RNNR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des ressources naturelles
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 décembre 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous.
Comme tous les savent, nous étudions article par article le projet de loi C-5, Loi concernant la responsabilité civile et l'indemnisation des dommages en cas d'accident nucléaire.
(Article 24—Assurance)
Nous avons commencé l'étude de l'article 24 et il y a eu plusieurs interventions au sujet de cette disposition.
C'est exact, monsieur Alghabra. Vous avez raison.
Je n'ai pas le reste de la liste d'interventions de la dernière fois. Il y avait quelqu'un d'autre sur la liste, en dehors de M. Alghabra. Si vous voulez figurer sur la liste, veuillez me le dire.
Nous en sommes à l'amendement BQ-3.
Monsieur Alghabra, vous pouvez poursuivre votre intervention.
Bonjour, monsieur le président. Je vous remercie.
Bonjour à tous.
Monsieur McCauley, nous discutions de la question de l'assurance, vous vous en souviendrez et de la façon dont elle fonctionne. Vous étiez en train de nous expliquer le choix des assureurs et de dire qui offre l'assurance et quelles sont les modalités de fonctionnement. Ma question porte toujours sur la NIAC et sur le fait qu'elle n'est pas l'assureur, en fait. Il s'agit d'une association de sociétés d'assurance, en quelque sorte, qui s'intéressent à la responsabilité en matière nucléaire et sont en mesure de la prendre en charge.
Si je comprends bien, il n'y a que deux conditions à satisfaire pour être admissible et offrir ce type d'assurance. Il faut d'abord être autorisé ou agréé par l'agence de l'assurance financière — ce n'est pas le titre exact — et avoir l'approbation du ministre. Pour obtenir l'approbation du ministre, la société d'assurance doit-elle être membre de la NIAC?
Non, elle n'a pas à en être membre. La NIAC est actuellement l'assureur agréé. Ce choix a été fait il y a bien des années, et c'est le seul assureur agréé. Mais non, il n'est pas nécessaire d'en être membre. Si une autre société d'assurance se propose, a reçu l'agrément du Bureau du surintendant des institutions financières pour offrir de l'assurance au Canada et présente ensuite une proposition au ministre, celui-ci peut l'autoriser à offrir de l'assurance à l'égard de la responsabilité en matière nucléaire.
Au fond, il faut être membre de la NIAC pour avoir automatiquement cette approbation, à moins de présenter au ministre un autre ensemble important d'actifs ou de lui montrer qu'on a une certaine solidité financière, et pour l'instant, la NIAC est le seul assureur agréé.
Dans la plupart des pays, il y a un seul groupe d'assureurs agréé. Je crois qu'il y en a deux aux États-Unis. Dans presque tous les pays, il y en a un seul. Aux termes de notre loi actuelle, la Loi sur la responsabilité nucléaire, il y a, pour des raisons historiques, un seul assureur agréé pour les exploitants canadiens.
Ce que je dis, c'est que cela n'empêche pas d'autres assureurs de se proposer. Il n'y a rien dans la loi qui empêche un autre groupe, comme vous le dites, de se présenter et d'offrir ses services d'assurance. Il faudrait qu'il ait l'approbation du BSIF et du ministre.
Pourriez-vous commenter les témoignages des représentants de l'industrie? Ils ont l'impression de pouvoir obtenir une assurance bien moins coûteuse à l'étranger ou que les marchés d'autres pays pratiquent des prix bien plus bas. Est-ce exact, d'après vous? Si oui, pourquoi en est-il ainsi, à la lumière de vos connaissances sur l'industrie et son fonctionnement?
J'ignore quelles sont les primes exigées par les assureurs d'autres pays. Je ne peux donc rien dire. C'est une question commerciale, et nous n'examinons pas la question des primes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur McCauley, vous et moi avons discuté l'autre jour d'incidents mineurs et majeurs, si vous vous rappelez, et aussi du fait que l'assurance doit couvrir les incidents majeurs, mais pas forcément les incidents catastrophiques. Vous souvenez-vous de nos échanges?
Oui, mais l'assurance est là pour couvrir tous les dommages liés à une installation nucléaire, que l'incident soit mineur, majeur ou catastrophique.
Très bien. À ce propos — et cela relève selon moi de nos délibérations — êtes-vous au courant de la fermeture prolongée pour entretien du réacteur de Chalk River?
Sauf erreur, le réacteur devait être de nouveau en exploitation au plus tard le 26 novembre environ, mais la fermeture se prolonge. Il y a des conséquences pour ceux qui suivent des traitements contre le cancer.
D'abord, ce type d'incident est-il couvert par les assurances? Deuxièmement, pouvez-vous rassurer le public, notamment les gens de ma circonscription, qui ne peuvent recevoir les traitements dont ils ont besoin?
J'invoque le Règlement, je crois que c'est hors sujet. Nous sommes ici pour étudier le projet de loi. Je voudrais que nous en restions là, si possible.
Le débat porte sur le troisième amendement du Bloc. Il serait normal et apprécié qu'on s'en tienne au fond de l'amendement.
Monsieur St. Amand.
Si, quand je pose des questions, le président dit au témoin de ne pas répondre, très bien. Selon moi, la ou les questions se rattachent à l'objet de nos délibérations, c'est-à-dire l'assurance et les incidents couverts par l'assurance.
En réponse à la première partie de la question, je dirais que, tant qu'il y reste des substances nucléaires, le réacteur est visé par la loi. Même s'il ne fonctionne pas, il est toujours visé par la loi. Tout dommage causé par ces installations, même en période de fermeture pourrait donner lieu à une indemnisation.
Quant à la deuxième question, je ne peux pas vraiment y répondre. Je n'ai pas les connaissances voulues.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à M. McCauley.
Le paragraphe 24(1) demande que la police d'assurance soit approuvée par le ministre. Quant à lui, le paragraphe 24(2) dit ceci :
(2) Le ministre peut conclure avec l’exploitant un accord l’autorisant à maintenir une partie de la garantie sous forme de garantie financière substitutive.
Qu'est-ce que cela apporte de plus, monsieur McCauley? Cela donne-t-il une sécurité supplémentaire? Le ministre doit déjà approuver la compagnie d'assurances et l'assurance. Faut-il qu'il approuve aussi la garantie substitutive?
Je vais répondre à votre question du mieux que je le peux.
Le ministre doit approuver l'assureur, mais cela n'a rien à voir avec le fait qu'il doive approuver la garantie alternative.
Je ne comprends pas vraiment le sens de votre question. Ce sont deux choses distinctes.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne comprends pas votre réponse, monsieur Hénault. Le 50 p. 100 doit-il également être évalué par le ministre?
Si le 50 p. 100 doit être évalué par le ministre, qu'est-ce que cela change de garder ce pourcentage? De toute façon, il doit évaluer l'ensemble des garanties financières présentées. C'est ce que je ne comprends pas.
Je ne comprends pas également la réponse que vous avez donnée à M. Ouellet.
Mardi dernier, M. McCauley a mentionné pourquoi on voulait garder la portion de 50 p.100 de la sécurité qui est couverte par l'assurance.
Êtes-vous d'accord avec moi, monsieur Hénault, pour dire que 100 p. 100 des garanties déposées doivent être présentées au ministre, qui doit à son tour les autoriser? Les textes de loi sont compliqués. Ai-je bien compris? Malgré tout, vous dites que 50 p. 100 doivent être garantis. Je ne trouve pas cela clair et j'aimerais comprendre.
Le ministre doit approuver toutes les garanties à 100 p. 100. Si c'est 50 p. 100, il doit donner son approbation à la garantie financière.
Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le 50 p.100 est inscrit dans le texte de loi seulement pour garantir un marché à un assureur qui s'est montré intéressé à assurer l'ensemble de nos installations nucléaires?
Non. Je n'aime les mots « garantir un marché pour les assureurs ». C'est plutôt pour garder un montant séparé à l'intention d'une autre partie indépendante des exploitants pour garantir les risques, car l'assureur maintient des réserves aux fins du régime de responsabilité nucléaire.
Je ne voudrais pas mal interpréter les propos que M. Harris a tenus mardi dernier. Il a dit que les assureurs qui acceptent d'assurer des installations nucléaires ne courent pas les rues, parce que c'est risqué. Si c'est risqué, c'est parce que c'est dangereux. On voudrait nous faire croire que l'énergie nucléaire est sans danger, fiable, rentable, etc., mais aujourd'hui, on discute d'un projet de loi sur l'assurance et l'indemnisation. C'est donc qu'il y a un risque.
