RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Nous sommes réunis aujourd'hui afin de poursuivre notre étude des possibilités uniques et des défis qui existent pour l'industrie forestière. Nous avons eu une première rencontre avec le sous-ministre mardi et aujourd'hui nous accueillons quatre témoins.

    Nous accueillons M. Avrim Lazar, président et chef de la direction, de même que M. Tom Rosser, économiste en chef, de l'Association des produits forestiers du Canada; M. Michel Vincent, directeur, économie, marchés et commerce international, du Conseil de l'industrie forestière du Québec; et M. Hughes Simon, vice-président, Produits du bois à valeur ajoutée, d'AbitibiBowater Inc.

    Je vous souhaite à tous la bienvenue et je vous remercie d'être parmi nous. Nous avons grand hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire relativement à cette étude.

    Nous entendrons vos exposés — je suppose que chaque groupe en a un — et nous procéderons selon ce qui est indiqué dans l'ordre du jour.

    Nous entendrons d'abord M. Avrim Lazar, président et chef de la direction de l'Association des produits forestiers du Canada. Allez-y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier votre comité de centrer ses efforts sur l'industrie forestière. Nous avons certes besoin de votre soutien, de votre aide et de votre concentration.

    Il y a plusieurs économistes ici aujourd'hui, mais j'ai pensé qu'avant d'entrer dans la partie économique, étant donné que nous sommes le jour de la Saint-Valentin, nous devrions commencer par un peu d'amour. L'industrie forestière offre aux membres de votre comité des biscuits de la Saint-Valentin en forme de coeur, et j'espère que votre compte rendu précisera que nous envoyons un message d'amour à tous les partis.

    Il suffit de les faire passer.

    J'ai une question à ce sujet. Est-ce qu'il s'agit d'un produit à valeur ajoutée de l'industrie forestière?

    C'est un produit à valeur ajoutée, à n'en pas douter, mais la valeur est ajoutée au blé canadien. Je crois que le sucre vient des betteraves sucrières du Manitoba. Je dirais qu'il y a davantage de fibres dans notre approche économique que dans nos biscuits.

    Par conséquent, ce n'est pas un produit du bois.

    Non, il n'est pas fait de pâte de bois. Mais le beurre, bien entendu, vient de troupeaux laitiers canadiens. Par conséquent, si cela ne contribue pas à votre santé, cela vous rendra plus patriotiques.

    Mesdames et messieurs, il y a plusieurs choses que la plupart des gens connaissent au sujet de l'industrie forestière. La plupart des gens savent quelle est l'importance de cette industrie pour le Canada. Elle est source de 300 000 emplois directs et de 600 000 emplois indirects. C'est plus que le secteur de l'automobile et plus encore que le secteur du pétrole et du gaz. Nous sommes le plus gros employeur industriel au Canada.

    La plupart des gens savent que plusieurs de ces emplois sont en milieu rural, où il est difficile de trouver un emploi, et la plupart savent également qu'il s'agit d'emplois dans la haute technologie qui sont assortis d'une rémunération 50 p. 100 supérieure à celle des salaires moyens au Canada. Ce sont de bons emplois. Plusieurs personnes savent également que nous sommes le plus gros employeur industriel d'Autochtones au Canada. Il s'agit donc de bons emplois dans des régions où il est difficile de trouver un emploi et ces emplois aident des groupes qui en ont vraiment besoin.

    La plupart des gens savent également que nous sommes en difficulté. La taxe à l'exportation de résineux et les quotas, la diminution structurelle de la demande de papier journal et de papier, le dendroctone du pin et surtout l'augmentation sans précédent de la valeur de la devise canadienne font en sorte que nous avons beaucoup de difficulté à restructurer notre secteur, un secteur qui perd beaucoup d'emplois, qui connaît des fermetures d'usines et qui éprouve des difficultés considérables dans plusieurs collectivités du Canada.

    Mais la plupart des gens ne savent pas que l'avenir est très prometteur pour l'industrie des produits forestiers du Canada. La plupart des gens ne savent pas que la demande mondiale de papier croît dans une proportion égale à toute la production annuelle du Canada. Ils ne savent pas non plus qu'au fur et à mesure que les populations d'Asie et d'Amérique du Sud abandonnent l'agriculture de subsistance pour joindre les rangs de la classe moyenne, leur demande de papier et de bois s'accroît d'année en année et que la demande nord-américaine de sciages se replacera. La plupart des gens ne savent pas que nos concurrents n'ont aucune façon de s'assurer qu'ils profiteront de cette demande accrue, qu'ils pourront s'approprier du marché mondial en croissance.

    La Russie aimerait s'approprier ce marché, mais elle éprouve des problèmes d'infrastructure, de gangstérisme et de coupe de bois illégale. L'Europe aimerait également profiter de ce marché en croissance, mais elle éprouve de graves problèmes d'accroissement des coûts de structure, puisque les coûts de l'énergie et de la fibre en Europe ont augmenté à une vitesse fulgurante et que l'Europe a du mal à demeurer concurrentielle à ce chapitre. Le Brésil aimerait également participer à ce marché, mais le pays éprouve des problèmes avec l'utilisation des terres, surtout de la part de paysans sans terre qui cherchent à profiter de terres boisées, et aussi des problèmes d'exploitation forestière illégale et de stabilité économique.

    Je pourrais faire le tour du monde et vous dire que plusieurs personnes aimeraient participer à ce marché. Personne ne le possède. Et le Canada a une place unique pour prospérer dans ce marché mondial de l'expansion de la demande parce que nous avons trois éléments que personne ne peut remplacer: nous avons les terres pour y faire pousser des arbres, nous avons l'eau et nous avons l'énergie. Nous avons une tradition de savoir-faire et d'entrepreneurship qui a fait de nous une des nations exportatrices de produits forestiers qui connaît le meilleur taux de succès au monde. Et nous avons une feuille de route en matière d'environnement qui fait l'envie de tous.

    Le monde prend progressivement conscience du changement climatique, des menaces à l'environnement et de la déforestation. Par contre, l'industrie forestière du Canada ne connaît pas la déforestation. De plus, nous avons appliqué dans nos usines des mesures sept fois plus élevées que les exigences du protocole de Kyoto et nous nous sommes engagés à atteindre la neutralité en matière d'émissions de carbone d'ici 2015 et cela sans avoir acheté de crédits. En outre, toutes les activités des membres de l'APFC sont certifiées par une tierce partie en ce qui a trait à la viabilité, ce qui caractérise seulement 10 p. 100 des forêts du monde. Tout cela nous permettra de demeurer sur le marché de demain, alors que les ressources naturelles seront plus rares et que la qualité la plus prisée sera les références en matière environnementale.

    Bien évidemment, nous traversons une période difficile, mais les marchés mondiaux sont en progression, la demande existe et nos concurrents ont leurs propres problèmes. Par conséquent, nous profiterons d'avantages uniques sur le marché que les autres concurrents n'auront pas.

    Depuis un certain temps, notre compétitivité s'accroît très rapidement. L'industrie du bois du secteur de l'intérieur de la Colombie-Britannique est la plus productive au monde. Nous avons amélioré notre productivité plus que le reste du secteur manufacturier canadien et davantage que celui des États-Unis, et cela année après année. En matière de papier journal, le nombre d'usines qui se situent dans le quartile supérieur pour la compétitivité des prix a triplé ces dernières années. Nous nous structurons pour connaître du succès. Nous nous préparons pour le succès.

    Entre-temps, nous traversons une période de transformation très difficile. Vous en êtes tout à fait conscients et plusieurs témoins vous le rappelleront. Mon intention première est de vous fournir une réponse aux questions suivantes: Quel est votre rôle? Que peut faire le gouvernement? Que peut faire le gouvernement fédéral? Quelle est la responsabilité des parlementaires pendant cette période de transformation difficile et douloureuse?

    Nous aimerions suggérer au gouvernement fédéral de faire trois choses. Le premier élément s'inspire du code d'éthique de la médecine, c'est-à-dire « à tout le moins, ne causez pas de tort ». Nous vous recommandons donc de laisser la restructuration se faire, de laisser les fusions se matérialiser et de laisser l'industrie se structurer elle-même en prévision du succès.

    Une des raisons qui explique qu'il y a eu un si grand nombre de fermetures d'usines en une si courte période est que les gouvernements — principalement le gouvernement provincial, mais il y a eu aussi des interventions fédérales — ont inhibé toute restructuration. La restructuration est terrible et douloureuse, mais elle est nécessaire pour avoir des emplois durables.

    Malgré toutes les mises à pied, il y a toujours 300 000 emplois dans l'industrie et 600 000 autres emplois qui dépendent de l'industrie au Canada. Pour préserver ces emplois et pour bien répondre à la demande du marché, nous devons être autorisés à nous restructurer. N'intervenez pas et laissez les choses suivre leur cours. Il y aura quelques grandes compagnies, il y aura aussi quelques petites compagnies, mais c'est au marché de décider, et non au gouvernement.

    Notre deuxième suggestion concernant le rôle du gouvernement est de créer un climat commercial qui attire les investissements au Canada et qui incite les gens à investir au Canada. Chaque jour quelque part dans le monde quelqu'un prend une décision d'investissement. Est-ce que je dois mettre les fonds que je réserve à l'industrie forestière dans une usine canadienne? Dois-je les investir en Georgie? Dois-je les investir en Uruguay? Dois-je les investir en Indonésie?

    Chaque fois qu'une telle décision est prise, il y a soit création, soit perte d'emplois canadiens. Le gouvernement peut maximiser le nombre de décisions favorables aux usines canadiennes en prolongeant à cinq ans la période associée à la DPA pour l'amortissement au lieu de deux ans. Il n'est pas très utile que cela soit fait une ou deux années à la fois parce que le cycle de planification s'étale sur cinq ans. Si nous obtenons deux ans, puis deux ans et encore deux ans, nous n'arriverons jamais à un cycle de planification de cinq ans. Il nous faut une fenêtre garantie de cinq ans afin que les gens puissent investir.

    Rendez remboursables les crédits d'impôt relatifs à la RS&DE. Dès que l'industrie a des difficultés, elle cherche à innover pour se sortir de ses problèmes, et cela signifie le remboursement de la RS&DE.

    Joignez-vous à nous pour des partenariats visant le bien public, la recherche et le développement de marchés. Partout dans le monde, les gouvernements, ceux des États-Unis et les gouvernements européens établissent des partenariats avec l'industrie pour la recherche, la technologie, la transformation et le développement de nouveaux marchés. C'est un secteur où le gouvernement peut aussi aider.

    Laissez la restructuration se produire, améliorez le régime fiscal afin que les gens qui veulent investir davantage puissent le faire et établissez des partenariats avec nous pour le bien public, la recherche et le développement de marchés.

    J'ai une dernière demande à formuler. Nous traversons une période très politisée alors que les gens posent toutes sortes de gestes politiques dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, mais les gens qui perdent leur emploi et ceux qui pourraient le conserver dépendent de votre capacité de faire abstraction de toute partisanerie et de produire un rapport qui sera endossé par tous les partis. Nous n'avons pas besoin de positionnement, nous avons besoin d'aide.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Lazar. Votre exposé nous a beaucoup informés et il est bon d'entendre dire que l'industrie est optimiste.

    Nous passons maintenant à M. Michel Vincent, directeur, Économie, marchés et commerce international. Allez-y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Notre intervention va se dérouler en deux parties; M. Simon va se charger de la deuxième.

    L'industrie forestière du Québec a un chiffre d'affaires de 13 milliards de dollars par année et fournit de l'emploi, de façon directe, indirecte ou induite, à près de 200 000 personnes. Plus de 350 usines font partie du paysage de l'industrie forestière. Celle-ci donne du travail ou une raison d'exister à plus de 250 municipalités, dont plus de 100 en dépendent à plus de 100 p. 100.

    Malgré cette force apparente, l'industrie forestière est présentement en péril. Plusieurs entreprises sont en train de fermer leurs portes, et si ce n'est pas déjà fait, elles en sont à décider lesquelles vont le faire. Depuis 2005, on a perdu plus de 20 000 emplois de façon directe et indirecte. La capitalisation boursière des entreprises publiques québécoises a baissé de 7,5 milliards de dollars au cours des deux dernières années. Nous accusons souvent la conjoncture économique d'être responsable de nos problèmes, et c'est vrai. Mais la conjoncture a ceci de particulier qu'elle s'applique à tout le monde. Pourquoi, alors, avec 10 p. 100 de la capacité de transformation dans l'industrie du sciage en Amérique du Nord, le Québec a-t-il assumé à lui seul plus de 30 p. 100 de l'effort de rationalisation en termes de diminution de la consommation à l'échelle américaine?

