ETHI Réunion de comité

    C'est la 31^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Nous avons deux points à l'ordre du jour. Le premier sera très court. Il s'agit des travaux du comité soit le rapport du comité de direction qui est présenté au comité permanent; et le second sera l'examen du rapport annuel des activités du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique en rapport avec les titulaires de charge publique aux termes de la Loi sur les conflits d'intérêts pour l'exercice terminé le 31 mars 2009 renvoyé au comité le mercredi 17 juin 2009. La commissaire est avec nous.

    Chers collègues, j'aimerais que nous adoptions tout d'abord le rapport du comité de direction. Nous vous avons distribué avant la séance d'aujourd'hui un calendrier des travaux en suspens ou des travaux qui n'ont pas été terminés, ou des questions qui ont surgi à la suite de notre retour. Le comité a examiné toutes ces questions et leur a trouvé un créneau. Nous avons eu une excellente réunion — cela n'a pas été très long — et nous avons décidé à l'unanimité que ce serait là un bon point de départ.

    Or, comme les membres du comité le savent, le comité peut à n'importe quel moment proposer une modification à son plan de travail, selon l'évolution de la situation ou pour examiner de nouveaux points. Je ne vais pas passer la liste en revue, mais j'aimerais souligner que le calendrier compte cinq jours de séance pour lesquels aucun programme n'a été planifié jusqu'à présent. Il s'agit des 26 et 30 novembre ainsi que des 3, 8 et 10 décembre. Nous avons donc la possibilité d'examiner d'autres questions ou de faire un examen plus approfondi des questions qui figurent déjà sur la liste que nous avons ici.

    Y a-t-il des questions au sujet des recommandations du comité de direction au comité permanent?

    S'il n'y en a pas, plaît-il au comité d'adopter ce rapport?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci beaucoup.

    Notre témoin aujourd'hui est Mary Dawson, commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Bonjour, madame la commissaire. C'est un plaisir de vous revoir. Comme vous pouvez le constater, le comité compte quelques nouveaux membres. Nous avons pensé qu'il était important d'entendre tous les commissaires avec qui nous avons des choses en commun, tout d'abord, pour parler des questions qui nous intéressent et deuxièmement pour permettre aux membres du comité de vous rencontrer, de vous entendre et de vous poser des questions.

    Nous examinons aujourd'hui votre rapport annuel de 2008-2009 en rapport avec les titulaires de charge publique qui a été renvoyé à notre comité.

    Je crois comprendre que vous avez des observations liminaires à nous présenter. Je vous inviterais d'abord à nous présenter les collègues qui vous accompagnent et ensuite à nous présenter votre bref exposé.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'appelle Mary Dawson et je suis commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Nancy Bélanger, notre avocate générale; de Lyne Robinson-Dalpé, commissaire adjointe, Conseils et conformité, et d'Eppo Maertens, commissaire adjoint intérimaire, Apprentissage et communications.

    Bienvenue à tous.

    Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de vous parler de mon rapport annuel 2008-2009 concernant la Loi sur les conflits d'intérêts et le travail du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Dans mon rapport annuel, j'ai mentionné que l'année dernière a été une année de consolidation et de renforcement de nos assises. Nous avons mis l'accent sur l'application équitable et cohérente de la loi et sur la communication et de ses exigences aux titulaires de charge publique. Dans mon rapport annuel, j'ai également traité de certaines dispositions de la loi qui créent des difficultés. Je décrirai brièvement certaines initiatives entreprises par le commissariat relativement à ces dispositions, mais je veux d'abord fournir un résumé des réalisations que nous avons accomplies au quotidien l'an dernier.

    La majorité du travail du commissariat consiste à aider les titulaires de charge publique principaux à observer les dispositions de la loi lors de leur nomination et à continuer de les observer pendant toute la durée de leur mandat. Quelque 950 personnes ont assumé de nouvelles responsabilités en tant que titulaires de charge publique, dont environ 500 titulaires de charge publique principaux. Les nouveaux titulaires de charge publique principaux sont soumis à un processus d'observation initiale qui les oblige à présenter au commissariat un rapport confidentiel détaillé. Ces rapports sont examinés par le personnel qui discute avec les nouveaux titulaires des risques de conflits d'intérêts possibles et qui décrivent les étapes qu'ils doivent suivre pour observer les dispositions de la loi. Les conseillers doivent souvent aider les titulaires de charge publique principaux à prendre des mesures complexes, notamment celles liées aux fiducies et aux activités extérieures. Outre le processus d'observation initiale, la loi exige un examen annuel des mesures d'observation.

    Au cours du dernier exercice, le commissariat a communiqué avec plus de 900 titulaires de charge publique principaux à cet égard et les mesures d'observation ont été mises à jour, au besoin. Les titulaires de charge publique principaux doivent également faire des communications confidentielles et des déclarations publiques selon les besoins tout au long de leur mandat. Ils sont ainsi tenus de déclarer certains cadeaux, une récusation, des offres d'emploi et des changements importants aux renseignements devant être déclarés en vertu de la loi. De plus, le commissariat reçoit régulièrement des appels, des courriels et des lettres de titulaires de charge publique actuels, anciens ou potentiels qui se posent des questions sur l'application de la loi dans un cas précis.

    Répondre à ces demandes est l'une des tâches les plus complexes du travail des conseillers, puisque la plupart des questions sont posées au commissariat parce que l'application de la loi à une situation en particulier n'est pas évidente et qu'il n'existe pas de précédent. Je suis particulièrement fière du travail de consultation accompli par les conseillers du commissariat. Je suis d'avis que c'est en grande partie grâce à leur travail que le nombre d'enquêtes à effectuer est peu élevé. Entre le 1^er avril 2008 et le 31 mars 2009, j'ai rédigé trois rapports d'étude sur des titulaires de charge publique principaux. Il y a eu également quatre autres cas de contravention possible à la loi par un titulaire de charge publique qui m'ont été soumis par des députés. Dans chacun de ces cas, j'ai donné aux députés des précisions sur les obligations de la loi à cet égard, et ils ont renoncé à faire une demande d'étude officielle.

    Comme je l'ai mentionné auparavant, une de mes priorités au cours de l'année qui vient de s'écouler a été d'informer les titulaires de charge publique de leurs obligations aux termes de la loi. Le commissariat a élaboré une directive et rédigé quelques avis d'information qui ont été affichés sur notre site Web. Nous avons également organisé des séances d'information à l'intention du personnel ministériel et d'autres titulaires de charge publique. Nous avons revu le site Web pour le rendre plus convivial et avons amélioré le registre public qui contient les déclarations sommaires et les déclarations publiques des titulaires de charge publique principaux. Nous avons élaboré des procédures administratives pour aider les titulaires de charge publique principaux qui reçoivent régulièrement des cadeaux. Plus particulièrement, le commissariat a pris des dispositions officielles avec plusieurs bureaux, notamment les bureaux de ministres qui reçoivent souvent des cadeaux de protocole, pour être informé de la situation à des intervalles de quelques semaines.

    Dans mon rapport annuel, j'ai désigné certaines dispositions de la loi qui créent des difficultés. Ces dispositions comprennent les articles liés aux pénalités, au dessaisissement, aux activités d'après-mandat et aux études amorcées par le commissaire.

    La loi m'autorise à imposer des pénalités d'au plus 500 $ pour les manquements à certaines exigences de déclaration. Après avoir établi les processus nécessaires, dont un système de rappel, le commissariat a mis en oeuvre le régime en novembre 2008. Nous appliquons le régime en partant du principe qu'il ne vise pas à punir, mais plutôt à s'assurer que les déclarations requises par la loi sont effectuées comme il se doit.

    En septembre 2008, j'ai émis un avis de contravention, mais je n'ai finalement imposé aucune pénalité dans ce cas-là. Plus tôt ce mois-ci, j'ai imposé des pénalités pour un manquement à déclarer une charge dans une société. Je remarque qu'il n'y a aucun recours dans la loi pour les infractions autres que celle liée au défaut de produire une déclaration.

    En ce qui a trait au dessaisissement, la deuxième question abordée dans mon rapport annuel a trait aux exigences en matière de dessaisissement prévues dans la loi. J'ai souligné ma préoccupation constante à propos de ce qui me semble être la portée excessive apparente des dispositions de la loi qui interdisent aux titulaires de charge publique principaux de détenir des biens contrôlés. L'interdiction s'applique à tous les biens contrôlés que possède le titulaire de charge publique principal, qu'il s'agisse d'un ministre, d'un membre du personnel ministériel, d'un haut fonctionnaire ou d'un membre à temps plein d'un conseil ou d'un tribunal fédéral, et que ce soit personnellement, conjointement avec un membre de sa famille, par l'entremise d'une fiducie pour un bénéficiaire ou en tant qu'exécuteur d'une succession.

    Ce qui me préoccupe surtout, c'est que l'interdiction s'applique sans qu'on ait à vérifier si les biens contrôlés en question risquent effectivement de mettre le titulaire de charge publique principal en situation de conflit d'intérêts. Cette exigence semble aller au-delà de l'objet de la loi qui vise à réduire au minimum ce risque de conflit d'intérêts. La portée de l'interdiction donne lieu à un nombre considérable de situations difficiles, comme les fiducies, les charges d'exécuteur testamentaire ainsi que les comptes conjoints.

    La troisième question soulevée dans mon rapport concerne les dispositions régissant les activités d'après-mandat. En particulier, je remarque qu'il est difficile d'évaluer si un ex-titulaire de charge publique principal respecte ses obligations d'après-mandat et, plus généralement, à quel point ces dispositions sont efficaces, compte tenu du manque d'exigences de déclaration.

    Une quatrième question dont j'ai discuté dans mon rapport annuel est liée au pouvoir qui m'est conféré par la loi dans ce secteur. Les études amorcées par la commissaire découleraient habituellement de renseignements qui seraient portés à mon attention par l'entremise de reportages dans les médias ou parfois de particuliers. Dans les cas où j'examine les demandes d'enquête, mais décide finalement de ne pas procéder à une étude, je ne peux en expliquer les raisons. Il faut agir ainsi pour préserver la vie privée des titulaires de charge publique. Je trouve regrettable que, dans les cas très médiatisés et portant sur des allégations controversées, ma capacité à faire connaître publiquement les raisons de l'absence d'une étude est très limitée.

    Une dernière observation avant de commencer, cependant, c'est qu'il y a un certain nombre de plaintes en cours. Tout ce que je peux faire, c'est confirmer si j'ai entrepris une enquête aux termes de la loi mais je ne peux donner aucun détail au sujet d'une enquête qui est en cours. Le rapport à la fin est publié.

