CIMM Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration tient sa dix-neuvième séance en ce mardi 2 juin 2009. Conformément à l'ordre du jour, nous examinerons brièvement, espérons-le, les affaires du comité en séance publique, puis nous irons à huis clos pour l'étude d'un rapport sur les consultants fantômes et les travailleurs migrants.

    L'une des questions que je considère sérieuses concerne les deux témoins qui n'ont pas comparu lors de notre dernière séance; je demanderai donc au greffier de faire rapport sur la question. Le sous-comité a eu vent de quelque chose à ce sujet, mais je crois que nous avons maintenant le fin mot de l'histoire; le greffier pourrait peut-être nous dire ce qui s'est passé.

    Monsieur, je parlerai simplement des deux organisations que le comité s'attendait à entendre témoigner au cour du deuxième tour de la séance de mardi dernier. Le Caregiver Resource Centre, représenté par Terry Olayta, devait comparaître. Mme Olayta s'occupait d'un cas difficile et n'a pas vérifié ses courriels; après avoir accepté de témoigner, elle n'a pas vu la confirmation de comparution et n'a donc jamais quitté Toronto à destination d'Ottawa. Elle a demandé ce qu'elle pourrait faire pour donner son point de vue au comité. Je lui ai dit qu'elle n'aurait peut-être pas la chance de comparaître et lui ai proposé de remettre une présentation écrite.

    En ce qui concerne l'autre organisation, PINAY, Mmes Calugay et DeVeyra, qui étaient descendues à l'hôtel Crowne Plaza ce mardi-là, ont dû évacuer les lieux parce que, selon la réception, il y a eu une alarme d'incendie. J'ai l'impression qu'elles n'avaient pas avec elles les documents qu'elles devaient utiliser lors de leur comparution.

    Fait plus important encore, j'ai assuré le suivi auprès du bureau de Mme Chow, qui m'a envoyé un rapport indiquant que les témoins s'étaient rendues sur place, mais qu'on leur avait interdit l'entrée à un certain moment. J'ai alors communiqué avec le chef de la sécurité pour lui demander de faire enquête, démarche qui a été confiée au chef de veille Bob Buss. Ils ont tardé à nous dire ce qui s'était passé parce que les agents qui étaient en poste ce matin-là n'étaient pas de service pour quelques jours. Dans le cas présent, il s'avère que les agents se souvenaient que les témoins s'étaient présentées à l'entrée. Selon eux, elles sont arrivées entre 11 h 30 et 12 h, sans information sur le comité qui les attendait, l'heure de la séance ou la personne-ressource. Après vérification dans le logiciel de soutien des opérations de sécurité appelé Site-Secure, ils ont constaté que des laissez-passer avaient été délivrés aux témoins à midi mardi. Ainsi, selon les services de sécurité, elles sont arrivées sur la colline bien après la fin de la séance du comité.

    Il se produit toujours quelque chose de nouveau.

    Monsieur Dykstra.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le comité de direction a réagi de la même manière quand le greffier lui a raconté cette histoire; on hésitait entre rire et incrédulité. En tous les cas, il se trouve que l'incendie n'en était pas un et qu'il s'agissait d'une fausse alarme. Nous sommes ravis qu'elles soient saines et sauves.

    Ce qui me mène à une note plus sérieuse. Je crois comprendre que nous allons passer quelque...faut-il une motion ou puis-je simplement continuer?

    J'ignore où vous allez, mais poursuivez.

    J'invoque le Règlement. Parlons-nous du quatrième rapport?

    Je suppose que pour l'instant, M. Dykstra fera des observations sur la question des témoins, après quoi nous aurons une motion pour adopter le rapport du sous-comité.

    Je suppose qu'il va parler des témoins.

    En effet, monsieur le président.

    Je voulais simplement m'assurer que je respectais les procédures en intervenant avant l'adoption du rapport.

    Le fait est que nous avons longuement discuté des questions relatives aux aides familiales. Nous avons pu nous appuyer sur un rapport antérieur sur les consultants fantômes, car nous n'avons pas pu convoquer de ces personnes ici, ce qui me mène à ce que je considère comme le plus gros problème avec ce rapport.

