CIMM Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. C'est la dixième réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et nous sommes le 31 mars 2009. En conformité du paragraphe 108(2) du Règlement, l'ordre du jour prévoit l'étude du financement des services d'établissement.

    Nous avons deux témoins, mais avant de les présenter, M. Dykstra m'a dit qu'il souhaitait s'adresser au comité. J'espère que ce sera bref.

    Monsieur Dykstra.

    J'aime à croire que je suis normalement assez bref, monsieur le président.

    Je veux seulement faire observer qu'après la discussion avec Mme Chow et M. St-Cyr au sujet du rapport sur les travailleurs temporaires, les travailleurs étrangers qui sont ici au Canada, nous avions convenu d'essayer d'ajouter une séance pour compenser ou tout au moins essayer de compléter ce rapport; nous voulions donc ajouter une séance à notre calendrier normal. J'avais proposé une soirée de cette semaine. Sauf erreur, les députés en question sont d'accord. Maintenant, ils ne semblent plus d'accord. Oui ou non?

    C'est seulement que... [Inaudible—L'éditeur]... ne peut pas venir.

    Dans ce cas, je propose que nous tentions de trouver une date d'ici deux semaines, quoique je suppose que si nous ne partons pas cette semaine, nous pourrons en terminer à notre première réunion la semaine prochaine.

    Je ne crois pas que beaucoup de gens reviendront au cours des deux prochaines semaines.

    J'apprécie votre pointe d'humour, monsieur le président.

    Si nous ne sommes pas disponibles pour nous réunir cette semaine, je propose que nous le fassions le premier mardi après notre retour de notre travail dans nos circonscriptions et que nous fassions de notre mieux pour compléter le rapport à cette réunion-là.

    Je veux d'abord dire que je n'ai aucune objection à ce que le comité en décide ainsi. Cela me convient tout à fait. Si je comprends bien, nous aurons ce matin un briefing des fonctionnaires du ministère sur cette question. Cela pourrait prendre une heure ou un peu plus d'une heure. Je crois savoir par ailleurs qu'il y a dans l'auditoire deux témoins qui, si le temps le permet, pourraient également s'adresser au comité. Sinon, nous consacrerons la totalité des deux heures aux fonctionnaires. On verra comment cela se passera.

    Jeudi, la présidence avait prévu d'entendre d'autres témoins. Il y a une liste qui circule — je crois en fait qu'il y a différentes listes et je n'en ai vu qu'une seule — et nous entendrions ces témoins, le plus grand nombre possible, le jeudi. La liste comprend une deuxième page. La présidence est d'avis qu'il est très improbable que nous puissions entendre tous ces témoins jeudi; il nous faudra peut-être une autre journée. C'est au comité d'en discuter. Cependant, à l'origine, il était prévu qu'on consacre les deux heures de la séance de jeudi à ces témoins, et qu'on étudie ensuite le rapport le premier mardi après notre retour. Manifestement, le vent est en train de tourner et je m'en remets au comité, mais vous devez me dire ce que vous voulez faire.

    La première question est celle-ci: voulez-vous deux jour, ou un seul, pour entendre les autres témoins? Deuxièmement, voulez-vous interrompre cette étude pour terminer le rapport sur les travailleurs étrangers? Allons-nous terminer d'abord cette étude-ci, ou bien allons-nous l'interrompre pour faire notre étude sur les travailleurs étrangers?

    Voilà la situation. Le greffier et moi-même avons besoin d'instructions de la part du comité.

    Madame Chow.

    Comme les fonctionnaires sont ici... Je vois. Si nous commençons à les entendre, vous ne pourrez pas les interrompre au beau milieu de leur témoignage.

    Nous pouvons faire tout ce que nous voulons.

    Mais nous n'allons pas faire cela.

    Sur la liste des témoins, combien y en a-t-il pour jeudi? Sont-ils très nombreux?

    J'en vois deux pages.

    Y aurait-il moyen de les entendre en deux ou trois groupes?

    Eh bien, c'est ce que je proposerais, mais ce serait des groupes assez considérables. Il y a 10 organisations, dont beaucoup ne s'entendent probablement pas entre elles.

    Je n'ai pas vu la liste, mais vous pouvez voir approximativement si l'on pourrait, pendant la première heure, entendre un groupe de gens qui seraient peut-être d'accord...

    Cinq et cinq?

    ... et ensuite, une heure plus tard, un autre groupe de gens qui ne seraient peut-être pas d'accord avec les premiers. Nous aurions donc deux points de vue différents. Ainsi, nous pourrions accomplir... C'est moitié-moitié, c'est juste.

    Vous proposez que nous fassions cela jeudi.

    Oui, je veux dire ce jeudi. Pour être juste, nous aurions une heure pour entendre un point de vue. En fait, je ne sais pas s'il y a deux points de vue différents dans ce dossier; je soupçonne qu'il y en a beaucoup.

    Je l'ignore. Il y a beaucoup de points de vue.

    Oh, je vois qu'on distribue la liste. Cela pourrait faciliter les choses.

    Comme nous avions un certain élan sur les travailleurs temporaires étrangers, je propose que nous fassions cela en premier, après avoir entendu les fonctionnaires nous en parler. Ensuite, nous pourrons explorer la deuxième étude.

    M. Bevilacqua et ensuite M. Dykstra.

    Monsieur le président, pourquoi n'aurions-nous pas cette petite discussion après avoir entendu les fonctionnaires? Entendons-les d'abord. Nous leur donnerons environ une heure, après quoi nous réglerons nos affaires.

    Je suis d'accord avec cette suggestion. J'ignore si nous avons des témoins dans l'auditoire, mais nous pourrons aussi le vérifier.

    Je suis d'avis que l'on s'en tienne à l'agenda prévu. Tout ira bien. Je m'en remets à vous pour l'audition des témoins jeudi. Je pense que le mieux serait de suivre la suggestion de Mme Chow, c'est-à-dire de diviser les témoins en deux groupes, d'abord cinq qui sont d'accord et ensuite cinq qui ne sont pas d'accord.

    Je dirais que vous devriez vous assurer de ne froisser personne. Vous pouvez former deux groupes assez homogènes pour qu'il n'y ait pas de conflit trop vif entre eux. Je pense que vous êtes tout à fait capable de vous en occuper.

    Ma foi, c'est beaucoup demander à la présidence. Nous en connaissons certains qui sont d'accord et d'autres qui ne le sont pas, mais je ne connais pas tout le monde.

    Allez-y, monsieur Calandra.

    Je me demandais seulement, monsieur le président, si nous aurions l'occasion de discuter de ma motion, que j'ai déposée il y a un certain temps.

    Ce ne sera pas aujourd'hui.

    Je ne veux pas être trop cavalier; nous allons le faire... à un moment donné.

