ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit de la 40^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    D'après notre ordre du jour, conformément à l'article 108(2) du Règlement, étude de la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et plus particulièrement, de la réponse du gouvernement, de la réponse du ministre de la Justice, à notre 10^e rapport sur les prétendues modifications rapides et, consécutivement, la motion de Mme Simson concernant une réponse. Nous étions en train de débattre de cette motion. Je crois que la motion vous a été distribuée, juste pour rappeler son libellé à tout le monde.

    Il y a quelques personnes sur la liste des intervenants.

    Monsieur Dechert, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque nous sommes partis l'autre jour, nous étions en train de discuter de la réponse du ministre et il y a eu quelques observations voulant qu'en quelque sorte, la réponse du ministre manquait de substance. Monsieur le président, je dois dire que, d'après ma lecture de la lettre, ce n'est tout simplement pas correct d'un point de vue factuel. Il s'agit d'une réponse très riche en substance. Je pourrais signaler un certain nombre de choses, mais j'aimerais signaler en particulier que dans le deuxième paragraphe de la page 3, le ministre parle de manière assez détaillée de la nécessité pour les organismes d'application de la loi et d'autres organismes de sécurité de partager de l'information avec nos partenaires étrangers. Il signale que:

    Ce sont là des observations qui ont beaucoup de substance, où le ministre dit qu'il y a encore du travail à faire dans ces domaines où le comité a fait des suggestions. Il poursuit en disant:

    Cela est extrêmement substantiel. Nous parlons de la protection des familles canadiennes, de la protection des enfants. Considérer cette réponse comme méprisante et sans substance est franchement ridicule.

    Alors, à mon sens, il est absolument impossible que ce comité puisse, en toute conscience, présenter une motion exprimant sa profonde déception face à la réponse du ministre. Ce ministre prend très au sérieux ses responsabilités relatives à la protection des Canadiens et des enfants. Si le comité ignorait ces observations très importantes faites par le ministre dans sa lettre, nous demandant de faire plus de travail pour nous assurer que la Loi sur la protection des renseignements personnels permet aux organismes gouvernementaux appropriés de partager le genre de renseignement qu'ils doivent partager pour protéger les enfants et protéger la santé et le bien-être des Canadiens, cela constituerait, à mon avis, une violation flagrante de son devoir public, monsieur le président. Pour ces raisons, je ne pourrais même pas envisager un seul instant d'appuyer une telle motion.

    Je pense que le ministre a fait des déclarations très claires au sujet du travail qui reste à faire. Je pense que c'est l'obligation du présent comité, et nous devrions tous nous retrousser les manches et faire ce pour quoi les électeurs nous ont élus, à savoir examiner en détail la Loi sur la protection des renseignements personnels et présenter des modifications exhaustives, de fond — pas seulement des modifications rapides, où nous allons forcer le gouvernement à apporter de petits changements à tous les textes législatifs dans les Lois codifiées du Canada sur une base annuelle, mais un travail en profondeur et approprié. Nous devons entendre des témoins sur les questions soulevées par le ministre dans sa lettre.

    En fait, je suis très satisfait de cette réponse. Je pense que le ministre a pris le temps de lire le rapport de notre comité, d'examiner les recommandations et il nous a demandé, avec respect, de faire plus de travail pour le guider et guider le gouvernement en ce qui concerne des changements de fond réels à la Loi sur la protection des renseignements personnels qui tiendront compte des obligations très importantes du gouvernement de protéger la santé et le bien-être des Canadiens et de protéger les enfants contre des choses comme le rapt d'enfants par un parent et les mariages forcés. Je pense que ce sont des questions dont l'examen nous demandera pas mal de temps.

    Personnellement, j'aimerais que le comité convoque d'autres témoins pour examiner certaines de ces questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Del Mastro, soyez de nouveau le bienvenu au comité. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je commencerais par dire que j'appuie les observations de M. Dechert. Je crois effectivement qu'il s'agit d'une réponse substantielle de la part du ministre, un ministre pour qui j'ai beaucoup de respect, qui travaille fort pour apporter des lois qui rendront nos collectivités plus sûres et plus fortes et qui protégeront les Canadiens. Cette semaine même, nous avons entendu parler d'un certain nombre de projets de loi forts présentés par ce ministre qui travaille sans relâche dans le cadre de ses fonctions de ministre de la Justice.

    Je pense que nous devrions passer en revue un certain nombre de choses qui sont clairement indiquées dans sa lettre.

    Pour commencer, le gouvernement du Canada s'est engagé à protéger les renseignements personnels des Canadiens et il est reconnaissant du travail important entrepris par le comité dans la rédaction de son rapport. Il n'a rejeté aucune partie du travail ou ignoré le travail qui a été fait par le comité. Il nous a simplement rappelé, dans sa lettre, que les recommandations formulées par le comité sont substantielles et qu'elles nécessiteront non pas seulement du travail, mais qu'elles changeront également de manière importante non seulement la façon dont le gouvernement vaque à ses affaires, mais également ce qui est exigé du gouvernement.

    La Loi sur la protection des renseignements personnels fait partie du cadre de travail législatif, administratif et constitutionnel robuste visant à protéger les droits des Canadiens à la vie privée. La vie privée est importante. Nous croyons tous, de manière inhérente je pense, que les gouvernements devraient être ouverts, qu'il doit y avoir reddition de comptes. C'est pourquoi nous avons présenté et adopté la Loi fédérale sur la responsabilité. Nous savons tous que cela impose beaucoup de responsabilités aux gouvernements à l'endroit des Canadiens. C'était quelque chose de nécessaire, parce que nous savons que lorsque nous avons pris le pouvoir, les Canadiens avaient perdus confiance dans le gouvernement. Nous travaillons à rebâtir cette confiance.

    En même temps, il est important que nous établissions un équilibre entre le besoin d'ouverture au gouvernement et le droit des personnes à la vie privée, franchement, lorsqu'il n'est pas nécessaire d'aller fouiller dans cette vie privée. Le gouvernement a conclu que les modifications législatives recommandées dans le rapport du comité étaient très complexes. Elles pourraient avoir des répercussions sérieuses sur les opérations du gouvernement et sur les ententes de partage d'information à l'échelle nationale et internationale. Alors, cela pourrait avoir des répercussions sérieuses sur nos ententes internationales.

    Nous devons garder ces choses à l'esprit. Nous avons tous été élus pour représenter les intérêts de nos électeurs, mais nous assumons une responsabilité en matière de leadership. Lorsqu'on assume un tel rôle, nous devons regarder les problèmes et comprendre que les ententes internationales sont assez importantes pour le Canada. Nous sommes une nation commerçante. Nous sommes membre du G-8. Nous sommes membre de l'APEC. Nous sommes membre du G-20. Nous travaillons fort dans le domaine des affaires étrangères. Nous travaillons fort pour rétablir des liens avec des gouvernements étrangers, que ce soit dans le domaine du commerce, ou dans le domaine multilatéral ou autrement. Nous savons que nous participons à une intervention internationale en Afghanistan en ce moment même, par exemple, où les forces militaires canadiennes font un travail admirable. Ces ententes sont importantes. Les modifications que le présent comité recommande pourraient avoir un effet sur ces ententes internationales importantes.

    Ce que le ministre dit, pour cette raison, c'est qu'une étude poussée et des consultations étendues auprès des intervenants sont nécessaires avant que l'on apporte des modifications de fond à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Vous ne commencez pas à taper n'importe comment sur un projet de loi important sans examiner les répercussions de ce que vous faites. C'est ce que le présent comité ferait. C'est irresponsable.

    Comme nous l'avons indiqué...

    Un instant. Je m'excuse. Nous avons un peu d'interférence dans la cabine d'interprétation. On me dit que ce serait un BlackBerry qui serait trop près d'un microphone ouvert. Il y a de la réverbération.

    Si quelqu'un est proche d'un microphone, s'il vous plaît, ne...

    Désolé de vous interrompre. Continuez, s'il vous plaît

    Merci.