    Au Québec, le problème se situe dans la structure même de l'industrie. Nous avons des problèmes spécifiques au Québec sur le plan structurel. Par exemple, le Québec est la province où la fibre est la plus dispendieuse au Canada. Cela étant dit, il faut ajouter que cette fibre est aussi la plus petite. On parle donc de la fibre à la fois la plus petite et la plus dispendieuse, qui est en plus celle qui génère le panier de produits le moins intéressant au Canada.

    Pour ce qui est du coût de notre fibre, le problème est criant. Cette situation fait en sorte que les entreprises de pâtes et papiers au Québec sont celles qui achètent les copeaux au prix le plus élevé au monde. Par ailleurs, il s'agit du seul endroit où il n'existe pas diverses catégories de fibres. Dans une région donnée, peu importe qu'il s'agisse de petit ou de gros bois, le prix de la fibre est le même. C'est le seul endroit au monde qui fonctionne de cette façon.

    Le coût est un autre problème structurel. La taille de nos usines est...

    Monsieur Vincent, pourrais-je vous demander de ralentir le débit? Les interprètes ont du mal à vous suivre.

    Merci.

    Nos usines sont trop petites. Dans le domaine du sciage, l'usine moyenne du Québec est trois fois plus petite que celle de la Colombie-Britannique. Par conséquent, nos coûts fixes de fonctionnement sont beaucoup trop élevés, ce qui nous rend moins concurrentiels sur la scène mondiale. Enfin, au cours des sept dernières années, les entreprises forestières du Québec ont investi des sommes inférieures à celles déclarées en matière d'amortissement et de dépréciation. Il est évident qu'à court terme, il va falloir que le prix de la fibre soit adéquat et qu'il prenne en considération la taille des arbres ainsi que la taille et la qualité de notre fibre par rapport à celle de nos concurrents.

    Au Québec, nous devons procéder rapidement à une restructuration de notre système de redevances afin d'obtenir un prix qui ne soit pas le même pour la fibre de qualité pâte et pour celle de qualité sciage. Nous devons cesser de dire qu'il faut consolider notre industrie: il faut le faire dès maintenant. C'est urgent. Nous avons pris du retard et nous nous sommes laissé distancer par nos concurrents. Trop d'usines sont trop petites.

    Au Québec, il existe entre la forêt et l'usine un lien qu'on appelle en anglais appartenancy. Ça fait en sorte que les entreprises n'ont pas la possibilité de rationaliser leurs usines, de diminuer leur nombre et d'acheminer le bois vers celles qui continuent à fonctionner. On doit accélérer l'investissement pour compenser le retard. Comme le Fraser Institute nous l'a démontré il y a deux ans, le Québec est l'endroit où le climat est le moins propice à l'investissement. Les gouvernements se doivent d'agir pour pallier ce problème.

    Finalement, avant de laisser la parole à M. Simon, j'aimerais proposer quelques pistes de solution. Une façon de venir en aide à l'industrie serait évidemment d'aider des associations comme le CIFQ. Nous sommes souvent le dernier recours des industriels dans des situations comme celle-ci, après toutes les mises à pied que subissent l'industrie. Il ne s'agit pas de se substituer aux entreprises en matière de cotisations, mais au moins de prendre en charge certains travaux assumés par des associations comme le Conseil canadien du bois, notamment, qui s'assure que les codes du bâtiment américain et canadien concordent et qu'ils ne constituent pas une entrave au commerce. On peut penser, par exemple, à une aide en matière de financement de la recherche. Jusqu'à 20 p. 100 des fonds de recherche sont assurés par les compagnies, ce qui est présentement très dur à soutenir.

    Concernant la nouvelle réglementation sur la qualité de l'air, l'industrie demande que les efforts faits depuis les 15 dernières années soient pris en considération et que l'année de référence soit 1990 plutôt que 2006. Une partie importante de nos frais de fonctionnement est destinée au carburant en forêt. Nous pensons que l'élimination d'une partie de la taxe sur le carburant utilisé pour le transport du bois en forêt, donc à l'extérieur des routes, pourrait aussi nous aider. Nous pensons qu'avec des programmes comme le PATA, les entreprises pourraient garder à leur emploi leur main-d'oeuvre jeune et spécialisée sans nuire aux travailleurs plus âgés.

    Nous pensons aussi à des mesures de soutien aux entrepreneurs de travaux sylvicoles et d'exploitation forestière. Présentement, un entrepreneur moyen fait face à des investissements de 1,2 ou 1,3 million de dollars, ce qui l'oblige à faire des versements importants. Vu la situation actuelle, ces entrepreneurs sont nombreux à remettre les clés de leur entreprise à la banque. Quand la reprise aura lieu, un problème majeur va se présenter.

    Je pourrais préciser encore plusieurs points, mais je ne veux pas trop empiéter sur le temps de M. Simon. Je vais donc lui céder la parole.

    Je vous remercie de m'offrir l'opportunité de vous rencontrer.

    Je suis Hughes Simon, vice-président, Produits du bois à valeur ajoutée chez AbitibiBowater.

    Laissez-moi vous présenter d'abord la compagnie. AbitibiBowater est le fruit d'une fusion entre Abitibi-Consolidated et Bowater, laquelle est survenue à la fin d'octobre 2007. Nous comptons 18 000 employés et nous générons des revenus annuels de 8 milliards de dollars. Nous gérons 53 millions d'acres de forêt, principalement des forêts publiques. Nous avons 28 usines de pâtes et papiers et 35 installations consacrées à des produits du bois dont 28 sont situées au Québec. Nous sommes la huitième compagnie de produits forestiers en importance dans le monde en ce qui a trait aux revenus et aux capitaux, et nous sommes le plus gros producteur de produits du bois à valeur ajoutée au Canada.

    Permettez-moi de parler des débouchés. Quand il y a des défis, il y a aussi des possibilités. Nous produisons des fibres de très haute qualité au Canada et au Québec. C'est là un élément qui constituera un très bon avantage pour notre industrie dans le futur. Ce n'est pas pour aujourd'hui et nous verrons pourquoi un peu plus tard quand nous aborderons l'aspect économique. Mais nous sommes bien connus pour la qualité de notre fibre. Nous sommes aussi à proximité du plus grand marché du monde, celui des États-Unis. Nous expédions dans d'autres pays, mais gardons à l'esprit que les États-Unis sont notre plus gros marché. Présentement ce marché est en récession, mais il rebondira.

    Nous sommes un leader en matière de certification de forêts. Je précise pour ceux qui ne connaissent pas aussi bien que nous ce qu'est la certification. Par exemple, 95 p. 100 des forêts gérées par AbitibiBowater le sont en vertu d'une certification par un tiers, ce qui signifie qu'un tiers indépendant s'assure que ce que nous faisons en matière de forêt l'est de manière telle que la forêt se régénérera et que nous travaillons de manière responsable. Le Canada est un leader dans ce domaine et c'est un élément dont nous sommes fiers. Nous devons en informer le monde.

    En ce qui a trait aux défis qui se posent à l'industrie canadienne, vous savez sans doute que la consommation de papier — comme l'a dit M. Lazar — et de sciages s'est effondrée l'an dernier aux États-Unis. Le secteur de l'habitation des États-Unis qui avait construit deux millions d'unités n'en construit plus qu'un million aujourd'hui. Cela est important et vous en prendrez sans doute conscience lorsque vous verrez les résultats des compagnies. Il y a eu une baisse des prix, une baisse de plus de 30 p. 100, alors que la devise canadienne prenait de la vigueur. Il y avait donc là tous les éléments requis pour produire une tempête parfaite: une devise forte, une demande plus faible et des prix plus bas. Il ne faut donc pas s'étonner que l'industrie ait des difficultés et qu'elle demande de l'aide.

    La dernière chose que je mentionnerai en rapport avec les défis qui se posent à tout le pays est l'augmentation considérable des coûts du soutien logistique. Bien entendu, lorsque nous expédions outre-mer, nous sommes affectés par l'augmentation des prix du pétrole. Lorsque nous livrons aux États-Unis, nous devons le faire à partir de régions éloignées où se trouvent la plupart des activités forestières et de nos usines de papier. Pour cela, nous dépendons des chemins de fer qui, comme vous le savez, sont un monopole. Vous savez aussi que les monopoles ne sont jamais bons pour les affaires. Cela se traduit par une augmentation des prix. Dans un marché comme celui d'aujourd'hui, qui est caractérisé par des fermetures d'usines, par une demande moins forte et par des livraisons moins importantes, les prix ne devraient pas augmenter, mais ils augmentent. C'est là un problème majeur et la question de ce monopole devrait être abordée.

    Pour ce qui est de la province, je ne répéterai pas ce qu'a dit M. Vincent. L'attribution de bois se rattache à des usines en particulier. Par exemple, à plusieurs endroits — prenons la région du Lac-Saint-Jean — nous avons des usines qui fonctionnent selon deux quarts de travail ou qui ne fonctionnent que selon un quart, parce que le bois est attribué à des usines en particulier.

    Le message est donc le même que celui de M. Lazar. Laissez l'industrie se consolider d'elle-même. Lorsque l'économie est faible, il est important de laisser les éléments les plus dynamiques prendre de la vigueur et laisser les plus faibles disparaître. C'est ainsi que vous obtiendrez une industrie plus productive et plus efficace.

    Oui, notre fibre ligneuse est la plus coûteuse au monde. Cela a des répercussions considérables puisque le coût de la fibre est de loin le plus élevé dans la chaîne de production de sciages et qu'il constitue également un facteur très important dans la production de papier. Le système de valeur du bois sur pied n'est pas adapté dans la province de Québec à la qualité de la fibre. Comme l'a dit M. Vincent, si vous achetez une grosse bille, la valeur du bois sur pied est la même que si vous achetiez une très petite bille, alors que la valeur de la fibre n'est pas la même. Il y a des systèmes différents dans d'autres provinces qui sont plus adaptés, et c'est là une réalité à laquelle la province de Québec devra s'adapter.

    Une des questions est de savoir comment nous pouvons aider. En ce qui a trait à la consommation, nous ne demandons à personne de nous aider sur le marché des États-Unis, mais nous vous demandons de jouer un rôle de leader au Canada et d'avoir une vision à long terme. Il y a plusieurs façons d'y parvenir. Vous pouvez faire la promotion du bois. Le bois est bon, le bois est une matière renouvelable et le bois est un éco-produit utilisé dans la construction.

    Le gouvernement doit prêcher par l'exemple. Lors de la construction d'un édifice fédéral, le bois constitue une option favorable. C'est probablement une option moins coûteuse ou qui représente le même coût, mais il s'agit d'une option verte et d'un produit renouvelable. Cela ne se fait pas ici au Canada autant qu'en Europe, où certains gros édifices sont construits en bois.

    Le gouvernement doit continuer de soutenir les associations. Quand nous disons qu'il faut aider à promouvoir les produits du bois et de la forêt, nous ne vous demandons pas de créer de nouvelles agences. Les organismes en place font du bon travail, mais il faut les aider davantage afin qu'ils puissent créer plus de développement et favoriser un meilleur accès aux marchés.

    Le gouvernement devrait faciliter la certification des forêts pour les plus petits intervenants. Nous gérons 53 millions d'acres de forêts, surtout au Canada. Nos forêts sont certifiées à 95 p. 100 par des associations tierces. Les plus petits intervenants ne peuvent pas toujours se permettre cette approche. Une façon pour le gouvernement d'aider est de jouer un rôle de leader pour vendre ce modèle, un modèle canadien, et pour dire au monde que les forêts du Canada sont certifiées à 100 p. 100 par des tierces parties. C'est un bon outil de vente. Il importe de le faire et il importe que cela soit des organismes tiers qui le fassent et non un monopole. Il existe plusieurs organismes de certification et il est très important d'en avoir plus d'un, parce que la concurrence dans ce domaine est toute aussi importante que la concurrence en matière de logistique.

    Nous ne vous demanderons pas de modifier la politique monétaire du pays. Quand la devise augmente aussi rapidement qu'elle l'a fait dernièrement, l'industrie n'a pas le temps de s'adapter. Si l'économie était en santé du côté des États-Unis, les répercussions ne seraient pas les mêmes. Tout de même, quand la demande est plus faible et les prix plus faibles et que le dollar est plus élevé, les conditions sont parfaites pour créer des problèmes.

    Les compagnies perdent des millions de dollars et nous sommes en pleine restructuration. Le message est le suivant: laissez les compagnies se restructurer. Cela est sain et cela contribuera à créer de meilleures conditions pour le futur.

    En ce qui a trait à l'aide accordée aux travailleurs, M. Vincent a dit que plusieurs usines sont en mode de fermeture au Canada. Il est important d'aider les travailleurs. Le marché du sciage se rétablira, et l'industrie se consolidera et aura besoin d'une main-d'oeuvre qualifiée.

