RNNR Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous reprenons nos travaux.

    Madame Bell, si vous voulez bien proposer votre motion, nous allons nous mettre au travail.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le comité de me permettre d'introduire ma motion.

    Je propose qu'il soit fait rapport de la motion suivante à la Chambre à la première occasion:

    Madame Bell, souhaitez-vous intervenir sur la motion?

    Oui, merci.

    Je demande aux membres du comité d'adopter cette motion car je pense que l'avenir de la sécurité énergétique, des emplois et de l'environnement du Canada est en jeu.

    L'Office national de l'énergie a approuvé ces projets et nous demandons au gouvernement de protéger l'intérêt public à cet égard. Ces projets ne peuvent être réalisés sans l'aval du Cabinet. Je demande au gouvernement fédéral de ne pas approuver ces projets. Nous demandons que le comité entende des témoins et examine tous les tenants et aboutissants de ces projets et adresse un rapport à la Chambre.

    Il y a lieu de s'inquiéter pour la sécurité énergétique du Canada lorsque des oléoducs vont exporter du bitume brut aux États-Unis pour alimenter leur consommation, alors que les Canadiens resteront à la merci de l'approvisionnement pétrolier étranger. Étant donné la formulation de notre politique d'exportation, nous devons approvisionner le marché américain en priorité.

    Il y a également les dispositions de l'article 605 de l'ALENA qui stipulent qu'une fois que nous avons commencé à exporter du bitume brut aux États-Unis, nous ne pouvons interrompre le flux pour valoriser ce pétrole ou fabriquer un produit à valeur ajoutée aux fins d'exportation. C'est donc une autre considération.

    Il y a également le souci de l'emploi si nous ne transformons et ne raffinons pas ce pétrole ici au Canada. Un certain nombre de projets de valorisation et d'exploitation sont proposés pour les gisements de sables bitumineux de l'Alberta. Nous pensons que si nous exportons du bitume brut sans valorisation, il y aura une perte d'emplois futurs, ou la non-création d'emplois dans ce secteur, à hauteur de dizaines de milliers d'emplois.

    Il y a aussi une grande préoccupation concernant l'environnement, car ces projets vont accélérer fortement l'exploitation des sables bitumineux et intensifier nos émissions de gaz à effet de serre et aussi la pollution de l'eau dans la région.

    En outre, le mandat de l'Office national de l'énergie a été établi par le Parlement dans la Loi sur l'Office national de l'énergie. Ce mandat est de promouvoir la sécurité, la protection de l'environnement et l'efficience économique dans l'intérêt du Canada. En adoptant cette motion, nous appellerons le gouvernement à protéger l'intérêt public à cet égard.

    Mesdames et messieurs, vous avez entendu la motion. Mme Bell a donné ses arguments.

    À titre de président, je veux faire remarquer plusieurs choses. La première est que l'Office national de l'énergie a déjà approuvé ces deux projets. La procédure prend des années, et elle a été suivie. Tout le monde, du public jusqu'à ce comité, a eu la possibilité d'y intervenir.

    Nous recevons sans cesse dans nos bureaux de députés des avis nous invitant à intervenir, et voilà que cette affaire est portée devant ce comité. Je mentionne cela, à titre de président, uniquement parce qu'une ingérence de ce comité dans la procédure d'agrément de l'Office national de l'énergie serait perçue comme illégitime.

    Deuxièmement, sommes-nous sûrs que le Cabinet n'a pas approuvé ces projets?

    C'est ce qu'il me semble.

    Eh bien, je n'en suis pas sûr. Je pense qu'il serait sage que le comité le détermine, avant de nous lancer, pour nous apercevoir ensuite que l'affaire est déjà réglée.

    Voilà mes mises en garde, en tant que président du comité. Je donne maintenant la parole aux membres qui souhaitent intervenir à ce sujet.

    M. Harris est le premier.

    Je ne me suis pas penché là-dessus ni n'ai examiné les préoccupations de Mme Bell concernant des pertes d'emplois et les risques que l'exportation de bitume poserait pour notre approvisionnement énergétique futur. Je n'ai pas vu les données à ce sujet. Avant de voter là-dessus, j'aimerais savoir si Mme Bell est prête à nous fournir, à moi et à ce comité, les données scientifiques à l'appui de son affirmation qu'il y aurait ou pourrait y avoir des pertes d'emploi, et que nous risquons de connaître une crise énergétique par manque de bitume si nous l'exportons.