    Comme je le disais, une étude poussée et des consultations étendues auprès des intervenants sont nécessaires avant que nous allions de l'avant avec toute modification recommandée à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous n'avons tout simplement pas fait cela. Dans mon examen du travail qui a été fait, et comme les gens dans la salle le savent, j'étais ici pour entendre certains témoignages, mais pas tous... Mais je pense qu'il est extrêmement important que nous ne fassions pas preuve de négligence dans notre travail lorsque nous parlons d'une mesure législative aussi importante que la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Nous avons indiqué que le gouvernement allait continuer de travailler avec la Commissaire à la protection de la vie privée pour nous assurer que la vie privée des Canadiens continue d'être protégée. C'est important. C'est un droit fondamental au Canada. Je pense qu'au Parlement, nous croyons dans les droits. Lorsque vous commencez à regarder ces choses, c'est important de le faire d'une manière responsable. Je pense que c'est ce que je demanderais au comité...

    À vrai dire, je suis encouragé par la réponse du ministre. Je pense que le ministre a énuméré un certain nombre de raisons expliquant pourquoi le comité devrait faire preuve de prudence et de respect lorsqu'il traite du cadre législatif que nous avons, et pourquoi il devrait comprendre que les changements qu'il recommande pourraient avoir des conséquences non voulues importantes. Lorsque vous occupez une fonction comme la nôtre, une fonction de chef de file responsable dans la nation, vous essayez toujours de tenir compte des conséquences non voulues potentielles et de les éviter.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Madame Block, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis tout à fait d'accord avec mes collègues. J'aimerais simplement rappeler aux membres du comité les observations faites par mon collègue à la dernière réunion lorsque cette motion a été présentée. Il s'agit des observations de M. Poilievre concernant le respect d'un point de vue ou d'une opinion contraire sur les recommandations que nous avons présentées au ministre dans notre rapport.

    Plutôt que de réagir à ses suggestions, je pense que ce que nous devons faire, c'est de jeter un regard honnête et critique sur ces dernières et envisager quelles mesures d'action nous devrions prendre pour y donner suite. Je pense qu'il serait ridicule de la part du comité de ne pas prendre au sérieux les suggestions du ministre et ensuite, de revenir avec une motion pour présenter un tout nouveau texte législatif d'ici mars 2010.

    Comme l'ont indiqué mes collègues, il y a du travail à faire. Il y a un examen que nous pourrions faire sur la Loi sur la protection des renseignements personnels. Examiner attentivement les suggestions, faire le travail qui doit être fait et, je suppose de bonne foi, continuer de travailler avec le gouvernement. Comme on l'a signalé, le gouvernement du Canada s'est engagé à protéger les renseignements personnels des Canadiens et il est reconnaissant du travail, du travail important, entrepris par le comité. Je pense que nous devons examiner sérieusement les suggestions faites par le ministre.

    Merci.

    Merci.

    Madame Davidson, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais également ajouter mes observations à celles de mes collègues. Je pense très certainement que l'emploi de l'expression « profonde déception » dans cette motion est tout à fait déplacé.

    Je ne pense vraiment pas que quelqu'un puisse exprimer une profonde déception à l'égard de la lettre très étoffée du ministre. Je pense que le ministre a beaucoup réfléchi à la question. Je pense qu'il a donné beaucoup d'information dans sa lettre.

    Nous savons que le gouvernement s'est engagé à protéger les renseignements personnels des Canadiens. Nous savons également que le ministre a affirmé qu'il était reconnaissant au présent comité de tout le travail qu'il a fait dans la préparation de son rapport.

    Il poursuit également à disant qu'il y a beaucoup d'autres choses qui pourraient constituer des conséquences non voulues si, en fait, nous donnions suite à ce que cette motion exige. Je ne pense pas qu'il soit convenable pour le comité de faire cela. Je pense que notre travail ici, c'est de faire le meilleur travail que nous puissions faire et je ne pense pas que c'est ce que nous faisons en appuyant cette motion.

    Beaucoup d'éléments sont signalés dans la lettre du ministre, comme le fait que les modifications législatives recommandées dans le rapport du comité pourraient avoir des répercussions sérieuses sur d'autres opérations du gouvernement, en ce qui concerne le partage des renseignements non seulement à l'échelle nationale, mais également à l'échelle internationale.

    Ce sont des questions extrêmement importantes. Je pense qu'il y a beaucoup de choses à examiner et à étudier avant que nous commencions à appuyer une telle motion.

    Le simple fait que beaucoup de ces recommandations sont appelées des modifications rapides éveille certainement mon attention. Je pense que nous avons été mêlés à différentes questions où nous avons vu que les modifications rapides, plutôt qu'un examen approfondi, ont eu des résultats négatifs non voulus. Je ne pense pas que nous voulions faire cela avec quelque chose d'aussi important que cette loi. Je pense que cette loi est à la base même des droits des Canadiens et je pense qu'il mérite chaque instant que nous pouvons lui consacrer. Je ne peux tout simplement pas appuyer cette motion.

    Monsieur Rickford, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je veux simplement ajouter quelques observations. J'ai été absent pendant quelques semaines parce que j'étais en voyage pour le compte d'un comité.

    Heureux que vous soyez de retour du Nord. Je sais que vous faites du bon travail pour un autre comité.

    C'est assez agréable d'être de retour dans le sud du Canada, mais évidemment, j'aime le Nord.

    Je veux simplement ajouter quelques observations qui n'ont peut-être pas été soulevées jusqu'à maintenant ou sur lesquels on n'a pas suffisamment insisté à mon goût.

    Je suis d'avis que la Loi sur la protection des renseignements personnels est un texte législatif robuste. À en juger par sa lettre, je pense que le ministre est du même avis. Je suis préoccupé par le fait que nous n'avons pas passé suffisamment de temps à prendre en considération le contexte ici, c'est-à-dire, les répercussions qu'auraient les modifications à cette loi sur des opérations particulières du gouvernement qui devraient nous préoccuper, au point où les modifications proposées, comme mon collègue l'a dit, pourraient avoir des répercussions sérieuses sur les opérations du gouvernement liées à cette loi.

    « Il y a lieu d'examiner des solutions de rechange administratives, précise le ministre dans sa lettre, comme le rehaussement des directives et de la formation. Ces mesures peuvent être tout aussi efficaces que des modifications législatives et permettent de réaliser des améliorations continues. »

    Notre travail est incomplet ici à cet égard. Je propose cela à la réflexion du comité. Je pense qu'il vaut la peine de souligner que le rapport affirme que le comité appuie seulement 5 des 12 recommandations de la Commissaire à la protection de la vie privée. Il semblerait qu'une analyse et une discussion plus approfondies par ce comité plus que compétent soit nécessaire, une étude plus large, si vous voulez, de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et de toute réforme, si cela est nécessaire. Je pense que c'est un fondement très intéressant sur lequel on peut envisager une discussion plus approfondie sur cette question. C'est tout ce que je veux ajouter pour l'instant.

    J'ai n'ai personne d'autre sur la liste, mais j'aimerais...

    Madame Davidson, vouliez-vous faire une autre intervention?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Au sujet de l'une de mes déclarations selon laquelle le ministre apprécie le travail de notre comité, un député de l'autre côté m'a demandé où j'avais obtenu cette information et si c'était, en fait, dans la lettre de réponse que nous avons reçue. Je ne crois pas que ces mots exacts figurent dans la lettre en question, mais il est clair que le ton de la lettre y fait allusion. Il reconnaît certainement le travail approfondi qui a été réalisé, et il formule des commentaires à cet égard et fait des suggestions selon lesquelles le comité, grâce au bon travail qu'il a accompli jusqu'à présent, peut continuer dans cette voie.

    J'espère que cela clarifie mes remarques.

    Merci. Cela nous est utile.

    Le rôle de président consiste parfois à voir s'il est possible de dégager un consensus entre les membres du comité. Vous savez que la dernière fois que j'ai vraiment quitté le fauteuil et pris la parole, je me suis dit préoccupé par la relation que notre comité a avec les ministres qui comparaissent devant nous. C'est extrêmement important, car si vous entretenez des relations antagonistes, vous réduisez les chances d'obtenir la moindre collaboration au sujet des modifications législatives. Cela pose problème. Je sais qu'il nous arrive d'aimer prendre la manière forte et peut-être de lancer un missile ou deux.

    Par contre, il y a deux points sur lesquels j'aimerais voir si les membres veulent se prononcer.