    Y a-t-il consensus pour que le président et le greffier essayent d'organiser deux groupes de cinq témoins jeudi, et nous nous croiserons les doigts pour que tout se fasse dans la paix, l'ordre et le bon gouvernement? Je vois que c'est le cas.

     Mme Chow a proposé que l'on revienne par la suite à l'étude sur les travailleurs étrangers le premier mardi après notre retour. Est-on d'accord là-dessus? Je vois que les députés hochent la tête, mais que personne ne lève la main. Le greffier et moi-même en tirerons des conclusions. Merci beaucoup.

    Je voudrais maintenant vous présenter deux personnes qui semblent être tout le temps ici. Du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, nous avons M. Rick Stewart, sous-ministre adjoint délégué aux opérations; du ministère de la Justice, nous accueillons Mme Dawn Edlund, avocate générale principale. Vous êtes ici pour nous faire un briefing sur l'étude portant sur le financement des services d'établissement. Est-ce que l'un de vous ou les deux pourraient nous faire une introduction? Ensuite, nous passerons aux questions.

    Je vous souhaite la bienvenue au comité.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. C'est un plaisir d'être de retour devant vous.

    Je vais profiter de l'occasion pour faire une introduction qui établira le contexte de la conversation d'aujourd'hui. Je remercie le comité de me donner l'occasion de faire un tour d'horizon du Programme d'établissement de CIC et des critères associés au financement des fournisseurs de services d'établissement qui offrent les programmes et services de CIC aux nouveaux arrivants au Canada.

    Comme le savent les membres du comité, un fournisseur de services a porté un litige devant les tribunaux et il serait inapproprié pour moi de faire des commentaires ou de répondre à des questions concernant cette affaire.

    Je comprends que cela pourrait être frustrant pour les membres du comité, mais nous laissons depuis longtemps de telles affaires se dérouler devant les tribunaux.

    J'aimerais vous mettre un peu en contexte. Depuis 1950, le gouvernement fédéral prévoit dans son budget principal des dépenses annuel le versement de paiements à des organisations sans but lucratif pour la prestation de services d'établissement aux immigrants au Canada.

    Aujourd'hui, Citoyenneté et Immigration Canada est partie à quelque 900 ententes de contributions avec quelque 350 fournisseurs de services de partout au pays.

    En 2006, nous avons augmenté considérablement le financement accordé aux services d'établissement, soit 1,4 milliard de dollars sur cinq ans, pour appuyer l'intégration des nouveaux arrivants aux collectivités et au marché du travail canadiens. Auparavant, nous avions trois programmes distincts ayant des critères différents pour les nouveaux arrivants — CLIC, PEAI et Programme d'accueil — et un programme pour les réfugiés, PAR. Nous avons maintenant un programme général doté d'un seul ensemble de conditions qui combine CLIC, PEAI et le Programme d'accueil afin que les fournisseurs de services puissent plus facilement offrir la gamme de services la mieux adaptée aux besoins des nouveaux arrivants. Cette nouvelle approche simplifie le processus administratif de sorte que les fournisseurs de services peuvent consacrer plus de temps et d'énergie à la prestation de services aux nouveaux arrivants.

    Nous recevons principalement les propositions et les demandes d'ententes de contributions au titre d'appels de propositions, par contre nous considérons également de conclure des nouvelles ententes avec les fournisseurs de services dont les contrats arrivent à échéance.

    Dans tous les cas, les propositions sont évaluées pour déterminer si elles sont rentables et en harmonie avec les priorités et les programmes de CIC. Depuis l'ajout du Programme du multiculturalisme aux responsabilités de CIC, la promotion de la cohésion sociale est plus importante.

    Toute décision relative à la conclusion d'une entente avec un fournisseur de services est fondée sur une évaluation complète de l'organisation, qui porte sur une variété de facteurs.

    Ces facteurs comprennent les activités exécutées par l'organisation, les nouveaux arrivants qui utilisent les services et la qualité des services qui leur sont offerts, l'utilisation des fonds publics et d'autres sources, la gouvernance de l'organisation et d'autres éléments qui nous indiquent si nous devrions établir un partenariat avec une organisation.

    Le ministère tente aussi d'obtenir de l'information pour vérifier le statut juridique et la réputation de l'organisation, notamment si elle est solide sur les plans financier et structurel. Ainsi, le ministère peut demander qu'on lui fournisse des documents justificatifs, tels que la structure de gouvernance, les états financiers vérifiés les plus récents, une preuve de citoyenneté ou de résidence permanente, les procès-verbaux des réunions, des rapports de recherche, etc. L'évaluation est documentée à des fins de contrôle. Lorsque l'évaluation est terminée, la demande est présentée au gestionnaire compétent.

    Les employés de CIC communiquent régulièrement avec les fournisseurs de services et contrôlent les activités et les opérations financières afin d'assurer une surveillance, une prestation de services et une reddition de comptes appropriées. Les fournisseurs de services doivent présenter des demandes de remboursement mensuelles pour les dépenses engagées et payées pendant la période visée par l'entente. Le personnel vérifie les demandes de remboursement avant de payer les services fournis.

    Soyons clairs, CIC paie les services réguliers uniquement après qu'ils ont été fournis.

    Les ententes de contributions doivent respecter la Politique du Conseil du Trésor sur les paiements de transfert. Elles doivent correspondre fidèlement aux critères des programmes de contribution pour les services d'établissement.

    Elles doivent respecter les objectifs du programme et fournir des résultats, ainsi que permettre de répondre aux besoins des nouveaux arrivants tels qu'établis dans les priorités annuelles et représenter un bon investissement dans la prestation de services rentables par des fournisseurs compétents, efficaces et fiables. Lorsque les ententes sont signées, CIC en assure la surveillance afin de contrôler les dépenses de fonds publics et le respect des objectifs fixés dans le programme et les ententes. Tout au long du processus, les agents d'établissement tiennent un dossier complet qui permet d'attester que les services convenus sont offerts et que les paiements et les avances correspondent aux dépenses et aux modalités de l'entente.

    Nous nous assurons aussi que le ministre est tenu régulièrement au courant de la gestion générale de ces programmes. En cas de problèmes ou de plaintes, un examen ciblé peut être effectué pour déterminer la nature et la portée des mesures correctrices ou des modifications nécessaires.

    Il est important de souligner que les ententes ne sont pas automatiquement renouvelées. La décision de conclure une nouvelle entente de contribution tient compte d'une foule d'éléments probants. Ces éléments permettent de déterminer si une organisation devrait continuer de recevoir un financement conformément aux lois et aux politiques du gouvernement du Canada. On peut mettre fin au financement pour diverses raisons. De telles décisions sont fondées sur la qualité des services offerts, sur le besoin de services et sur la capacité de fournir des services et d'être un partenaire efficace du ministère. À cet égard, CIC peut aussi tenir compte des prises de position de l'organisation envers les politiques gouvernementales.