    J'imagine que l'Office national de l'énergie aura examiné cela de très près et réfléchi à tous ces éléments au cours de son étude, dont je crois savoir qu'elle a été assez longue.

    Si Mme Bell possède quelques données scientifiques que l'Office ignorait avant de prendre sa décision, ou des indications précises que nous puissions examiner et qui confirment le risque de perdre des emplois ou de connaître une pénurie énergétique à l'avenir, je serais prêt à examiner sa motion sur cette base. Mais en l'absence de ces renseignements, je ne puis voter.

    D'accord.

    Je ne voudrais pas me trouver dans une situation où nous aurions des échanges aller-retour avec l'auteur de la motion. Elle aura la possibilité à la fin de répondre aux interventions et si elle veut être inscrite sur la liste avant cela, je serai disposé à l'y inscrire.

    Monsieur Boshcoff.

    Merci beaucoup.

    Je suis moi aussi allé à la présentation tout de suite après notre séance de comité de mardi. Rarement ai-je été aussi choqué lorsque j'ai vu les impacts possibles de ces deux pipelines sur une nation. S'il est un sujet important à étudier, celui-ci sera tout en haut de la liste, avant l'exploitation forestière et les isotopes.

    Je voterai de tout coeur en faveur de cette motion et je souhaite particulièrement convaincre mes collègues de l'appuyer car cela nous permettrait à tout le moins de passer en revue toutes les répercussions. Et je ne puis que dire que pour nous, en tant que députés, ces projets auront probablement des répercussions sur notre nation jusqu'à la fin des temps.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Venant juste de prendre connaissance de cela il y a un ou deux jours, j'apprécie la motion que Mme Bell présente et ce qu'elle cherche à faire ici.

    L'ONE a compétence sur les pipelines interprovinciaux et internationaux, ainsi que les lignes internationales de transmission d'électricité. Ayant eu l'occasion de suivre certaines de ces procédures à l'occasion de demandes présentées à l'ONE, je sais que l'Office procède à un examen approfondi et tient un grand nombre d'audiences publiques sur tous ces projets.

    Je ne suis pas du tout d'accord pour que nous usurpions le pouvoir décisionnel de l'ONE au sein du Comité des ressources naturelles. Ce n'est pas notre rôle.

    L'intérêt public, comme je l'ai dit, est celui de tous les Canadiens et il oblige à peser tous les intérêts économiques, environnementaux et sociaux. Aux termes de la Loi sur l'ONE, ces décisions doivent être prises en tenant compte de tous ces facteurs. C'est pourquoi la procédure est si longue.

    Il y a eu une quantité énorme de commentaires à ce sujet, une quantité énorme de soumissions et, j'en suis sûr, un nombre énorme d'intervenants. Je n'ai pas passé en revue la liste de tous les intervenants, mais je suis qu'il y en a eu un grand nombre.

    Le deuxième point qui me préoccupe est qu'une analyse économique poussée de ces projets a été effectuée. L'investissement sera de 1,5 milliard de dollars, dont 98 p. 100 iront au contenu canadien. Par ailleurs, l'ONE affirme que ce projet n'est pas susceptible de causer d'effets néfastes majeurs sur l'environnement. Vaudrait-il mieux transporter le bitume par camion jusqu'aux États-Unis? Je doute que ce serait beaucoup plus écologique.

    Monsieur le président, je crains beaucoup que nous prétendions nous substituer à l'ONE. Plus loin, la motion parle de « tous les autres pipelines proposés sur le plan de la sécurité énergétique... ». Allons-nous ouvrir cet examen au point d'examiner chaque demande de construction de pipeline pouvant être présentée? Est-ce là le rôle de notre comité? Si oui, pourquoi avoir un ONE? C'est lui qui a les connaissances requises pour cela. Il fait ce travail depuis des années.

    Je pense simplement que cette motion est totalement inopportune. Et elle arrive bien trop tard, car les projets sont déjà approuvés.

    Monsieur Trost.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis tout à fait d'accord avec ce que M. Allen a dit concernant le rôle de l'ONE, et je ne le répéterai pas, mais je voudrais simplement faire ressortir quelques aspects relativement élémentaires.