    Premièrement, le comité n'a pas le temps qu'il lui faut pour la charge de travail qu'il a — nous avons deux réunions pas semaine, avec tous les congés, etc. — pour jeter un coup d'oeil à l'accès ou aux renseignements personnels, dans leur totalité, avec l'ensemble des intervenants. Il faudrait du temps, beaucoup de temps. Le comité a décidé il y a longtemps qu'il n'était pas pratique pour nous d'essayer de passer en revue la loi en entier, et la commissaire à la protection de la vie privée en avait convenu et nous avait dit qu'il y aurait probablement des façons d'améliorer un peu le fonctionnement de la loi. Il y avait des questions d'ordre administratif, c'est-à-dire comment simplifier le côté administratif ou s'assurer qu'il fonctionne relativement bien, et deux ou trois points législatifs, qui découlaient de modifications importantes apportées à la LPRPDE. Il est clair que certaines de ces modifications visaient à rendre les principes de la LPRPDE conformes à la Loi sur la protection des renseignements personnels même. Je ne sais pas si le comité est toujours d'avis que nous pouvons ou non faire un examen complet, mais ce que je sais, c'est que nous n'avons pas l'autorisation ou le mandat d'élaborer une mesure législative. Nous avons besoin de directives de la part du ministre pour proposer une mesure législative à la Chambre. Il ne faut pas l'oublier.

    Avec ce contexte sur la façon dont nous en sommes arrivés à ce stade, je ne vois pas dans la réponse que le ministre nous a donnée une réponse à chacune des recommandations qui ont été formulées, et nous n'en avons appuyé que la moitié. Ç'aurait été bien d'obtenir ses commentaires sur les recommandations précises, à savoir s'ils elles ont du mérite, parce que ça fait avancer les choses. Nous avons réalisé des travaux sur au moins cinq micro sujets. J'aurais aimé avoir, et j'espère qu'il en va de même pour les membres, au moins une réponse dans laquelle il nous indiquait que nous allons dans la bonne direction à cet égard ou qu'il y a des raisons valables en faveur ou contre, etc. Cela nous est utile. Si j'étais en position de prendre une décision, j'aimerais probablement que nous réécrivions au ministre pour lui demander une réponse au rapport, pas à la loi en entier; nous ne l'avons pas étudiée en entier. Mais j'aimerais qu'il se donne la peine de répondre aux recommandations précises que nous avons appuyées et de formuler tout commentaire qu'il pourrait avoir pour ajouter aux autres que nous avons intégrés au rapport — les recommandations de la commissaire à la protection de la vie privée, etc.

    Peut-être que j'ai suscité un peu d'intérêt pour de plus amples discussions. J'ai quatre personnes sur la liste. Nous les écouterons et verrons ensuite où nous en sommes.

    Monsieur Dechert.

    J'estime que vos commentaires sont valides. Je pense que le ministre nous a donné une orientation et qu'il nous a permis — ou plutôt demandé, je ne crois pas que nous ayons besoin d'une permission — d'effectuer un examen plus approfondi. Je crois que nous pouvons étudier la question et que nous devrions tenir une discussion sur la façon de répondre à cette demande.

    Je crois qu'il est raisonnable de demander au ministre de donner une réponse plus détaillée. Je serais heureux d'appuyer ce point. Je suis persuadé qu'il a des choses importantes à dire au sujet de chacune des recommandations, et cela pourrait nous aider dans nos travaux futurs si nous choisissons d'approfondir l'examen de ces questions d'importance. Je suis d'accord avec votre raisonnement.

    La parole est maintenant à M. Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Au sujet de vos commentaires, suivis par ceux de M. Dechert, je crois que ce que vous proposez est beaucoup plus raisonnable que la motion à l'étude. J'aimerais rappeler aux membres que la motion indique que le comité fait rapport à la Chambre de sa profonde déception face à la réponse du ministre. C'est très fort.

    Si nous voulons travailler avec le ministre, pourquoi ne pas lui demander de nous donner une réponse plus exhaustive et détaillée dans laquelle il indique la raison pour laquelle les recommandations formulées par le comité pourraient exiger davantage de prudence, de travail et de témoignages. Quelles sont les préoccupations qui découlent de ces recommandations? Je crois qu'il est tout à fait raisonnable que le comité retourne en arrière et dise qu'il a besoin de renseignements supplémentaires, car il n'est pas certain de la façon de procéder et qu'il ne comprend pas pourquoi ces cinq recommandations ont été rejetées et qu'il aimerait savoir pourquoi le ministre estime que le comité devrait pousser ses travaux avant qu'il ne les approuve, honnêtement. Je crois que c'est tout à fait raisonnable.

    Deuxièmement, peut-être qu'en faisant de plus amples travaux, nous déterminerons qu'une nouvelle Loi sur la protection des renseignements personnels n'est pas nécessaire. Peut-être que le comité aimerait recommander que certaines modifications soient apportées à la loi. Je crois qu'il serait raisonnable et rationnel de demander au ministre de rédiger une lettre plus exhaustive, et de lui expliquer pourquoi les membres du comité — pas moi, mais certains — estiment que la réponse du ministre les a laissés sur leur faim.

    Je crois que c'est tout à fait raisonnable. Je pense, et je suis d'accord avec le président, que le fait d'utiliser les mots « profonde déception » et de les présenter à la Chambre n'encouragerait pas nécessairement de bons rapports entre un particulier et le ministre de la Justice, pour qui j'ai énormément de respect, et notre comité. Je crois que nous devrions en tenir compte. Je suis d'accord avec le président.

    Honnêtement, si le ministre nous fournit une réponse plus exhaustive, j'espère que le comité en tiendra compte. Si vous êtes toujours préoccupés par la réponse du ministre, alors peut-être que vous devriez déposer une motion. Je n'appuierais jamais une motion comme celle de Mme Simson. Mais peut-être qu'à ce stade-ci, après avoir reçu une lettre que indiquerait pourquoi le ministre de la Justice a des réserves quant aux recommandations formulées par le comité, vous pourriez étudiez vos options.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Simson.

    Merci, monsieur le président. J'apprécie vraiment que vous suggériez qu'il est possible que nous obtenions une réponse plus complète à chacun des points soulevés.

    Ce qui me préoccupe avec cette lettre en particulier est que le ministre ne dit nulle part qu'il aimerait que le comité effectue de plus amples travaux. Sa dernière phrase est la suivante: « Nous vous assurons que nous continuerons à travailler » —par « nous » il veut dire son ministère —« de concert avec le Commissariat à la protection de la vie privée afin de veiller à ce que la vie privée des Canadiens soit bien protégée ».

    Ma façon d'interpréter cette lettre est qu'il énonçait son point de vue. Il est clair que certains points sont bien reçus, mais à aucun moment il ne nous encourage, contrairement à ce qu'il a fait dans la lettre que nous avons reçue au sujet de l'accès à l'information. En effet, dans cette lettre, il encourageait le comité à réaliser de plus amples travaux. Lorsque j'ai lu l'autre lettre, j'ai cru comprendre qu'il essayait de me dire à moi, à titre de membre du comité, comment il percevait la situation. C'est bien. Nous avons le droit de savoir.

    Ce qui me préoccupe est qu'il faudra beaucoup de temps pour édicter une nouvelle loi, comme l'a fait remarquer le président. Par exemple, la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels est à l'étude et demeure essentiellement la même depuis 20 ans. On a entrepris étude après étude, et rien n'a changé. Je crois que les Canadiens méritent mieux que cela. Je pense qu'ils ont droit à une loi qui protège leurs droits.

    Nous avons vu le dépôt de nombreuses mesures législatives au cours des derniers jours et des dernières semaines — des projets de loi contre la criminalité — et c'est bien. Par contre, j'aimerais qu'on porte aussi attention aux droits, aux lois qui protègent vraiment les droits des Canadiens, qui leur donnent accès à l'information et qui protègent leurs renseignements personnels.

    Je crois que la commissaire, quand elle a présenté les 12 modifications rapides... Je veux dire, si l'on s'oppose à ce qu'on parle de modifications rapides, elles sont un peu comme le triage, c'est-à-dire que vous devez peut-être faire un peu de travail avant de pouvoir opérer. Si vous n'arrêtez pas l'hémorragie, le patient meurt.

    Quoi qu'il en soit, si je me fie à ce que le président a mentionné, et après mûre réflexion... En passant, « profonde déception » reflète exactement ce que le comité a dit après avoir reçu la dernière réponse au sujet de l'accès à l'information. Je la lis de la même façon que la lettre sur l'accès à l'information parce que, en gros, des paragraphes complets ont été transférés d'une lettre à l'autre. Lorsque cela se produit, j'en déduis qu'il s'agit presque d'une lettre type.