Par conséquent, si on maintient cette exigence de 50 p. 100, est-ce qu'on ne privera pas les exploitants de centrale à aller négocier à l'extérieur, dans d'autres pays, de meilleures primes et une meilleure couverture?
Il serait possible pour les exploitants de négocier une meilleure prime avec d'autres assureurs. Toutefois, en vertu du projet de loi, d'autres assureurs doivent obtenir l'autorisation du ministre pour assurer les exploitants.
C'est seulement un montant pour assurer un tiers d'assurance séparé ou une garantie séparée et indépendante d'autres moyens.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais ajouter que le pourcentage de 50 p. 100 peut être augmenté ou diminué par la réglementation. Ce n'est pas un montant fixe, car on peut l'ajuster.
J'ai un dernier commentaire, monsieur le président.
J'ai l'impression d'interpréter cela comme un manque de confiance à l'égard du ministre. Si le ministre a le pouvoir d'analyser et de recommander les garanties financières, le fait qu'il y ait le 50 p.100, en plus d'un article sur son pouvoir, reflète une certaine méfiance. Y a-t-il une méfiance à l'égard du ministre, qui qu'il soit? On ne personnalise pas l'attaque. Est-ce qu'on diminue d'une certaine façon le pouvoir du ministre?
Peut-être est-ce pour obtenir quelque chose qui soit stable et fiable. L'assurance est une tierce partie indépendante. Avec d'autres garanties financières, il y a toujours une possibilité de risques. L'assurance est quelque chose d'un peu plus concret.
[Traduction]
Merci.
Nous allons passer au vote sur l'amendement du Bloc. C'est son troisième amendement, et il propose de supprimer le paragraphe 24(3).
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous avons accepté d'étudier l'amendement 3 avant le 2. Nous passons maintenant à l'amendement 2 du Bloc.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord, cet amendement est retiré.
(Les articles 24 et 25 sont adoptés.)
(Article 26—Accords de réassurance)
Je voudrais avoir des précisions sur l'article 26. Nous en avons discuté un peu plus tôt, à la dernière séance.
À propos des accords de réassurance, pourriez-vous décrire les types de risque que vous prévoyez et qui justifient l'ajout de cette disposition à l'accord?
Il y a un certain nombre de risques, effectivement.
Il y a d'abord les risques liés aux petites installations, par exemple, les réacteurs Slowpoke, etc. On ne peut prévoir qu'elles puissent causer des incidents dont le coût pourrait s'élever à 650 millions de dollars, simplement en raison de leur taille et de la quantité de substances radioactives qu'elles contiennent. Elles seraient donc couvertes par les 650 millions en fonds et assurance, mais le gouvernement fédéral assumerait la réassurance pour la majorité de ce montant. Ces réacteurs sont d'habitude situés dans des universités, par exemple, mais la plus grande partie, et de loin, de ce risque serait couverte par le gouvernement fédéral.
Il y aurait aussi les risques que les assureurs ne sont pas disposés à couvrir, comme je l'ai déjà expliqué. Les maladies latentes associées à une fuite, par exemple. Les assureurs ne veulent couvrir les dommages que sur une période de dix ans après l'incident. Si nous voulons faire en sorte que les personnes exposées à un incident soient couvertes pendant une période plus longue, comme les 30 ans que nous proposons, il faut que le gouvernement fédéral assume le risque.
Il y aurait un autre type de risque, celui du terrorisme. En cas d'incident terroriste qui causerait des dommages, les assureurs ont dit qu'ils n'étaient pas disposés à couvrir le montant total. Il faudrait donc que le gouvernement fédéral fasse l'appoint .
Ce sont donc les deux grandes catégories: l'assurance supplémentaire associée aux petites installations et les risques lourds que les assureurs refusent de couvrir.
A-t-on fait une analyse de la probabilité de demandes d'indemnité après dix ans? L'expérience que j'ai est celle de l'incident de la contamination à l'uranium au Grand lac de l'Ours. Cela a duré de longues années.
Aviez-vous des documents qui expliquaient la responsabilité que le gouvernement fédéral devrait assumer à cet égard?
Non, nous n'en avions pas. Au fond, tous les pays qui fixent à 30 ans la période de responsabilité reconnaissent que les assureurs ne veulent pas fournir d'indemnisation après dix ans et qu'il faut puiser dans les fonds publics pour couvrir le reste de la période
[Français]
Merci, monsieur le président.
Si j'ai bien compris, monsieur McCauley, vous venez de dire, en réponse à M. Bevington, que la couverture d'un acte terroriste pourrait varier dans le temps. Elle pourrait donc être de 20 p. 100 maintenant, de 5 p. 100 dans cinq ans ou de 90 p. 100 dans 20 ans, et cela pourrait être inscrit dans la loi.
Est-ce ce que vous laissez entendre?
Après les événements du 11 septembre 2001, les assureurs ont décidé de retirer leur couverture d'acte terroriste à toutes les centrales nucléaires. Mais tranquillement, ils sont revenus dans ce marché et ils recommencent à offrir cette couverture.
En ce moment, les assureurs canadiens, la NIAC, ne couvrent que 20 p. 100 du risque de terrorisme. Nous essayons d'augmenter ce pourcentage à 100 p. 100. Désormais, 80 p. 100 des risques associés à des dommages nucléaires causés par un acte terroriste seront couverts par le gouvernement.
[Traduction]
Pour en revenir au terrorisme ou à la responsabilité refilée au gouvernement fédéral en cas d'acte de terrorisme, y a-t-il quelque chose dans la loi qui permet de s'assurer qu'il n'y a pas de négligence de la part de l'entreprise en matière de sécurité et qu'un système acceptable est en place pour éliminer les risques de cette nature? Ou bien est-ce qu'il n'y a aucune limite, le gouvernement fédéral assumant la responsabilité lorsqu'il y a un acte de terrorisme?
Nous avons dit explicitement que les dommages liés à des actes de terrorisme seraient couverts en vertu de la loi. Nous avons adopté comme position qu'il y a des risques que l'exploitant peut prévenir, mais que les actes de guerre, par exemple, n'entrent pas dans cette catégorie. L'exploitant ne devrait pas être responsable des dommages causés par des actes de guerre. Voilà pourquoi nous avons prévu la couverture en cas de terrorisme. Nous avons estimé que les exploitants devraient avoir des mécanismes en place pour décourager les terroristes de s'en prendre aux installations nucléaires.
Ai-je répondu à la question?
J'ajoute une précision: la sécurité des installations est visée par une autre loi. Pas celle-ci, mais la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Il incombe à la Commission canadienne de sûreté nucléaire de veiller à ce que les installations nucléaires soient sûres. La loi à l'étude ne porte que sur l'assurance et vise à établir un régime d'assurance satisfaisant. La question ne relève dont pas de cette loi-ci.
Je voudrais apporter une précision, cependant. D'après mon interprétation, vous assurez par cette disposition la couverture en cas de terrorisme. Dans ce régime, c'est le gouvernement fédéral qui est l'assureur en cas de terrorisme. Ma question porte sur la relation entre les deux lois. Comment vous assurez-vous que, lorsque l'exploitant fait preuve de négligence, du point de vue de l'application d'une loi, il y a un suivi pour les demandes présentées aux termes de l'autre?
Dans le cas du terrorisme, il n'y a pas de vérification de la négligence. Ce que la loi prévoit, c'est que l'exploitant est absolument responsable. S'il y a un acte de terrorisme qui cause des dommages liés au nucléaire, il n'y a aucun doute. L'exploitant est responsable et il est inutile de demander s'il a fait preuve de négligence. Il a une responsabilité absolue à l'égard des dommages.
Le problème, cependant, c'est que les assureurs ne sont pas, pour l'instant, disposés à offrir une couverture totale. Elle est limitée à 20 p. 100, et nous cherchons à accroître la couverture qu'ils fournissent.
[Français]
Monsieur McCauley, cela veut-il dire que si la protection contre le terrorisme d'une compagnie d'assurances passe de 20 à 40 p. 100, la prime va augmenter d'autant pour la compagnie qui se protège?
Probablement, mais je ne suis pas sûr. Je ne suis pas un expert des primes que les assureurs demandent aux exploitants.
Est-ce qu'on ouvre la porte à une coalition possible entre le ministre et les exploitants de centrale nucléaire? On parle tellement d'enveloppes brunes. Si je te donne un beau cadeau, on n'augmente pas la prime, parce que cela va coûter plus cher. On n'entend parler que de cela. Vous ne serez pas toujours au pouvoir; les libéraux vont revenir.
