CIMM Réunion de comité

    Bonjour. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration tient sa 18^e séance, le mardi 26 mai 2009. Notre ordre du jour, conformément à l'article 108(2) du Règlement, porte sur l'étude des consultants fantômes et les travailleurs migrants.

     Nous n'avons qu'un invité, un seul témoin à entendre ce matin de 9 heures à 10 heures. Il s'agit de M. Tristan Downe-Dewdney, qui représente l'Association canadienne d'aide familiale.

     Au nom du comité, je tiens à vous remercier, monsieur, d'être venu. Nous laissons d'habitude un maximum de 10 minutes aux témoins pour présenter leur exposé, après quoi les députés appartenant aux différents groupes se chargent de leur poser des questions. Vous pouvez donc, si vous le voulez, nous faire une déclaration d'un maximum de 10 minutes.

     Je vous remercie d'être venu.

    Merci beaucoup.

     Je tiens tout d'abord à remercier le comité de me recevoir aujourd'hui en tant que représentant de l'Association canadienne d'aide familiale. C'est avec plaisir que nous avons pu lire ces derniers mois les nombreux commentaires que vous avez faits à la presse étant donné que l'on s'intéresse de plus en plus à la triste situation des nombreuses aides familiales au Canada.

     Même si certaines des discussions qui se sont tenues sur la scène publique ont été faussées par des préoccupations un peu trop politiciennes, je me félicite cependant que l'on en arrive à entrevoir de véritables solutions aux difficultés dont souffrent depuis longtemps les aides familiales et les familles qui les emploient.

     L’ACAF, l'Association canadienne d'aide familiale, appuie les nombreux groupements, organisations et groupes de pression qui veulent améliorer le système. L’ACAF a un certain nombre d'idées tirées de l'expérience de ses membres et de la communauté qu'elle sert. Certaines de ces idées vous paraîtront peut-être nouvelles. D'autres, et je suis sûr que votre comité en a entendu parler ces dernières semaines, ne font peut-être que reprendre ce qui a déjà été dit, mais je tiens à vous répéter ce qui nous tient à coeur.

     L’ACAF s'est efforcée, en se penchant sur les politiques, d'étudier les causes fondamentales de nos difficultés et de se poser la question du « pourquoi ». Comme le sait pertinemment votre comité, l'intérêt du programme des aides familiaux résidants est la possibilité de devenir citoyen canadien en plus d'alimenter le flux des transferts d'argent au niveau international, dont l'intérêt économique est grand. Ce programme fait appel à une main-d'oeuvre à la recherche d'une vie meilleure pour elle-même et pour la famille. Il s'agit de vrais gens qui éprouvent des difficultés réelles.

     Pour ce qui est des changements devant être apportés au système, il y a évidemment bien des idées qui se font concurrence. L’ACAF, étant donné son expérience du programme des aides familiaux résidants, est davantage familiarisée avec la législation qui s'y rapporte, et je vais donc vous parler des dispositions législatives s'appliquant à ce programme.

     Je sais qu'il existe d'autres propositions et, parmi tant d'autres, la possibilité de conférer le statut d'immigrant reçu. Nombre d'entre elles présentent un grand intérêt, mais je considère que pour l'instant il convient de résoudre très rapidement un certain nombre de problèmes majeurs qui touchent le programme des aides familiaux résidants: ceux qui concernent les mauvais traitements, les familles qui ne bénéficient pas de la garde d'enfants, et les aides familiaux qui parfois ne savent pas où se loger, manquent d'argent et se retrouvent en très mauvaise posture.

     Pourquoi en est-il ainsi? Disons qu'il en est ainsi en raison des délais d'attente et d'un manque de supervision. Je vais aborder pour commencer la question des délais d'attente.

     Aux Philippines, il faut parfois deux ans pour obtenir tous les permis et monter le dossier permettant de faire venir quelqu'un au Canada dans le cadre du programme des aides familiaux résidants. Une fois au Canada, les aides familiaux qui changent d'employeur dans le cadre de ce programme doivent attendre parfois six mois pour faire toutes les formalités et pour pouvoir occuper un nouvel emploi. Voilà qui a des répercussions importantes sur les familles compte tenu des énormes difficultés que cela implique sur le plan de l'emploi. Souvent, ces problèmes se posent en milieu rural lorsqu'il n'y a pas d'autres possibilités de garde d'enfants, et les familles sont véritablement handicapées par ces délais d'attente.

     Toutefois, les effets les plus sensibles se font sentir sur les aides familiaux, qui veulent obtenir une résidence permanente. Comme vous le savez tous, j'en suis certain, il faut que les aides familiaux aient 24 mois d'emploi à temps plein — comptabilisés officiellement, toutes les formalités ayant été faites — au cours des trois premières années pour pouvoir demander à être résidents permanents.

     Lorsqu'ils changent de famille et d'employeur, leur statut de RP est remis en question. Les aides familiaux ont souvent le sentiment qu'il leur faut rester avec le même employeur, qu'ils s'y trouvent bien ou non. Trop de changements d'emploi se traduisent par de longs délais d'attente, ce qui leur enlève la possibilité de travailler 24 mois à plein temps lors des trois premières années.

     Cette situation peut se produire pour plusieurs raisons. Lorsqu'une personne devant travailler comme aide familiale doit attendre deux ans avant de venir au Canada, il se peut que son employeur âgé ne soit plus en vie quand elle arrive, où meure peu de temps après son arrivée. Il y a aussi le cas, évidemment, des mauvais employeurs, que les aides familiaux estiment devoir quitter dès leur arrivée ou tout de suite après. Il y a aussi les conditions de travail illégales dans certaines maisons, ce qui oblige les aides familiaux à partir.

     Il y a bien des raisons qui obligent les aides familiaux à changer d'employeur. S'ils le font une fois, ils risquent de ne plus pouvoir le faire une deuxième fois. Ils se sentent vulnérables et sans défense en raison de cette situation. Ils se sentent obligés, évidemment, de rester avec des familles qui ne leur conviennent pas. Ou alors, ils se retrouvent entre deux chaises.

     Pour ce qui est des solutions, je considère personnellement que l'une d'entre elles consisterait à réduire les délais d'attente pour obtenir ces permis — que ce soit à l'étranger, disons aux Philippines — pour ramener ce temps d'attente de deux ans à quelque chose de plus raisonnable. On pourrait peut-être normaliser la chose avec les bureaux des visas où, en Autriche, par exemple, le délai peut être d'un maximum de deux mois. C'est une procédure rapide et très efficace. Dans le cadre d'une normalisation, un délai d'attente de deux semaines à deux mois serait bien préférable.

    Il serait aussi probablement très efficace de centraliser le traitement de ces demandes et de ces visas à partir des bureaux des visas installés à l'étranger, de manière à réduire les délais d'attente tout en s'assurant qu'on applique partout les mêmes normes.

     Prenons le cas, par exemple, j'en ai entendu parler, d'une aide familiale qui se rend avec une amie au consulat de Beijing. L'une parle mieux anglais que l'autre, mais l'agent des visas a changé entre les deux entrevues, ce qui fait que celle qui parle le mieux anglais est refusée pour des raisons linguistiques alors que l'autre, qui reconnaît qu'elle parle moins bien, est acceptée. Si l'on pouvait en quelque sorte résoudre ce genre de problème, je crois que ce serait important pour bien des aides familiales.