    Avant de terminer, bien qu'il n'y ait pas de lien avec la Loi sur les conflits d'intérêts, les députés voudront peut-être savoir que ce vendredi 23 octobre, j'offrirai une séance d'information sur les récents changements apportés au Code en juin dernier. Nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour parler de cette question, mais ces changements vous affectent tous autour de cette table. Cette séance d'information sera offerte dans le cadre du programme des séances de formation de la Bibliothèque du Parlement.

    Monsieur le président, j'apprécie que le comité prenne le temps d'examiner mon rapport et de se pencher sur ces questions. Je serai heureuse de répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup, madame la commissaire.

    Après deux ans à mettre de l'ordre dans ces questions, vous avez fait beaucoup de progrès. Je remarque en particulier que votre site Web est un peu plus convivial et je sais que les députés apprécieront les autres initiatives que vous avez entreprises.

    Passons maintenant aux questions. Nous allons commencer par M. Wrzesnewskyj. Vous avez sept minutes. 

    Merci.

    Merci, madame Dawson, de comparaître à nouveau devant notre comité.

    Madame Dawson, comme vous et tous les Canadiens le savez, il y a un débat d'éthique qui se déroule à l'heure actuelle, partout au pays, qui remet en question la confiance même qu'ont les gens à l'égard des titulaires de charge publique, et le public se tourne vers nous ici pour trouver une solution à ce problème en particulier. Je crois comprendre d'après ce que vous avez dit que bien que votre titre inclut le mot « éthique », le mandat de la loi, les règles qui régissent vos enquêtes n'englobent pas cette question en particulier.

    Vous êtes tout à fait au courant du débat qui entoure à l'heure actuelle ces fausses représentations au sujet de ces chèques factices. Vous devez avoir examiné la question. Vous incombe-t-il de faire une enquête sur cette question en particulier dans le cadre de votre mandat?

    Je vais effectuer une enquête en ce qui a trait à cette question. Je ne sais pas encore exactement comment je vais m'y prendre. Apparemment, je devrais recevoir une cinquante de plaintes; il y en dix qui ont déjà été reçues. J'examinerai les cinquante plaintes lorsqu'elles arriveront, si elles arrivent, et je déterminerai alors comment les traiter. Je les traiterai peut-être toutes ensemble dans un rapport général.

    Je vois.

    Vous aurez des difficultés particulières à surmonter, étant donné la façon dont la loi actuelle est rédigée. Dans votre rapport, prévoyez-vous traiter de cette question en particulier; peut-être faudrait-il réexaminer la loi afin de renforcer la composante relative à l'éthique qui, selon le public, fait partie de votre mandat.

    Je ne suis pas certaine de ce que je dirai à ce moment-ci. Je n'ai même pas encore vraiment commencé à enquêter. J'attends toujours de recevoir toutes les demandes. J'ai cependant fait des observations ailleurs dans mon rapport annuel — ce qui est sans doute l'endroit approprié pour le faire — au sujet du fait que bien que le mot « éthique » figure dans mon titre, il ne figure ni dans la loi ni dans le Code. Il n'est donc pas très clair jusqu'à quel point mon mandat s'étend aux questions d'éthique qui ne sont expressément mentionnées soit dans le Code, soit dans la loi. En fait, on pourrait même se demander si mon mandat s'étend à ces questions. Or, en matière d'éthique, les choses ne sont pas très claires. Une personne n'a pas toujours la même éthique qu'une autre.

    Ce sont donc là des questions très difficiles, et je n'ai pas encore déterminé exactement ce que je dois dire au sujet de cette question.

    Et c'est justement là le problème. Il semble que le gouvernement ne sait plus très bien où il en est à cet égard, de quelle façon il doit procéder lorsqu'il est question d'éthique. Car, il semble qu'il y aurait peut-être une lacune dans le libellé actuel de la loi... Personne n'aurait pu prévoir qu'un gouvernement puisse abuser de son pouvoir de cette façon. C'est peut-être là un rôle que devrait jouer notre comité. Après tout, les comités parlementaires déterminent eux-mêmes les enquêtes qu'ils veulent mener, et notre comité est le comité de l'éthique. On pourrait s'attendre à ce que nous examinions les écarts de conduite en ce qui a trait à l'éthique. Il s'agit ici en fait beaucoup plus que d'un simple écart de conduite sur le plan de l'éthique. Plus de 50 de nos collègues du côté ministériel semblent être impliqués dans cette affaire.

    Je sais que nous déterminons notre propre mandat, mais pourriez-vous faire des recommandations à notre comité sur la façon dont nous pourrions renforcer la loi pour que vous puissiez à l'avenir examiner ces problèmes d'éthique de la part des élus?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Rickford invoque le Règlement.

    Le député vient tout juste de prétendre que nous étions...

    Tout d'abord, à notre comité, on précise quelle est la nature du rappel au Règlement. Est-ce une question de pertinence, de...?

    Oui, c'est une question de pertinence. Désolé.

    Très bien, un rappel au Règlement sur la question de la pertinence. Allez-y.

    Il vient tout juste de mentionner qu'il y avait jusqu'à 50 cas. Parle-t-il de titulaires de charge publique aux fins de la loi?

    Je suis désolé, ce n'est pas un rappel au Règlement. Il faut faire bien attention de ne pas utiliser les rappels au Règlement pour prendre la parole sur certains points. Il y aura une période de questions, et vous pourrez soulever la chose...

    Je n'utilise pas le rappel au Règlement pour dire quelque chose.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Je voudrais faire un rappel au Règlement.

    M. Poilievre invoque le Règlement.

    Quelle en est la nature, s'il vous plaît?

    Oui, il s'agit de pertinence.

    Vous avez déclaré que seules les questions concernant les titulaires de charge publique pouvaient être abordées devant notre comité. C'est votre décision. Allez-vous appliquer cette décision de façon uniforme, ou allez-vous le faire de façon sélective?

    Le député parlait des titulaires de charge publique.

    Il n'y a pas cinquante titulaires de charge publique au gouvernement.

    Je comprends pourquoi on a posé cette question. Le député formule des commentaires et pose des questions. Les faits qu'il a présentés sont évocateurs. Il a peut-être raison, mais il ne nous revient pas de trancher. Les députés peuvent prononcer des déclarations s'ils le désirent.

    Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement, honnêtement. Ces faits sont peut-être inexacts, mais il ne m'incombe pas de corriger les propos des députés.

    Vous avez déjà corrigé des députés en disant que le comité peut seulement discuter des titulaires de charge publique.

    Non, nous sommes maintenant saisis du rapport annuel de la commissaire sur la Loi sur les conflits d'intérêts et sa pertinence pour les titulaires de charge publique. Voilà ce qui est prévu à l'ordre du jour. Les députés devraient tenter de se limiter à l'objet d'étude du comité.

    Merci d'avoir apporté ces éclaircissements. J'espère que le député prendra la question en délibéré.

    Excusez-moi.

    Excuses acceptées.

    Il vous reste deux minutes.

    J'aimerais traiter du rappel au Règlement avant que vous activiez le chronomètre.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous avez deux minutes.

    On a soulevé un point très important. Les responsabilités des ministres de la Couronne et des titulaires de charge publique sont importantes. Tout comme les attentes du public à leur endroit. Malheureusement, dans ce cas, les ministres de la Couronne ou les titulaires de charge publique sont concernés. Les membres du comité peuvent être chargés de la lourde tâche d'entendre les ministres et de comprendre comment nous en sommes arrivés là.

    Madame Dawson, si des membres d'un comité sont impliqués, si leur signature se trouve sur ces faux chèques, pensez-vous qu'il soit éthique que ces membres prennent part aux débats et aux enquêtes? Le comité enquêterait sur des actes répréhensibles qu'ils auraient commis.

    Je devrai limiter mes commentaires à la loi et au Code. Lorsque j'examine de telles plaintes, je dois déterminer si le Code ou la loi contiennent des dispositions à cet effet. Je peux dire ce qui me plaît dans mes rapports, mais à l'heure actuelle, je n'ai pas la moindre idée du genre de remarque que je voudrai formuler parce que je n'ai même pas reçu toutes les plaintes. Pour l'instant, c'est tout ce que je peux dire au sujet de la situation dans laquelle nous nous trouvons.

    En ce qui a trait à la vaste question de mon mandat, comme je l'ai indiqué, je suis libre de faire les observations que je veux où je veux. Mais mon rôle dans le domaine de l'éthique en général est quelque peu nébuleux. Je ne suis pas prête à l'heure actuelle à formuler une recommandation précise sur ce qui devrait être fait.

    Monsieur Wrzesnewskyj, votre temps est écoulé.

    Je voudrais rappeler à tous les députés, nouveaux comme anciens, qu'en vertu du Règlement de la Chambre des communes, les mandats des comités sont précisés à l'article 108. Notre comité est chargé des titulaires de charge publique. S'il est question des députés, c'est le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui est responsable. Ces personnes n'ont pas à comparaître devant notre comité, et ne peuvent être sommées de le faire.

    La commissaire nous a indiqué que le problème s'est peut-être présenté à d'autres reprises, mais c'est toujours le même problème. La commissaire a dit clairement qu'il y a des considérations en jeu et qu'aucune décision n'avait été prise. Je pense que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et notre comité devraient déterminer, en cas d'enquête formelle, si notre étude de cette question apporterait quelque avantage que ce soit et si nous disposerions des ressources nécessaires pour faire comparaître des gens qui seraient prêts à témoigner.

    Alors limitons le nombre de propositions que nous faisons. Je pense que nous devrions user de précaution. Tentons le plus possible de nous limiter au rapport annuel de la commissaire. Voilà pourquoi elle est ici aujourd'hui. Nous allons maintenant reprendre.

    Continuons. Madame Freeman, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Dawson, d'être ici aujourd'hui pour nous présenter votre rapport annuel.

    J'aimerais obtenir un complément d'information à la suite de l'intervention de mon collègue. Ces jours-ci, les manquements à l'éthique sont vraiment un enjeu largement soulevé, que ce soit ici ou ailleurs. Cela devient un enjeu sur plusieurs scènes. On doit se préoccuper de la façon dont les gens se comportent, de l'image que l'on projette et de ce qui peut porter à confusion.

    Vous portez le titre de commissaire à l'éthique, entre autres. Vous vous référez à votre rôle, qui est justifié par la loi ou par le code.