[Traduction]
Pour tirer les choses au clair et revenir sur ce que M. Bevington a dit. Je voudrais avoir la certitude que si, le ciel nous en protège, il y avait un incident terroriste, l'État n'est pas responsable de la couverture. C'est la société d'assurance. Ce serait toujours comme si un incident s'était produit; les polices d'assurance s'appliqueraient donc toujours. Il y aurait toujours une couverture aux termes de la loi. Est-ce juste?
Passons au vote sur l'article 26.
(Les articles 26 à 33 inclusivement sont adoptés.)
(Article 34—Aide financière provisoire)
Oui, nous avons un amendement à étudier ici :
(2) Le montant total de cette aide ne peut dépasser 40 p. 100 de l’excédent de la somme
C'est au paragraphe 34(2):
(2) Le montant total de cette aide ne peut dépasser 40 p. 100 de l’excédent de la somme
Monsieur le président, puis-je soutenir que l'amendement est irrecevable? Il me semble qu'il faudrait une recommandation royale pour modifier l'obligation de l'État ou du gouvernement.
J'étudie la question. Je serais reconnaissant aux témoins de bien vouloir donner leur avis à ce sujet.
Si nous avons mis ce chiffre, c'est pour limiter à 20 p. 100 le montant du fonds de 650 millions que le ministre pourrait payer avant que le tribunal ne soit mis en place. Il est exact que, sur les 650 millions, une partie des fonds proviendrait des assureurs privés et une partie du Trésor fédéral.
Quant à la recommandation royale...
Allez-y, monsieur St. Amand, je vais étudier un peu plus la question, mais votre point de vue pourrait être utile.
Très bien. Quel serait l'inconvénient, pour peu qu'il y en ait un, si le chiffre était porté à 40 p. 100? Quel est le risque? Je ne comprends pas. La déclaration a déjà été faite.
Ce que nous voulions, en cas d'accident très grave, c'est nous en remettre très largement au tribunal pour assurer une indemnisation efficace, efficiente et équitable aux victimes. Nous voulions donc garder la main sur la plus grande partie possible du fonds pour que le tribunal se prononce sur les demandes d'indemnisation. Par ailleurs, nous avons reconnu qu'il faudrait peut-être un certain temps au tribunal pour se mettre à l'oeuvre. Nous voulions donc un moyen de remettre de l'argent aux victimes lorsque les assureurs n'agissent plus. Voilà pourquoi nous avons fixé la limite à 20 p. 100.
Soyons juste, je sais que ce n'est qu'une figure de rhétorique, mais « un certain temps » est une litote extrême. Il faudrait des années.
Il se peut qu'il faille des années avant qu'un dernier versement ou un versement final ne soit fait aux victimes.
Oui, mais il s'agit ici de la mise en place du tribunal. L'aide provisoire ne serait accordée qu'entre le moment où la déclaration est faite... On dirait: arrêtez les paiements aux termes de l'assurance...
C'est ce que je comprends. Je vois bien, mais le plafond proposé est de 40 p. 100. Il n'est pas obligatoire de verser l'intégralité des 40 p. 100. Ce serait un versement provisoire d'un maximum de 40 p. 100.
Étant donné la latitude qui est laissée au ministre, j'ai du mal à voir pourquoi ce serait un tel problème de fixer le plafond à 40 p. 100.
Je ne dis pas que cela fait nécessairement problème, mais que, si nous avons opté pour 20 p. 100, c'est pour laisser le plus d'argent possible que le tribunal pourrait distribuer. Nous avons choisi 20 p. 100 pour réduire les versements effectués avant que le tribunal ne soit en place.
Monsieur McCauley pourriez-vous expliquer davantage les conséquences pratiques d'un relèvement du pourcentage?
Les demandes de paiement seraient adressées au ministre plutôt qu'à un tribunal qui aurait les compétences nécessaires pour se prononcer sur ces paiements. À notre avis, le mieux est d'essayer de réduire au minimum le montant dépensé par le ministre, qui serait là pour procurer une assurance provisoire.
Donc, plus le pourcentage serait élevé, plus il y aurait un risque que des gens doivent faire des remboursements, par exemple, puisqu'une plus grande partie de l'argent échapperait au contrôle du tribunal.
Ce semble encore une disposition qui prévoit une simple possibilité : le ministre peut ou peut ne pas... Ce que dit mon collègue semble tout à fait juste. Dans certains cas, il peut s'agir d'une évacuation, et la vie des gens est complètement bouleversée, et le ministre aurait besoin d'une plus grande latitude pour gérer la situation. Ici, nous limitons son pouvoir d'intervention. En relevant le pourcentage, nous lui donnons plus de latitude et, à mon sens, ce n'est pas mauvais. Ce serait plutôt le contraire.
Les ministres ont la responsabilité de gérer des budgets très considérables, et ils le font en respectant les bons principes que nous avons. Dans ce cas-ci, le ministre aurait la capacité de prendre ces décisions. Je ne vois pas, mais alors pas du tout, pourquoi limiter sa capacité de faire des versements. Je comprends qu'on veuille prévoir la possibilité que d'autres demandes soient présentées. C'est tout à fait normal, car les questions d'indemnisation après un accident nucléaire peuvent s'étaler sur une longue période. Il faut donc tenir compte de cela aussi.
Par conséquent, je dis qu'un chiffre de 40 p. 100 donnerait au ministre plus de latitude pour gérer les problèmes.
La dernière chose que j'aurais à dire, c'est que le gouvernement a toujours la possibilité d'offrir des versements supplémentaires en dehors du régime, en cas d'incident.
Monsieur le président, j'aurais besoin d'éclaircissements.
Je veux savoir si cela a une influence quelconque sur la participation du gouvernement aux paiements. Si cela ne concerne que les 650 millions de dollars d'assurance, il n'y a pas d'engagement nouveau ni de modification dans les exigences faites au gouvernement fédéral. Si c'est en dehors de ce cadre, alors il faut peut-être une recommandation royale. Dans ce cas, l'amendement serait irrecevable.
Je ne sais pas si je devrais demander ces précisions au greffier ou aux témoins.
Nous avons peut-être besoin d'un peu plus de précisions. Les témoins pourraient-ils aider à répondre aux préoccupations de M. Anderson?
Comme je l'ai déjà dit, les 650 millions de dollars comprennent un certain montant de fonds fédéraux. Par exemple, si l'incident était causé par un acte terroriste, nous comprenons que, pour l'instant, 80 p. 100 des paiements proviendraient des fonds fédéraux. Ces paiements sont englobés dans les 650 millions, mais ils proviendraient de fonds fédéraux.
Dans cette mesure, il y a une participation financière fédérale, mais elle est limitée à 650 millions de dollars.
Soyons plus précis: cela pourrait-il avoir des conséquences pour la recommandation royale? Je voudrais qu'on m'éclaire à ce sujet.
Le montant total est limité à 650 millions de dollars. Même si le gouvernement fédéral payait tout, le montant serait plafonné à 650 millions. Remplacer le pourcentage de 20 par 40 n'aurait pas pour conséquence de faire dépasser ce montant.
Ce sera d'abord M. Alghabra, puis M. Allen.
Il ne me semble pas que la recommandation royale pose ici un problème. Nous allons poursuivre le débat.
Merci, monsieur le président.
Une précision. Le tribunal ne doit-il pas se prononcer aussi lorsqu'il y a un accident imprévisible important qui, dans un scénario fort peu probable, pourrait coûter plus de 650 millions de dollars.
Vous ne cessez de répéter que la limite est de 650 millions de dollars et que les 20 p. 100 dont il est question ici s'appliquent à ce montant, mais il est possible que le tribunal envisage des obligations plus importantes. C'est peut-être improbable, et j'espère que cela n'arrivera jamais, mais c'est possible. Le tribunal pourrait être appelé à trancher.
Absolument, mais le paiement provisoire serait fondé sur le montant de 650 millions de dollars, et ce serait un peu plus de 100 millions, à peu près. Si le Parlement décidait ultérieurement d'affecter des fonds supplémentaires pour couvrir les dommages d'un incident, on présume que le tribunal serait déjà en place. Il ne serait donc plus question de paiements provisoires.
En portant la proportion à 40 p. 100, on pourrait intensifier les pressions sur le ministre en lui donnant plus de latitude. C'est le résultat obtenu. Le ministre a plus de latitude pour dépenser l'argent le plus rapidement possible pendant que le tribunal étudie les demandes.
Je présume que, une fois qu'il est en place, il lui faut un certain temps pour étudier les éléments de preuve, les demandes et les témoignages qui les accompagnent.
