ETHI Réunion de comité

    Nous voici à la 33^e séance des travaux du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Notre ordre du jour, relevant du paragraphe 32(5) du Règlement, concerne le rapport annuel du Commissaire au lobbying pour l'exercice terminé le 31 mars 2009, renvoyé à notre comité le mercredi 22 juillet 2009. Notre témoin aujourd'hui provient du Commissariat au lobbying. Il s'agit de Mme Karen Shepherd, Commissaire au lobbying, qui est accompagnée de quelques collègues.

    Bienvenue, madame la commissaire. Nous sommes heureux de vous revoir. Comme vous le savez, notre comité compte quelques nouveaux membres, et nous avons cru qu'il serait important de demander aux commissaires avec lesquels nous traitons de venir faire le point pour nous sur leurs tâches et échanger avec les membres, pour que ceux-ci puissent mieux connaître votre commissariat et ses activités.

    Je vous souhaite la bienvenue. Je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire à présenter. Je vous saurais gré de présenter les collègues qui vous accompagnent aujourd'hui. Merci.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également les membres du comité.

    Je suis heureuse d’être ici aujourd’hui pour discuter du premier rapport annuel du Commissariat au lobbying. Je suis accompagnée aujourd’hui de M. Bruce Bergen, qui est avocat-conseil, et de M. Pierre Ricard-Desjardins, qui est directeur des opérations. Monsieur le président, j’ai pensé qu'à l'intention des nouveaux membres, je commencerais par donner un bref aperçu de la Loi sur le lobbying et du Code de déontologie des lobbyistes avant de discuter de notre rapport annuel.

    La Loi sur le lobbying permet d’assurer que les activités de lobbying exercées au niveau fédéral sont ouvertes et transparentes. Elle prévoit l’enregistrement public des personnes rémunérées pour communiquer avec des titulaires de charge publique. L’objet du Code de déontologie des lobbyistes est de rassurer le public canadien au sujet des normes d’éthique élevées que doivent respecter les lobbyistes, ce qui permet de préserver et d’accroître la confiance du public dans l’intégrité, l’objectivité et l’impartialité de la prise de décisions du gouvernement. Le Code vient compléter les exigences d’enregistrement de la Loi sur le lobbying.

    Ce fut un honneur pour moi d’être nommée première commissaire au lobbying en juin 2009. Mon objectif est de faire fond sur les progrès importants que nous avons réalisés relativement à la mise en oeuvre de la Loi sur le lobbying. Ces progrès ainsi que nos priorités et nos défis sont soulignés dans le premier rapport annuel du Commissariat au lobbying.

    Le rapport, déposé au Parlement en juin 2009, traite de trois principaux sujets: le Système d’enregistrement des lobbyistes, les activités d’éducation et de sensibilisation du Commissariat, et nos efforts en vue d’assurer la conformité avec la Loi sur le lobbying et le Code de déontologie des lobbyistes.

    Le Système d'enregistrement des lobbyistes, communément appelé Registre des lobbyistes, est le principal outil dont se sert le Commissariat aux lobbying pour assurer la transparence des activités de lobbying exercées au niveau fédéral.

    Le Registre est une base de données en ligne dans laquelle les lobbyistes déclarent leurs activités de lobbying. Cependant, il ne s’agit pas seulement d’un outil dont les lobbyistes se servent pour inscrire leurs activités. Le Registre est une base de données facile à consulter. Il est consulté par les titulaires de charge publique, les journalistes, le public canadien ainsi que d’autres individus à la recherche d’informations sur les personnes qui exercent des activités de lobbying auprès du gouvernement fédéral. Le Registre est accessible tout à fait gratuitement par notre site Web, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.

    Comme le mentionne mon rapport annuel, la Loi sur le lobbying a instauré de nouvelles exigences en matière de déclaration pour les lobbyistes le 2 juillet 2008. Par conséquent, le Registre a dû faire l’objet d’une mise à niveau importante afin de pouvoir traiter efficacement un nombre considérablement plus élevé d’opérations. De nouvelles fonctions ont également été ajoutées au Registre afin d’en améliorer la convivialité et l’efficacité.

    Je suis ravie de vous annoncer que les changements qui ont dû être apportés au Registre ont été effectués selon l’échéancier et le budget prévus et sans difficulté majeure. Notre Registre est à l’avant-garde en matière d’enregistrement électronique et est considéré comme un modèle pour les autres organismes dans le monde responsables de la législation en matière de lobbying, et j’en suis très fière.

    Du 1^er avril 2008 au 31 mars 2009, le nombre d’entreprises et d’organisations enregistrées a augmenté de 7 et de 10 p. 100 respectivement, alors que le nombre de lobbyistes salariés inclus dans ces enregistrements a diminué de 17 et de 9 p. 100 respectivement. Même s’il semble y avoir eu une certaine hausse des activités de lobbying, nous avons constaté une diminution du nombre de lobbyistes salariés enregistrés par les entreprises et les organisations. À notre avis, ces changements sont attribuables aux efforts de rationalisation au sein de certaines organisations et entreprises. Pour ce qui est du nombre de lobbyistes-conseils, il est demeuré pratiquement le même durant cette période.

    Toutefois, depuis le 1^er avril 2009, nous avons observé encore une diminution de 4,6 p. 100 du nombre d’enregistrements pour toutes les catégories de lobbyistes confondues, ainsi qu’une baisse de 18,6 p. 100 du nombre de personnes qui exercent activement des activités de lobbying. Cette tendance se manifeste de manière particulièrement évidente chez les lobbyistes-conseils, où l’on remarque que moins de lobbyistes s’occupent de plus grands nombres de clients, et chez les entreprises, où l’on constate que moins d’employés participent aux activités de lobbying. Même si ce n’est peut-être pas l’unique cause, la situation économique récente pourrait avoir contribué de façon importante à cette diminution.

    Je dois ajouter que nous n’avons pas constaté de réduction importante de l’ensemble des activités d’enregistrement, ce qui est probablement dû aux nouveaux rapports mensuels de communication.

    La Loi sur le lobbying donne au commissaire au lobbying un mandat clair d'éducation et de sensibilisation afin que les parlementaires, les citoyens, les ministères et les organismes ainsi que les lobbyistes puissent acquérir une meilleure compréhension de la loi.

    Ce rapport annuel fournit des détails sur la conception et la mise en oeuvre d’une stratégie globale d’éducation et de sensibilisation. Nous avons eu recours à divers moyens de communication tels que des séances d’information, des didacticiels multimédias en ligne et des avis de mise en oeuvre afin de sensibiliser les gens à la Loi sur le lobbying et de les aider à mieux la comprendre.

    Au cours de la dernière année, le Commissariat a fait des présentations à l’intention des lobbyistes, des titulaires de charge publique et des organisations nationales et internationales s’intéressant au lobbying auprès du gouvernement canadien. Des rencontres et des séances d’information ont eu lieu avec de hauts fonctionnaires de différents ministères et organismes au sujet de la Loi sur le lobbying. Le Commissariat les a aidés à se familiariser avec les nouvelles exigences de la Loi et a abordé les divers enjeux afférents aux activités de lobbying auxquels leurs ministères ou leurs fonctionnaires étaient confrontés.

    Bien que l'éducation soit une priorité importante pour moi, l'application concrète de la Loi sur le lobbying ne doit pas être négligée. À cet égard, la loi a donné au commissaire au lobbying des pouvoirs d'application élargis.

    Ces nouveaux pouvoirs comprennent notamment la prolongation de la période pendant laquelle les infractions présumées peuvent faire l’objet d’une poursuite par procédure sommaire, le doublement des sanctions pécuniaires qui peuvent être imposées en vertu de la Loi sur déclaration de culpabilité, et le fait que je puisse mener des enquêtes afin d’assurer la conformité avec la Loi sur le lobbying de même que le Code de déontologie des lobbyistes.

    Lorsque des allégations de non-conformité avec la loi sont portées à notre attention, nous procédons à un examen administratif. Nous entamons une collecte préliminaire de renseignements en effectuant une recherche dans le Registre et auprès d’autres sources publiques d’information, et nous interrogeons des témoins potentiels. Les recommandations contenues dans les examens administratifs m’aident à décider s’il y a lieu ou non de prendre des mesures plus poussées. En 2008-2009, le Commissariat a entrepris 13 examens administratifs. Huit rapports de recommandation m’ont été envoyés afin que je prenne une décision.

    En vertu de la Loi sur le lobbying, le commissaire peut entreprendre une enquête officielle s’il a des raisons de croire qu’une telle enquête est nécessaire pour assurer le respect de la Loi sur le lobbying ou du Code de déontologie des lobbyistes. La Loi exige que les enquêtes soient secrètes. Une fois l'enquête terminée, le commissaire fait part de ses conclusions dans un rapport déposé devant les deux chambres du Parlement.

    La Loi sur le lobbying a instauré une disposition interdisant aux anciens titulaires d'une charge publique désignée d'exercer des activités de lobbying pendant cinq ans après avoir quitté leurs fonctions. La loi m’a également autorisée à exempter certaines personnes de cette interdiction. Un processus d’examen interne a été préparé pour veiller à ce que je dispose de suffisamment de renseignements pour accorder ou non l’exemption.

    En 2008-2009, le Commissariat a reçu sept demandes d’exemption de l’interdiction quinquennale d’exercer des activités de lobbying. Je suis convaincue qu’en informant mieux les gens sur les exigences de la Loi et la nature du lobbying en tant qu’activité, nous serons mieux en mesure d’assurer la conformité. Cela est particulièrement vrai dans le contexte d’une récente décision de la Cour d’appel fédérale, qui a élargi la définition des conflits d’intérêts, à laquelle on fait référence dans le Code de déontologie des lobbyistes, notamment à certaines activités politiques exercées par les lobbyistes.

    Bien qu'il soit important de sensibiliser les gens, nous continuons à traiter les infractions à la Loi sur le lobbying et au Code de déontologie des lobbyistes avec toute la rigueur que la loi permet.

    Monsieur le président, ceci met fin à mon allocution. J'espère vous avoir donné, ainsi qu'au comité, un aperçu complet de notre rapport annuel. Je vous remercie de votre attention, et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Quoi qu'il en soit, comme je l'ai mentionné, avant de répondre à toute question, je dois dire que le paragraphe 10.4(3) de la Loi sur le lobbying me contraint à procéder à des enquêtes secrètes. Par souci de confidentialité, donc, je ne vais pas confirmer les cas où j'aurais ouvert une enquête, contrairement à ce que font apparemment d'autres commissaires. La loi qui encadre leurs activités à eux leur permet tout au moins de confirmer qu'ils ont ouvert une enquête sur les agissements de telle ou telle personne.

    Merci. Autrement dit, ce sera motus et bouche cousue.

    Oui.

    La Commissaire à l'éthique, elle, confirmera qu'elle procède bel et bien à une enquête, sans donner toutefois d'autres précisions.

    C'est ce que je crois comprendre.

    Il y a donc une différence. D'accord.

    Madame Simson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame, de venir témoigner devant le comité accompagnée de vos collègues. Comme vous l'avez mentionné, c'est la première fois que nous vous voyons depuis que vous avez été nommée à ce poste; il est donc bien de vous revoir. Je veux vous remercier aussi d'avoir présenté un rapport annuel très complet. C'était très intéressant.

