font fonctionner les débusqueuses et qui auront besoin de carburant. Il y a tous ces impacts.
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a des scieries qui utilisent maintenant la biomasse, mais une fois que les coûts remontent la chaîne alimentaire ou ont une incidence sur les intrants des scieries, la taxe carbonique sur le carburant va forcer ces gens à cesser de travailler.
Je suis tout à fait surpris d'entendre ce que j'entends, surtout quand d'autres pays sont en train de discuter des aspects positifs de ces taxes sur le carbone — y compris les régions rurales de la Colombie-Britannique.
Je suis très surpris, compte tenu du rapport unanime sur l'industrie forestière, dans lequel nous voulions faire 23 recommandations pour aider l'industrie, que maintenant nous sommes prêts à rejeter une recommandation qui aiderait l'industrie plutôt que de la détruire.
Merci, monsieur le président.
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Monsieur le président, je n'ai jamais dit à que j'étais en faveur de la taxe ou que j'y étais opposé. J'ai dit qu'il fallait se poser la question et que la chose la plus importante était de s'occuper des changements climatiques. C'est ce qui amènera un changement de société. La taxe est justement quelque chose...
Je suis d'accord avec M. Allen qu'il faudrait étudier cela. Ce n'est pas quelque chose qu'on lance en l'air comme ça. On ne peut pas simplement être pour ou contre. Je suis justement d'accord avec lui, et plusieurs pays sont en train de l'étudier. Pourquoi ne se donne-t-on pas encore le temps de l'étudier, au lieu de se prononcer tout de suite? Je ne pense pas qu'on doive avoir une opinion claire et nette sur la motion immédiatement. C'est un sujet très complexe et il faut voir tout ce qu'entraîne une taxe sur le carbone.
Doit-on procéder comme le Québec, comme la Colombie-Britannique, ou plutôt comme se propose de le faire l'Europe? Il y a une panoplie incroyable de façons de procéder. Quand on parle d'une taxe sur le carbone, de quoi parle-t-on? On ne le sait pas, mais on votera pour ou contre!
Prétendre qu'on a actuellement assez de renseignements pour être favorable ou opposé à la motion n'a pas de sens. Je suis contre la motion parce qu'elle ne met pas les vraies choses en évidence. La motion ne traite pas du réchauffement climatique et ne met pas l'accent sur l'environnement. À mon avis, ce n'est que de la politicaillerie. La motion essaie de nous faire croire que la situation sera épouvantable et que les familles pleureront, etc.
Toutefois, elle ne dit pas qu'il faut procéder à un changement de société ou changer les mentalités. Pourtant, de grands pays comme la Chine s'attaquent actuellement à cela en premier, c'est-à-dire les changements de mentalité. Mais on ne le dit pas. On veut tout de suite passer à l'effet de la taxe.