    Certaines ententes s'étendent sur plusieurs années, ce qui offre une plus grande stabilité aux fournisseurs de services et une plus grande souplesse à CIC quant à l'exécution des programmes.

    En général, nous ne concluons pas de nouvelle entente si le fournisseur de services a un piètre rendement ou s'il ne respecte pas les modalités de l'entente ou ses obligations au titre de celle-ci.

    Il incombe au ministère et au gouvernement du Canada de s'assurer que l'argent des contribuables est dépensé de manière responsable, selon un bon rapport qualité-prix et en tenant compte des priorités et des critères des programmes du ministère et du gouvernement.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je viens d'entendre le haut fonctionnaire dire qu'il y a une affaire en instance devant les tribunaux. Je fais aussi observer que je croyais que l'objectif à l'origine — ce n'est pas moi qui ai proposé l'étude, c'est M. Dykstra qui l'a fait — était de se pencher sur le financement d'une certaine organisation. Oh, ce n'est pas ça? Très bien.

    Je remarque qu'une certaine organisation et certains témoins que nous prévoyons entendre semblent s'occuper de l'affaire dont je croyais au départ que M. Dykstra voulait s'occuper. Si l'affaire est maintenant devant les tribunaux et que nous ne pouvons pas nous pencher sur les détails, pouvons-nous quand même discuter du financement? Cela rend les témoins... N'est-ce pas le cas? Je n'ai pas proposé cette étude, comme vous vous en rappellerez. J'hésitais à le faire.

    Je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement. Nous sommes censés discuter de façon générale du financement des services d'établissement. M. Stewart a fait une observation sur des questions juridiques potentielles qui sont en instance devant les tribunaux. Je pense que nous en connaissons tous au moins deux. L'une de ces affaires a peut-être pris fin hier. Ou peut-être que non. Je suppose que cela dépend si l'affaire est portée en appel.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais c'est une observation valable. En prévision de cette éventualité, des questions peuvent être posées, directement ou indirectement, sur des affaires qui sont devant les tribunaux. Les députés pourraient poser de telles questions. Celles-ci pourraient être pertinentes ou ne pas l'être. J'ai prévu de demander à M. Walsh, qui est ici présent, de nous donner au besoin une opinion sur cette question.

    Votre observation n'est donc pas un rappel au Règlement, mais elle est valable. Je ne vais pas demander à M. Walsh de s'adresser au comité tout de suite, parce qu'il est possible que l'on ne pose pas de telles questions. J'en ai discuté brièvement avec les témoins et l'opinion de la présidence est qu'il est évident que les témoins sont un peu inquiets devant l'éventualité de porter préjudice à une affaire dont les tribunaux sont saisis, et nous devons tous partager cette inquiétude. Il peut y avoir de bonnes questions légitimes, mais je ne crois pas que notre comité veuille porter préjudice à quiconque.

    Je vais m'en tenir là et donner la parole à M. Bevilacqua pour sept minutes.

    En fait, j'ai téléphoné au greffier à ce sujet la semaine dernière, quand j'ai découvert qu'il y avait une affaire en instance devant les tribunaux et que nous ne devrions peut-être pas faire cette étude.

    Je m'en remets aux membres du comité. J'ai dit ce que j'avais à dire. Vous en avez fait autant. Écoutons maintenant M. Bevilacqua, qui a sept minutes.

    Monsieur le président, je pense que vous avez soulevé des points très importants dont le comité devrait discuter à huis clos, si telle est la volonté du comité.

    Est-on d'accord?

    J'ai soulevé certaines questions et je n'aurais peut-être pas dû le faire, mais ce qui est fait est fait. Je vais demander à tout le monde, à l'exception de M. Walsh, de se retirer pendant quelques instants. Nous allons suspendre la séance pour poursuivre notre discussion à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos]

    [La séance publique reprend]

    Nous reprenons la séance. Je vous remercie pour votre patience.

    Monsieur Stewart et madame Edlund, je vous remercie d'être venus. Pour de nombreuses raisons diverses, nous allons mettre fin à votre témoignage aujourd'hui. Je vous remercie d'être venus. Le comité a décidé, pour un certain nombre de raisons, dont je ne suis pas disposé à discuter, que nous allons remettre cette étude à plus tard. Le comité décidera à une date ultérieure quand nous allons effectuer cette étude.

    Je suis désolé d'avoir pris une heure de votre temps ce matin. Je vous remercie beaucoup d'être venus et je vous donne congé.

    Merci. Nous vous remercions de nous avoir invités.

    Bon, je vais revenir à une question que nous devons régler de manière ordonnée. Nous avons une heure. C'est au comité d'en décider. En fait, nous avons moins d'une heure puisqu'il reste 50 minutes. La question a été soulevée par M. Dykstra et porte sur la motion de M. Calandra.

    Normalement, la présidence dirait que nous recevons ces avis de motion et que nous devrions les présenter au sous-comité. Par contre, nous avons maintenant 50 minutes à notre disposition.

    Madame Chow.

    Monsieur le président, je pense qu'il est important que nous discutions des motions qui nous sont présentées. Je ne pense pas que nous devions renvoyer cela au sous-comité, parce que celui-ci s'occupe d'établir le programme. Et si cette motion nous est présentée de manière régulière, étant donné que nous avons un peu de temps, il n'y a aucune raison de ne pas en discuter aujourd'hui.

    Quand vous aurez rendu votre décision, je prendrai la parole à ce sujet.

    Allez-y, monsieur Bevilacqua.

    Je me demandais seulement, monsieur le président, si nous pourrions demander au greffier de nous rappeler le texte d'une motion qui portait essentiellement sur le même sujet, de nous dire si le comité a fait rapport de cette motion à la Chambre, et si cette motion-ci est contradictoire par rapport à la motion précédente sur laquelle le comité s'est déjà prononcé.

     Durant notre quatrième réunion, le comité a adopté la motion suivante:

    Monsieur?

    Oui, c'est essentiellement cela.

    Par ailleurs, M. Calandra voudrait-il prendre la parole sur sa motion? J'ai des réserves sur le libellé: « Que, de l'avis du comité, le gouvernement du Canada devrait continuer de déporter au Sri Lanka les personnes pouvant avoir des problèmes de grande criminalité... ». « Pouvant avoir »?

    Bon. Selon la présidence, la majorité des membres du comité sont maintenant prêts à procéder et à discuter de cette motion. Nous avons 45 minutes.

    Monsieur Calandra, auriez-vous l'obligeance de présenter officiellement votre motion?

    Oui, monsieur.

    Monsieur, je propose que, de l'avis du comité, le gouvernement du Canada devrait continuer de déporter au Sri Lanka les personnes pouvant avoir des problèmes de grande criminalité ou pouvant avoir participé à des crimes de guerre, et que la motion adoptée récemment par le comité soit retirée; que le comité ajoute ces recommandations en tant que rapport à la Chambre et que, conformément au paragraphe 108(1) du Règlement, la présidence présente ce rapport à la Chambre.