D'accord. Je vous comprends. Pendant que le tribunal examine l'affaire, le ministre n'a plus aucun pouvoir discrétionnaire
Monsieur le président, à ce propos, il semble y avoir beaucoup d'incertitude sur la question de la recommandation royale, puisque, au fond, si un assureur ou un exploitant a versé 350 millions de dollars pour une demande et qu'il reste un montant de 300 millions, l'amendement à l'étude fera passer l'obligation du gouvernement de 60 à 120 millions, soit 40 p. 100 de la différence. Est-ce exact?
Cela veut dire que maintenant, le gouvernement fédéral a une obligation de 60 millions de dollars de plus. Ce qui complique l'affaire, c'est que nous pourrions ajouter en douce le montant de la réassurance. Nous pourrions ajouter quelque chose à partir d'un montant d'auto-assurance que nous fournissons déjà à l'exploitant aux termes des dispositions antérieures, et je crains que, si quelque chose se produit, le gouvernement ne risque de devoir mettre plus d'argent.
Cela dit, je ne vois que deux possibilités. La première, c'est qu'il faudra une recommandation royale, et je m'opposerai à l'amendement si je suis contraint de voter aujourd'hui. La deuxième, c'est que quelqu'un pourrait faire une recherche pour que nous ayons une réponse certaine à ce sujet avant la séance de mardi.
Il me faut d'autres conseils. La situation me semblait claire. Il me semble qu'il s'agit de paiements provisoires, et je crois que les témoins ont dit à un moment donné qu'il n'y aurait pas d'augmentation des obligations de l'État. Pourrions-nous tirer la chose au clair autant que possible?
C'est exact. Il n'y a pas d'augmentation des obligations. Aucune. Elle est fixée à un maximum de 650 millions de dollars. En fait, le gouvernement ne paierait pas ce montant, car l'assurance privée en assumerait une partie — la majeure partie, croyons-vous. L'obligation finale du gouvernement ne pourrait pas dépasser le maximum de 650 millions de dollars.
Si on consulte les dispositions financières, qui commencent à l'article 58, on constate que les paiements faits par le ministre proviennent du compte de réassurance de la responsabilité nucléaire, un compte spécial du Trésor. Si des paiements excessifs sont versés, si une erreur est commise, par exemple, s'il n'y a pas assez d'argent dans ce compte, un montant suffisant pour éponger le déficit est versé sur le Trésor. Lorsque le ministre verse de l'argent, il le fait sur le Trésor ou le compte spécial.
Qu'est-ce que cela veut dire? Pour que ce soit clair, qu'est-ce que cela veut dire pour la recommandation royale? Il s'agit de passer de 20 à 40 p. 100.
Il y a une augmentation théorique de la responsabilité. Mais c'est peu probable. Si un montant était versé, si le ministre a versé par erreur plus que ce qui se trouve dans le compte, le découvert est versé sur le Trésor.
Je croyais que vous aviez levé la main.
Nous allons donner la parole à M. Ouellet au sujet de cette même question et je vais consulter encore l'attaché de recherche. Puis, ce sera M. Anderson.
Monsieur Ouellet.
[Français]
[Traduction]
Je voudrais simplement proposer que l'amendement soit mis de côté jusqu'à mardi. Nous pourrons alors faire toute la lumière.
Il n'y a pas de débat sur ce genre de motion. M. Bevington propose de reporter à mardi la décision sur l'article 34.
(L'article 34 est réservé.)
(Les articles 35 et 36 sont adoptés.)
(Article 37—Avis public)
L'amendement porte sur le paragraphe 37(2). Il s'agit d'ajouter, après Gazette du Canada: « et dans un journal à grand tirage de chaque province et territoire du Canada ou, si l'accident nucléaire survient à l'extérieur du Canada, dans un journal à grand tirage dans l'ensemble du Canada. »
Oh, on l'a modifié pour que le libellé soit plus juridique. Excusez-moi.
Voici l'amendement: Que le projet de loi C-5, à l'article 37, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 12, de ce qui suit :
publié sans délai dans la Gazette du Canada et dans un journal à grand tirage de chaque province et territoire du Canada ou, si l'accident nucléaire survient à l'extérieur du Canada, dans un journal à grand tirage dans l'ensemble du Canada.
Pourriez-vous en apporter une copie? Pourrions-nous en avoir une copie à la table?
Madame DeBellefeuille.
[Français]
Les amendements sont-ils écrits dans les deux langues officielles?
Une voix: Oui.
Mme Claude DeBellefeuille: Parfait.
[Traduction]
Non, nous ne faisons pas cela. Lorsque nous proposons un amendement, tous peuvent présenter une motion à la table, ici. Nous nous fions aux interprètes pour vous donner...
[Français]
Monsieur le président, je pense que le document a été déposé dans les deux langues et que la version française est disponible. Alors, j'aimerais en avoir une copie. Ce que reçois ici, c'est de l'interprétation et non de la traduction.
[Traduction]
L'attaché de recherche peut lire le texte pour qu'il soit consigné. Il est dans les deux langues dans le document que je viens de recevoir.
Monsieur Anderson.
Je crois qu'il y aura une certaine exaspération autour de la table. Il semblerait que le NPD a une série de motions qu'il n'a pas présentée au reste d'entre nous. Je comprends l'exaspération de Mme DeBellefeuille. Elle a travaillé fort pour présenter ses amendements à temps, et il semble maintenant que nous ayons toute une série d'amendements qui seront présentés et que personne n'a vus au préalable. Je me demande si le NPD veut bien nous communiquer le texte de ces amendements, ou s'il a quelque raison de procéder de cette manière.
Monsieur Anderson, il n'est pas exigé que, pendant l'étude article par article, les amendements soient apportés au comité au préalable. Cela relève strictement de chaque membre du comité.
Monsieur Bevington.
Nous avons transmis ces motions au greffier par voie électronique à 8 h 30 ce matin. Le rédacteur ne nous les a renvoyées que ce matin.
[Français]
Que le projet de loi C-5, à l'article 37, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 12, de ce qui suit:
publié sans délai dans la Gazette du Canada et dans un journal à grand tirage dans chaque province et territoire du Canada ou, si l'accident nucléaire survient à l'extérieur du Canada, dans un journal à grand tirage dans l'ensemble du Canada.
[Traduction]
Je vais maintenant lire l'anglais:
That Bill C-5, in Clause 37, be amended by replacing line 8 on page 12 with the following:
Canada Gazette and in a newspaper in general circulation in each province and territory of Canada or, if the nuclear incident occurs outside of Canada, in a newspaper in general circulation throughout Canada.
J'ai une question à poser aux fonctionnaires.
Si un incident survient à l'étranger, la loi ne s'applique pas. Est-ce exact?
Dans ce cas, nous voudrons peut-être simplement supprimer la dernière partie — par votre entremise, monsieur le président, je m'adresse à M. Bevington — au sujet de l'incident qui se produit à l'étranger. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on ajoute la publication dans un journal provincial, mais je ne suis pas certain que, si l'incident se produit à l'étranger, la loi s'applique.
Merci.
Un point à signaler.
L'amendement me semble inutile. Le paragraphe 37(1) dispose clairement: « Le Tribunal donne avis au public, de la manière qu’il juge indiquée... ». Je présume que, s'il y a un incident, la chose fera grand bruit et qu'on saura très bien que le tribunal a été nommé, qu'on connaîtra sa mission.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Dans le cas d'un accident ayant lieu aux États-Unis et causant des dommages au Canada, compte tenu de l'accord de réciprocité entre notre pays et les États-Unis, l'amendement de M. Bevington serait peut-être justifié. Je pense ici au fait qu'on puisse annoncer dans un journal national qu'un tel accident est survenu aux États-Unis.
S'il survenait un accident aux États-Unis et que des dommages étaient subis au Canada, nous n'aurions pas de tribunal pour traiter la question. En effet, seuls les cas d'accidents survenus au Canada sont entendus.
[Traduction]
Merci.
Nous allons passer au vote sur l'amendement que le NPD propose à l'article 37.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 37 est adopté.)
(Article 38—Composition du Tribunal)
Il y a un autre amendement que nous avons transmis.
Je propose que le projet de loi C-5, à l'article 38, soit modifié par substitution, aux lignes 10 et 11, page 12, de ce qui suit:
cinq membres, tous nommés par le gouverneur en conseil, qui choisissent entre eux celui qui assume la présidence.
Il s'agit de modifier les modalités du choix du président du tribunal.