    Il y a des dangers lorsque vous consolidez et que vous mettez à pied des milliers de personnes en sachant très bien que la plupart des installations de l'industrie des produits forestiers sont situées loin des grandes villes. Les gens déménagent à Montréal, à Québec, à Toronto et à Ottawa. Quand nous avons des projets en marche, il est difficile de trouver de la main-d'oeuvre qualifiée en région. Il est donc essentiel de maintenir les programmes de formation de personnel dans l'industrie forestière. Comme l'a dit M. Lazar, l'avenir est prometteur mais assurons-nous d'abord que nous aurons une main-d'oeuvre qualifiée pour nous aider.

    Par exemple, il faudrait faciliter l'immigration au pays de travailleurs de l'industrie forestière. La même chose se produit dans le secteur agricole, qui accueille des travailleurs du Mexique durant l'été. Oui, les compagnies envisagent cette possibilité, mais si vous demandez un diplôme d'études secondaires dans certaines régions, vous ne trouverez personne qui en ait un. Quand vous devez embaucher des personnes moins instruites, vous n'obtenez pas toujours la même qualité de main-d'oeuvre.

    L'accord sur le bois d'oeuvre résineux semble fonctionner. Cela fait tout drôle de le dire aujourd'hui, alors que les prix n'ont jamais été aussi bas. Toutefois, il ne faudrait pas que l'accord serve de bouc émissaire à l'effondrement du marché européen et à l'effondrement du marché du logement aux États-Unis.

    Il est très important d'assumer un rôle de leadership et de penser à long terme. Il y a de nombreuses demandes pour les provinces qui ont l'option B, l'option selon laquelle des compagnies particulières ont des quotas. Certaines compagnies ne sont pas en mesure de livrer tout leur quota maintenant, parce qu'il y a un effondrement du marché ou parce qu'il s'agit d'une usine à coûts élevés ou pour toute autre raison.

    N'essayons pas de protéger des compagnies en particulier, mais cherchons plutôt à protéger l'industrie. Accordons une aide aux entreprises qui ont besoin d'un quota plus important et laissez faire celles qui utilisent une petite partie seulement de leur quota. Lorsque l'accord a été signé, la période visée allait de 2001 à 2005. Les compagnies avaient obtenu un quota en fonction de leur niveau de production historique; éventuellement, il faudra refaite les calculs. Prenons le cas du Québec au cours des trois dernières années. Tenons-nous en à cela et assurons-nous que les compagnies les plus fortes deviendront encore plus fortes en période de difficultés parce que c'est la seule façon pour l'industrie de gagner en efficience et de survivre à plus long terme.

    En terminant, j'appuie entièrement ce qu'ont dit l'APFC et le CIFQ. Il s'agit d'un problème d'industrie, et non d'un problème de compagnies. L'industrie a besoin d'aide, mais le soutien et le leadership doivent s'adresser au secteur des produits du bois et non à des compagnies en particulier. Il faut laisser ces compagnies se restructurer parce que c'est la seule façon d'en arriver à une industrie des produits forestiers forte au Canada.

    Merci.

    Merci, monsieur Simon.

    Messieurs, nous passons directement à la période de questions.

    Monsieur Boshcoff, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue devant notre comité.

    J'énonce mes questions, qui s'adressent à vous tous, ce qui laissera beaucoup plus de temps pour obtenir des réponses dans les délais prévus.

    Notre comité avait voté à l'unanimité en faveur de mesures d'aide et est parvenu, à force d'encouragements, à convaincre le premier ministre d'offrir une aide d'un milliard de dollars à l'industrie forestière entre juillet et aujourd'hui. M. Lazar et M. Rosser, dans un premier temps, quelle assistance directe l'industrie forestière recevra-t-elle de ce montant? Deuxièmement, le sous-ministre des Ressources naturelles était ici mardi, mais il n'a pu nous fournir beaucoup de détails au sujet du processus et de la répartition de ce milliard de dollars. Avez-vous des détails et que savez-vous des conditions qui seront posées?

    Monsieur Vincent, en ce qui a trait à l'élaboration de ce programme, comment vous et les autres associations de l'industrie ont-elles été consultées?

    Monsieur Simon, quelle est l'ampleur des difficultés de l'industrie forestière de l'Alberta, et êtes-vous au courant de fermetures d'usines et de mises à pied dans cette province? À la lumière des solutions qui ont été proposées, que feriez-vous de ce milliard de dollars, ou d'un montant plus considérable, si l'argent devait être réparti selon la disponibilité?

    Merci beaucoup.

    Les transferts vers les provinces ne constituent aucunement un soutien direct à l'industrie forestière. Il s'agit d'un transfert aux provinces. J'ai demandé à un collègue du gouvernement de l'Ontario s'il connaissait les modalités et il m'a répondu « Non, tout cela est passé au compte des recettes générales », de sorte que les provinces peuvent en faire ce qu'elles veulent

    Je crois que le but est de faire en sorte que les provinces utilisent ces sommes pour aider les travailleurs touchés. L'industrie a besoin que le gouvernement crée un climat favorable aux affaires, lequel contribuera à attirer les investissements au Canada et à créer des partenariats dans certains secteurs, afin de passer à l'écoénergie, au développement de marchés et la recherche et technologie. Ce programme d'un milliard de dollars ne fait pas cela, il transfère plutôt de l'argent aux provinces. Nous serions très heureux si les provinces utilisaient ces fonds pour aider des travailleurs touchés, mais notre priorité est d'aider les travailleurs à garder leur emploi et non d'aider les travailleurs qui ont perdu leur emploi. Le but est de maintenir les emplois.

    Bien entendu, ceux qui ont perdu leur emploi devraient obtenir une aide pour trouver un nouvel emploi, mais la priorité devrait être de garder ces emplois. C'est la raison pour laquelle nous avons formulé ces recommandations.

    La réponse est très simple: les associations n'ont pas été consultées.

    Laissez-moi parler au nom du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Nous n'avons pas été consultés. Si nous l'avions été, nous aurions dit exactement la même chose que M. Lazar, que la meilleure façon d'aider les travailleurs est de s'assurer qu'ils conservent leur emploi.

    Premièrement, je ne pourrais vous dire quoi que ce soit de particulier au sujet de l'Alberta. Nous n'avons pas d'installations dans cette province. Par contre, je puis vous dire qu'il y a des fermetures d'usine un peu partout.

    Notre compagnie, par exemple, a annoncé des fermetures dans plusieurs provinces, de la Colombie-Britannique jusqu'aux Maritimes. Cette aide financière, ce milliard de dollars devrait être destiné aux employés qui ont perdu leur emploi.

    Il y a plusieurs façons d'aider comme en font foi certains exemples. Les crédits d'impôt aident à développer un meilleur marché, à faciliter l'utilisation du bois. Une approche intéressante serait de donner un incitatif aux gens qui construisent avec le bois, un peu comme cela a été fait dans le domaine de l'automobile pour les constructeurs qui produisent des véhicules utilisant moins de carburant. Si vous construisez une maison efficace au plan énergétique, vous devriez obtenir un crédit d'impôt, tout comme pour l'achat d'une automobile. Ce sont là des façons de procéder.

    Compte tenu de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux, nous comprenons qu'il est difficile d'aider l'industrie financièrement. Il faut plutôt chercher des solutions à long terme et envisager le rôle de leadership qui peut prendre le gouvernement afin que nous puissions développer davantage de marchés, mais aussi prêcher par l'exemple au Canada.

    Il y a une proportion importante d'infrastructures qui sont reliées aux usines qui ont été fermées. Même si les installations paraissent âgées, il y a un travail de restructuration à faire dans le nord-ouest de l'Ontario où au moins quatre usines pourraient redémarrer, pour se tailler un créneau particulier. Au lieu d'avoir un programme d'aide générale, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux aider certaines compagnies qui veulent se restructurer et qui ne peuvent être concurrentielles parce qu'il existe d'autres usines à proximité, des usines qui produiront du papier cannelé, des papiers fins ou un autre produit de créneau. Comme vous l'avez dit, ce serait là une bonne façon pour le gouvernement d'aider.

    Malheureusement, il est très rare que les gouvernements qui cherchent à investir directement connaissent du succès, même s'ils sont bien intentionnés et qu'ils ont bien réfléchi à ce qu'ils veulent faire.

    C'est pourquoi nous préférons, et c'est là un point de vue unanime parmi nos membres: pas de subventions, pas d'octrois directs aux compagnies ni aider à garder des installations en exploitation.

    Mais il y a une façon de garder les usines ouvertes et c'est en favorisant les investissements. Par exemple, si la DPA était étalée sur une période de cinq ans, s'il y avait un amortissement rapide ou si les crédits d'impôt à la RS-DE étaient remboursables, les compagnies qui investissaient au Canada, et seulement elles, en profiteraient. Le choix de l'usine dans laquelle il faut investir se fera en fonction du marché et non en fonction de la politique des subventions du gouvernement.

    Si une aide financière pour des usines données devait fonctionner, nous pourrions être intéressés. En vérité, c'est une des raisons pour lesquelles nous connaissons des difficultés: les gouvernements provinciaux ont cherché à dicter la structure de l'industrie et ont fini par créer une situation peu efficace. La politique fédérale sur les fusions a poussé le Bureau de la concurrence à ralentir les ardeurs des entités qui voulaient fusionner et nous a placés dans une situation peu efficace.

    Oui, vous pouvez contribuer à maintenir les emplois au Canada. Vous pouvez faire en sorte qu'il y ait davantage d'investissement dans le nord de l'Ontario, non pas en ciblant votre appui, mais en faisant en sorte que votre soutien financier dépende des investissements dans des usines canadiennes sans pour autant préciser lesquelles. La meilleure façon pour que cet appui soit conditionnel à l'investissement est de recourir à la DPA, qui ne coûte rien à moins que quelqu'un n'investisse, ou de faire en sorte que le crédit d'impôt relatif à la RS-DE soit remboursable, ce qui ne coûte rien non plus à moins d'investir dans l'innovation. Il suffit d'accélérer le remboursement.

    Quelqu'un d'autre veut-il répondre?

    Allez-y, monsieur Simon.

    Il ne faut pas oublier que les projets doivent être viables par eux-mêmes. Le fait de donner de l'argent à une usine en particulier pour l'aider à redémarrer est une bonne indication que sans aide rien n'est possible. Par conséquent, vous ne faites que retarder les choses. La loi du marché reprendra le dessus et la décision n'en sera que retardée.

    Merci.

    Monsieur Rosser.

    Je voulais faire un commentaire sur une question posée plus tôt par M. Boshcoff, et qui se rapporte à l'Alberta.

    Si j'ai bonne mémoire, il y a eu depuis 2003 une perte d'environ 3 000 emplois directs dans des installations de l'Alberta, ce qui représenterait environ 10 p. 100 du total canadien, c'est-à-dire une proportion qui correspond à la part de marché de la province.

    Comme l'a dit M. Simon, les fermetures d'installations et les pertes d'emplois qui ont caractérisé l'industrie au cours de ces dernières années sont réparties dans l'ensemble du pays, d'un océan à l'autre.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Boshcoff.

    Nous passons maintenant à Mme DeBellefeuille. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de vos exposés.

     Monsieur Vincent, pourriez-vous me dire, à titre informatif, combien de membres siègent au conseil?

    Le Conseil de l’industrie forestière du Québec représente la vaste majorité des acteurs de l'industrie de première transformation. Le chiffre exact m'échappe, mais nous devons avoir autour de 150 ou 160 membres. Par exemple, AbitibiBowater représente un membre. On a donc des membres importants, ainsi que de plus petits qui ne possèdent qu'une seule usine.

    Vous êtes donc l'acteur principal de la foresterie au Québec.

    Oui, tout à fait, nous sommes l'acteur principal de l'industrie forestière de première transformation. C'est exact.

    Parfait.

    La fiducie communautaire d'un milliard de dollars donnée par le gouvernement conservateur a été très contestée au Québec. D'ailleurs, cela fait consensus tant à l'Assemblée nationale qu'auprès de l'ensemble des industriels et de la partie syndicale. D'abord, on dit que la répartition n'est pas nécessairement juste et équitable. Ensuite, on dit aussi que c'est insuffisant pour aider les provinces les plus touchées par la crise forestière.

    Pourriez-vous commenter cela et donner l'opinion du conseil sur ce sujet?

    Évidemment, nous n'avons pas été consultés à proprement parler. Pour reprendre les paroles de M. Lazar, quand on veut aider une communauté, on n'y arrive pas nécessairement en aidant les travailleurs qui ont perdu leur emploi, mais plutôt en s'assurant que les travailleurs ne perdent pas leur emploi.

    Cela étant dit, le CIFQ ne s'oppose pas à l'aide apportée aux communautés forestières ni à celle apportée aux travailleurs. Il ne s'y oppose pas et il appuie ces démarches. Les réserves que nous avons à l'endroit du programme se situent d'abord sur le plan même du fondement. C'est un peu nébuleux. On ne comprend ni les fondements du programme ni les objectifs à atteindre.