    Avez-vous des observations, monsieur Calandra?

    Oui, je voudrais faire quelques observations.

    J'espérais qu'après avoir réfléchi à la motion précédente, les députés d'en face envisageraient sérieusement de reconsidérer leur vote de la dernière fois. C'est seulement une occasion de corriger ce qui m'apparaît une grave erreur.

    Je songe en particulier à des cas dans ma circonscription; des membres de la communauté sri lankaise ont exprimé de très vives inquiétudes à l'idée que certaines personnes puissent être protégées au Canada alors qu'elles ne devraient pas se trouver au Canada. Il y a eu récemment le cas d'un monsieur — je ne peux pas prononcer correctement son nom et je ne vais donc même pas essayer — qui était membre d'un gang de rue violent de Toronto, qui est accusé d'avoir tué par balles deux adolescents, attaqué quelqu'un à coups de couperet à viande, saccagé un centre communautaire, proféré des menaces, commis des agressions et volé des cartes de crédit. Il était membre d'un violent gang tamoul connu sous le nom de AK Kannan, d'après leur arme favorite, le fusil AK-47. La communauté tamoule en particulier était...

    Pourrais-je vous interrompre un instant, monsieur Calandra? Je suis désolé.

    J'ai consulté le greffier et celui-ci m'avise qu'un comité peut revenir sur une motion qu'il a adoptée. Il peut le faire. À première vue, il semble que votre motion soit recevable et je suppose qu'elle l'est sur le plan technique. Cependant, au nom du comité, j'ai présenté un rapport à la Chambre et ce rapport ne peut pas être changé, si j'ai bien compris, à moins qu'il y ait consentement unanime à la Chambre. Votre motion est recevable, mais essentiellement, le comité se trouverait à donner à la Chambre deux avis différents, ce qui crée un problème.

    Je vais déclarer votre motion recevable, mais cela va me causer des problèmes. C'est moi qui présente ces rapports au nom du comité et cela va me poser un problème quand je présenterai ce rapport, s'il est adopté. Votre motion ne sera pas nécessairement adoptée. Si elle l'est, alors nous présenterions à la Chambre deux rapports contradictoires, à moins que vous puissiez convaincre les députés à la Chambre de retirer à l'unanimité l'autre rapport. Je vais permettre à la discussion de se poursuivre, mais c'est un problème pour la présidence.

    Monsieur le président, je comprends la position dans laquelle vous vous trouvez, mais il y a quelque chose de magnifique dans la démocratie, c'est que les gens peuvent changer d'avis. J'ai confiance qu'après mûre réflexion, quand les gens de part et d'autre de la Chambre auront eu le temps, comme c'est notre cas, de digérer et de réfléchir à ce que nous avons fait par cette motion, il y a de bonnes chances que l'on obtienne le consentement unanime de la Chambre pour protéger les Canadiens et pour dire que les gens qui sont accusés de crimes graves — les terroristes et autres criminels — ne sont pas des gens que les Canadiens veulent voir circuler librement dans les rues. Je pense que les députés de tous les partis à la Chambre conviendront que ces gens-là n'ont rien à faire au Canada et que le gouvernement du Canada ou les organismes compétents — la CISR, l'Agence des services frontaliers du Canada — auront l'occasion de les déporter.

    Je comprends les problèmes que cela vous occasionnerait, mais je trouve que c'est une affaire très très importante dont nous devons nous occuper, monsieur le président.

    Merci, monsieur Calandra.

    Madame Chow.

    Monsieur le président, les mots suivants me causent des difficultés: « pouvant avoir des problèmes de grande criminalité » — je veux dire le mot « pouvant ». Qui décidera s'ils ont effectivement de tels problèmes? Quelqu'un pourrait dire demain que j'ai moi-même des problèmes de grande criminalité, même si je ne crois pas en avoir. Il n'est pas question de condamnation. Je sais que je n'en ai pas. Je dois faire attention à ce que je dis.

    La motion dit aussi « pouvant avoir participé ». Qui déciderait si la personne en question a participé ou n'a pas participé? Il n'est pas fait mention de condamnation. Dans notre pays, une personne est présumée innocente tant que sa culpabilité n'est pas prouvée. Le libellé me cause beaucoup de difficultés.

    Deuxièmement, on demande que la motion adoptée récemment par le comité soit retirée. Je ne pense pas que nous puissions le faire.

    Excusez-moi. Je dois faire régner l'ordre.

    Mme Chow essaie de parler et tout le monde parle en même temps. Ayons la courtoisie de l'écouter.

    Merci.

    On demande donc que la motion récemment adoptée par notre comité soit retirée. Je ne pense pas que nous puissions le faire. Le Parlement en est maintenant saisi et je pense qu'il y aura probablement des rapports et une discussion au Parlement sur la question de savoir si le Parlement appuie ou n'appuie pas cette motion. À ce moment-là, peut-être M. Calandra pourra-t-il soulever les questions qui le préoccupent. Si la motion antérieure disait que les personnes reconnues coupables doivent continuer d'être déportées, ce serait une autre histoire. Mais de venir dire que tous ceux qui peuvent avoir des problèmes de grande criminalité... Qui va rendre cette décision?

    Cette motion m'apparaît problématique.

    Monsieur Bevilacqua.

    Premièrement, monsieur le président, je tiens à remercier le greffier et vous-même d'avoir signalé les conséquences de l'adoption éventuelle de cette motion-ci. Je pense aussi que M. Calandra pourrait envisager de réviser et de récrire sa motion. Un comité démocratique comme le nôtre ne peut pas accepter un texte qui dit, comme Mme Chow l'a déjà signalé, « pouvant avoir des problèmes » — qu'est-ce que ça veut dire, « pouvant avoir »? — ou encore « pouvant avoir participé à des crimes de guerre ».

    C'est la vie de personnes qui est en jeu ici. Je sais que vous vous souciez de la vie des gens, je ne mets nullement cela en doute. Je comprends probablement dans quel esprit vous avez présenté cette motion.

    Compte tenu des conséquences des gestes que nous poserions, en plus du manque de précision du libellé de la motion, vous ne m'avez pas convaincu personnellement que je doive appuyer cela. Ce n'est pas une affaire personnelle; j'espère que c'est très clair dans votre esprit.