    Je veux m'attacher à la dernière partie de votre déclaration liminaire, où vous avez dit que la Loi sur le lobbying instaure une disposition interdisant aux anciens titulaires d'une charge publique désignée d'exercer des activités de lobbying pendant cinq ans après avoir quitté leurs fonctions. Vous êtes autorisée à accorder les exemptions. Pouvez-vous nous donner des précisions sur le processus d'examen interne que vous avez mis en place et sur les critères précis que vous employez pour approuver ou rejeter une demande d'exemption?

    À propos de ce processus, il y a sur notre site Web une description du genre de renseignements que nous cherchons à obtenir. Lorsqu'une demande est soumise à l'examen en question, nous nous penchons sur les antécédents d'emploi, le curriculum vitae de la personne, pour déterminer si elle possède quelque information sur son futur employeur, entre autres. Nous interviewons les témoins et parfois d'ex-employeurs, sinon les demandeurs eux-mêmes s'il y a un nouvel employeur. Une fois les renseignements recueillis et analysés, le rapport m'est remis pour examen.

    Notamment, nous avons établi que le demandeur disposerait de 30 jours pour réagir à mon intention. Autrement dit, si je dois accorder l'exemption ou non, il dispose de 30 jours pour réagir. Si j'accorde l'exemption, ou encore si j'accorde l'exemption moyennant certaines conditions, il reçoit une lettre qui donne un numéro d'exemption dont il se sert alors pour s'inscrire. Dans les cas où l'exemption est accordée, selon la loi, je dois en afficher les motifs sans délai sur le site Web.

    Pour répondre à votre deuxième question, à propos des critères applicables, la loi en donne certains, par exemple celui où la personne occupe un poste par intérim depuis peu de temps — un emploi d'étudiant ou des fonctions administratives uniquement, peut-être — il faut chercher à déterminer si l'employeur pourrait en tirer parti injustement. Dans le cas des membres d'une équipe de transition, quelques autres sont ajoutés.

    Je m'appuie sur le fait que le Parlement a instauré une interdiction de cinq ans pour une raison, soit de mettre fin à l'histoire des portes tournantes. À mes yeux, l'interdiction de cinq ans est une règle qui vaut en elle-même — et c'est uniquement dans les cas exceptionnels que je vais accorder une exemption.

    D'accord.

    Votre rapport indique que vous avez reçu sept demandes en 2008 et en 2009. Vous avez accepté deux d'entre elles, information que vous devez afficher sur le site Web. Le public a-t-il accès aux cinq autres cas où la demande sera peut-être rejetée, sinon est-ce secret?

    De fait, j'ai reçu 10 demandes jusqu'à maintenant. Deux touchaient des personnes qui avaient quitté leurs fonctions avant l'entrée en vigueur de la loi; même s'il s'agissait de demandes dûment remplies, je n'étais pas autorisée à accorder une exemption. Deux personnes ont retiré leur demande. J'ai rejeté trois demandes. Il reste une demande qui est en cours d'examen.

    Quant à ceux qui font l'objet de l'interdiction de cinq ans, s'ils ne se voient pas accorder une exemption signalée sur mon site Web, la règle des cinq ans s'applique à eux.

    Les informations sur les personnes dont vous rejetez la demande sont-elles accessibles au public?

    L'organisation est assujettie à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Le public pourrait donc accéder à cette information-là.

    Il pourrait présenter une demande, puis nous l'analyserions. Comme il est question de titulaires de charge publique, je présume qu'il serait permis de divulguer certains renseignements. Cependant, d'après la Loi sur la protection des renseignements personnels, s'il s'agit d'une information de nature personnelle ou que la protection des renseignements sur une tierce partie entre en jeu, je ne pourrais divulguer les renseignements en question.

    J'aimerais passer à la page 11 de votre rapport, où vous dites recevoir environ 600 rapports tous les mois, dont un faible pourcentage renferme des erreurs. Pourriez-vous être un peu plus précise et nous dire quel est le pourcentage plus ou moins des rapports mensuels qui renferment des erreurs?

    Il y a 600 rapports de communication mensuels. Nous avons vérifié environ 6 p. 100 des 5 000 inscriptions l'an dernier pour constater que plus de 90 p. 100 d'entre elles étaient exactes. Les erreurs étaient soit une date erronée, le nom de quelqu'un mal épelé, soit une déclaration inutile, par exemple le compte rendu d'une réunion avec un directeur général, qui n'est pas titulaire d'une charge publique désignée.

    Si vous présentez inutilement un rapport, c'est donc considéré comme une erreur?

    Oui.

    D'accord.

    On peut lire ici que vous prévoyez implanter une « nouvelle fonctionnalité au registre » pour que les déclarants puissent corriger eux-mêmes leurs rapports mensuels de communication.

    Si ce n'est que 6 p. 100 de l'ensemble et que ce sont des erreurs négligeables — faute d'inscription ou peut-être faute d'orthographe —, pourquoi leur permettre de les corriger?

    De fait, je suis heureuse de pouvoir dire que cette fonction de communications-là est en place. Les déclarants peuvent l'utiliser maintenant.

    Avec la Loi sur le lobbying et la nécessité de présenter des rapports de communication mensuels, à mon avis, il faut être le plus rigoureux possible. Si certaines communications qui prennent la forme de lettres par exemple — pas des communications de vive voix ou organisées —, ce qui est prévu dans la loi, il s'agit ici de faire en sorte que les renseignements figurant dans la base de données soient le plus exacts possible.

    Nous avons constaté que ce sont les lobbyistes eux-mêmes qui nous appellent afin de pouvoir modifier leurs propres données. Comme c'est leur responsabilité, nous leur donnons l'accès au système.

    Dans l'ensemble, quel pourcentage des erreurs est de nature administrative? Autrement dit, y a-t-il une ou deux entreprises qui font plus d'erreurs, sinon est-ce un peu tout le monde?

    C'est plus d'erreurs de fait dont il est question, et c'est ce que nous essayons de corriger.

    Quant à savoir si ce sont des entreprises particulières qui sont en cause, je crois que nous n'avons pas relevé de tendance jusqu'à maintenant.

    Je peux fournir ultérieurement des renseignements là-dessus, si cela intéresse madame, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Freeman, s'il vous plaît.

    Merci.

     Bonjour, madame Shepherd. Je vous remercie d'être venue nous présenter cet exposé sur votre rapport annuel. J'aimerais vous poser quelques questions.

    Dans votre allocution, vous précisez qu'en vertu de la loi, vous avez maintenant des pouvoirs élargis. Vous mentionnez au moins trois de ces pouvoirs. Au sujet du premier, vous dites ceci: « Ces nouveaux pouvoirs comprennent notamment la prolongation de la période pendant laquelle les infractions présumées peuvent faire l’objet d’une poursuite par procédure sommaire. » J'aimerais d'abord savoir quelle est la nature de cette prolongation.

    Vous parlez ensuite du doublement des sanctions pécuniaires. J'aimerais que vous nous donniez plus de détails à ce sujet.

    Enfin, vous parlez de la possibilité de « mener des enquêtes afin d’assurer la conformité à la Loi sur le lobbying de même qu’au Code de déontologie des lobbyistes. » Vous avez le pouvoir de mener des enquêtes. Il fut un temps où vous pouviez le faire si vous aviez « des motifs raisonnables de croire » alors que maintenant, on parle de « raisons de croire ». J'aimerais que vous m'expliquiez quelle est la nuance entre ces deux formulations.

    Merci. En ce qui concerne les pouvoir élargis,

Auparavant, la loi disait que je pouvais faire enquête en cas de violation du code de déontologie. Elle ne disait pas clairement que je pouvais me pencher sur les cas de transgression de la loi elle-même.

Vous vous en souviendrez peut-être, comme je l'ai dit pendant mes témoignages, il y avait une affaire judiciaire où la capacité du directeur des lobbyistes de se pencher sur les cas d'infraction à la loi était remise en question. Cela nous a contraint de mettre de côté certains des dossiers en question, jusqu'au moment d'obtenir gain de cause dans cette affaire particulière. La loi le dit expressément, maintenant: j'ai la capacité de me pencher sur les cas de transgression de la loi elle-même aussi bien que du code de déontologie. C'est une bonne chose, à mon avis.

    Pour ce qui est de sanctions et ainsi de suite, auparavant, dans le cas d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire, c'était une amende de 25 000 $ accompagnée d'une peine d'emprisonnement de six mois qui était appliquée. Maintenant, c'est 50 000 $. La peine d'emprisonnement est la même. En cas de déclaration de culpabilité par procédure sommaire, la loi dit que...

    C'est maintenant doublé, je crois. C'est 200 000 $ — n'est-ce pas? — et deux ans...

    Si c'est par mise en accusation.

    Mme Karen Shepherd: Oui.

    Il est bien de pouvoir compter sur une équipe.

    Il est bien de pouvoir compter sur une équipe. C'est merveilleux.

    Soit dit en passant, avez-vous présenté les membres de votre équipe?

    Je l'ai fait. Bruce Bergen est mon avocat-conseil.

    D'accord. C'est pourquoi il a répondu à la question.

    Voilà. C'est ce qu'il a fait.

    Merci.

    Allez-y.

    Pour ce qui est de la question posée par le membre du comité...

selon la loi, c'est une infraction criminelle. La loi exige que, si je trouve qu'il y a dereasonable grounds, il faut que j'envoie à la GRC...

    Mme Carole Freeman: Veuillez m'excuser.

    Le président: Madame?

    Monsieur le président, j'ai posé mes questions à Mme Shepherd en français et j'aimerais qu'elle me réponde en français

    S'il vous plaît, si vous avez la capacité de le faire. Si vous n'êtes pas capable, j'aimerais savoir pourquoi vous ne pas répondre en français à mes questions en français.

    J'ai posé trois questions. Premièrement, je voulais savoir quelle était la durée de prolongation de la période pendant laquelle les infractions présumées peuvent faire l'objet d'une poursuite. Je n'ai pas eu la réponse à ce sujet.

    Je comprends, madame.

    Je veux savoir si elle peut me répondre en français.

    Je comprends bien.

    Mais...

    C'est simplement une question. Mme Dawson ne pouvait pas répondre en français. Donc, je...

    Et la commissaire répondait à la question.

dans les deux langues officielles.

    Je crois que nous fonctionnons de cette façon-là — et parfois, c'est simplement une question de courtoisie qui est appliquée à tout le monde. C'est seulement cela, à mon avis, mais la commissaire réagira sûrement en conséquence. D'accord?

    Monsieur le président, j'ai posé à Mme Shepherd la question de savoir si elle pouvait me répondre en français, et non pas à vous. La question, je la pose à Mme Shepherd. Peut-elle répondre en français à mes questions?

    Madame, elle l'est, bien entendu. Elle parle couramment le français, oui.

    D'accord, madame...

    Alors, qu'elle réponde, monsieur Szabo.

    Excusez-moi, madame, mais parfois il m'est plus facile de m'exprimer en anglais.

    En ce qui concerne la première question au sujet des pouvoirs, la différence compte tenu de cette loi, c'est que maintenant la loi indique que j'ai la capacité de faire des enquêtes ou d'étudier les infractions à la loi et au Code de déontologie des lobbyistes.

    Auparavant, la loi accordait seulement le pouvoir de se pencher sur les infractions au Code de déontologie des lobbyistes. Une décision de la Cour fédérale a confirmé la capacité du directeur des lobbyistes d'étudier aussi les infractions à la loi. Je suis très heureuse que la loi indique que j'ai maintenant le pouvoir d'évaluer à la fois les infractions à la loi et au Code de déontologie des lobbyistes.