    De plus, on considère qu'avec une enveloppe budgétaire d'un milliard de dollars sur trois ans, même si cela paraît énorme à première vue, le Québec recevra 216 ou 217 millions de dollars. Ce montant sera réparti sur trois ans entre les secteurs manufacturier et forestier. Selon nous, la répartition au prorata de la population n'est pas la meilleure. Cela ne reflète pas nécessairement la réalité des problématiques manufacturière et forestière au Canada.

     En gros, ce sont les réserves que nous avons à l'égard du programme.

    Les grandes papetières industrielles forestières ont fait beaucoup d'efforts pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Elles ont souvent été citées comme l'exemple d'un important secteur qui a fourni de réels efforts, même si on convient qu'il en reste encore à faire. Vous êtes souvent cités en modèle.

    Pourriez-vous expliquer l'importance de l'année de référence pour votre secteur? Peut-être M. Simon pourra-t-il compléter votre réponse.

    Depuis de nombreuses années, le Bloc québécois exerce des pressions afin de conserver 1990 comme année de référence plutôt que 2006 comme le propose le gouvernement conservateur.

    Pourriez-vous éclairer les membres du comité au sujet des enjeux d'une modification de l'année de référence pour votre secteur, particulièrement au Québec?

    M. Simon répondra à la question.

    L'industrie a investi énormément d'argent depuis les années 1990 pour réduire ses émissions et pour améliorer la qualité de l'air et de l'eau. On se sent comme celui qui commence avant les autres et qui fait son travail alors qu'il n'était pas obligé autant que les autres de le faire. Une fois qu'il a fait son travail, on lui demande d'en faire encore plus. C'est pour cette raison que la référence doit tenir compte de ce qui se faisait auparavant. Je n'ai pas de chiffres à vous donner, mais on parle d'investissements de centaines de millions de dollars.

    On devrait étudier chaque cas, plutôt que d'établir une règle arbitraire qui donne une année de référence. Toutefois, 1990 est l'année où les compagnies forestières ont, en général, commencé de façon importante à s'améliorer. Il y a eu des investissements de centaines de millions de dollars. Il serait donc équitable de reconnaître les efforts fournis dans le passé.

    Vous savez sûrement que le Bloc québécois recommande au gouvernement d'appliquer une approche davantage territoriale pour fixer ses cibles. Il recommande que chaque province ait une cible globale, mais qu'il lui appartienne de fixer les cibles par territoire et par grand secteur. Le secteur forestier a fait de grands efforts en investissant des millions de dollars pour se conformer et être moins polluant. On comprend mal l'indécision ou le refus du gouvernement conservateur de prendre en compte cette réalité. Nous pensons que c'est pour favoriser un autre secteur, notamment le secteur pétrolier, qui lui, contrairement à votre secteur, n'a pas fait d'efforts depuis de nombreuses années.

    Monsieur Simon, dans votre exposé, vous avez parlé de l'Accord sur le bois d’œuvre résineux. Cet accord n'était pas parfait, mais il faisait consensus au sein du Québec et c'était un moindre mal. D'ailleurs, le Bloc a donné son accord.

    Par contre, vous avez dit que l'accord avait été signé, mais qu'il avait des faiblesses et que le Québec vivait quand même des répercussions négatives. Pouvez-vous m'expliquer les conséquences négatives pour le Québec, afin que je comprenne bien?

    Les conséquences négatives se situent sur le plan de l'administration. Les industriels comprennent bien que l'entente signée le 12 octobre a été mise en place rapidement. Cependant, on doit reconnaître l'effort qui a été fait pour mettre en place le système. Il s'agit effectivement d'un système qui demande énormément de gestion.

    Évidemment, selon les provinces, la règle est différente, ce qui complique l'administration. Compte tenu du marché actuel, les intérêts particuliers des compagnies sont différents. Certaines compagnies opèrent et ont besoin d'un quota d'exportation plus élevé. D'autres compagnies n'opèrent pas et ont besoin d'un quota moins élevé, mais elles veulent tout de même conserver ce droit.

    Cela génère un débat, comme M. Lazar le disait, sur l'aide à l'industrie en général et non aux entreprises individuelles. Présentement, des industriels du bois ont un quota trop bas et doivent donc restreindre leurs opérations, alors que d'autres ont des surplus et veulent conserver leur quota.

    Les pertes d'emplois sont la conséquence directe de cela. Cela signifie une perte de revenu pour le gouvernement fédéral, puisque la taxe à l'exportation est un revenu canadien. Là se situe le problème.

    Quant à l'entente, effectivement, elle n'est pas parfaite, mais compte tenu des prix d'aujourd'hui, je n'ose pas imaginer quel serait le scénario s'il n'y avait pas d'entente. Je pense que le choix du moment a quand même été relativement bon pour en arriver à une entente.

    Merci, madame DeBellefeuille.

    Allez-y, madame Bell, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie à nouveau tous les témoins de leur présence aujourd'hui. Il fait bon revoir certains d'entre vous. Et merci pour les biscuits.

    Le problème est de taille dans ma circonscription de l'île de Vancouver-Nord. Nous avons appris la semaine dernière qu'une autre de nos usines allait fermer ses portes en mai. C'est un choc pour la collectivité. Nous nous inquiétons des répercussions que cela pourrait avoir sur la scierie adjacente à l'usine, en raison du prix élevé de la fibre. J'ai rencontré le directeur de l'usine et nous en avons parlé à plusieurs reprises. Cela nous pose problème.

    L'exploitation forestière est bonne, les emplois sont bons. Comme je viens d'une famille de bûcherons, je comprends cela. Mais la scierie qui ferme ses portes exporte des billes de qualité supérieure et transforme les billes de moindre qualité, ce qui fait que les prix des sciages sont plus faibles. Cela semble poser problème. Y a-t-il une façon de légiférer qui permettrait d'usiner les billes de qualité élevée, de conserver la valeur ajoutée ici au Canada et de maintenir les emplois?

    Monsieur Lazar, vous avez mentionné les problèmes reliés au gouvernement provincial et au ralentissement des fusions imposé par le Bureau de la concurrence. Je suis curieuse de savoir quels sont les problèmes que vous avez perçus dans la législation du gouvernement provincial et qui ont des répercussions négatives. Estimez-vous que le gouvernement fédéral devrait intervenir davantage et avoir une influence réglementaire plus considérable et qu'il devrait s'approprier une partie de la responsabilité qui incombe aux provinces?

    L'exportation de billes constitue un très petit pourcentage de ce qui se passe au Canada et cette activité est visée par les règles de l'Accord sur les résineux. Il est donc assez difficile de changer quoi que ce soit.

    La conclusion est assez simple: nous avons besoin d'un meilleur climat commercial afin que les industriels souhaitent faire de la transformation au Canada. Qu'est-ce qui fera que l'on investira dans l'usine de l'île de Vancouver? Premièrement, tout dépend du rendement de l'investissement. Si la province empêche les fusions et la rationalisation, les investisseurs ne seront pas très intéressés parce qu'il sera impossible de structurer l'entreprise pour qu'elle connaisse du succès. Un impôt sur l'investissement est plus faible — et j'en reviens à la fenêtre de cinq ans pour la DPA et au remboursement du crédit pour la RS-DE — et un allégement fiscal feront en sorte que vous voudrez investir sur l'île de Vancouver-Nord.

    Je m'occupe de politique gouvernementale depuis 30 ans maintenant, et mon expérience a toujours été la même: quand le gouvernement cherche à forcer le jeu du marché pour qu'il se comporte comme il le veut — même s'il invoque les meilleurs motifs au monde, même s'il dispose des meilleurs renseignements et s'il fait diligence — il ne réussit à peu près jamais parce que le marché bouge trop vite. Ce qui avait de l'allure il y a deux ans n'en a plus tout d'un coup et le gouvernement ne peut modifier ses politiques aussi rapidement en raison des exigences de la démocratie et du processus à suivre. Même lorsque le gouvernement prend la bonne décision pour chercher à contourner les règles ou à diriger les investissements, trois ans plus tard elle ne l'est plus parce que le marché a évolué et que le gouvernement ne peut la modifier aussi rapidement. La seule façon de maintenir les emplois est de créer un climat qui attire les investissements. Une fois que l'investissement est fait, l'entreprise voudra rester et aider à corriger les problèmes.

    Vous m'avez posé une question concernant la politique provinciale. Le régime des baux est un des secteurs de la politique provinciale qui fait l'objet d'un examen de plus en plus pointu. Si vous voulez qu'une personne investisse des milliards de dollars — parce qu'une usine de pâte et papier coûte un milliard de dollars — dans une région, cette personne doit savoir qu'il y aura un approvisionnement de fibres qui ne sera pas assujetti aux caprices politiques du moment.

    Au Québec, cela se traduit par le fait que tel arbre va à telle municipalité et que tel autre va à une autre municipalité. C'est une fantaisie sociale bien intéressante, mais au plan économique et au plan du marché, cela signifie que l'investissement se fera plutôt en Géorgie ou en Uruguay.

    Les gens n'investiront que s'ils estiment avoir une chance de succès. Si trois petites usines sont forcées de demeurer ouvertes en vertu de politiques pertinentes imposées par la province, la possibilité d'un investissement dans une grande usine de classe mondiale disparaît. C'est en partie le mal dont nous souffrons aujourd'hui. Il est bien que les gouvernements cherchent à extraire le maximum d'emplois de tout élément de fibre en adoptant des règlements que tous soient servis, mais cela ne fonctionne pas. Cette approche est vouée à l'échec et les gens qui en souffrent sont les travailleurs. Vous avez trois usines qui ne sont pas de classe mondiale et qui ont du mal à survivre parce que la province les oblige à demeurer ouvertes. L'usine de classe mondiale qui pourrait avoir employé des travailleurs au cours des 50 prochaines années n'est pas construite, et les lois du marché entraînent la fermeture de deux des trois usines. Il est alors trop tard pour obtenir l'investissement nécessaire et les gens qui en souffrent sont les travailleurs de ces municipalités. J'aimerais pouvoir dire qu'il est possible de faire de la microgestion pour que l'industrie demeure forte, mais cela ne fonctionne pas.

    Nous sommes en présence de deux philosophies rétrogrades. L'une veut que nous puissions lutter contre la mondialisation si le gouvernement dépense suffisamment ou réglemente suffisamment. Cela n'est pas vrai. L'autre philosophie vieillotte est que si les gouvernements ne font rien, le marché nous sauvera. Cela n'est pas du tout vrai.

    La position médiane, la véritable position, celle que vous pouvez observer en Finlande, en Suède, en Chine, à Singapour et en France est que si le gouvernement établit un partenariat avec l'industrie et en crée un climat commercial favorable, il y aura beaucoup d'emplois.

    À quoi ressemble ce partenariat? Il s'agit d'un régime fiscal qui attire les investissements en recherche et en technologie, qui sont les biens publics, dans le développement de marchés qui portent la marque du Canada. Ce sont des éléments qui accélèrent le passage à l'écoénergie, et ainsi de suite.

    Ce type de partenariat contribue à la création d'emplois. Il ne s'agit pas de subventions, ni d'aide financière, ni de microgestion, ni de réglementation, ni de laissez-faire. Le laissez-faire est tout aussi malsain que les subventions. En bout de ligne, vous verrez que les pays et les économies qui sont en pleine expansion — je pense ici à la Finlande, où le niveau de vie est élevé, où les valeurs sociales sont très élevées et où l'économie connaît beaucoup de succès — n'ont pas adopté la voie du laissez-faire et non pas vécu d'intervention du style des années 1960. C'est plutôt parce qu'on y trouve une notion de succès basée sur une alliance entre l'industrie et le gouvernement pour la création d'un climat commercial approprié, pour l'investissement en recherche, pour l'investissement en développement de marchés.

    Vous avez demandé si le gouvernement fédéral devrait intervenir davantage. Je ne le pense pas.

    Merci, madame Bell.

    Nous passons maintenant à M. Allen, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de commencer par quelques observations, après quoi je poserai trois questions.

    Premièrement, je vous dirai que j'apprécie l'idée de créer un climat commercial. Vous avez raison, c'est important. Nous avons pris des mesures pour réduire les impôts et d'autres mesures semblables. Votre DPA est une bonne idée.

    Vous m'avez conforté en ce qui a trait aux subventions directes, bien que cela me mette un peu mal à l'aise compte tenu que certaines des usines qui ont fermé leurs portes se trouvent dans ma circonscription. Je comprends que les subventions ne contribuent pas à régler le problème.