    Premièrement, j'aimerais savoir quel est exactement votre rôle. Deuxièmement, quel rôle souhaiteriez-vous jouer en matière d'éthique? Il y a des enjeux. On parle de ce qui a été présenté plus tôt par mon collègue. L'éthique devient un enjeu majeur que l'on ne pourra plus éviter. On ne pourra plus faire semblant que l'on ne sait pas qui est en charge de quoi. On devra pouvoir répondre devant les citoyens et les citoyennes de la transparence de nos actions et de la responsabilité des élus ou des personnes titulaires de charges publiques. On devra rendre des comptes. Il y a vraiment une préoccupation en ce qui concerne l'éthique, de la part des citoyens.

    Je poursuivrai en vous demandant quel rôle vous aimeriez jouer. Quelle est la limite de votre rôle actuel? On a l'impression que vous n'avez que le titre, mais aucun pouvoir lié à cela. C'est ce que j'aimerais que vous nous expliquiez davantage aujourd'hui, s'il vous plaît. Ma question est-elle claire?

    Oui.

    Si vous êtes d'accord, je vais répondre en anglais.

    Parfait. Il n'y a pas de problème.

    Pour commencer, il s'agit d'une zone grise. On trouve le terme « éthique » dans mon titre. Ce terme ne se trouve ni dans la loi ni dans le code. Toutefois, je travaille dans le domaine de l'éthique et je connais les aspects liés à l'éthique des questions traitées dans la loi et le code.

    J'ignore jusqu'où j'irais dans mes remarques sur l'aspect éthique d'une question précise, mais rien ne m'empêche de commenter un problème éthique. Mais je suis chargée d'administrer la loi, et je me limiterai à cela puisque c'est l'objet de la réunion d'aujourd'hui.

    Je suis chargée d'administrer la loi, d'aider les titulaires de charge publique à s'y conformer, de donner des conseils, de faire des rapports et d'effectuer des enquêtes. Je dois me fonder sur la loi, ce qui ne veut pas dire que je ne peux pas commenter une situation, mais je ne peux pas formuler des recommandations qui outrepassent les dispositions prévues à la loi.

    Excusez-moi, madame Dawson. Permettez-moi de vous interrompre. J'aimerais simplement obtenir une clarification.

    Votre mandat est encadré par cette loi, qui s'appelle la Loi sur les conflits d'intérêts, et par les règlements qui s'y joignent. Cette Loi sur les conflits d'intérêts, vous la connaissez fort bien puisque c'est la loi qui gère votre mandat. On n'y trouve aucune mention d'éthique. On s'occupe surtout de savoir si les députés, les ministres ou les détenteurs de charge publique font des rapports sur leurs biens, leurs possessions, leurs déclarations. Au-delà des cadeaux qu'ils reçoivent et de ce genre de choses, les sanctions que vous pouvez émettre sont des sanctions concernant la divulgation seulement. On est donc dans un cadre assez restreint.

     Aux yeux de la population, vous êtes la commissaire à l'éthique, mais la loi qui soutient votre action, c'est la Loi sur les conflits d'intérêts qui gère quelque chose de passablement limité par rapport à l'étendue de la situation actuelle. Je n'appellerais pas cela une crise, mais c'est une préoccupation partagée par tous nos concitoyens.

    Oui, mon mandat est limité, mais peut-être pas autant qu'on le pense. Le principe fondamental de la loi est qu'une personne ne peut tirer un avantage personnel de la charge publique dont elle est titulaire. Il est difficile de déterminer comment appliquer ce principe dans un cas précis. Très souvent, mes enquêtes portent sur cette question.

    Déterminer si un député ou un ministre tire un avantage personnel d'un agissement donné est dans une grande mesure un exercice d'interprétation. C'est une question de fait, mais surtout d'interprétation. Je n'ai jamais été saisie d'un dossier où tout était noir et blanc. Au fil des examens que j'effectue, je me forge graduellement une opinion sur ce qui est, d'après moi, visé par la loi. Il n'y a pas de réponse simple.

    En fait, madame Dawson, si on veut préciser clairement votre mandat, lorsque vous parlez des détenteurs de charge publique — parce que le comité ne peut que discuter de ceux-ci —, on s'entend sur le fait que les problèmes auxquels vous avez eu à faire face touchaient à un conflit d'intérêts personnel au sujet de leur patrimoine et non pas à la situation qu'on connaît actuellement. Est-ce clair?

    Oui, ou les intérêts personnels d'autres personnes.

    C'est seulement cela. Ainsi, votre mandat ne touche pas vraiment au genre de situation que mon collègue a décrite plus tôt?

    C'est cela.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    C'est terminé?

    Oui, vous en êtes à 7 minutes et 30 secondes.

    Merci, madame Dawson.

    Monsieur Siksay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore une fois d'être venu avec vos collègues, madame la commissaire.

    Madame la commissaire, vous avez parlé de la difficulté de traiter des questions d'éthique en général. Nous savons tous que dans le contexte du Parlement, les choses se compliquent, peut-être en raison de la nature partisane de notre travail qui, j'imagine, accroît la complexité de la tâche. Vous avez indiqué que la loi, d'où vous tirez votre mandat, ne mentionne pas précisément le terme « éthique ». Savez-vous s'il existe des modèles dans d'autres pays ou institutions qui sont fondés sur une démarche différente et qui pourraient à votre avis nous être utiles, des modèles qui précisent peut-être davantage le mandat en question ou qui s'inspirent d'une approche différente de celle adoptée par votre bureau ou de celle qui sous-tend les lois canadiennes?

    Je voudrais d'abord préciser qu'il y a une différence entre une loi et un code. Les lois sont en général assez précises, et c'est une loi qui s'applique aux titulaires de charge publique. Ça ne veut pas dire que les lois ne sont pas parsemées de principes éthiques. La plupart des règles — toutes les règles, en fait — devraient être étayées par des considérations éthiques. Tous les pays ont un système différent, mais nombre d'entre eux ont édicté des codes plutôt que des lois, du moins au début. Parfois, ils possèdent des énoncés de valeurs. Je ne peux pas vous faire une dissertation sur le sujet sans préparation, mais c'est un domaine qui m'intéresse et je continue d'approfondir la question.

    Vous nous avez indiqué ce matin que lorsque vous décidez de ne pas procéder à une enquête, vous ne pouvez pas donner publiquement les raisons qui motivent votre décision. Y a-t-il des exceptions? Si le plaignant, le sujet de l'enquête, vous donne la permission, pouvez-vous le faire ou vous est-il interdit de divulguer cette information dans tous les cas?

    Lorsque j'examine une plainte, parfois, en fait, fréquemment, je rédige une lettre destinée à la personne concernée. Il revient à la personne concernée de décider si elle veut rendre la lettre publique. Cela s'est produit à quelques occasions. Mais à l'exception de mes rapports annuels qui comprennent des observations générales et à l'exception des enquêtes que je termine, je ne dispose pas d'un autre moyen de divulguer de l'information au sujet des raisons motivant ma décision de ne pas lancer une enquête, parce que je ne suis pas autorisée à parler de celle-ci ailleurs que dans mon rapport.

    Dans le rapport que vous avez rendu public sur l'affaire Colin Watson, vous mentionnez que vous avez décelé un problème lié à la définition du mot « ami ». Pouvez-vous nous en dire plus? Doit-on se pencher sur cette question? Existe-t-il de meilleures définitions qui nous simplifieraient les choses? Pouvez-vous nous parler des problèmes auxquels vous avez fait face dans cette enquête?

    Somme toute, je suis satisfaite de ce rapport. Il s'agissait d'une affaire inhabituelle parce que M. Watson faisait sans cesse allusion à quelqu'un qu'il appelait son ami, mais, dans ce cas précis, il s'agissait plutôt d'une manière de parler et non pas d'une réalité, pour les fins de la loi.

    Je ne cherche pas à tout prix à préciser la définition, si je puis dire. Je pense que ce qui est en place me suffit.

    Dans votre rapport annuel, vous parlez de la crainte que des mesures de représailles soient prises à l'encontre des plaignants ou des personnes qui fournissent des renseignements. Pourriez-vous nous en dire plus? Est-ce un grave problème, à votre avis? Devrions-nous nous pencher sur la possibilité d'assurer la protection des gens qui demandent que des mesures soient prises?

    Non. J'ai probablement formulé cette remarque, et je ne me rappelle plus exactement quand, dans le contexte des raisons qui sous-tendent la protection de l'information. Je ne divulgue que les renseignements nécessaires aux fins de mon rapport. Je ne m'évertue pas à mettre les gens dans des situations... Il s'agit du même genre d'approche qui sous-tend la délation. Je n'ai pas vraiment éprouvé de problèmes. Je pense qu'à ce moment-là, je parlais des objectifs des règles.

    J'ai noté que les mesures d'observation acceptées s'inscrivent dans le genre de rapport que vous rédigez. J'imagine qu'elles sont prises à la suite de communications avec le titulaire de charge publique. Avez-vous rendu publiques un grand nombre de ces mesures? Pouvez-vous nous en dire davantage sur le processus au moyen duquel vous rendez publique une mesure d'observation acceptée?

    Je ne me souviens plus exactement combien il y en a eu. J'en ai émis seulement quelques-unes, peut-être une, deux ou trois. Vous allez probablement en voir plus fréquemment. Je connais mieux la loi maintenant.

    J'essaie toujours de rendre les choses aussi transparentes que possible. Personnellement, je pense que la divulgation constitue probablement l'outil le plus important dans ce genre de régime. J'ai rendu publique une récusation que j'ai faite en vertu de l'article 29.

    Quelle était votre question?

    Combien en avez-vous émises? Quel est le processus qui mène à ces mesures?

    Les observations peuvent être rendues publiques, mais ce n'est pas une nécessité. J'aime bien l'idée de les rendre publiques lorsqu'elles permettent de clarifier ma pensée ou l'état d'une situation. Il est probable que davantage de ces mesures couvertes par l'article 29 soient rendues publiques à l'avenir.

    En général, ces mesures sont établies suite à des discussions avec les personnes concernées. On en vient à une solution appropriée à une situation donnée.

    Elles ne résultent pas d'un processus d'examen; elles sont le résultat du travail normal de votre bureau faisant suite à des consultations avec les titulaires de charge publique.

    C'est exact.

    Vous avez aussi parlé d'un problème concernant les avis de nomination qui vous empêchait de prendre les mesures appropriées avec les personnes nommées. Pouvez-vous nous dire ce qui se passe à cet égard? Des améliorations ont-elles été apportées à ce processus?