    Quoi qu'il en soit, je serais prête à déposer ma motion pour le moment et peut-être à envoyer une lettre au ministre pour lui demander de fournir une réponse plus détaillée à chacune des questions. J'aimerais savoir ce qui, selon lui, serait la façon la plus rapide de mettre à jour les deux mesures législatives — elle ont toutes les deux plus d'un quart de siècle — pour protéger les Canadiens.

    Merci.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Wrzesnewskyj, de M. Rickford, de M. Dechert et de Mme Freeman.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier pour votre suggestion, car je crois qu'il s'agit d'une façon constructive de procéder, et j'espère que cela nous donnera une occasion de savoir ce que pense le ministre au sujet de ces recommandations très importantes.

    J'applaudis M.  Del Mastro pour avoir dit que ce serait une façon constructive pour le ministre d'aborder ce travail très sérieux que nous avons réalisé au sein de notre comité. En fait, j'aimerais rappeler au comité certains points que le ministre a soulevés lorsqu'il a comparu devant nous. Il semble qu'il ait fait ces mêmes remarques au comité à répétition, alors j'aimerais simplement m'assurer que nous nous en rappelions.

    Dans ses remarques préliminaires — et il s'agit exclusivement de citations — l'une des choses que le ministre a dit a été la suivante: « En tant que ministre de la Justice, je suis convaincu qu'il serait utile pour le gouvernement de connaître le point de vue du comité sur la réforme de la loi. Votre travail, en tant que parlementaires, contribuera de façon importante à orienter cette réforme ».

    Il n'a pas qualifié cela seulement dans ce domaine en particulier... il semble faire preuve de bonne volonté à l'égard du rapport et des recommandations que nous lui présenterons. Ensuite, il a énuméré certaines des propositions de M. Marleau. La quatrième proposition de M. Marleau... il a épluché la liste, et ces points sont des documents confidentiels du Cabinet, des documents sur l'accès universel, etc. Il a abordé un certain nombre des réformes individuelles dans ses remarques préliminaires.

    Alors, de toute évidence, il connaît certaines de ces recommandations. Il a été prêt à en parler dans ses remarques préliminaires en mai, alors donnons-lui l'occasion, dès que nous aurons terminé nos travaux pour formuler exactement nos recommandations, d'être plus exhaustif qu'il ne l'a été en mai, car maintenant il sait exactement ce que nous pensons et il nous a demandé de lui présenter nos recommandations.

    En réponse à des questions que je lui ai posées, il a affirmé: « Monsieur le président, je suis toujours ravi d'entendre les recommandations ou les analyses que l'on me présente ».

    Au sujet des documents confidentiels du Cabinet, il a dit: « ...je serais heureux d'y jeter un oeil ».

    « ...je suis ici pour vous dire que si vous voulez relever le défi... » — il nous dit de relever le défi que présentent ces questions particulières —« ...je serai heureux d'entendre ce que vous avez à dire ».

    Par ailleurs, lorsque je l'ai questionné, il a dit: « Le comité peut faire ce qu'il veut ». Il ne nous a pas limités à un seul domaine en particulier. « Nous voulons connaître vos propositions à ce sujet. » Une fois de plus, il veut connaître notre point de vue.

    Pour répondre à M. Nadeau, il a indiqué: « Cela étant dit, vous avez devant vous les recommandations de l'actuel commissaire, M. Marleau » — il a fait allusion aux recommandations de M. Marleau. « Je serais très heureux d'entendre vos commentaires à ce sujet ainsi que ceux de vos collègues du comité. » C'est exactement ce que nous avons fait.

    « Je vous le répète, lorsque vous aurez élaboré un rapport traitant de ces différentes recommandations, » — les recommandations étant celles de M. Marleau — « je serai toujours disposé à écouter ce que vous avez à dire sur le sujet. »

    Tout est là. Ensuite, plus tard, il dit à M. Nadeau: « Encore une fois, je souhaite entendre vos commentaires sur les recommandations de M. Marleau. Vous avez en main ces recommandations et je serais très heureux que ce comité... » et ensuite, je crois qu'il a été interrompu. « Je vous répète que je serai heureux d'entendre ce que vous avez à dire. » Et cela continue.

    M. Siksay lui a posé quelques questions, et une fois de plus, il a affirmé: « Je le répète, je vous invite à me faire part de vos commentaires. Comme je l'ai dit à M. Nadeau et à d'autres personnes, je suis à l'affût de toutes vos remarques. »

    « Comme vous le savez, j'essaie vraiment de faire très attention à ces aspects. Je veux prendre connaissance de tout renseignement et de toute étude que vous pourriez me transmettre sur le sujet. Je suis tout disposé à entendre... En fait, je suis ouvert à toute discussion éventuelle et je souhaite vraiment prendre connaissance de vos recommandations. »

    Pour répondre à Mme Block, il a indiqué:« C'est pourquoi je disais à quelques-uns de vos collègues d'en face » — il parlait de ce côté-ci — « que je serais très heureux, que je pense qu'il conviendrait — et je crois que c'est la bonne chose à faire — d'obtenir votre avis sur ces questions », en parlant des recommandations de M. Marleau.

    Mme Block a ensuite demandé au ministre: « Dans son rapport spécial, le commissaire à l'information dit qu'on a “ offert toutes les possibilités de débattre de cette question, de la critiquer et de fournir des arguments “, et que les faits pertinents sont connus. Pourtant, vous nous suggérez aujourd'hui d'entreprendre davantage de consultations. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi selon vous, il reste encore du travail à faire? » Le ministre a répondu: « Je pense que certaines des recommandations auraient de très profondes répercussions sur la façon dont les choses se font au pays, et pas seulement pour les ministres du Cabinet... Les propositions qui ont été soumises... sont d'une très large portée. C'est pourquoi j'aimerais avoir votre avis là-dessus. »

    Puis, pour terminer, le ministre a déclaré, pendant la dernière série de questions et réponses: « Je crois que ce n'est que juste et raisonnable de tenir compte des recommandations du commissaire actuel. »

    C'est ce que nous avons fait. Nous y avons consacré un grand nombre d'heures et nous avons produit le rapport que vous connaissez.

    Le ministre a dit que sa demande n'était que juste et raisonnable. Il a répété à plusieurs reprises qu'il attendait nos recommandations avec beaucoup d'impatience. Faisons-lui comprendre aujourd'hui que nous attendons sa réponse avec le même enthousiasme. Nous faisons ainsi preuve du même esprit de bonne volonté quant à la réponse qu'il fera à toutes les recommandations sur lesquelles nous avons tant travaillé.

    Merci.

    Monsieur Rickford.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Pour poursuivre dans la même veine que mon collègue lorsqu'il a entrepris de relire la transcription de la comparution du ministre, j'aimerais dire à Mme Simson, par votre entremise, que je m'inquiète de ce qu'à première vue, les mots « profonde déception » apportent un air de finalité à notre motion, alors que je suis loin d'être convaincu que nous en sommes là. Je crois en fait que c'est prématuré car on nous offre ici la chance de pousser plus loin encore les réflexions du comité sur les sujets qu'on lui a demandé d'étudier.

    Je remarque que, dans sa lettre datée du 9 octobre, le ministre reconnaît bel et bien l'importance du comité et le rôle qu'il peut jouer concernant les 10 recommandations de la commissaire à la protection de la vie privée. J'aimerais d'ailleurs soulever un autre point, à propos du passage de la lettre cité par Mme Simson, et qui dit: « Nous vous assurons que nous continuerons à travailler de concert avec le Commissariat à la protection de la vie privée... » J'ai eu l'impression que ce passage avait été interprété comme si on ferait peu de cas du travail que nous avions accompli ou que nous accomplissons.

    Or, je crois que le bref paragraphe qui précède cette citation remet les choses en contexte. Voici ce qu'on y lit: « Enfin, votre comité a recommandé que nous travaillions en étroite collaboration avec la commissaire à la protection de la vie privée... » Je crois en fait que ces deux phrases n'en forment qu'une seule. Quant à savoir si elles auraient dû figurer dans le même paragraphe, je vous répondrais que ce n'est pas à moi de dire aux rédacteurs comment ils doivent organiser leurs lettres, mais je crois néanmoins que le sens est le même.