    Je n'appuierai pas cette motion dans sa forme actuelle, je vous le dis pour ce que cela vaut, mais je tiens à vous le dire très clairement et en m'adressant à vous, parce que je pense que lorsque nous présentons des motions, nous devons nous préparer soigneusement, mais nous devons aussi comprendre que les gestes que nous posons à titre de députés ici ont des conséquences. Si vous lisez entre les lignes de ce que le président a dit, en se fondant sur les conseils du greffier — si nous l'avons bien écouté — ce n'est pas seulement votre motion qui est en cause; c'est la crédibilité de tout futur rapport que nous remettrions à titre de Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Si nous commençons à faire cela, la Chambre se dira que notre comité lui envoie des rapports comme des menus du jour.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Maurizio Bevilacqua: Aujourd'hui, le comité veut faire ceci, mais demain il pourrait changer d'avis. Il faut éviter de s'orienter dans cette direction parce que, très franchement, nous travaillons vraiment dur dans notre comité et je pense que nous faisons de l'excellent travail, grâce à notre participation, mais aussi grâce à l'excellent personnel qui est à notre service, notamment les attachés de recherche et d'autres. Il ne faut pas compromettre le résultat de nos efforts à la Chambre des communes; il faut vraiment l'éviter. Je trouve qu'il est beaucoup trop important de maintenir la crédibilité de notre comité relativement à cette motion.

    Je ne peux même pas souscrire à cette motion, parce que très franchement, elle n'est même pas bien rédigée. Je tiens à vous dire tout cela en public. Vous pouvez compter sur mon appui pour toute future motion que vous pourrez présenter et qui serait peut-être plus claire et qui serait fondée.

    Nous avons une liste d'intervenants.

    Monsieur Wrzesnewskyj — je l'appelle toujours Borys. Vous savez, il m'a fallu un an pour prononcer Lukiwski, alors je ne sais pas combien de temps il me faudra pour apprendre à prononcer votre nom. Je m'excuse.

    Mon nom compte quelques consonnes de plus que celui de Lukiwski.

    Bienvenue au comité. Vous avez la parole.

    Merci.

    Mon collègue a exposé tous les aspects de façon très succincte. Je voudrais peut-être ajouter une autre nuance. À mes yeux, l'esprit dans lequel cette motion est présentée est bien évident et le député cherche à aborder des questions sérieuses, mais raison de plus pour aborder de manière prudente et méticuleuse l'élaboration et la rédaction d'une motion, sans même parler du fait qu'elle peut mettre en péril la réputation du comité et celle du président.

    Notre système judiciaire est fondé sur des principes fondamentaux. La présomption d'innocence en est un. Nous savons que la déportation dans un pays comme le Sri Lanka constitue un châtiment sévère et entraîne des souffrances. D'infliger un châtiment en se fondant seulement sur l'hypothèse que quelqu'un peut avoir commis des actes criminels... Une fois que la criminalité est établie, nous avons un système judiciaire qui s'en charge. Nous avons aussi un système pénal qui inflige le châtiment, mais c'est encore plus vrai dans le cas de crimes de guerre.

    Nous savons qu'en situation de guerre, il est très difficile d'établir les faits. D'habitude, il y a deux versions des faits. Souvent, les gens qui sont allés à la guerre ont leurs propres motivations et le système judiciaire a toujours pris le plus grand soin de bien établir les faits dans les affaires de crimes de guerre. Ce sont probablement les cas les plus fouillés dans la procédure judiciaire. Si l'on remonte dans l'histoire, nous avons toujours fait preuve de la plus grande prudence. Si l'on se contentait de dire cavalièrement que quelqu'un a peut-être participé à quelque chose, alors quelle est la norme? Quelqu'un peut avoir vu ou peut avoir entendu, et c'est vraiment malheureux, parce que c'est une affaire extraordinairement grave.

    Le dernier point est que le Canada a toujours fait très attention de ne pas commettre par inadvertance des gestes qui iraient à l'encontre de la volonté de la société canadienne. Chose certaine, nous faisons très attention de ne pas déporter des gens vers des pays où il existe la peine capitale et où le système judiciaire n'est pas aussi élaboré et aussi scrupuleux des faits que le nôtre. J'insiste sur toutes les questions très importantes qui sont posées dans le cadre de la procédure ici à la Chambre pour établir qu'il y a eu criminalité dans les cas de crimes de guerre et aussi pour les cas de déportation vers des pays où le Canada ne renvoie normalement personne à cause de la situation dans le domaine judiciaire dans le pays en question.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Calandra.

    Merci, monsieur le président.

    Il semble que si je modifiais quelque peu la motion, elle pourrait être appuyée à l'unanimité. Je n'anticipe pas sur le résultat du vote, mais je suis disposé à apporter un amendement.

    Avant de le faire, je veux seulement dire que ce serait la CISR qui déciderait si quelqu'un pourrait rester au Canada ou serait expulsé. Cela dit, monsieur le président, je propose l'amendement suivant à la motion...

    Je suis en train de m'informer auprès du greffier pour savoir si vous pouvez amender votre propre motion, et apparemment vous ne le pouvez pas. Vous ne pouvez pas le faire à moins qu'il y ait consensus pour vous permettre de modifier légèrement le libellé. Que les députés soient ou non d'accord avec votre motion, ils peuvent ou non être d'accord pour que vous changiez la motion. Il faut qu'il y ait un consensus pour cela, à moins que quelqu'un d'autre ne propose l'amendement.

    M. Dykstra veut proposer quelque chose. Que voulez-vous proposer?

    M. Calandra va expliquer à quoi ressemblerait un éventuel amendement, après quoi je vais...

    Monsieur Calandra, dites-nous ce que vous voulez faire.

    Le texte se lirait comme suit: que, de l'avis du comité, le gouvernement du Canada, eu égard au droit canadien, devrait continuer de déporter au Sri Lanka les personnes qui ont été reconnues coupables d'un crime grave ou de crimes de guerre, et que la motion adoptée récemment par le comité soit retirée. Le reste de la motion serait inchangé.

    Vous proposez donc un amendement qui supprimerait deux fois le mot « pouvant ».

    Oui, deux fois supprimé, et remplacé par « ont été reconnues coupables ».

    Mme Bonsant invoque le Règlement.

    Vous venez de dire que l'unanimité était requise au comité pour que M. Calandra puisse amender à sa motion. Je ne me souviens pas que vous l'ayez demandé.

    Non, tout cela est changé. M. Calandra fait des suggestions. Je suppose qu'il fait des conjectures quant aux éventuels amendements proposés, et M. Dykstra a dit qu'il proposera ces amendements.

    Pourquoi n'est-ce pas M. Dykstra qui parle?

    J'écoute simplement M. Calandra. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Calandra.

    Ce serait tout. Voilà les amendements que je proposerais. J'espère que mon collègue M. Dykstra les proposera.

    Une voix: Certains d'entre eux.

    Y a-t-il un débat sur l'amendement?

    Monsieur Calandra.

    Encore une fois, je veux simplement réitérer, monsieur le président, que c'est extraordinairement important. Je comprends ce que les députés d'en face ont dit et la position dans laquelle cela vous place, mais je trouve qu'il est plus important que notre comité montre au Parlement et à tous les Canadiens que nous n'allons pas rester les bras croisés et que ce n'est pas l'opinion des membres de notre comité que des gens qui ont été reconnus coupables de crimes graves dans notre pays devraient être autorisés à rester dans notre pays.