    En fait, je crois que lorsque nous aurons terminé le rapport, d'ici la fin de la semaine, espérons-le, nous pourrons vous remettre un document raisonnablement bon pour que vous le présentiez à la Chambre des communes. Ceci dit, nous avons invité, ou du moins le greffier a essayé d'inviter, certaines personnes à comparaître devant le comité. Nous avons dressé une liste de témoins, avec qui on a communiqué. Ceux qui se sont présentés ont effectivement livré d'excellents témoignages. Je crois qu'ils ont tous formulé des conseils raisonnablement bons, qui figureront probablement dans ce rapport. Cependant, un certain nombre de personnes ont carrément refusé de témoigner et indiqué qu'elles ne viendraient pas. Elles ne voulaient pas participer ou faire partie des témoins. En fait, on a appelé maintes fois le frère de Mme Dhalla, à qui cette dernière attribue l'entière responsabilité de ce qui s'est passé chez eux. On lui a envoyé par télécopieur une note à laquelle il était prié de répondre et dont on a trouvé la confirmation.

    M. Dhalla nous a envoyé un seul courriel, dans lequel il affirmait être trop occupé pour venir témoigner. Je siège à la Chambre des communes depuis trois ans et demie, et c'est la première fois que je vois des témoins qui préfèrent ne pas comparaître pour un motif quelconque. Certains ne pouvaient trouver la Chambre des communes, je suppose, alors que d'autres se sont retrouvés au milieu d'une alarme d'incendie. Mais je peux vous dire que plus nous approchions du vif du sujet, moins les gens voulaient venir témoigner.

    C'est un grave problème. J'aime à penser que l'une des raison pour lesquelles les témoins viennent ici, c'est pour témoigner et nous donner des conseils éclairés sur ce qui se passe.

    Mme Dhalla elle-même est venue se défendre devant le comité. C'était, à mon avis, très raisonnable de sa part. Nous avons entendu bien des témoignages contradictoires sur ce qui s'est passé chez les Dhalla. Il ne nous revient plus d'examiner la question, et je le comprends. Mais je considère que le fait qu'elle soit venue en dit long, au moins sur son point de vue et la gravité du problème. Sa famille paraît sous un bien mauvais jour, et son frère également, lui qui aurait pu aisément témoigner devant le comité. Son vol et ses frais de séjour auraient été couverts. Il aurait facilement pu venir pour témoigner comme tous les autres l'ont fait, tous ceux qui se sont présentés du moins, pour donner sa version des faits et peut-être prodiguer quelques conseils — j'ignore dans quelle mesure il aurait pu le faire — sur la manière de traiter de la question dans le rapport.

    Nous devions entendre d'autres témoins, des témoins à qui l'on a téléphoné à plusieurs reprises. Certains n'ont pas répondu, d'autres ne se souciaient pas de la question, d'autres encore n'ont pas donné suite aux invitations ou ont déclaré qu'ils ne viendraient pas sans leur avocat. Voilà qui me semble inquiétant quand nous convoquons des témoins. Une fois ici, ils témoignent bien sûr en public, mais conformément à l'approche adoptée ici, on leur a promis à tous un traitement équitable, auquel ils ont d'ailleurs eu droit.

    Quand des témoins affirment vouloir venir, mais qu'à leur grand regret, ils ne peuvent le faire qu'en présence de leur avocat, je me demande pourquoi certaines personnes se préoccupent d'une question que nous examinons au point de ne pas venir témoigner devant le comité, à la Chambre des communes, parce qu'elles ne peuvent être accompagnées de leur avocat.

    Ainsi, même si j'ai hâte d'achever ce rapport, je dois bien avouer que je suis déçu. Nous le sommes tous. Peu importe le point de vue des personnes qui auraient témoigné, qu'elles aient été favorables ou non, qu'elles aient accordé ou non leur soutien, tous cela pâlit en regard du fait que plusieurs ont décidé de ne tout simplement pas venir.

    Je crois que a) c'est inacceptable et b) le rapport n'aura certainement pas la qualité qu'il aurait eu si nous avions recueilli les preuves et les témoignages que nous aurions pu recevoir.

    Madame Chow.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suppose que nous parlons du quatrième rapport du comité de direction. Ce document nous mène...

    Eh bien, madame Chow, vous avez raison. J'avais entrepris de demander une motion pour approuver ou adopter le quatrième rapport, mais j'ai alors demandé au greffier de faire quelques remarques sur les témoins. M. Dykstra avait également des observations à faire à ce sujet.