    Je regarde autour de la table et je crois être le seul député venant d'une province directement concernée par ces pipelines, des Prairies, d'une des régions productrices de pétrole du pays. Je tiens à le souligner, car c'est là un sujet de haute sensibilité régionale.

    L'Ouest du Canada est un bassin sédimentaire, et aujourd'hui les sables bitumineux de Fort McMurray représentent une source extraordinaire de richesse nationale pour notre pays. Une bonne partie des versements de péréquation aux provinces de l'Est du Canada provient directement de la richesse pétrolière des Prairies. C'est d'elle que vient l'argent, c'est elle qui finance les programmes sociaux et la santé, les garderies, tout ce que vous voudrez. Ces ressources supplémentaires qui fournissent ce petit plus, qui permettent de faire juste un peu plus dans les provinces pauvres proviennet en partie de la richesse manufacturière de l'Ontario et en partie du pétrole.

    Il faut donc bien voir que nous risquons ici de nuire à la viabilité économique d'une région — c'est cela qui est en jeu ici — alors que cette région finance généreusement tout le reste du pays. Je pense que nul ne devrait perdre cela de vue dans cette discussion.

    Les partisans de la motion qui voudraient enrayer ces projets disent que cela va coûter des emplois au Canada. Cela va coûter des emplois à l'Alberta et à la Saskatchewan. Le président vient de la région et il connaît le problème aussi bien que moi: où dans le monde irions-nous chercher les travailleurs?

    Le taux de chômage en Alberta est de 3,5 p. 100. Il est si élevé uniquement — et j'utilise le mot « élevé » pour un taux de chômage de 3,5 p. 100 — parce qu'ils ont trouvé des façons créatives de pousser dans la population active quiconque a plus de 15 ans, parce qu'ils ont déjà des milliers de gens qui affluent, par avions entiers, des États-Unis, de Terre-Neuve, de l'étranger. Où allons-nous trouver ces 18 000 travailleurs dont nous avons besoin?

    J'ai parlé à des entreprises de construction de ma circonscription. Ils ne parviennent pas à creuser les fondations dans les délais requis. Le maire de la ville veut aménager 700 nouveaux terrains à bâtir. Il voulait le faire ce printemps. C'est impossible parce que nous manquons tellement d'entreprises de pavage.

    Nous n'allons donc pas « protéger » des emplois si nous demandons l'arrêt de ces projets dans l'Ouest du Canada. Nous n'arrivons littéralement pas à trouver ces travailleurs. Si nous parlions de Windsor, avec un taux de chômage de 9 p. 100, ce pourrait être un argument.

    Disons donc carrément que le but ici n'est pas de protéger l'emploi dans l'Ouest du Canada. D'autres intentions sont visées ici. Je veux que l'on s'en souvienne.

    Je veux aussi que l'on se souvienne... prétendre vouloir faire en sorte que les provinces concernées aient leur mot à dire. S'il s'agissait là d'un projet d'Hydro-Québec, j'ai une assez bonne idée de la réaction des députés du Québec. Elle serait plutôt négative, parce qu'ils veulent défendre l'intérêt de la province.

    L'Ouest du Canada a besoin de ces pipelines pour continuer à se développer. J'aimerais beaucoup que ces usines de valorisation soient construites, mais ce n'est tout simplement pas possible ou faisable à ce stade. J'aimerais que l'on construise toute une série d'usines de valorisation dans la région, mais après que l'ONE a passé deux ans à étudier ce projet, à écouter les avis de tous les intervenants, je ne vois pas comment nous pourrions demander au Cabinet de mettre son veto. S'il se pose quelque grand problème de sécurité nationale ou quelque chose du genre, je suis sûr que le Cabinet le fera savoir, mais voilà deux raisons pour nous de ne pas adopter la motion.

    Pour conclure, il faut respecter les provinces et les régions dans ce domaine. Nous n'avons pas de problème de chômage dans les Prairies, nous avons une énorme pénurie de main-d'oeuvre. À moins de vider les provinces du Québec, de Terre-Neuve, de Nouvelle-Écosse — et c'est ce que nous faisons en ce moment — nous n'allons pas pouvoir combler ces postes dans l'Ouest du Canada. La plupart des habitants de ces provinces veulent naturellement rester près de chez eux et ne veulent pas venir travailler chez nous, parce qu'ils ont de belles maisons chez eux. Il est donc très difficile de trouver la main-d'oeuvre.