    Nous prenons des mesures pour rappeler aux gens qu'ils doivent nous en aviser de façon opportune.

    Lyne, auriez-vous quelque chose à ajouter à cela?

    Oui. Essentiellement, nous avons établi un mécanisme avec le BCP, parce que c'est ce bureau qui est responsable des personnes nommées par le gouverneur en conseil. Le BCP nous soumet des rapports hebdomadaires sur les nominations futures et sur les personnes dont le mandat vient à échéance afin que nous puissions les informer des mesures ou obligations de l'après-mandat.

    Pour ce qui est des cabinets de ministres, nous faisons régulièrement des suivis auprès d'eux afin qu'ils nous informent des nominations et des départs.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Davidson pour une période de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame la commissaire, pour votre témoignage aujourd'hui, et merci aussi aux membres de votre personnel.

    Je suis un nouveau membre de ce comité, et c'est donc la première fois que je vous entends comparaître. J'ai l'impression que les choses ont assez bien progressé au cours de la première année de votre mandat.

    J'ai été heureuse de lire votre rapport. Je sais que les choses ne sont jamais parfaites et qu'il faut s'assurer de toujours s'améliorer et d'avoir un système libre d'entraves. Je crois que vous avez soulevé des points très intéressants dans votre rapport.

    Ce matin, nous avons déjà passablement discuté des questions d'éthique que vous avez soulevées dans votre rapport. Je voulais vous poser une dernière petite question à cet égard.

    Vous avez dit que dans votre titre, il y a le mot « éthique », comme nous en avons déjà discuté ce matin. Vous avez poursuivi en disant que vous ne croyiez pas avoir le mandat d'enquêter sur toutes les questions d'éthique.

    Vous nous avez dit que vous étiez libre de faire des commentaires sur différentes questions et de déterminer les limites appropriées d'une intervention, mais y a-t-il des questions particulières d'ordre éthique que vous croyez exclues de votre mandat et sur lesquelles vous aimeriez pouvoir vous pencher?

    Je ne pourrais pas vous nommer une question en particulier à ce moment-ci. L'énoncé est assez général. L'éthique est quelque chose de bien plus large que les questions touchant aux individus, que ce soit des députés ou des titulaires de charge publique. Je ne ferais jamais enquête sur les enjeux éthiques de l'avortement ou de quelque chose de ce genre. Cela n'a rien à voir avec ce que nous faisons. J'ai aussi mentionné que l'éthique sous-tend la majorité des dispositions de la loi.

    Mais à brûle-pourpoint, je ne pourrais vous nommer une question d'ordre éthique sur laquelle j'aimerais pouvoir enquêter, bien que je pourrai faire des commentaires sur des questions au fur et à mesure qu'elles se présenteront. Mais il n'y a rien qui me vient à l'esprit à l'instant même.

    L'énoncé a donc été fait dans un contexte plus général que particulier?

    Oui.

    Très bien, merci. Ça répond à ma question. On a beaucoup discuté, mais je ne savais pas si c'était d'un enjeu en particulier.

    Non. Merci.

    En parcourant les annexes financières que nous avons reçues, j'ai noté que, dans votre rapport, vous avez indiqué que votre bureau avait un montant budgétaire de 4,5 millions de dollars pour les salaires, si j'ai bien compris. Est-ce exact?

    Oui.

    Très bien.

    À la page 24 de votre rapport, il est écrit que le commissariat compte 47 postes, dont 8 sont vacants, et que vous aviez des problèmes à recruter des candidats hautement qualifiés. Il y a donc 4,5 millions de dollars pour 47 postes, ce qui représente un salaire moyen d'à peu près 95 000 $.

    Avec ce niveau salarial, comment se fait-il que vous ayez des problèmes de recrutement et de fidélisation? Quels sont les autres problèmes sur lesquels nous devrions nous attarder?

    Toutes les organisations ont des difficultés à recruter les candidats voulus, et il y a un va-et-vient continu du personnel. C'est le mouvement normal des employés disponibles.

    Nous devons aussi composer avec la concurrence du secteur public. Ce secteur a aussi des problèmes à pourvoir tous les postes. Je ne crois pas que le problème soit plus complexe que cela.

    Il n'y a donc pas lieu pour le comité de se pencher sur d'autres problèmes particuliers.

    Non, je ne crois pas. En fait, j'ai fait passablement de progrès dans les derniers mois en ce qui concerne la dotation des postes au commissariat. Il reste aujourd'hui cinq postes à combler sur 46; ce sont les chiffres à ce jour. Il semble que nous avons éliminé un poste. Nous comblons nos postes de façon graduelle, et je crois qu'il y a une certaine stabilité qui s'instaure au bureau.

    Vous avez beaucoup parlé de l'observation de la loi et de l'amélioration des choses. Vous avez parlé également de votre programme éducatif, de vos avis d'obligation à l'intention des titulaires de charge publique, de même que des rappels après 30 jours et 50 jours. Je pense que ce sont là d'excellentes mesures à prendre, et il est normal de prendre plus de temps pour s'habituer à de nouvelles procédures qui n'existaient pas dans le passé.

    Vous avez aussi indiqué que l'observation était à son plus faible lorsqu'une personne changeait de poste ou de situation. Ces personnes ont pu divulguer les renseignements requis en vertu de la loi; mais après avoir changé de poste, il se peut qu'elles se rendent compte, avec ou sans votre aide, qu'elles ne sont plus en conformité avec la loi. Il me semble que si elles ont fait des divulgations précédemment, c'est donc par inadvertance qu'elles auraient manqué à leurs obligations après leur réaffectation.

    Comment pouvez-vous mieux sensibiliser les gens à cette situation afin d'accroître leur niveau d'observation?

    Cela se fait en les contactant ou en les informant d'une façon ou d'une autre. Nous cherchons toujours des occasions de le faire. Nous envoyons souvent nos conseillers faire des présentations, par exemple, aux divers grands conseils de direction, et moi-même je recherche des occasions pour faire des présentations.

    Le problème qui revient le plus souvent, c'est que les gens ne nous signalent pas à temps les changements importants qui surviennent au niveau de leurs biens, par exemple, comme ils devraient le faire; nous en sommes informés à l'étape du rapport annuel. Ils ne font pas leur rapport dans le délai de 30 jours. On finit par en être informé, mais les gens ne pensent pas nécessairement à la loi lorsqu'ils achètent des actions ou quelque bien que ce soit.

    C'est un problème administratif. Il faut tout simplement continuer à rappeler aux gens leurs obligations, et nous recherchons des occasions pour le faire.

    Merci.

    Le temps file, mais continuez.

    Par exemple, lorsque les gens sont à l'étape finale de l'observation, nous avons ajouté quelques paragraphes à notre correspondance leur rappelant les questions d'ordre intérimaire qu'ils doivent garder à l'esprit jusqu'à leur prochain rapport annuel. Nous tentons de les sensibiliser de diverses façons.

    Merci.

    Dans le cadre de ce premier tour de table, j'aimerais soulever la question de l'éthique. Une chose n'a pas été mentionnée. Madame la commissaire, peut-être pourriez-vous indiquer au comité l'application et les effets du document intitulé Pour un gouvernement responsable: Guide du ministre et du Secrétaire d'État, publié en 2008 par le Bureau du Conseil privé. Ces lignes directrices pour les ministres et les secrétaires d'État comprennent les annexes G et H, qui portent sur... des choses intéressantes.

    Dans la lettre du premier ministre, on trouve la description suivante du document: « Ces mesures complètent la Loi sur les conflits d'intérêts — c'est-à-dire la loi qui régit l'exercice de votre mandat  — « et établissent le régime le plus rigoureux au Canada en matière de régie des conflits d'intérêts ».

    Si le premier ministre estime que ce guide pour les ministres ainsi que la Loi sur les conflits d'intérêts sont suffisants, et que vous ne pouvez pas comprendre certaines des nuances de ces documents, vers qui un député pourrait-il se tourner s'il a une plainte à formuler au sujet d'un article figurant dans les lignes directrices plutôt que dans la loi?

    Le Bureau du Conseil privé administre les lignes directrices à l'intention des ministres.

    Très bien. Je le savais, mais je voulais que les autres membres du comité le sachent aussi. Il existe une autre option: le Bureau du Conseil privé. Les députés que cette question intéresse peuvent le consulter.

    Je constate qu'on peut aussi lire ce qui suit: « Le respect de ces lignes directrices est une modalité de nomination. Avant leur nomination, les titulaires de charge publique doivent s'engager à respecter ces lignes directrices ». Il semble que les lignes directrices contiennent une lettre de démission, sans date, pour chaque ministre. Est-ce exact?

    Je ne pourrais pas vous le confirmer, mais je suis certaine que vous avez raison.

    D'accord.

    Madame Simson, allez-y, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.

    Merci madame Dawson de comparaître encore une fois devant le comité. Chacune de vos comparutions a été selon moi très instructive.

    J'aimerais revenir un instant à la question de la dotation. Vous dites que vous avez cinq postes vacants sur 46. Combien de vos employés doivent vérifier les présentations des titulaires de charge publique, des ministres?

    Je pense que c'est environ 20. Nous avons huit conseillers et leurs gestionnaires. L'effectif total de la section — la section Conseils et conformité — est de 18 personnes.

    Très bien. Ainsi, 18 personnes vérifient les présentations envoyées.

    Oui.

    En moyenne, combien de temps faut-il pour qu'une présentation soit vérifiée et retournée au titulaire de charge publique?

    Cela dépend de leur complexité. Je demanderais à mon adjointe à la conformité de répondre.

    En tout, ils disposent de 120 jours pour se conformer à la loi, de sorte que, dans la plupart des cas, nous recevons l'information en moins de 60 jours. C'est le délai qui leur est donné pour présenter leur rapport; techniquement, nous avons 60 jours pour vérifier que le titulaire de charge publique se conforme à la loi. Selon la nature des renseignements que nous recevons, il se peut que quelqu'un se conforme à la loi en deux jours, alors qu'il peut falloir à d'autres jusqu'à 120 jours; parfois, ce délai est prolongé en raison de la nature des obligations et des biens dont ces gens disposent, ou parfois ils doivent se retirer.

    Reçoivent-ils un avis écrit lorsque vous avez approuvé la présentation telle quelle, lorsque vous avez conclu qu'ils se conforment à la loi?

    Oui, ils reçoivent tous une lettre finale une fois qu'ils se conforment, leur indiquant qu'ils respectent la loi et que, par conséquent, pour continuer de se conformer à la loi, ils doivent nous informer de leurs obligations de façon continuelle.