    Toutefois, en ce qui a trait au dendroctone du pin, permettez-moi de remercier mon collègue, M. Harris, qui a été très tenace dans ce dossier jusqu'en 2005 et qui a contribué à l'engagement de notre gouvernement de verser une aide d'un milliard de dollars. Je pense que M. Harris a joué un rôle considérable dans ce dossier et qu'il a tout mené de main de maître. Je vous en remercie, monsieur Harris, et je vous remercie également d'avoir su me rafraîchir la mémoire à tous les jours au sujet du dendroctone.

    En ce qui a trait au capital-actions, la lecture du rapport de groupe de travail sur la compétitivité m'a vraiment troublé. Selon les tableaux, même les usines qui suivent les meilleures pratiques ne sont pas véritablement rentables, à quelques exceptions près, plus particulièrement dans le Canada atlantique. Lorsque le dollar valait entre 68 ¢ et 75 ¢, est-ce que certaines compagnies qui étaient rentables ont manqué l'opportunité de réinvestir les profits? C'est ma première question.

    Deuxièmement, les 127 millions de dollars de FP Innovations ont permis d'installer AV Nackawic dans ma circonscription, une entreprise qui produit de la pâte pour transformation chimique, un produit qui sert à fabriquer de la rayonne, un produit à valeur ajoutée. Comment pourriez-vous interagir avec FP Innovations pour qu'il y ait des améliorations en matière d'innovation?

    Ma troisième question concerne l'optimisation de l'approvisionnement de bois. Quand je considère certains exemples de transformation du bois en copeaux qui servent à alimenter des chaudières ou autres choses ou qui sont exportés pour être brûlés, il me semble que nous perdons peut-être d'excellentes opportunités de transformer des grumes de placage et de fabriquer d'autres produits similaires pour ajouter de la valeur à nos produits. Pensez-vous que nous pourrions faire mieux? Pensez-vous qu'il y a place à l'optimisation pour ce bois?

    Ce sont de très bonnes questions.

    Commençons par le dollar. Avons-nous perdu des débouchés à cause de la faiblesse de notre dollar? La réponse est oui. Nous avons perdu des opportunités, mais je tiens à préciser très clairement que c'est le gouvernement qui se cachait derrière la faible valeur de notre devise. Nous ne sommes pas devenus la nation la plus performante au monde en matière d'exportation de produits forestiers en ayant des gens qui manquaient de dynamisme et de talents d'entrepreneur. Il était très difficile d'investir dans les usines canadiennes lorsque le Bureau de la concurrence mettait un frein aux intentions de fusion et lorsque les gouvernements provinciaux n'autorisaient pas les initiatives de rationalisation. J'en reviens aux trois usines déficientes que la province a obligées à rester ouvertes et à l'impossibilité d'investir dans une usine de classe mondiale.

    Aurions-nous pu être plus dynamiques lorsque la valeur de notre dollar était plus faible? Oui, mais il aurait fallu forcer la main du gouvernement. Même aujourd'hui, malgré toutes les mises à pied au Québec, le gouvernement ne semble pas bien comprendre la réalité du marché.

     Est-ce que cette politique était bonne lorsque le dollar valait 70 ¢? Oui, la politique était excellente. Elle permettait de maximiser les emplois et la production de fibres générait des retombées sociales pour les travailleurs du secteur.

    Lorsque le dollar est à parité avec la devise américaine, la politique est désastreuse. Elle a mené à des mises à pied, à des fermetures d'usine, permanentes dans les deux cas.

    Les politiques du gouvernement n'évoluent pas très rapidement. Lorsque le dollar a pris de la vigueur, l'industrie s'est véritablement activée. Si vous regardez les chiffres cités dans ce rapport, vous verrez que le nombre d'usines qui se situaient dans le quartile supérieur de la productivité a triplé depuis parce que nous nous sommes adaptés à la valeur du dollar et que nous avons agi rapidement. La politique du gouvernement a évolué beaucoup plus lentement.

    J'en reviens au gouvernement fédéral. Un régime fiscal qui avait de l'allure lorsque le dollar valait 70 ¢ n'a plus sa place lorsque la valeur du dollar augmente. L'industrie a dû s'adapter aux nouvelles conditions de la demande lorsque la valeur du dollar a augmenté. Aujourd'hui, il est impossible de rester à ne rien faire et à nous plaindre « Réparez donc les pots cassés pour nous », parce que nous n'avons pu le faire. Nous avons pris les mesures correctives qui s'imposaient, nous avons procédé à des fusions, nous avons rationalisé nos activités et nous avons accru notre productivité année après année, plus que ne l'ont fait les Américains. Nous avons travaillé d'arrache-pied.

    Le gouvernement doit également s'adapter. Un régime commercial, un régime fiscal, un régime de réglementation qui étaient acceptables avec un dollar à 70 ¢ deviennent désastreux lorsque le dollar atteint la parité. Nous avons le plus profond respect pour ce que votre gouvernement a fait pour réduire l'impôt des sociétés de manière générale, mais il faut admettre qu'il est lent comparativement à la vitesse à laquelle évoluent les marchés. Le dollar s'apprécie de 36 p. 100 en quelques années et les impôts diminuent fort peu sur une période de cinq ans. La concurrence sur le marché mondial s'accroît considérablement chaque année alors que le régime fiscal évolue très lentement.

    La DPA et le remboursement du crédit pour la RS-DE seraient des mesures utiles. Dans l'ensemble, nous agissons rapidement vue l'urgence de la situation. Pendant ce temps, les améliorations au climat commercial se font de plus en plus lentement. Nous savons que le gouvernement comprend la situation, mais c'est maintenant qu'il nous faut ces modifications et il faut que le gouvernement agisse plus rapidement et avec plus de détermination, parce que nous perdons des opportunités incroyables.

    Les économistes du ministère des Finances me disent que le cycle rapide de DPA exigera des fonds que nous n'avons pas. Chaque fois que quelqu'un investit en Uruguay, en Caroline ou en Indonésie, nous perdons de l'argent que nous ne reverrons jamais. Vous n'aurez pas à offrir d'amortissement accéléré pour ce type d'investissement parce qu'il n'est pas fait au Canada. Lorsque les gens disent que les crédits pour la RS-DE sont trop coûteux, et que le Trésor n'a pas d'argent, sachez qu'il en coûte tout de même quelque chose lorsque les gens n'investissent pas dans la technologie au Canada. N'ai-je pas raison? Qu'est-ce qu'il en coûte si une usine ferme ses portes parce qu'elle n'a pas accès à un crédit d'impôt qu'elle pourrait obtenir trois ans plus tard?

    La relative aisance avec laquelle tout cela nous est communiqué nous rend très mal à l'aise parce que nous sommes dans un marché mondial, dans un marché difficile, concurrentiel et que nous ne percevons pas que le climat commercial change aussi rapidement.

    Je passe maintenant à votre deuxième question, celle qui concerne l'innovation en matière de produits forestiers. Vous nous avez accordé des fonds, et c'est très bien. Ces fonds nous aident. Nous avons regroupé nos quatre instituts en matière d'innovation en un seul pour en tirer le maximum. L'industrie paie la plus grande part des coûts dans ce domaine. Une des meilleures façons dont le gouvernement pourrait nous aider serait d'accroître son investissement dans l'institut.

    J'aurais une idée particulière pour vous. À l'heure actuelle, nous manquons de capacité réceptrice dans les usines. L'institut d'innovation propose une nouvelle technologie, mais étant donné que nous avons tellement de difficulté à rester en affaires, nous n'avons pas la capacité nécessaire pour recevoir de nouvelles idées. Si le programme de l'institut d'innovation en matière de produits forestiers du gouvernement fédéral pouvait s'étendre aux usines, celles-ci disposeraient d'un puissant levier pour attirer les investissements en technologie.

    En ce qui a trait à l'optimisation à l'approvisionnement de bois, une des meilleures façons d'y parvenir serait de modifier la politique concernant les baux afin que la fibre puisse être utilisée selon sa meilleure valeur. Aujourd'hui, des billes brutes sont expédiées en Europe sous forme de granules, ce qui met en lumière les conséquences des subventions accordées pour les biocarburants. Notre approche aux énergies renouvelables au Canada a été beaucoup plus lente à élaborer que celle des Européens.

    Nous ne sommes pas d'avis qu'il soit intéressant au plan économique ou environnemental d'abattre des arbres et de les brûler pour procurer de l'énergie, mais nous pensons que ce serait une excellente idée d'utiliser les sous-produits, les déchets, la sciure de bois et l'écorce pour alimenter nos usines. L'initiative écoÉNERGIE actuelle est à cours de fonds et le simple fait de réinjecter de l'argent dans cette initiative accélérerait la transition des usines qui veulent passer des hydrocarbures à des carburants renouvelables. Il s'agit d'une façon rentable d'obtenir un avantage au plan environnemental et au plan économique.

    Si je puis me le permettre, j'ajouterai à l'intention de Mme DeBellefeuille que nous avons réduit nos gaz à effet de serre de 44 p. 100 depuis 1990. Aucune autre industrie n'y est arrivée et il serait tout à fait respectueux de reconnaître l'année 1990.

    Merci.

    Merci, monsieur Lazar.

    Merci, monsieur Allen.

    Nous passons maintenant au deuxième tour de table et nous commençons par M. St. Amand. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec mon collègue de Thunder Bay—Rainy River.

    J'ai quelques questions qui s'adressent probablement à vous, monsieur Lazar.

    Vous me dites très clairement et de manière très structurée que vous désavouez toute intervention future du gouvernement, et c'est ma façon à moi de l'exprimer plutôt que la vôtre. J'aimerais que vous me parliez de l'état des règles du jeu à l'échelle mondiale, que vous nous disiez dans quelle mesure le secteur des forêts en Russie et en Europe bénéficie d'un soutien — et c'est une façon de parler — sinon d'une protection de la part des gouvernements respectifs.

    Deuxièmement, je crois comprendre d'après votre troisième recommandation, qui concerne le Bureau de la concurrence, que ce bureau a fait preuve d'une certaine timidité face aux fusions. J'aimerais savoir si vous pensez également que le bureau a été trop timide à cet égard et, le cas échéant, s'il y a des cas précis ou des exemples de cette timidité, et en quoi ces cas ont-ils été nuisibles pour le secteur.

    En terminant, une approche plus dynamique ou plus ouverte de la part du Bureau de la concurrence entraînera une diminution plutôt qu'une augmentation de la présence d'intérêts canadiens dans l'industrie forestière.

    J'aimerais entendre ce que vous avez à dire.

    Ce sont d'excellentes questions.

    Il n'y a pas de règles du jeu équitables sur le marché mondial. J'aimerais pouvoir vous dire que le libre marché suppose des règles équitables, mais il n'y a pas de règles du jeu équitables. Nos concurrents offrent à leurs industries forestières un pourcentage beaucoup plus important d'investissements en recherche. Prenez par exemple les pays scandinaves. Ils dépensent beaucoup plus en recherche et en technologie pour soutenir leurs industries forestières que nous ne le faisons. Nous pourrions très facilement le faire.

    De plus, nos concurrents sont beaucoup moins timides, beaucoup moins modestes en ce qui a trait au marquage de leurs produits sur le marché international. Nous y allons comme Canadiens et, d'une certaine façon, nous nous condamnons avec de modestes éloges alors que nos concurrents sont assez dynamiques face à leurs propres produits. Voilà un autre partenariat avec le gouvernement qui serait très utile.

     Pourrions-nous faire davantage pour équilibrer les règles du jeu? La réponse est oui. Nous pourrions faire beaucoup plus. Y a-t-il des limites? Oui, il y a des limites et vous constaterez que les pays qui connaissent du succès n'ont pas visé des compagnies particulières mais plutôt des secteurs. Le modèle finlandais est brillant parce qu'il a créé un partenariat qui permet aux secteurs de réussir dans le cadre de conditions commerciales et non en versant des subventions — en créant des conditions gagnantes.

    Le qualificatif « timide » n'est probablement pas le mot que j'utiliserais dans le cas du Bureau de la concurrence. Selon moi, il est tout sauf timide. Selon nous, il y a deux problèmes concernant le bureau. L'un concerne son mandat statutaire, qui consiste à se demander si la diminution de la concurrence entraînerait une augmentation des prix. Le maintien de prix faibles au Canada est un bien public, mais ce n'est qu'un seul bien public. Si vous devez fermer cinq villes pour y parvenir, vous devriez plutôt chercher un équilibre entre les deux biens publics.

