RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Nous commençons notre dernière séance d'audition de témoins sur l'étude des possibilités et des défis uniques qui existent pour l'industrie forestière.

    Madame DeBellefeuille, voulez-vous intervenir?

    Merci, monsieur le président.

    Avant qu'on débute, je veux vous demander une petite faveur. Pouvez-vous nous donner une liste des motions qui ont été déposées au comité par ordre chronologique, afin de voir un peu où on en est? Beaucoup de motions ont été déposées sans être appelées. Dans d'autres comités où j'ai remplacé des députés, on dépose chaque semaine une liste des motions pour qu'on s'y retrouve.

    Est-il possible d'avoir une telle liste mardi prochain, monsieur le président?

    Madame DeBellefeuille, nous dressons en effet cette liste de temps à autre. Nous ne traitons pas des motions nécessairement dans l'ordre dans lequel elles sont présentées de toute façon. C'est à chaque député de décider quand il présentera sa motion.

    Par exemple, j'ai reçu ce matin avis qu'à la fin de la séance d'aujourd'hui, M. Trost présentera sa motion. Comme vous le savez, chaque député décide du moment où il demandera au comité de traiter de sa motion. Les motions peuvent figurer sur la liste longtemps — certaines figurent sur la liste depuis longtemps.

    Je suis d'accord avec vous. Ce comité est assez convivial. Si on devait étudier la motion de M. Trost et celle d'un autre député, laquelle aurait préséance? À mon avis, si on devait choisir entre deux motions aujourd'hui, celle qui aurait été déposée la première aurait préséance. Puis-je l'interpréter ainsi?

    Oui, monsieur Anderson.

    Il serait peut-être bon de signaler que certains comités ont choisi de procéder différemment. Certains ont décidé de traiter des motions dans l'ordre dans lequel elles ont été déposées. Cette décision a été prise au moment de la constitution du comité.

    Ce n'est pas le choix que nous avons fait. Nous avons choisi de traiter des motions quand les députés les présentent.

    Oui, il est assez difficile de se saisir des motions dans l'ordre où elles sont déposées. Je viens de recevoir un avis m'indiquant qu'un membre du comité veut que nous traitions de sa motion mais si, soudainement, nous décidons de traiter des motions dans l'ordre où elles ont été présentées au comité, les députés...

    Ce n'est pas ce que j'ai demandé, monsieur le président. Je n'ai pas demandé que les motions soient débattues par ordre chronologique. J'ai seulement demandé une liste des motions qui sont à l'étude actuellement. Je suis d'accord pour qu'on débatte de la motion de M. Trost. J'ai simplement demandé une liste des motions qui sont actuellement déposées et non débattues.

    Je vous donnerai cette liste, ça ne pose aucun problème.

    Merci.

    Nous le faisons déjà de temps à autre, mais si vous souhaitez que nous vous remettions cette liste à chaque réunion, nous le ferons.

    Pas à chaque fois, mais une fois par semaine.

    Très bien.

    Passons maintenant à notre ordre du jour. Je vous signale encore une fois que nous nous garderons quinze minutes à la fin de la séance pour traiter de la motion.

    Nous accueillons ce matin des témoins que je remercie d'être venus.

    Nos témoins sont les suivants: du Syndicat des Métallos, Bob Matters, président du conseil du bois pour les métallos, et Joe Hanlon, section locale 2693.

    De l'Université Laval, Luc Bouthillier, professeur titulaire, département des sciences du bois et de la forêt, Faculté de foresterie et de géomatique.

    De J.D. Irving Limited, James D. Irving, président, et Christopher MacDonald, directeur des relations gouvernementales.

    Par vidéoconférence, de l'Université de la Colombie-Britannique, David Cohen, professeur, Faculté de foresterie, et Jack Saddler, doyen de la Faculté de foresterie et professeur en biotechnologie des produits forestiers.

    Nous passons sans plus tarder aux déclarations des témoins selon l'ordre du jour. Nous commençons donc par les représentants du Syndicat des Métallos.

    Comme vous le savez, nous vous demandons de limiter vos remarques à dix minutes. Si deux d'entre vous prennent la parole, assurez-vous de ne pas, ensemble, dépasser le temps qui vous est alloué, car les témoins sont nombreux ce matin.

    Vous avez la parole, messieurs.

    Monsieur Matters, vous allez commencer?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'appelle Bob Matters, je suis président du conseil du bois pour les métallos. Je suis accompagné de Joe qui prendra la parole en premier.

    Mais auparavant, puisque certains se demandent pourquoi les métallos s'intéressent au secteur forestier, je signale que le Syndicat des travailleurs de l'industrie du bois et leurs alliés, IBA Canada, s'est fusionné avec le Syndicat des Métallos en 2004.

    Joe et moi représentons des travailleurs principalement des scieries et des usines forestières du Canada. C'est aujourd'hui le rôle des métallos.

    Joe vous touchera quelques mots de la situation dans le nord de l'Ontario et je compléterai sa déclaration.

    Je remercie le comité des ressources naturelles de nous avoir invités. Nous avons présenté les mêmes remarques au comité des finances hier.

    Je veux qu'on sache que le secteur forestier reconnaît la nécessité de créer un avenir et des emplois durables au Canada. Mais j'aimerais vous entretenir des travailleurs de ce secteur et de ce qu'ils vivent, ainsi que des solutions possibles à la crise. Je vous entretiendrai plus particulièrement du secteur forestier du nord de l'Ontario, qui a été durement touché.

    Comme Bob vous l'a dit, nous sommes du Syndicat des Métallos qui représente approximativement 280 000 membres à l'échelle du Canada dont 50 000 du secteur forestier. Notre section locale représente environ 3 700 travailleurs du secteur forestier de diverses localités du nord de l'Ontario. Ces hommes et ces femmes travaillent à l'exploitation des boisés, dans les scieries, dans les usines de contreplaqué et de particules de bois, dans les usines de deuxième transformation du bois, dans le camionnage, dans les parcs à bois, au coupage et au déchiquetage du bois, dans la vente et la réparation de l'équipement — ou, du moins, c'est ce qu'ils faisaient.

    À l'heure actuelle, moins de 700 de nos membres travaillent. Ces travailleurs et leurs familles vivent dans les localités qui ont été le plus durement touchées par le ralentissement, à Hudson, Atikokan, Ignace, Thunder Bay, Greenstone, Nipigon, White River et Dubreuilville, entre autres. Il y a donc 3 000 chômeurs, des gens qui ont une famille et qui, pour la plupart, ont passé toute leur vie dans ces villes et villages.

    La plupart de ces collectivités comptent sur une seule industrie. White River en est un bon exemple. En juillet dernier, Domtar a réduit ses activités dans les boisés et à la scierie forçant ainsi au chômage 240 personnes. Il s'agit de 240 personnes dans une municipalité de 1 000 habitants, soit 24 p. 100 de la population. Imaginez si Ottawa annonçait aujourd'hui que 24 p. 100 des habitants de la ville allaient perdre leur emploi. Ce serait l'hystérie et les gouvernements provincial et fédéral apporteraient immédiatement leur aide. Mais dans le nord de l'Ontario, cela fait les manchettes un jour ou deux.

    L'une des plus grandes municipalités monoindustrielles en Ontario est celle de Dubreuilville, qui compte 900 habitants. Dubreuil Forest Products emploie 340 personnes et a annoncé la semaine dernière qu'elle rappellerait au travail les employés qu'elle avait mis à pied depuis novembre dernier. Ce devrait être une bonne nouvelle, mais ce ne l'est pas, parce que ces employés ne sont rappelés au travail que pour un mois, le temps qu'il faudra à l'entreprise pour liquider les stocks et fermer ses portes. Rien n'indique quand la scierie reprendra ses activités.

    Les habitants de White River et de Dubreuilville et des autres collectivités qui connaissent le même sort méritent mieux. Ce sont de vraies personnes, de vraies familles et de vraies collectivités. Dans bon nombre de ces petites villes, il n'y a pas d'autres emplois. Comment ces petites localités du nord de l'Ontario pourront-elles continuer à offrir des services publics si personne ne paie ses taxes et ses impôts? Comment les habitants de ces villes et villages pourront-ils continuer à vivre là? Ils ne le pourront pas — une fois leurs prestations d'assurance-emploi épuisées, ils n'auront plus de revenus. La banque saisira leur maison et ils épuiseront leurs économies.

    On me dira que ces gens n'ont qu'à aller chercher du travail ailleurs, peut-être dans l'Ouest. En fait, beaucoup d'entre eux sont déjà partis, mais ils ont encore des problèmes. Leur maison n'a plus aucune valeur et ils ne trouvent personne pour l'acheter.

    Par ailleurs, si un seul des membres de la famille va dans l'Ouest pour travailler, comment fera-t-on face aux répercussions sociales et à la solitude qu'éprouvera le parent qui restera pour élever les enfants seul.

    N'oublions pas non plus le coût élevé de la vie dans l'Ouest; c'est un énorme défi pour celui dont la cote de solvabilité en a pris un coup parce qu'il ne pouvait payer ses factures, ses taxes et impôts, ses prêts ou son hypothèque. À tort ou à raison, bien des travailleurs ont cru qu'ils pourraient attendre la fin de la crise. Ils ont cru que les usines rouvriraient leurs portes. Ils ont cru que les gouvernements fédéral et provincial ne resteraient pas à rien faire devant la destruction des personnes, des familles et des collectivités. Ils savent maintenant qu'ils ont eu tort.

    Nombreux sont ceux qui ont accepté l'indemnité de départ dans l'espoir de payer leurs dettes ou de refaire leur vie, mais ils ont vite déchanté quand ils ont constaté qu'ils devaient verser cet argent au gouvernement. Ils ne peuvent rien payer. Cet argent sert à nourrir leurs familles parce qu'ils n'ont pas droit à l'assurance-emploi tant qu'ils n'ont pas complètement dépensé leur indemnité de départ. Comment une société peut-elle prendre l'argent de ceux qui en ont le plus besoin, qui ont travaillé pour cet argent et qui comptent sur cet argent — surtout quand le compte d'assurance-emploi est excédentaire?

    On a dit aux travailleurs qu'ils pouvaient se recycler. Beaucoup ont décidé de se perfectionner, mais ils se demandent où ils iront travailler une fois la formation terminée. Ils se demandent qui les engagera. Au bout du compte, s'ils veulent travailler, ils devront déménager.

    Ce ne sont là que quelques exemples des pertes d'emplois dans le nord de l'Ontario. Ces deux villages ont perdu environ 600 emplois directs dans le secteur forestier. Notre section n'est qu'une petite section locale du nord de l'Ontario. Des représentants d'autres sections locales des métallos, d'autres syndicats, d'autres secteurs et d'autres localités pourraient vous dire la même chose. Des milliers de gens ont perdu leur emploi dans le nord de l'Ontario et des dizaines de milliers à l'échelle du pays.

    Votre étude est un bon point de départ, mais nous ne pouvons nous empêcher de vous demander pourquoi vous avez attendu deux ou trois ans. La dévastation du secteur forestier n'a pas commencé hier. Le gouvernement nous écoute aujourd'hui, mais pourquoi ne nous a-t-il pas consultés sur l'accord sur le bois d'oeuvre? Si les travailleurs et les collectivités avaient été consultés, le gouvernement aurait peut-être négocié une meilleure entente pour les Canadiens et ce serait peut-être ainsi assuré que les parents qui travaillent ne perdent pas leur emploi.

    Nous demandons au comité des ressources naturelles de veiller à ce que le gouvernement fédéral écoute les travailleurs, leurs familles, leurs collectivités, leurs représentants syndicaux, les représentants du secteur forestier et les gouvernements des provinces. Nous devons tous travailler ensemble. Nous devons rester à l'écoute les uns des autres. Nous devons agir vite pour que les chômeurs puissent retourner au travail plutôt que de quitter ces localités ou de se recycler dans des emplois où les postes sont rares, et avant que d'autres vies et d'autres communautés soient détruites.

    À l'avenir, l'assurance-emploi doit être bonifiée et modifiée pour garantir que l'indemnité de départ ne remplace pas ou ne reporte pas les prestations d'assurance-emploi. Il faut modifier les politiques fiscales et réglementaires pour inciter les entreprises à élaborer de nouveaux processus; elles doivent trouver de nouveaux marchés et créer de nouveaux produits. Les centres de formation devraient être situés dans les collectivités qui vivent de l'industrie forestière. Les entreprises devraient être tenues de discuter de la possibilité de recourir à une solution que la fermeture et nous devons nommer un commissaire à l'emploi. En outre, il nous faut pouvoir compter sur un fonds conjoint, provincial et fédéral, pour appuyer les travailleurs de l'industrie forestière. Les gouvernements doivent s'atteler à la création d'emplois et ils doivent veiller à ce que les salaires et les pensions soient protégés en cas de faillite d'une entreprise.

    À vous, Bob.

    Merci, Joe.

    Monsieur le président, je vais m'en tenir au sujet. J'ai des exemplaires que je peux distribuer d'un article paru dans le The Vancouver Sun, il y a deux semaines, et rapportant que pour la seule année dernière, il y a eu 10 000 pertes d'emplois dans l'industrie forestière. Cela, en Colombie-Britannique, indiscutablement le centre mondial de l'industrie forestière, à vrai dire.

    Vingt mille des 50 000 travailleurs de l'acier que nous représentons ne travaillent pas aujourd'hui comme l'a dit Joe, le plus triste, c'est que cela frappe au coeur même du Canada. Il s'agit de villes monoindustrielles dans les régions rurales du Canada. Le plus souvent, le déplacement de travailleurs dans des villes monoindustrielles entraîne de véritables problèmes. Dans les grandes collectivités, on a tendance à ne pas reconnaître cela.

    Je ne vais pas parler beaucoup d'histoire. Vous avez déjà entendu ces choses à maintes reprises.

    Pour ce qui est de l'avenir, il nous faut nous occuper du bois d'oeuvre — c'est-à-dire de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux. En plus de devoir faire face à la crise actuelle, le secteur a été bien mal servi par les décideurs.

    Je voudrais rappeler ici que quelques jours avant que la cour américaine invalide les tarifs imposés et ordonne au gouvernement américain de restituer la totalité des 5 milliards de dollars perçus — la totalité de la somme de 5 milliards de dollars — le gouvernement canadien a accepté, en échange d'une restitution à hauteur de 80 p. 100, des mesures de dissuasion et un accord sur le bois d'oeuvre qui entravent l'aide éventuelle que les provinces et le gouvernement pourraient apporter à leurs citoyens. Il faut revoir l'accord sur le bois d'oeuvre. Franchement, nous pensons qu'on devrait s'en débarrasser. À défaut de cela, il faudrait absolument le revoir.