Comment cet amendement cadre-t-il ici?
Nous allons lire le paragraphe 38(1) en anglais tel qu'on propose de l'amender, nous allons nous fier à l'interprétation pour donner la version française, à moins qu'on n'ait besoin d'un peu plus que cela. L'anglais d'abord, lentement.
Madame DeBellefeuille.
[Français]
Monsieur le président, ce n'est pas une traduction que j'entends, mais une interprétation. Si je dois me prononcer sur l'amendement, j'aimerais qu'il soit lu dans ma langue. Je ne devrais pas avoir à le répéter chaque fois qu'un amendement est présenté. Je ne peux pas voter à partir d'une interprétation. Je pense que j'ai le droit de demander qu'elle me lise la version française de l'amendement. Comment voulez-vous que je me prononce sur une interprétation? Je ne veux pas me mettre en colère, mais je crois que je suis à la veille de le faire.
[Traduction]
Madame, au cours de l'étude article par article, il n'est pas exigé que les amendements soient présentés dans les deux langues.
Certains ont été présentés dans les deux langues. Lorsque nous les avons dans les deux langues, il est sûr que, pour faciliter les choses, nous allons les lire dans les deux langues. Mais il faut comprendre que ce n'est pas obligatoire. Ce n'est pas comme les autres motions qui sont présentées au comité. Je le dis pour que vous compreniez bien.
Nous allons certainement faire tout ce qui est possible. Vous avez parfaitement le droit de savoir sur quoi vous vous prononcez.
Oui, madame DeBellefeuille.
[Français]
Voulez-vous que je vous dise ce que je comprends de cette situation? Je crois que le NPD manque de respect envers moi, qui suis unilingue francophone. Je trouve ça injustifiable et inacceptable. Le Bloc québécois, de son côté, a pris la peine de travailler les amendements et de les déposer dans les deux langues officielles.
[Traduction]
Nous allons passer à l'amendement. Le greffier pourrait le lire dans les deux langues officielles. C'est l'amendement du NPD à l'article 38.
Nous essayons de faciliter les choses. Ces amendements ont été reçus tôt ce matin. Tous les partis ont maintenant le texte. Pouvons-nous travailler à partir de ce texte?
Je vais attendre une minute ou deux pour que vous en preniez connaissance.
Oui, monsieur Harris.
J'invoque le Règlement. J'ajoute mes observations à ce que Mme DeBellefeuille a dit. Bien qu'il ne s'agisse pas d'une exigence, comme vous l'avez fort bien dit, je crois que la députée fait valoir un excellent point de vue. Dans ce cas-ci et dans tous les cas, il faudrait faire tout le nécessaire, tout ce qui est acceptable, pour présenter une traduction correcte aux membres qui siègent au comité.
Si on me présentait un texte en français seulement, même s'il y a une interprétation en anglais, je ne serais pas à l'aise si je n'avais pas de traduction en anglais sous les yeux, puisque je suis un anglophone unilingue. Je sympathise avec Mme DeBellefeuille et je partage ses préoccupations.
C'est parfaitement compris et accepté, monsieur Harris.
Allons-y donc en votant sur l'amendement du NPD à l'article 38.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 38 est adopté.)
(Les articles 39 à 43 inclusivement sont adoptés.)
(Article 44—Audiences)
Vous avez sous les yeux un amendement à l'article 44 dans les deux langues officielles. Je voudrais le présenter. Si vous voulez que je le lise à voix haute, je vais essayer de le faire dans... Mais si ce n'est pas nécessaire, vous avez l'article sous les yeux.
Monsieur Bevington, pour que nous sachions à quoi nous en tenir pourriez-vous d'abord lire le numéro qui figure en haut des amendements pour que chacun se reporte au même texte? Le numéro figure dans le coin supérieur gauche de la feuille.
Nous allons nous opposer à l'amendement. Je crois que l'article 45 règle la question, puisqu'il donne au tribunal les pouvoirs d'une cour supérieure. L'amendement est inutile, selon moi.
D'accord, monsieur Anderson.
D'autres interventions?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 45 est adopté.)
Excusez-moi. Nous allons revenir à l'article 44. L'amendement a été rejeté, mais nous n'avons pas voté sur l'article.
(L'article 44 est adopté.)
(L'article 46 est adopté.)
(Article 47—Demande futile ou vexatoire)
Encore une fois, le numéro de référence se trouve dans le coin supérieur gauche.
Des interventions?
Allez-y, monsieur Bevington.
Monsieur le président, il s'agit de modifier cet article pour que la demande soit entendue avant qu'on ne décide si elle est futile ou vexatoire. Comment peut-on se prononcer sans entendre la demande?
Les témoins pourraient-ils répondre? Qui voudrait le faire?
Si je comprends bien, vous essayez seulement de vous faire une idée nette de ce à quoi vous allez répondre.
Si je comprends bien, l'amendement vise à insérer le mot « ne », et l'article dirait: « Le Tribunal ne peut refuser d'étudier aucune demande. »
Cette disposition se retrouve normalement dans toutes les règles qui régissent les tribunaux quasi judiciaires. Le tribunal doit normalement avoir reçu la demande et les documents. Il est donc tout à fait normal qu'il ait le pouvoir de ne pas entendre des demandes qui, à première vue, sont frivoles ou vexatoires.
Je serai très bref.
Bien sûr, le tribunal lira la demande avant de décider si elle est frivole ou non, comme cela se fait dans n'importe quel tribunal ou n'importe quelle affaire. Il l'étudiera et décidera si elle est frivole ou non, s'il y a lieu de l'entendre ou non. Cela me semble habituel et normal. Je suis désolé, mais je vais m'opposer à l'amendement.
Je dirais que, dans bien des cas, ceux qui présenteront des demandes à cause d'accidents nucléaires ne sont pas forcément des gens qui peuvent consulter des avocats. Ils ne sont peut-être pas en mesure de présenter leurs demandes d'une façon qui convient au type de tribunal envisagé ici.
Il me semble qu'il faut assurer une certaine protection à des Canadiens qui auraient des difficultés... Ce que nous disons ici, c'est que ce tribunal doit être prêt à entendre les demandes des gens. Un tribunal pourrait refuser d'entendre une demande, et ce serait définitif. S'il est tenu d'entendre la demande, il peut amener les intéressés à donner à leur demande une présentation plus acceptable.
Il existe des processus de nouvelle audience et d'appel pour toute décision. Et si le tribunal prend une décision qui laisse à désirer, il peut toujours y avoir une révision judiciaire. Il existe un processus normal pour étudier les demandes. Il s'agit ici d'une règle normale pour un tribunal quasi judiciaire.
J'allais dire la même chose que Mme MacKenzie. Pas aussi bien, sans doute, mais j'allais faire valoir les mêmes arguments.
[Français]
Je m'adresse à nos experts. Je me demande si une clause comme celle-ci ne vise pas plutôt les entreprises en général, les gens qui ont facilement accès aux tribunaux et à un avocat. J'ai l'impression que cette clause est abusive pour ce qui est de protéger la plus petite personne qui pourrait être affectée par un accident nucléaire.
Elle force les gens qui ont peu de connaissances, de moyens ou d'argent pour embaucher un avocat à ne pas poursuivre, parce que si la demande est mal écrite et mal faite, on dira qu'elle est futile et on la laissera tomber. Si cette clause a pour but de protéger l'ensemble de la population, je ne la trouve pas appropriée. Vous me direz si je suis très loin de la vérité, mais il me semble que cette clause vise justement à protéger l'entreprise ou, plus généralement, les gens qui peuvent avoir recours aux tribunaux.
[Traduction]
[Français]
Les expressions futiles ou vexatoires ont un sens bien connu, c'est une sorte de mauvaise foi.
[Traduction]
Ce n'est pas le problème d'une personne qui ne saurait pas comment remplir un formulaire. Toute la raison d'être du tribunal, ainsi qu'il est conçu, est de veiller à ce que les demandes soient entendues rapidement et qu'il ne soit pas nécessaire, bien qu'on en ait le droit, de se faire représenter par un avocat.
[Français]
Il pourrait s'agir d'une personne de l'Alberta qui présente une demande d'indemnisation pour maux de tête ou quelque chose du genre après avoir appris à la télévision qu'un accident était survenu au Nouveau-Brunswick. C'est bizarre et ce n'est pas...