    Contrairement au système qui a cours au sein d'un cabinet, il s'agit d'un régime de réglementation n'ayant qu'un seul bien public comme point de référence. À cet égard, le bureau ne tient pas compte des répercussions économiques de ses décisions. Nous pourrions nous en accommoder, sauf que ce mandat est souvent basé sur un modèle économique périmé. Le bureau suppose que s'il y a consolidation, les prix augmenteront. Pour tout vous dire, nous exportons la plupart des produits que nous fabriquons. Nous prenons le prix mondial et peu importe qu'il y a fragmentation ou consolidation, le prix mondial est celui que le Brésil ou la Chine cherche à imposer. Il y a davantage de consolidation chez nos clients au Canada et partout en Amérique du Nord qu'au sein de notre industrie. Par exemple, si deux compagnies unissent leurs efforts et trouvent des économies à faire, pensez-vous que nos clients nous épargnerons? S'il y a moyen d'économiser 3 ¢ la tonne, on cherchera à économiser 3,5 ¢ parce que les clients sont plus consolidés et ont davantage de pouvoir sur le marché que nous n'en n'avons. Il est tout à fait faux de dire que les prix augmentent en cas de consolidation parce que le marché vous ramène toujours à la baisse. Nous sommes en désaccord avec l'approche économique du bureau, et des études empiriques montrent que la simple consolidation entraîne des synergies et des réductions de prix.

    Est-ce que cela entraînerait un plus grand niveau de propriété par des entités étrangères? Au contraire, tel ne serait pas le cas. Si vous êtes une compagnie basée au Canada et que vous cherchez à acquérir des actifs canadiens, vous trouverez le Bureau de la concurrence sur votre chemin parce qu'il ne veut pas qu'il y ait de consolidation au Canada. Par conséquent, vous devez investir aux États-Unis ou en Europe pour faire des acquisitions. Si vous investissiez au Canada, le bureau vous dirait qu'il y aura trop de consolidation. Il a fallu lutter contre le Bureau de la concurrence pour bureau vous dit de ne pas prendre trop d'expansion au Canada. Prenez de l'expansion en investissant à l'étranger.

    Je ne crois pas que ce soit là ce que nous voulons. Nous voulons plutôt des investissements au Canada.

    Monsieur Boshcoff, vous aviez une question.

    Oui, et je vous remercie, monsieur le président, de votre bonté.

    Presque tout le monde dans cette salle aura été aux prises avec une situation similaire. Le maire Dennis Brown de la municipalité d'Atikokan a posé cette question particulière. Parce que la municipalité compte deux usines dont tous les travailleurs sont sans emploi, est-ce que l'industrie s'opposerait à une proposition d'étendre les prestations d'assurance-emploi pendant la période de restructuration et peut-être même en attendant que d'autres acheteurs se présentent? Je sais que la question pourrait être répétée à plusieurs reprises partout au pays à l'heure actuelle.

    L'industrie adore que le gouvernement verse de l'assurance-emploi aux travailleurs. Bien entendu, nous nous n'y opposons point. Le prolongement de la période de prestations d'assurance-emploi est avantageux pour la collectivité et pour l'industrie parce que cela nous permet de maintenir notre base de travailleurs en place pendant plus longtemps, durant les transformations.

    Tout comme c'est votre cas, je converse très fréquemment avec des maires et des parlementaires m'approchent lorsqu'il y a menace de fermeture d'usine en me demandant ce qui peut être fait. Je voudrais souligner — et je sais que je commence à me répéter, mais je le ferai tout de même — qu'il n'y a rien que nous puissions faire une fois qu'il est démontré que l'usine a perdu 10 ou 15 millions de dollars par année. Nous vous suggérons plutôt d'agir dans un climat sain, avant que les problèmes ne surgissent. Ne venez pas nous voir pour nous demander comment prévenir telle fermeture d'usine. Il faut plutôt prévenir la fermeture en créant des conditions de marché qui favorisent les investissements.

    Je suis ici depuis six ans maintenant et j'ai eu ce genre de conversation à maintes reprises. La façon de contrer les fermetures d'usines n'est pas d'intervenir quand elles sont à la veille de fermer leurs portes. Il faut plutôt favoriser l'établissement de conditions de marché qui inciteront les gens à investir. Ensuite, il ne sera plus nécessaire de tenir ce genre de conversation au sujet d'une fermeture d'usine.

    J'aimerais bien qu'il y ait une poudre magique ou une formule magique pour laisser croire que le marché mondial n'existe pas. Mais à défaut de poudre magique, il n'y a rien d'autre à faire que de créer un climat commercial favorable aux investissements.

    Merci, monsieur Lazar et monsieur Boshcoff.

    Nous passons maintenant au Bloc québécois. Vous avez cinq ou six minutes. Allez-y, madame Deschamps.

    Merci, monsieur le président.

    C'est la première fois que j'ai la chance de siéger à ce comité. Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue. Je fais également du coq-à-l'âne et je vous souhaite une très joyeuse Saint-Valentin, de même qu'aux collègues réunis autour de cette table.

    Je me sens plus à l'aise avec l'aspect humain des choses et les ressources humaines. Je représente une circonscription qui se trouve au nord de Montréal, Laurentides-Labelle. Au nord de cette circonscription, il y a une petite MRC mono-industrielle qui est frappée de plein fouet par la crise forestière. La majorité des scieries sont fermées, et depuis janvier 2007, 1 500 personnes ont été mises à pied.

    J'ai aussi eu le bonheur de parrainer un projet de loi à la Chambre, le projet de loi C-269 qui visait à bonifier, à améliorer le régime d'assurance-emploi, et à permettre ainsi à plus de chômeurs de se qualifier pour se prévaloir de prestations. Ce qui est dommage, c'est que ce projet de loi est mort au Feuilleton parce que les conservateurs n'ont pas voulu lui accorder la recommandation royale. C'est très désolant. Vous savez que le Bloc québécois avait mené une longue bataille pour faire adopter le projet de loi C-269.

    La deuxième bataille que nous livrons touche la création d'un programme d'adaptation pour les travailleurs âgés. Nous faisons des pressions auprès du gouvernement actuel à cet égard. Si ce programme était en place, il permettrait aux travailleurs âgés de faire le pont entre le moment où ils perdent leur emploi et celui où ils prennent leur retraite, grâce aux prestations dont ils pourraient se prévaloir. Cela permettrait à une région comme la mienne de conserver une main-d'oeuvre jeune et qualifiée. Présentement, nous vivons un exode. Notre jeune génération quitte la région, et notre population est très âgée. C'est très difficile de diversifier une économie et de mettre en place d'autres mesures quand on vit un exode comme celui-là.

     Quelqu'un peut-il commenter cela? Monsieur Vincent, je vous écoute.

    Je connais bien les problèmes de la MRC d'Antoine-Labelle parce que je viens de Mont-Laurier. L'industrie forestière a toujours connu des cycles économiques. Ce n'est pas le premier, on en vit depuis 150 ans. Par contre, on n'en a jamais vécu d'aussi long et d'aussi sérieux à la fois. Des entreprises ont survécu à tous les autres cycles économiques par le passé. L'industrie forestière est une industrie de bagarreurs. Ces gens vont persister parce qu'ils se disent que la crise va passer. Cependant, on se rend compte qu'on ne fait à peu près pas d'argent depuis un an et demi et qu'on n'en fera pas non plus au cours de la prochaine année et demie. Pourtant, on parle d'entreprises qui sont efficaces. Elles se disent qu'elles ne survivront pas une autre année et demie et qu'elles ne profiteront pas de la reprise si elles continuent à perdre de l'argent tous les jours, à chaque chargement qui sort de l'usine. On peut penser qu'une façon de s'en sortir est de fermer tout de suite et d'attendre que la reprise ait lieu. Cependant, le premier problème auquel on devra alors faire face est la difficulté de réembaucher de la main-d'oeuvre. Un programme d'adaptation des travailleurs âgés serait une façon pour elles de s'en sortir.

    Il faut comprendre qu'un travailleur de 55 ans peu spécialisé n'ira probablement pas ailleurs. Cependant, le jeune travailleur spécialisé de 25 ans qui a une famille risque d'aller ailleurs parce que le taux de chômage est bas et que l'économie canadienne fonctionne bien en général. Cela fait en sorte que le jeune travailleur va se trouver du travail. Cette main-d'oeuvre va faire défaut quand la reprise va se manifester. Un programme d'adaptation des travailleurs âgés pourrait donc certainement contribuer à assurer la reprise des activités de l'industrie forestière, surtout en région périphérique et semi-éloignée comme celle de la MRC d'Antoine-Labelle ou celle des Hautes-Laurentides, car les jeunes n'ont que deux heures à faire en auto pour se rendre dans la grande ville, trouver un emploi et déménager pour de bon.

    Monsieur Lazar, un élément de votre discours m'intéresse. Il s'agit des investissements qui seraient nécessaires pour donner un coup de barre et aider l'industrie à se convertir aux biocarburants et utiliser sa propre biomasse pour l'énergie dont elle a besoin pour sa production.

    Ma question s'adresse à Michel Vincent ou Hugues Simon. Qu'est-ce qu'il faudrait, au Québec, à l'heure actuelle? J'ai été marquée par vos commentaires. Vous dites que nos politiques et nos mesures sont toujours en retard par rapport à la réalité du marché. Que pourrait faire concrètement, demain matin, le gouvernement fédéral pour aider l'industrie forestière québécoise à donner un coup de barre et investir dans la conversion de ses usines afin d'utiliser sa propre biomasse pour créer son énergie et diminuer les frais qui y sont liés?

    On parle de programmes fédéraux et je précise qu'il existe présentement un programme qui fonctionne très bien. Il s'agit de l'Initiative écoÉNERGIE. Par le passé, on a mis l'accent sur les projets éoliens. Aujourd'hui, les projets de biomasse sont admissibles. Toutefois, il n'y a pas assez d'argent pour ces projets. Nous avons toute une gamme de projets qui sont presque prêts, mais qui ne seront pas appuyés par le gouvernement parce que le programme ne dispose pas d'assez de fonds.

    Nous avons la sixième recommandation, qui est d'étendre le programme d'écoÉNERGIE à un objectif cible de 12 000 mégawatts en en prolongeant l'application jusqu'en 2015.

    Le programme existe, il est intelligent et a été créé par le gouvernement et l'industrie, en partenariat. Il a permis de faire beaucoup de progrès sur le plan du développement d'un carburant propre.

    Cela est bon pour l'environnement: cela contribue à réduire grandement la pollution de l'air, à réduire de manière considérable ce qui est envoyé dans les sites d'enfouissement, à réduire les gaz à effet de serre tout en rendant les usines plus économiques et autosuffisantes. C'est un programme magnifique et nous aimerions qu'il y ait suffisamment d'argent pour qu'il puisse donner des résultats. Autrement, il devient symbolique. Lorsque le financement est suffisant, le programme permet de faire avancer les choses.

    Merci.

    Oui, allez-y.

    La règle du pouce veut que l'utilisation de chaque tonne de carburant de biomasse élimine une tonne de gaz à effet de serre. Dans le contexte actuel de lutte contre les changements climatiques, la conversion à la combustion à partir de la biomasse forestière est toute désignée.

    Êtes-vous d'accord avec M. Lazar pour dire que les budgets devraient être augmentés pour permettre à tous les demandeurs de recevoir de l'aide pour faire cette conversion?

    Oui, évidemment.

    On a parlé plus tôt du climat d'affaires. Il est certain qu'il devient plus difficile d'investir dans le secteur des scieries lorsque certaines unités d'exploitation fonctionnent à 50 p. 100 de leur capacité. Une fois la consolidation réalisée, il deviendra plus facile d'investir, parce que le retour sur l'investissement se fera de façon plus rapide.

    Merci.

    Monsieur Harris, vous disposez de deux minutes ou peut-être de six ou sept.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie messieurs d'être venus témoigner devant notre comité. Jusqu'à maintenant la matinée a été riche en information. J'apprécie les connaissances sur l'industrie forestière que vous apportez, particulièrement parce que nous obtenons le point de vue de l'industrie des pâtes et papiers, de l'ensemble de l'industrie du Québec et, bien entendu, de l'industrie des produits du bois de M. Lazar.

    J'ai bien aimé ce que contenaient vos mots d'ouverture. La plupart des gens pensent d'abord que l'industrie forestière est dans une très mauvaise passe à l'heure actuelle, qui frôle la récession, et qu'il y a beaucoup de pessimisme. Je ne partage pas cette approche selon laquelle le ciel nous tombe sur la tête.

    Monsieur Lazar, vous avez utilisé un grand mot — le mot « transformation ». Vous avez raison. Comme je vis dans la région intérieure de la Colombie-Britannique depuis à peu près 50 ans maintenant, j'ai pu observer des transformations considérables dans l'industrie forestière. Lorsque je suis allé à Prince George en 1959, il y avait quelque 600 petites scieries employant un nombre x de personnes dans la région. Vingt ans plus tard, il y avait environ 30 ou 40 scieries de plus grande taille employant le même nombre de personnes. Vingt ans plus tard, il n'y avait plus que huit ou neuf grandes scieries à Prince George qui employaient davantage de personnes que les 600 scieries d'antan. La transformation n'a pas automatiquement entraîné une diminution du nombre d'emplois. De fait, l'expérience montre qu'elle a contribué non seulement à une augmentation du nombre d'emplois, mais aussi à la progression de la technologie dans l'industrie forestière, une technologie nécessaire pour demeurer en tête au plan mondial. C'est bien ce qui se produit, me semble-t-il.