    Je pensais que vous aviez proposé la motion.

    Si vous avez des commentaires à formuler sur les témoins, nous nous occuperons du rapport après.

    Techniquement, monsieur le président, il faut proposer le rapport pour faire des commentaires.

    Non, nous n'en sommes pas encore là, madame Chow.

    Mais dans les faits, nous sommes en train de commenter le rapport, car nous parlons des témoins. Je veux faire une remarque à ce sujet.

    D'accord...

    Mme Olivia Chow: Il faut que ce soit devant le comité.

    Le président: ... peu importe ce qu'il faut faire pour que tous soient heureux. Vous proposez d'adopter le quatrième rapport. Est-ce votre motion?

    Oui, et j'ai aussi une petite modification.

    Le président: D'accord.

    Mme Olivia Chow: J'irai à la modification dans un instant.

    Comme c'est une question qui a été soulevée devant le comité, je veux parler des témoins.

    Monsieur le président, il est regrettable que nous ne puissions pas entendre le témoignage des autres défenseurs des aides familiaux qui ont proposé leur nom, qu'ils viennent de Vancouver, de Montréal, de Toronto ou de tout autre région du Canada. Je sais que le comité a pu en entendre plusieurs. Certains de leurs propos étaient bouleversants. Il est malheureux que certains refusent l'invitation à comparaître, car nous aurions plus d'information sur ce que nous voulons savoir.

    Étant donné que nous cessons nos travaux pour l'été à compter du 23 juin, si nous essayons de... Je suppose que le greffier a tenté de joindre les témoins pendant trois semaines, leur laissant des messages auxquels ils n'ont pas répondu. Je pensais que le comité pouvait envoyer des subpoenas, mais cela aurait empiré les choses et l'affaire aurait tourné au spectacle — un mot que je déteste utiliser —, ce qui ne nous aiderait en rien.

    Même si d'autres aides et demandeurs veulent venir témoigner devant le comité au sujet des travailleurs migrants, je dois dire à contrecoeur que je suis d'accord pour examiner le rapport que nous avons entre les mains et l'étudier à huis clos au cours des deux prochaines séances; nous entendrons ensuite le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration le 9 juin sur les prévisions budgétaires. Un calendrier a été établi à cet égard. Je crois que nous devons régler la question avant le 23 juin, et il est de notre devoir d'entendre le témoignage du ministre sur le Budget supplémentaire des dépenses.

    L'autre question dont nous devons nous occuper, le projet de loi C-37 et la Loi sur la citoyenneté, concerne l'adoption pour la deuxième ou la troisième génération de Canadiens nés de Canadiens et leur capacité de conserver leur citoyenneté. Je sais que cette question suscite un grand intérêt; je suis donc d'accord pour que nous l'examinions juste avant de partir pour la pause de l'été.

    Ceci dit, je veux proposer une modification...

    Nous avons un problème. Si vous demandez que l'on apporte des changements ou des amendements, quelqu'un d'autre devrait proposer l'adoption du rapport. Vous pourrez ensuite proposer les modifications. Je ne crois pas que vous pouvez modifier votre motion.

    D'accord

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut proposer cette motion?

    Je la propose, monsieur le président.

    La motion est proposée.

    Qu'avez-vous à dire sur les modifications?

    Je propose d'effectuer le 11 juin l'examen article par article du projet de loi émanant d'un député sur la Section d'appel des réfugiés, avant la fin de la présente session.

    Nous avons pour pratique d'accorder aux projets de loi émanant d'un député déposés à la Chambre des communes toute l'attention qui leur est due. Ce projet de loi a été adopté à l'étape de la deuxième lecture il y a quelques mois, et il serait juste que nous examinions cette mesure législative concernant l'établissement d'une section d'appel des réfugiés avant la fin de la session. La Chambre des communes a mise cette question aux voix à au moins deux reprises, si je me souviens bien, au cours de deux législatures.

    Voilà la modification que je propose. Je ne crois pas utile d'expliquer pourquoi c'est important.

    J'ai...

    Nous comprenons qu'il faut l'appuyer ou la rejeter. Ce n'est qu'une clause et ce ne serait pas long.

    Mme Thi Lac veut intervenir, puis M. Dysktra.