    En ce qui concerne le deuxième point, les peines sont doublées pour atteindre 50 000 $, s'il y a déclaration sommaire de culpabilité et il y a une pénalité pour une infraction, en cas d'accusation. Dans le cas d'une déclaration sommaire de culpabilité, il y a une pénalité de 200 $ et, ensuite, deux ans d'emprisonnement.

    Une dernière question, madame Freeman?

    En ce qui concerne votre pouvoir, vous avez la possibilité de poursuivre si vous avez « des raisons de croire » qu'il y a eu infraction alors qu'auparavant, c'était si vous aviez « des motifs raisonnables » de le croire.

    Pourriez-vous nous faire la distinction entre les deux?

    Je pense que c'est l'avocat-conseil qui semble être en mesure de répondre.

    Avant juillet 2008, pour décider d'entreprendre une enquête, le directeur devait soupçonner qu'il y avait un breach, une infraction au Code de déontologie des lobbyistes. Cela concernait seulement le Code de déontologie des lobbyistes. Maintenant, dans la Loi sur le lobbying, le commissaire a le pouvoir de lancer une enquête, si elle pense que c'est nécessaire to ensure...

    ... pour s'assurer. D'accord, continuez.

     ... si elle pense qu'une enquête est nécessaire en vertu de l'application du code ou de la présente loi. J'ai l'impression que les pouvoirs sont plus vastes, et pas seulement en ce qui concerne le Code de déontologie des lobbyistes. Ensuite, il n'est pas nécessaire que le commissaire pense qu'une infraction a vraiment été commise, en ce qui concerne le code.

    Merci.

    M. Bruce Bergen: De rien.

    Merci, madame.

    Monsieur Martin, à vous de prendre la parole.

    Eh bien, merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Shepherd. À la lecture de votre rapport, je m'étonne d'apprendre que vous signalez une diminution du nombre de lobbyistes à la solde des sociétés et même de lobbyistes à l'interne. D'après ce que je connais de la cité parlementaire, il est difficile de faire deux pas sans se cogner sur un lobbyiste. On dirait parfois une infestation, surtout dans le gymnase, là où bon nombre des lobbyistes les mieux payés du pays sont, de fait, d'ex-ministres qui rôdent autour à la recherche de quelque rencontre secrète, etc.

    Je suis très étonné d'apprendre que vous ayez constaté cela. Je n'y vois pas une mauvaise chose — une diminution du nombre de lobbyistes —, comme vous le devinez peut-être. Je dirais même que c'est comme les changeurs chassés du temple, si vous voulez mon avis.

    Tout de même, je suis très étonné de voir que vous accordez déjà des exemptions, alors que l'encre sur la nouvelle loi n'a même pas encore séché. À qui avez-vous accordé des exemptions jusqu'à maintenant?

    Monsieur le président, le député veut-il que je réponde d'abord à la première question, à propos de la diminution du nombre de lobbyistes, ou encore...?

    J'aimerais mieux que non. Nous n'avons vraiment pas le temps d'aborder cela.

    Enlevez donc son nom de la liste.

    Je veux simplement savoir à qui vous avez accordé une exemption, c'est-à-dire, en particulier, je veux connaître le nom des personnes auxquelles vous avez accordé une exemption.

    Ça se trouve sur le site Web: il y en a une qui a été accordée à M. Mark Brosens, qui travaillait au cabinet du ministre, et aussi à M. Guy Bujold, ex-président de l'Agence spatiale.

    Je ne vais même pas vous demander les motifs de la décision, car il me semble qu'il ne peut y en avoir de raisonnable. Pourquoi vous agiriez ainsi, après tout le travail que nous avons fait, pour mettre en place une Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, une loi sur l'enregistrement qui soit plus rigoureuse... Et, pour ce qui est de la Loi fédérale sur la responsabilité, comme je le dis, l'encre a à peine séchée.

    Je crois que nous devrions nous rappeler l'importance de cette loi, en tant que comité. La différence entre le lobbying et le trafic d'influence, c'est cinq ans de prison environ. Et la ligne qui sépare les deux est très, très mince. Faire du lobbying de façon incorrecte, faire du lobbying de la façon que nous essayions de contrer au moyen de la Loi fédérale sur la responsabilité, a pour effet de travestir la démocratie, de miner gravement la démocratie. Votre poste est donc l'un des plus importants qui soient sur la colline du Parlement.

    Je ne veux pas faire de critique injuste, mais je ne crois pas que nous ayons mis en place une loi rigoureuse sur l'enregistrement des lobbyistes pour que les gens puissent en faire fi quelques mois seulement après qu'elle a enfin été adoptée. La loi précédente a été pour nous une source de frustrations. J'ai dénoncé Don Cherry pour avoir fait du lobbying au Parlement, illégalement, à mon avis, et cela nous a beaucoup frustrés de constater que, à la suite d'une longue enquête, les autorités n'ont trouvé rien à redire au comportement de Don Cherry. Il s'est présenté au cabinet du Premier ministre avec sa boîte de COLD-fX et, le lendemain, la vente de COLD-fX comme médicament était autorisée sous le régime de la Loi canadienne sur la santé.

    Les problèmes posés par le lobbying ont été criants d'évidence.

    Eh bien, je suppose que ma question prendra la forme suivante: n'êtes-vous pas inquiète de savoir que deux personnes comme celles-là peuvent vendre les informations auxquelles elles avaient un accès privilégié aux plus offrants, à une entreprise ou à un organisme du secteur privé?

    Monsieur le député, pour répondre à la question, je dirai que ce que j'ai dit à l'autre député, je l'ai dit de manière sérieuse. C'est vraiment ce qu'il en est pour ce qui est des exemptions. Il y aura toujours des circonstances exceptionnelles.

    Je respecte tout à fait les règles que le Parlement a adoptées pour contrer le phénomène des portes tournantes et s'assurer que les personnes qui occupent certains postes ne peuvent se servir de leurs contacts ou d'autres avantages à des fins de lobbying pendant cinq ans. En examinant donc les demandes auxquelles j'ai fini par acquiescer — et j'en ai encore rejeté plus que j'en ai accepté —, disons que l'équipe chargée de l'examen et de l'analyse et qui m'a présenté le rapport a fait un travail extrêmement minutieux pour s'assurer que les gens en question ne pouvaient se servir de leurs contacts pour en tirer un avantage.

    Je pourrais ajouter aussi que ce n'était pas la commissaire qui a décidé qu'elle pourrait accorder des exemptions. C'est la loi qui l'a habilitée à le faire. Le comité à l'origine de la loi a dû croire qu'il y avait des circonstances où ce serait approprié.

    Il nous aurait fallu nous affirmer et fermer cette brèche-là lorsqu'il était possible de le faire.

    C'est vrai, et peut-être pouvons-nous toujours le faire. Nous pourrions le faire au moyen d'un autre projet de loi d'initiative parlementaire.

    Il pourrait y en avoir un qui verrait le jour.

    La loi sera soumise à un examen dans un an.

    J'imagine que notre comité est particulièrement sensible à la question. Nous sommes chargés d'y veiller. Nous venons quand même de passer à travers l'exercice avec Karlheinz Schreiber. Le lobbying de la vieille époque, qui se pratiquait avec des sacs de fric, est un cas. Personne n'a jamais dit à l'époque que Karlheinz Schreiber s'adonnait à du lobbying illégal. C'était simplement la culture qu'il y avait à Ottawa à ce moment-là. Les gens ayant des intérêts particuliers sollicitaient la faveur des gens au pouvoir qui étaient en mesure d'accomplir leur volonté. Je ne sais pas si cela a vraiment changé aujourd'hui, sauf qu'il n'y a plus la preuve de sacs d'argent qui changent de mains à l'occasion de rencontres secrètes dans des chambres d'hôtel. Par contre, tout le reste est à peu près pareil, sauf pour la mise hors circuit de cinq ans.

    Nous nous trouvons également devant une difficulté particulière. Les gens sont nombreux à avoir pris leurs jambes à leur cou; ils se sont faufilés juste à temps. Nous savons qu'une note a circulé dans les rangs conservateurs. On pouvait lire: si vous voulez faire du lobbying, mieux vaut vous retirer tout de suite étant donné que la loi va changer sous peu. Il y a eu un exode, les gens se sont bousculés pour s'établir avant que les règles nouvelles ne soient instaurées. Le contribuable canadien peut-il trouver quelque consolation dans le fait que toute une armée de lobbyistes est venue s'installer tout juste avant que vous et votre loi puissiez vous attaquer à eux? Ils s'en sont tirés.

    Pardon?

    La loi ne vous autorise pas à examiner les dossiers de façon rétroactive.

    Du fait des nouvelles modifications apportées à la loi, il y a maintenant davantage d'exigences en matière de divulgation en ce qui concerne les charges publiques et les gens que nous qualifions aujourd'hui de titulaires d'une charge publique. De plus, les inscriptions de communication font voir quelles personnes rencontrent les titulaires d'une charge publique.

    Quand vous parlez de « rencontres de vive voix », est-ce que cela comprend le fait de rencontrer quelqu'un au hasard au gymnase du Parlement?

    Le règlement parle expressément de rencontres organisées et de vive voix. Si vous devez rencontrer un député par hasard au gymnase, il vous faudrait peut-être faire une inscription initiale s'il était question d'une activité visée. S'il s'agit seulement de quelqu'un qu'on rencontre par hasard, on dirait alors que c'est une communication de vive voix, la personne serait rémunérée, mais il faudrait aussi que ce soit une communication organisée d'après la loi.

    Un lobbyiste présenterait probablement cela comme une rencontre facturable. S'il réussit à soutirer 10 minutes à un ministre dans le bain de vapeur, vous pouvez parier sur le fait que le lobbyiste à 600 $ l'heure va facturer l'équivalent de 60 $ de temps de rencontre de vive voix dans le bain de vapeur du gymnase.

    Monsieur Martin, c'est toujours un plaisir.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je continue.

    Monsieur Rickford.

    Merci, monsieur le président, merci aux témoins.

    J'ai quelques questions à poser à propos de rapports mensuels et j'espère avoir le temps aussi de poser des questions sur le mandat d'éducation et de sensibilisation dont vous parlez dans votre rapport et dans l'exposé d'aujourd'hui. Je crois comprendre que la Loi sur le lobbying exige des lobbyistes qu'ils présentent un rapport mensuel sur toute communication de vive voix ou organisée avec le titulaire d'une charge publique désignée, ce qui comprend les ministres et ministres d'État avec leur personnel politique, les sous-ministres, les SMA et tout autre titulaire d'une charge désignée dans le règlement, par exemple les hauts placés des Forces canadiennes. En outre, madame la commissaire, la loi vous habilite à confirmer l'exactitude des renseignements fournis par ces lobbyistes. Exercez-vous ce pouvoir régulièrement? Le cas échéant, qu'avez-vous constaté?

    Pour ce qui est de l'éducation, cela nous renvoie justement à l'un des paramètres de présentation des rapports mensuels, dans la mesure où la personne communique avec le titulaire d'une charge publique désignée. Le lobbyiste peut quand même présenter une communication mensuelle pour d'autres raisons, par exemple s'il a obtenu de nouvelles informations, s'il fait maintenant du lobbying auprès d'un autre ministère, s'il aborde un nouveau sujet, peut-être que le chef de l'exploitation de l'entreprise n'est plus le même ou encore l'activité s'ajoute ou prend fin. Voilà donc d'autres raisons possibles.