[Traduction]
Monsieur le président, je ne veux pas prolonger la discussion, mais je me sens obligé de réagir, car, encore une fois, il s'agit d'une disposition normale dans toute procédure quasi judiciaire, et même dans les procédures judiciaires. En réalité, il y a un minimum de cinq juges ou arbitres. La majorité d'entre eux seront des juges. Tous pourront présenter des demandes, qui seront étudiées pour ce qu'elles valent. J'ai bon espoir que le tribunal fera tout ce qu'il pourra dans son étude des demandes, pour décider si elles sont frivoles ou non. Il s'agit en fait de protéger le public, car il faut préserver le juste milieu entre ce à quoi le tribunal doit s'attarder et la façon de distinguer, de faire une différence entre une demande frivole et une demande légitime, à laquelle il faut s'attarder. Dans l'étude des demandes, il faut se soucier d'économiser les deniers publics et de préserver l'intérêt public.
Je le répète, je vais m'opposer à l'amendement.
Merci.
Il n'y a dans ce document aucune définition des termes « frivole » ou « vexatoire »,
Mon impression à ce sujet tient peut-être à mon expérience des problèmes de contamination. Chez moi, nous avons eu deux fois des problèmes de cette nature. Il y a toujours une distinction qui se fait entre ce qui est acceptable ou ne l'est pas.
Par exemple, lorsque les gens d'Énergie atomique sont venus chez moi et ont examiné le sol de mon allée pour y trouver des substances radioactives, ils ne se sont pas donné la peine d'examiner le reste de la cour. Ils n'ont examiné que l'allée. Est-ce que ce serait une demande frivole ou vexatoire si je m'adressais au tribunal en disant qu'il ne me semble pas que le travail de décontamination a été satisfaisant? Il n'est pas facile pour un propriétaire de se présenter avec un document juridique.
Je ne crois pas qu'on sache parfaitement comment doivent se faire les travaux de décontamination nucléaire, et je ne suis pas d'accord pour qu'on donne au tribunal la possibilité de laisser de côté certaines demandes parce qu'il les juge frivoles et vexatoires. On ne connaît toujours pas le fin mot de l'histoire, en matière de contamination nucléaire, et toute loi doit d'abord protéger le citoyen pour toute action qui découle d'accidents mettant en cause des substances nucléaires.
Merci.
Nous allons donc nous prononcer sur l'amendement néo-démocrate.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 47 est adopté.)
(Article 48—Rapports sur les activités du Tribunal)
Le numéro de référence est le 3176957. L'amendement vise simplement à rendre obligatoires les rapports du tribunal au ministre.
La raison d'être du passage « que lui demande le ministre » est de permettre d'exiger que le tribunal présente un rapport à tout moment où le ministre le juge nécessaire. Par exemple, si le ministre s'inquiète de renseignements qui surgissent au sujet de l'importance ou de l'ampleur des dommages, il peut demander au tribunal de communiquer cette information à la Chambre. On s'assure donc que l'information que le tribunal possède est présentée à la Chambre lorsque le ministre le juge opportun.
Je voudrais simplement dire que, selon moi, il s'agit d'une importante disposition qu'il faut laisser telle quelle. Elle limite... Elle fait relever le tribunal du ministre, de façon que, comme Mme MacKenzie l'a fait remarquer, lorsque le ministre demande de l'information, le tribunal soit tenu de la lui communiquer. Si nous amendons l'article, le tribunal pourra produire ses rapports à sa convenance, et le ministre ne pourra rien dire.
Il est important de laisser l'article 48 inchangé.
Merci, monsieur Anderson.
Nous allons nous prononcer sur l'amendement que le NPD propose à l'article 48.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 48 à 51 inclusivement sont adoptés.)
(Article 52—Audiences publiques)
Monsieur le président, nous avons un autre amendement à proposer, le 3176874. Il s'agit de faire en sorte que le public comprenne bien le fonctionnement du tribunal, dont sa capacité de siéger à huis clos.
Puis-je simplement expliquer la raison d'être de l'article 52? Par exemple, dans le cas d'une demande de nature médicale, il est très probable que des renseignements médicaux délicats pourraient être divulgués. C'est très probablement dans des circonstances de cet ordre que le tribunal voudrait éviter que ne soient communiqués au grand public des renseignements sur l'identité d'une personne ou la nature de ses difficultés.
Monsieur le président, l'amendement proposé par M. Bevington rendrait l'article ambigu au point qu'il n'aurait plus de sens. Selon moi, il faut rejeter l'amendement.
Passons au vote sur l'amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 52 à 55 inclusivement sont adoptés.)
(Article 56—Appel)
Il ne semble pas se trouver dans la liasse. Si vous pouviez nous le remettre, nous le lirons dans les deux langues officielles. Ou pourriez-vous le lire dans les deux langues officielles, monsieur Bevington?
L'une ou l'autre fera l'affaire. Si vous pouviez l'apporter ici, nous le ferions.
Il s'agit de remplacer les lignes 32 et 33 par ce qui suit, après « parties intéressées »:
« elle peut toutefois recevoir de nouveaux éléments »
[Français]
En français, c'est « elle peut toutefois recevoir des nouveaux éléments ».
[Traduction]
Cela ne semble pas s'insérer correctement. Pourrions-nous avoir le texte pour que nous puissions l'examiner?
Merci.
Nous allons lire l'amendement dans les deux langues officielles. L'amendement porte sur l'article 56.
[Français]
L'objet de l'amendement est de supprimer les mots « dans des circonstances exceptionnelles ».
[Traduction]
Les mots « dans des circonstances exceptionnelles » sont supprimés.
[Français]
Cela se trouve aux lignes 32 et 33 de la version française.
Je vais lire le texte. Que le projet de loi C-5, à l'article 56, soit modifié par substitution, aux lignes 32 et 33, page 15, de ce qui suit:
« elle peut toutefois recevoir de nouveaux éléments»
[Traduction]
Que le projet de loi C-5, à l'article 56, soit modifié par substitution, aux lignes 32 et 33, page 15, de ce qui suit:
« elle peut toutefois recevoir de nouveaux éléments »
(3) La formation entend l’appel en se fondant sur le dossier de la formation initialement saisie et sur les observations des parties intéressées; elle peut toutefois recevoir de nouveaux éléments de preuve ou entendre des témoignages si, à son avis, cela est indispensable à la bonne administration de la justice.
[Français]
En français, cela donnerait ceci:
(3) La formation entend l’appel en se fondant sur le dossier de la formation initialement saisie et sur les observations des parties intéressées; elle peut toutefois recevoir de nouveaux éléments de preuve ou entendre des témoignages si, à son avis, cela est indispensable à la bonne administration de la justice.
[Traduction]
Vous avez entendu l'amendement. Observations? Débat?
(L'amendement est rejeté.)
(Les articles 56 à 61 inclusivement sont adoptés.)
(Article 62—Limite)
Merci, monsieur le président.
Le numéro de référence est le 3176594, et il s'agit d'amender l'article 62 en remplaçant les lignes 21 à 25, page 17.
Mon adjoint m'a dit que la motion a été déclarée irrecevable. Je vais donc la laisser de côté.
(Les articles 62 à 64 inclusivement sont adoptés.)
(Article 65—Défaut de maintenir la garantie financière)
Merci beaucoup.
La ligne 35, page 18, serait remplacée par ce qui suit:
amende maximale de 1 000 000 $ pour chaque
L'amende maximum prévue pour une infraction, lorsqu'il y a déclaration de culpabilité par procédure sommaire, passe de 300 000 $ à 1 million de dollars.
Puis-je poser une question aux fonctionnaires au sujet du paragraphe 65(2)? Il ne s'agit pas d'un amendement. Je demande simplement une précision.
Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 65(2). L'exploitant est tenu d'être assuré. C'est nettement obligatoire, mais je crains un peu qu'il ne puisse se soustraire à cette obligation: « (2) Il ne peut être déclaré coupable de l’infraction (de ne pas être assuré) s’il établit qu’il a pris les précautions voulues pour en empêcher la perpétration. »
Nous n'allons certainement pas nous laisser entraîner sur une pente glissante en laissant l'exploitant prétexter qu'il a été prévenu trop tard qu'il n'avait pas payé sa prime ou qu'il a fait de son mieux pour maintenir l'assurance, ou encore que l'avis n'a pas été envoyé à la bonne adresse, ou alléguer d'autres excuses peu convaincantes semblables. Je ne comprends pas le paragraphe 65(2). S'il y a une obligation absolue pour l'exploitant, pourquoi nous donnons-lui un moyen de s'esquiver en disant que, s'il a pris les précautions voulues, il peut être pardonné?