     Pour ce qui est de la supervision et du devoir de rendre des comptes, je sais que l'on a évoqué l'idée d'une liste noire des agences délinquantes ou des mauvais agents ou organismes de placement. Une liste noire est une excellente idée. Je préférerais, cependant, qu'il y ait une liste de gens agréés et que l'on se débarrasse des mauvais agents, des intermédiaires fantômes et autres indésirables. Ce sont en plus des gens qui savent très bien se travestir, revenir sous un autre nom ou changer de société. Ils font souvent partie de réseau très complexe. Le principe d'une liste de personnes agréées est de faire en sorte que l'intermédiaire ou l'agence prouve ses qualifications avant de faire agréer son entreprise. Je sais que le Manitoba a lancé ce genre de programme. Il me semble que ce serait éventuellement la meilleure façon de procéder pour obtenir une meilleure supervision.

     En matière d'agrément, certains se demandent s'il faut définir en quoi consiste une bonne ou une mauvaise agence. Je sais bien qu'on nous dit constamment que nous devons nous débarrasser des mauvaises agences, mais il serait bon de pouvoir définir clairement quelles sont les agences qui doivent être agréées ou non, à quelles conditions on peut retirer une licence et autres choses de ce genre.

     Nous avons quelques idées en ce qui concerne les normes devant s'appliquer aux agences. L’ACAF a proposé éventuellement l'intervention d'un membre de la SCCI chargé de superviser tous les dossiers, qui permettrait d'assurer un meilleur contrôle étant donné qu'il existe d'ores et déjà certains mécanismes de supervision au sein de la SCCI. On pourrait aussi, par exemple, rémunérer des employés figurant sur une liste plutôt que de voir des gens exploiter leur entreprise à partir de chez eux et fermer une fois qu’ils ont fait venir quatre ou cinq personnes au Canada et avant qu'ils soient convaincus d'avoir exercé une entreprise illicite. Nous envisageons aussi la possibilité de faire intervenir des spécialistes des relations humaines. Après tout, ce sont des familles qui font venir ces employés, et il ne serait pas mauvais de s'assurer que ces placements ont au départ leur raison d'être.

     Une autre idée qui conviendrait à l’ACAF serait de procéder à un suivi du travail effectué. Nous pourrions garder la trace des employeurs, des renvois et des aides familiales ayant quitté précipitamment leur emploi, afin de conserver un dossier sur nombre de ces familles. Certaines aides familiales se retrouvent sans le savoir dans des foyers dans lesquelles des mauvais traitements ont eu lieu par le passé. Le gouvernement n'a pas refusé jusqu'alors à ces familles la possibilité de se présenter sur le marché. Il pourra leur faire comprendre qu'elles en sont par exemple à leur troisième aide familiale et qu'elles ne pourront plus en avoir d'autres en raison des mauvais traitements figurant dans leur dossier. On pourrait faire ce genre d'enquête.

     Enfin, je considère qu'il serait bon de mieux éduquer les gens. Il est évident que les aides familiales connaissent mal leurs droits avant d'arriver au Canada. Nombre d'entre elles éprouvent un véritable choc culturel en arrivant ici. Elles sont nombreuses à avoir déjà travaillé dans d'autres pays, que ce soit au pair en Europe ou ailleurs.

     Dans un certain nombre d'autres pays, les normes officielles peuvent elles aussi être excellentes, mais la réalité n'est pas toujours à la hauteur. Il se peut qu'en entrant au Canada elles pensent qu'en théorie elles sont protégées, sans faire toutefois confiance au système pour ce faire. Ce serait une bonne chose que le gouvernement leur démontre qu'il tient compte véritablement de leurs droits et qu'il existe effectivement des mécanismes pour les faire respecter.

     Il y a aussi la question des vérifications. Je sais que le rapport établi par le comité prévoyait la possibilité d'une vérification par une ONG après trois mois au Canada. Je pense que c'est une excellente idée. J'ajouterai simplement que dans l'esprit de l’ACAF, il faudrait que cette procédure soit permanente. Bien entendu, l'une des grandes difficultés vient des aides familiales qui changent de foyer et qui perdent ainsi du temps. Si l'on parvenait à vérifier régulièrement leur situation et si elles avaient à se plaindre de leur employeur, elles seraient en mesure de le faire savoir plus rapidement et on pourrait en garder trace.

    Si les aides familiales pouvaient s'adresser aux autorités et leur dire que les conditions d'un placement sont mauvaises, on disposerait alors de dossiers et pendant toute la durée de leur séjour un organisme indépendant pourrait dresser la liste des ressources à leur disposition, leur dire où elles peuvent trouver de l'aide et les diriger en conséquence.

     Bien évidemment, à Toronto, à Ottawa ou dans d'autres grandes villes, il existe éventuellement des centres de ressources auxquels elles peuvent s'adresser, mais dans les zones rurales, par exemple, elles n'ont peut-être aucun endroit où aller et il serait peut-être bon de disposer d'un certain réseau.

    Vous pourriez peut-être en terminer, pour laisser aux membres du comité le temps de vous poser des questions.

    Vous avez tout à fait raison.

     Je dirai simplement pour conclure que l’ACAF a confiance dans l'avenir. Nous entrevoyons la possibilité de libérer les aides familiales de leurs contraintes, réelles ou psychologiques, et de régler les questions de délais d'attente, de supervision et d'éducation des gens.

    Je vous remercie.

     Monsieur Bevilacqua.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à vous remercier pour votre exposé, aussi bien sur le fond que sur la forme, sur ces questions importantes liées à la réforme du statut des aides familiaux.

     J'ai pris quelques notes au cours de votre intervention. Si vous aviez à concevoir le programme idéal — autrement dit, si vous vous mettiez un instant à ma place et si vous exerciez quelque influence sur les députés de cette chambre et sur la procédure législative — quels seraient les éléments fondamentaux de votre réforme?

    Ce serait l'établissement d'une liste blanche de personnes agréées et une réduction significative des délais d'attente pour que les aides familiales disposent de la mobilité nécessaire pour changer d'employeur et se sentir libres lorsqu'elles sont éventuellement placées dans des situations inacceptables.

    Ce serait donc là les deux éléments fondamentaux de votre programme idéal?

    En effet.

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur les délais d'attente et les types de ressources disponibles? Estimez-vous qu'il nous faudrait augmenter les ressources dans ce domaine?

    Il me semble que oui. Je sais qu'il y a différents bureaux des visas dans le monde qui appliquent des normes différentes, mais les délais d'attente posent un vrai problème. Lorsqu'une personne se trouve aux Philippines et qu'on lui dit qu'elle va devoir attendre deux ans avant de pouvoir entrer au Canada, imaginez ce que peut penser une famille qui a besoin d'une aide familiale dès le lendemain et qu'un agent lui apprend qu'il y a deux ans d'attente aux Philippines. On ne connaît pas ses besoins de garde d'enfants deux ans à l'avance et il en va de même lorsqu'une famille cherche dans l'immédiat de l'aide pour garder une personne âgée.

     Il arrive très rarement qu'un employeur ayant engagé une aide familiale aux termes d'un contrat de deux ans ait la prescience d'engager la procédure avant l'échéance. Il n'en reste pas moins que lorsqu'on parle de délais d'attente de deux ans, et à partir du moment où les aides familiales le savent, les agences ou les intermédiaires peu scrupuleux ont alors les mains libres en recourant à de faux employeurs parce qu'ils se retrouvent soudainement les seuls à pouvoir faire entrer des gens au Canada, ce que les agences et les intermédiaires légitimes sont incapables d'obtenir.

    Puisque nous évoquons cette question, je considère qu'il est toujours très important de maintenir l'équilibre au sein de la société entre les droits et les responsabilités des individus. Pourriez-vous donner votre avis au comité en ce qui concerne les droits et les responsabilités des employeurs et des employés et nous dire ce qu'il en est actuellement?