    Pour ce qui est de confirmer l'exactitude des renseignements, la réponse est: oui. Il y a un membre de mon personnel dont la tâche consiste justement à examiner les inscriptions de communication mensuelles, à en regrouper un échantillon que nous transmettons au titulaire d'une charge publique désignée pour confirmer si les renseignements sont bel et bien exacts. Les titulaires de charge publique désignée eux-mêmes, qui sont appelés à examiner les inscriptions, portent les problèmes à notre attention.

    Comme je l'ai dit à un autre membre du comité, quant aux erreurs, nous ne constatons pas que les gens omettent de signaler des rencontres; c'est plutôt l'inverse. Ils signalent les rencontres qu'ils ont avec les députés, par exemple. Pour cela, il faut faire une inscription initiale, étant donné que vous, députés, êtes titulaires d'une charge publique, mais vous n'êtes pas titulaires d'une charge publique désignée; l'inscription de communication ne s'impose donc pas. Sinon, ils inscrivent des rencontres tenues avec un directeur général, qui occupe un rang inférieur à celui où l'inscription devient obligatoire. Sinon, les rencontres n'ont pas eu lieu. Ou encore, ce sont des communications écrites, auquel cas l'inscription n'est pas exigée.

    Pour essayer donc de corriger certaines de ces choses, pour que la base de données soit plus exacte, nous avons fait un envoi postal de masse, il y a trois semaines environ. Nous avons énuméré toutes les erreurs courantes. Et nous proposons maintenant la fonction où le lobbyiste lui-même peut aller corriger un élément d'information, si quelque chose a été portée à son attention.

    L'éducation semble y jouer pour beaucoup. Vous avez organisé des séances d'information pour les lobbyistes aussi bien que les hauts fonctionnaires. Le faites-vous de manière proactive ou sur demande? Vous avez parlé des envois postaux, mais je vous pose la question seulement pour ce qui concerne les séances d'information.

    Il y a beaucoup d'informations données sur notre site Web. Nous répondons tout de même aux demandes d'exposés. Pierre peut vous en dire plus... Tout récemment, il discutait avec des lobbyistes qui souhaitaient obtenir des précisions. Récemment, j'ai moi-même envoyé 21 lettres à la plupart des services de lobbying et j'ai rencontré les sous-ministres pour discuter de la mise en oeuvre de la loi, de ce qui se passe en ce moment et de ce que sont les besoins. C'était une occasion encore de m'entretenir avec les gens et de les éduquer en ce qui concerne les demandes qu'ils présentent.

    Les lettres ont-elles une fonction dans le sens où elles vous permettraient de comprendre les précisions demandées ou l'éducation qui s'impose? Autrement dit, ce serait peut-être en partie un questionnaire. Y a-t-il des choses que les destinataires de cette information pourraient vous communiquer qui indiqueraient qu'il vous faut les sensibiliser ou les éduquer en la matière?

    Les lettres m'ont donné l'occasion de m'adresser aux titulaires de charge publique. J'ai l'intention de faire cela avec les leaders respectifs aussi.

    Quant aux lobbyistes, par contre, une des choses que nous avons faites récemment... pour quiconque fait des recherches dans notre site Web, nous avons recensé les informations accessibles. Et nous examinons actuellement les commentaires faits pour voir si nous pouvons ajouter des éléments.

    Cela vous a-t-il donné l'impression que...? D'après cela, avez-vous pu déterminer si les lobbyistes et les hauts fonctionnaires comprennent bien les obligations que leur confère la loi?

    Oui. Ayant rencontré les sous-ministres, j'ai été très heureuse de constater que tous étaient très bien au fait de la loi et, selon le ministère, avaient mis en place tel ou tel processus pour garder une trace des rencontres, de sorte que ce soit plus facile pour eux de réagir au moment où j'arrive pour vérifier l'information. Une chose intéressante: la loi n'exige pas d'eux qu'ils conservent cette information-là, mais lorsque j'arrive pour vérifier, ils doivent être en mesure de me renseigner. Ils ont donc mis des choses en place, de façon proactive.

    Est-ce qu'il me reste une minute?

    Oui.

    Pour la gouverne du comité, Pierre, je sais que vous vouliez formuler des observations. Vous donniez l'impression d'être sur le point de sauter dans la mêlée en ce qui concerne l'éducation.

    Non, je n'ai rien à ajouter. Merci.

    J'imagine que la dernière question, très rapidement, doit donc être la suivante: pour que vous puissiez exercer cette fonction d'éducation importante... quel est le pourcentage de votre budget qui est consacré au mandat d'éducation et de sensibilisation, si vous voulez? C'est une part importante de votre budget.

    C'est une part importante. Si je regarde l'activité de programme en 2009-2010 pour mon budget de 4,5 millions de dollars, je constate que c'est à peu près 1 million de dollars qui est prévu pour cela.

    C'est le quart environ, un peu moins que le quart. D'accord.

    Je n'ai plus de questions.

    Merci, monsieur Rickford.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Shepherd, les lobbyistes ou les entreprises de lobbying sont-ils obligés de signaler leurs efforts lorsqu'ils essaient d'influencer les hauts responsables du parti qui ont accès au cabinet du Premier ministre?

    Si je comprends bien la question...

    Je parle de non-parlementaires non élus et de hauts responsables d'un parti.

    La loi vise en particulier les personnes qui font du lobbying auprès des titulaires d'une charge publique. Si ceux qui sont visés par le lobbying ne sont pas titulaires d'une charge publique, ces réunions-là ne relèveraient pas de la loi, monsieur le président.

    Il y a une lacune énorme ici. Les hauts responsables proches de représentants du cabinet du premier ministre, par exemple, ont accès régulièrement aux décideurs et peuvent, de fait, circuler parmi les lobbyistes et organiser des activités de financement auxquelles ils convient les entreprises qui s'intéressent aux projets d'infrastructure. Il n'y a pas en ce moment de règles qui obligeraient les organisateurs en question à signaler ce genre d'activités.

    Dans notre loi, il n'y en a pas.

    Ce qu'il y a, c'est une faille. D'un point de vue éthique, à titre de commissaire responsable du dossier du lobbying, cela vous inquiéterait-il d'apprendre que des responsables d'organismes fédéraux ont assisté à des activités de financement du Parti conservateur du Canada où étaient présents à la fois des hauts responsables des conservateurs et des dirigeants d'entreprises soumissionnant à des projets d'infrastructure relevant de la responsabilité des mêmes responsables d'organismes fédéraux?

    Monsieur le président, je me demande si nous n'entrons pas là dans une affaire particulière, par rapport aux commentaires que je pourrais faire.

    Un instant, monsieur Wrzesnewskyj. Peut-être pouvons-nous régler cette question.

    Je crois que la question initiale était très bonne; il s'agissait de savoir si — très rapidement — le lobbying indirect existe ou n'existe pas dans votre monde. Plutôt que de s'adresser directement au titulaire d'une charge publique, on s'adresse à une personne qui exerce clairement une influence importante sur le titulaire en question. Cela entre-t-il dans votre champ d'action?

    Même à l'article 18 de la Loi sur les conflits d'intérêts, les dispositions anti-évitement traitent d'activités dont le but consisterait à contourner les règles. Certes, en passant par un intermédiaire, on arrive à atteindre le même objectif sans contrevenir directement aux règles. Le député a donc posé une très bonne question.

    Êtes-vous autorisée à vérifier cette transaction ou cette communication-là?

    Je laisserais à M^e Bergen le soin d'ajouter quelque chose à mes propos. Autant que je sache, il est dit assez précisément dans la loi que la communication est celle qu'il y a avec le titulaire d'une charge publique. C'est ce sur quoi je peux me pencher.

    Il n'y a donc pas de dispositions anti-évitement dans la Loi sur le lobbying? Il n'y a rien de pareil à ce qui se trouve dans la Loi sur les conflits d'intérêts?

    Non. Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, je dirais que la Loi sur le lobbying précise assez bien que les activités de lobbying concernent le fait de s'adonner, contre rémunération, aux types d'activités énumérées dans le texte — chercher à faire modifier une loi ou une politique, chercher à influencer l'attribution d'une subvention — qui sont énoncées aux articles 5 et 7 de la Loi sur le lobbying.

    Le Commissariat au lobbying a toujours fait valoir, et cela me paraît clair, qu'il faut se pencher sur une affaire devant des allégations ou des faits probants. Voilà la politique qui s'applique: toujours examiner la situation. Je crois que la question du député traite du cas d'un lobbyiste qui s'adresse à un responsable de parti qui n'est pas titulaire d'une charge publique, de sorte que ce n'est pas du lobbying tel que cela est envisagé dans la loi. Cependant, je suppose que, si certains faits ou certaines circonstances permettaient de faire un lien entre cette activité-là et du lobbying à proprement parler, nous nous pencherions sur la situation.

    Nous vérifions toutes sortes d'allégations, mais, au sens strict, la situation, le scénario dépeint par le député ne constituerait pas du lobbying au sens de la Loi sur le lobbying.

    D'accord. Ce petit échange-là compte dans le temps qui m'est alloué à moi. Le député dispose encore de quatre minutes.

    Merci, monsieur Bergen.

    C'est précisément là où je voulais en venir, madame la commissaire, avec l'exemple que j'ai évoqué. Dans un tel cas, celui d'une grande activité de financement qui est organisée, où les responsables d'organismes chargés d'appels d'offres extraordinaires pour des projets d'infrastructure côtoient des hauts responsables de parti politique de même que des représentants, des hauts dirigeants d'une entreprise qui soumissionnent sur les contrats à attribuer, êtes-vous d'avis que, selon le scénario, c'est une activité qui devrait être enregistrée, sinon que c'est une activité sur laquelle vous vous pencheriez?

    Dans un tel cas, il s'agirait probablement de savoir si la personne en question est dûment enregistrée, et il se peut que je cherche à voir s'il y a transgression du code, par opposition à une transgression de la loi, dans un tel cas.

    Dans un tel cas, M. Housakos a-t-il déjà été enregistré comme lobbyiste?

    Pas que je sache, mais je peux vous revenir là-dessus.

    L'entreprise pour laquelle il travaillait, BPR, a-t-elle déjà été enregistrée comme entreprise de lobbying?

    Pas que je sache, non.

    Merci.

    Il est attendu des parlementaires qui font l'objet d'une enquête qu'ils fassent preuve de transparence. Il y a une enquête au Sénat, mais on signale en même temps que le sénateur qui fait l'objet de l'enquête aurait tenu des propos assez menaçants, a affirmé que, selon lui, c'est un membre de son caucus, peut-être un député, qui est à l'origine de la fuite d'information, ce qui n'est pas de nature à inspirer la confiance. Quoi qu'il en soit, à propos de cette personne, le sénateur aurait dit qu'il allait bientôt lui régler son cas. Comme...

    Silence, s'il vous plaît.

    Avec tout le respect que je vous dois, je crois que la commissaire a affirmé clairement que ni le sénateur Housakos ni l'entreprise sont des lobbyistes à sa connaissance et que, par conséquent, cela ne relève pas de son mandat — et que la question ne fait pas partie de celles que la commissaire pourrait ou devrait probablement commenter.