La disposition établit que le défaut de maintenir la garantie financière est une infraction de responsabilité stricte. Il a été jugé nécessaire de bien préciser qu'il ne s'agit pas d'une infraction de responsabilité absolue, car c'est ce dont on parle dans le reste du projet de loi, où on dit que l'exploitant a une responsabilité absolue.
Dans le cas du défaut de maintenir la garantie financière, nous avons précisé qu'il s'agit d'une infraction de responsabilité stricte pour laquelle la défense fondée sur la diligence raisonnable peut toujours être invoquée. Dans l'exemple que vous avez donné, le critère de diligence raisonnable, en common law, n'est pas respecté.
Pourquoi le défaut de maintenir la garantie financière n'est-il pas une infraction de responsabilité absolue?
Il est bien plus normal, dans les lois fédérales, que les infractions soient de responsabilité stricte. Les infractions de responsabilité absolue sont très rares. Donc, dans ce contexte, la responsabilité absolue de l'exploitant, en cas d'accident, est tout à fait exceptionnelle, dans le reste du projet de loi, et il a été jugé nécessaire de préciser que, à l'article 65, on revient à la normale, soit le principe de la diligence raisonnable et la responsabilité stricte.
Je ne veux pas éterniser le débat, mais il me semble qu'on dilue l'objet du projet de loi, qui vise à imposer les normes les plus élevées possibles aux exploitants d'installations qui peuvent être dangereuses. Nous atténuons notre insistance sur ce point si le défaut de maintenir la garantie financière est une infraction de responsabilité stricte, et non absolue.
Oui. Je ne peux pas dire quel serait le choix qui convient. Je dis simplement que le texte est conforme à celui de lois connexes, notamment celui de la Loi sur les déchets de combustible nucléaire, qui impose la responsabilité stricte à l'exploitant et des amendes semblables.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Quand on a fait la lecture du projet de loi, on a été surpris de la teneur et de l'importance que va prendre la réglementation. On s'est dit que si les règlements faisaient l'objet d'une étude par les parlementaires, le processus décisionnel relatif à cette réglementation serait plus ouvert, plus transparent. De plus, il serait possible de recevoir des témoins qui comparaîtraient à ce sujet. D'autres comités l'ont fait dans le cas d'autres lois. Ces règlements sont d'une grande importance. On constate que dans les circonstances actuelles, ils ne sont pas légers.
Le Bloc québécois croit qu'il serait pertinent et sérieux de prendre part au débat et d'étudier l'ensemble de la réglementation de ce projet de loi. Il existe un organisme qui a comme objectif de rédiger les règlements, mais il reste que son rôle est plutôt de voir à la rédaction que de s'occuper du contenu des règlements.
Je ne sais pas ce que vous en pensez, monsieur McCauley, mais il me semble qu'il serait rassurant pour l'ensemble des Québécois et Canadiens de prendre part au débat par l'entremise de ses parlementaires, de ses élus, et d'étudier la réglementation.
[Traduction]
Je ne suis pas sûr qu'il serait acceptable que les fonctionnaires répondent. Toute observation que vous pourriez faire serait certainement la bienvenue, mais c'est plutôt une décision politique, je dirais.
Allez-y. Vous avez des observations à faire?
Nous nous appuyons sur les dispositions du gouvernement fédéral en matière de réglementation, qui sont ouvertes et transparentes.
Un seul point. Selon nous, cela paralyserait le travail de réglementation. Il y a un processus bien connu au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, qui peut étudier tout règlement de son choix. Nous préférerions donc laisser en place le mécanisme qui existe déjà.
[Français]
Est-ce que le secrétaire parlementaire pourrait nous dire en quoi cette situation serait difficile ou impossible à gérer. J'ai su que dans le cas d'un autre projet de loi, le Comité de l'immigration avait accepté que les règlements soient étudiés dans le cadre du comité.
Pourquoi le secrétaire parlementaire ne privilégie-t-il pas la voie de la transparence et du débat en comité? Nous pourrions étudier comme il le faut les règlements, qui sont d'une grande importance. Ce ne sont pas des règlements mineurs.
[Traduction]
Je le répète, il existe déjà un comité qui examine les règlements qui sont élaborés. Le mécanisme a été mis en place.
Les pages 19 et 20 du projet de loi contiennent 15 paragraphes qui prévoient des règlements. Il est proposé dans l'amendement que, dans tous les cas, il faille que la Chambre des communes se prononce. Il me semble donc évident aux yeux des députés que la plupart...
Je ne vois pas comment cela peut marcher. Il me semble que cela ne pourrait pas marcher.
Les fonctionnaires pourraient-ils nous dire quels autres comités ont exigé que des règlements soient soumis à la Chambre plutôt qu'au seul gouverneur en conseil?
Ce serait une façon de faire exceptionnelle dans le domaine nucléaire. J'ai participé à de nombreux travaux de réglementation, et il n'est jamais arrivé que nous devions soumettre les règlements d'abord à la Chambre.
Quelques précisions. Le processus de réglementation est fort complexe, et la politique veut que les règlements proposés soient publiés dans la partie I de la Gazette du Canada, avec un important résumé de l'étude d'impact de réglementation. Cet énoncé porte notamment sur les considérations économiques et autres et prévoit une longue période de consultation auprès de tous ceux qui sont intéressés. Ce sont normalement l'industrie, par exemple, ou des organisations non gouvernementales, mais n'importe quel membre du comité ou n'importe qui d'autre pourrait également intervenir et présenter des instances. Ce que le comité déciderait de faire de ces opinions, je l'ignore.
Toute cette démarche précède la publication des règlements dans la partie II de la Gazette du Canada. À tout moment, même une fois qu'ils ont été pris, les règlements peuvent être étudiés par le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation.
Il y a donc un très important processus de consultation, et le comité peut y être extrêmement actif, s'il le souhaite, comme n'importe qui d'autre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je trouve particulier le fait que M. Anderson considère cette possibilité impossible à gérer alors qu'il serait normal de procéder de cette façon dans un cas aussi important que celui-ci. En fait, il s'agit ici de politiques qu'on établit et d'un changement d'orientation. Je comprendrais mal que dans cinq ans, lui-même ne réclame pas cela parce qu'il voudrait avoir l'occasion d'en discuter au comité.
Vous dites que ça n'a jamais été fait dans le cas du nucléaire, mais on parle ici d'une toute petite partie de l'ensemble des compétences du gouvernement fédéral. Or, celui-ci a ce genre d'approche envers les comités dans le cas d'autres sujets. Ce n'est pas parce que ça ne s'est jamais fait dans le cas du nucléaire que c'est infaisable. Je ne comprends pas pourquoi vous trouvez cela plus lourd qu'autre chose. Nous revenons pour étudier les crédits et toutes sortes d'autres questions.
On sait très bien, monsieur Anderson, qu'en soumettant quelque chose directement à la Chambre, on a beaucoup moins de chances de connaître le pourquoi et le comment des règlements. On sait aussi que la consultation est souvent orientée par le ministre en poste, et que dans les comités, il ne s'agit pas du tout du même type de consultation.
Combien de temps faudrait-il pour mener ce genre de consultation? Il me semble qu'il n'en faudrait pas plus que dans le cas d'une loi. Ces règlements seront aussi importants que la loi elle-même.
[Traduction]
Je conviens que les règlements sont extrêmement importants, et c'est pourquoi il est essentiel qu'ils soient soumis à un processus de consultation complet. Comme le projet de loi le prévoit, tout le processus de consultation s'appliquerait, avec la publication dans les parties I et II de la Gazette du Canada, et les diverses exigences de la Loi sur les textes réglementaires, qui sont très lourdes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais informer les gens autour de la table que l'amendement présenté par le Bloc québécois s'inspire de la Loi sur le tabac. On n'a pas inventé cet amendement: ces dispositions existent déjà dans une autre loi.
Alors, si c'est faisable dans le cadre de la Loi sur le tabac et que ça ne semble ni trop compliqué ni impossible à gérer, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire également dans le cas d'un projet de loi aussi important.
Monsieur le président, vous avez manqué tout mon discours, qui était très intéressant.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Le président, je le crains, doit s'occuper de plusieurs choses en même temps, comme cela arrive toujours.
Une réponse?
Je suis d'accord pour dire que les règlements sont extrêmement importants. La raison d'être des textes d'application, dans toute loi — et il y en a beaucoup; les lois du Canada sont ainsi, et les règlements sont ainsi — est d'épargner le Parlement, car il y a tellement de travail à faire. Mais il est certain que vous avez raison; il est néanmoins possible d'exiger que les règlements soient soumis à la Chambre. C'est un choix à faire.