    J'estime qu'il y a bien des choses dans la législation qui sont bonnes. Il y a de nombreuses lois relatives à l'immigration, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, dont on pourrait se servir pour mieux protéger les gens. Je considère qu'à partir du moment où les aides familiales et les familles relèvent du système, il appartient dans une large mesure aux aides familiales de travailler conformément aux critères établis par l'employeur. On se retrouve parfois face à une relation triplement défectueuse dans laquelle un organisme a fait venir au Canada une personne munie de faux documents, une famille l'a ensuite engagée sans que les documents soient établis, l'aide familiale se retrouvant en conséquence dans une situation de travail illégal. Le système est donc faussé à tous les niveaux dans ce genre de cas.

     Je crois cependant qu'il faut s'intéresser davantage aux agents et aux familles, pour s'assurer qu'ils appliquent la loi. Nombre d'aides familiales, à mon avis, ont énormément de respect pour le programme et s'intéressent de très près à la loi canadienne parce qu'elles cherchent finalement à obtenir une résidence permanente et ne veulent pas enfreindre les règles. Cela dit, il peut y avoir des exceptions, mais des mécanismes peuvent être mis en place pour superviser les emplois.

    Vous avez soulevé des questions très importantes dans votre exposé, et je vous en remercie. J'aimerais aussi savoir, étant donné que vous semblez avoir énormément réfléchi sur le sujet et être arrivé à des conclusions d'un grand intérêt, si vous avez été éventuellement contacté par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pour en parler? Est-ce que le ministre vous a consulté?

    J'ai été en contact avec son bureau et nous avons assisté le 25 du mois dernier à une rencontre organisée avec le public.

    Avez-vous rencontré le ministre à d'autres reprises?

    Non, nous en sommes restés là.

    Très bien, je vous remercie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Paillé.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être présent.

    Mes questions ne sont pas liées les unes aux autres.

     Pour commencer, vous avez parlé d'une liste blanche. Je veux savoir si vous parlez bien des agences qui sont situées à l'extérieur du Canada et qui vont engager les immigrants au départ.

    Non, je me référais aux agences et aux intermédiaires situés au Canada. En dépit des nombreux protocoles d'accord qui peuvent exister entre le Canada et d'autres pays, en dernière analyse il y a généralement une personne établie au Canada qui fait partie intégrante de la relation. Si quelqu'un à l'étranger enfreint les règles, il y a généralement une personne qui en bénéficie au Canada. Par conséquent, l'une des mesures les plus efficaces que l'on pourrait prendre serait d'établir une liste blanche d'agrément des recruteurs canadiens.

     Vous dites que, dans certains cas, par exemple aux Philippines, il y a environ deux ans d'attente. Avez-vous une explication? Pourquoi le temps d'attente est-il aussi long?

    J'ai entendu dire que le problème qui se pose est celui des ressources du bureau de Manille. Il semble qu'il soit complètement débordé et que l'on ne puisse plus traiter de dossiers supplémentaires. Je ne suis pas allé sur place et je ne peux pas vous confirmer personnellement la chose, mais cela me fait dire que l'on n'a pas affecté des ressources suffisantes pour régler les dossiers en retard ou remédier à la lenteur de la procédure.

    Dans un autre ordre d'idées, on a déjà eu d'autres témoins avant vous, et j'ai pu comprendre de leurs témoignages que certaines agences situées à l'extérieur du pays exigeaient parfois des montants d'argent pour faire venir ici des immigrants.

     Avez-vous aussi entendu parler de telles histoires, à savoir qu'il y aurait des exigences pécuniaires pour pouvoir être admis dans ce programme?

    Excusez-moi, mais pourriez-vous préciser? S'agit-il de l'argent que ces personnes doivent payer à un agent ou du montant d'argent dont elles doivent disposer pour être acceptées dans le cadre du programme?

    Non, il s'agit de l'argent donné aux agences pour pouvoir être admissible. Par exemple, on pourrait supposer que plusieurs personnes voudraient faire partie du programme et que certaines agences situées à l'extérieur du pays profiteraient peut-être de cette occasion pour faire de l'argent.

    Avez-vous été témoin de ce genre de situation? Sinon, avez-vous entendu certaines histoires qui pourraient valider cette rumeur?

    Non. Il est bien évident à mon avis que la plupart des agences et des intermédiaires ont un barème de tarifs. Il y en a quelques-uns qui ne facturent que l'employeur, mais si vous appelez la plupart des agences, elles vont dire clairement qu'elles appliquent des tarifs. Les montants fluctuent énormément et vont d'un simple paiement de 1000 $ jusqu'à... Je n'en ai pas eu connaissance personnellement, mais le Toronto Star nous dit que cela peut atteindre 10 000 $. Si vous appelez les agences, vous verrez qu'il y a des tarifs.

     En ce qui concerne toujours une question d'argent, selon d'autres témoignages, certains immigrants qui arrivent au Canada n'ont parfois pas tous les outils nécessaires pour ouvrir un compte bancaire. Certains employeurs vont donc les payer en argent comptant.

     Êtes-vous témoin de cette pratique?

    Je ne dirai pas que c'est courant, mais j'en ai certainement entendu parler. L'essentiel est de s'assurer que toutes les déclarations d'impôt sont faites et que l'on tient des dossiers en bonne et due forme, mais j'ai effectivement entendu parler de certains cas où des personnes ont été payées en argent comptant au titre de leurs services.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute.

    D'accord.

    J'ai une dernière question. J'aimerais revenir au temps d'attente. Selon vous, il serait d'environ deux mois. Quel serait le meilleur temps d'attente, celui qui serait acceptable pour tout le monde — autant pour le Canada que pour l'immigrant qui vient ici travailler —, celui qui accélérerait le processus et qui, en même temps, permettrait un certain contrôle des dossiers à l'arrivée de la personne ici? Quel délai suggéreriez-vous exactement?

    Il me semble qu'un délai d'attente ne dépassant pas deux mois serait acceptable. On peut toujours discuter avec une famille qui a besoin d'une personne tout de suite et lui faire comprendre qu'un délai de deux mois est raisonnable. Il y a des familles qui engagent effectivement des aides familiales à l'étranger, en Amérique du Sud ou en Europe. Dans certains de ces pays, le délai est de quelques semaines ou de quelques mois. À mon avis, le seuil à ne pas dépasser est de 60 jours. À partir de ce moment, les familles se demandent si c'est bien utile et si la procédure ne va pas constituer un fardeau.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur.

    Madame Chow.

    Savez-vous combien de temps il faut attendre à Toronto pour obtenir un permis de travail? Prenons le cas d'une personne qui vient de quitter son emploi, qui en cherche un autre et qui voit le temps passer, sachant que pour prétendre au statut d'immigrant reçu elle doit avoir travaillé 24 mois sur une période de 36 mois. Si on me donne un emploi aujourd'hui, il me faudra un certain nombre de mois pour obtenir un permis de travail, n'est-ce pas?

    Oui, effectivement. Là encore, j'ai entendu dire que dans certains cas il avait fallu attendre quatre mois pour l'obtenir. Des gens m'ont dit que l'on avait parfois dû attendre jusqu'à six mois, mais ça ne se passait pas nécessairement à Toronto; c'était peut-être en dehors de la région du Grand Toronto.

    Si une aide familiale décide de prendre un risque et d'accepter un emploi sans recourir à un avis concernant l'impact sur le marché du travail, qui en est responsable? Est-ce l'employeur ou l'employée? Elle va désormais travailler sans permis. En théorie, il y a d'ores et déjà un problème. Est-ce que l'employeur est effectivement responsable lorsqu'il engage une personne en l'absence d'avis concernant l'impact sur le marché du travail, ce qui place l'employée dans une situation assez précaire? Si un agent de l’ASFC se présente pour l'interpeller, cette personne peut être renvoyée immédiatement dans son pays parce qu'elle se trouve désormais illégalement au Canada. Elle enfreint les règlements sur l'immigration.