    Voilà quelques raisons pour lesquelles je suis totalement opposé à cette motion, autant j'aimerais voir toutes les usines de valorisation et raffineries possibles construites dans l'Ouest du Canada.

    Merci, monsieur Trost.

    Étant donné, monsieur Trost, que vous avez rappelé que je vis en Alberta, je vais moi aussi intervenir sur la question. Je le fais rarement, étant le président, mais je vais le faire ici.

    Je tiens à dire que j'ai parlé avec — je resterai vague — les grands dirigeants politiques de l'Alberta à plusieurs reprises de cette question. Ce n'est pas comme si c'était quelque chose de tout nouveau. Cela fait des années et des années qu'on travaille sur ces projets et que l'on en parle.

    Plusieurs raffineries sont en cours de construction en Alberta. Nous construisons de nouvelles installations pour valoriser ce matériau, pour lui ajouter de la valeur, aussi vite que nous le pouvons. Le fait est que si nous allons mener les études environnementales voulues, avec la pénurie d'ouvriers, avec la pénurie d'entreprises pouvant construire ces usines, etc., nous faisons tout ce que nous pouvons pour valoriser le bitume. Ce n'est pas comme si nous n'avions pas en cours de construction en Alberta des raffineries de valorisation. Il y en a. Le fait est que nous ne pouvons pas tout faire.

    Ces pipelines peuvent transporter n'importe quel produit. Ils peuvent servir à transporter les produits raffinés, et ils peuvent servir à transporter du bitume brut, avec quelques additifs, jusqu'aux divers marchés américains. La raison pour laquelle... et cela a été soigneusement étudié. Cela a été débattu à maintes et maintes reprises dans l'assemblée législative de l'Alberta. Cela a été débattu au sein de l'industrie en Alberta. Cela a été débattu par le public de l'Alberta et de la Saskatchewan. La réalité est que nous ne pouvons pas simplement pas tout faire. Nous n'avons pas la main-d'oeuvre et nous ne pouvons pas construire les usines de valorisation assez vite. Voilà donc la première chose que je voulais mentionner.

    Le deuxième élément est le point que M. Trost a évoqué. Nombre des emplois pour la construction de tous ces pipelines, pour la construction des installations de valorisation qui se construisent — il en a plusieurs nouvelles en cours, avec probablement plus d'une douzaine de grandes usines en construction en ce moment même — sont situées en Ontario et au Québec. Il n'y a pas que les travailleurs qui viennent en Alberta, il y a les emplois, le travail de fabrication de toutes ces usines et de ces pipelines qui se fait au centre du Canada.

    Donc, si nous allons commencer à bloquer des projets comme celui-ci, nous allons causer des pertes d'emplois — par nous, j'entends le comité, si nous prenons cette décision — et ces pertes d'emplois se situeront tout autant dans le centre du Canada.

    Ma dernière remarque sera pour me demander comment nos amis du Bloc réagiraient si le comité prétendait enrayer un projet qui a suivi pendant des années toute la procédure d'agrément requise. S'il s'agissait d'un projet d'Hydro-Québec, qu'en penseraient nos collègues du Bloc? Je pense qu'ils seraient très fâchés, et je peux les comprendre. Je serais extrêmement fâché si j'étais à leur place.

    Je pense qu'il est donc important de réfléchir à tous ces éléments avant de voter.

    Je reviens maintenant à la liste.

    Madame DeBellefeuille.

    Merci.

    Monsieur le président, on a lu la motion et on ne peut pas dire, au Bloc québécois, comme on le dit en français, qu'on est en amour avec cette motion. Celle-ci soulève beaucoup de questions, comme vous le dites. Après avoir fait mon argumentaire, je proposerai peut-être à Mme Bell un petit ajustement qui permettrait au comité d'étudier sa motion.

    Évidemment, si les deux projets devaient avoir lieu, et considérant qu'on fait partie de l'ALENA, Mme Bell devrait alors comprendre que le marché canadien n'existe plus; c'est plutôt un marché nord-américain. De plus, le Bloc québécois ne favorise pas une politique énergétique nationale. Ce projet pourrait être refusé pour des questions environnementales. Dans la motion, je n'ai pas vu que cela supposait qu'on dicte aux provinces la manière dont elles doivent gérer leurs ressources naturelles, puisque c'est de compétence provinciale.