    J'exhorte donc les membres du comité à prendre un moment pour bien comprendre que, selon moi, nulle part dans sa lettre le ministre dit qu'il ne fait aucun cas des recommandations du comité. Il ne rejette pas non plus le travail de premier plan que nous pouvons encore faire. Pour conclure, je dirais au contraire que cette lettre reconnaît la contribution du comité et les conseils qu'il a pu donner au ministre. Car après tout, c'est bel et bien du comité que lui vient la recommandation suivante: « ... votre Comité a recommandé que nous travaillions en étroite collaboration avec la commissaire à la protection de la vie privée... »

    Son but? Comprendre, nous dit-il, l'intention de certaines des recommandations que nous avons appuyées. Nous n'avons donc pas chômé, et j'aimerais simplement, avant que nous ayons recours à des termes qui closent la discussion de manière aussi définitive — et qui politisent prématurément le travail que nous avons toujours accompli et qu'on nous demande encore de faire... Honnêtement, mon collègue, qui a pris la parole juste avant moi et qui a épluché la retranscription de manière aussi rigoureuse, a en quelque sorte déjà souligné les efforts du comité en la matière, et je crois que c'est précisément ce que nous devrions continuer à faire.

    Je vous remercie.

    Monsieur Dechert, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord dire que j'apprécie le fait que Mme Simson ait accepté d'envisager le report de sa motion, le temps que le comité demande d'autres précisions au ministre. C'est constructif de sa part.

    J'aimerais ensuite dire que je suis d'accord avec l'analyse qu'a faite M. Wrzesnewskyj de la retranscription de la comparution du ministre, car on voit clairement que celui-ci est ouvert d'esprit, qu'il s'intéresse à ce que nous faisons et qu'il accueille favorablement toutes les suggestions qui peuvent ressortir de nos délibérations. C'est pour cette raison, comme le soulignait M. Wrzesnewskyj, que je ne fais pas la même lecture de la lettre du ministre que mes collègues de l'autre côté.

    Mme Simson ne voit rien, dans la lettre du ministre, qui nous demande de poursuivre nos travaux. Au contraire, je crois qu'il le dit clairement au troisième paragraphe de la page 3, que je vous lis à l'instant:

    Voici ce qu'il ajoute au paragraphe suivant:

    Maintenant, à la lumière de ces déclarations, de ce que le ministre lui-même a dit lorsqu'il a comparu devant le comité et des propos qu'il a tenus dans l'autre lettre à propos des suggestions relatives à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la Loi sur l'accès à l'information, je crois qu'il ne fait aucun doute qu'il apprécie notre travail à sa juste valeur, qu'il lit attentivement les documents qu'on lui soumet et qu'il aimerait qu'on pousse notre réflexion plus loin dans certains domaines qui le préoccupent. Il nous demande d'entendre le témoignage d'autres fonctionnaires afin de bien comprendre les répercussions que pourraient avoir ces modifications rapides.

    Je crois que c'est une invitation claire à poursuivre nos travaux. Le gouvernement en sortirait gagnant, et je crois que c'est le rôle premier des élus. J'appuierai donc votre suggestion avec plaisir, monsieur le président, et je propose moi aussi que nous demandions des précisions au ministre et que nous poursuivions notre réflexion sur ce sujet d'importance.

    Merci beaucoup.

    Madame Freeman.

    Merci, monsieur le président.

    Tout à l'heure, vous avez proposé que l'on écrive au ministre afin qu'il nous fasse un rapport, qu'il réponde à chacune de nos recommandations. Je sais que c'est très important que l'on maintienne le dialogue avec le ministre, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, et que l'on continue à travailler pour faire avancer les dossiers. Je garde à l'esprit que notre travail est très sérieux, que nous représentons beaucoup de concitoyens et de concitoyennes de nos deux nations respectives. Je crois qu'il est important de demander au ministre de répondre, comme vous l'avez proposé, à chacune des recommandations formulées par le comité.

    J'ai cru comprendre que Mme Simson souhaitait retarder le dépôt de sa motion et proposait que l'on écrive au ministre. Dans ce sens, je propose que l'on vote sur l'envoi d'une lettre au ministre et le report de la motion de Mme Simson. Peut-on procéder à un vote à ce sujet?

    Quant à pouvoir, c'est certain que nous pouvons; mais de là à dire que c'est ce que nous allons faire, il y a de la marge. Voyons ce que les autres membres en pensent, puis nous prendrons une décision.

    Il reste messieurs Siksay, Del Mastro et Wrzesnewskyj sur la liste.

    Monsieur Siksay.

    Merci bien, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier d'avoir fait cette excellente suggestion. Je crois que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour que les relations avec le ministre à ce sujet demeurent cordiales, même si je dois admettre que sa réponse m'a déçu.

    Je crois que Mme Simson a raison de dire que le la réponse du ministre ne nous invite pas à poursuivre nos travaux sur la Loi sur la protection des renseignements personnels et qu'il n'a malheureusement pas manifesté beaucoup de gratitude à l'endroit du comité. Je pense personnellement qu'il pourrait se faire un peu plus encourageant dans ses réponses. Et un peu plus positif, aussi.

    Vous avez cependant eu une bonne idée en proposant qu'on lui demande de réagir spécifiquement à chacune des recommandations du comité. Je crois que nous devrions également lui demander de réagir aux modifications rapides recommandées par la commissaire à la protection de la vie privée que nous n'avons pas appuyées ou à propos desquelles nous avions encore certaines questions, car nous devons aussi savoir ce qu'il pense de ses très sérieuses suggestions. Je propose donc qu'on ajoute ce volet à la lettre que vous enverrez au ministre.

    Honnêtement, monsieur le président, j'ai bien peur que nous soyons maintenant dans un cul-de-sac. Je sens que les gens hésitent à aller de l'avant. Mais votre suggestion est très pertinente et a l'avantage de réconcilier toutes les positions. Et même si j'aimerais que nous gardions tous la motion de Mme Simson à l'esprit pour la suite des choses, j'appuie vivement l'idée d'écrire au ministre.

    Merci.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais proposer un amendement à la motion afin de bien refléter la teneur de la discussion que nous venons d'avoir. Si vous voulez bien me laisser un bref instant, je vous en soumets le texte immédiatement.

    Voici ce que je propose:

    Je vous interromps tout de suite, monsieur Del Mastro.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Mme Simson a dit qu'elle ne voulait pas déposer sa motion. On ne peut pas amender une motion qui n'est pas déposée.

    Pour que tout le monde comprenne bien, Mme Simson nous a fait savoir qu'elle était prête à procéder de la sorte. Elle n'a pas proposé que sa motion soit reportée jusqu'à ce que nous poursuivions nos travaux. Alors oui, elle peut être modifiée.

    Cependant, monsieur Del Mastro, lorsqu'on modifie une motion, on ne peut pas en créer une nouvelle de toutes pièces. À vous entendre, la motion que vous nous lisez est une motion à part entière. Si vous souhaitez modifier la motion de Mme Simson, libre à vous de le faire. Je ne suis pas convaincu que ce soit nécessaire pour le moment, mais c'est votre droit. Votre modification doit cependant prendre la forme d'une phrase écrite. Elle doit être construite à partir des formules usuelles, comme: « après tel mot... », « par suppression des mots... » ou « par adjonction... ».

    Je crois que vous voyez où je veux en venir. Ce que vous nous proposez tient davantage de la prose que de la motion, alors je ferais peut-être un peu plus attention. Mais si vous voulez nous la mettre par écrit, nous l'étudierons avec joie.

    Merci, monsieur le président.

    Je peux toutefois vous assurer que j'ai bel et bien modifié la motion devant moi. D'accord, les changements sont peut-être importants, mais rien n'interdit de modifier une motion en profondeur.

    J'agis de bonne foi, monsieur le président, et je suis convaincu que, si le comité veut bien entendre ma motion, il en sera satisfait.

    Très bien. On vous écoute, dans ce cas-là. Voulez-vous recommencer?

    Je reprends du début:

    Nous pouvons étudier le tout comme une modification. Ce n'est pas une nouvelle motion.

    Un instant.

    Je déclare la modification irrecevable, parce qu'il s'agit essentiellement d'un nouvelle motion faisant suite à une discussion ou à une suggestion antérieure. Elle devrait donc être considérée comme une nouvelle motion, parce qu'elle contient des éléments dont les membres du comité voudront certainement discuter.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Je demande que l'on réserve la motion de Mme Simson pour le moment.

    Proposez-vous que la motion de Mme Simson soit réservée?

    Exactement.

    Très bien. Cette motion est recevable.

    Quelqu'un souhaite en discuter?

    Nous allons mettre la motion aux voix.