    La première fois que l'on m'a choisie pour la vérification, j'ai présenté mon rapport financier et, dix mois plus tard, j'ai reçu une lettre indiquant que j'étais conforme. Je me demandais seulement si c'est le cas également pour les ministres, et peut-être que ça pourrait être un problème.

    J'étais conforme. Il a fallu cette lettre pour que je le sache. Se peut-il qu'il y ait des omissions, parce que les gens présentent leurs documents à temps et que les choses peuvent changer, mais qu'ils n'ont même pas d'indications au sujet de leur présentation initiale?

    Je dois vous présenter mes excuses; dans le cas des députés, en vertu du code, il n'existe aucune obligation selon laquelle les députés doivent se conformer dans les 120 jours, et étant donné que nous avons eu un grand roulement chez les conseillers, malheureusement, les dossiers de certains députés ont été mis de côté et n'ont pas été déclarés prioritaires parce que la loi nous donnait 120 jours. Je m'en excuse. Comme je l'ai mentionné, selon le code, il n'y a aucun délai pour être conforme; par contre, la loi contient une exigence précise de 120 jours.

    Merci. Je ne voulais pas d'excuses. Je me demandais seulement combien de temps il fallait pour faire la vérification.

    Madame Dawson, vous avez indiqué que la loi ne prévoit aucune pénalité pour les infractions autres que le défaut de faire rapport. Si vous deviez élargir les pénalités pour inclure les violations, selon vous, dans quels secteurs votre bureau et vous devriez-vous travailler pour faire ce que vous souhaitez faire, ou améliorer la situation?

    Je n'aime pas me concentrer sur les pénalités, parce que la loi vise à ce que les gens s'y conforment. Comme je l'ai dit, je ne souhaite pas pénaliser les gens. J'ai déjà indiqué avec ironie que les pénalités sont imposées pour les infractions moins graves et qu'aucune pénalité n'est prévue pour les infractions graves; mais je ne voulais pas du tout dire que j'essaie de combler les écarts grâce à...

    Je continue de penser que le meilleur moyen pour contrer le défaut de se conformer est la divulgation. Le public doit être informé lorsque ses représentants ne se conforment pas aux règles d'éthique ou de conflits d'intérêts. Je ne cherche pas nécessairement à imposer des pénalités pour ces autres infractions.

    Merci.

    Monsieur Rickford, s'il vous plaît.

    Merci monsieur le président.

    Merci, madame Dawson d'être ici aujourd'hui, et merci à votre personnel également.

    Je comprends que vous ne souhaitez pas vous concentrer sur les pénalités. Je crois également que l'objectif de ce processus devrait être la divulgation, un point c'est tout. Toutefois, le sujet des pénalités revient souvent et j'aimerais étoffer cette question un peu.

    Dans votre rapport annuel, vous mentionnez que vous avez créé un régime de pénalités régi par la loi; vous dites que vous vous êtes initialement concentrée sur la conformité dans les délais de 60 à 120 jours pour la présentation des déclarations initiales par les titulaires de charge publique. Pendant le prochain exercice financier, de quelle façon avez-vous l'intention d'élargir le régime de pénalités afin d'appliquer les autres exigences de la loi? Quelles sont vos priorités dans ce domaine?

    Il est extrêmement difficile d'être certain que l'on sait ce qu'on ne sait pas au sujet des cadeaux, des récusations, des autres offres d'emploi. Des pénalités sont prévues dans six ou sept cas. Les seuls cas pour lesquels nous avons une façon de vérifier, en raison de l'exigence liée au rapport, sont les délais de 60 et 120 jours. Les autres rapports sont, en quelque sorte, volontaires.

    Ce que nous avons fait, c'est de veiller à ce que lorsque la lettre de conformité est terminée, nous énumérons ce que les gens doivent inclure dans leur rapport dans les 30 jours suivants. De plus en plus, je pense que nous tentons de prendre des arrangements avec certains bureaux, comme je l'ai mentionné, au sujet des cadeaux afin que des rapports soient présentés régulièrement à ce sujet. Mais si quelqu'un omet de nous dire qu'une offre d'emploi lui a été faite et que cette offre n'est pas acceptée, il y a de bonnes chances pour que nous n'en sachions jamais rien. C'est un problème.

     Voyons cela de plus près. Quelle section de votre organisme est chargée d'administrer le régime des pénalités? Enfin, croyez-vous avoir les ressources suffisantes pour vous acquitter de cette partie de votre mandat, étant donné que vous...

    Oui, je le crois.

    Si quelqu'un rate le délai de 60 jours, je dois décider s'il y a lieu d'imposer une pénalité ou non. Si la personne en question a un motif raisonnable pour avoir raté le délai d'une semaine ou deux, il y a peu de risques que j'impose une pénalité. La pénalité est imposée surtout dans les cas flagrants. Ce qui compte, ce n'est pas tant l'argent que la divulgation, étant donné que tous les cas sont signalés.

    Je m'écarte encore du sujet et j'ai oublié votre question.

    Continuez

    Dans le cas d'un délai de 120 jours, les pénalités sont encore plus rares. Parfois, c'est parce que notre bureau essaie de travailler avec la personne concernée pour veiller à une plus grande conformité, et parfois, des successions sont en cause, etc. Dans ce cas, nous imposons une pénalité seulement lorsque la personne refuse de travailler avec nous ou de se plier aux exigences.

    Il s'agit donc d'un manque de communication entre les deux bureaux.

    Oui. Lorsqu'on nous empêche de faire notre travail, nous pouvons imposer une pénalité. Mais ce n'est pas une question d'argent. Il s'agit surtout de voir à ce que les cas soient divulgués et la loi, respectée.

    Donc, en somme, vous avez le pouvoir d'imposer des pénalités pour non-conformité. Ces pénalités peuvent aller jusqu'à 500 $, n'est-ce pas?

    En effet.

    Vous dites que, pour la prochaine année, vous envisagez la possibilité d'imposer plus d'amendes à ceux qui ratent un délai?

    En fait, c'est difficile à dire. Nous espérons que les gens respecteront les exigences, et s'ils les respectent, nous n'imposerons pas d'amende. L'une de nos réussites de l'année dernière a été d'amener à peu près tout le monde à présenter un rapport dans les 60 jours.

    Voyez-vous, il était très important pour moi de ne pas imposer de pénalité indûment à certaines personnes lorsque d'autres... Je voulais que le système soit propre, je voulais que les pénalités soient imposées équitablement. C'est ce à quoi nous avons travaillé l'an dernier.

    Il est un peu plus difficile de régler le problème des cadeaux. En effet, c'est seulement lorsqu'on nous les signale que nous pouvons prendre connaissance de ces cas. Lorsqu'une personne nous déclare un cas après le délai de 30 jours, j'hésite à lui imposer une pénalité parce qu'elle s'est manifestée, tandis qu'une personne qui est restée muette n'aura rien à craindre. Il faut trouver une façon de régler le problème.

    Je comprends.

    Merci.

    Très bien.

    Monsieur Desnoyers, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Madame Dawson, dans votre rapport, vous mentionnez ne pas avoir le mandat de régler tous les problèmes d'éthique. Je dois vous avouer qu'en tant que nouveau député, je suis un peu confus quand j'entends vos réponses. Je ne sens pas que vous pouvez jouer un rôle important sur le plan de l'éthique. On a un titre, mais dans la loi proprement dite, on ne trouve pas nécessairement ce qui devrait y être. Je me sens obligé de revenir sur cette question parce que ce serait important de remédier à cette situation.Tout à l'heure, ma collègue vous a même demandé si vous aviez des recommandations à faire pour renforcer cette loi et faire en sorte que votre mandat soit beaucoup plus clair. Dans votre rapport, vous le dites clairement. Je suis un peu confus lorsque je vous écoute parler, même si je comprends que ce n'est pas une situation facile.

    Ma deuxième remarque porte sur l'après-mandat. Comment faites-vous? Sur le plan de l'éthique, ça devient quasiment impossible dans l'après-mandat. Ce sont des voeux pieux, surtout compte tenu de la rotation qui existe pour les postes principaux. C'est extrêmement compliqué. Je me demande si vous avez assez de personnel pour faire ce travail. On dit qu'il faut couvrir tout ce monde-là et s'assurer qu'il respectera les règles dans l'après-mandat, mais je ne suis pas certain que vous puissiez faire ce travail.

    Je commencerai par votre deuxième question, qui concerne l'après-mandat. J'ai proposé d'exiger la présentation de rapports.

    Le problème concernant l'après-mandat est semblable à celui des offres d'emploi, dont j'ai parlé plus tôt. Les exigences concernant les rapports à présenter ne s'appliquent plus dans le cas de l'après-mandat. Comme pour les cadeaux ou les récusations, il n'y a pas moyen de savoir à moins qu'on communique avec nous directement. Ce que nous faisons: nous ajoutons les exigences sur l'après-mandat à la lettre que nous écrivons toujours lorsque quelqu'un quitte son emploi.

    Nous faisons aussi autre chose. Lorsqu'un article de journal laisse entendre que le comportement d'une personne peut être répréhensible, nous communiquons avec elle pour lui en parler. Habituellement, le comportement en question ne relève pas de la loi, mais il nous amène à vérifier s'il n'y a pas un lien avec la loi.

    En ce qui concerne le renforcement de mon mandat, le mot « éthique » y apparaît. Je ne crois pas qu'il est nécessaire de le définir de façon plus précise. La seule façon de renforcer mon mandat consisterait à ajouter de nouvelles dispositions. Cela va dans les deux sens. L'important, c'est que la personne connaisse bien ses responsabilités. De façon générale, mon mandat en matière d'éthique consiste à faire des propositions, mais pas nécessairement à faire des recherches ou de l'observation.

    J'espère que ma réponse vous est utile.

    Ai-je encore du temps?

    Il vous reste deux minutes.

    C'est bien.

    Au cours de l'après-mandat, il y a, bien sûr, la commissaire au lobbying. Cette personne pourrait certainement vous donner beaucoup d'information concernant ceux qui... J'imagine que beaucoup de personnes font du lobbying. La consultez-vous de façon régulière? Cela vous permettrait de mener des enquêtes ou de voir qui fait du lobbying. Il y a certainement beaucoup de gens qui en font.

    Nous ne sommes pas autorisés à discuter de nos clients avec quiconque, et cela comprend la commissaire au lobbying. Mais nous pouvons utiliser les dispositions de la Loi sur le lobbying concernant les déclarations publiques, ce que nous avons fait dans certaines situations.