     Qui est responsable, par conséquent? Est-ce que ce sont le plus souvent les aides familiales, qui ne connaissent pas très bien en fait les lois canadiennes, ou est-ce l'employeur, qui engage une personne en l'absence d'avis concernant l'impact sur le marché du travail?

    Je crois savoir qu'en droit les deux parties peuvent être tenues responsables. Le plus souvent, je crois que c'est l'aide familiale qui pâtit le plus d'une éventuelle procédure correctionnelle...

    Parce qu'on la renvoie dans son pays.

    Oui, ce sont elles qui de loin ont le plus à perdre.

    Ensuite il y a la question des promesses... Je sais qu'il y a des consultants et des employeurs qui profitent de ces personnes, de ces femmes au désespoir qui veulent trouver rapidement un emploi, qui doivent attendre six mois pour obtenir un nouveau permis de travail. Parfois, l'employeur va leur faire telle ou telle promesse. Avez-vous connu des cas où certaines personnes se sont fait promettre monts et merveilles sans rien obtenir finalement, pour être ensuite renvoyées dans leur pays?

     Je sais que, d'après les statistiques, la moitié environ des aides familiales ne parviennent pas finalement à obtenir une résidence permanente au Canada. Elles n'ont donc pas réussi à réaliser leur rêve de devenir des citoyennes canadiennes. Est-ce que cela fait partie des difficultés rencontrées par ces aides familiales?

    En effet. J'ai entendu parler d'aides familiales occupant un emploi qui semblait leur convenir. Tout laissait croire qu'on allait les employer jusqu'à la fin de leur contrat jusqu'au moment où un événement survenait, où la famille changeait d'avis, par exemple. En définitive, ces familles s'intéressaient moins à leur aide familiale qu'on aurait pu le penser, elles mettaient fin à l'emploi et l'aide familiale se retrouvait le bec dans l'eau.

     Si elle tombe malade sur une longue période et ne peut plus accomplir les tâches liées à son emploi, l'aide familiale va en subir les conséquences à partir du moment où son employeur déclare que ça ne peut plus aller et que la famille n'y trouve plus son compte. Toutefois, à long terme, c'est là encore l'aide familiale qui va en souffrir le plus.

    En fin de compte, pour pallier toutes ces difficultés — toutes les formalités, l'exploitation éventuelle, les inconvénients que subissent les aides familiales et dans une certaine mesure certaines familles canadiennes — ne serait-il pas préférable de les faire venir tout simplement avec le statut d'immigrant reçu, à condition qu'elles travaillent chez nous deux ou trois ans, pour ensuite obtenir leur résidence permanente, comme cela se fait dans le cadre du Programme en faveur des entrepreneurs?

     Si on les faisait venir comme immigrantes reçues pour qu'elles n'aient pas à demander un nouveau permis de travail chaque fois qu'elles changent d'emploi, ce qui éviterait les délais d'attente de six mois et les abus potentiels, est-ce que cela ne réglerait pas la question une fois pour toutes?

    Ce pourrait être une solution. Il faudrait peut-être que je me penche davantage sur la question à l'avenir. Je m'en suis tenu à l'examen du programme des aides familiaux résidants tel qu'il se présente à l'heure actuelle.

     Il se peut que ce soit une solution intéressante. Je ne sais pas dans quelle mesure il serait difficile d'adopter les dispositions législatives correspondantes. J'espère...

    C'est ce que nous faisons à l'heure actuelle au sujet des entrepreneurs.

    M. Tristan Downe-Dewdney: Oui, je vous comprends bien.

    Mme Olivia Chow: Ils arrivent avec le statut d'immigrants reçus à condition de créer des emplois et d'investir de l'argent. Cette condition étant remplie, ils peuvent obtenir une résidence permanente.

    Il s'agit d'avoir la volonté politique. Ce n'est pas comme si le besoin d'aides familiales était temporaire. Je crois qu'il est permanent. Nous n'avons pas de programme national de garde d'enfants ou de soins à domicile, de sorte que nous savons qu'il y a un besoin permanent d'aides familiales. Pourquoi ne pas les faire venir de manière permanente? Pourquoi un statut temporaire. C'est justement la cause de toutes ces difficultés.

    Je vous répète que c'est une idée qui paraît très intéressante, mais il faudrait que je me renseigne davantage sur la question.

    À votre avis, que devrait-on faire lorsqu'on s'aperçoit qu'un employeur ou qu'un consultant exploite des employées en les engageant en l'absence d'avis concernant l'impact sur le marché du travail ou sans les aider à obtenir leur visa...? En fait, il faut de toute façon qu'elles fassent modifier leur permis de travail avant d'occuper leur emploi.

     Que devrait faire à votre avis le ministère de l'immigration dans ce genre de situation?

    Si l'on disposait de l'équivalent d'une liste blanche d'agrément, on pourrait alors rayer de la liste les agences qui enfreignent les lois en vigueur. Les responsables de ce genre de choses pourraient tout simplement être interdits afin qu'ils ne puissent plus faire venir des aides familiales au Canada.

    Et en ce qui concerne les employeurs?

    Pour ce qui est des employeurs, il semble plus difficile de se prononcer. Bien souvent, la famille a besoin de quelqu'un dans l'immédiat et il y a une aide familiale qui n'a éventuellement personne chez qui loger. On ne gagne pas beaucoup d'argent dans le cadre de ce programme. Ces personnes envoient d'importantes sommes dans leur famille à l'étranger. Il se peut qu'elles aient perdu tout récemment leur emploi. Dans la situation actuelle, bien des aides familiales, du fait de ces délais d'attente énormes, ont besoin de commencer très tôt leur emploi. Il faut tout simplement qu'elles puissent se nourrir.

     S'en prendre aux familles, ce serait éventuellement une très bonne chose à mon avis, mais à condition d'avoir réglé auparavant la question des délais d'attente.

    Merci, madame Chow.

     Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

     Tristan, j'ai eu l'occasion de jeter un coup d'oeil sur le site Internet de votre association. J'aimerais que vous me donniez quelques éclaircissements sur une question en particulier.

     En ouvrant votre site Internet, je suis tombé immédiatement, après avoir lu le nom de votre association, sur le relevé d'un certain nombre de plaintes. J'ai trouvé ça étonnant, d'une certaine manière. On pourrait penser que dans la plupart des cas la première chose que fait une association est de se présenter, d'expliquer ce qu'elle fait, de rendre compte de son mandat et de ses responsabilités, et de faire état de l'aide qu'elle apporte effectivement. Sur votre site Internet, toutefois, la première chose que l'on voit, ce sont des plaintes en provenance des gardiennes d'enfants et des aides familiales, et ensuite des employeurs.

     Pourriez-vous m'expliquer pour quelles raisons c'est devenu un élément aussi important de votre travail et ce qui fait que c'est la première chose qu'on voit sur votre site Internet?

    Disons que ce sont avant tout les difficultés soulevées par ce programme qui nous préoccupent à l’heure actuelle. Il n'y a pas de dialogue pour l'instant sur les moyens de remédier aux plus gros problèmes. Ce sont là des gens qui rencontrent d'importantes difficultés. Nous considérons que notre rôle est avant tout de communiquer avec les gens afin de les aider à faire part de leurs difficultés à des responsables susceptibles de les soulager.

    Vous indiquez sur votre site que vous recevez quotidiennement des centaines de plaintes.

    Ces chiffres sont peut-être un peu dépassés. Je crois que de nos jours c'est probablement moins que ça.