    Je tenais à dire cela. J'invite le député à s'en tenir à des observations qui se rapportent au mandat de la commissaire.

    Merci.

    Madame la commissaire, allez-vous examiner les suggestions et recommandations que nous pourrions formuler en tant que comité pour nous assurer que cette faille particulière, le fait que des hauts responsables de parti politique aient accès aux ministres et au premier ministre — même si, d'un point de vue éthique, on oserait croire que les gens ne se comporteraient pas de cette façon... seraient-ils contraints de s'enregistrer, au fait, dans la mesure où ils s'adonnent à du lobbying au nom d'intérêts privés en rapport avec certains contrats?

    À la question de savoir si je suis prête à accueillir les observations de votre comité, la réponse est clairement: oui. Je les examinerais. La loi que j'applique relève du Parlement, après tout.

    Quant à savoir s'il pourrait y avoir des modifications, le prochain examen de la loi est prévu en 2010; nous allons donc tous pouvoir commenter l'affaire à ce moment-là.

    Merci beaucoup.

    Madame Davidson, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame la commissaire, d'être là ce matin. Merci à vos collègues.

    Je suis nouvelle au comité; je vais poser quelques questions qui, je l'espère, ne sont pas trop simplistes, tandis que je me débats avec cette question.

    Vous procédez à des enquêtes en vertu de la Loi sur le lobbying et du Code de déontologie des lobbyistes. C'est cela?

    Oui.

    Mais il me semble que la loi ne prévoit pas de sanction en cas de transgression du code. Ai-je raison de le croire?

    Il n'y a pas de pénalité financière ou de peine d'emprisonnement pour les cas de violation du code, mais là où je suis appelée à procéder à une enquête, je dois déposer un rapport au Parlement.

    Je peux vous dire que, pour les quatre rapports qui ont déjà été déposés au Parlement, les personnes visées sont des personnages importants. Nous sommes actuellement partie à une cause devant les tribunaux: une des personnes en question essaie de démontrer qu'elle n'est pas lobbyiste. Il n'y a donc pas de pénalité financière ou de peine d'emprisonnement qui s'applique, mais je crois que les personnes en question tiennent mordicus à leur réputation.

    S'il y a donc transgression du code, vous présenterez un rapport au Parlement.

    Oui.

    Qu'est-ce que le Parlement peut faire une fois qu'il a reçu les conclusions de votre enquête?

    Il peut me demander de venir témoigner devant votre comité pour discuter du rapport, mais c'est un rapport qui est présenté aux deux chambres.

    D'accord.

    Excusez-moi.

    Madame la commissaire, pourriez-vous préciser un peu encore ce qu'il en est? Un rapport à l'intention du Parlement, c'est bien beau, mais il y a des pouvoirs qui font que l'examen de ce rapport-là peut avoir certaines conséquences. C'est bien cela? Vous n'imposez pas de sanctions, mais vous signalez la situation à une autorité qui est en mesure de le faire.

    Dites-vous que le Parlement peut imposer diverses sanctions?

    Je vais demander à mon avocat-conseil d'apporter les précisions sur cette question-là.

    Certainement, madame la commissaire.

    Lorsque la commissaire achève une enquête en rapport avec le Code de déontologie des lobbyistes, la Loi sur le lobbying exige qu'un rapport soit déposé à chacune des chambres du Parlement. Les deux assemblées en sont alors saisies. Il n'y a donc pas de sanctions pénales prévues en cas de transgression du code, par exemple une amende ou une peine d'emprisonnement. Les chambres du Parlement sont considérées comme étant saisies d'office de la question. Comme la commissaire l'a mentionné, les chambres du Parlement pourraient demander à la commissaire d'expliquer le rapport ou d'examiner le rapport à l'occasion d'une réunion du comité comme celle que nous tenons en ce moment.

    En 2007, le prédécesseur de la commissaire, le directeur des lobbyistes, a signé quatre rapports sur les activités d'un lobbyiste en particulier, qui était très actif. Les rapports ont été déposés devant les deux chambres du Parlement, mais je ne crois pas que le comité ait décidé de faire autre chose des rapports une fois que ceux-ci ont été déposés.

    Merci.

    Dans votre rapport, vous dites que le nombre total de lobbyistes rémunérés a chuté entre 2007-2008 et 2008-2009. Vous parlez d'une diminution de 17 p. 100 du nombre de lobbyistes salariés travaillant pour une personne morale et d'une diminution de 10 p. 100 du nombre de lobbyistes agissant pour le compte d'une organisation.

    Pourquoi y a-t-il eu cette diminution selon vous? Avez-vous des idées là-dessus?

    Il y a plusieurs raisons à cela. Je crois que l'économie y est pour quelque chose. Dans des articles de journaux américains, j'ai lu qu'on a remarqué là-bas une diminution du nombre d'enregistrements du fait de l'économie aussi.

    En outre, pour ce qui touche les personnes morales et les organisations, comme nous l'avons fait remarquer dans le rapport de l'an dernier, le nombre d'entreprises a augmenté, dans les faits, mais le nombre de lobbyistes a diminué. Je crois que c'est une restructuration dans les entreprises qui était à l'origine de cela.

    Ça ne coûte rien de s'enregistrer en direct, mais certaines entreprises m'ont affirmé qu'il y a un coût de conformité. Pour s'assurer d'être conforme à la loi, elles ont engagé quelqu'un pour faire le relevé des réunions et déposer les enregistrements ou, s'il faut apporter des modifications au rapport mensuel, ils ont chargé quelqu'un de cette tâche-là. Pierre peut vous en dire davantage, mais, là où il y avait peut-être six personnes dans l'entreprise auparavant, nous avons remarqué que c'est presque deux qui n'y sont plus, par personne morale, en moyenne. Et les organismes font de même à l'interne, ils réduisent l'effectif.

    Autre remarque applicable aux organismes: ils occupent une assez petite place dans ce grand ensemble, de toute façon. Je crois donc que, dans certains cas, là où on était enregistré auparavant, on ne l'est plus. Auparavant, là où ils atteignaient toujours les 15 p. 100 prévus, ils pensaient s'enregistrer, mais, d'après les données empiriques que nous avons, maintenant, vu l'obligation de présenter un rapport mensuel, exigence supplémentaire, ils examinent leurs activités et, dans la mesure où cela ne donne pas tel temps consacré au lobbying, ils semblent choisir de ne pas s'enregistrer.

    C'est une des choses que nous prenons au sérieux et dont nous suivons l'évolution. Chez Pierre, le personnel suit l'évolution statistique de la situation; lui et moi, de fait, nous nous réunissons une fois la semaine ou la quinzaine pour regarder les statistiques. À un moment donné, nous allons essayer de tout approfondir cela et, si notre analyse permet de relever une tendance chez certaines de ces entreprises, nous allons peut-être revenir, de fait, et...

    Constatez-vous une tendance à la baisse?

    Depuis avril, je crois qu'il y a eu encore diminution de 4,6 p. 100 du nombre total d'enregistrements. Tout de même, en regardant ce qui se passe aux États-Unis, il me semble que c'est à peu près la même situation, dans le sens où l'économie fait encore ressentir ses effets.

    Merci. C'est tout.

    Merci.

    Monsieur Desnoyers, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue.

    Dans votre rapport annuel, vous mentionnez que 91 p. 100 des rapports mensuels ont été vérifiés par des titulaires d'une charge publique désignée. Il s'agissait de 327 rapports sur un total d'environ 5 000. Il me semble que 327, ce n'est pas beaucoup, compte tenu du nombre total de rapports. Ça rend peut-être votre travail moins exact, compte tenu de l'échantillonnage.

    Comment déterminez-vous si le nombre de rapports est suffisant?

    Premièrement, il y a des déclarations à deux niveaux. Il y a les déclarations sous-jacentes, c'est-à-dire les grandes déclarations qui contiennent des renseignements concernant les objets relatifs aux institutions fédérales qui sont la cible d'activités de lobbying. Ces déclarations sont examinées une à une. Il y a donc près de 4 000 déclarations actives dans le registre, à l'heure actuelle. Cet examen vise essentiellement à assurer l'exactitude de l'information en ce qui a trait aux exigences de la loi. Ce ne sont pas des enquêtes, mais on veut s'assurer que l'information fournie est plausible, claire et peut être facilement comprise par un citoyen qui chercherait à consulter le registre.

    Deuxièmement, il y a les rapports de communication, qui sont des rapports mensuels que l'on appelle, à l'interne, des « ComLogs ». Le 15 de chaque mois, on soumet les rapports de communication du mois précédent, avec les titulaires désignés. Étant donné la quantité de rapports qui sont soumis et le fait qu'ils sont généralement soumis le 14 avant minuit, on a choisi de permettre que les rapports soient inscrits au registre tels quels. Des vérifications systémiques sont faites par le système lui-même — dont la validation de l'information, etc. —, de sorte que l'intervention humaine est réduite au minimum.

    Cela dit, s'il fallait que nous fassions un examen détaillé de chacun de ces rapports mensuels, ils ne seraient probablement pas en ligne avant quelques mois, étant donné leur nombre. Un choix a donc été fait. Il nous semblait, lorsque l'on a conçu le système, qu'il serait d'intérêt public que l'information soit disponible le plus rapidement possible, même si une petite partie a besoin d'être corrigée par la suite. Comme le disait la commissaire, il y a une fonctionnalité dans le système qui permet au déclarant qui aurait commis une erreur lors de la soumission du rapport mensuel de corriger la date ou l'épellation d'un nom ou des éléments comme ça.

    S'il s'agit d'une surdéclaration, c'est-à-dire qu'on n'aurait pas dû remettre un rapport mensuel au sujet d'une personne parce qu'elle n'est pas désignée, on peut tout simplement supprimer ce rapport. Je dis « supprimer », mais on peut toujours avoir accès à ce qui a été soumis et à ce qui a été publié dans le registre. On surimpose une correction, mais ce qui a été soumis à l'origine est toujours disponible. On ne supprime pas vraiment l'information puisqu'elle reste là.

    Tout comme certains de mes collègues, la chute du nombre de lobbyistes me fait m'interroger. Dans votre rapport, vous parlez du contexte économique. N'y aurait-il pas autre chose que cela? Il y a eu des périodes beaucoup plus actives au Parlement, et cela a nécessité l'emploi de plus de lobbyistes. Pouvez-vous commenter cela?

    C'est possible qu'il y ait plus d'activités pendant certains mois. À la fin de l'année, ce qui est important, c'est ce qui existe. Il est possible de déterminer à quel moment de l'année les activités ont été les plus importantes. Ce que l'on compare avec les rapports annuels, ce sont les activités du mois de mars. C'est là que l'on a noté une différence. Parce que je venais ici, aujourd'hui, on a aussi étudié la différence entre les activités à la fin de mars et celles qui se sont déroulées plus récemment, soit le 22 octobre.

    Oui, c'est à cause de l'économie, mais j'ai aussi mentionné que les compagnies sont vraiment... Elles ne peuvent pas avoir 10 personnes qui s'occupent de communications, parce qu'elles doivent alors mettre quelque chose en place pour s'assurer que toutes ces communications...

    Cela a-t-il un impact particulier sur la loi? Cette baisse a-t-elle un impact sur la loi?

    Selon moi, non. La loi démontre que tout le monde qui fait du lobbying auprès des titulaires de charge publique doit s'enregistrer.