    Par exemple, lorsqu'on parle de quelqu'un dans le journal, il est logique de vérifier si cette personne est un lobbyiste enregistré — et c'est ce que nous faisons — et si la déclaration exigée par la Loi sur le lobbying est faite. Enfin, je ne crois pas que la loi permette aux commissaires de comparer leurs notes.

    Lyne.

    Je voulais simplement ajouter que la grande majorité des titulaires de charge publique sont aussi assujettis à la Loi sur le lobbying, qui indique qu'ils ne peuvent pas faire de lobbying pendant une période de cinq ans après leur mandat. En d'autres mots, il ne devrait pas y avoir d'activités de lobbying lorsque les gens quittent un poste, et ce, pendant une période de cinq ans.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Poilievre.

    Merci de votre présence.

    La Loi sur les conflits d'intérêts est en vigueur depuis environ deux ans. Est-elle efficace?

    Je ne sais pas. Cela dépend de la personne à qui vous posez la question. Cette question est trop vaste pour moi mais je crois que la loi est efficace. Nous savons comment l'utiliser.

    Je parle souvent d'exigences difficiles à appliquer, comme celle qui oblige à déclarer certaines activités dans les 30 jours. Il est impossible d'avoir connaissance des cas de non-déclaration. Le seul recours que nous avons dans ce cas... En fait, il n'y a pas moyen de savoir; peut-être que tous les cas de cadeaux sont déclarés. Je ne sais pas combien de cadeaux sont reçus.

    Chaque année, l'application de la loi, ou l'administration de la loi, progresse petit à petit. Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons, cette année, communiqué de façon proactive avec des cabinets de ministres et nous leur avons dit que, toutes les trois semaines ou à peu près, ils devaient faire des rapports sur les cadeaux reçus, ce qui nous a beaucoup aidés dans notre travail. Maintenant, nous devons porter attention à d'autres groupes. Je ne sais pas qui reçoit des cadeaux au juste, mais nous avons commencé à examiner cette question. Nous aurons peut-être affaire à des groupes semblables. C'est ainsi que nous faisons notre travail.

    Nous cherchons aussi des occasions de sensibiliser les gens. Comme je l'ai déjà dit, nous tenons une séance à l'intention des députés à la fin de la semaine. Comme certains députés sont aussi ministres, il peut y avoir des recoupements. Nous demandons parfois à nos conseillers de s'adresser à des groupes précis pour leur expliquer leurs responsabilités. On trouve aussi de l'information sur notre site Web. Nous comptons notamment enrichir notre section sur les avis d'information.

    Notre travail se limite donc à la sensibilisation et à la recherche proactive.

    En vous appuyant sur ce que vous avez observé dans les régimes sur l'éthique et les conflits d'intérêts d'autres pays, quels instruments faudrait-il ajouter à la Loi sur les conflits d'intérêts du Canada?

    Notre capacité de recherche à cet égard est encore peu développée. Je travaille cependant à la renforcer. J'exécute présentement le processus d'entrevue et d'embauche du nouveau commissaire adjoint aux communications et à l'apprentissage, dont le mandat portera sur des questions telles que la recherche et la politique.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de quelqu'un de très bien qui s'occupe de ces dossiers dans le cadre d'une affectation intérimaire. J'espère que, d'ici un an ou deux, nous pourrons recueillir plus de renseignements sur ces questions, mais chaque chose en son temps. Au cours des deux premières années, nous avons dû mettre l'accent sur la mise en place du commissariat et de ses processus.

    Il me reste encore du temps?

    Encore une minute.

    Merci beaucoup. Parfois vous...

    Attention, je prends des notes.

    ... savez comment remettre quelqu'un à sa place.

    Dernière question. Maintenant que la Loi sur les conflits d'intérêts n'a plus de secret pour vous, y a-t-il un problème grave ou une omission évidente qu'il faudrait corriger?

    Je crois que le seul problème que j'ai mentionné est celui de l'après-mandat: il n'y a pas d'exigence en matière de déclaration, et donc aucune possibilité de suivi. Il est impossible de garder le contact. Rien d'autre ne me vient à l'esprit pour l'instant, mais comme je l'ai dit, c'est dans mon rapport annuel que je pourrai faire ce genre de proposition.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Siksay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'aimerais revenir à ce que vous avez dit concernant les lignes directrices du Bureau du Conseil privé à l'attention des ministres et des ministres d'État. Je me demande si le greffier pourrait distribuer ces lignes directrices aux membres du comité.

    Absolument.

    Par ailleurs, ce pourrait être une bonne idée d'inviter un représentant du Bureau du Conseil privé à venir discuter avec nous de ces lignes directrices. Ce serait une bonne occasion de s'informer sur ce sujet, surtout pour ceux d'entre nous qui ne connaissent pas très bien le domaine.

    Nous y reviendrons avant de lever la séance aujourd'hui.

    C'est simplement une suggestion, monsieur le président.

    Madame Dawson, je crois que vous avez imposé une sanction administrative pécuniaire au ministre MacKay. S'agissait-il de la première sanction du genre?

    Oui.

    Et c'est donc la seule depuis que la loi est entrée en vigueur?

    Nous veillons présentement... Lyne.

    Une sanction pécuniaire pour infraction à la loi est rendue publique lorsque la sanction est imposée. Il y a eu un autre cas d'infraction, mais ce n'était pas du domaine public parce qu'aucune sanction pécuniaire n'a été imposée.

    Pouvez-vous me dire combien d'enquêtes sont en cours présentement? Je sais qu'il y a 50 interventions possibles concernant un dossier en particulier, mais y en a-t-il d'autres?

    Oui. Une autre enquête est en cours, et les 50 interventions pourraient donner lieu à une enquête également. Je n'en suis toutefois pas certaine.

    Merci.

    C'est tout pour moi, monsieur le président.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    M. Poilievre a posé une question sur l'efficacité de la nouvelle loi. L'une des réussites, si je puis dire, a été de constater qu'un ministre avait contrevenu à la Loi sur les conflits d'intérêts, le ministre MacKay. Vous lui avez imposé une sanction de 200 $. Croyez-vous qu'il s'agit d'un montant adéquat?

    De toute évidence, je le crois, puisque c'est moi qui l'ai imposée. Je suis autorisée à imposer des amendes allant jusqu'à 500 $ seulement. C'est la première amende que j'imposais. Je jouis d'un pouvoir discrétionnaire à cet égard. Dans le cas présent, il s'agissait probablement d'un simple oubli.

    Je trouve curieux que, pour nos collègues de l'autre côté, une question aussi grave que l'imposition d'une sanction à un ministre soit traitée avec autant de légèreté.

    En tant que commissaire, mais aussi en tant que Canadienne, la première fois que vous avez vu la photo du député Keddy tenant un chèque surdimensionné qui portait sa signature et un montant d'argent payé par les contribuables canadiens mais qui, ce qui est bien pire, affichait bien en évidence le logo du Parti conservateur, vous êtes-vous senti déçue?

    En tant que commissaire, je dois faire très attention à ce que je dis. Je dirai ce que j'ai à dire dans mon rapport, une fois les enquêtes terminées.

    Vous avez déjà dit qu'on ne peut pas utiliser une charge publique pour faire valoir des intérêts privés. Sur le chèque en question, le logo agrandi du Parti conservateur remplace le drapeau du Canada, la feuille d'érable. S'agit-il d'un exemple où un parti politique utilise une charge publique pour défendre des intérêts privés?

    Désolée, mais je ne peux pas faire de commentaires sur une enquête en cours.

    Merci.

    Monsieur Albrecht, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je signalerai d'abord que je ne suis pas un membre régulier du comité.

    Madame Dawson, merci d'être avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais porter mon attention sur le dessaisissement des biens contrôlés dont vous parlez à la page 15. Dans la première phrase, vous dites que, depuis votre entrée en fonction, vous vous souciez de la portée excessive apparente de certaines dispositions de la loi. Dans la dernière partie du même paragraphe, vous indiquez que tous les biens contrôlés que possède le titulaire de charge publique principal, que ce soit personnellement, conjointement avec un membre de sa famille, par l'entremise d'une fiducie pour un bénéficiaire ou en tant qu'exécuteur, sont visés par l'interdiction. Je peux dire que je partage vos craintes.

    Par contre, à la page 17, vous dites que, en date du 31 mars 2009, on comptait quelque 1 100 titulaires de charge publique principaux, dont 119 s'étaient dessaisis de leurs biens contrôlés en les vendant à un tiers. Dans la dernière phrase du paragraphe, vous ajoutez que, sur 95 ventes, seulement cinq visaient des biens qui auraient pu poser un risque de conflits d'intérêts.

    Dans le paragraphe suivant, vous parlez d'une autre catégorie, pour laquelle seulement quatre cas présentent un risque de conflit d'intérêts.

    Cela fait donc, en tout, neuf cas seulement.

    Enfin, à la page 20, à la fin de cette section, vous indiquez qu'il faudrait songer à accorder à la commissaire le pouvoir discrétionnaire d'établir des mesures d'observation spéciales dans certains cas. De toute évidence, à la lumière de vos statistiques, je ne saurais être en désaccord avec vous. Mais le pouvoir que vous souhaitez obtenir n'alourdirait-il pas la charge de travail de votre personnel, qui devrait alors rendre des décisions au cas par cas? Ne faudrait-il pas préciser la loi, plutôt que de prendre une mesure qui rendrait la prise de décision plus subjective?

    Eh bien, je pense que manifestement on se demanderait s'il y a possibilité de conflit d'intérêts, ce qui n'est pas très difficile à déterminer. De toute façon, il nous faut appliquer ce critère lors de l'évaluation de la question.

    On comprend bien que nous pouvons porter un jugement du fait que dans cinq cas, nous avons déterminé qu'il y avait un conflit alors que dans les quatre autres, ce n'était pas le cas. Bien entendu, le principal critère est le conflit d'intérêts.

    Nous avons rencontré des cas difficiles. Ces cas difficiles, comme je vous l'explique, exigent énormément d'administration et un examen approfondi, et même s'il ne s'agit que de neuf cas, ils exigent beaucoup de notre temps.

    Mais, de façon générale, pour l'heure, si je comprends bien — et je ne suis pas conseiller financier — il semblerait que les régimes d'épargne enregistrés de retraite doivent également être confiés à une fiducie, distincte des autres investissements. Ai-je raison ou est-ce que je me trompe?

    Vous avez raison. Certains REER sont visés et d'autres ne le sont pas. Je vais demander à Lyne de vous répondre là-dessus.