    Je suis heureux de vous dire que ma circonscription compte probablement les scieries les plus avancées au monde au plan technologique. Elles sont situées dans la région du centre de la Colombie-Britannique, et elles comprennent West Fraser et Dunkley Lumber et Canfor, comme vous le savez. Ces usines et des compagnies comme AbitibiBowater et d'autres ailleurs au pays se sortiront de cette période de transformation parce qu'elles ont fait ce qu'elles avaient à faire au cours des années de croissance. Elles s'en sortiront.

    Les transformations se poursuivront, et nous avons maintenant une meilleure idée de ce que vous attendez du gouvernement et du rôle de partenaire que nous pouvons jouer. Cela ne signifie pas nécessairement de donner un paquet d'argent à l'industrie parce que, premièrement, ce n'est pas nécessairement la réponse à fournir et, deuxièmement, nous pourrions nous exposer à des contestations concernant les sciages de résineux dès que les Américains s'apercevraient ou flaireraient que nous aidons directement l'industrie.

    Je tiens à porter à votre attention un article paru dans le Globe and Mail, article que j'ai trouvé très intéressant et qui va dans le sens de ce que vous dites. L'analyste des marchés mondiaux de la CIBC, M. Don Roberts, fait d'excellents commentaires sur les opportunités de l'industrie forestière, particulièrement en ce qui a trait aux pâtes et papiers, dans ce qu'il appelle la « convergence des marchés mondiaux pour les aliments, le carburant et les fibres ». Il laisse entendre que dans les pays en développement, la forte croissance de la demande pour une production accrue d'aliments et une production accrue de biocarburants exigera de plus en plus de terres pour faire pousser des arbres. Par conséquent, la quantité de fibres ligneuses disponibles pour les pâtes et papiers diminuera, ce qui placera nos usines et notre industrie dans une bien meilleure position mondiale, une position qui devrait continuer de s'améliorer.

    Je ne sais pas si vous avez lu cet article, mais si vous l'avez fait vous verrez qu'il contient des passages très édifiants. Peut-être pourrions-nous commencer par entendre des commentaires à ce sujet. Je l'apprécierais.

    Je pourrais commencer, sans doute parce que je connais bien le travail de M. Roberts.

    Il s'agit d'une thèse fort simple. Si vous voulez savoir où les gens feront de l'argent, vous devez vous demander où il y aura pénurie. Est-ce que ce sera chez les titulaires d'un Ph.D. et chez les ingénieurs? Je ne pense pas, parce que la Chine et l'Inde peuvent produire de tels diplômés à un rythme beaucoup plus rapide que ce que peut faire le monde industrialisé à l'heure actuelle. La rareté sera dans le domaine des ressources naturelles et la rareté la plus importante sera dans les terres consacrées à la production de fibres, dans la production d'énergie et l'approvisionnement en eau.

    Mes collègues qui ont des usines très modernes en Afrique du Sud se font dire par leur gouvernement qu'il ne faut pas prendre d'expansion, parce que pour faire pousser les arbres, il faut prendre l'eau nécessaire pour l'agriculture. Mes collègues du Brésil envisagent de transformer leurs plantations d'eucalyptus pour produire de la canne à sucre afin de répondre à une demande considérable de la part des États-Unis pour des biocarburants, et cela dès qu'il y aura un nouveau régime politique, pour tenter de répondre aux objectifs en matière de changement climatique.

    Il ne fait aucun doute qu'il y aura une demande. Nous serons bien placés, mais il est tout à fait possible de manquer le bateau. Nous ne sommes pas les seuls. D'autres cherchent aussi à arriver au même résultat. International Paper, une des plus grandes compagnies de produits forestiers au monde — je ne sais pas si c'est la plus grande au monde, mais c'est assurément la plus grande en Amérique du Nord — compte 40 p. 100 de ses installations en Russie. Pourquoi voudrait-elle aller en Russie où il y a un problème considérable de gangstérisme, une absence d'infrastructure et une structure commerciale peu fiable? La réponse est que la Russie a exactement ce qu'a le Canada: des fibres, de l'eau et de l'énergie. International Paper a déterminé qu'il s'agit de facteurs de succès essentiels, des facteurs de pénurie qui prévaudront dans le futur.

    Notre travail au sein de l'industrie est de nous assurer que nous sommes bien structurés et que nous serons en mesure de profiter d'une éventuelle croissance considérable du marché et de la capacité réduite des concurrents d'occuper ce marché. Le travail des gouvernements est de créer des conditions favorables pour nous aider à y parvenir. C'est d'abord et avant tout notre travail, mais les dépenses en recherche et en technologie, les dépenses d'établissement de notre réputation sur le marché et les dépenses pour créer un climat propice aux investissements qui attirera les investisseurs sont des éléments qui nous permettront de profiter de cette opportunité. Si nous ne faisons pas le travail, si nous ne nous transformons pas pour être prêts à en profiter, quelqu'un d'autre le fera à notre place.

    Pouvons-nous concurrencer? Oui, mais nous devons le faire.

    Merci, monsieur Harris.

    Monsieur Alghabra vous êtes le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

    Le comité profite assurément de vos témoignages pour mieux comprendre ce qui se passe sur le terrain et pour l'aider à formuler des recommandations qu'il pourra présenter au gouvernement, au public et à l'industrie sur ce qui doit être fait ou mis en oeuvre.

    Je suis d'accord avec une foule de choses que j'ai entendues aujourd'hui. Il a été question de la nécessité de trouver un terrain d'entente. Il est impossible de supposer que des subventions directes permettront de régler le problème. Ce seront des solutions à court terme, mais inefficaces. Nous ne pouvons non plus supposer que le fait de laisser le marché régler ces problèmes constituera une solution parce que, malheureusement, d'autres pays du monde n'agissent pas de la même manière. Si nous regardons ailleurs pendant une courte période, nous risquons de perdre l'industrie au Canada. Nous devons trouver une position mitoyenne, nous devons créer un climat commercial — il s'agit d'une terminologie que vous avez tous utilisée aujourd'hui — et trouver une façon pour le gouvernement fédéral de créer un partenariat avec les intervenants de l'industrie ou avec des parties intéressées en vue de surmonter les difficultés de cette période de transition.

    Pour nous aider à formuler des recommandations, je me dois de vous lancer quelques idées basées sur ce que vous avez dit. Vous pourrez me dire si cela devrait fonctionner ou non. J'aimerais avoir des observations de chacune des trois organisations qui sont représentées ici.

    Une des idées qui a été lancée aujourd'hui est de créer des incitatifs pour les investissements privés, qu'ils soient étrangers ou intérieurs. Le gouvernement fédéral peut jouer un rôle pour créer ces incitatifs, peu importe qu'il s'agisse d'allégements fiscaux ou de partenariats. Comment nos témoins réagissent-ils à cela?

    La création d'un climat propice aux affaires afin que les gens puissent investir. Nous l'avons déjà dit.

    Un climat d'investissement, point. C'est tout ce qu'il y a à faire. C'est tout ce que nous pouvons dire.

    Établissez un partenariat avec l'industrie, mais non avec des compagnies. Oui, tout à fait.

    Je comprends ce que vous me dites, mais pouvez-vous préciser davantage votre pensée?

    C'est la raison pour laquelle nous avons proposé cet outil fiscal parce qu'il s'applique en général à quiconque investit. SI vous commencez à investir dans les compagnies particulières, dans des usines en particulier, vous placez toutes les autres dans une position désavantageuse. Ensuite, vous risquez de manquer de souplesse pour survivre sur le marché.

    En tant que compagnie, vous pouvez faire telle ou telle chose, et vous restructurer. Vous n'aimez pas le faire — c'est un exercice douloureux, fatiguant, qui vous fait perdre le sommeil — mais vous devez le faire. Les gouvernements ne peuvent agir aussi rapidement.

    J'aimerais avoir une clarification. Vous dites que lorsqu'un gouvernement choisit de créer un incitatif à l'investissement, il ne devrait pas le faire en faveur d'une compagnie en particulier.

    C'est exact.

    Il devrait permettre à tous les intervenants de l'industrie ou à tous les partenaires d'en faire la demande et d'en profiter.

    Oui, et il y a aussi une autre façon de le faire — c'est-à-dire marquer les produits canadiens, étendre le marché non résidentiel pour les produits du bois aux États-Unis, étendre le marché pour nos produits de pâtes et papiers partout dans le monde. Le marquage des produits canadiens aide toute l'industrie. Nous ne voudrions pas que le gouvernement agisse seul. Nous voudrions établir un partenariat avec le gouvernement pour agir en tant qu'industrie. La même chose s'applique à la recherche.

    J'ajoute qu'il ne faut pas faire de picorage concernant les projets. L'industrie toute entière doit avoir accès au programme. Le picorage ne fait qu'avantager un projet donné, et en général, il s'agit d'un projet qui ne pourrait survivre par lui-même, qui n'est probablement pas un bon projet.

    Oui, mais vous êtes d'accord qu'il faudrait établir certains critères pour s'assurer...

    Le picorage fait en sorte que le député le plus efficace parvient à avantager ses usines. Nous ne voulons pas que les fonds aillent au député le plus compétitif, nous voulons qu'ils aillent à l'usine la plus compétitive.

    Oui, faisons en sorte que le processus soit transparent et équitable.

    Vous nous avez tous parlé aujourd'hui de l'aide à l'industrie forestière d'un million de dollars et vous nous dites que cette aide ne contribuera pas nécessairement à mettre un terme aux préoccupations que vous exprimez aujourd'hui, ni à les atténuer. Nous cherchons donc d'autres mesures et nous regardons vers l'avenir.

    J'ai beaucoup entendu parler de recherche et développement aujourd'hui. Dans la structure actuelle, vous ne pouvez bénéficier du programme de crédit d'impôt à la recherche et au développement que si vous faites des profits. Dans le cas contraire, vous ne pouvez en profiter. Par conséquent, ce n'est plus un incitatif.

    Comment réagiriez-vous si nous rendions cet argent partiellement remboursable, peu importe la rentabilité de l'entreprise? Ce ne serait plus un crédit d'impôt. Une partie de l'investissement fait en R et D serait remboursable.

    Le remboursement serait assurément un grand pas dans la bonne direction. Je sais que certains vous diront que cela coûte très cher, mais il s'agit d'argent qui est porté au crédit de nos comptes. Ce n'est qu'une question de savoir à quel moment nous serons rentables avant de l'être. C'est le même montant.

    Je comprends que les répercussions fiscales à moyen terme peuvent être importantes, mais il y a des façons de le faire sans ruiner le Trésor. Par exemple, il pourrait y avoir un plafond. Des montants pourraient être remboursables jusqu'à un certain point pour aider les plus petits intervenants et l'ensemble de l'industrie forestière à gérer ces investissements en recherche au cours d'une période difficile, de sorte que le fisc n'en souffrirait pas. Puisqu'il s'agit d'argent qui nous sera versé quand nous serons rentables, je ne suis pas d'accord avec l'argument selon lequel c'est de l'argent qui n'est pas disponible. Autrement, vous espérez que l'entreprise fera faillite et que vous n'aurez pas à lui verser d'argent.

    Cela serait une bonne façon de s'assurer que les compagnies les plus fortes survivent. Les compagnies les plus faibles pourraient ne pas être en mesure de résister jusqu'à la fin. C'est dommage, mais les compagnies les plus faibles devront disparaître.

    Je ne pourrais insister suffisamment sur l'importance que cela peut avoir pour les compagnies. Quand nous prenons une décision en matière d'Investissement, nous devons le faire en tenant compte de règles différentes selon la province et selon le pays. Le crédit d'impôt à la R et D, ou peu importe comment vous voulez l'appeler, est souvent un facteur très important lors de la prise de décisions.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux de reprendre la parole.

    Monsieur Simon et monsieur Vincent vous vouliez commenter brièvement les observations de M. Don Roberts. Puis-je vous donner cette possibilité de donner votre point de vue?

    Je voulais commenter la première partie de votre intervention, celle où vous parliez de la situation de l'industrie en 1959.

    Vous avez décrit un processus de consolidation. La Colombie-Britannique a été aux prises avec la soi-disant législation sur les installations qui empêche une personne de fermer une usine et d'accroître le niveau d'exploitation d'autres usines. Il a fallu beaucoup de volonté et de courage politiques pour abolir cette loi, parce que ce faisant, vous disiez à certaines collectivités qu'elles perdraient leur usine et qu'elles la perdraient maintenant au lieu de plus tard. Il a fallu un certain courage pour le faire, mais vous l'avez fait en Colombie-Britannique. Aujourd'hui, l'usine moyenne en Colombie-Britannique produit 250 millions de pieds-planche alors que la production au Québec n'est que de 75 à 80 millions de pieds-planche.