    Il nous faut des forêts saines. Nous savons tous, et on vous l'a déjà dit, les ravages que cause le dendroctone du pin ponderosa en Colombie-Britannique, et il commence à frapper en Alberta. Ce fléau est sans précédent. Il nous faut donc remettre sur pied un programme de reboisement majeur et de sylviculture intensive. Cela sera sans incidence sur les marchés actuels, mais cela peut donner de l'emploi aujourd'hui dans les collectivités, les travailleurs demeurant actifs et pouvant compter sur un pouvoir d'achat qui alimentera l'économie dans les régions rurales du Canada. Il nous faut un programme intensif de sylviculture et de reboisement à l'échelle du pays.

    Il est évident qu'il faut donner des incitatifs aux fabricants canadiens — non pas pour faire ce que nous faisons aujourd'hui, mais faire quelque chose de différent et de mieux pour ajouter de la valeur à nos projets.

    Quant à la formation dont Joe et d'autres ont parlé, nous devons faire plus de formation sérieuse. Je le répète, l'idée n'est pas de former des gens pour des emplois éventuels, « au cas où », mais de les former d'abord et avant tout pour qu'au moment de la reprise de cette industrie — car l'industrie est cyclique et qu'il y aura une reprise, même si ce ne sera pas cette année ni même, peut-être, l'année prochaine —, tous les travailleurs soient bien formés pour faire fonctionner le matériel et les équipements lorsqu'il y aura reprise des activités.

    Il y a une lacune qui frappe tout le Canada: le manque de coopération fédérale-provinciale en matière d'exportation du bois. L'exportation de grumes est un crime contre les citoyens canadiens. Nous exportons des millions et des millions d'heures-personnes. Il faut que les gouvernements provinciaux et fédéral cessent de se renvoyer la balle. Il faut une coopération entre eux afin que nous cessions complètement d'exporter des grumes et que les emplois qui en découlent demeurent au Canada.

    Je voulais aborder une dernière chose: la table ronde. Il nous faut réunir tous les acteurs, des quatre coins du pays, et les travailleurs, pour qu'ils discutent ensemble d'une démarche afin qu'au moment de la reprise, nous ayons déjà le pied à l'étrier. Il faut que ce soit ainsi si nous voulons démarrer au moment de la reprise.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Matters et monsieur Hanlon.

    Concernant ce que vous avez dit en terminant, c'est exactement la motion dont nous débattrons à la fin de la séance, alors, on peut dire que vous tombez à point nommé.

    Nous passons maintenant à notre deuxième groupe de témoins; en fait, il s'agit d'un seul témoin, Luc Bouthillier, professeur titulaire à l'Université Laval, au département des sciences du bois et de la forêt, Faculté de la forêt et de la géomatique.

    Vous avez la parole.

    

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, merci de m'accueillir. Comme j'ai seulement 10 minutes, je vais parler en français, mais pendant la discussion, je pourrai répondre en anglais.

    C'est pour être efficace dans la transmission de mon message.

    Le secteur forestier canadien est extrêmement important. Les deux témoins précédents ont fait d'excellentes présentations sur la crise que nous traversons actuellement. Selon eux, c'est surtout le milieu rural canadien qui vit cette crise. Il ne faut pas perdre de vue que 85 p. 100 de la population du Canada se trouve dans des milieux urbains. Or, cette crise nous fait oublier que le Canada est un pays forestier, et que ses forêts peuvent permettre de créer de la richesse et d'affirmer l'identité canadienne.

    On a cinq défis à relever. Le premier est celui de la rationalisation. Dans un récent rapport intitulé Mission possible: Pour une prospérité durable au Canada, le Conference Board du Canada dit que compte tenu des standards internationaux, notre industrie conventionnelle devra se rationaliser et devenir beaucoup plus importante. Il faudra que nos entreprises deviennent beaucoup plus grosses, ce qui pourrait vouloir dire passer de 80 usines de pâtes et papiers à une quinzaine. On voit l'ampleur de la commande.

    Cependant, non seulement faut-il devenir plus gros, faire plus d'économies d'échelle dans notre secteur traditionnel, mais il faut le moderniser. La Finlande, un pays forestier par excellence qui domine le monde des pâtes et papiers, a investi deux milliards de dollars en 2007. Prenons l'exemple d'une économie de taille équivalente: le Québec. Cette province a à peine investi 300 millions de dollars dans le secteur forestier. Cela couvre à peine l'entretien de nos vieilles usines, qui ont 30 ans en moyenne. En Finlande, ces usines ont en moyenne sept ans. C'est avec eux que nous compétitionnons: on a un problème.

    Nous faisons face à trois défis: la rationalisation, la modernisation et la création de chaîne de valeur. Nous ne sommes plus compétitifs parce que nous avons perdu, tout au long de la chaîne, de la souche jusqu'au consommateur final, notre avantage compétitif. Nous fonctionnons à l'aide du pilote automatique. Il faut réfléchir à toutes ces occasions d'économies pour diminuer le coût de la matière première, de fabrication et de mise en marché, et retrouver un avantage compétitif dans le contexte d'un dollar fort.

    Si nous relevons ces trois défis, cela va signifier d'énormes pertes d'emplois. Il faut donc relever un quatrième défi de toute urgence: développer de nouveaux produits. Les produits du bois sont certainement la voie à explorer pour développer de nouveaux produits. La construction non commerciale utilise à peine 3 p. 100 de matériaux en bois. Il y a un énorme marché à reconquérir si on sait mettre en valeur les propriétés environnementales du bois par rapport au béton, au plastique et à l'aluminium. Le Canada est un pays forestier.

    Il faut également développer les énergies vertes. Le cas suédois est extrêmement intéressant. La Suède s'est engagée à remplacer, d'ici l'an 2020, 42 p. 100 du pétrole, notamment en faisant plus de place au bois. D'ici 2012, le bois devra occuper, dans le jeu de fourniture énergétique, 12 p. 100 des besoins énergétiques. Actuellement, il n'en occupe de 3 p. 100. C'est un objectif pour 2012, soit dans quatre ans. La Suède va développer un leadership technologique que nous possédons actuellement.

    Le concept de la chimie verte, tous ces produits... Une molécule de cellulose est une molécule de pétrole 10 fois plus complexe. Vous connaissez tous les produits que nous pouvons fabriquer avec le pétrole, que ce soit des plastiques ou des produits de chimie de synthèse. On peut en faire 10 fois plus. Nous avons un leadership technologique. Le gouvernement canadien, par l'entremise de ses instances subventionnaires, a prévu le coup. Nous avons de nouveaux produits du bois qui utilisent la chimie du bois. Ce qui manque, c'est le développement industriel.

    Cependant, le véritable défi est l'emploi, et les intervenants précédents l'ont bien fait remarquer. Pour tous ces gens qui perdent leur emploi, la situation va se perpétuer parce que la rationalisation, la modernisation et la recherche d'une meilleure productivité par le raffinement de la chaîne de création de valeur vont se traduire par des pertes d'emplois. Il faut avoir quelque chose à offrir à ces gens, non seulement parce que nous sommes sensibles au sort du milieu rural forestier canadien, mais aussi parce que nous avons besoin d'eux pour réinventer l'industrie forestière, pour en faire une industrie du savoir.

    Le défi de la main-d'oeuvre est d'une extrême importance. Si on compare les chiffres actuels à ceux de 2006, on note que la perte d'emplois se situe autour de 20 p. 100. Au cours de la prochaine année, on va probablement se rendre compte que le tiers des emplois auront été perdus. Sur 300 000 emplois, ça fait beaucoup de monde. Or, on a besoin de ces gens. Les mettre à la retraite de façon prématurée est un gaspillage de talent et d'énergie, mais aussi d'argent. Ça coûte cher, surtout du fait que l'âge de la plus grande cohorte de travailleurs varie entre 35 et 49 ans. Il est vrai que dans l'industrie des pâtes et papiers, les travailleurs sont un peu plus âgés. Toutefois, dans l'industrie du bois, nous avons affaire à de jeunes travailleurs. Il faut profiter de leur génie et du fait qu'ils sont mis sur la touche pour augmenter leur compétence.

    Dans un rapport publié il y a environ un an par le Service canadien des forêts, on brosse un portrait des travailleurs en forêt et en usine. On y découvre que c'est dans le secteur forestier, tant en usine qu'en forêt, que les travailleurs n'ayant même pas un diplôme d'études secondaires sont les plus nombreux. C'est dans le secteur forestier également qu'on retrouve le plus petit nombre de travailleurs ayant un diplôme technique. En Suède et en Finlande, c'est précisément l'inverse. La forêt y est reconnue comme une ressource créatrice de richesse. On valorise les travailleurs de ce domaine.

    Nous sommes en situation de crise. Je propose donc qu'on s'inspire du modèle danois et qu'on mette en oeuvre de toute urgence un programme de flexisécurité. Celui-ci va donner aux industriels la flexibilité nécessaire pour rationaliser et moderniser leurs opérations. Cette flexibilité va leur permettre d'embaucher moins de personnel, mais en échange, il va falloir offrir une sécurité du revenu aux individus qui ont été licenciés.

    Que va-t-on attendre des gens à qui la sécurité du revenu va être offerte pendant la période de licenciement? On va attendre d'eux qu'ils augmentent leurs compétences. Il va falloir qu'ils reçoivent une formation afin de développer des compétences en matière d'alphabétisation informatique. Il est un peu étonnant de voir, dans nos usines et en forêt, à quel point ces gens sont démunis face à l'économie du savoir, qui passe par la maîtrise des outils informatiques.

    Il faudra aussi développer des programmes de formation sur mesure. On perd beaucoup de temps quand on envoie des gens licenciés développer une technique visant à rédiger un curriculum vitae. Ce n'est pas ce dont on a besoin. Il faudra aussi profiter du fait que ces travailleurs ont une connaissance intime de ce qui se passe dans les usines. Il est important de profiter de cette période d'arrêt pour permettre à plusieurs d'entre eux ou aux plus vieux de réfléchir aux façons d'améliorer la productivité. Il faut pratiquer ce que les spécialistes du management appellent l'innovation organisationnelle. Les bonnes idées pour gagner de l'efficacité sont à proximité des machines et non dans la tête des grands planificateurs.

    Enfin, pour augmenter les compétences, il faudra miser sur des institutions plus communautaires. Il faudra miser sur un travail conjoint entre les syndicats et les entreprises. Pour le moment, les entreprises recherchent des compensations et veulent ouvrir les conventions collectives afin de réduire les salaires et les avantages sociaux.

    On offre en échange aux travailleurs une possibilité, hypothétique, de garder leur emploi. Je pense qu'il faut leur offrir la possibilité de participer à une nouvelle industrie forestière qui va continuer à fabriquer des produits de base, mais qui va s'investir dans de nouvelles productions fondées sur ce qu'on appelle le sciage de précision, l'énergie verte, la chimie verte. Pour le faire correctement, il va falloir profiter de notre marché intérieur. Le Canada est une nation exportatrice, mais dans le cas du développement de nouveaux produits, rien ne vaut le fait de passer par notre marché intérieur pour que nos produits se différencient sur la scène mondiale.

    Je vous remercie, monsieur le président, mesdames, messieurs.

    Merci, monsieur Bouthillier.

    Nous passons maintenant à M. Irving, de J.D. Irving Limitée. Il est accompagné aujourd'hui de Christopher MacDonald, directeur des relations gouvernementales.

    Vous avez la parole, messieurs, pour dix minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, nous vous remercions de nous avoir invités à vous faire part ce matin de notre point de vue sur les produits forestiers canadiens.

    Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas J.D. Irving Limitée, notre siège social est situé à Saint John au Nouveau-Brunswick. Nous faisons partie du monde des affaires depuis environ 125 ans. Nous exploitons une entreprise de produits forestiers entièrement intégrée, à partir de l'exploitation forestière jusqu'au bois d'oeuvre, aux pâtes, au papier, au papier mince et au papier cannelure moyen pour l'emballage. Nous avons également certaines autres activités, que nous décrivons dans notre mémoire. Je ne vais pas vous donner tous les détails.

    Tout comme les autres témoins, nous constatons que l'industrie des produits forestiers connaît en ce moment une période de transition jamais vue auparavant, assurément de mémoire d'homme. La situation est tragique et ses effets destructeurs se feront sentir longtemps. Cela est indéniable. Nous sommes témoins d'une restructuration majeure.

    Comme vous le savez, le dollar canadien n'a jamais été plus fort. Si vous représentez des collectivités rurales ou des collectivités qui sont tributaires des exportations pour ce qui est de leur gagne-pain, vous êtes au courant des dégâts que cause le dollar canadien, assurément dans l'est du pays. Ils sont énormes. L'instabilité des prix élevés de l'énergie a des répercussions sur nos coûts de transport pour acheminer nos biens sur les marchés. Dans le cas du bois-d'oeuvre résineux, nous subissons les conséquences de l'effondrement total du marché de l'habitation aux États-Unis actuellement.

    En même temps, il y a un bouleversement de la concurrence sur le marché. Le marché évolue de façon spectaculaire et nous constatons une concurrence intense pour ce qui est des travailleurs qualifiés. L'économie axée sur le savoir modifie les bases mêmes de notre milieu. Soit. C'est la vie. C'est la situation et nous sommes prêts à y faire face. Nous devons y faire face parce que jouer à l'autruche ne réglera pas ce problème.

    Quant aux bonnes nouvelles, du moins dans notre cas particulier et dans celui de la plupart des entreprises de produits forestiers au Canada, on constate que les marchés s'étendent à l'échelle mondiale pour les produits que nous fabriquons, qu'il s'agisse de papier mince, de pâte, de papier ou même de papier journal. Ainsi, il y a des débouchés et des débouchés pour des entreprises solides et bien gérées qui souhaitent se démarquer.

    Le gouvernement fédéral a un rôle majeur à jouer, car il doit s'assurer que nous survivons pour le bien-être économique à long terme du pays. Je félicite le gouvernement fédéral des mesures annoncées récemment concernant les puits de carbone. Cette semaine le secteur forestier a été inclus dans cette mesure et c'est un pas important et positif. Nous espérons que les mesures détaillées qu'on annoncera plus tard seront assez élaborées pour avoir une valeur et qu'elles encourageront les pratiques forestières exemplaires en reconnaissant les efforts qui ont été consentis dans certaines provinces depuis très longtemps. Nous pensons que cela doit être reconnu.

    Autre mesure positive: la déduction pour amortissement accéléré dont je soulignerai l'importance dans un instant.

    Manifestement, le gouvernement fédéral ne peut pas tout régler. Certaines des politiques qui nous touchent découlent de règlements provinciaux, qu'il s'agisse de la gestion des terres domaniales, des tarifs d'électricité locaux ou des coûts d'infrastructure. Cela tient aux défis et aux débouchés spécifiquement provinciaux. Mais le gouvernement fédéral a une énorme capacité pour ce qui est d'encourager les investissements de capitaux, mais cela doit se faire de manière appropriée.

    Cela ne doit pas se faire grâce à des subventions. Selon nous, il faut utiliser le régime fiscal. Il y a diverses façons d'y parvenir, mais sur le plan de la recherche scientifique et du développement expérimental, il y a des éléments qui sont fondamentaux dans notre secteur.