    Nous devons envoyer un signal aux gens de ma circonscription qui ont peur de personnes comme celle dont j'ai parlé tout à l'heure, qui a été reconnue coupable de deux meurtres par arme à feu, d'une agression au couperet à viande et d'avoir saccagé un centre communautaire, et dont la communauté tamoule de ma circonscription a peur. Ils m'ont demandé de nous assurer de faire tout en notre pouvoir pour faire sortir cette personne de notre pays.

    Je trouve qu'il est plus important que notre comité envoie un message à nos collègues du Parlement et à tous les Canadiens, pour leur dire que nous serons fermes, que nous allons défendre les Canadiens et que nous allons défendre les Canadiens d'origine tamoule, que nous allons veiller à ce que nos rues soient sûres, qu'eux-mêmes soient en sûreté et qu'ils ne seront pas terrorisés par des gens qui ne peuvent causer que du mal à leurs entreprises, à leurs familles, etc.

    Sauf le respect que je dois aux députés d'en face et à vous-même, monsieur le président, je crois qu'il est plus important pour nous d'envoyer ce message au Parlement que de laisser intacte une motion qui donnerait aux Canadiens et à tous les parlementaires l'impression que notre comité est en faveur d'avoir des terroristes et des criminels de guerre qui circulent dans nos rues.

    J'ai une liste, madame Mendes, mais auparavant, je vais poser une question à titre de président parce qu'on me demande de présenter un rapport contradictoire. Je pense avoir le droit de poser des questions.

    Je voudrais savoir ce que veulent dire les mots « pouvant avoir des problèmes de grande criminalité ». Et aussi, pour les mots « participé à des crimes de guerre », qui en décide?

    Je dirais que les tribunaux rendraient cette décision...

    Les tribunaux du Canada?

    Oui, les tribunaux du Canada et en dernière analyse la CISR rendrait aussi une décision à savoir si une personne resterait ou partirait. J'appuie pleinement la CISR et je pense qu'elle a la capacité de rendre de bonnes décisions, et je pense que les tribunaux de notre pays — je soutiens les tribunaux — peuvent décider si quelqu'un est coupable ou innocent...

    Que veulent dire les mots « avoir des problèmes de grande criminalité »?

    Cela pourrait être n'importe quoi. Par exemple quelqu'un qui attaque une personne à coups de couperet à viande ou qui abat deux enfants avec une arme à feu, ou quelqu'un qui extorque de l'argent aux gens d'affaires dans le cadre d'un racket de protection. Ce pourrait être quelqu'un qui a été trouvé coupable de crimes affreux dans son pays d'origine, mais qui a réussi d'une manière ou d'une autre à s'infiltrer.

    Madame Mendes.

    Monsieur le président, je fais confiance à notre système de justice. Je crois que nos tribunaux savent ce qu'ils doivent faire. Si une personne d'origine sri lankaise a vraiment commis un crime, qu'elle est accusée et reconnue coupable de ce crime, cette personne sera déportée si elle n'est pas un citoyen canadien.

    Je ne vois pas pourquoi nous devons nous mêler de cela. Qui va déterminer toutes ces nuances? Je suis vraiment mal à l'aise avec tout cela. Je voudrais que nos tribunaux aient le pouvoir de faire ce qu'ils sont censés faire et ce n'est pas à nous de leur donner des instructions.

    Cette motion ne dit rien de tel.

    La motion précédente nous disait seulement de ne pas déporter des gens. Nous n'avons pas dit des gens qui étaient des criminels ou qui n'en étaient pas. Si ce sont des criminels et si les tribunaux décident de les déporter...

    Alors je suppose que cette motion n'était pas très claire elle non plus.

    Monsieur Dykstra, il y a une liste d'intervenants.

    C'est Mme Mendes qui a la parole.

    J'ai fini. Je n'appuie pas cette motion. Je ne crois pas que nous devrions dire à nos tribunaux ce qu'ils doivent faire.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Je crois, monsieur le président, que vous avez mis le doigt sur certains problèmes fondamentaux de cette motion. Cela aurait bien servi le comité si l'on avait consacré un peu plus de temps et de réflexion à la motion, au lieu d'être obligés de la rafistoler, mais il y a le problème de savoir qui prend la décision. Nous supposons que pour les crimes graves ce seraient les tribunaux canadiens, mais ce n'est pas tout à fait clair. M. Calandra a dit qu'il serait disposé à envisager que la CISR soit chargée de rendre les décisions en pareilles situations, surtout en cas de crimes de guerre. Il est impossible de lancer une accusation plus grave contre quelqu'un que de s'être livré à des crimes de guerre, et nous devons faire très attention dans notre démarche. Seuls les tribunaux ont les ressources voulues pour établir si quelqu'un a ou non été impliqué dans des crimes de guerre et nous faisons confiance à notre système judiciaire dans notre pays.

    Je vais donner l'exemple du Rwanda. Des accusations ont été portées contre de nombreux Canadiens d'origine rwandaise qui auraient participé d'une manière ou d'une autre au génocide au Rwanda. Et nous avons agi dans certains de ces dossiers, mais il est très difficile d'établir les faits et nous ne devrions pas nous en remettre à la CISR. Il devrait être très clair que cela doit être établi par les tribunaux canadiens.

    Enfin, il reste un dernier point. Il y a de nombreux précédents au Canada qui établissent que nous ne reenvoyons pas nécessairement les gens vers des pays dont le système judiciaire nous apparaît peu recommandable. Nous ne déportons pas vers un certain nombre de pays du monde parce que nous croyons fondamentalement que leur système de justice commet ou a le potentiel de commettre de graves injustices. Nous avons eu le cas d'un homme d'affaires qui avait peut-être été impliqué dans des affaires de fraude graves en Chine, et nous ne devons jamais oublier qu'une telle personne, une fois déportée, pourrait bien être passible de la peine capitale. Toute cette question de la déportation vers des pays qui ne souscrivent pas à... Il ne s'agit pas seulement de nuance quant au nombre d'années de prison, etc., mais leurs systèmes de justice sont fondamentalement différents du nôtre. Parfois c'est théorique, parfois c'est à la fois théorique et pratique, et parfois c'est seulement en pratique.

    Je pense que le comité serait bien servi dans ce dossier particulier si l'on prenait un peu de temps pour bien formuler cette motion. Il est probablement impossible d'avoir un libellé aussi succinct, mais si l'intention qui est manifeste dans cette motion s'y retrouve, je suis certain que M. Calandra prendrait le temps de faire les choses comme il faut.

    M. Dykstra et ensuite M. Calandra.

    Je n'ai rien à ajouter.