    La situation que nous décrivons correspond bien à ce que je rêve de voir au Québec.

    En cas de repli du marché, il y a bien sûr des mises à pied. Toutes les industries font des mises à pied en cas de repli d'un marché en particulier. Lorsque le repli se termine et que l'économie reprend de la vigueur, tous ces gens recommencent à travailler. Les usines existent pour produire des sciages, de la pâte ou des produits à valeur ajoutée à partir du bois. C'est ce qu'elles font. Et pour cela, elles ont besoin de travailleurs spécialisés. Quelqu'un a dit une chose intéressante concernant le maintien des travailleurs dans la région. C'est un aspect auquel je n'avais pas pensé, mais je le ferai à partir de maintenant.

    Personne n'aime les mises à pied, personne n'aime les replis de l'économie, mais ce sont des choses qui arrivent. L'important est la façon d'y survivre et la façon de se remettre sur pied et de revenir plus fort qu'avant, parce que c'est cela qui crée davantage d'emplois et une meilleure économie.

    Monsieur Simon.

    Quand nous parlons d'avenir pour la fibre, quand nous disons qu'il y a de moins en moins de volume de fibre, cela démontre bien l'importance de marquer notre offre de fibre au Canada. Comme je l'ai mentionné au début, nous avons une fibre de sciage de très haute qualité et nous sommes capables de concurrencer n'importe qui dans le monde au plan de la qualité. Par conséquent, le marquage est certainement un secteur où le gouvernement peut jouer un rôle afin d'aider l'industrie à mettre son produit en valeur et à vendre au reste du monde la certification et aussi la façon dont nous gérons nos forêts.

    La Russie n'en est pas là encore, loin de là. Nous disposons d'un avantage stratégique considérable. Nous avons des installations, nous avons une fibre de haute qualité. Nous sommes très en avance en matière de certification. Vous savez, quand vous êtes le premier dans ce domaine, il est très difficile de le demeurer. Nous devons prendre des mesures pour nous assurer que nous garderons cette position.

     Je voudrais aussi reprendre les propos de Michel sur la Colombie-Britannique. Prenez par exemple notre compagnie, Abitibi Consolidated, avant la fusion. Nous avions un total de 20 usines. Les deux usines de Colombie-Britannique représentaient 25 p. 100 de notre capacité de production et les 18 autres usines au Canada, 75 p. 100 de la capacité. Cela vous donne une perspective sur les restrictions qui frappent la province de Québec, où il y a une foule de petites usines qui fonctionnent selon un quart, deux quarts et parfois trois quarts de travail, mais avec des volumes de bois qui leur sont réservés.

    Vous avez raison. La Colombie-Britannique est en avance au plan de la technologie parce qu'elle a pu cibler les investissements et qu'elle est devenue plus concurrentielle.

    En ce qui a trait à la déduction pour amortissement et aux crédits d'impôt à la recherche remboursables, je me demande, monsieur Lazar, si vous pouvez nous entretenir de l'importance du rôle du gouvernement pour profiter de ces éléments, particulièrement pour attirer les investissements au Canada plutôt qu'ailleurs.

    Quand il est question de transformation et de consolidation — le mot « consolidation » a été utilisé — je sais que les compagnies forestières canadiennes se sentent frustrées par une partie de la réglementation qui leur interdit de prendre de l'expansion, ce qui les a poussées à investir à l'étranger. Ces entreprises ont des actionnaires auxquels elles doivent rendre des comptes et c'est la raison pour laquelle elles ont été à l'étranger pour faire ce qu'elles auraient voulu faire au Canada. À moins de nous adapter à la concurrence que nous livrent d'autres pays, nous pourrions voir ce mouvement se propager, malheureusement.

    Vous n'aurez pas grand mal à me lancer sur ce sujet.

    En matière de finances et d'investissements internationaux, la chose n'est pas aussi compliquée que vous pourriez le penser. Supposons qu'il y ait tout un groupe de personnes assises dans une salle, et au milieu de la table se trouve un paquet d'argent, des capitaux qui sont à la disponibilité de la compagnie. Le type qui est responsable de l'exploitation en Uruguay dira « Je puis vous offrir tel type de rendement ». Celui qui dirige les opérations aux États-Unis dira « Je ne puis vous donner tout à fait ce rendement, mais je puis vous assurer qu'il y aura davantage de stabilité. Vous n'aurez pas à vous inquiéter des questions de politique ». Le Canadien dit « Eh! bien, je puis vous offrir tel rendement, et... ».

    Par conséquent, nous devons améliorer la donne, améliorer les arguments que le champion canadien des usines apporte à cette table. Tous ces gens doivent parler d'une foule de choses. Par exemple, pouvez-vous faire confiance au climat d'investissement? Une bonne partie de cette question relève d'une réglementation provinciale. Aurons-nous toujours accès au bois? Pourrons-nous apporter les changements nécessaires pour faire de l'argent? Est-ce que nous savons dans quel sens ira la réglementation sur le changement climatique? Ce sont là des incertitudes et le dollar en fait également partie. Est-ce que nous savons à peu près ce que le taux de change pourrait être? Est-ce qu'il demeurera dans les limites d'une telle fourchette?

    Je tiens à féliciter M. Flaherty qui a parlé d'une fourchette raisonnable. Je crois que cela envoie un très bon signal au marché. La fourchette dont il a parlé se situe à 10 ¢ au-dessus du niveau où le dollar devrait être, mais je crois que la nation de fourchette est une idée merveilleuse.

    Il y a tout cela, et il y a aussi des calculs simples: avec quelle rapidité pourrons-nous redonner quelque chose à nos actionnaires? Le calcul de l'investissement en recherche est très difficile parce qu'il dépend du remboursement du crédit pour la RS-DE. Si vous avez une usine qui perd de l'argent, vous ne serez pas en mesure d'utiliser de crédit d'impôt. Par contre, vous savez que si vous avez mis au point une nouvelle technologie, vous pourriez garder cette usine en exploitation. Le fait que le crédit est remboursable change considérablement l'approche. Puis, l'application de la déduction pour amortissement accéléré change encore une fois la donne. Ce n'est donc pas une illusion, mais un simple calcul mathématique — par exemple, pour quelqu'un qui veut faire une analyse de rentabilisation, tel investissement est plus intéressant que tel autre.

    Est-ce que cela modifiera l'ensemble du tableau? Je ne le pense pas, mais il y aura des changements importants. Quand le ministère des Finances vous dit qu'il ne peut se le permettre, il a tout à fait tort. Vous ne pouvez vous permettre de ne pas le faire parce que l'investissement ira dans un autre pays, et qu'il n'y aura pas d'impôt sur le revenu.

    Merci, monsieur Lazar.

    Nous devons passer à M. Tonks.

    Ce n'est pas nécessaire, mais c'est mon tour.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lazar, quel est le pourcentage de l'ensemble de l'industrie des produits forestiers qui appartient à des intérêts canadiens?

    Je ne sais pas.

    Tom, le savez-vous?

    Non, pas de mémoire.

    Vous devriez retourner aux actionnaires. Autour de la table du conseil, il y a environ 75 p. 100, c'est-à-dire les trois quarts, des sièges sociaux au Canada. La maison-mère est au Canada. C'est une industrie mondiale.

    Je suis porté à vous poser la question en raison de l'analogie au paquet d'argent au milieu de la table. Je puis comprendre les incitatifs et le rendement qui découle de l'investissement. Au plan historique, est-ce que le fait que le siège social soit au Canada est une raison valable de croire que quel que soit le régime financier, la décision sera prise relativement à un investissement canadien? Ou est-ce que la multinationale prendra la décision d'investir n'importe où ailleurs? International Paper investirait en Russie, selon votre analogie.

    C'est exact. Le fait d'avoir une administration centrale au Canada est excellent pour obtenir des fonds de recherche, pour créer des emplois au siège social, pour le capital intellectuel ou pour l'établissement d'un noyau économique. Peu importe que vous soyez à Helsinki, en Caroline du Nord, à Seattle, à Montréal ou à Vancouver, les calculs en matière d'investissement sont les mêmes: vous investirez là où il y a un rendement.

    Nous n'aurions aucune difficulté à convaincre les gens de Shanghai d'investir au Canada, en Finlande, en Suède ou ailleurs si le rendement existe. S'il n'y a pas de rendement, si l'argent demeure toujours au milieu de la table dans la salle de conférence à Montréal et si vous n'arrivez pas à présenter une bonne analyse de rentabilisation, ces fonds seront investis à l'extérieur du pays. Les capitaux sont la chose la plus mobile au monde, et ils n'ont aucune espèce de loyauté.

    Ils coulent comme l'eau, je sais, et iront là où il y a le moins de résistance.

    Mais le public canadien n'a-t-il pas...? S'il s'agit d'investissement canadien, peu importe qu'il se fasse par l'entremise du programme de déduction pour amortissement accéléré ou d'incitatif fiscal ou autre, le gouvernement n'a-t-il pas un certain rôle à jouer, n'a-t-il pas une certaine responsabilité afin qu'il y ait un rendement à valeur ajoutée pour le travailleur canadien, pour les Canadiens en général?

    C'est une question parfaite et la réponse est oui. La déduction pour amortissement accéléré ne fait que vous aider à investir au Canada. Si vous investissez aux États-Unis, cela ne vous aide guère. La possibilité de rembourser le crédit pour la RS-DE vous aide uniquement si la recherche se fait au Canada. C'est la raison pour laquelle ces éléments ont des retombées spécifiques pour les Canadiens.

    Mais vous serez d'accord avec moi pour dire que s'il s'agit d'une multinationale, il n'est peut-être pas aussi évident que la décision sera prise sur cette base, à moins que le gouvernement ne précise clairement dans le cadre de son programme fiscal que c'est là où l'investissement qui rapportera la plus grande valeur ajoutée.

    Oui.

    Monsieur Tonks, vous pouvez poser une autre question, ensuite nous permettrons à M. Anderson de poser une question.

    Il s'agit d'une question brève, d'une question facile.

    Je parlais avec des collègues plus tôt et je leur disais que j'ai visité un lotissement à Brooklin — non pas Brooklyn, New York, mais Brooklin au nord de Toronto — où j'ai vu 250 maisons entièrement construites de poteaux de métal. Il n'y avait aucune monture en bois, rien du tout. Je ne pouvais le croire. Il n'y avait aucun bois à valeur ajoutée dans ces constructions.

    En tant qu'industrie, ne travaillez-vous pas de concert avec les municipalités et par l'entremise de la SCHL pour vous assurer que...? Je suis d'accord avec vous en ce qui a trait au contenu de bois et à la valeur ajoutée plus élevée en matière d'environnement et ainsi de suite. En tant qu'industrie, est-ce que vous collaborez avec d'autres juridictions pour vous assurer qu'il y a un respect du code en ce qui a trait à l'industrie?

    J'aimerais bien voir le projet que vous avez visité.

    Le plus grand défi qui se pose à nous est la construction non résidentielle où l'utilisation du bois est très faible. Si vous allez en Europe, vous constaterez qu'il y a de plus en plus de gens qui construisent avec du bois.

    Nous avons mis l'accent sur le secteur non résidentiel. Il y a certains édifices de taille moyenne qui peuvent être construits en bois. Il y a aussi certains édifices plus grands qui pourraient être construits avec un mélange d'acier et de bois. Mais il est coûteux de faire avancer ces dossiers. Nous devons le faire par l'entremise d'associations, de Canada Wood et ainsi de suite.

    Si nous pouvions accaparer un petit pourcentage seulement du secteur non résidentiel, nous pourrions nous constituer un marché considérable.

    Bien, mais surveillez le résidentiel.

    Avez-vous déjà vu la photo du météore gigantesque qui se rapproche de la terre et où toutes les maisons construites en acier s'envolent et où les maisons en bois restent?

    Des voix: Oh, oh!

    Notre temps est écoulé.

    Juste avant de conclure cette réunion, permettez-moi de vous poser une question concernant la réunion du 26 février, jour de présentation du budget. Je sais que certains d'entre vous assisterez à des séances d'information, que vous serez en séance d'information à huis clos, etc.

    Devrions-nous annuler la réunion prévue pour cette journée? Ce sera le premier mardi après une absence d'une semaine.

    Des voix: D'accord.

    Le président: D'accord, nous annulerons cette réunion.

    Je vous remercie beaucoup messieurs. Je crois que nous devrions préparer le rapport à la lumière de la réunion d'aujourd'hui. Elle a été très productive, et je vous en remercie beaucoup.

    La séance est levée.