    D'autres témoins ont parlé de nouveaux produits. C'est ce qu'il nous faut. Il nous faut faire preuve de créativité et d'innovation. La Finlande est un très bon exemple. C'est un petit pays, mais c'est là que nous allons acheter notre matériel d'exploitation forestière et nos machines à papier. C'est là que nous allons chercher notre technologie. Il n'y a rien à cet égard ici au Canada, et c'est une honte nationale. C'est scandaleux.

    Il faut se servir de la fiscalité pour encourager les efforts dans ce sens. Actuellement, on peut se servir du programme de RS&DE, mais si vous ne faites pas d'argent, vous ne pouvez pas faire de demande et obtenir de remboursement. On devrait pouvoir obtenir un remboursement automatiquement. À l'heure actuelle, au Nouveau-Brunswick, si je ne m'abuse, environ 15 p. 100 des sommes engagées sont remboursées. Si nous dépensons 1$ en recherche, nous en récupérons 15 p. 100 que nous ayons ou non un revenu imposable. L'équivalent n'existe toutefois pas au niveau fédéral.

    Franchement, 20 p. 100 ou 15 p. 100, ce n'est pas grand-chose, non pas seulement pour le secteur des produits forestiers, mais pour la recherche en général au Canada. Il nous faut être vraiment créatifs, énergiques et dynamiques quand il s'agit d'encourager la recherche. Nous devrions éliminer toutes les contraintes pour qu'on puisse vraiment s'y donner à fond. Établissez un plafond si vous le voulez — tant de millions de dollars par an par entreprise, ou quelque chose comme cela —, mais il faudrait vraiment encourager la recherche. Nous devrions faire preuve d'innovation, et nous pensons avoir la possibilité de le faire.

    Je veux maintenant vous parler de la règle du « prêt-à-servir » et de la règle de demi-année. Cela revient à parler de la déduction pour amortissement. Je ne veux pas rendre la chose plus compliquée que nécessaire, mais les membres de notre secteur doivent dépenser des milliards de dollars. Nous avons parlé des dépenses annuelles de quelque 350 millions de dollars chez nous par rapport aux 2 milliards de dollars environ en Finlande. C'est criminel. Nous devons dépenser des sommes énormes de capital pour rester à la fine pointe de la technologie. Nous avons des machines à papier qui datent des années 1920. Cela n'a aucun sens.

    Notre entreprise dépense depuis 15 ans environ 125 p. 100 du montant des biens que nous pouvons amortir. Une bonne entreprise doit dépenser au moins 100 p. 100 de son amortissement maximal par an afin de réinvestir dans la technologie et les biens d'équipement. À l'heure actuelle, la moyenne dans le secteur des produits forestiers est d'environ 60 p. 100 en Amérique du Nord. Il faudrait qu'elle soit beaucoup plus élevée.

    S'il en est ainsi, c'est à cause des règles du « prêt-à-servir ». De nos jours, quand nous investissons de façon massive dans une usine de pâtes et papiers, les dépenses en capital s'élèvent à des centaines de millions de dollars et il faut parfois deux ou trois ans pour terminer le processus d'acquisition. Nous avons déjà présenté des arguments en ce sens au gouvernement fédéral, pour lui faire comprendre, une fois que nous nous sommes engagés dans un projet, que nous avons passé la commande, nous devrions pouvoir commencer à amortir les biens d'équipement. C'est une façon de financer les acquisitions. Nous pouvons prendre cette déduction pour amortissement et la vendre à la société Générale électrique, par exemple, ou à quelque autre entreprise. C'est une excellente façon de financer des projets et de stimuler l'investissement. Bien sûr, le gouvernement fédéral recueillera moins d'impôt pour l'année en question, mais dès que les biens auront été entièrement amortis, l'entreprise aura alors un revenu imposable. Bien sûr, il s'agit de revenus différés pour le gouvernement fédéral, mais on obtient en contrepartie des technologies modernes, de nouvelles usines, où les jeunes peuvent aller travailler en utilisant toutes les compétences dont nous avons besoin.

    Il nous faut faire preuve d'imagination. La déduction pour amortissement qui est en place depuis un an ou deux est un bon point de départ, mais elle ne s'étend que sur un an ou deux. Or, comme il nous faut deux ou trois ans pour mener à terme nos projets d'investissement, nous avons besoin de certitude; nous avons besoin d'un délai plus long. Il faut éliminer la règle de la demi-année, qui fixe à six mois le délai pour l'amortissement, peu importe le moment où les sommes ont été dépensées et même si elles devaient être dépensées sur 12 mois. Il faut éliminer la règle du « prêt-à-servir » ou faire en sorte qu'elle nous permette de réclamer la déduction pour amortissement dès que nous passons la commande.

    Ce sont peut-être là de petits détails, mais qui ont une incidence énorme et que tout le monde devrait comprendre.

    Tout à l'heure, j'ai parlé de la formation de notre main-d'oeuvre. Il y a là des possibilités énormes. C'est là un enjeu très important. Nous avons besoin de former notre main-d'oeuvre. Tâchons de trouver un moyen de le faire d'une façon productive, que ce soit par la voie de l'assurance-emploi ou par quelque autre mécanisme qui permettent aux travailleurs d'obtenir la formation dont ils ont besoin. Il faut encourager la formation. Il faut encourager les entreprises à être proactives.

    Nous considérons également que, étant donné les changements technologiques qui se produisent, et qui ont des conséquences énormes pour les travailleurs et les patrons, le gouvernement fédéral aurait intérêt à instituer un incitatif exempt d'impôt qui viserait la première tranche de 5 p. 100 pour quiconque ne gagne pas plus de 50 000 $. Si l'argent est donné sous forme de rémunération fondée sur l'incitation ou sur la productivité, le traitement pourrait être le même que pour les avantages sociaux comme les soins de santé ou les prestations de retraite. Il faudrait que tout le monde y trouve un peu son compte pour qu'ils ne s'opposent pas aux changements, pour qu'ils soient plutôt partie prenante. Il faudrait leur dire: « Écoutez bien. Nous allons changer bien des choses. Vous allez devoir être partie prenante. » Il faudrait les encourager et prévoir des mesures incitatives.

    Nous avons aussi des inquiétudes en ce qui concerne notamment la biomasse, les incitatifs à la production de chaleur et les politiques énergétiques. Nous déplorons que certaines des politiques énergétiques existantes — qui sont bonnes — ne s'appliquent qu'à l'utilisation de la biomasse pour produire de l'électricité. Dès que l'on veut se servir de la biomasse — il faut entendre par là l'écorce, le brin de scie et les branches des arbres de la forêt — pour produire de la vapeur et réduire les dépenses liées à la consommation de pétrole... Le prix du pétrole est à 110 $ aujourd'hui — grand dieu — nous devrions encourager énergiquement les efforts en ce sens. Il faudrait une politique plus englobante qui nous permette d'utiliser la biomasse, non pas seulement pour produire de l'électricité, mais pour produire de la vapeur et réduire nos coûts. Cela serait très avantageux pour l'environnement. Pourquoi pas? Le gouvernement agirait ainsi de façon intelligente.

    En conclusion, nous tenons à vous faire comprendre que nous vous encourageons à vraiment réfléchir aux questions de fiscalité. Nous ne croyons pas aux subventions.

    Nous aimerions que vous songiez sérieusement à favoriser l'adaptation de la main-d'oeuvre, parce qu'il s'agit d'un enjeu d'importance capitale. Le gouvernement a un rôle à jouer: il devrait prévoir des incitatifs et encourager les efforts progressistes et d'envergure; il devrait favoriser la compétitivité des coûts par une meilleure utilisation de la biomasse et de la cogénération. Vous pourriez aussi aider les gouvernements provinciaux, à tout le moins celui du Nouveau-Brunswick. L'appareil gouvernemental a été durement touché par les compressions, si bien qu'il n'y a plus assez de fonctionnaires qui comprennent vraiment quels sont les enjeux de la compétitivité et quels seraient les moyens à prendre pour régler les problèmes de compétitivité à l'échelle locale.

    On ne peut pas suivre ici la règle de la taille unique pour tout le Canada. Nous avons un pays complexe et un secteur complexe. Au Nouveau-Brunswick, en tout cas, nous avons besoin d'un appui plus important, nous avons besoin qu'on dise: « Écoutez, étant donné votre situation — notre province est celle qui tire le plus important pourcentage de son PIB du secteur des produits forestiers —, nous allons vous aider à trouver des solutions à certains de ces problèmes complexes », parce qu'ils sont effectivement complexes.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Merci, monsieur Irving.

    Nous allons maintenant avoir une vidéoconférence avec le professeur David Cohen, de la faculté de la foresterie.

    Vous avez la parole, monsieur. Vous pouvez prendre jusqu'à 10 minutes.

    Merci de m'avoir invité.

    J'espère que vous avez reçu mon mémoire. Je l'ai envoyé il y a une dizaine de jours. J'espère bien que vous l'avez reçu, parce que j'y ai inclus de belles images.

    J'aimerais prendre un peu de recul. Au lieu de vous parler d'une politique en particulier, je préférerais vous expliquer ce qui se passe à l'heure actuelle. Le secteur forestier du Canada est en crise. Les localités rurales connaissent d'énormes difficultés. J'ai vécu 12 ans dans une collectivité de 850 habitants, et je peux vraiment compatir. Mais il y a aussi des choses qui se passent à l'échelle mondiale. La structure mondiale du secteur forestier est en train de changer de fond en comble, et les moyens que nous choisirons pour surmonter la crise actuelle devront tenir compte de notre place dans cette nouvelle structure compétitive mondiale.

    Je tâcherai de m'en tenir à sept ou huit minutes, mais j'aimerais vous parler des changements qui se produisent dans le monde et de leur incidence. Prenons la chaîne de valeurs et voyons d'abord d'où vient le bois.

    La provenance de la matière première, du bois dont se sert le secteur forestier mondial, n'est plus du tout la même. Auparavant, le bois provenait des forêts boréales nordiques, des forêts situées dans la zone tempérée — Suède, Canada, Finlande —, mais tout cela a changé. Le bois provient maintenant de plantations situées près de l'équateur, où les arbres poussent très vite, où l'on peut obtenir très rapidement des arbres d'une bonne taille et d'une qualité différente, comme l'eucalyptus, l'hévéa et le pin de Monterey. Aujourd'hui, plus du tiers de tout le bois qui est utilisé provient de ces plantations, et il est prévu que la proportion passera à 50 ou à 60 p. 100.

    La part de marché canadienne dans l'approvisionnement mondial en bois est en baisse, parce que nous ne pouvons pas soutenir la concurrence avec ces plantations à croissance rapide. Il faut 50, 80, 100 ou 150 ans pour faire pousser un arbre ici. Au Brésil, il ne faut que sept ans. Nous avons un rendement annuel de quelque 2,7 ou 2,8 mètres cubes par hectare, alors qu'il est de 40 là-bas. C'est tout simplement trop difficile pour nous de soutenir la concurrence.

    Les sources d'approvisionnement en bois ne sont donc plus du tout les mêmes. Certes, notre fibre résineuse présente certains avantages, mais il y a aussi eu des changements au niveau de la fabrication, deux changements importants en particulier.

    Premièrement, nous avons utilisé jusqu'à maintenant des technologies et des ordinateurs pour obtenir des produits de très grande qualité à partir d'une matière première de qualité très inférieure. Nous obtenons des produits du bois grâce à ce bois d'ingénierie, il est possible d'utiliser une poutre en I et une solive de plancher plutôt qu'un 2 X 10. Nous avons pu le faire en utilisant du tremble pour fabriquer des panneaux à copeaux orientés qui peuvent remplacer le contreplaqué obtenu à partir d'un bois de grande qualité comme le pin de Douglas. Nous avons trouvé mille et une solutions. Sans doute la solution la plus importante pour le Canada est celle qui nous permet d'obtenir de la pâte à papier de très bonne qualité à partir de fibres d'une qualité vraiment inférieure grâce à l'informatisation des procédés de fabrication. Notre force a toujours été notre fibre de très grande qualité. Le problème, c'est qu'à partir d'un arbre à croissance rapide comme l'eucalyptus, on peut obtenir une fibre d'assez bonne qualité. On peut aussi obtenir une fibre d'assez bonne qualité à partir du papier recyclé. Et ils se servent maintenant de notre pâte comme additif. Si nous en produisons trop, sa valeur baisse énormément.

    Le deuxième grand changement dans le domaine de la fabrication, c'est la Chine. La Chine est devenue le premier fabricant de bois du monde. La Chine est le premier exportateur de meubles du monde, et elle a dépassé l'Italie en 2006. Elle est parmi les premiers producteurs de contreplaqué. Elle représente le tiers de la production mondiale de panneaux de fibres de densité moyenne. Elle exporte pour près de 10 milliards de dollars par an de produits du bois à valeur ajoutée, notamment des revêtement de sol en bois franc. Si vous allez au magasin acheter un revêtement en bois franc, en bois d'ingénierie ou en bois lamellé, il y a de bonnes chances qu'il vienne de Chine. Tous ces produits sont des produits du bois. La Chine est devenue le centre mondial de la production de bois manufacturé. Ses principaux compétiteurs sont des pays comme le Vietnam, dont les exportations annuelles sont passées de plusieurs centaines de millions de dollars par année pour atteindre, selon les prévisions, presque 3 milliards de dollars cette année.

    Voilà donc qui sont nos compétiteurs. La fabrication des produits du bois a changé.

    Troisièmement, nous avons aussi assisté à des changements profonds sur les marchés. Les marchés sont maintenant sous l'emprise des grands détaillants. Quand je parle des marchés, je veux parler des marchés dans les pays industrialisés — en Europe, en Amérique du Nord. On a qu'à penser à Home Depot ou au B & Q en Europe, ou encore à Wal-Mart pour les vêtements ou à des entreprises de construction domiciliaire comme Pulte, Centex ou D.R. Horton, pour se rendre compte de l'importance de la concentration. Ces entreprises ont leurs exigences. Elles réagissent lorsque les organisations non gouvernementales environnementales s'en prennent de façon agressive à certaines entreprises. Malheureusement, les entreprises de fabrication de bois dans les régions en développement ont tendance à être des cibles de choix des ONGE, parce que leurs attaques ne peuvent avoir beaucoup d'effet dans des pays comme la Chine, la Malaisie ou la Birmanie.

    Ainsi, toutes les conditions sont réunies pour faire en sorte qu'il nous soit très difficile de soutenir la concurrence. Notre industrie a réagi en creusant des tranchées. Elle se trouve en fait obligée d'essayer de défendre sa position. Elle joue à qui sera le dernier combattant debout. Elle dit que si seulement elle peut survivre à l'actuel ralentissement, elle pourra recommencer à produire des 2 X 4, elle pourra recommencer à fabriquer des produits de base et elle pourra renouer avec le succès.