    M. Calandra et ensuite Mme Chow.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais seulement rappeler aux députés d'en face que la motion précédente disait que personne ne serait déporté au Sri Lanka. Il n'y était pas fait mention de criminels ou de personnes reconnues coupables. Cette motion-ci, une fois modifiée, dit que les gens « qui ont été reconnus coupables » de crimes graves. J'ai accepté les suggestions de mes vis-à-vis. La motion amendée dit « reconnus coupables ». Apparemment, M. Wrzesnewskyj, comme il l'a dit, appuie les tribunaux et il est donc clair que si les tribunaux avaient...

    Je ne vois pas les mots « reconnus coupables » là-dedans.

    C'est dans la motion amendée, dans l'amendement de M. Dykstra.

    Les députés d'en face ont dit qu'ils appuyaient les tribunaux. Il est clair que si quelqu'un a été trouvé coupable d'un crime grave au Canada ou a été reconnu coupable de crimes de guerre, alors il ne doit pas être autorisé à rester dans notre pays. Je ne peux pas imaginer que les députés d'en face puisse dire en toute logique qu'une personne reconnue coupable d'un crime grave dans notre pays ou d'un crime de guerre devrait être autorisée à circuler librement dans les rues du Canada. C'est contraire à la logique et cela me semble aberrant que je doive retourner dans ma circonscription et dire à mes commettants qui me supplient de trouver un moyen de renvoyer cet homme, qui était...

    Monsieur le président, la criminalité n'est peut-être pas une chose sérieuse pour nos vis-à-vis, mais s'ils voulaient bien prêter un peu d'attention, ou du moins faire le moins de bruit possible, je leur en serais reconnaissant.

    C'est contraire à la logique, à mes yeux, que les députés d'en face n'appuient pas une motion qui ferait en sorte que des gens reconnus coupables des pires crimes soient renvoyés chez eux, au Sri Lanka. Pourquoi devrais-je alors retourner dans ma circonscription et expliquer aux gens d'affaires tamouls qu'un type comme lui sera autorisé à rester au Canada, qu'il ne sera pas déporté au Sri Lanka? Il pourra circuler librement dans les rues, parce que la motion précédente disait que personne, en aucune circonstance, ne serait renvoyé au Sri Lanka. C'est ce que disait la motion précédente, monsieur le président: personne ne serait reconnu coupable, ou bien...

    Ce n'est pas ce que nous avons dit. Nous n'avons pas dit reconnu coupable, mais déporté.

    ... personne ne sera déporté au Sri Lanka.

    Je suis désolée, mais il y a une différence entre être reconnu coupable et être déporté. Monsieur le président, si une personne est trouvée coupable au Canada, cette personne est envoyée en prison.

    C'est moi qui ai la parole.

    La motion précédente dont nous avons discuté disait que personne ne serait déporté au Sri Lanka. Peu importe qu'elle ait été trouvée coupable d'un crime grave. Peu importe que cette personne soit allée tuer des gens dans votre circonscription, elle ne sera pas déportée au Sri Lanka. Je trouve que c'est un très grave problème et ce n'est pas un texte que notre comité aurait dû envoyer au Parlement au départ. Ce n'est pas un signal à donner aux Canadiens, que notre comité protégera les gens trouvés coupables de crimes graves. Je pense que c'est un problème et qu'il faut le régler. Nous avons l'occasion de le faire. Faisons-le et montrons aux Canadiens que nous sommes sérieux, que nous sommes d'accord avec notre système judiciaire, avec la CISR, et que nous allons défendre les Canadiens respectueux des lois qui ne veulent pas avoir peur quand ils marchent dans la rue. Pourquoi est-ce difficile de faire cela?

    Pourquoi ne pourrais-je retourner dans ma circonscription et dire que les députés d'en face se fichent que les gens qui ont extorqué vos entreprises soient laissés libres de circuler dans la rue? Je propose de changer la motion pour préciser que les personnes reconnues coupables de crimes seraient renvoyées. Ce n'est pas très difficile à comprendre. Devons-nous maintenant nous adresser au Comité de la justice et lui demander d'ouvrir toutes grandes les portes des prisons, parce que ces gens-là devraient être libres de circuler dans la rue; au Comité de l'immigration, si vous êtes trouvé coupable d'avoir attaqué quelqu'un à coups de couperet à viande, nous vous laisserons libre de circuler. Pas de problème: vous ne serez pas déporté — mais si vous êtes trouvé coupable d'une autre infraction, nous vous mettrons en prison.

    La cohérence est extraordinairement importante. Je trouve qu'il est très important que tous les Canadiens comprennent que nous n'avons peut-être pas pris autant de temps à réfléchir à la motion précédente que nous aurions probablement dû le faire. Montrons-leur que nous sommes très sérieux et finissons-en avec cela. Je ne comprends pas pourquoi c'est tellement difficile.

    Il nous reste un peu plus de 12 minutes. Pour que ce soit bien clair aux yeux de la présidence, la motion amendée par M. Dykstra dit:

    Madame Chow.

    Monsieur le président, il y a une tragédie humanitaire qui se déroule au Sri Lanka. Il y a une guerre. Soixante-dix mille personnes sont mortes et des dizaines de milliers de civils sont piégés dans la zone de guerre. La dernière fois que j'ai vérifié, ils étaient au nombre de 200 000. Ils n'ont pas de nourriture et ils subissent les bombardements. Ils sont dans une situation désespérée. Au moins 61 000 Tamouls sont coincés dans des camps. Des discussions sont en cours pour voir si l'on peut faire parvenir de la nourriture dans ces camps. Selon les organismes d'aide internationale et les groupes de défense des droits, la situation au Sri Lanka est désespérée.

    Ce que nous devrions faire au comité, c'est de discuter de la manière dont nous pourrions venir en aide à ces gens-là, surtout ceux qui ont des êtres chers au Canada, et des moyens à prendre pour les faire sortir de la zone de guerre et les faire venir au Canada pour y trouver refuge. Voilà de quoi nous devrions parler. Voilà le sujet de la motion dont la Chambre des communes est actuellement saisie. Il y est question des moyens à prendre pour faire venir au Canada le plus rapidement possible les gens qui ont de la parenté dans notre pays. Quant aux revendicateurs du statut de réfugié, trouvons le moyen de les faire venir au Canada, parce qu'à chaque jour et à chaque heure qui passent, des gens meurent au Sri Lanka. Voilà de quoi nous devrions parler.

    Je suis désolée de m'exciter à ce point, mais on demande ici que la motion récemment adoptée par le comité soit retirée. Je ne vais pas retirer cette motion, parce qu'elle demande que l'on fasse venir au Canada des gens qui sont menacés de famine et de mort. J'appuie sans réserve cette motion, parce que c'est contre mes valeurs morales d'envoyer des gens à la mort alors que nous pouvons faire quelque chose pour les aider. Je veux qu'on trouve le moyen de faire venir ces gens-là chez nous. Il n'est pas question que je retire une motion quelconque, parce que la situation au Sri Lanka est absolument désespérée à l'heure actuelle.