    Seuls les régimes enregistrés qui comportent des actifs contrôlés sont visés. Si le régime ne contient que des actifs exemptés, il n'est pas nécessaire alors de le mettre en fiducie.

    Ainsi, cela expliquerait le petit nombre de ceux qui ont dû se dessaisir, car ils ne représentent que 117 cas sur 1 100. C'est un très petit pourcentage. Dans les autres cas, il y a des REER qui ne tombent pas dans cette catégorie, n'est-ce pas?

    C'est cela, oui.

    Merci, votre réponse est utile.

    Merci, monsieur Albrecht.

    Madame la commissaire, on peut voir sur votre site Web un lien avec une affaire entendue en Cour d'appel fédérale, Democracy Watch, Barry Campbell et le Procureur général du Canada. Elle porte sur l'interprétation de la règle 8 du Code de conduite des lobbyistes. Il s'agit d'une décision très importante car, auparavant, si on alléguait une influence indue sur un titulaire de charge publique, il fallait prouver qu'il y avait effectivement influence. La Cour d'appel fédérale a statué qu'il suffit de démontrer qu'il y a eu tentative d'influence.

    C'est capital. La commissaire au lobbying nous dit que la règle 8, sur l'influence répréhensible, précise: « Les lobbyistes doivent éviter de placer les titulaires d'une charge publique en situation de conflit d'intérêts en proposant ou en prenant toute action qui constituerait une influence répréhensible sur ces titulaires. » Jusqu'à présent, il fallait prouver qu'il y avait eu influence. La Cour d'appel fédérale dit, dans sa décision, qu'il suffit qu'il y ait preuve d'une tentative d'influence.

    Étant donné cette décision de la Cour fédérale, avez-vous retenu au commissariat cette preuve allégée dans l'application des dispositions de la Loi sur les conflits d'intérêts pour déterminer si un titulaire de charge publique...? Dans l'affirmative, il suffirait de démontrer qu'il y a eu tentative, et qu'un titulaire de charge publique... On ne sait pas si, le cas échéant, le titulaire a été influencé, mais cela n'est pas vraiment ce qui importe. Le commissariat adopte-t-il l'arrêt de la Cour d'appel fédérale en ce qui concerne le fardeau de la preuve?

    Je pense que ce type de fardeau de la preuve, de façon générale, s'appliquait dès le départ selon les dispositions de la loi qui nous régit.

    D'accord, merci.

    Oui, Nancy.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Je voulais tout simplement dire que dans le cas du lobbying, il s'agit d'un code de déontologie et non pas d'une loi. La loi qui nous régit contient une définition du conflit d'intérêts. Il s'agit d'une occasion donnée au député. La notion d'apparence ou de tentative figure dans la loi lorsqu'il y a une occasion, mais c'est dans la perspective du lobbyiste, alors que dans l'autre cas, c'est dans la perspective des titulaires de charge publique.

    Je dirais donc que la décision de la Cour d'appel fédérale à propos du lobbying ne s'applique pas intégralement, car dans notre loi figure une définition du conflit d'intérêts.

    Mais les interprétations sont désormais compatibles s'agissant de repérer une tentative d'influence ou...?

    Mais il ne nous appartient pas de faire enquête sur le lobbying.

    Je sais, et je comprends. Les dispositions de la Loi sur les conflits d'intérêts toutefois prévoient des situations semblables car... J'aimerais m'y reporter. En fait, vous y faites allusion dans vos deux rapports annuels quand vous abordez la question, et vous indiquez que le paragraphe 14(1) et l'alinéa (2)e)...

    Mais cela relève du code.

    En effet, cela figure dans le code.

    Vous avez cité la Loi sur les conflits d'intérêts et vous avez fait un parallèle. C'est ce qui a suscité mon intérêt. Quand on regarde le libellé, ce qui figure dans le code comme dans la loi est plus clair car on ne sait pas si on fait allusion à une « interférence », c'est-à-dire une tentative d'interférence ou une véritable interférence. Une interférence n'est pas qualifiée en l'occurence.

    Je vous pose donc la question: faudrait-il que nous envisagions une modification mineure à la Loi sur les conflits d'intérêts afin de tenir compte de la décision de la Cour d'appel fédérale à ce propos?

    De façon générale, j'ai l'impression que nous couvrons les mêmes actes. Je vais revoir cette disposition en particulier mais notre loi couvre les interférences potentielles de même que les interférences véritables et cela se vérifie d'une façon ou d'une autre, de façon générale, dans toutes les dispositions de la loi.

    Dans un cas comme dans l'autre, il suffit de démontrer qu'il y a eu tentative d'influence, n'est-ce pas?

    Oui mais j'aimerais éplucher cet article en particulier, mais j'ai l'impression que nous...

    Je présumerai donc que c'est la bonne interprétation à moins que vous ne m'affirmiez le contraire, donc.

    De quel article s'agit-il exactement?

    Si je ne m'abuse, vous faites allusion à la règle concernant les cadeaux, « qui pourrait raisonnablement donner à penser qu'il a été donné ». Ainsi, nous ne parlons pas ici des conflits d'intérêts.

    À propos des cadeaux, c'est l'exemple qu'on m'a donné.

    Il s'agit en l'occurence d'une règle bien particulière qui concerne les cadeaux.

    Mais il s'agit d'influence, de tentative d'influence ou d'influence...

    Le libellé précise « qu'il pourrait raisonnablement donner à penser qu'il a été donné pour influencer ».

    Oui, « pour influencer ». Est-ce « pour avoir une influence », ou est-ce...

    C'est « qui pourrait raisonnablement donner à penser qu’il a été donné pour influencer ».

    Il s'agit ici « d'apparence ».

    Il suffit qu'il y ait apparence et on n'a pas besoin de prouver que le destinataire a été en fait influencé, n'est-ce pas?

    C'est cela, oui.

    Très bien, je comprends.

    La Loi sur les conflits d'intérêts a été édictée comme partie de la Loi fédérale sur la responsabilité et c'est le président du Conseil du Trésor qui l'a déposée, si je ne m'abuse. Au cas où nous envisagerions une éventuelle modification ou proposition de modification à la Loi sur les conflits d'intérêts, qui serait alors le ministre responsable de l'application de la loi? En outre, s'il y avait une inquiétude quelconque concernant une allégation de contravention aux lignes directrices du BCP, quel ministre devrait être saisi de la plainte ou de l'allégation?

    Je pense qu'il faudrait poser la question au BCP. Je pense qu'il appartient au gouvernement de déterminer quel ministre est responsable.

    Malheureusement, il me semble que c'est le premier ministre.

    Il faudrait poser la question au BCP.

    Je comprends.

    Par conséquent, si un député souhaite alléguer quelque chose contre un titulaire de charge publique, en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, il devrait demander au premier ministre de déterminer si oui ou non il y a conflit d'intérêts, n'est-ce pas?

    Mais pourquoi ne s'adresserait-il pas à mon bureau?

    Tout dépend si le conflit d'intérêts ou l'infraction relève des exigences des lignes directrices ou des dispositions de la loi.

    En effet, les lignes directrices sont à part et ne sont pas de notre ressort.

    Je sais bien et je souhaiterais qu'elles le soient.

    Bien des députés sont du même avis et l'ont dit ici car il semble y avoir deux volets à la responsabilité: un en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité, c'est-à-dire les conflits d'intérêts, et l'autre, le code du BPC qui s'applique aux ministres et aux ministres d'État et à d'autres titulaires de charge publique, secteur qui échappe à votre compétence.

    Non.

    Il y a donc incohérence entre votre mandat et les outils dont vous disposez pour vous acquitter de ce mandat. Je suppose qu'il va falloir nous pencher là-dessus.

    Je ne les ai pas consultés récemment, mais je ne suis pas sûre de la portée de ces instruments. Il se peut que leur portée ne soit pas assez vaste pour couvrir ce que vous souhaitez.

    Mais ils couvrent...

    Ils couvrent les activités politiques, essentiellement.

    L'élément supplémentaire majeur porte sur les activités politiques des titulaires de charge publique.

    En effet.

    Voilà pourquoi, dans sa note, le premier ministre dit qu'il s'agit de complément aux dispositions de la Loi sur les conflits d'intérêts car il existe désormais une nouvelle section qui élargit la portée du régime. Malheureusement, la totalité de ce régime ne relève pas entièrement de votre mandat.

    C'est juste.

    Je crois que nous nous comprenons.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, M. Siksay a demandé que nous songions à demander à un représentant du BPC de venir témoigner à propos de ces guides. Si vous êtes d'accord, nous pourrions l'entendre le 17 novembre. Avez-vous eu l'occasion de discuter de cela?

    Monsieur Rickford.

    Monsieur le président, je pense qu'il nous faut discuter des affaires du comité à huis clos.

    Je voulais tout simplement régler cette question car la période des questions est presque terminée et nous allons lever la séance.

    Nous pouvons donc lever la séance et nous réunir à huis clos pour parler des affaires du comité, puisqu'il s'agit d'ajouter quelque chose à notre ordre du jour.

    Je ne pense pas que nous ayons à nous réunir à huis clos pour cela.

    Une voix: À mon avis, si.

    Le président: D'accord.

    Mme Freeman voulait poser une brève question et M. Wrzesnewskyj également. Finissons la période des questions et nous pourrons libérer la commissaire.

    À la page 22 de votre rapport, vous dites ceci: « Les enquêtes sont menées en toute confidentialité par le Commissariat. Les conclusions ne sont rendues publiques qu’à la fin de l’étude. » Vous poursuivez en disant que lorsqu'on a porté plainte, si vous décidez de ne pas continuer l'enquête, il est très regrettable, dans les cas très médiatisés et portant sur des allégations controversées, que votre capacité à faire connaître publiquement les raisons de l'absence d'une étude lors d'un arrêt de procédure, par suite de l'évaluation initiale, soit très limitée.

    Que suggérez-vous pour faire face à cette situation?

    Je n'ai pas d'ébauche sous la main mais je proposerais qu'on me donne le pouvoir d'expliquer mes motifs quand je décide de ne pas mener une enquête.

    Dans votre rapport, vous dites que, lorsqu'on vous soumet une plainte et que vous interrompez l'étude, vous ne pouvez pas en divulguer les raisons, surtout dans les cas très médiatisés. Je ne veux pas faire un lien avec ce dont on parle depuis tout à l'heure, mais dans les cas très médiatisés, lorsqu'il y a un dépôt de plainte et que vous ne pouvez pas y donner suite, vous ne pouvez pas divulguer les motifs de votre décision. Vous dites trouver cela regrettable. Je vous demande alors ce que vous proposez pour remédier à cette situation.