    Je sais, d'après certaines recherches auxquelles nous participons, que les acteurs européens attendent que le marché américain reprenne pour ensuite s'emparer du marché des produits à grande valeur ajoutée pour laisser aux producteurs canadiens celui des produits sans grande valeur ajoutée, à cause précisément de ce que vous avez entendu tout à l'heure, à savoir que le financement de la recherche est insuffisant, que la production n'est pas assez diversifiée, etc.

    À mon avis, il faut une approche différente. Il faut s'attaquer à la crise actuelle tout en sachant préparer le long terme. Nous devons pouvoir nous demander ce que nous pouvons faire pour aider ceux qui sont actuellement aux prises avec des difficultés énormes — et il est essentiel de les aider — tout en nous assurant de prendre les moyens nécessaires pour en arriver à une meilleure structure compétitive à l'avenir.

    Je crains que, si nous nous contentons d'essayer de survivre, nous allons nous retrouver avec de très grandes entreprises qui seront très prospères et une multitude de très petites entreprises et beaucoup de petites localités qui n'auront rien: on ne ferait qu'abattre les arbres pour les acheminer vers les grandes usines. Ma plus grande préoccupation est d'assurer la durabilité des localités rurales, et il me semble que le moment est très propice à la prise de mesures en ce sens.

    Je trouve qu'il nous faut nous éloigner de cette structure qui ressemble à une barre à disques, comme c'est le cas maintenant dans beaucoup de secteurs, où l'on retrouve une multitude de très petites entreprises familiales et une poignée de méga entreprises, sans qu'il y ait de petites et moyennes entreprises. À mon avis, ce sont ces petites et moyennes entreprises qui sont le fondement de la réussite des structures industrielles. Ce sont elles qui créent des emplois, qui payent des impôts, qui innovent le plus. Elles n'ont pas une structure administrative lourde.

    Que pouvons-nous faire? Dans mon exposé, j'ai dit qu'il fallait essentiellement une action à trois volets. D'abord, il faut renforcer la capacité dans les localités rurales, et par là je n'entends pas qu'il faut allonger les pistes d'atterrissage ou aménager des parcs industriels. Si je reçois encore un appel de quelqu'un qui me demande mon avis sur l'opportunité d'aménager un parc industriel à valeur ajoutée quelque part dans le nord de je ne sais trop quelle province, je vais m'arracher les cheveux. Ce n'est pas le fait d'aménager un parc industriel qui va renforcer la capacité. Pour atteindre cet objectif, il faut permettre à l'entrepreneurship novateur de ceux qui vivent dans la localité de s'exercer.

    Alors, quand je parle de renforcer la capacité, je parle de renforcer la capacité humaine, par la formation et l'éducation, notamment par l'acquisition de compétences manufacturières. Ici, au Centre for Advanced Wood Processing, nous sommes en train de mettre au point un programme à l'intention des conseils des fabricants de produits du bois pour qu'ils puissent permettre à ceux qui travaillent actuellement dans le secteur à valeur ajoutée de perfectionner leurs compétences en gestion.

    Le programme pourrait être modifié afin d'y inclure aussi une formation de base à l'intention de gestionnaires d'autres secteurs pour qu'ils puissent acquérir certaines notions de base. Nous pourrions les former, mais en nous servant d'Internet et de cours donnés sur place. Pour cela, il faudrait utiliser les technologies existantes afin de tirer le meilleur parti possible de ce qui existe dans les villes et il faudrait aussi se rendre dans les localités rurales ou amener les gens de ces localités dans des installations situées dans les grandes villes. La formation devrait inclure l'élaboration de plans d'affaires réels en vue d'obtenir un bénéfice réel.

    Deuxièmement, il faudrait mettre l'accent sur la valeur globale de la forêt. La crise touche, non pas la forêt, mais le bois. Il y a certaines valeurs dans la forêt qui ont un potentiel de commercialisation. J'ai parlé de cela il y a quelques années avec des associations de travailleurs forestiers professionnels agréés, où l'on cherche à imaginer à quoi pourrait ressembler la situation dans 20 ans. Je suis persuadé que les forêts de la Colombie-Britannique auront une valeur économique incroyable à cause, non pas du bois, mais de l'eau qu'elles produisent. On continuera à fabriquer des produits du bois, mais la ressource la plus précieuse sera l'eau.

    Nous ne savons pas quelle sera notre ressource forestière la plus précieuse dans 20 ans: ce pourrait être l'eau, la séquestration du carbone ou les crédits de biodiversité. Mais nous devons gérer la situation de manière à optimiser la valeur de la forêt, non pas du bois, et pour cela, il faut changer quelque peu les mentalités.

    Ainsi, il faut mettre l'accent sur la valeur de la forêt, et c'est là où les membres des premières nations peuvent jouer un rôle, car ils ont une compréhension différente de la forêt, et beaucoup de membres de la population locale en ont aussi une grande compréhension. Je participe à un projet pour voir ce qui a été fait dans une petite localité de l'intérieur de la Colombie-Britannique, à la suite de la fermeture des grandes scieries au début des années 80, qu'a-t-on fait pour maintenir la viabilité de cette collectivité? Sa viabilité est assurée par les petites et moyennes entreprises, par les randonnées en ski dans l'arrière-pays, mais aussi par la production de bois, y compris de biocarburant.

    Troisièmement, il faut appuyer les PME émergentes et novatrices, n'est-ce pas? Il est très important d'encourager les entreprises émergentes. Ayant travaillé à beaucoup de programmes provinciaux et fédéraux, j'ai constaté que, dès qu'il y a un échec, on met généralement fin au programme. On n'a pas droit à l'échec. Or, dans le vrai monde des affaires, on lance de nouveaux produits et, sur une centaine de produits qui passent par le goulot du premier entonnoir, il y en a peut-être 10 qui passeront ensuite par le deuxième entonnoir et 3 qui pourront peut-être être commercialisés; et s'il y en a un qui réussit, c'est le succès.

    Il faut accepter les échecs. Si nous appuyons les entreprises émergentes, il faut s'attendre à un taux d'échec de 30 ou 40 p. 100. Ce serait excellent d'avoir un taux de réussite de 60 ou de 70 p. 100.

    Malheureusement, dès qu'il y a un échec dans le cadre d'un programme d'aide gouvernemental, on a tendance à mettre fin au programme. Il nous faut reconnaître que, dans le milieu des affaires, l'échec fait partie de la croissance. Si nous voulons parler de restructurer notre industrie, il faut comprendre cela.

    Les possibilités sont énormes. Les résidus de la forêt, les résidus de la fabrication des produits du bois, prendront plus de valeur. À l'heure actuelle, ces résidus servent à alimenter les usines de pâtes et papiers en copeaux. Bientôt, ils serviront de carburant pour la production de bioénergie et de matières à fabriquer des pastilles ou de nouveaux types de panneaux. Nous aurons une gamme de produits différente. Nous aurons des produits à plus grande valeur ajoutée et il y aura plus de résidus qui entreront dans leur fabrication, parce qu'il y aura un marché accru pour ces résidus.

    Ce sont là les trois mesures que je recommande. Il faut renforcer la capacité humaine dans les collectivités rurales, notamment les capacités entrepreneuriales et techniques. Il faut mettre l'accent sur la valeur globale de la forêt, et non pas seulement sur le bois. Ce n'est pas là chose facile parce que le mode de tenure à l'heure actuelle se fonde, non pas sur la forêt, mais sur le bois. La forêt contient beaucoup de valeurs qui ne sont pas fondées sur le bois. Il faut appuyer les petites et moyennes entreprises novatrices et reconnaître les changements qui se produiront dans la filière des résidus, et nous pourrons ainsi nous assurer de produire des petites et moyennes quantités de produits de grande valeur qui contribueront à la production de produits à valeur ajoutée.

    Je m'arrête là, sans qu'on ait eu besoin de me dire que mon temps de parole était presque écoulé.

    Merci, monsieur Cohen, de l'Université de la Colombie-Britannique.

    Le dernier témoin que nous entendrons aujourd'hui est M. Jack Saddler, doyen de la faculté de foresterie et professeur de biotechnologie des produits forestiers à l'Université de la Colombie-Britannique.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de vous adresser la parole aujourd'hui.

    Je veux revenir à certaines des remarques qui ont été faites plus tôt. Mon collègue, le professeur Cohen, a dit qu'un des principaux problèmes tient au fait que la mondialisation est une réalité. Je crois que nous avons cette semaine à Vancouver le ministre Lunn, qui doit participer à la conférence GLOBE, laquelle réunit quelque 10 000 délégués. Encore là, cela nous montre que l'environnement et la mondialisation sont une réalité.

    Je veux vous entretenir de deux grands points. Il y a d'abord la question de l'échéance. J'ai un exemple que j'aime bien utiliser. À l'université, nous travaillons en fonction d'une échéance de 40 ou 50 ans, car nous espérons que ceux qui passent par ce troisième niveau de scolarisation vont acquérir des connaissances qui resteront pertinentes pendant environ 40 ou 50 ans. L'autre point qu'a soulevé le professeur Cohen auquel j'aimerais revenir, c'est qu'il faut une centaine d'années pour faire pousser un arbre. Nous ne savons pas très bien à quoi cet arbre servira au bout de cette période de 50 ans ou de 100 ans, alors nous devons faire preuve d'innovation.

    Nos forêts contiennent des valeurs multiples. Nous sommes très bien cotés par un groupe comme Greenpeace. Si nous sommes perçus dans le monde comme gérant nos forêts de façon écologique, les conséquences pour nos marchés sont énormes. Si nous ne sommes pas perçus comme de bons gestionnaires de cette ressource, nous ne pourrons pas vendre beaucoup de nos produits. Nous savons que c'est là une réalité.

    Essentiellement, le message que je tiens à vous livrer aujourd'hui, c'est que nous devons nous concentrer sur les trois R. Le premier est le recrutement. Nous avons évoqué l'exemple de la Finlande. Je crois qu'un des problèmes auxquels nous nous heurtons au Canada tient au fait qu'il n'y a pas beaucoup de nos jeunes qui veulent travailler dans le secteur des ressources. S'agissant de l'exploitation forestière ou agricole ou même de l'exploitation minière, qui est en pleine effervescence ces jours-ci, il n'est pas facile d'amener les jeunes dans nos universités à faire de la recherche dans ces secteurs. D'après les statistiques, nous savons que nous avons du mal à susciter des vocations dans le domaine de l'exploitation forestière, agricole, et minière. Étant donné que c'est là où réside le gros de l'activité économique au Canada et qu'il continuera d'en être ainsi, c'est là un problème. Le premier R est donc le recrutement.

    Le deuxième R dont on parle est celui de la recherche. Notre bilan en fait d'investissement dans la recherche au Canada est lamentable. Alors, nous avons un sérieux problème quand il s'agit de trouver des façons novatrices de faire les choses et de trouver des produits que nous pouvons tirer de nos arbres. À l'heure actuelle, le secteur me semble avoir beaucoup de difficultés. Ainsi, les entreprises qui participent en ce moment à la conférence GLOBE ne sont pas les entreprises forestières traditionnelles; ce sont les sociétés énergétiques, les sociétés pétrolières. Il semble être acquis que nous sommes passés d'une économie fondée sur les hydrocarbures, sur le charbon et le pétrole, à une économie axée sur les hydrates de carbone, sur l'agriculture et la forêt. Il est intéressant que la recherche sur les forêts pourrait bien se faire à l'extérieur du secteur forestier traditionnel.

    Mon troisième R est la réinvention. Nous avons entendu parler tout à l'heure de la nature cyclique du secteur forestier. Or, nous traversons actuellement, non pas un cycle, mais un changement en profondeur. Nous allons peut-être reprendre un peu le terrain perdu, mais comme l'a signalé Dave, si nous mettons tous nos efforts sur la commercialisation des pâtes ou des 2 x 4, nous n'allons pas nous en sortir. Nous devrons faire preuve de beaucoup d'innovation pour ce qui est des produits que nous tirons de nos forêts. Fait plus important encore, il suffit de voir la tendance dans l'économie mondiale — cette notion de bioraffinage — , tout comme nous raffinons notre pétrole, nous devrons raffiner la biomasse. Nous avons surtout parlé du pétrole qui atteint 110 $. Or, dans ce délai de 50 ans, si je reviens encore une fois à la durée de la pertinence de nos étudiants, il est inévitable que nous fabriquerons beaucoup plus que des 2 x 4 à partir du bois de nos forêts.

    Je conclus en vous donnant un exemple. Un des témoins que vous avez entendus tout à l'heure a parlé du Danemark. À l'heure actuelle, le Danemark tire quelque 25 p. 100 de son électricité de l'énergie éolienne. Vous n'avez qu'à vous rendre au Danemark pour y voir toutes les éoliennes. J'ai entendu le ministre de l'Environnement dire que la fleur nationale du Danemark est l'éolienne; cela vous dit à quel point elles sont omniprésentes. La statistique la plus impressionnante au sujet du Danemark, c'est que 50 p. 100 de toutes les éoliennes qui sont vendues dans le monde sont fabriquées au Danemark. Au Canada, nous devrions chercher, non pas seulement à utiliser notre ressource de façon très novatrice et efficace, mais à mettre au point des technologies que nous pourrons vendre au reste du monde.

    En conclusion, nous devons nous concentrer sur les trois R: recruter, pour amener les meilleurs à travailler dans le secteur primaire; faire de la recherche, pour faire un usage plus novateur de nos ressources; et réinventer le secteur forestier.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à mettre mon grain de sel.

    Merci beaucoup, monsieur Saddler.

    Nous passons maintenant aux questions. Nos premiers intervenants seront M. Alghabra, Mme DeBellefeuille, Mme Bell et M. Allen.

    Monsieur Alghabra, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Comme vous le savez, notre comité a tenu plusieurs audiences sur ce sujet au cours des dernières semaines. Nous avons entendu beaucoup de messages semblables sur la façon de faire face à la crise.

    Je commencerai par m'adresser à M. Irving.

    Monsieur Irving, vous avez suggéré qu'on encourage l'investissement de capitaux. Je ne sais pas ce que mes collègues en pensent, mais je suis entièrement d'accord avec vous. Vous préconisez le recours au régime fiscal pour se faire. Or, vous avez aussi dit que le crédit d'impôt pour la recherche et le développement n'est pas très utile parce que beaucoup de ces entreprises ne font pas de profits. Vous proposez donc un mécanisme de remboursement. Nous savons en effet que bien des sociétés ne font pas de profits au moment de leur lancement ou pendant les ralentissements économiques.

    Comment pouvons-nous alors encourager l'investissement si le crédit d'impôt n'est pas une solution pratique, du moins à court terme?

    S'agissant de fiscalité, les choses peuvent devenir très compliquées très vite.