    Très bien.

    Il est évident que si nous sommes ici, c'est en partie en raison de l'affaire de la famille Dhalla, relatée par le Toronto Star. Est-ce que les aides familiales ont porté plainte auprès de votre association?

    Nous n'avons eu aucun contact avec les personnes en question.

    Les personnes en question...

    Je veux parler de celles qui sont intervenues à l'origine. Je ne sais pas exactement à quelle affaire précise vous vous référez, mais je ne pense pas qu'il y ait des noms cités dans les articles du Toronto Star qui concordent avec ceux de notre liste.

    Est-ce que l'employeur a porté plainte auprès de votre association?

    Est-ce que vous vous référez à une affaire précise?

    Oui, à l'affaire Dhalla. Lorsqu'elle a comparu en ces lieux, Madame Dhalla nous a soutenu que c'était en fait l'inverse qui était vrai et que c'est sa famille qui avait été lésée. Vous mentionnez sur votre site Internet que les aides familiales comme les employeurs peuvent faire part de leurs préoccupations ou déposer une plainte auprès de notre association.

    Aucune plainte n'a été déposée par cette famille.

    J'ai constaté aussi que vous mentionniez sur votre site Internet le projet 2009. Est-ce que ce projet est en grande partie la conséquence des questions soulevées ces derniers mois au sujet des aides familiales et des bonnes d'enfants?

    En effet. Ce projet a débuté il y a deux mois et se terminera à la fin de cette semaine. Il s'agissait en grande partie d'une réaction aux articles du Toronto Star étant donné que l'on s'intéresse de si près aujourd'hui à ces questions liées à l'insuffisance des rémunérations. C'est le moment idéal pour agir.

    Il serait bon que vous remettiez à notre comité un exemplaire de ce rapport une fois que vous aurez mis la dernière main à vos recommandations. Il est clair que l'intérêt qui a été accordé aux articles du Toronto Star, et à cette question en particulier, a attiré l'attention de nombre d'associations comme la vôtre, qui oeuvrent auprès des aides familiales.

    Je m'en chargerai avec plaisir.

    J'ai aussi quelques questions à vous poser au sujet des aides familiales qui travaillent illégalement dans certaines maisons. C'est probablement le plus gros problème que nous ayons relevé lors de ce rapide examen précédant la rédaction de notre rapport. Comment faire en sorte que l'employeur puisse aviser l'aide familiale qu'elle sera dans l'illégalité si elle vient travailler chez lui? Que faire pour mettre fin à cette situation?

    Entendez-vous par là qu'il faut créer un lien de responsabilité afin que l'employeur soit tenu d'aviser l'aide familiale?

    Il est évident que l'employeur comme l'aide familiale n'agissent pas au mieux de leurs intérêts... ou s'ils croient agir dans leur intérêt, ils sont probablement un peu trop intéressés, ce qui fait qu'ils s'associent illégalement sans attendre un AIMT ou un permis de travail. Comment régler ce problème, voilà quelle est notre grande préoccupation.

    Je reconnais que c'est un gros problème. La meilleure façon de le régler, à mon avis, est d'agir sur les délais d'attente. Dans le rapport publié par votre comité, on fait état de la nécessité d'une meilleure information gouvernementale, d'une communication Internet et de contacts avec une O.N.G. Il me semble qu'on aurait là d'excellents moyens de communiquer cette information.

    De nombreuses aides familiales sont venues nous dire qu'on leur imposait des tâches qui ne semblaient pas correspondre à leur emploi: enlèvement de la neige, cirage des chaussures ou entretien d'entreprises situées dans d'autres locaux, par exemple. Comment faire pour aider les aides familiales à ne pas se retrouver dans ce genre de situation, qu'il s'agisse du cas précis de la famille Dhalla ou de manière générale?

    Je suis sûr que le plus souvent les aides familiales ont comme l'impression qu'il leur faut exécuter ces tâches ou quelles sont forcées de faire un travail qui n'a rien à voir avec l'emploi qu'elles ont accepté. Elles sont placées dans une situation, en raison de la relation employeur-employée, qui fait qu'elles craignent d'être renvoyées chez elle, mises à pied ou jetées à la rue. Comment remédier à cette situation? J'estime que c'est à partir de là que nous avons fait fausse route.

    Je considère que si l'on donnait cette information dès le départ, avant même que l'aide familiale n'arrive au Canada, on aurait fait un bon bout de chemin pour faire comprendre à ces personnes qu'elles ont des droits et qu'elles sont protégées. En réduisant les délais d'attente, on veillerait par la même occasion à ce qu'elles ne se sentent pas coincées chez un employeur et qu'elles puissent changer d'emploi sans remettre en question leur résidence permanente à long terme.

    Avant de pouvoir obtenir un AIMT ou un permis de travail, est-ce que l'employeur doit s'assurer de bien connaître les tâches que l'aide familiale est censée accomplir chez lui?

    C'est sa responsabilité, mais ce n'est pas toujours aussi clair et il ne fait pas toujours les recherches nécessaires.

    Qui ne fait pas toujours les recherches nécessaires?

    Les familles ne comprennent pas toujours quelles sont leurs responsabilités en vertu du programme.

    Je vous remercie.

    Monsieur Karygiannis.

    Bonjour, je vous remercie de comparaître devant notre comité.

     Revenons deux ans en arrière. Je crois savoir qu'aujourd'hui — et les statistiques le prouvent — que pour ce qui est des ressortissants des Philippines, on enregistre une diminution des deux tiers, contre un tiers il y a deux ans. Est-ce bien ça?

    Je l'ai entendu dire. Je ne dispose pas de ces statistiques, cependant.

    Lorsqu'on envoie un dossier pour changer d'employeur, pour prolonger un visa, il faut maintenant attendre six mois. Il y a deux ans, il ne fallait que deux mois. Est-ce bien ça?

    Ça aussi, je l'ai entendu dire.

    Si les aides familiales viennent directement des Philippines, il n'y a pas de problème. Toutefois, le pourcentage de candidatures acceptées aux Philippines a diminué d'un tiers, de sorte qu'elles vont présenter leur demande ailleurs. Là, des personnes non scrupuleuses leur demandent de l'argent pour les faire venir, mais aux Philippines ce problème n'existe pas.

    En effet. J'en ai entendu parler — le fait que nombre d'aides familiales vont dans d'autres pays. Je connais des ressortissantes des Philippines qui sont passées par l'Europe du Nord, Hong Kong ou d'autres pays, pour y être admises au sein du programme...

    Hong Kong, Singapour, Dubaï et d'autres pays.

    Que se passerait-il si une aide familiale venait au Canada dans les mêmes conditions qu'un entrepreneur? Les hommes d'affaires peuvent obtenir un visa de trois ans en tant qu'immigrants et, au bout de trois ans, régulariser leur situation. Une personne qui demande à entrer au Canada en tant qu'homme d'affaires peut obtenir un permis de travail sans limitation de temps. Elle peut entrer au Canada et bénéficier du RAMO en Ontario. Puis, au bout de trois ans, elle peut se présenter à Immigration Canada en disant qu'elle a une entreprise et qu’elle souhaite obtenir une résidence permanente. Est-ce que votre association serait favorable à ce genre de statut pour les aides familiales?

    Il nous faudrait étudier la question de plus près. Nous n'avons pas, je crois, de position officielle à ce sujet. Je dois dire que je trouve ça intéressant, mais je ne sais pas si ce genre de mesure peut être adoptée rapidement. Je sais que l'on pourrait corriger plus vite le problème des délais d'attente. Il faut s'assurer que des ressources soient disponibles. À long terme, toutefois, il me semble que ce pourrait être une excellente solution.