    Juste pour être sûr de bien comprendre, j'aimerais savoir ce qu'on nous demande, exactement. Est-ce qu'on retire la motion?

    Nous allons la mettre de côté pour le moment, mais elle est encore valide. Elle est toujours déposée.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous avons l'unanimité. Maintenant que nous avons pu discuter des possibilités qui s'offrent à nous, nous pouvons tourner la page.

    Si vous permettez, j'aimerais vous rappeler que la motion de Mme Simson a été déposée presque en même qu'une autre, qui a été adoptée celle-là et dont nous avons fait rapport à la Chambre. Je parle bien sûr de la motion sur le 11^e rapport, qui porte sur l'accès à l'information. Car le même problème se pose là aussi. D'après moi, le sentiment de frustration des membres du comité vient de ce que nous n'avons jamais eu de réponse spécifique à nos recommandations.

    C'est le même ministre, vous savez, alors d'aucuns ont laissé entendre que les deux lettres n'étaient pas sans se ressembler et qu'elles avaient été rédigées en parallèle. Je me demande en fait si nous ne devrions pas pousser la chose un peu plus loin. Je lance l'idée en tout cas, car je crois que nous pourrions réagir aux deux.

    Si vous me demandez mon avis, je ne serais pas surpris que nous frappions le même mur avec l'accès à l'information que celui que nous avons frappé avec la protection des renseignements personnels. Alors peut-être devrions-nous aussi demander au ministre de réagir à chacune de nos recommandations. Pas besoin de nous renvoyer une brique, seulement de nous faire savoir si nous sommes sur la bonne voie. Si nous pouvions avoir ses commentaires sur chacune de nos recommandations, nous pourrions alors le rencontrer et en discuter avec lui.

    Nous pourrions très bien organiser une séance à huis clos. Je sens en effet que ce serait très difficile — et long — d'avoir une réponse écrite de sa part si nous lui demandons de nous expliquer où nous nous situons dans tout ça et de nous expliquer clairement notre rôle; si nous affirmons qu'à notre avis, il ne s'attend pas à ce qu'on remanie la loi de fond en comble, mais que nous avons néanmoins notre rôle à jouer, comme les commissaires, les employés des commissariats, ses collaborateurs, etc. Ça en fait beaucoup.

    Bon, je m'éloigne un peu. Mais si nous décidons de procéder ainsi, je crois que nous aiderions notre propre cause. Et j'avoue bien franchement que j'aimerais que la réponse du ministre nous parvienne à temps pour la reprise des travaux, après Noël, car j'aimerais qu'il ait la chance de connaître notre position sur ces deux rapports.

    Est-ce que vous avez tous reçu une copie de la lettre du 25 novembre?

    Laissez-moi vous expliquer mon raisonnement. Je sais que nous passons maintenant à l'accès à l'information. Comme vous le savez tous, nous avons adopté une motion visant à faire connaître notre déception, à demander au ministre de déposer une nouvelle loi sur l'accès à l'information d'ici le 31 mars et à lui demander de comparaître devant le comité avant le dernier jour de séance, le 30 novembre.

    J'ai reçu cette lettre hier. Elle m'a été envoyée personnellement, et elle m'est parvenue comme ça, sans copie carbone, rien. Vous l'avez devant vous, et elle a déjà été traduite. Je crois que la dernière phrase résume bien le reste: « Lorsque vous aurez entrepris et achevé une étude complète et approfondie sur la réforme de l'accès à l'information et que vous aurez consulté tous les intervenants, je serai heureux de comparaître devant le comité afin de discuter de vos conclusions. »

    Je dois admettre que ça me laisse perplexe, car je suis loin d'être convaincu que tout le monde est aussi d'avis que nous pouvons faire ce que le ministre suggère. C'est comme s'il nous disait que c'est à nous de rédiger une première ébauche de loi. Bon, s'il veut que nous fassions son travail ou celui de la commission, ça risque de devenir intéressant. En fait, je crois que j'aimerais bien savoir ce qu'il nous demande exactement, et sa lettre est loin d'être assez explicite pour m'éclairer. Voilà pourquoi je propose que nous le rencontrions.

    Je demande donc au comité s’il préfère inclure les deux rapports et les deux études dans ma lettre au ministre, car ces documents comportent les mêmes questions. Nous pourrions également lui envoyer une lettre par étude, tout en lui soulignant que nous voulons le rencontrer pour discuter de notre rôle avant d’entreprendre de nouveaux projets associés à l’une de ces lois.

    Je vais céder la parole à M. Del Mastro, puis nous entendrons M. Wrzesnewskyj et M. Dechert.

    Je m’en remets au comité. Je crois que nous en sommes au dernier tour. Voyons ce qu’en pense le comité.

    Merci, monsieur le président.

    L’amendement que j’ai déposé a été déclaré irrecevable, mais je crois que je peux le présenter en tant que nouvelle motion, si le comité le permet. Je reconnais ouvertement que je n’ai pas fourni de préavis, mais nous pouvons l’examiner s’il y a un consentement unanime. Je demande donc au comité ce consentement. La motion que j’ai présentée semble témoigner de notre bonne volonté.

    Ce n’est pas nécessaire. La question est au programme du comité, et nous en sommes maintenant saisis. Les membres présents peuvent présenter des motions.

    D’accord, merveilleux. J’aimerais présenter la motion dont j’ai parlé tout à l’heure. Je peux la relire, si les membres le désirent.

    C'est la fin de la motion.

    Monsieur le président, je dirais que c'est tout à fait raisonnable que vous ajoutiez, dans votre lettre au ministre, une interprétation de ce que vous entendez par « avec célérité » et du retard qui pourrait être occasionné. Si vous laissez entendre qu’une réponse au retour du congé des Fêtes vous semble raisonnable, nous pourrions conclure, avec raison, qu'il a répondu avec célérité.

    Cette réponse devrait constituer la base d'un examen plus approfondi et, peut-être, de la comparution du ministre. Je crois qu'il est tout à fait raisonnable que les membres du comité veuillent tout d'abord comprendre les préoccupations propres à chaque recommandation. Par la suite, vous pourrez déterminer, en fin de compte, quelles sont les prochaines étapes que doit franchir le comité et je pense qu'une fois que vous avez obtenu cela, vous pouvez alors déterminer, en définitive, ce que les prochaines étapes sont pour le comité. J’espère toutefois que la réponse va vous permettre de comprendre quelles sont ces prochaines étapes.

    Voilà la motion que je présente au comité. Je crois qu’elle témoigne de notre bonne volonté.

    J’aimerais en obtenir un exemplaire pour le compte-rendu.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Selon moi, la manière responsable de procéder, c’est ce que nous avons fait. Nous faisons preuve de bonne volonté. Il s'agit d'une proposition très utile. Bien entendu, je tiens à regarder de plus près la formulation.

    Ce serait un peu plus responsable d’indiquer un délai de réponse précis. Ce serait utile. Comme l’a souligné M. Siksay, nous voulons manifester notre bonne volonté et travailler avec le ministre, mais les réponses reçues jusqu’à maintenant ne sont pas suffisantes. Je crois qu’il faut peut-être lui fournir un délai. Le rapport a été déposé la deuxième semaine de juin. Le ministre a donc eu l'occasion de passer en revue tous ces éléments durant les cinq derniers mois. Vous proposiez d’avoir une réponse au retour des Fêtes. Je propose un amendement favorable à la motion de M. Del Mastro pour qu’au lieu de « sans tarder », nous demandions une réponse au plus tard le vendredi de la deuxième semaine de janvier, quelle que soit la date.

    D’accord.

    Cette proposition est un amendement favorable.

    Monsieur Dechert.

    Merci, monsieur le président.

    Bien entendu, j’appuie la motion de M. Del Mastro. Je crois qu’il attaque le nœud du problème dont nous avons tous débattu au cours des dernières minutes.