    Il y a deux aspects. Du côté de la recherche, de la recherche fondamentale, je pense qu'on pourrait songer à un remboursement. Si une entreprise ne verse pas d'impôt, ce serait une contribution directe à l'entreprise, dans la mesure où il s'agit d'une recherche authentique. C'est l'élément le plus petit, même si du point de vue du long terme, dans une perspective d'avenir, c'est très important.

    À propos des gros projets d'immobilisations actuels, je vous donnerai l'exemple d'une usine de pâtes ou de papier. Disons qu'on a besoin d'une nouvelle machine à papier qui coûte un demi-milliard de dollars et que l'entreprise n'est pas rentable ou très peu. D'habitude, on peut amortir une telle dépense sur un certain nombre d'années. Nous avons préconisé auprès du gouvernement fédéral qu'on devrait peut-être permettre d'amortir 100 p. 100 sur deux ans, immédiatement. Si la facture d'achat est datée du 31 décembre d'une année, immédiatement la somme est admissible à l'amortissement pour cette année-là. Pour une compagnie imposable comme Général électrique ou une autre, c'est une forme de financement. Vendez alors les attributs fiscaux à la Général électrique. Alors, l'entreprise disposera soudainement d'énormes liquidités et on pourra financer ces installations.

    Vous dites que la meilleure façon d'encourager l'investissement privé est le recours à la déduction pour amortissement, n'est-ce pas?

    Oui, en effet, les subventions, quel que soit le nom qu'on leur donne, deviennent très rapidement très compliquées. Il nous faut aujourd'hui une excellente technologie. On ne peut pas respecter les normes de qualité et de productivité qui s'imposent en utilisant le vieil équipement.

    Nous devrions oser. Nous tergiversons. Pendant un an ou deux, nous accordons 10 ou 20 p. 100. Il nous faut oser. Nous ne sommes pas assez audacieux, certainement pas pour relever le défi de la concurrence sur les marchés mondiaux à cet égard.

    Professeur Cohen, j'ai beaucoup aimé votre exposé.

    Voici ce que je voudrais savoir. Une grande partie de vos recommandations vise le long terme, mais j'aimerais savoir ce que vous proposez pour le court terme. Nous avons entendu votre point de vue ainsi que celui des Métallos aujourd'hui. Vous avez dit comme tous les témoins qu'il y a actuellement des défis dans les collectivités, les collectivités rurales, surtout les collectivités monoindustrielles. Que pouvons-nous faire? Je pense ici au gouvernement fédéral. Que pouvons-nous faire pendant cette période de transition?

    La première chose, c'est de reconnaître que nous ne pouvons pas sauver toutes les entreprises. Les choses ne seront plus comme avant. Ce ne sont pas toutes les collectivités qui vont survivre. Toutes n'auront pas la même taille à l'avenir. Il faut que l'on donne aux collectivités la capacité de lutter pour leur survie. Voilà pourquoi j'ai parlé du renforcement des capacités touchant la main-d'oeuvre, pour permettre la formation, l'éducation, l'appui et la création de jeunes entreprises, ce genre de choses.

    Je ne pense pas qu'il soit très utile de verser des prestations aux travailleurs mis à pied en attendant de trouver une solution. Je ne pense pas que cela soit utile pour résoudre le problème. Il faut faciliter la découverte de solutions par les intéressés eux-mêmes, car la solution pour une ville du nord du Québec n'est pas la même que pour une ville de la côte de la Colombie-Britannique. La taille unique ne convient pas ici. À chaque endroit, il y a une diversification des compétences et des habiletés. La résilience est différente dans chaque collectivité. Pour certains, c'est la mise en valeur d'une forêt communautaire et lui donner de l'expansion. Je dirais que le fait d'appuyer les forêts communautaires constitue une façon d'aider les collectivités à trouver différentes façons de gérer les forêts d'une manière plus durable au profit de cette collectivité.

     Selon moi il faut permettre aux populations locales de prendre les choses en main et les aider plutôt que de leur faire la charité, et on me pardonnera ce cliché, puisque je suis professeur.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Matters, avez-vous quelque chose à ajouter? Je voudrais également savoir ce que vous pensez du fonds communautaire qui a été annoncé il y a un mois. Pensez-vous que cet argent va permettre d'aider vos adhérents?

    Merci.

    Pour ce qui est d'une aide immédiate, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le point de vue que le professeur vient d'exprimer à savoir qu'il n'est pas utile de payer les travailleurs pendant qu'ils sont mis à pied. Le gouvernement doit avant tout se soucier de veiller à ce que les travailleurs restent dans la collectivité.

    Quant au sort final des collectivités, si on leur fournit les outils nécessaires, elles vont continuer de lutter bec et ongles pour ne pas être englouties. Les collectivités ne vont pas se suicider. Elles vont continuer de talonner le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral et qui sais-je encore pour tâcher de survivre.

    Nous devons veiller à ce que les travailleurs restent dans les collectivités et puissent y survivre. Là où je suis d'accord, c'est de ne pas tout simplement verser des prestations, l'assurance-emploi et de laisser faire. On peut certainement bonifier l'assurance-emploi au besoin mais il importe davantage que ce soit dans le cadre des autres mesures dont les témoins précédents ont parlé, c'est-à-dire mesures de formation et d'instruction, afin que l'on puisse compter sur les ressources nécessaires au moment de la relance — car elle se produira sûrement. Nous le savons et tout le monde s'accorde à le dire. Nous espérons que c'est pour bientôt mais ce ne sera pas le cas.

    Excusez-moi, quelle était la deuxième partie de votre question...?

    Elle portait sur le fonds communautaire.

    Le fonds communautaire est une idée merveilleuse. Je comprends l'idée, mais je n'ai encore rien vu de concret. Je pense franchement que ça a été une erreur que d'annoncer que de l'argent serait versé sans obligations, sans véritable plan, alors qu'on aurait dû effectuer un travail préparatoire supplémentaire. Nous l'avons tous déjà vu et entendu: les subventions viennent à point nommé quand on crève de faim mais elles n'aident en rien la planification ou la longévité.

    On aurait dû assortir ce fonds d'autres conditions. Il aurait fallu des conditions musclées.

    Merci.

    Ai-je encore du temps?

    Monsieur Alghabra, en fait, votre temps est écoulé. Merci.

    Nous passons maintenant à Mme DeBellefeuille du Bloc québécois, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour vos témoignages.

    J'imagine, monsieur Cohen, que lorsque vous nous avez invités à regarder les belles photos de votre document, vous ne faisiez pas spécialement référence à la publicité assez dégradante de Victoria's Secret. Je trouve inacceptable qu'en 2008, une compagnie puisse encore présenter une image de femme aussi dégradante. J'ose espérer que ce n'était pas sur cette photo que vous vouliez attirer notre attention.

    Ce qui me préoccupe beaucoup, c'est que depuis le début de notre étude, tous les témoins s'entendent pour dire qu'il faut donner un coup de barre dans le domaine de la recherche, de l'innovation. Il faut développer des technologies qui permettent de créer des produits spécialisés de qualité pour se démarquer et être plus compétitifs dans le marché. Tous les témoins, presque sans exception, ont exigé ou recommandé au gouvernement de fournir un plus grand soutien à la recherche et au développement de technologies pour diversifier la création de nouveaux produits.

    Monsieur Bouthillier, vous avez dit que la technologie existe et que le Canada est un leader; vous avez aussi parlé de chimie verte. Vous semblez dire qu'il n'est pas vraiment nécessaire d'investir dans la recherche, ce qui, venant d'un professeur d'université, m'a vraiment surprise. Je vous donne une chance de dire aux gens qu'au contraire, il est important de continuer et d'accroître l'investissement en recherche, tant auprès des industriels que des établissements d'enseignement.

    Merci, madame DeBellefeuille.

    Effectivement, pour un professeur, il peut sembler extrêmement étonnant de dire que la recherche va plutôt bien. Effectivement, ça en prendrait plus. Mais on a l'impression que, et je vais le dire en anglais:

    Pour bien des gens au Canada il semble que le secteur forestier n'ait pas d'avenir.

    Il y a un futur et il est déjà en marche parce que les grands conseils subventionnaires ont eu la prescience ou le génie de financer plusieurs initiatives de développement de nouveaux produits.

    Auparavant, un nouveau produit dans le secteur forestier avait une vie de 50, 60, 100 ans. Maintenant, entre le moment où un produit émerge et le moment où il est mature sur le marché, il faut compter de 7 à 10 ans. Il va falloir continuer cet effort de recherche.

    Pour relancer le secteur forestier, il existe déjà... Dans le domaine des papiers intelligents, le réseau SENTINEL a développé toutes sortes de papiers bioréactifs. Le problème qui se pose est le transfert afin d'en faire des occasions créatives de richesse et d'emplois.

    En fait, vous dites que les idées sont là et que la technologie est prête, mais qu'il manque un pont pour arriver à la commercialisation et pour que celle-ci se fasse à une plus grande échelle, le but étant en effet que ce soit commercialisable et utilisable pour l'industrie.

    Monsieur Bouthillier, je vais vous interrompre. On pourra peut-être revenir sur ces questions.

    Monsieur Irving, dans le dernier budget, 260 millions de dollars ont été consacrés au domaine de la recherche dans l'industrie pétrolière afin que la technique du storage et du stockage du CO2 soit étudiée et développée. De plus, 300 millions de dollars ont été alloués au développement du réacteur CANDU et au laboratoire de Chalk River.

    En tant qu'homme d'affaire qui intervient dans le domaine forestier, qu'attendez-vous du gouvernement? Il reste quelques jours avant le 31 mars et il reste également au gouvernement une partie des surplus qu'il pourrait distribuer avant de les consacrer entièrement à la dette. En tant qu'industriel, quel montant croyez-vous que le gouvernement devrait octroyer au secteur en matière de recherche et développement à des fins d'innovation?

    En tant qu'homme d'affaires, étant donné la situation de l'industrie pétrolière et celle des produits forestiers, comparativement, je pense que nous devrions obtenir beaucoup plus que les entreprises pétrolières car nos ennuis sont beaucoup plus graves et c'est pourquoi j'encouragerais le gouvernement fédéral à être très généreux.

    Oui mais, la recherche c'est une chose. Il y a bien des travailleurs qui dans notre secteur crèvent de faim. Leur principal souci est de trouver leur prochain repas. Il est très difficile de songer à prendre sa retraite quand on a du mal à joindre les deux bouts. C'est la nature de la crise et tout le monde est dans la précarité.

    La difficulté quant à la recherche est d'arriver à motiver les gens à y participer.

    Combien d'argent faut-il? Dieu seul le sait. Je n'en sais rien. Il faudra beaucoup d'argent mais il existe de bons modèles dans d'autres pays et comme le professeur l'a dit — par exemple la Finlande. C'est un excellent modèle. Nous ne devrions pas réinventer la roue. Je ne sais pas combien d'argent il faudrait. Ce sera une somme considérable mais nous devrions nous engager à la trouver. Le secteur des produits forestiers existe depuis plus de 100 ans. Il a fourni beaucoup d'emplois au pays et il a engendré quantité de recettes fiscales. Nous vivons en ce moment une passe très pénible. Nous sortirons de cette passe avec le temps mais nous devrions essayer d'injecter l'argent nécessaire, quelle que soit la somme. Je ne sais pas quelle est cette somme.

    Monsieur Irving, vous dites qu'il faut assurer un montant important. Ça suppose que ce qui est offert présentement est insuffisant. Je pense ici à l'avantage qu'ont les pétrolières pour ce qui est, par exemple, de la déduction pour amortissement accéléré. Dans le cadre du projet de 260 millions de dollars pour le storage et le stockage du CO2, les compagnies vont pouvoir bénéficier, en plus, d'un amortissement accéléré important et intéressant.

    Je remarque que vous demandez plus d'argent pour le développement de produits d'innovation et une déduction pour amortissement accéléré. Vous demandez donc le même appui que celui dont peut bénéficier le secteur pétrolier actuellement.

    Excusez-moi, j'ai raté une partie de votre intervention. J'en suis navré.

    Madame DeBellefeuille, voulez-vous poser votre question de nouveau?

    En fait, monsieur Irving, je vous disais que les pétrolières avaient bénéficié d'un appui financier pour développer une technologie verte assorti d'une déduction pour amortissement accéléré. Or, dans vos recommandations, vous faites la même demande, c'est-à-dire plus d'argent pour le développement ainsi qu'un régime de déduction pour amortissement accéléré. C'est ce qui est offert présentement aux pétrolières. Pour ma part, je ne vois pas pourquoi on offre ces conditions aux pétrolières mais qu'on ne les offre pas aux industriels forestiers.

    Partagez-vous mon sentiment?

    Je ne suis pas tout à fait au courant des programmes destinés aux industries pétrolières dans l'Ouest mais l'activité pétrolière en Alberta est concentrée dans une petite région du Canada. Le secteur des produits forestiers touche tout le pays, quasiment toutes les provinces et des milliers de petites collectivités.

    Devrions-nous obtenir autant ou plus? Je pense que oui, étant donné la situation actuelle... Et n'oublions pas que nous sommes en présence ici d'une ressource renouvelable. Une fois qu'on aura extrait tout le minerai du sol, tout le pétrole, tout le gaz, il ne restera qu'un trou. Toutefois, quand nous coupons un arbre, quand nous le récoltons, nous en plantons un autre et ainsi, la production durera à perpétuité. Investir dans ce secteur est un investissement extraordinaire à long terme pour la nation. Je pense qu'on ne doit pas limiter la somme d'argent nécessaire pour appuyer ce secteur.

    Merci, monsieur Irving.

    Merci, madame DeBellefeuille.

    Madame Bell, vous avez la parole pour sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins. L'étude s'est avérée excellente.

    Beaucoup de thèmes reviennent, comme nous l'avons entendu aujourd'hui. On nous dit que le Canada n'a pas suffisamment encouragé les investissements en recherche-développement, ce qui a donné lieu à la crise actuelle et à la perte de 30 000 emplois dans le secteur forestier au pays. On nous a parlé des conséquences sur les collectivités rurales, dont bon nombre se trouvent dans ma circonscription d'Île de Vancouver-Nord. Nous dépendons largement de la foresterie. Je comprends la nature cyclique de l'industrie, à cause de l'expérience de ma famille, j'ai toujours dit que la crise actuelle est plus grande que ce qu'a connu par mon père lorsqu'il travaillait dans le secteur.

    On nous dit également qu'il existe un marché et que nous devons nous adapter aux demandes changeantes du marché. Il semblerait y avoir un marché en Asie pour nos rondins bruts, et pourtant nous ne produisons pas ces rondins, ce qui a contribué grandement au ralentissement du secteur. Une bonne partie des sociétés n'ont pas leur siège au Canada, et je me demande quelle en est la signification? Si les sociétés n'investissent pas dans notre pays, elles empochent les recettes et elles s'en vont. Quelles en sont les conséquences?