    Revenons rapidement à l'aspect de l'éducation, parce que je pense que c'est important. Si je comprends bien, vous avez développé des outils de communication et d'éducation pour vous assurer que les lobbyistes...

    Les outils de sensibilisation et d'éducation sont-ils adaptés de façon régulière?

    C'est quelque chose que l'on fait régulièrement.

    M. Ricard-Desjardins peut peut-être en parler aussi. On a un système qui comprend les multimedia tutorials. Compte tenu des changements de règlements et de politiques, lui et son équipe travaillent avec les multimedia tutorials pour faire les changements qui s'imposent.

    On vient d'ajouter un bulletin d'interprétation sur les crédits d'impôt. Car il y avait beaucoup de questions. Comme M. Rickford l'a demandé, si on trouve une réponse, on l'insère dans le système, oui.

    Je consulte les sous-ministres, aussi, pour déterminer quels autres outils pourraient être mis en place. Par exemple, on m'a dit que l'on pourrait peut-être ajouter une page au sujet du lobbying, dans leur système d'orientation.

    Dans votre rapport, vous utilisez les termes « titulaires d'une charge publique désignée » et vous parlez aussi des « non désignées ». Les deux catégories sont-elles assujetties à la loi de la même façon? Comment cela fonctionne-t-il?

    Merci.

    Premièrement, la loi en matière de lobbying traite de la communication entre un lobbyiste et un titulaire de charge publique. M. Martin me parlait de tous les lobbyistes. Or on dit parfois qu'un titulaire de charge publique, selon la loi, cela veut dire presque tout le monde à Ottawa.

    S'il y a des communications entre les deux, le lobbyiste doit s'enregistrer auprès du commissaire. Cependant, en ce qui concerne les titulaires de charge publique désignée, la différence est que, s'il y a des communications avec ces personnes, le lobbyiste doit faire un rapport mensuel à ce sujet.

    De plus, les titulaires de charge publique désignée sont assujettis à la l'interdiction d'agir comme lobbyistes durant cinq ans suivant l'échéance de cette charge. C'est la grande différence.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Dechert, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Shepherd, je suis heureux de vous revoir. Merci d'avoir présenté votre rapport annuel.

    Comme M. Desnoyers et Mme Davidson, j'ai trouvé cela assez intéressant d'apprendre que le nombre de lobbyistes-conseils et, de fait, le nombre de lobbyistes de toutes les catégories, a diminué. Voici que nous procédons à l'accroissement le plus important des dépenses d'infrastructure depuis plusieurs générations, pour relancer l'économie, mais, de fait, le nombre de lobbyistes inscrits diminue. Je me serais plutôt attendu à une augmentation marquée.

    Cela vous paraît-il curieux à vous aussi?

    Cela nous a paru curieux. Comme je l'ai expliqué, monsieur le président, il semble y avoir la restructuration des entreprises et le fait que le nombre d'entreprises a augmenté l'an dernier qui jouent sur ce plan. Tout de même, d'après les plaintes que nous recevons au bureau sur diverses questions, je dois admettre que je n'ai aucune preuve du fait qu'il y aurait du lobbying non enregistré qui se pratique.

    D'accord.

    Voici que certains députés formulent toutes sortes d'allégations folles de favoritisme à propos des milliards de dollars qui sont consacrés aux infrastructures partout au pays, y compris le soutien de l'industrie de l'automobile et, néanmoins, le nombre d'enregistrements baisse. Cela devrait faire tout à fait le bonheur de M. Martin, si vous voulez mon avis. Merci donc pour cela.

    Une voix: Il a l'air heureux.

    M. Bob Dechert: Il a l'air très heureux aujourd'hui.

    Lorsque nous nous sommes rencontrés en mars, je vous ai demandé de comparer l'enregistrement des lobbyistes et les restrictions touchant les lobbyistes au Canada et aux États-Unis. Je me demande si vous pourriez nous parler du lobbying tel qu'il se pratique aux États-Unis, par rapport à ce qui se fait au Canada. Êtes-vous au courant d'un quelconque lobbying aux États-Unis qui représenterait une transgression au Canada soit de la Loi sur le lobbying, soit du Code de déontologie des lobbyistes?

    En réponse à la dernière question du député, à propos de l'éthique, monsieur le président, la mentalité présidant à la législation américaine en la matière est très différente de celle qui se trouve au Canada. Là-bas, il faut signaler les sommes d'argent consacrées aux activités de lobbying et, parfois, je crois, le caractère fructueux du lobbying aussi. Les Américains doivent présenter un rapport trimestriel, alors que nous demandons un rapport mensuel. Il y a donc cette similitude-là, pour ce qui est d'essayer de rester à jour.

    Notre façon de faire est plus exigeante, étant donné que c'est mensuel.

    Oui et nous obtenons le nom des titulaires d'une charge publique désignée qui font l'objet des pressions, ce qui n'est pas le cas aux États-Unis.

    Le contexte n'est pas le même. Le Canada a conçu en matière d'éthique une législation, des mécanismes et une infrastructure qui diffèrent de ce qui se voit aux États-Unis. Une des grandes modifications concerne le financement des élections. Notre réglementation de la question au Canada n'a pas d'équivalent aux États-Unis. La relation entre le lobbying et l'argent est très différente. Pour cette raison, donc, je crois qu'il est difficile de comparer les deux systèmes.

    Aux États-Unis, il y a beaucoup de dépenses consacrées à la relance. Je m'attendrais à voir beaucoup plus de lobbying là. Je crois que ces choses sont reliées et que cela indique que le Canada s'en tire très bien avec le système d'enregistrement des lobbyistes.

    Je tiens à vous remercier de tout le travail que vous avez fait pour aider à réglementer cette industrie.

    Merci.

    Monsieur Martin.

    Madame la commissaire, vous rendez des comptes au Parlement, n'est-ce pas? Je constate que vous avez adressé une lettre au président du Sénat aussi bien qu'au président de la Chambre, pour déposer votre rapport. De même, vous nous dites que vous n'allez ni confirmer ni nier qu'il y a une enquête entamée sur telle plainte ou à propos de telle entreprise. Je m'oppose à cela. Je crois que vous devriez nous le dire, surtout que nous formons un comité parlementaire.

    Par contre, si vous ne voulez pas nous parler, à nous, qui formons le Parlement, des entreprises sur lesquelles vous faites enquête, comment le cabinet du premier ministre sait-il que vous enquêtez sur Navigator, grosse entreprise torontoise de relations publiques qui s'occupe de lobbying? Qui à votre bureau a révélé au cabinet du premier ministre que vous faisiez enquête là-dessus, alors que vous ne nous le dites pas à nous? Le cabinet du premier ministre a-t-il dans votre bureau une taupe qui lui signale des choses que même les membres du comité de l'éthique, comité parlementaire chargé de surveiller les activités de votre bureau, ne peuvent découvrir? Et si vous parlez librement à ces gens, pourquoi ne pas nous dire que vous enquêtez actuellement sur Navigator, le nouvel Earnscliffe?

    Voilà une bonne question. Honnêtement, je ne sais pas; les membres de mon personnel auxquels j'ai parlé ne savent pas non plus d'où vient ce commentaire du cabinet du premier ministre.

    Avez-vous déclenché à votre bureau une enquête pour savoir qui est le mouchard? À votre bureau, qui est la taupe qui révèle au CPM ce que vous ne révélez même pas au Parlement, à votre comité de surveillance? Je crois que vous devriez discuter librement de ces choses-là avec nous et avec le CPM. Le fait que vous parliez au CPM mais pas à nous m'irrite vraiment en tant que député. Y aura-t-il une enquête?

    Monsieur Martin, soyons clairs. C'est certainement dans le domaine public aujourd'hui. Selon la loi, tout de même, la commissaire ne peut commenter directement ou indirectement les questions dont son bureau est saisi. Vous devriez peut-être demander si le cabinet du premier ministre a renseigné le public sur une chose qui se passe. Ce serait le scénario le plus vraisemblable. Je ne présumerais pas qu'il y a fuite au commissariat. Quoi qu'il en soit, elle ne peut commenter la question; ce n'est donc pas de cette façon-là que nous allons pouvoir toucher au but. Peut-être devrions-nous envisager cet angle-là aussi.

    C'est presque une question de privilège. Il y a atteinte aux privilèges que nous avons en tant que député. Le CPM reçoit des renseignements qui devraient aboutir légitimement au Parlement d'abord. Cela donne un avantage au CPM, étant donné que l'enquête sur Navigator nous renvoie aux portes tournantes qui existent entre Navigator et le CPM et renvoie à des gens comme Guy Giorno et Jaime Watt, qui travaillaient ensemble dans l'équipe de Mike Harris et qui, maintenant, ont un lien très amical...

    M. Greg Rickford: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Pat Martin: Je ne chahute pas quand vous parlez, Greg.

    Et Robin Sears, notre préféré parmi les représentants de la go-gauche. Je crois que Navigator devrait faire l'objet d'une enquête, mais vous devriez nous le dire à nous d'abord.

    À votre bureau, procédez-vous à une enquête pour déterminer d'où vient cette fuite d'information? Le cas échéant, est-ce un cas de mesures disciplinaires, si vous trouvez la personne à l'origine de la fuite au CPM, en fera-t-elle l'objet?

    Ne vous tournez pas vers moi. Vous défendez cela tout seul.

    Avec le personnel professionnel à ma disposition, je n'ai pas de preuve que quelqu'un ait parlé au CPM.

    Le député a tout à fait raison. Si je pouvais commenter, je m'adresserais au Parlement. Je ne parlerais pas à quelqu'un d'autre.

    Ça ne répond pas à ma question. Allez-vous faire enquête sur votre personnel professionnel? Vous n'avez pas de preuve devant les yeux. Quelle mesure prenez-vous pour éliminer la fuite qu'il y a peut-être à votre bureau?

    C'est une question grave. Je n'exagère pas. Nous avons trimé dur pour mettre en place une nouvelle loi sur l'enregistrement des lobbyistes et pour mettre en place un commissaire qui a des moyens d'action vigoureux, une tierce partie indépendante qui rend des comptes au Parlement, pour régir ce qui nous apparaissait être un régime de lobbying douteux à Ottawa. S'il y a fuite, s'il y a un lien direct et avantageux entre un lobbyiste de haut rang et le CPM, il faudrait faire enquête là-dessus. Cela ne devrait pas faire l'objet d'une fuite de la part de ces gens-là. Quelqu'un dans votre bureau aurait pu laisser couler l'information pour que ça se retrouve dans le Globe and Mail d'aujourd'hui. Je crois que c'est une situation terrible, personnellement.

    Encore une fois, monsieur le président, mon personnel a toujours toute ma confiance, mais je vais m'attacher à cette question à mon retour.

    Je vous en sais gré.

    Ma dernière question concerne les sommes d'argent en jeu. Aux États-Unis, les lobbyistes doivent rendre compte de la portée de leurs campagnes. Les grands cigarettiers doivent déclarer, par exemple, qu'ils ont consacré 2,5 milliards de dollars au lobbying au Congrès. N'y voyez-vous pas un oubli ou une faiblesse de notre système? Suivant l'idée que personne ne devrait pouvoir acheter une élection, nous croyons que personne ne devrait pouvoir acheter une politique gouvernementale ou une modification législative ou un contrat d'approvisionnement. Néanmoins, il y a chez nous des lobbyistes qui touchent 600 $ l'heure pour rôder autour du Parlement. Quelqu'un dépense des millions et des millions de dollars pour essayer d'influencer ce gouvernement-là. Ne croyez-vous pas que c'est une des choses que le public devrait pouvoir savoir?