    Je tenais toutefois à répondre à une observation de tout à l’heure, comme quoi vous pensiez que le ministre semble nous demander de rédiger les nouveaux textes de loi pour lui, tant dans le cadre de la Loi sur la protection des renseignements personnels que de la Loi sur l’accès à l’information. Je ne vois pas du tout la situation du même œil. Il me semblait très clair, dans les deux lettres, qu’il voudrait que nous fassions plus de consultations publiques, et c’est le rôle de ce comité, d’après moi. Il ne nous demande pas d’établir le libellé. Voici ce qu’il dit quant à l’étude sur l’accès à l’information dans sa lettre du 25 novembre:

    Il poursuit en disant: « Lorsque vous aurez entrepris et achevé une étude complète et approfondie sur la réforme de l’accès à l’information et que vous aurez consulté tous les intervenants » — ce que fait habituellement le comité — « je serai heureux de comparaître devant le comité afin de discuter de vos conclusions. »

    Dans sa réponse à notre rapport sur la Loi sur la protection des renseignements personnels, il lance plusieurs indications claires quant aux domaines dans lesquels il faudrait travailler davantage. Il dit précisément: « Il faudrait tenir d’autres consultations auprès des institutions et des organismes fédéraux qui sont responsables de la sécurité, de la santé et du bien-être des Canadiens… »

    C'est ce qu'il nous demande de faire, et non pas de rédiger le texte de loi. J’estime que ce sont des demandes raisonnables.

    Ce sont là des réponses assez raisonnables de la part du ministre, et je crois qu'il a été clair sur ce qu'il attend de nous. Ces demandes sont dans l'intérêt public, et je recommande donc que nous entreprenions d’autres consultations pour que nous puissions dire avec certitude aux gens que nous représentons…

    J’aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président.

    Êtes-vous absolument certain qu’il s’agit d’un rappel au Règlement et que je n’aurai pas besoin de dire que ce n’en est pas un?

    Je fais appel au Règlement parce que les propos de M. Dechert, bien que peut-être constructifs, ne sont pas pertinents par rapport à l’amendement présenté par M. Wrzesnewskyj. Je présume que ce que vous avez proposé était un amendement à la motion. Je propose que nous discutions d’abord de l’amendement.

    Monsieur le président, mon nom était sur la liste avant qu’il ne propose sa motion, mais je peux m’abstenir de prendre la parole. Discutons d’abord de cet amendement, puis nous pourrons aller de l’avant.

    Tout d’abord, il n’y a pas de motion à modifier.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Non, non, il n'y avait pas de motion à modifier. C’était une proposition qui faisait partie de ses observations. Il n’a pas explicitement dit: « Je propose un amendement ». C’est la manière de procéder. Votre rappel au Règlement n’en est donc pas un. Cependant…

    Merci, monsieur le président. Avec un peu de chance, mon collègue ne va pas m’interrompre si brutalement de nouveau.

    Pour conclure…

    Allez-y, monsieur Dechert.

    J’aimerais simplement clarifier ce que vous avez dit tout à l’heure. Je ne crois pas que le ministre vous demande de rédiger le texte de loi pour le gouvernement. Il vous demande plutôt de consulter davantage le public sur ces domaines très importants. Ils méritent une étude plus approfondie, et je vous en serais très reconnaissant si vous le fassiez. J'aimerais entendre ces opinions. Une fois que vous aurez mené ces consultations, je serai ravi de revenir comparaître devant le comité et d'en discuter avec lui. Cette manière de procéder me semble très raisonnable.

    Je vous remercie.

    Je vous en prie.

    Je crois que nous allons devoir terminer. Nous allons entendre M. Siksay, Mme Simson et M. Wrzesnewskyj, puis nous allons voir si nous pouvons aller de l’avant pour en finir sur ce volet.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais proposer un amendement. Étant donné que je n’ai pas la formulation exacte de la motion sous les yeux, je vais avoir un peu de difficulté à y être le plus fidèle possible. Je vais donc avoir besoin d’aide.

    Oui, bien sûr.

    J’aimerais modifier la motion pour demander une réponse d’ici le 25 janvier 2010, soit à la reprise des travaux du Parlement au printemps. J’aimerais également demander que le ministre réponde à toutes les recommandations de modification rapide de la Commissaire à la protection de la vie privée.

    Monsieur Siksay, la motion précise pourtant que le comité demande au ministre de réagir à « toutes ses recommandations ». Il s’agit donc de l’ensemble des recommandations, pas seulement les nôtres.

    Ainsi, monsieur le président, j’aimerais dire: « toutes les recommandations du comité et de la Commissaire à la protection de la vie privée ».

    Pour plus de certitude?

    Oui. Je crois que l’on pourrait facilement penser qu’il s’agit seulement des cinq recommandations que soutient le comité. Nous devons entendre le point de vue du ministre quant aux recommandations de la Commissaire à la protection de la vie privée afin de faire honneur à son travail.

    Parfait. C’est recevable.

    Nous allons devoir reformuler cet amendement, mais l’intention est claire. Les membres sont conscients que nous fixons une date particulière et que, pour plus de certitude, nous voulons une réponse à toutes les recommandations, y compris celles de la Commissaire à la protection de la vie privée.

    Madame Simson.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour votre proposition. C'est ainsi que j’aimerais que nous procédions. Il est important d’avoir un dialogue. La correspondance par lettres ou par courriels n’est pas toujours la manière la plus efficace. On dirait que vous jouez une partie de ping-pong. Vous n'avez toujours aucune idée de la raison pour laquelle la personne en question se sent ainsi.

    Je crois vraiment qu'il importe d’inciter le ministre à comparaître à huis clos devant le comité afin que nous puissions obtenir des réponses à cette dernière lettre, mais aussi en ce qui concerne l'accès à l'information.

    Plus précisément, je ne vois pas comment le faire dans une lettre, mais j’aimerais pouvoir lui demander pourquoi il continue de recommander que nous menions une étude approfondie de l’amélioration de la Loi sur l'accès à l'information, par exemple, lorsque la Commissaire à l'information a dit que l’adoption d’une telle modification entraînerait une quantité moindre de renseignements accessibles au public, un rôle de surveillance affaibli du Commissaire à l'information, ainsi qu’une capacité accrue du gouvernement pour camoufler des actes répréhensibles, se protéger de situations embarrassantes et maîtriser la circulation de l'information aux Canadiens.

    Je ne sais pas si vous avez tous lu cela, mais j’estime que la Commissaire à l'information n'avait pas tort. Je me demande donc pourquoi le ministre veut que nous étudiions à l’excès une question qui a déjà été rejetée comme n'étant pas dans l'intérêt du public, non seulement par la commissaire, mais aussi par plusieurs membres du comité.

    Je crois donc vraiment que c’est important. J'aimerais rencontrer le ministre pour que nous puissions l’interroger au lieu de nous renvoyer la balle.

    Je vous remercie.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    J’aimerais proposer un sous-amendement pour changer la date. Si nous recevons la réponse la journée avant le retour des Fêtes, nous n’aurons pas assez de temps pour en prendre suffisamment connaissance. Je propose le vendredi 15 janvier, soit la semaine avant notre retour en Chambre le 25 janvier. Un certain nombre de recommandations étaient plutôt longues; ce délai nous donnera l’occasion d’en prendre connaissance.

    Nous avons eu une conversation intéressante. Soit dit en passant, l’un des…

    J’aimerais donc proposer le sous-amendement.

    Nous allions vous l’accorder.

    Au cours des audiences Mulroney-Schreiber, l'un des mots que j'ai utilisés, à cause duquel j'ai probablement reçu une centaine de courriels de Canadiens des quatre coins du pays, était le mot anglais « fulsome ». Si cela vous intéresse, regardez dans le dictionnaire: la réponse est ambiguë. En fait, c’est l'inverse de ce dont vous pensez qu’il s’agit. Ainsi, « fulsome » ne signifie pas vraiment « exhaustif » en anglais; ce n'est pas outré.

    Quoi qu'il en soit, j'ai simplement pensé à vous en parler, car j'ai entendu ce mot plusieurs fois aujourd’hui. Nous ferions mieux d'être prudents, car si nous demandons au ministre de nous donner une réponse « fulsome », nous pourrions bien en recevoir une.

    Sommes-nous prêts à passer au vote? Nous avons un sous-amendement, un amendement et une motion.

    Vous voulez faire une dernière observation.

    C’est simplement une réaction à la proposition de Mme Simson de tenir une discussion à huis clos avec le ministre. Peut-être pourrions-nous l’examiner comme une motion distincte.

    Nous allons un peu vite, mais je crois que cela figure au compte-rendu. Je vais étudier les bleus de près. Beaucoup de bonnes idées ont été proposées, mais je crois que nous devrions les aborder une à une.

    M. Wrzesnewskyj a présenté un sous-amendement pour que la date soit remplacée par le 15 janvier. Plaît-il au comité d’adopter le sous-amendement?

    (Le sous-amendement est adopté.)