    J'ai déposé une motion à la Chambre des communes pour arrêter l'exportation des rondins bruts, mais également pour encourager toute transformation à valeur ajoutée. On nous dit que la formation est importante, et nous a également parlé des investissements dans le domaine des carburants et de la biomasse.

    Le gouvernement vient d'investir des sommes importantes pour appuyer la production d'éthanol à partir de céréales. Monsieur Cohen et monsieur Irving, croyez-vous que l'on aurait dû investir davantage dans la recherche-développement sur la biomasse forestière? Dans le secteur de l'éthanol fabriqué à partir de maïs et d'autres céréales, les prix sont à la hausse, et on a arrêté de construire les usines de production aux États-Unis. Je me demande si la même chose se passera au Canada. Néanmoins, il n'y a aucun investissement dans le secteur forestier.

    J'ai une question à l'intention de M. Matters et de M. Hanlon. En ce qui concerne la fiducie communautaire qui a été offerte aux provinces sans condition, et qui sait où cela nous mènera, votre syndicat ou les collectivités ont-ils demandé des fonds pour aider les travailleurs dont les besoins sont criants?

    Je vais commencer en vous posant ces deux questions.

    Monsieur Cohen, à vous.

    D'accord.

    Avant que je ne réponde à votre question, j'aimerais vous dire que j'ai sciemment inclus la photo parce qu'elle faisait partie d'une annonce pleine page dans le New York Times, et là je réponds à une question qui m'a été posée avant. Je trouve cela répréhensible mais il semble qu'il soit acceptable de la part de certaines organisations d'attaquer au moyen de telles tactiques l'industrie canadienne. J'ai donc inclus la photo à cause de sa nature répréhensible et pour montrer qu'une telle photo semble être acceptable si elle appuie une bonne cause mais ne semble pas être acceptable s'il ne s'agit pas d'une bonne cause. Cela me dégoûte, et c'est la raison pour laquelle je l'ai incluse, mais il s'agissait d'une photo dans une annonce pleine page dans le New York Times, et les rédacteurs de ce journal ont jugé bon de la publier. Je suis heureux qu'on l'ait remarqué.

    En ce qui concerne la question sur l'éthanol, je crois que trop souvent les gouvernements souhaitent dépenser des sommes et obtenir des résultats immédiats, sans prévoir de plan ni étudier les meilleures façons de procéder. Le peu que j'en sais sur la production de biocarburants me permet de dire que le maïs ne mérite pas les investissements compte tenu du montant d'énergie dégagé, et il faut chercher d'autres sources.

    Je crois que le maïs n'est probablement pas la bonne source pour deux raisons. Tout d'abord, c'est parce que nous devrions nous servir des déchets pour produire de l'énergie, et non créer des applications nouvelles pour des produits alimentaires. Comme les déchets ont très peu de valeur actuellement, il serait logique de trouver des façons d'en dégager un carburant, plutôt que d'utiliser une matière qui a déjà une valeur.

    On observe actuellement l'inflation à l'échelle mondiale des prix des aliments, en partie à cause de la production de biocarburants. Cela donne lieu à des difficultés énormes dans les pays en développement. En Chine, le prix de la viande a augmenté de 30 à 40 p. 100 l'année dernière, et le gouvernement a dû imposer le contrôle des prix des aliments.

    Je suis donc entièrement d'accord avec vous, et plutôt que de réagir en vous disant que le bois c'est la réponse, je vous dirais qu'il faut faire des recherches afin de trouver les solutions les plus viables pour le Canada en ce qui concerne la production de biocarburants à grande échelle, plutôt que de se concentrer sur un seul secteur. On pourra ensuite investir dans un secteur, en fonction du calcul du nombre d'unités énergétiques nécessaires pour convertir une matière en une unité énergétique. Si le rapport est de 1,5 à 1, ce n'est pas un bon investissement. S'il suffit de 0,1 unité énergétique pour produire une unité d'énergie, l'investissement est bon.

    Il me semble que le bois donnerait des rendements plutôt élevés, mais je ne m'y connais pas tant que cela. Jack en sait probablement davantage que moi.

    Merci, monsieur Cohen.

    Monsieur Hanlon ou monsieur Matters, pourriez-vous répondre à la deuxième question?

     Monsieur Matters, à vous.

    si vous me donnez une seconde d'abord, Catherine a mentionné les exportations de rondins. Je ne crois pas que l'on en parle suffisamment ici, et je dois vous raconter quelque chose.

    Le plus grand propriétaire terrien de l'île de Vancouver — et je ne nommerai pas la société, puisque elle est en train de m'actionner, et je ne veux pas faire l'objet d'un deuxième procès — est responsable d'environ 80 p. 100 des exportations de rondins. La société a fermé ses dernières usines de transformation. Figurez-vous, une société qui possède des terres et dont les affaires se résument à deux activités: tout d'abord, vendre les rondins à découvert, et ensuite vendre des produits de qualité supérieure pour la construction immobilière.

    Je sais que monsieur Irving aimerait bien avoir une scierie à laquelle il pourrait destiner seulement des billes de première qualité 24 heures sur 24. Il y a donc cette société qui possède certaines des meilleures terres en Colombie-Britannique, qui vend seulement les meilleures billes au monde, une société qui est capable d'alimenter en billes de première qualité seulement sa scierie et qui a un avantage concurrentiel énorme par rapport à tous ses concurrents parce qu'elle ne transforme que des billes de première qualité.

    La société a fermé la scierie. Elle ne fait plus de manufactures.

    Elle veut seulement exporter des billes. Il y a quelque chose qui cloche à ce niveau au Canada. Nous avons entendu les professeurs expliquer comment d'autres pays achètent notre produit et comment nous perdons du terrain. La société n'exporte pas de la merde, pardon, elle exporte seulement des billes de première qualité et toute la production de la Colombie-Britannique et du Canada est exportée. Je suis désolée, je devais le dire à l'égard des exportateurs de billes.

    En ce qui concerne les fiducies communautaires, il y a certes des projets en cours, mais comme le professeur l'a déjà indiqué, la plupart des projets... que Dieu bénisse les collectivités, elles tentent de survivre. Le professeur a donné l'exemple, que je connais d'ailleurs, d'une poignée de collectivités qui construisent des pistes d'atterrissage plus longues afin de pouvoir accueillir davantage d'Européens sans que ceux-ci aient à faire escale dans les grands centres. Comme je l'ai dit plus tôt, lorsque les collectivités tentent de survivre, elles sont prêtes à tout pour assurer leur avenir, elles cherchent des revenus partout. Que Dieu les bénisse. Certains projets paraissent bien sur papier, mais les sommes dépensées sur la construction de la piste d'atterrissage ne créent pas d'emplois et ne permettent pas aux travailleurs de continuer à travailler dans leurs collectivités. Voilà le problème.

    Merci, monsieur Matters. Merci, madame Bell.

    Monsieur Allen, vous disposez de sept minutes. Nous avons hâte de vous entendre.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a tant de sujets à aborder. Je vais en aborder deux. Tout d'abord, l'innovation, et ensuite la réglementation.

    Monsieur Irving, vous avez indiqué avoir dépensé 125 p. 00 de votre amortissement sur des améliorations aux immobilisations au cours des dernières années. D'après ce que nous avons compris d'autres témoins, votre cas est exceptionnel. Les autres acteurs du secteur n'ont pas amélioré leurs immobilisations comme ils auraient dû.

    Si l'industrie accuse un retard, et si nous voulons l'encourager à investir aussi rapidement que possible, serait-il utile de prolonger la déduction pour amortissement accéléré? Allons-nous tout simplement récolter les mêmes résultats, c'est-à-dire moins d'investissements? Voilà ma première question.

     Deuxièmement, en ce qui concerne l'innovation, il existe une différence entre les améliorations apportées aux immobilisations et l'innovation. Pouvez-vous nous dire quelle est la part des 125 p. 100 dépensés en innovation par opposition au remplacement d'immobilisations?

    Monsieur Allen, il y a deux aspects. Peut-être que nous sommes hors du commun. Je pense que nous le sommes en ce qui a trait au réinvestissement. Cela revient à ce que disait M. Matters concernant la fermeture d'installations et l'exportation de billes. D'autres ont cité le cas des PME. On en revient à la lourde structure corporative qui a vue sur le monde, soit. Les capitaux se déplacent de par le monde, et c'est ce qui se produit en l'occurrence. Nous avons dit au gouvernement du Nouveau-Brunswick que se trouvaient installées dans la province un grand nombre de sociétés internationales. Elles n'ont pas quitté le secteur. Elles ont tout simplement quitté le Nouveau-Brunswick. Ces gens ont de gros moyens, sont solides, et ils ont la capacité d'investir.

    Il y a des gens comme nous, qui sont plus modestes mais installés sur le terrain. Pour nous le Nouveau-Brunswick, c'est chez nous, comme les Maritimes et l'État du Maine. Ainsi, fermer une usine chez nous est très douloureux. Nous connaissons la population, la collectivité, et cela nous donnes des états d'âme. Nous essayons donc de nous maintenir à flot.

    Nous essayons d'investir dans la mesure du possible pour garder notre position concurrentielle mais nous savons que nous ne pouvons pas continuer avec du vieux matériel et l'ancienne technologie.

    Cet inconvénient ne sera pas réglé par le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral va loger tout le monde à la même enseigne. Pour répondre à votre question, je dirais qu'il faut se servir de la fiscalité en l'occurrence. Si vous êtes une compagnie privée, de petite taille ou de taille moyenne, il faut beaucoup d'efforts pour trouver des capitaux. Une grande entreprise, cotée en bourse, n'a pas de mal à trouver des capitaux à l'étranger. Pour une petite entreprise privée, ce sont les banques qui fournissent les capitaux ou des investisseurs privés ou encore la marge bénéficiaire de l'entreprise. Voilà pourquoi je parle de nouveau de la structure de financement. Si vous voulez investir, si vous voulez la nouvelle technologie, il faut créer une source. Voilà pourquoi je pense que le régime fiscal est un bon outil. Il donne la possibilité de financer certains projets.

    Il est impossible qu'une entreprise n'investisse pas et se maintienne à flot. Il faut soit investir ou fermer ses portes. C'est la situation au Canada aujourd'hui. C'est indéniable.

    Ma réponse vous satisfait-elle pour la première partie?

    Oui. Maintenant je vous demande quelles seraient les composantes. Serait-ce fondé sur les produits innovateurs ou s'agirait-il de remplacement d'immobilisations tout simplement pour se maintenir à flot?

    Je vous répondrai que nous sommes une petite société. Le Nouveau-Brunswick, toute la province, représente moins de 0,5 p. 100 des produits forestiers dans le monde. Cela vous donne le contexte de notre société. Pourtant, nous avons déposé des demandes de brevets en recherche forestière. Nous plantons plus d'arbres que quiconque au Canada, certainement dans le domaine privé. Et nous le faisons depuis 50 ans. Nous avons acheté la première supercalandre en ligne pour fabriquer l'équivalent du papier couché. Nous l'avons installée il y a trois ans. Nous sommes pionniers dans l'utilisation d'innovations et de technologies performantes pour l'exploitation forestière. Nous utilisons certaines des techniques de formation en gestion dont vous parliez il y a un instant — Lean Six-Sigma et une technologie informatique de pointe. Si vous cherchez l'exploitation forestière la plus sophistiquée au pays, vous la trouverez au Nouveau-Brunswick.

    Dépensons-nous? Je ne peux pas vous dire exactement comment le partage se fait mais nous dépensons des millions de dollars pour la formation de nos employés à l'utilisation de la meilleure technologie. Je le répète, le régime fiscal devrait appuyer ce genre de mesure. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Si vous voulez donner à un employé l'occasion de mettre ses compétences à niveau, il doit être au chômage pour être admissible à un financement fédéral. Si vous avez des employés qui doivent mettre leurs compétences à niveau — et nous consacrons des millions de dollars à cela, avec la technologie dernier cri — vous ne devez pas compter sur une aide financière.

    Voilà donc les idées audacieuses et créatrices qu'il nous faut entretenir.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez deux minutes.

    J'aimerais rapidement parler de la réglementation. Au gouvernement fédéral, nous tentons de réduire la paperasse d'ici l'automne 2008. Qu'est-ce que le gouvernement fédéral peut faire en relation avec la province? Vous pourriez peut-être nous donner des exemples d'améliorations que les gouvernements fédéral et provinciaux pourraient faire au niveau de la réglementation pour vous rendre la vie plus facile.

    La réglementation fédérale en matière de forêt est en fait basée sur les grandes questions environnementales qui touchent l'eau, l'air et ainsi de suite. Mais nous devons savoir précisément quelles seront les attentes du gouvernement fédéral par rapport au Protocole de Kyoto et aux émissions atmosphériques, et comment cela va nous toucher. Nous ne pouvons pas tourner en rond indéfiniment si nous voulons prendre des décisions.

    Il y a énormément de bureaucratie au niveau du grand gouvernement fédéral — les permis d'eau aujourd'hui, pour l'air... et, mon Dieu, cela implique beaucoup de gens, étant donné ce que nous voulons accomplir. Nous voulons produire des résultats tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral. Dites-nous ce qu'il en est. Puis laissez-nous tranquilles. Laissez-nous le champ libre. Si nous faisons mal les choses, imposez-nous une pénalité, qu'importe le montant. Mais ne changez pas la donne de jour en jour.

    Je sais que nous ne sommes pas au gouvernement provincial ici, mais la réglementation provinciale est extrêmement bureaucratique, et je crois que c'est la même chose à travers le pays. Nous devons éliminer cela. Cela étouffe la productivité du pays.

    Pour ce qui est des résultats... dites-nous ce que vous attendez de nous. Ne changez pas la réglementation toutes les cinq minutes, car nous ne pouvons pas suivre. Nous devons remplir énormément de paperasse et dépenser beaucoup d'argent pour suivre tous ces changements. Décidez-vous une fois pour toute, laissez-nous le champ libre, et épargnez-nous l'administration quotidienne de la réglementation.

    Merci, monsieur Allen.

    Nous allons maintenant entamer le second tour; chaque intervenant a cinq minutes.

    Monsieur St. Amand.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec M. Tonks, et j'aimerais donc que le greffier me fasse signe lorsque deux minutes et demie se seront écoulées.

    J'aimerais juste dire aux membres du panel et aux membres du comité que M. Boshcoff et moi siégeons à deux comités, et que le comité était censé siéger de 9 heures à 11 heures ce matin. Mais, il a siégé jusqu'à 11 h 30 à cause d'un vote. Cela explique notre retard et nous nous en excusons, mais nous n'avons pas pu faire autrement.

    J'ai une question pour M. Hanlon et M. Matters au sujet du fonds communautaire. Est-ce que votre secteur a été consulté avant que le fonds communautaire soit dévoilé?

    Il n'y a pas eu de consultation, ni de discussion.

    Pour ce qui est du fonds, j'en parlais hier au maire de Thunder Bay. Le gouvernement fédéral et les provinces ne se sont même pas mis d'accord sur la part que recevra l'Ontario.