    Je ne voulais pas me lancer dans un grand discours. Je voulais seulement traiter des aspects techniques de cette motion, mais puisque nous lançons un débat, je vais parler de ce qui se passe au Sri Lanka et dans la communauté tamoule. La situation est vraiment désespérée et c'est une crise humanitaire. Je trouve que nous devrions trouver le moyen d'aider ces personnes, au lieu de nous préoccuper... Vous savez, si une personne a commis des crimes graves, elle sera déportée de toute façon.

    J'ignore pourquoi nous avons passé 25 minutes à discuter de cela. Nous n'aimons pas les criminels. Quiconque a été reconnu coupable d'un crime grave devrait être en prison. Les criminels ne se baladent pas en liberté dans les rues à Toronto ni nulle part au Canada. Ils sont en prison. J'espère qu'ils sont en prison; ils ne devraient pas être en liberté. S'ils sont en liberté, c'est une autre histoire. C'est une question de justice. Ce n'est pas vraiment une question d'immigration. S'ils ont commis des actes criminels graves, pourquoi sont-ils en liberté?

    De quoi parlons-nous? Les criminels doivent être en prison.

    J'ai quatre autres intervenants. La présidence doute vraiment que l'on puisse en terminer aujourd'hui. Je vous demande donc, tout en écoutant Mme Mendes, qui est la prochaine sur la liste, de réfléchir à la date à laquelle vous voudriez poursuivre ce débat.

    Allez-y, madame Mendes.

    Monsieur le président, ce ne sera pas très long. Je veux seulement dire que Mme Chow a absolument raison. Les criminels ne sont pas en liberté dans les rues au Canada. Ils se retrouvent en prison s'ils sont reconnus coupables.

    La motion que nous avons adoptée le 3 mars ne fait pas expressément mention de la réunification des familles qui sont coincées dans la zone de guerre et je ne suis donc absolument pas disposée à retirer cette motion et à voter sur celle-ci. Peut-être devrions-nous la mettre aux voix tout de suite.

    Si l'on met la motion aux voix, cela me convient. Je vous demanderais, monsieur le président, d'exiger un vote par appel nominal.

    Je n'ai pas d'objection à cela. Il y a un amendement et puis il y a la motion et nous allons donc voter...

    Pouvons-nous intervenir brièvement là-dessus?

    Je vais continuer la liste, si vous voulez intervenir. Le suivant est M. Wrzesnewskyj.

    Cela devient répétitif. Cette motion pose plusieurs problèmes. C'est une motion mal fichue — je m'excuse de le dire aussi crûment. Il y a quatre problèmes. Elle force le comité à retirer une motion qui a été adoptée et dont la Chambre est saisie. Cela ne pose pas seulement un problème de procédure, puisque la motion précédente traitait de questions humanitaires. Je doute sérieusement que nous voulions faire cela.

    Le problème suivant est de savoir qui prendra la décision? Nous supposons, mais l'amendement ne le dit pas clairement, que ce seraient les tribunaux canadiens.

    M. Calandra, l'auteur de la motion, fait constamment allusion à la CISR. Ce sont des crimes très graves. Seuls les tribunaux devraient être habilités à établir si une personne est un criminel de cette catégorie.

    Et enfin, la situation au Sri Lanka n'est pas aussi nette. De part et d'autre, on a commis des crimes de guerre et cela pose d'énormes difficultés. À qui doit-on renvoyer les gens qui ont été déclarés criminels de guerre par les tribunaux canadiens? Quelle sanction seraient infligée à quelqu'un qui a participé avec l'armée à des crimes de guerre, et si cette personne était membre des Tigres tamouls et avait commis des crimes de guerre, qui s'occuperait de la faire passer en jugement?

    Voilà la question fondamentale dans cette affaire: le Canada a toujours évité soigneusement de déporter des gens vers des pays où nous n'avons absolument pas confiance dans le système judiciaire qui est en place actuellement.

    Il nous reste cinq minutes.

    Mme Bonsant et ensuite M. Shory.

    Je ne prendrai pas cinq minutes. Le Bloc québécois va voter contre l'amendement et cette motion. Je crois que cette motion ne relève pas de l'immigration. Comme vous parlez de justice et non d'immigration, il faudrait plutôt la référer au Comité de la justice.

    Merci.

    Monsieur Shory.

    Merci, monsieur le président.

    C'est vrai que la situation au Sri Lanka est catastrophique; cela ne fait aucun doute et c'est très triste. Il est également vrai que les criminels devraient être en prison. Mais je crois que, en vertu de la procédure, on ne peut pas garder quelqu'un en prison toute sa vie, quel que soit le crime commis. Un jour ou l'autre, le délinquant doit sortir de prison.

    M. Calandra essaie de convaincre le comité que la dernière motion que nous avons adoptée dit simplement que personne ne doit être déporté. Il n'y est absolument pas fait mention de la question de la criminalité. Il essaie de convaincre le comité que nous devrions corriger notre erreur, si nous en avons commis une.

    Je dirais qu'en aucune circonstance, les Canadiens ne nous permettront à nous, les parlementaires, qui sommes leurs représentants, de laisser des criminels circuler librement dans les rues. Nous devons faire en sorte que les rues canadiennes soient sûres. Comme M. Calandra l'a dit, des criminels qui ont poignardé ou tué quelqu'un... La Loi sur l'immigration prévoit une procédure. Si quelqu'un est reconnu coupable d'un acte criminel, la CISR adopte une position et amorce la procédure de renvoi. En adoptant la motion précédente qui dit que personne ne doit être déporté, nous nous trouvons essentiellement à dire à la CISR que, quels que soient les actes criminels commis, quel que soit le temps passé en prison, nous ne devrions déporter personne.

    Merci.

    Je veux un vote là-dessus.

    Vous avez raison, si vous voulez en discuter, mais nous ne pourrons pas passer au vote si vous continuez de parler.

    Voulez-vous dire quelque chose, madame Wong?

    Ma question, Dave, est celle-ci: qu'arriverait-il aux gens qui sont du Sri Lanka, qui sont actuellement en prison et qui, en conformité de nos lois sur l'immigration, seront déportés s'ils ne sont pas citoyens canadiens? La motion que nous avons adoptée la dernière fois leur donnerait la possibilité de rester. Cela pourrait outrepasser notre politique d'immigration.

    Tous ceux qui sont en faveur...

    Je suis désolé, madame Wong.

    Une voix: Faisons un vote par appel nominal.

    Le président: C'est un vote par appel nominal. Monsieur le greffier, veuillez appeler les députés.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Nous nous reverrons jeudi à 9 heures pile. La séance est levée.