    En ce qui concerne les témoins que vous voulez convoquer, effectivement, Mme Chow a bien dit quelle est la procédure à suivre si vous voulez absolument que des témoins soient appelés à comparaître? Toutefois, je voudrais mentionner à M. Dykstra que son intervention m'a quand même fait sourire puisque lors de la dernière législature, alors que je siégeais au Comité de la sécurité publique, on avait appelé plusieurs témoins du gouvernement qui ne se sont pas présentés lors de l'étude sur l'affaire Couillard. Également, au Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, lorsqu'on a abordé la question du in-and-out, plusieurs personnes qui avaient été appelées à venir comparaître ne se sont jamais présentées. Je voulais vous rassurer en vous disant qu'il arrive couramment que des témoins refusent de venir témoigner devant un comité de la Chambre.

    Merci.

    Je crois que quelqu'un a fait une observation à ce sujet, indiquant que le comité est habilité à envoyer des subpoenas ou à sommer les témoins de comparaître. S'ils persistent à ne pas venir, je crois que nous devons nous adresser à la Chambre des communes, qui peut ignorer l'affaire ou intervenir. C'est ce que je comprends du processus.

    C'est mon opinion de président, et M. Dykstra m'a empêché de déblatérer. Je ne nommerai personne, mais je sais que les membres du comité ont demandé à entendre certains témoins, dont ils ont fourni la liste. Mais au moins cinq ou six d'entre eux ont fait fi des appels du greffier, qui voulait les convoquer pour témoigner devant le comité sur une question très importante que ce dernier examine.

    M. Dykstra a énuméré certains des motifs qui ont été invoqués. Ils sont tous, à mon avis, inacceptables. Et je considère que cette attitude je-m'en-foutiste est révoltante. Je suis toutefois entre les mains du comité, et le sous-comité nous a recommandé de soumettre le rapport. Nous verrons ce qui se passera lorsque nous le mettrons aux voix.

    Monsieur Dykstra.

    De quel vote s'agit-il?

    Eh bien, vous avez levé la main pour parler de votre motion et de la modification proposée par Mme Chow.

    J'aimerais qu'on éclaircisse un point, parce que le comité de direction a tenu un vote sur la question et y a accordé beaucoup de temps. Mme Chow fait partie du comité de direction et a, en fait, participé au débat.

    J'aimerais donc que le greffier me dise, du point de vue de la procédure, si...

    Je juge la modification recevable.

    Monsieur Paillé.

    Naturellement, nous allons appuyer la motion déposée par le NPD, même si cela aurait été beaucoup moins compliqué s'ils nous avaient appuyés dès le départ. Nous sommes en faveur de la motion déposée par le NPD.

    D'accord.

    Monsieur Bevilacqua.

    Pourrais-je faire remarquer que le fait que le calendrier prévoie l'examen du quatrième rapport pendant les séances du 2 et du 4 juin me porte à croire que nous n'entendrons évidemment plus d'autres témoins sur cette question.

    Même si nous prenons bonne note de vos observations, c'est une question qui doit être examinée non seulement par vous, en qualité de président du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, mais aussi tous les autres président qui ont...

    Ce problème n'a évidemment rien de nouveau. C'est arrivé à d'autres comités également.

    En effet, ce n'est pas nouveau, et je crois que la question relève davantage du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et de la direction de tous les autres partis, qui doivent comprendre que c'est un problème qu'il faut régler.

    Ceci dit, avons-nous approuvé la quatrième rapport?

    Non. M. Dykstra a proposé une motion pour l'approuver ou l'adopter, et Mme Chow a présenté une modification concernant l'examen article par article du projet de loi C-291 déposé par M. St-Cyr. Nous en sommes rendus là. Si plus personne n'a de commentaire à ajouter, nous mettrons la motion aux voix.

    Monsieur Paillé.

    Lorsque nous voterons sur la motion, j'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.

    Nous mettons la modification aux voix. Que proposez-vous que nous fassions le 11 juin, madame Chow? Votre modification porte bien sur la séance du 11 juin, avant le projet de loi C-37?

    Oui.

    La modification vise à effectuer l'examen article par article du projet de loi établissant la Section d'appel des réfugiés le 11 juin, avant la fin de la session.

    (La modification est rejetée à 6 voix contre 4.)

    (La motion est adoptée.)

    [La séance se poursuit à huis clos.]