    Si on revendiquait cette cause, cela pourrait mettre une barrière aux exportations, ce qui est contraire à l'ALENA. Je ne connais pas tellement le projet, mais je vois dans cette motion une invitation à examiner le projet, pas nécessairement à l'empêcher, et à étudier ses répercussions. Ce n'est quand même pas dangereux de l'étudier.

    Je propose à Mme Bell d'enlever le mot « toutes ». Je pense qu'il serait très ambitieux que le comité examine toutes les répercussions, puisque l'Office national de l'énergie le fait aussi. Il faut examiner les répercussions pour satisfaire et rassurer les travailleurs qui, il faut être honnête, sont venus nous rencontrer. Je serais prête à appuyer cette motion si on pouvait la modifier un peu. On pourrait l'étudier pendant une séance ou deux afin d'examiner le problème soulevé par Mme Bell.

    Madame Bell, acceptez-vous cela comme amendement favorable?

    Oui.

    Y a-t-il une objection...? Eh bien, c'est un amendement favorable; nous pouvons l'apporter.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    Écoutez, je ne suis pas en mesure de me prononcer sur cette motion. Je crois savoir qu'il y a eu un breffage. Je n'ai pas pu m'y rendre, ayant d'autres engagements. Je suis toujours intéressé à en savoir plus sur ce sujet. Mais ne possédant pas les données, ne connaissant pas la situation, les répercussions, je ne pense pas pouvoir appuyer la motion à ce stade. La question est sérieuse et semble grave. J'ai besoin d'être renseigné. J'ai besoin d'être informé afin de pouvoir voter sur une motion comme celle-ci en connaissance de cause, plutôt que par réflexe.

    Je ne sais pas si Mme Bell accepterait de la réserver pendant quelque temps jusqu'à ce que nous soyons mieux renseignés, mais si elle veut la maintenir je ne suis pas en mesure de l'approuver à ce stade.

    Voulez-vous proposer une motion de mise en réserve?

    Eh bien, il faudrait que j'ajourne le débat. Je sais que nous parlons de « réserver », mais ce serait un ajournement du débat.

    Je présente une motion d'ajournement du débat sur cette motion.

    Elle n'est pas débattable. Nous passons directement au vote.

    Ceux en faveur de l'ajournement du débat...

    Monsieur Tonks.

    Sur un rappel au Règlement, je voudrais demander à mon collègue...

    Excusez-moi un instant, monsieur Tonks.

    Nous ne pouvons accepter de rappel au Règlement au moment où nous tenons un vote. Nous devons donc procéder au vote. Une fois que le vote est demandé, il n'y a plus de débat possible et le vote doit avoir lieu.

    Pour continuer, le débat sur cette motion est-il maintenant ajourné?

    (La motion est adoptée.)

    Le débat sur la motion est maintenant ajourné. Mme Bell pourra y revenir lors de la prochaine réunion.

    Allez-y, madame Bell.

    Sans ouvrir de débat, je peux fournir quelques renseignements à mes collègues, s'ils le souhaitent. Je sais que plusieurs personnes ont demandé un complément d'information, et je me ferai un plaisir d'envoyer cela à vos bureaux.

    Vous pourriez peut-être l'envoyer au greffier, madame Bell, car le comité est maintenant saisi de cette question.

    M. Harris a un rappel au Règlement, mais d'abord, en aviez-vous un aussi, monsieur Tonks?

    Je peux vous assurer que mon rappel au Règlement est devenu redondant.

    Il me fallait procéder au vote. La procédure l'exigeait.

    D'accord.

    Monsieur Harris.

    Madame Bell, pour ce qui est de la documentation que vous allez fournir, pourrais-je vous demander de nous fournir les documents qui fondent votre motion et qui font apparaître un conflit avec les données scientifiques que l'Office national de l'énergie a utilisées pour donner son agrément, plutôt que des discussions rhétoriques? Je sais que la rhétorique joue un grand rôle dans cela, mais je vous demanderais spécifiquement des documents montrant qu'il existe un conflit fondé sur des faits scientifiques.

    Je ne suis pas sûr que c'était un rappel au Règlement légitime, mais c'était utile.

    Nous allons suspendre et poursuivre à huis clos notre étude de l'industrie forestière.

    [La séance se poursuit à huis clos.]