J'ignore si c'est là le dernier point, mais nous avons déjà en place tout un processus de consultation, comme Mme MacKenzie l'a signalé. Si l'amendement était adopté, il faudrait que chaque règlement proposé soit soumis à la Chambre, qui le renverrait au comité, après quoi, il retournerait à la Chambre, qui l'approuverait. À défaut, il y aurait une période d'attente de 30 jours. Ensuite, le processus que nous avons maintenant s'appliquerait. Il faudrait même engager des employés pour le tribunal. Tout cela me semble tout bonnement inutile. Nous avons un bon processus en place, et il semble fonctionner. J'invite les députés à rejeter l'amendement.
[Français]
Vous savez que ce projet de loi a été négligé. En effet, on a attendu 30 ans avant de pouvoir en débattre. Peut-être pourrait-on attendre quelques jours pour que les parlementaires puissent débattre des règlements d'un projet aussi important.
[Traduction]
Merci.
Nous allons nous prononcer sur l'amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 69 à 74 inclusivement sont adoptés.)
Nous avons reçu une lettre du ministère ontarien de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels. Je ne suis pas sûr que les fonctionnaires en aient le texte. Nous sommes passés par-dessus l'article 18, sur lequel porte cette lettre, mais je crois qu'il faut prendre acte de cette lettre et la considérer sérieusement. Je voudrais que les fonctionnaires réagissent aux préoccupations qui y sont exprimées. Elles sont exposées de façon brève et concise. Dans les deux points soulevés, il s'agit essentiellement de l'article 18. Le ministère demande une modification du libellé.
Voilà qui est grandement inhabituel, car il ne s'agit pas d'un article que nous avons vu, ni du prochain article à étudier.
Le comité accepte-t-il que les fonctionnaires répondent à la question posée par M. Alghabra? Des objections?
Une voix: Non.
Le président: Allons-y, dans ce cas.
Y a-t-il une réponse, s'il vous plaît?
Oui. Il est dit dans cette lettre qu'il faudrait modifier le libellé pour harmoniser les lois fédérale et provinciale.
En fait, nous étions conscients de la loi provinciale sur les situations d'urgence au cours de la rédaction du projet de loi, et nous avons pris soin de rédiger les articles 18 et 17, ou les deux dispositions auxquelles on se reporte, de façon assez générale pour que la loi provinciale soit englobée. Il nous a semblé peu approprié de nous reporter expressément à la loi ontarienne, car le projet de loi s'adresse non seulement à l'Ontario, mais aussi à l'ensemble du Canada. Nous avons donc tenu compte des diverses lois provinciales en place et pris soin de rédiger les articles 17 et 18 en des termes assez généraux pour englober les divers programmes provinciaux.
Nous avons reçu avis de cette motion, et j'ai dit à M. Bevington que nous l'étudierions à 11 heures moins le quart, mais j'ai oublié.
Je voudrais néanmoins vous faire savoir que nous en sommes à l'article... L'article dont nous avons reporté l'étude à la prochaine séance est la prochaine question à aborder. De toute façon, il faut laisser cela de côté.
Nous allons maintenant examiner la motion de M. Bevington. Les fonctionnaires peuvent partir s'ils le souhaitent.
Monsieur St. Amand.
Le comité a accepté que les fonctionnaires donnent leur avis sur la lettre, et ils l'ont fait. Pour revenir sur le point souligné plus tôt par Mme DeBellefeuille, peut-être pourrais-je demander aux fonctionnaires de commenter la deuxième page de la lettre de M. Helkey, à l'avant-dernier paragraphe, qui dit: « ... nous souhaiterions avoir la possibilité d'examiner tout projet de règlement en application de cette loi et de présenter nos commentaires. »
Je crois savoir que cela se fait automatiquement, n'est-ce pas?
Deux choses. L'intervention n'est pas vraiment conforme au Règlement, à ce moment-ci. Deuxièmement, j'ai dit à M. Bevington que nous étudierions sa motion, et nous n'aurons bientôt plus de temps. Je vais déclarer la question irrecevable, mais je demanderai aux fonctionnaires d'y répondre au début de la prochaine séance.
Cela convient?
Étant donné que le gouvernement a fait savoir qu'il s'apprête à se joindre au Partenariat mondial pour l'énergie nucléaire, et comme le ministre des Ressources naturelles a dit au comité, le 22 novembre: « C'est très volontiers que je vous fournirai des précisions supplémentaires lorsque le gouvernement aura arrêté sa décision », je propose que le Comité permanent des ressources naturelles demande au ministre de comparaître à sa séance du 11 décembre 2007 — il s'agit d'un amendement à cette motion — pour discuter de la participation du Canada au Partenariat mondial pour l'énergie nucléaire.
Monsieur le président, si le comité fait cette demande, je me ferai un plaisir de la lui transmettre. Je ne peux pas garantir que son programme lui permettra de comparaître, mais je vais certainement lui transmettre cette demande.
Ce qui me préoccupe, monsieur le président, c'est que nous n'avons pas encore établi les priorités parmi les travaux que nous voulons accomplir. Je deviens nerveux aussi. Si nous voulons procéder par avis de motion, alors je suis sûr que nous allons tous commencer à procéder de cette manière. Ou bien nous discutons et nous nous entendons sur un programme, ou bien je suis prêt à sortir aussi une foule de propositions.
Je comprends votre point de vue, monsieur Boshcoff. Je préférerais certainement que nous examinions toutes ces questions ensemble. Si nous terminions l'étude article par article mardi, nous pourrions profiter du reste de la séance pour discuter des travaux à venir. Cela dépend de M. Bevington. Il a proposé une motion, et il y a eu quelques interventions à ce sujet.
Monsieur Alghabra.
Monsieur le président, J'ai remis au comité un avis qui porte sur une étude de la décision du gouvernement d'adhérer au Partenariat et aussi sur l'examen de la restructuration d'EACL. Je propose que nous amendions ma motion ou que nous fusionnions les deux motions. Le témoignage du ministre pourrait faire partie de cette étude. Il n'y aurait pas de distinction entre le témoignage du ministre et l'étude, si le comité accepte de réaliser cette étude.
Monsieur Bevington, vous venez d'entendre la proposition. Vous devez la considérer comme un amendement favorable. Êtes-vous prêt à envisager cette possibilité ou accepteriez-vous de retarder l'examen de la question jusqu'à ce que nous discutions des travaux à venir à la prochaine séance, si nous terminons l'étude article par article? Vous n'êtes pas tenu d'accepter.
Ce sera ensuite Mme DeBellefeuille. Je vais donc aller jusqu'au bout, monsieur Anderson.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je serais assez favorable — et je crois que M. Ouellet le serait aussi — à la motion du NPD. Le seul problème est qu'au Comité permanent des affaires étrangères, un député du NPD — je crois qu'il s'agit de M. Paul Dewar — a déposé une motion sur le même sujet et a demandé un vote à la Chambre.
Dans ces circonstances, je trouverais assez particulier qu'on reçoive le ministre et qu'on étudie la question. À mon avis, il serait incohérent qu'on tienne un débat ici et que dans un autre comité, on demande un vote à la Chambre sur le même sujet. Je ne sais pas si M. Bevington était au courant que son collègue avait présenté une motion sur le même sujet. Je suis favorable à l'idée qu'on reçoive le ministre et qu'on débatte de cette motion, mais je veux quand même vous mettre au courant de la situation.
[Traduction]
J'ai quelque chose à proposer, et je crois que cela rejoint les idées de M. Boshcoff et de Omar. Si M. Bevington est disposé à discuter de la question avec M. Alghabra, je parlerai au ministre et j'essaierai de voir s'il peut comparaître jeudi prochain. Cela nous donnera la séance de mardi pour discuter des travaux à venir et établir le programme. Si l'agenda du ministre le permet et s'il veut comparaître, nous essaierons donc de l'inviter jeudi, si le comité le souhaite. Si vous voulez l'inviter pour mardi, je transmettrai cette demande également.
Il semble se passer un certain nombre de choses en même temps. En fait, la demande de M. Alghabra porte sur deux choses différentes également. Nous voudrons peut-être accorder une certaine attention à sa demande.
Soyons clair. La motion de M. Bevington est à l'étude. Pour qu'elle soit retirée, il faudrait avoir le consentement de tous, y compris de M. Bevington. Vous avez entendu la proposition.
Monsieur Bevington, auriez-vous quelque chose à répondre?
S'il est entendu que mardi, nous envisagerons de fixer un rendez-vous jeudi, je pourrais retirer la motion jusque-là.