     Ma question est-elle plus claire maintenant?

    Oui, votre question est claire.

    Comme je l'ai dit, je n'ai pas d'ébauche sous les yeux. Je n'ai pas pensé avec précision à la façon de m'y prendre mais on pourrait présenter une modification qui me permettrait d'exercer mon pouvoir discrétionnaire pour divulguer les raisons qui me poussent à ne pas procéder à une enquête.

    Par exemple, la raison pourrait être que cela ne relève pas de mon mandat. Si personne n'est au courant de ce fait, personne ne sait pourquoi je n'ai pas procédé à une enquête. Il se pourrait aussi que ce soit des cas où je suis impuissante pour contrer les déclarations trompeuses faites par certains individus sur la situation.

    Je vais vous poser une question très hypothétique. Dans le cas des allégations présentées actuellement, s'il arrivait que, pour toutes sortes de raisons, vous ne puissiez pas poursuivre votre évaluation, vous ne pourriez informer personne des motifs pour lesquels vous ne pouvez pas faire cette évaluation.

    Ou qui ne le veulent pas. En effet, ce serait la situation.

    Quand je traite particulièrement avec les individus impliqués, je leur écris d'habitude une lettre expliquant la situation. S'ils divulguent cette lettre, cela les regarde, ils sont libres de le faire. C'est la seule façon, selon moi, de divulguer les motifs.

    Vous parlez de la lettre, est-ce celle que vous envoyez au plaignant ou à la personne concernée par la plainte?

    L'un ou l'autre.

    Est-ce celui qui a porté plainte ou celui dont il est question dans la plainte? De quelle lettre parlez-vous?

    Je suis au stade où je commence à envisager la question et je dois dire que cela s'applique particulièrement au titre du code. Mais quand j'étudie un problème et que j'en suis rendue à une certaine étape ou alors quand je mets fin à une enquête, j'en tiens informés aussi bien le plaignant que la personne faisant l'objet de la plainte. Et je conclus toujours mes démarches en rédigeant une lettre pour les informer de ce qui s'est passé. Elle est confidentielle, à moins qu'ils ne souhaitent la rendre publique.

    Donc, le plaignant ou celui dont il est question dans la plainte pourrait divulguer les motifs, mais pas vous.

    Effectivement. Dans un cas, il y a eu divulgation de la part de la personne qui avait fait l'objet de la plainte. Mais, parfois, l'une, l'autre ou une des deux personnes en cause ne souhaitent pas de divulgation, si je suis à mi-chemin.

    Ma dernière question concerne les gens qui vont porter plainte ou qui vont divulguer..., qui pourraient être victimes de représailles. Que proposez-vous? Vous en parlez également dans votre rapport.

    Je ne suis pas convaincue de la nécessité d'établir une règle en la matière. Si j'ai donné cet exemple, c'était simplement afin d'expliquer pourquoi il n'y a pas de divulgation inutile. Je procéderais avec prudence et jouirais d'une certaine latitude également, du moins je l'espère, en matière de divulgation.

    Merci, madame.

    Et, pour conclure, M. Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Dawson, au cas où notre comité déciderait de lancer une nouvelle enquête sur les abus liés aux chèques, avec des chèques pour l'infrastructure remis par des ministres de la Couronne...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Borys Wrzesnewskyj: Manifestement, nos collègues conservateurs se passeraient bien d'entendre la question évoquée en public.

    Mais si nous décidons d'effectuer une enquête de ce type sur la conduite de ministres de la Couronne et de députés conservateurs, et si des députés conservateurs membres du comité avaient en fait participé à ces remises de chèque, la participation aux réunions du comité visant à faire toute la lumière sur la question constituerait-elle un conflit d'intérêts?

    Cela relèverait du code, et non de la Loi, dans la plupart des cas. Et, selon moi, cela dépendrait des circonstances propres à chaque personne concernée. Je ne peux pas répondre à la question de façon abstraite. Il faut toujours envisager un cas particulier.

    On pourrait penser que les députés soucieux de l'éthique se récuseraient, dans ces circonstances. Ceci dit, s'ils ont apposé leur nom sur ces chèques, leur souci de l'éthique laisse peut-être à désirer.

    Nous avons évoqué plus tôt la limite de 1 000 $ pour les cadeaux. Il y a une exclusion pour les voyages à l'étranger. Nous avons vu des voyages coûter jusqu'à 10 000 $ par personne. Et des membres de familles des députés ont en fait participé à de tels voyages à l'étranger. Nous avons une limite de 1 000 $ pour les cadeaux mais, pour les voyages à l'étranger, c'est pratiquement n'importe quoi. Il semblerait que certains députés participent activement à ces voyages à l'étranger coûtant beaucoup plus que des dizaines de milliers de dollars.

    N'est-ce pas une question dont il convient de traiter, surtout quand ces députés siègent dans des comités? Ce sont souvent des voyages financés par les gouvernements étrangers ou des organismes de lobbying. Ne conviendrait-il pas d'examiner la question? Y a-t-il conformité à l'éthique quand des députés ayant participé à de tels voyages participent aux discussions de comités ayant trait à des politiques touchant ces pays ou ces organismes?

    Il existe différentes règles dans le code et dans la loi. Je pense que je vais laisser mon adjointe répondre à votre question.

    Vous parlez là de questions liées en bonne partie aux déplacements parrainés. De gros montants de voyage ont trait aux déplacements parrainés et donc au code. Les affaires parlementaires sont aussi couvertes par le code. Il y a des mécanismes demandant à ce qu'un député s'abstienne de participer à certaines affaires de comité mais, là aussi, cela dépend du code, alors que nous parlons de la loi.

    C'est une question qui pourrait être soulevée auprès du PROC, pour le moment; il s'agirait d'examiner le code et le type de mécanisme que devraient appliquer les membres de comités ayant ce type de contacts.

    Merci.

    Pour ceux qui l'ignoreraient, PROC est la forme abrégée du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Effectivement, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre s'occupe des questions touchant les députés et les titulaires de charge publique.

    Madame la commissaire, la réunion a été particulièrement productive. Par le passé, nous n'avons peut-être pas eu l'occasion d'approfondir plusieurs des domaines dont vous êtes responsable. Pour ma part, je dois vous dire que la question la plus importante soulevée aujourd'hui, à l'initiative de Pat Davidson, est celle des ressources humaines.

    Vous avez un budget prévoyant un certain nombre d'équivalents temps plein. Toutefois, comme bien d'autres commissaires, il vous est impossible de trouver et de former un effectif complet et donc d'avoir tout le personnel voulu pour assumer vos diverses responsabilités. Une partie du problème, comme vous l'avez signalé, tient aux fréquents déplacements des fonctionnaires au sein du gouvernement fédéral, de ses agences ou de ses autorités, si bien que l'on transfère le problème d'un point à un autre. Il semble y avoir pour ainsi dire une rotation.

    Je ne sais pas bien comment on sort d'un tel cercle vicieux mais, comme l'indiquerait un examen des délibérations, c'est une question qu'a soulevée la vérificatrice générale il y a déjà plusieurs années. J'estime que c'est un problème que nous avons passé sous silence et j'espère que, en tant que commissaire, vous ferez votre possible pour participer à tout dialogue nécessaire, que ce soit par le biais du Conseil du Trésor ou autrement. Il faut sortir du cercle vicieux. Il faut à nos commissions et à nos bureaux de commissaires tout le personnel voulu, ainsi d'ailleurs qu'aux autres secteurs ministériels pour qu'ils puissent assumer pleinement leurs responsabilités à l'endroit de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes.

    J'espère donc que vous mènerez des consultations avec ceux qui ont des responsabilités similaires aux vôtres en matière de ressources humaines, à votre connaissance, et que vous trouverez une solution au problème, qui perdure depuis des années.

    Sur ce, je vous remercie, vous et vos collègues, de l'excellent travail que vous accomplissez. Nous nous ferons un plaisir de vous accueillir à la prochaine occasion, pour le budget des dépenses, au moins. Mais je suis sûr qu'une autre occasion se présentera. Merci d'avoir accepté notre invitation à comparaître aujourd'hui et d'avoir permis au comité de vous connaître un peu mieux.

    Vous êtes libre de vaquer à vos affaires, à présent.

    Quant à nous, revenons, si vous le permettez, à la question soulevée par M. Siksay sur les lignes directrices s'appliquant aux ministres et aux ministres d'État. Le comité souhaite-t-il recevoir des représentants du Bureau du Conseil privé ou du Bureau du premier ministre, afin de mieux comprendre quelles modalités du régime s'appliquent à ces personnes?

    Je vais passer la parole à M. Siksay d'abord, puis à M. Wresnewskyj et, enfin, à M. Poilievre.

    Monsieur Siksay, à vous.

    Monsieur le président, si vous le souhaitez, je peux donner un avis de motion: que le comité permanent entende des témoins sur les lignes directrices du Bureau du Conseil privé à l'intention des ministres et des ministres d'État lors de sa réunion du 17 novembre où, si les témoins ne sont pas disponibles alors, dès que possible après cela.

    Nous pouvons en discuter à notre prochaine réunion, si cela vous facilite les choses.

    D'accord, c'est une possibilité. Il y aurait peut-être aussi consentement. Tout le monde a son calendrier; plus nous attendons pour nous attaquer à cette question...

    Permettez-moi, Borys, de demander simplement à M. Poilievre s'il est en mesure de nous donner une réponse.

    Les députés conservateurs membres du comité sont disposés à accorder leur consentement.

    Dans ce cas, nous pouvons aller de l'avant et demander au greffier d'entrer en contact avec le BCP afin d'établir une date de comparution appropriée. La première occasion serait le 17 novembre, mais il reste un ou deux jours possibles après cela, comme vous le constatez en regardant le calendrier. Nous étudierons la question et informerons le comité dès que nous aurons des renseignements sur leur disponibilité. D'accord?

    Merci.

    Monsieur Wresnewskyj, vous aviez un point à soulever?

    Oui, monsieur le président. À ce que je comprends, Mme Freeman a déposé une motion.

    Le délai d'avis de motion n'est pas respecté. Il faudra traiter de la motion lors de la prochaine réunion.

    En cas de consentement unanime à une motion, faut-il quand même 48 heures?

    Il n'y a pas consentement. Nous en traiterons jeudi.

    D'accord, madame? C'est ça?

    La séance est levée.