    Elles disposeraient d'un permis de travail sans limite de temps et n'auraient pas à chercher à tout prix à passer d'un employeur à l'autre. Un employeur pourrait les engager sur-le-champ, et elles n'auraient pas à demander un autre AIMT. Ce serait préférable, et je me félicite de voir que Mme Chow a évoqué la question. Elle se rend aux termes d'une motion qu'elle n'avait pas appuyée il y a deux mois. Prenons-en acte.

     Laissez-moi aussi vous poser cette question: diriez-vous que le système ne fonctionne plus?

    Oui, mais...

    Diriez-vous que ce système, qui ne fonctionne plus, place les aides familiales, de même que les employeurs — comme dans la fameuse affaire que nous avons évoquée — dans une situation précaire?

    C'est tout à fait vrai.

    Donc, ce n'est pas seulement Mme Dhalla, ce sont des milliers d'employeurs qui veulent avoir rapidement quelqu'un pour s'occuper de leur famille. Il y a dans cette situation des milliers de bonnes d'enfants qui ne peuvent attendre six mois.

    Vous avez raison.

    Si ce système, qui ne fonctionne plus, place les employeurs dans une telle situation, la faute en incombe de toute évidence au ministre, qui n'a pas pris des mesures en conséquence.

    Disons que toutes les familles qui ont besoin dans l'immédiat d'une aide et qui ne parviennent pas à l'obtenir sont dans cette situation.

    Elles vont franchir le pas.

    Effectivement.

    Si des mesures étaient prises, nous ne serions pas obligés d'en passer par là.

    Si chacun pouvait engager une aide familiale immédiatement, on s'éviterait de gros problèmes.

    La famille Dhalla n'est donc pas la seule dans son cas, alors que des aides familiales se retrouvent dans l'illégalité, obligées d'agir contrairement aux règles établies. Il y a des milliers de familles dans ce cas.

    Elle est loin d'être la seule — et c'est pourquoi nous nous efforçons de limiter au maximum les discussions au sujet de l'affaire Dhalla en insistant davantage sur les problèmes qui en sont à l'origine.

    Je crois savoir qu'il y a eu deux réunions avec le ministre à la fin avril.

    Je pense qu'il y a eu des réunions le 25 et le 26.

    Avez-vous été invités le 26?

    Non, nous n'avons pas été invités.

    Pourquoi pas?

    On nous a dit au bureau du ministre que la réunion du 26 était réservée aux membres de la communauté des aides familiales. Cette réunion concernait peut-être les personnes relevant directement du programme plutôt que celles qui s'y intéressaient.

    N'êtes-vous pas membre de la communauté des aides familiales relevant du programme? Vous en prenez soin. Je sais que le secrétaire parlementaire a déclaré qu'il y avait eu des plaintes. Avez-vous été mis à l'écart parce que vous étiez susceptibles de faire des recommandations qui ne plairaient pas au ministre?

    Ce serait difficile à dire. Je ne sais pas dans quelle mesure le ministre est familiarisé avec notre association.

    Votre temps est écoulé, monsieur Karygiannis, mais je vais laisser le témoin finir.

    C'est possible, mais je ne pourrais pas vous le confirmer. Je pense qu'il y avait un auditoire davantage choisi le 26 et il suffira de consulter, pour le vérifier, le registre des présences de ce jour-là.

    Je vous remercie.

    Madame Thaï Thi Lac.

    Bonjour, monsieur. Merci d'être présent aujourd'hui parmi nous.

    J'ai plusieurs questions à vous poser. En ce qui concerne le permis ouvert, on sait comment cela fonctionne. Ne croyez-vous pas qu'il pourrait être difficile d'offrir un permis ouvert à des aides familiaux résidants, étant donné que ces personnes vivent une situation particulière? Ce sont souvent des personnes qui arrivent au pays avec peu d'argent et qui réussissent à amasser peu d'argent.

    Actuellement, qu'il s'agisse de parrainage de personnes, on sait que les parrains doivent s'engager à soutenir ces personnes financièrement pendant trois ans de sorte que celles-ci ne retirent pas de prestations d'aide gouvernementale pendant ce temps. Si elles bénéficient de cette aide gouvernementale, les parrains devront rembourser ces sommes au gouvernement.

    Si la personne est entre deux emplois et ne dispose pas de sommes d'argent, car elle vit une période d'inactivité depuis quatre, cinq ou six mois, comment pourra-t-elle subvenir à ses besoins — on connaît les conditions, à savoir que cette personne n'est pas admissible à de l'aide gouvernementale? Un permis ouvert ne pourrait-il pas causer une certaine insécurité ou une insécurité probable dans un tel cas?

    D'après ce que vous venez d'expliquer, il est indéniable que cela semble devoir être le cas. Chaque fois que l'on gagne aussi peu d'argent et qu'il faut faire la soudure entre deux emplois, le risque est grand qu'on ne puisse pas s'en sortir en attendant.

     Vous avez également parlé de très longs temps d'attente au chapitre des renouvellements de permis.

    Si une personne quitte un emploi, mais réussit à trouver un autre emploi au pays auprès d'un autre employeur qui pourrait lui offrir un contrat de travail, les délais sont assez longs. Je connais un certain cas où la personne devait également renouveler son permis afin de ne pas être en situation d'illégalité ici, au Canada. Or le gouvernement a dû attendre l'assentiment de Ressources humaines et Développement des compétences Canada afin d'émettre ce permis, parce que la personne n'avait pas de contrat valide au Canada, et elle risquait de se voir refuser la prolongation de son permis.

     N'y aurait-il pas une façon de permettre à la personne qui doit faire deux demandes parallèles, la demande de permis de travail et la demande de contrat, de joindre ces deux demandes en une afin de ne pas augmenter son niveau de stress? Ne croyez-vous pas que cela pourrait être une bonne solution?

    Effectivement. C'est une solution qui paraît très intéressante. Je considère que toute mesure susceptible de raccourcir les délais de traitement constitue un grand progrès.

    Ces dernières minutes, on a beaucoup parlé de la création d'un organisme qui soutiendrait les aides familiaux.

     Toutefois, quels seraient les plus grands changements que le gouvernement devrait apporter pour optimiser les services? Actuellement, malgré la bonne volonté, la formation adéquate pour les aides familiaux, les OBNL qui aident ces aides familiaux, si le gouvernement n'optimise pas les services qu'il offre, les temps d'attente vont être considérables.

    Si vous aviez une recommandation à faire au gouvernement en vue de changer le système afin de le rendre plus adéquat, quelle serait-elle?

    Il me semble que l'on ferait un grand pas en avant si l'on disposait d'un centre de traitement centralisé pour l'ensemble de ces permis, de ces renouvellements et de ces contrats, même lorsqu'il s'agit d'examiner, par exemple, les qualifications des aides familiales arrivant au Canada à partir d'un pays étranger, tout simplement pour s'assurer qu'il n'y a qu'une seule et même norme pour tous. Les familles pourraient appeler pour vérifier et pour savoir où en est le dossier des aides familiales. Ce pourrait être une excellente solution, sans qu'il y ait d'ambiguïtés, et l'on garantirait l'application de normes centralisées.

    Merci.

    Monsieur Shory.

    Madame Grewal.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie de votre présence et de l'exposé que vous venez de nous faire.

     Pourriez-nous nous préciser combien d'heures par semaine une aide familiale doit s'attendre généralement à travailler?

    Disons que la plupart s'attendent à devoir travailler à plein temps, de sorte que cela peut aller jusqu'à 44 heures par semaine en Ontario. Il y a des familles qui s'attendent à beaucoup plus que cela, et il faut que les aides familiales comprennent qu'elles n'ont pas à travailler davantage. Si elles veulent travailler à temps plein, il n'est pas question qu'elles fassent plus qu'un plein temps.