    Nous devons également reconnaître que le fonds a également été établi pour aider le secteur manufacturier. Il n'était pas seulement destiné aux gens travaillant dans le secteur forestier. Certes, le secteur forestier connaît actuellement une crise, mais une bonne part de l'argent destiné à l'Ontario va aider le secteur manufacturier — non qu'il n'en n'ait pas de besoin, mais qu'en est-il du secteur forestier?

    Donc, pour ce qui est du fonds, on aurait dû nous consulter et il y aurait dû avoir des discussions. Avant qu'il ne soit annoncé, on aurait dû tenir des consultations sur la ventilation du montant disponible, parce que nos membres nous demandent quotidiennement quand ils vont recevoir leur part. Ils n'ont encore rien reçu.

    Donc, j'ai une question à laquelle l'un ou l'autre des témoins, ou les deux, peuvent répondre. Elle porte sur la recommandation de M. Irving sur l'apprentissage des compétences. Il a en effet recommandé que le gouvernement du Canada crée un niveau de revenu non taxable pour les employés, c'est-à-dire une prime pouvant aller jusqu'à 2 500 $ pour les employés dont la productivité est la plus élevée. Je présume que M. Irving ne parlait pas seulement des travailleurs du secteur forestier, mais de tous les secteurs de l'économie.

    Vous n'avez peut-être pas encore eu le temps d'y réfléchir. Que penseraient vos membres d'une telle idée?

    Si telle est vraiment la recommandation, je vous avoue que c'est la première fois que j'en entends parler. Je ne peux donc que vous répondre spontanément.

    Chaque fois que les gens parlent d'obtenir de meilleurs résultats, cela semble à prime à bord très intéressant. Mais à bien y réfléchir, je sais ce qui se passera. Il faudrait ouvrir toutes les conventions collectives à travers le monde, et on devrait créer un nouveau niveau qui serait beaucoup plus bas que l'ancien, mais si vous augmentez le montant, cela inciterait les gens à devenir plus productifs.

    Donc cela ouvrirait immédiatement toute la question du niveau de base et de la rémunération, etc., et cela toucherait évidemment de façon importante la fiscalité et le revenu.

    L'idée est intéressante, mais il faudrait faire preuve de prudence.

    Monsieur Tonks.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins d'être ici et merci à ceux qui nous rejoignent de la Colombie-Britannique.

    Merci beaucoup, monsieur Irving. Une de vos usines se situe dans ma circonscription, et elle travaille de très près avec la communauté sur des projets à but non lucratif, tels le perfectionnement professionnel et l'amélioration des compétences. Merci beaucoup de faire ce travail. Il est rare qu'on reconnaisse la relation très étroite qui existe entre vous et la communauté, et les efforts que vous déployez pour aider cette communauté en créant des activités à valeur ajoutée élevée et de très beaux emplois dans le secteur des ressources naturelles.

    Monsieur le président, j'étais à une réunion ce matin, et le président de cette réunion parlait de la transformation de notre capacité de production pendant la guerre, et du fait que les citoyens se sont tous mobilisés pour répondre à la demande de l'époque.

    On a décrit le changement climatique comme étant une catastrophe globale et internationale, mais certaines personnes nient ce fait, tandis que la plupart des gens reconnaissent cette menace comme étant réelle. Vous avez tous parlé du fait que vos activités s'inscrivent dans une réaction stratégique au changement climatique. En fait, nous avons raté l'occasion de restructurer notre industrie forestière; de voir ce qui ce passe en Finlande et en Europe; de prendre conscience des tendances en Chine et en Inde; et de réaliser nos propres erreurs.

    Nous avons parlé d'une table ronde nationale. Si elle devait avoir lieu, pensez-vous que nous pourrions penser à des stratégies forestières qui pourraient atténuer les effets du changement climatique en mettant à profit la biomasse et les biofibres, et en profitant des technologies et de la commercialisation? Pouvons-nous relever le défi d'accomplir cela rapidement? Pensez-vous qu'une telle table ronde sur l'industrie forestière pourrait rassembler les intervenants et faire des recommandations au gouvernement qui donneraient lieu à une réponse stratégique? Pourrait-il y avoir des tables rondes dans chacun de vos domaines? Le secteur universitaire pourrait organiser une table ronde sur la façon de lever des capitaux pour financer la recherche et le développement. Cela compléterait le tout.

    Monsieur Tonks, votre temps s'est malheureusement écoulé, et je vais donc demander aux témoins de nous donner des réponses extrêmement brèves, si possible.

    Commençons avec M. Bouthillier. Vous avez la parole.

    Bien sûr que la réponse est oui, et nous devons insister sur le fait qu'avec les produits forestiers, que ce soit la bio-raffinerie, l'énergie ou des produits issus du secteur forestier, le Canada a un avantage concurrentiel car tout en exploitant ses forêts il atténue le changement climatique. Les Canadiens doivent comprendre qu'il est dans leur propre intérêt d'acheter des produits verts issus des forêts canadiennes, et manufacturés par des compagnies canadiennes employant des travailleurs canadiens hautement qualifiés et bien formés.

    Très bien.

    Nous allons devoir maintenant passer au deuxième tour. Le temps file.

    Nous allons passer à M. Ouellet.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Irving.

    Ma question s'adresse à tout le monde. J'espère que vous serez aussi brefs que moi. Messieurs Irving, Matters, Saddler et Bouthillier, vous avez parlé du marché intérieur. Si vous n'aviez qu'une seule recommandation à faire au gouvernement en vue de rétablir notre marché intérieur, quelle serait-elle? Nous avons totalement perdu le secteur de la construction; l'acier est partout. Nous avons aussi perdu notre marché du papier secondaire, et nous sommes en train de perdre celui de l'emballage. Nous sommes en train de tout perdre. Quelle est votre recommandation? Vous avez 30 secondes.

    Monsieur Irving.

    Réparez le système fiscal. Réglez la question de l'amortissement et vite.

    Merci.

    Monsieur Bouthillier?

    Les codes de la construction empêchent la construction en bois dans un pays forestier comme le Canada.

    Je ne suis pas d'accord avec vous et je suis architecte.

     Je parle de la construction commerciale.

     On a droit à six étages.

    Monsieur Saddler, quelle serait votre recommandation au gouvernement?

    Nous avons besoin d'un bon leadership. D'après ce que je vois, les forêts appartiennent aux provinces. Un de nos problèmes vient du fait qu'il existe un fossé entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Un bon leader nous indiquerait clairement sa vision pour le secteur forestier. Il y a un vide aujourd'hui. D'après moi, le gouvernement fédéral peut être un leader pour les court, moyen et long termes. Nous avons besoin de cette vision.

    Merci.

    Monsieur Cohen.

    Pour moi, le marché intérieur, c'est le Canada et les États-Unis. Tous ceux qui travaillent dans l'industrie savent à quel point est important le marché américain. D'après moi, la meilleure chose à faire c'est de nous tourner vers le marché extérieur au lieu de se fixer sur le marché intérieur. Il faut arrêter de se concentrer sur les usines et les forêts; il faut commencer à chercher des marchés et à savoir qui sont les concurrents.

    La deuxième chose à faire est de reconnaître que nous avons besoin de gens provenant de divers milieux pour jeter un regard nouveau à ce problème, plutôt que de faire appel aux gens qui s'y sont penchés pendant longtemps. Nous avons besoin de personnes qui auront un autre regard.

    Monsieur Matters.

    Bref, nous devons immédiatement organiser un sommet pour rassembler toutes ces idées. Pour répondre à la dernière question, le sommet doit se concentrer sur les emplois dans les communautés rurales. Les questions dites « vertes » sont secondaires, mais si elles deviennent la priorité du sommet, toutes les autres questions seront oubliées. Comme l'intervenant précédent l'a indiqué, nous avons besoin de leadership immédiatement, tant au niveau provincial que fédéral.

    Monsieur Irving, vous avez parlé de la biomasse. La biomasse pourrait-elle être un marché interne important?

    Non. Si vous vouliez mettre à profit la biomasse, il faudrait que vous brûliez tous les arbres au Canada pour produire de l'électricité. C'est un produit secondaire. C'est un avantage concurrentiel. Nous ne devrions gaspiller aucune ressource forestière. Les restes devraient être brûlés pour créer de la biomasse. Si les restes peuvent être transformés en biocarburants, cela pourrait devenir un produit secondaire issu d'une usine de pâtes et papiers. Mais ce serait un produit secondaire.

    Je ne crois pas que cela va devenir un produit primaire, car le coût des fibres est trop élevé. Par contre, il y a là du potentiel si le prix du pétrole ne cesse d'augmenter. En fait, les technologies des bio-industries n'ont pas encore été mises au point. Mais ça s'en vient, et nous encourageons cela; nous voulons nous diriger vers les bio-industries. Mais ce n'est pas encore une réalité aujourd'hui. Et je crois que cela va découler des activités existantes de l'industrie des pâtes et papiers.

    Nous devrions profiter là où c'est possible du potentiel énergétique de la biomasse. Mais si vous vous demandez si le Canada a suffisamment de biomasse pour combler ses besoins, la réponse est non.

    Monsieur Cohen, les matériaux composites en bois sont maintenant très intéressants et ils ont été développés dans les universités, dont la vôtre. Pourquoi ces matériaux ne se rendent-ils pas jusqu'à notre marché intérieur?

    En fait, les produits y sont mais ils ne sont pas forcément fabriqués ici. Le problème c'est qu'en fabricant des matières composite et des produits techniques, nous utilisons des fibres de qualité inférieure pour fabriquer des produits supérieurs. Certaines sociétés peuvent produire des fibres de qualité inférieure à un prix moindre que le nôtre. Avec des produits de plus en plus sophistiqués, il est moins cher de les fabriquer au Brésil, en Uruguay et au Chili et de les expédier que de les faire nous-même. Parce que nos coûts sont plus élevés, en grande partie à cause des arbres.

    Nous voyons beaucoup de ce genre de produits. Les poutres en I ont remplacé plus de 70 p. 100 des 2 par 10 utilisés pour le soutien de revêtement de sol ces quinze dernières années. Les panneaux OSB en font partie et ont pris la place du contreplaqué, avec plus de 70 p. 100 de la part du marché. Nous en produisons beaucoup. Nous fabriquons un grand nombre de ces produits composites et il y en a de plus en plus, mais leurs fabricants se les procurent où les matières premières sont le moins cher, et ce n'est pas ici.

    Merci.

    Merci, monsieur Ouellet.

    Nous passons maintenant à notre dernier questionnaire pour la journée, monsieur Comuzzi, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que je n'aurais pas le temps d'entendre toutes les réponses, donc je me demande si ce serait convenable pour un ou deux des témoins de déposer l'information dont nous aurons besoin pour prendre une décision. Serait-ce possible?

    Nous pouvons leur demander de faire cela, oui.

    Je parle principalement de monsieur Matters et des billes que nous exportons. Je suis d'accord avec ce que vous avez dit, mais j'aimerais disposer de plus de données. Vous n'êtes pas forcément obligé d'identifier les entreprises, mais j'aimerais savoir la quantité approximative de billes exportées et le nombre d'entreprises qui exportent du bois brut à des fins de fabrication dans d'autres pays.

    Pouvez-nous donner ces renseignements?

    Si je le faisais sur le champ, ça ne serait pas très précis, mais je peux certainement vous envoyer quelque chose par courriel, probablement cet après-midi.

    Oh non, ce n'est pas nécessaire de l'envoyer aussi rapidement.

    C'est important; je peux vous l'envoyer cet après-midi.

    Nous sommes le gouvernement. Nous travaillons un petit peu plus lentement.

    Permettez-moi de corriger ce que M. Hanlon a dit du Nord-Ouest de l'Ontario. Je pense qu'il faut tirer les choses au clair. À partir de 10 heures ce matin, le gouvernement de l'Ontario n'avait toujours pas signé l'accord sur le programme communautaire que nous avions annoncé. Les neuf autres provinces l'ont signé, mais ce n'est pas encore le cas pour l'Ontario; ils ont promis de le signer. Mais, comme vous savez, il y a une grande industrie forestière dans la province, et nous ne pouvons rien faire de conséquence avant que l'Ontario signe.

    Nous sommes disposés et capables, donc fichez-nous la paix en ce qui concerne cette question.

    Deuxièmement, en ce qui concerne le bois d'oeuvre, il se trouve que j'ai été des deux côtés de la clôture à divers moments. J'ai été de ce côté pendant cette discussion et par la suite, j'ai été expulsé.

    Je veux être absolument clair. Je ne suis pas d'accord avec l'entente que nous avons négociée, mais j'ai voté pour. Je l'ai appuyée parce que toutes les entreprises dans ma région du nord de l'Ontario, et M. Boshcoff sera d'accord avec moi, avaient besoin de ces fonds libérés par les États-Unis afin de pouvoir fonctionner.

    Vous pouvez en discuter autant que vous voulez, c'est un fait. Ils auraient plié bagage il y a un an et demi, au lieu d'avoir pu acheter les 12, 15 ou 18 derniers mois grâce aux 4 milliards de dollars versés. Ce n'est pas discutable, et je ne veux pas prendre le temps, parce que je veux parler avec M. Irving.

    J'ai trois questions qui sont absolument essentielles, monsieur Irving. J'espère que nous allons adopter une résolution après cette réunion, mais une des choses qui nous préoccupe, c'est que nous avons en fait trois industries forestières au Canada: une en Colombie-Britannique et en Alberta, une en Ontario et au Québec, et une dans l'Est du Canada. Je pense que vous serez d'accord que toute décision que nous allons prendre doit tenir compte des spécifités régionales, et que nous devons nous rappeler de ces réalités en prenant ces décisions.

    Absolument. Il n'y a pas de solution universelle.

    C'est ça.

    De cette perspective, il s'agit d'une entreprise complexe, d'un pays complexe. Il existe des différences et il faut le reconnaître.

    Nous avons appris hier soir qu'on vient d'éradiquer 85 p. 100 des dendroctones du pin. Donc c'est peut-être terminé, ce qui est une bonne nouvelle.

    Quatre-vingt-cinq pour cent des dendroctones du pin ont été éradiqués? Je ne savais pas cela.

    Est-ce en Colombie-Britannique?

    Oui. Nous allons vous envoyer ce rapport.

    Un autre domaine, monsieur Irving, dont a beaucoup parlé le comité, concerne la taille des entreprises, grandes ou petites: une petite ville d'une seule industrie, comme on en voit beaucoup dans votre région, comparativement à des usines énormes pour réaliser de gros chiffres d'affaires. Je pense que vous êtes l'exemple parfait d'une petite industrie, d'une petite ville. Pouvez-vous nous en parler un peu, monsieur?