    Monsieur le président, quant aux sommes d'argent dépensées, objet de la question du député, je crois savoir que la question a déjà été soulevée au moment où des versions précédentes de la loi étaient soumises à un examen. Chaque fois, le Parlement a choisi de ne pas inclure dans la loi les sommes d'argent que les lobbyistes touchent ou consacrent aux campagnes. La loi doit faire l'objet d'un examen à nouveau d'ici un an; ce sera peut-être l'occasion à ce moment-là pour le Parlement de réfléchir à nouveau à cette position.

    Si vous permettez que j'éclaire cette question, c'était à l'époque où les entreprises pouvaient encore faire des dons d'argent aux partis politiques. À mon avis, c'est ce qui influait sur ce choix-là. Personne ne voulait se mettre à dos le secteur privé, qui, de fait, pouvait être son plus important bienfaiteur, en révélant les sommes d'argent qui y sont dépensées, que ce soit par les grandes pétrolières ou les grands cigarettiers ou les grandes pharmaceutiques ou je ne sais qui encore. Maintenant, nous n'avons plus à nous en soucier. Nous avons fait le ménage dans une partie de notre système en ne permettant plus à ces gens de se procurer de l'influence en faisant des dons aux campagnes des partis politiques. Par contre, nous n'avons pas réglé l'autre partie. Les gens peuvent se procurer de l'influence en lançant des campagnes de lobbying massives et tous azimuts qui auront raison du pauvre ministre assis-là dans le bain de vapeur au gymnase des députés.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Wrzesnewskyj, vous avez la parole.

    J'aurais simplement besoin d'une précision. Y a-t-il un bain de vapeur au Parlement? On ne cesse d'en parler.

    C'est un sauna. Un sauna de deux par quatre.

    Madame la commissaire, je m'inquiète tout autant des allégations de fuite d'information de votre bureau au cabinet du premier ministre. Merci d'avoir accepté de faire enquête sur la question pour vous assurer — vous avez dit que votre personnel était très professionnel — que ça ne se passe pas chez vous. Lorsque vous aurez terminé votre enquête, pourriez-vous signaler vos conclusions à notre comité, pour que nous puissions savoir si la fuite d'information provenait de votre bureau ou non?

    Madame Shepherd.

    Monsieur le président, selon l'article de journal, la citation venait du cabinet du premier ministre. Tel que je le vois, il n'y a rien dans l'article qui indique que notre bureau aurait dit au cabinet du premier ministre que nous nous penchions là-dessus. Y a-t-il quelqu'un qui devine que nous enquêtons, ou pas, sur cette question? C'est un article de journal.

    Le bureau prend la question tout à fait au sérieux. J'apprécie beaucoup le fait d'avoir été nommée à un poste qui est indépendant avec tout ce que cela suppose, comme M. Martin l'a dit

    Ma question était la suivante: allez-vous faire connaître les résultats de votre enquête sur vos constatations à notre comité?

    Je suppose, oui. Comme je l'ai dit, je vais examiner cela.

    Si vous procédez à un examen administratif et que vous constatez qu'une enquête n'est pas essentielle, vous ne présenterez pas les résultats de l'examen à qui que ce soit. Est-ce exact?

    Non, mais si je comprends bien la question qui m'est posée... comme je l'ai dit, je fais confiance à mon personnel et à la relation que nous entretenons. Je crois que la question, c'est de savoir si je vais véritablement vérifier s'il y a eu une fuite au sein de mon organisme.

    Je comprends. Merci.

    Je m'excuse, monsieur Wrzesnewskyj.

    J'aimerais préciser qu'il est écrit très clairement dans l'article qu'un responsable du gouvernement a affirmé que le cabinet du premier ministre interrompait toute communication avec les responsables affiliés à Navigator en attendant que l'organisme fédéral de surveillance du lobbying se penche sur les pratiques au sein de cette entreprise dotée des bons contacts. Compte tenu de cette déclaration d'un responsable du gouvernement et de la décision qu'a prise le cabinet du premier ministre à ce sujet, il est plutôt clair qu'il y a une enquête ce qui me mène au point suivant.

    Si la fuite n'est pas attribuable à l'un de vos employés professionnels ou à l'un de vos bureaux, on peut se demander à qui elle est attribuable, ce qui est plutôt inquiétant. Comment l'information a-t-elle pu se rendre au cabinet du premier ministre? La seule autre source possible est l'entreprise visée par l'enquête. Compte tenu de la nouvelle diffusée aujourd'hui, allez-vous mener une enquête pour découvrir si une entreprise qui fait l'objet d'une enquête, qui s'occupe d'alerter le cabinet du premier ministre... si leur relation fait l'objet d'une enquête? Est-ce que la nouvelle donnera lieu à une partie de votre enquête sur cette entreprise en particulier, sur le lobbying qu'elle pratique?

    Monsieur le président, je trouve que les questions... je ne me sens pas à l'aise de spéculer sur la façon dont la source... ce qu'il y a à propos des articles dans les journaux, c'est que l'auteur d'un article peut écrire ce qu'il veut quand vient le temps de formuler des commentaires.

    Je suppose, madame la commissaire, que je vous conseillerais simplement de répondre en fonction de votre mandat et de vos connaissances, et de ne pas spéculer sur quoi que ce soit. Si vous n'êtes pas au courant d'une fuite, si vous n'avez pas d'autres informations...

    C'est ce que j'ai l'impression d'avoir fait, monsieur le président.

    Et c'est donc tout ce que vous avez à dire. Très bien.

    Monsieur Wrzesnewskyj, il vous reste trois minutes et demi.

    Merci, monsieur le président.

    Si l'entreprise — peu importe laquelle — fait l'objet d'une enquête et que le fait que l'enquête a lieu semble vouloir dire qu'il y a peut-être eu des mauvais agissements, divulgation d'information privilégiée à ces personnes, des titulaires d'une charge publique auprès desquels elle a exercé des pressions, qui pourraient être des représentants du cabinet du premier ministre, est-ce qu'une telle situation pourrait être visée par une enquête que vous envisageriez?

    Je m'excuse, je veux être certaine de bien comprendre la question. Vous me demandez si je procéderais à une enquête afin de savoir d'où proviendrait la fuite pendant cette enquête ou...?

    Une enquête a lieu. De toute évidence, on est préoccupé par les mesures de lobbying d'une entreprise. L'une des parties auprès desquelles l'entreprise a exercé des pressions est, théoriquement, le cabinet du premier ministre. Vous avez entrepris une enquête. Des responsables de l'entreprise de lobbying se retournent et donnent de l'information privilégiée aux personnes avec lesquelles ils entretenaient une relation continue depuis plusieurs années et les avertissent de faire attention parce que l'entreprise fait l'objet d'une enquête. Ils donnent l'information aux personnes qui, au bout du compte, feront aussi peut-être l'objet de l'enquête à cause de mauvais agissements. Une telle situation serait-elle considérée comme préoccupante et serait-elle visée par votre enquête?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Arrêtez le chronomètre, s'il vous plaît.

    M. Poilievre invoque le Règlement.

    La commissaire a déjà mentionné qu'elle ne peut pas faire de commentaires sur les cas existants, et mon collègue ne peut pas lui faire dire indirectement ce qu'il ne peut lui faire dire directement. Il tente de décrire un scénario hypothétique et laisse sous-entendre que celui-ci reflète un véritable scénario, et il n'est pas approprié qu'il continue ainsi à interroger le témoin puisque celui-ci n'a pas le droit de parler de cette question actuellement.

    Merci. Vous n'avez pas invoqué le Règlement; vous avez simplement soulevé un point.

    Je dois dire aussi que les membres du comité ont des droits et que, s'ils souhaitent continuer à poser une série de questions, ils ont le droit de le faire même si les autres membres ont l'impression que tout cela ne va nulle part ou est sans issue. Je vais donc respecter les droits du membre et lui laisser la minute qui lui reste pour intervenir.

    Merci.

    À quel moment pensez-vous être en mesure de rendre des comptes au comité afin de lui dire si vous avez ou non été en mesure de déterminer si la fuite provenait de vos bureaux?

    Je crois que j'ai déjà répondu à cette question, monsieur le président. Je vais rendre des comptes au comité une fois que j'aurai examiné la question. Je fais encore pleinement confiance à mon personnel, et la fuite ne vient pas de notre bureau, mais je vais examiner tout cela.

    Ma question portait sur un délai approximatif. Je sais que vous ne pouvez pas donner de délai précis, mais combien de temps pensez-vous que cela peut prendre?

    Quelques semaines. D'ici une semaine ou deux, je devrais être en mesure de rendre des comptes au comité à ce sujet en particulier.

    Merci beaucoup, madame la commissaire.

    Merci beaucoup.

    Madame la commissaire, il y a eu une décision importante de la Cour d'appel fédérale dans l'affaire Démocratie en surveillance c. Campbell et le Procureur général du Canada au sujet de l'interprétation de la règle n^o 8, qui traite de la tentative d'exercer une influence. Il semble que cette décision a entraîné un grand changement dans l'interprétation et l'application historique de la règle n^o 8.

    Pouvez-vous demander à M. Bergen d'expliquer au comité l'importance de cette décision et l'incidence qu'elle aura sur la méthode quand nous voudrons interpréter ce qu'une personne a fait ou n'a pas fait et déterminer la mesure dans laquelle une allégation doit être prouvée?

    Je vais commencer, et si Bruce souhaite ajouter quelque chose, je lui céderai la parole.

    Monsieur le président, l'une des mesures que j'ai prises avec mon personnel, c'est d'élaborer certaines directives ou indications du genre de celles qui seront publiées, je l'espère, d'une semaine à l'autre et qui traiteront, en fait, de la décision de la cour et des directives qu'elle contient à l'intention des lobbyistes.

    Vous avez raison. Il s'agissait d'une décision judiciaire très importante, surtout si l'on dit que les directives qui étaient appliquées précédemment étaient déraisonnables. Elles portaient entre autres sur le fait que l'influence indue, selon la définition qu'on lui donnait auparavant, permettait, essentiellement, que certaines actions aient lieu à condition qu'elles n'entraînent pas d'autres conflits d'intérêts. Je crois que, dans sa décision, le juge affirme à juste titre qu'il ne devrait jamais y avoir de conflits d'intérêts qui ont une incidence sur l'intégrité du gouvernement ou sur la confiance envers les décisions qu'il prend.

    La décision examinait aussi le fait que l'influence indue fait partie du continuum d'un conflit d'intérêts dans les cas où il est question de loyauté partagée. En d'autres termes, le titulaire d'une charge publique a le devoir de protéger le bien public, et il ne devrait pas y avoir de concurrence entre ses intérêts privés et les intérêts publics. La décision précédente portait sur une décision indue, à savoir si l'action a été commise après l'activité. Donc, s'il est prouvé qu'une influence a été exercée sur les actions de titulaires d'une charge publique et les a poussés à changer d'idée, ce que dit la décision de la cour, c'est qu'il faut déterminer s'il y a eu véritablement un conflit d'intérêts ou apparence d'un conflit d'intérêts. Dans les directives que je publierai, je parlerai en fait de l'apparence de conflit d'intérêts. La plupart des personnes raisonnables en arrivent à la décision qu'un conflit a eu lieu. Par exemple, dans un cas où, auparavant, vous auriez accompli une activité et observé, par la suite, si la personne avait changé d'idée, je vais maintenant examiner chaque cas — et je dis bien chaque cas — pendant qu'une activité a lieu. Qu'il s'agisse d'une activité de financement ou de cadeaux qui sont offerts, ce sera pendant l'activité, au moment précis où l'action ou l'activité est effectuée par le lobbyiste, qu'un conflit d'intérêts pourrait survenir. C'est donc sur cet instant précis que je mettrai l'accent.