    Savez-vous qu'on nous dit que certaines aides ménagères sont censées devoir travailler plus de 12 heures par jour, tous les jours de la semaine? Avez-vous déjà entendu ce genre d'histoire?

    Bien évidemment. Cela se produit souvent. Il arrive que les aides familiales soient d'accord; d'autres fois elles ne le sont pas, mais elles se sentent obligées du fait de leur situation.

    Pensez-vous en conséquence que ce soit une façon raisonnable de traiter une aide familiale?

    Non, je ne le pense pas. Je considère qu'en matière d'exécution des tâches, il faut faire preuve d'une certaine souplesse. Si une aide familiale doit s'occuper à la maison d'un enfant et que ce dernier est sorti pour une heure ou s'il fait la sieste, il faut qu'on lui accorde une pause, mais dans certaines familles il est indéniable qu'il y a des aides familiales qui travaillent sans répit pendant toute cette période.

    Monsieur le président, est-ce qu'il me reste encore un peu de temps? J'aimerais donner la parole à M. Shory.

    Monsieur Shory.

    Merci, madame Grewal et merci, monsieur le président, de me donner la possibilité d'intervenir.

    J'aimerais obtenir quelques éclaircissements sur deux programmes, celui qui s'adresse aux entrepreneurs et celui des aides familiaux. Connaissez-vous le programme en faveur des entrepreneurs et savez-vous comment il fonctionne?

    Je connais assez mal ce programme, je sais simplement qu'il faut que l'intéressé possède une certaine richesse, qu'il investisse un certain montant et qu'il possède une certaine expérience à la base, d'où une certaine similitude avec le programme des aides familiaux.

    En entreprise.

    M. Tristan Downe-Dewdney: Effectivement.

    M. Devinder Shory: Par contre, si je comprends bien, dans le cadre du programme des aides familiaux, nous exigeons que l'employeur s'engage au départ, qu'il fasse la demande d'un AIMT, et ensuite la procédure est lancée. C'est bien cela?

    C'est bien cela.

    J'ai entendu proposer au sein de notre comité que l'on mette sur pied un programme similaire avec ce genre de conditions, pour que les aides familiales bénéficient des mêmes facilités que les entrepreneurs. Je crois comprendre qu'il y a là deux programmes différents avec deux types de solutions différentes en matière d'immigration. Est-ce que je me trompe?

    Je dirais qu'il y a des similitudes, mais il y a aussi des différences significatives en ce qui a trait aux moyens financiers des personnes concernées, aux montants d'argent qu'elles apportent ou qu'elles vont investir. Ce n'est pas le cas pour les aides familiales. Elles doivent simplement s'assurer d'avoir les qualifications nécessaires pour être agréées.

    Ainsi, la sélection des entrepreneurs se fait en fonction de la qualité de leur dossier — essentiellement leur assise financière et leurs compétences d'hommes d'affaires. Par contre, les aides familiales sont appelées au Canada parce qu'elles doivent s'occuper d'une personne en particulier.

    Effectivement.

    Bien, je vous remercie.

    Monsieur Dykstra, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas si j'aurai besoin de tout ce temps, mais je vous en remercie.

     L'une des choses que nous avons faites — la première disposition législative prise par notre gouvernement en 2006 a été d'adopter le projet de loi C-2, Loi fédérale sur l'imputabilité. Cette loi a bien évidemment donné dans les circonstances aux aides familiales la garantie de pouvoir intervenir et se faire entendre en étant au minimum protégées par notre législation. C'est ce qu'elles ont fait. Il y a une chose qui m'inquiète, c'est que l'on puisse passer par toute cette procédure sans réussir à en arriver à une conclusion utile pour aider ces aides familiales.

     Les travaux de notre comité visent justement à remédier à toutes les difficultés que vous venez de nous exposer aujourd'hui. Comment s'assurer que l'opération que nous avons entreprise va bien assister ces aides familiales et faire en sorte que l'on ne revoie plus des situations telles que celle qui vient de mettre en cause une personne très connue, et qu'aucune aide familiale ne soit obligée de venir nous révéler qu'elle se retrouve dans une situation inadmissible ou, à ses dires, très précaire et malaisée? Comment faire en sorte de pouvoir aider ces personnes?

    Sur ce point, je ne sais plus quel était le numéro de la recommandation de votre comité dans son document d'orientation. Je pourrais le vérifier. Je pense que c'était la proposition 23, qui évoquait la possibilité d'un suivi sur une période de trois mois.

    Si les aides familiales pouvaient assurer un suivi auprès d'une autorité quelconque qui leur rappellerait régulièrement quels sont leurs droits — en tenant un registre des plaintes, par exemple — il y aurait un responsable vers lequel on pourrait se retourner au cas où une aide familiale se plaindrait à une date ultérieure. Il me semble que ce serait une excellente façon de leur rappeler quels sont leurs droits et les ressources à leur disposition tout en effectuant un suivi de tous les éléments au dossier, bons ou mauvais, dans la relation avec l'aide familiale.

    Il semble que dans ce genre de situation il faut qu'il y ait une affaire marquante, mettant en cause une personne connue — quelle qu'elle soit — pour que les problèmes soient mis à jour. Ce qui m'inquiète dans un cas comme celui-ci, c'est qu'en vertu de préoccupations légitimes ou éventuellement pour des raisons politiques ou autres, d'autres personnes connues viennent se prononcer pour protéger la personne en cause ou témoigner en sa faveur. L'affaire qui nous occupe a pris une telle importance que le chef de l'opposition est effectivement venu appuyer sa collègue ou s'en porter garant par opposition aux aides familiales qui se sont présentées devant notre comité.

     Je ne vous demande pas de commenter expressément ses propos, mais que pensez-vous quand même du fait qu'une personne très en vue, le chef de l'opposition, se prononce effectivement en faveur de sa collègue en s'opposant aux aides familiales? Est-ce que cela ne contredit pas finalement tout ce que nous nous efforçons d'accomplir en ces lieux?

    S'il nous dit qu'il appuie sa collègue, je n'y vois aucun inconvénient. S'il se prononce à l'avance sur les résultats ou les conclusions d'une enquête éventuelle, ce n'est pas admissible. Toutefois, s'il se contente simplement d'appuyer une collègue dans cette affaire, je me vois mal le critiquer.

    Je vous remercie.

    J'ai une ou deux questions à vous poser.

     Vous avez fait deux recommandations au gouvernement. La première porte sur une espèce de liste blanche qui consiste, je suppose, à établir une liste de personnes ou d'organisations agréées. Qui s'en chargera?

    Il appartiendra au gouvernement d'en décider. Il faudrait que ce soit, à mon avis, une organisation gouvernementale ou une forme d'organisme indépendant — éventuellement un organisme regroupant les parties prenantes — mais il est bien sûr indispensable qu'il y ait un contrôle gouvernemental. Effectivement, je considère que ce serait formidable de pouvoir disposer d'une liste blanche d'agrément.

    Vous savez, c'est bien difficile, il y a toujours quelqu'un pour refuser telle personne et quelqu'un d'autre pour l'accepter. Il pourrait y avoir des luttes de personnalités. La question m'intéresse parce qu'il me semble qu'il serait très compliqué d'établir une telle liste.