    Je ne crois pas forcément qu'il faut avoir des superscieries partout; cela dépend du produit. Il est évident que pour certains produits, il faut avoir une certaine ampleur, mais dans le cas du secteur du bois d'oeuvre, peut-être qu'une usine moyenne est plus efficace en raison des ressources, des distances de transport et d'autres avantages qu'on pourrait avoir à l'échelle locale. Donc, je ne crois pas que toutes les scieries doivent être énormes. S'il s'agit d'une usine de pâtes et papiers, ou il s'agit vraiment de commerce à l'échelle mondiale, il faut peut-être atteindre une plus grande échelle.

    Les collectivités réalisent de plus en plus qu'on parle de la région plutôt que de la collectivité; la région comprend deux ou trois collectivités. Aujourd'hui, avec les autoroutes merveilleuses que nous avons dans la plupart des villes, nous pouvons faire 30 kilomètres pour aller travailler. Beaucoup de ces petites collectivités se sont regroupées. Deux ou trois usines deviennent une plus grande. Je pense qu'il faut encourager les collectivités à penser de cette façon.

    Merci, monsieur Comuzzi. Votre temps est écoulé.

    Permettez-moi une très brève remarque. Pour négocier, il faut deux parties et j'exercerais des pressions sur le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial jusqu'à ce que nos membres obtiennent l'argent qui leur a été promis.

    Deuxièmement, si le secteur était en difficulté avant l'accord sur le bois d'oeuvre, il y aurait peut-être dû y avoir des prêts consentis par le gouvernement fédéral pour l'aider à traverser cette mauvaise passe et à éviter d'avoir à négocier un accord qui a des effets pervers pour nos membres, des conséquences pour les provinces et une incidence sur tout un chacun. Il y avait d'autres façons de faire que de négocier un accord.

    D'accord. Je passe maintenant à la motion.

    Tout d'abord, je tiens à remercier les témoins qui sont venus aujourd'hui. Je leur en suis très reconnaissant. Leurs exposés étaient tout à fait intéressants. Nous allons vous libérer. Nous devons nous pencher sur une motion et nous n'avons que dix minutes pour cela.

    Merci encore, à tous, car nous avons beaucoup apprécié vos témoignages.

    Je donne la parole maintenant à M. Trost.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de procéder à la lecture de ma motion, je voudrais dire quelques mots de sa paternité.

    Même si elle est présentée sous mon nom, elle représente un effort collectif de plus d'un membre du comité. MM. Allen et Harris en ont pris l'initiative pour le Parti conservateur, notre côté. M. Comuzzi...

    M. Trost, pourriez-vous commencer par proposer votre motion et ensuite vous pourrez...

    Je vais proposer la motion et nous pourrons ensuite en discuter.

    Je propose la motion suivante, avec une petite modification grammaticale. Je propose que le comité a entendu les témoignages d'un certain nombre de représentants de l'industrie forestière et j'estime qu'il serait dans l'intérêt public que le ministre des Ressources naturelles organise une table ronde sur l'avenir de l'industrie forestière au Canada.

    Merci.

    Procédons maintenant à la discussion de la motion.

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Je voudrais remercier mes collègues du comité qui ont travaillé à la préparation de cette motion. Ce n'est pas moi qui en a eu l'idée. C'est M. Comuzzi qui y a pensé. Étant donné qu'il n'est pas membre régulier du comité, il m'a demandé de proposer cette motion. MM. Allen et Harris ont également été des instigateurs.

    Et que faites-vous de David?

    David, qui vient du Sud de la Saskatchewan, ne sait pas encore à quoi ressemble un arbre. Mais nous sommes patients.

    Essentiellement, la raison d'être de cette motion est très simple. Je pense que nous faisons du bon travail ici au comité. Je donne à M. Boshcoff le mérite d'avoir insisté pour que la question soit débattue. Nous faisons du bon travail en comité et nous allons préparer un rapport qui sera utile à l'industrie, une industrie dont nous avons la responsabilité.

    Nous avons entendu des témoins. À un moment, on a préconisé haut et fort la tenue d'une table ronde. Je pense que la question doit faire l'objet d'une plus haute priorité, d'une plus grande visibilité. Je pense que nous pourrions ainsi nous assurer l'appui de plus de gens dans les hautes sphères. Cela pourrait se réaliser sans controverse et on pourrait en tirer des recommandations positives. Nous avons fait un travail préparatoire en l'occurrence et les choses pourraient aller de l'avant. Nous espérons que la motion sera adoptée par tous les membres du comité.

    Merci, monsieur Trost.

    J'ai déjà quatre noms sur la liste.

    Monsieur Alghabra, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Trost d'avoir présenté cette motion. Je lui donne bien sûr mon appui dans ce qu'il essaie d'accomplir. Les témoignages que nous avons entendus confirment qu'une table ronde est certainement une recommandation importante.

    Je crains toutefois que ce soit prématuré. Nous sommes en train de terminer une étude exhaustive. La constitution d'une table ronde fera sans doute l'objet d'une de nos recommandations. Si en fait nous nous en tenons à recommander la constitution d'une table ronde, sans cadre fixant les secteurs d'intérêt nécessitant une réflexion, à mon avis, notre démarche sera purement symbolique et cela devancera le contenu de notre rapport qui lui définira le cadre qui s'impose.

    Je me demande si M. Trost serait prêt à reporter sa motion ou s'il pourrait accepter que son contenu puisse faire l'objet d'une recommandation incluse dans notre rapport. En l'état, je pense qu'elle préjuge de nos conclusions. Telle quelle, elle est incomplète et pas assez explicite ou détaillée pour être acceptable.

    Merci.

    Monsieur Trost, vous avez entendu ce que suggère M. Alghabra. Souhaitez-vous répondre?

    De prime à bord, je ne suis pas contre. J'aimerais entendre ce que les deux autres partis ont à dire. Je souhaite avant tout que la décision soit consensuelle. Je voudrais entendre l'opinion du Bloc et du NPD, afin de voir s'ils sont du même avis et reporter la décision à plus tard, peut-être à la fin de notre rapport. Si cela doit se faire, je souhaiterais, si possible, l'assentiment des quatre partis.

    Je vais vous dire qui a demandé la parole. M. Ouellet, Mme DeBellefeuille, M. Boshcoff, Mme Bell et M. Tonks.

    Monsieur Ouellet, du Bloc québécois, vous êtes le premier sur la liste mais vous pouvez choisir de laisser votre collègue répondre.

    Allez-y.

    Ça va.

    Merci, monsieur le président.

    J'irai un peu dans le même sens que ce qui vient d'être dit. Il nous semble que ce n'est pas irrecevable, mais il n'est pas nécessairement important d'en discuter maintenant. Ça devrait faire partie ou non d'un rapport. Si on commençait la rédaction du rapport dans un, deux ou trois mois, il est évident que ça ne fonctionnerait pas. Or, ce n'est pas le cas. C'est notre dernière séance et on commence le rapport immédiatement.

    On va donc continuer à travailler au rapport dès notre retour. Je ne vois pas une grande différence entre prendre cette position aujourd'hui et faire une ombre sur notre rapport, car en effet, il va sembler qu'il n'y a que ça d'important. C'est une des choses qu'on va sûrement aborder dans le rapport, mais d'autres choses aussi importantes le seront également.

    J'ai peur que ça donne l'impression, au bout de tant de semaines de travaux, qu'on ne retient que cela, que c'est la seule chose importante et que le rapport n'est pas important. Personnellement, je trouve que c'est inopportun et trop rapide. Ce n'est pas ainsi qu'un comité doit travailler. Je comprends que la motion a été présentée il y a longtemps, mais il est trop tard pour l'adopter.

    Le temps file.

    Madame DeBellefeuille.

    Monsieur le président, je partage les impressions de mon collègue. Lorsque M. Trost a expliqué sa motion, un détail a tout de suite retenu mon attention.

    Monsieur Trost, vous avez dit que vous voyiez une table ronde composée d'industriels importants, de gros joueurs. Ce que je retiens de l'étude qu'on a faite est que les petits et moyens joueurs étaient importants et que c'était eux qui relèveraient les petites communautés.

    On voit qu'on n'a pas la même conception de l'utilité ou du rôle de cette table ronde. Je m'oppose donc à cela. Je vais m'allier à M. Ouellet en disant qu'il s'agit d'une belle recommandation à suggérer pour le rapport.

    Mme Bell, et ensuite M. Boshcoff.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis encline à appuyer la motion en partie puisque nous avons compris qu'il s'agissait d'une crise, c'est-à-dire qu'il y a urgence. Seulement, j'aimerais voir le rapport, et j'aurais voulu que cela représente une partie du rapport.

    Une motion semblable a été adoptée hier au Comité des finances, appuyée par mon collègue M. Mulcair. La motion a été adoptée pour que cela fasse partie du rapport, et leur étude est semblable à la nôtre.

    C'est tout simplement pour que les gens comprennent que cela ne provient uniquement de ce comité-ci, de plus, le ministre des Ressources naturelles pourrait, s'il le voulait et sans qu'on ne le lui demande, amorcer l'étude en table ronde immédiatement.

    Si le comité va demander une table ronde, j'appuierais mes collègues pour dire qu'il nous faut un cadre pour le faire. Mais je suis encline à appuyer la motion si ces questions sont réglées.

    Madame DeBellefeuille.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Aux fins des « bleus », la motion qui a été adoptée hier au Comité des finances a été présentée par le Bloc québécois, et non par M. Mulcair. L'ajout de la motion concernant le sommet a été présenté par le NPD. Il faut que l'information soit claire.

    M. Boshcoff et M. Tonks, rapidement, il faut que nous mettions un terme à cette discussion.

    Merci beaucoup.

    Je comprends que l'on ressente le besoin de s'attaquer à cette question maintenant, et plusieurs députés autour de cette table ont discuté de la question au moins au cours des 18 derniers mois. Cependant, en préparant notre rapport, nous pourrions tous avoir des idées qui seraient ressorties de nos discussions et sur lesquelles nous voudrions voter sur le champ. Je me suis retenu, comme l'ont fait d'autres collègues, dans un esprit de coopération.

    Je tiens à mentionner que j'aimerais apporter une modification ou une suggestion dans le rapport pour qu'il soit clair que nonobstant ce que mon collègue vient de mentionner au sujet des intervenants à petits échelle, cette rencontre devrait être convoquée par le premier ministre pour qu'il soit bien clair que l'industrie forestière est une question sérieuse pour la nation.

    Merci.

    Monsieur Tonks.

    Je trouve fantastique que la motion ait été présentée. J'espère que nous pouvons nous entendre pour dire que notre rapport mentionnera un sommet. La motion devrait être déposée. Ainsi, nos attachés de recherche auront l'occasion de participer au programme du sommet. Il ne s'agira pas uniquement de répéter ce qui a déjà été dit, il s'agira plutôt de cibler les enjeux clés qui sont ressortis. C'est une bonne idée. J'espère que nous pouvons la déposer et que nos attachés de recherche pourront s'en servir comme guide.

    M. Comuzzi, puis il faudra mettre un terme à la discussion.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai demandé à M. Trost de présenter sa motion maintenant parce que nous sommes tous conscients du désastre auquel fait face notre industrie forestière. Peut-être est-ce un peu tard pour présenter la motion et faire intervenir des participants à la table, autres que des politiciens, pour décider de l'avenir de l'industrie forestière.

    En prévision de la discussion de cette motion, certains de mes collègues et moi-même avons eu des discussions avec divers intervenants du milieu forestier de par le pays. J'en mentionnerai trois ou quatre.

    De l'Université de Toronto, M. Doug Reeve, un chercheur de renommée mondiale dans le domaine des chaudières de récupération de chaleur, qui est franchement ravi par tout cela. La Fondation Suzuki nous a donné deux noms. Richard Phillips, chercheur de renommée mondiale dans le domaine des biofibres, est prêt à coopérer. Des compagnies finlandaises qui sont à la fine pointe du domaine des biofibres sont prêtes à coopérer. Je parlais à la CIBC et à la Banque mondiale au sujet du type de financement qui pourrait nous intéresser en tant que gouvernement, et les domaines qui ne nous intéresseront pas.

    C'est important. Je comprends ce que disent les collègues, mais je ne crois pas que nous puissions attendre que le processus suive son cours par les voies parlementaires. Le ministre devrait être saisi de la question, et peut-être que certains députés qui siègent à ce comité devraient faire part de la question au Cabinet du Premier ministre. C'est aussi important que cela.

    Monsieur Harris, il faut que nous terminions.

    Alors, pourquoi ne pas tout simplement passer au vote?

    Oui, reportons cela.

    Oui. Il faut terminer la réunion. Nous allons pouvoir reporter le vote lors de la prochaine réunion après la semaine de congé.

    Je suis prêt à déposer la motion et y revenir après la prochaine réunion.

    Monsieur Anderson.

    Avez-vous levé la séance?

    Non, je n'ai pas levé la séance.

    M. Trost offre de déposer la motion. Nous passerons directement à un vote s'il n'y a aucune discussion là-dessus.

    Il y a une autre question dont les membres du comité sont conscients. M. Boshcoff et moi-même avons discuté, et il aimerait que nous tenions une autre réunion sur les questions de transport dans l'industrie forestière. On avait suggéré peut-être faire cela le mardi de notre retour.

    Il ne faut pas oublier que cela risque de retarder notre rapport d'une réunion ou deux. Il nous faudrait la coopération de l'opposition, mais les autres membres du comité sont conscients de la question, donc je me demande si nous ne pourrions pas faire suite à cela.

    M. Trost a déposé une motion visant à ce que le débat soit ajourné.

    Tout le monde parle en même temps, monsieur le président. L'interprète en perd son latin.

    La motion vise l'ajournement du débat, en d'autres mots nous reporterons la discussion à la prochaine réunion.

    D'accord, c'est la motion de M. Trost. Et qu'en est-il de celle visant une prolongation? C'est correct?

    D'accord. J'ai compris quelle était la volonté du comité. Vous voulez qu'il y ait une autre réunion. Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: C'est ce que nous ferons.

    Je n'ai pas encore levé la séance.

    J'aimerais que mes collègues entendent ceci, puisque c'est très important. Les attachés de recherche ont deux semaines pour travailler sur le rapport.

    Une semaine pour travailler sur le rapport, et une semaine pour la traduction, en somme.

    D'accord. Je voulais simplement m'assurer que les attachés de recherche puissent travailler sur le rapport même si nous tenons à entendre davantage de témoins. Si nous les empêchons de préparer le rapport en attendant d'entendre le témoignage de nos témoins, la production du rapport sera reportée d'au moins trois semaines.

    Le greffier m'indique que nous n'allons pas pouvoir le compléter d'ici le 12 si nous ajoutons cette réunion supplémentaire.

    Mais ne pouvons-nous pas rédiger le rapport, travailler sur le rapport?

    Oui. Vous pouvez certainement travailler sur le rapport.

    Nous pouvons le préparer. Il nous faudra peut-être rajouter quelques paragraphes. D'accord.

    Nous allons fonctionner ainsi.

    D'accord.

    La séance est levée.