    D'après ce que je comprends, tout ce qu'il faut déterminer, c'est s'il y a clairement eu une tentative d'influence. Il n'est pas essentiel de prouver que la personne a bel et bien été influencée.

    Malgré tout le respect que je vous dois, monsieur le président, il ne s'agit pas d'une tentative; il s'agit d'une crainte raisonnable d'apparence de conflit d'intérêts. Il n'est donc pas essentiel qu'il y ait une tentative d'influence. Ce que je tenterai de déterminer, c'est si la plupart des personnes raisonnables pensent que cette action en particulier a créé un intérêt privé concurrent pour la personne.

    Par le passé, pour qu'on puisse dire que vous aviez violé la règle n^o 8, il devait être prouvé que vous aviez, en fait, exercé une influence.

    Une influence indue, oui.

    Nous avons beaucoup discuté des limites de la légitimité, du cabinet du premier ministre, et j'ai abordé, plus tôt, avec vous, la question du lobbying indirect, par exemple quand vous allez voir une autre personne qui ne fait pas partie de votre mandat et n'est pas couverte par votre cadre, mais qui a, pour d'autres raisons, une influence sur un titulaire d'une charge publique, de sorte que si vous passiez par un intermédiaire... D'abord, où peut-on trouver une définition de ce qu'est le cabinet du premier ministre et des personnes qu'il inclut?

    Je ne suis pas certain de comprendre, monsieur le président. Est-ce que vous voulez savoir ce qu'on en dit dans la Loi sur le lobbying?

    Si je regarde cela, il est écrit que le cabinet du premier ministre a interrompu les communications. De qui parle-t-on quand on parle du cabinet du premier ministre?

    Vous parlez de l'article du Globe and Mail, c'est cela?

    Je suppose que je parle en général. Pour les besoins de la cause, l'un ou l'autre des éléments du cabinet du premier ministre est lié, directement ou indirectement, aux activités de lobbying qui sont assujetties à votre mandat.

    Je ne suis pas sûr. Je suis certain que vous pourrez trouver une définition de ce que constitue le cabinet du premier ministre quelque part sur le site Web du BCP, sur le site Web du CPM, par exemple. Je ne crois pas, toutefois, que ce cabinet est créé aux termes d'une loi, comme le sont, par exemple, les ministères du gouvernement et le bureau de la commissaire, qui est créé aux termes de la Loi sur le lobbying. C'est là un élément qui les distingue.

    Je soulève la question simplement parce que je crois que, en ce qui concerne la question abordée précédemment par M. Wrzesnewskyj, il n'y a pas, véritablement, de personne bien précise qui est titulaire d'une charge publique et qui est visée par le lobbying. Il semble que la culture se soit modifiée de façon à ce que je puisse effectivement atteindre mon but sans aller directement vers la personne visée. C'est donc du lobbying implicite. Mais il n'y a rien, dans la loi, qui vous permet de vraiment faire face aux dispositions concernant les échappatoires dans la Loi sur les conflits d'intérêts et dans le Code de déontologie parlementaire, qui font partie du Règlement. Il y a aussi un élément semblable à l'article 25 ou 26 du Code de déontologie parlementaire — des dispositions contre les échappatoires ou contre les actions visant à se soustraire à la loi. Je crois que le comité souhaiterait peut-être se pencher sur cet aspect, tout simplement parce que si quelqu'un ne peut obtenir ce qu'il souhaite de cette façon, il semble que le système lui fournit une autre façon d'y parvenir, et il y a une différence avec votre loi, ou un ajout à la Loi sur les conflits d'intérêts qui ne figure pas dans votre loi. Et vous savez qu'il faut beaucoup de temps pour modifier des dispositions législatives.

    Si je peux me permettre, j'aimerais dire une chose: ces modifications apportées à la Loi sur le lobbying l'ont été il y a tout juste un peu plus d'un an et la Loi sur les conflits d'intérêts qu'administre Mme Dawson est aussi plutôt récente. Je crois donc que, pendant les premiers temps de ces dispositions, des aspects comme ceux que vous venez de mentionner apparaissent — peut-être que la définition donnée dans une loi ne correspond pas tout à fait entièrement avec celle qui est donnée dans une autre loi. Je crois que tout cela fait partie du processus au cours duquel on commence à comprendre la façon dont fonctionne une nouvelle loi et la meilleure façon de la mettre en œuvre.

    Bien dit.

    Sur ce, je remercie chacun d'entre vous.

    Madame Freeman, vous avez une question.

    Allez-y, je vous en prie.

    J'aimerais poser une question en ce qui concerne la firme BPR qui n'est pas enregistrée. Dans la cause de Makhija, on a dit qu'on pouvait mener une enquête même si les lobbyistes n'étaient pas enregistrés, que ce soit des personnes ou des entreprises.

    On attend la décision de la Cour suprême. A-t-elle statué sur la question de savoir si elle entendrait l'appel?

    Si je comprends bien, la situation concernant l'affaire Makhija était exactement la même. On a remis en question la capacité du directeur des lobbyistes d'enquêter sur les cas d'infraction à la loi. Or la Cour fédérale d'appel  — je pense que c'était en décembre 2008 — a rendu une décision précisant qu'il avait vraiment cette capacité. Maintenant, la loi dit tout à fait clairement que j'ai la capacité d'enquêter sur les infractions à la loi ou au Code de déontologie.

    Donc, vous pouvez maintenant faire ces enquêtes, sans problème.

    Je voudrais ajouter qu'à la suite de la décision de la Cour fédérale d'appel, le lobbyiste en question, M. Makhija, a demandé à la Cour suprême si elle pouvait entendre sa cause en appel, mais sa demande a été rejetée. Ça va donc rester au niveau de la Cour fédérale d'appel, encore une fois. Le moment prévu est janvier 2010.

    Vous avez le pouvoir d'enquêter, mais vous avez aussi celui d'interrompre une enquête s'il s'avère, entre le moment de l'infraction et l'émergence de l'affaire, qu'il vous serait inutile de poursuivre l'enquête.

    Pourriez-vous nous donner des exemples? S'il y a eu une infraction, une omission, un acte répréhensible, je ne comprends pas que la faute soit effacée du fait qu'un laps de temps s'est écoulé.

     Je constate aussi que, dans la cause impliquant Démocratie en surveillance, où l'on vous demandait d'étudier la règle 8, la Cour d'appel fédérale a refusé de renvoyer la plainte parce que la période de temps qui s'était écoulée était trop longue. Donc, dans deux cas où l'affaire était fondée, on a refusé de statuer à cause du laps de temps écoulé.

    Pourriez-vous m'expliquer ce qui justifie cette disposition?

    Monsieur le président, c'est une question très intéressante.

    Je n'ai pas d'exemples à donner parce qu'à ce jour, honnêtement, je n'ai jamais refusé de me pencher sur un cas du fait que la période écoulée était trop longue. Par contre, si une longue période s'est écoulée, il peut être difficile de trouver des témoignages, des gens qui peuvent apporter des preuves. Il se peut que certaines personnes soient décédées depuis 10 ans et qu'il n'y ait plus aucun rapport sur l'incident. Dans ce cas, ce peut être difficile de faire...

    C'est la seule raison que vous voyez?

    Oui.

    La semaine passée, on a reçu la commissaire aux conflits d'intérêt et à l'éthique, Mme Dawson. Elle nous a dit qu'il y avait, selon elle, un genre de chevauchement entre la Loi sur le lobbying et la Loi sur les conflits d'intérêt, surtout à l'égard de l'après-mandat des titulaires de charge publique. Elle trouvait extrêmement difficile de suivre les titulaires de charge publique après la fin de leur mandat.

    Considérez-vous aussi qu'il y a un chevauchement entre vos deux compétences?

    Il pourrait peut-être y avoir une meilleure coordination entre les deux, à certains égards, mais je n'ai pas d'autres commentaires à faire en ce sens.

    Vous ne trouvez pas qu'il y a des chevauchements?

    Non.

    D'accord, merci.

    Merci, madame.

    Encore une fois, je vous remercie chaleureusement, madame la commissaire, de même que vos collègues d'être venus nous rencontrer. Je crois que la rencontre a été très intéressante et utile et qu'elle aidera nos membres à comprendre les difficultés auxquelles vous faites face. Nous serons évidemment heureux de collaborer de nouveau avec vous dans l'avenir au sujet d'autres aspects liés à votre mandat.

    Merci beaucoup. Vous pouvez vous retirer.

    Il y a un certain nombre de questions administratives que j'aimerais régler avant de lever la séance.

    Chers collègues, il y a deux questions dont j'aimerais discuter. D'abord, le greffier a fait circuler une copie du dernier — et ce n'est pas le dernier, en fait, puisqu'on mentionne deux possibilités pour la réunion de jeudi. On mentionne les 10 modifications rapides à apporter à la protection des renseignements personnels ou à l'accès à l'information. Nous ne pourrons aborder qu'un seul de ces sujets pendant la réunion. La seule raison pour laquelle j'ai présenté cela comme une interrogation, c'est parce que cela dépend de la disponibilité de M. Marleau. M. Marleau n'est disponible que le jeudi. Il sera à l'étranger pendant les deux semaines à venir. J'ai pensé qu'il serait peut-être utile qu'il soit présent pour répondre à vos questions quand nous examinerons cette réponse, et vous pourrez en profiter pour lui dire au revoir officiellement puisqu'il quittera son poste après notre rencontre. Donc, jeudi, nous aborderons seulement la question des modifications rapides de la Loi sur l'accès à l'information.

    En ce qui concerne la réunion du 5 novembre, on n'abordera, cette fois, que les modifications rapides de la Loi sur la protection des renseignements personnels. La commissaire à la protection de la vie privée n'est pas disponible ce jour-là, ni à une autre date proche. En conséquence, ce sera la commissaire adjointe qui viendra nous rencontrer. Le BCP a aussi confirmé qu'il enverrait un représentant, mais je ne peux pas vous dire qui ce sera. Je crois que le calendrier de nos travaux ne devrait pas beaucoup changer d'ici au moins la mi-novembre, ce qui signifie que vous pouvez par conséquent vous préparer à ces réunions.

    Le dernier élément qui vous a été distribué est la réponse du président du Conseil du Trésor concernant le comité sur la surveillance. Notre comité avait fait part d'une question ou d'une inquiétude concernant la pertinence de prolonger le financement supplémentaire du commissaire à l'accès à l'information, et je crois que le président nous a répondu, à juste titre, que le comité de surveillance, dont je fais partie à titre de membre du comité, nous fournit des recommandations, mais que la décision finale doit prendre en compte des facteurs plus généraux. Je crois qu'il faudra considérer que la question est réglée.

    Il n'y a pas d'autres questions. Je vous remercie, mesdames et messieurs.

    La séance est levée.