    Je ne vois pas nécessairement pourquoi la chose devrait être arbitraire, pourquoi un organisme pourrait déclarer « Untel et untel seront sur la liste et tel autre n'y sera pas ». Il faudrait à mon avis que l'on établisse clairement une liste de critères établissant à quelles conditions une agence ou un intermédiaire pourra figurer sur cette liste d'agrément. Tous ceux qui, aux yeux du gouvernement, exercent activement leurs compétences, pourront y figurer, et en être ensuite radiés s'ils enfreignent les conditions établies par le programme.

    Votre deuxième recommandation porte sur une éventuelle réduction significative des délais d'attente. Pourriez-vous nous en dire davantage sur la façon dont le gouvernement pourrait s'y prendre pour y parvenir?

    Si l'on pouvait se doter d'un centre de traitement centralisé pour ce faire — et je crois que cela existe pour d'autres programmes, même si ce n'est pas totalement efficace — et si un organisme pouvait se charger d'acheminer tous ces documents, ceux-ci pourraient être examinés en fonction des mêmes critères et le personnel serait en mesure de répondre à la demande. Je crois que ce serait un gros progrès.

    Mesdames et Messieurs les membres du comité, je vais donner la parole à Mme Mendes pendant cinq minutes.

     Il y a un problème. Voilà une heure que nous occupons notre témoin, et il en a probablement assez de nous. Je vous avertis simplement que notre prochain groupe de témoins — deux témoins — ne sont pas encore arrivés, à moins qu'ils se trouvent quelque part dans l'édifice. Pour l'instant, ils ne sont pas là, faites-en donc votre profit.

     Tout en reconnaissant que M. Downe-Dewdney en a peut-être assez, nous allons cependant accorder à Mme Mendes ces cinq dernières minutes.

    Merci, monsieur le président, et je remercie par la même occasion M. Downe-Dewdney.

     Je vais m'efforcer de changer complètement de sujet pour faire du nouveau.

     Dimanche soir, sur la chaîne CBC Newsworld, dans l'émission The fifth estate, on a pu voir un reportage intitulé « Où sont allées les femmes », à propos des femmes de Terre-Neuve, que j'ai trouvé tout à fait passionnant. Avez-vous eu connaissance de cette émission au sujet de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve?

    Est-ce qu'elle a été diffusée il y a deux jours?

    Oui, avant-hier.

    Non, je ne l'ai pas vue.

    Ce sont des femmes de Terre-Neuve habitant des petites localités ayant perdu en grande partie leurs pêcheries qui ne peuvent plus retrouver d'emploi. La Nouvelle-Écosse a une population âgée ayant besoin d'aides familiales, et l'on a donc institué un programme entre ces deux îles. C'est un programme très peu structuré qui fait que ces femmes se rendent en Nouvelle-Écosse pour dispenser des services familiaux dans cette île. En Nouvelle-Écosse, évidemment, on se réjouit de cette situation, tant sur le plan financier que pour ce qui est des services dispensés aux familles, étant donné que dans cette île la main-d'oeuvre n'est pas suffisante pour répondre aux besoins de la population.

     Ces femmes travaillent pendant deux semaines, 24 heures par jour, sans avoir de temps libre en fin de semaine, et elles ont ensuite deux semaines de congés. Personne ne vérifie leurs qualifications. Mais ce sont des mères, des grand-mères, qui ont toujours vécu leur vie de femme, si vous voulez, et ce sont là les seules qualifications qu'on exige dans le cadre de ce programme. Cela se fait de manière tout à fait informelle. C'est ce que j'ai cru comprendre en prenant connaissance du programme, et je l'ai vérifié par la suite.

     Je me demande, par conséquent, pourquoi il nous paraît si difficile d'appliquer des critères aussi faciles à respecter lorsqu'on emploie des aides familiales. Pourquoi exigeons-nous tant de qualifications des aides familiales étrangères? Pourquoi leur demandons-nous tant de preuves de leurs états de service antérieurs en tant qu'aides familiales dans leur pays. La plupart d'entre elles n'ont pas d'expérience d'aide familiale en tant que telle, mais ce sont des mères, des grand-mères, elles ont une famille. Nous ne procédons pas ainsi avec les aides familiales que nous recrutons chez nous.

     Ne voyez-vous pas ici une injustice?

    Je ne me prononcerai pas sur le bien-fondé de ces dispositions. Je suppose seulement que les normes se doivent d'être différentes parce que c'est un programme qui offre une possibilité d'immigration. Je ne peux pas me prononcer sur le bien-fondé d'une telle mesure. Je ne connais pas toutes les particularités du mécanisme institué par la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve.

    Il n'en reste pas moins que c'est entre autres parce que nous imposons tellement d'exigences à ces aides familiales, ce que nous ne faisons pas pour nos ressortissantes, que nous éprouvons tant de difficultés au niveau des délais de traitement des dossiers. Pourtant, nous n'avons pas une main-d'oeuvre suffisante au Canada pour répondre à tous les besoins de notre population âgée. Par ailleurs, nous ne demandons pas toutes ces preuves de qualification à nos propres aides familiales.

    Je pense évidemment qu'il serait utile de se pencher sur ces exigences. Dans certains pays, on a besoin de la permission de l'employeur pour passer par toute la procédure du bureau des visas canadien, et il est bien évident qu'il nous faut revoir toutes ces normes lorsqu'elles peuvent être préjudiciables et qu'elles sont susceptibles de retarder considérablement la procédure. Lorsqu'il faut attendre la décision d'un employeur qui n'a éventuellement aucun respect pour son employée et qui n'est pas prêt à la laisser partir, tout le système est à revoir.

    Vous avez tout à fait raison et c'est exactement ce qui cause de tels retards, y compris les six mois d'attente pour pouvoir changer d'employeur. Je ne parle même pas des délais d'attente à l'étranger, mais uniquement de ceux qui se produisent au Canada, et que l'octroi d'un permis ouvert permettrait de résoudre à mon avis. Si elles pouvaient entrer au Canada avec un permis ouvert, sans être obligées de n'avoir qu'un seul employeur, mais avec l'obligation ferme de trouver un travail, ces aides familiales se verraient appliquer les mêmes conditions qu'aux travailleurs qualifiés, sans possibilité d'accès aux programmes sociaux et à l'aide sociale lors des trois premières années de leur séjour au Canada.

    Je vous répète que l'idée est intéressante. Il me semble qu'il faudrait aussi tenir compte de l'endroit où travaillent les aides familiales. Si, par exemple, une aide familiale qui vient au Canada pour travailler dans le nord de l'Ontario se sent mal accueillie au sein de la collectivité, si elle est déçue et si elle préfère aller à Toronto pour y trouver un travail dans une famille, il se pourrait alors que l'on éprouve des difficultés à répondre aux besoins des familles en dehors des grands centres urbains. Cependant, j'estime qu'il y a là d'excellentes possibilités. Il s'agirait simplement de se doter éventuellement du cadre de soutien indispensable.

    Je pense que M. Tilson a apporté les éclaircissements nécessaires au sujet de la liste blanche d'agrément. J'ai donc terminé.

    Très bien, je vous remercie.

     Monsieur Downe-Dewney, cette séance en votre compagnie a été excellente et je tiens à vous remercier d'être venu témoigner devant notre comité. Ce fut très utile.

     Mesdames et Messieurs, aux dernières nouvelles nos deux témoins suivants ne sont pas là. Il est maintenant près de 10 h 10, et j'imagine qu'ils ne viendront pas.

     Vous pouvez partir, monsieur Downe-Dewney, j'aurais dû vous le préciser. Merci d'être venu.

     Donc, à moins que quelqu'un n'ait une meilleure idée, je vais lever la séance et proposer la création d'un sous-comité comportant des représentants de chacun des quatre caucus, qui se réunira à huis clos.

     Notre prochaine séance aura lieu jeudi, à 9 heures.

     Je vous remercie. La séance est levée.