    Le président: Nous avons maintenant l'amendement de M. Siksay, qui modifie la motion principale pour y inclure… D’accord. La motion de M. Del Mastro dit que le comité « demande au ministre de réagir à toutes ses recommandations » et elle serait suivie de l'amendement « ainsi qu’à celles de la Commissaire à la protection de la vie privée » pour plus de certitude que c'est… Nous voulons les inclure toutes, même celles que nous n’avons pas appuyées. Et l’amendement demande en plus que la réponse soit envoyée d’ici au 15 janvier.

    Est-ce que tout le monde comprend ce que nous sommes en train de faire? Il est essentiellement question de toutes les 12 recommandations du 10^e rapport et de la date du 15 janvier. Voilà l’amendement modifié.

    Plaît-il au comité d’adopter l’amendement?

    (L’amendement est adopté.)

    Le président: Voici maintenant la motion telle que modifiée:

    Je crois que c’est exactement ainsi que M. Del Mastro l’aurait rédigée s’il l’avait fait lui-même.

    Je pense qu'elle est claire et qu'elle répond aux souhaits du comité.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: Nous le ferons et, si cela concerne seulement le rapport, la protection des renseignements personnels... Nous avons terminé le point relatif à la motion de Mme Simson. Elle a été mise de côté pour le moment et pourrait être réexaminée en tout temps si le comité le désire. Mme Simson peut la présenter de nouveau, s'il y a lieu — et j'espère que cela n'arrivera jamais.

    Le deuxième point à l'ordre du jour concerne l'accès à l'information. La lettre contenant la réponse du ministre vous a été remise. Je pense que vous en connaissez le contenu. Il y a là trois éléments. Nos analystes ont fait circuler deux documents qui, à mon avis, sont extrêmement importants. Ils sont le fruit de nombreux efforts, et ils rassemblent, à eux deux, essentiellement tout ce qui est advenu en matière d'accès à l'information.

    Le premier document comprend... à peu près tout, sauf le deuxième document qui énumère les recommandations découlant de la Semaine du droit à l'information qui a été organisée par le Commissariat à l'information pendant une des semaines de relâche. Je leur ai demandé de préparer ces documents aux fins de discussion, parce qu'ils décrivent le chemin parcouru et pourraient nous aider dans nos travaux ultérieurs.

    Je leur ai également demandé de nous donner un bref aperçu de ce qu'ils contiennent. Je veux que le compte rendu mentionne l'étendue du travail accompli et les ressources disponibles. Ainsi, nous n'aurons pas le même problème que nous avons eu dans le passé, quand un document de travail que personne ne semblait avoir en sa possession est passé inaperçu auprès du comité. Je ne sais pas comment cela a pu se produire. Il avait été déposé à la Chambre, mais n'avait jamais été daté. Pour une raison quelconque, il n'a jamais été renvoyé au comité. Cela remonte au début de 2007. Ne me demandez pas comment c'est arrivé. Cela n'aurait pas dû se produire. Je pense qu'il vaut mieux oublier qui est responsable de l'incident. Nous avons maintenant un document.

    Élise, Alysia et Dara, je ne sais pas comment vous voulez procéder, mais pourriez-vous aider le comité à prendre pleinement conscience de l'excellent travail que vous avez accompli?

    Le premier document que nous avons préparé est intitulé « La Loi sur l'accès à l'information et les récentes propositions de réforme ». C'est le plus volumineux des deux documents — le plus long. Il s'agissait d'une publication de la Bibliothèque du Parlement que nous avions en notre possession et qui a été actualisée jusqu'à 2006. Donc, au cours des deux ou trois dernières semaines, nous avons actualisé ce document jusqu'à 2009. Il deviendra de nouveau une publication de la Bibliothèque du Parlement, une fois que nous aurons fini de le réviser et de tout examiner. Il sera à la disposition du public et du comité.

    La première page contient la table des matières. Je vais décrire rapidement ce en quoi consistent ces documents.

    Le premier document sur la liste s'intitule « Une question à deux volets ». C'est le rapport du Comité de la justice qui a été publié en 1987. C'est la première étude qui a été faite sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Le comité a procédé à un examen exhaustif des lois, tant de la Loi sur l'accès à l'information que de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et a déposé un rapport unanime au Parlement qui contenait plus d'une centaine de recommandations pour modifier les deux lois en question. Le gouvernement a répondu à ce rapport et a appuyé essentiellement les modifications administratives qui avaient été proposées, mais non les modifications législatives.

    Le deuxième document « A Call for Openness - Une invitation à la transparence », a été publié en 2001 à la suite des travaux d'un comité spécial formé d'un groupe de députés présidé par le député libéral John Bryden. Le rapport recommandait 11 mesures pour améliorer des dispositions de la loi. Il a été déposé en 2001.

    Le prochain document s'intitule « Accès à l'information - comment mieux servir les Canadiens ». Il a été publié en 2002. Ce document est le produit d'un groupe d'étude sur l'accès à l'information qui avait été composé de fonctionnaires et était présidé par le Conseil du Trésor et le ministre de la Justice. C'était une collaboration des deux ministères. En juin 2002, le groupe d'étude a publié un rapport qui contenait 139 recommandations pour modifier la Loi sur l'accès à l'information.

    Le prochain document est la réponse au rapport du Groupe d'étude de l'accès à l'information. C'est la réponse du commissaire à l'information au dernier document dont on vient de parler et qui avait été préparé par un groupe de fonctionnaires. Ce document a été publié en 2002 par le commissaire à l'information. Il critiquait la procédure et les résultats du groupe d'étude. Selon lui, certaines des recommandations qui avaient été faites affaibliraient le système d'accès à l'information.

    Ce qui a suivi le rapport du groupe d'étude et la réponse du commissaire, ce sont deux projets de loi d'initiative parlementaire. Le premier, c'est le projet de loi C-462, qui a été proposé par John Bryden. Ensuite, il y a eu le projet de loi C-201 du député Pat Martin, en 2004. Les deux projets de loi sont morts au Feuilleton.

    Le prochain document est le « Cadre compréhensif concernant la réforme de l'accès à l'information du ministre de la Justice », qui a été publié en 2005 par le ministre de la Justice de l'époque, M. Cotler. Il s'agissait essentiellement d'un document de travail qui portait le titre que j'ai mentionné plus haut et dans lequel il demandait à ce comité-ci de donner son avis sur une série de questions administratives, avant de déposer un projet de loi. Ce document touchait à toutes sortes d'aspects de la Loi sur l'accès à l'information. On demandait l'avis du comité.

    Au lieu de procéder à une étude complète du document suivant, le comité a demandé au commissaire à l'information John Reid d'élaborer un projet de loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, ce que M. Reid a fait avec le légiste de la Chambre des communes. Il a présenté au comité une ébauche de projet de loi qui s'intitulait Loi sur la transparence gouvernementale. Ce projet de loi du commissaire Reid a été entériné par le juge Gomery dans la deuxième partie de son rapport.

    Suivant la présentation du projet de loi du commissaire Reid, le député Pat Martin aurait déposé un projet de loi. Il en va de même pour Mme Lavallée du Bloc québécois. Les deux projets de loi ont été déposés. Ils ressemblaient beaucoup au projet de loi de M. Reid. Ces deux projets de loi sont morts au Feuilleton. M. Martin avait déposé son projet de loi le 25 février 2009, donc, au cours de la législature actuelle. Ce projet de loi est donc toujours actif.

    Le prochain document, c'est la motion à la Chambre des communes et le septième rapport du comité. Une motion a été adoptée à la Chambre, en novembre 2005, et vous en avez le contenu dans le document.

    Tout de suite après, le comité a déposé un rapport à la Chambre des communes appuyant le projet de loi de M. Reid.

    La prochaine étape, c'est la Loi fédérale sur la responsabilité, qui a été déposée par le gouvernement en avril 2006. Cette loi modifie la Loi sur l'accès à l'information dans trois secteurs, essentiellement. Premièrement, en étendant la portée de la loi à un plus grand nombre d'institutions fédérales. En faisant cela, on a ajouté de nouvelles exclusions et exemptions à certaines de ces nouvelles organisations qui n'étaient pas assujetties, avant, à la loi. La Loi sur la responsabilité a aussi créé un devoir d'assistance. Cela résume un peu ce qui s'est passé entre 2006.

    Au moment où le projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité, a été déposé, le ministre de la Justice de l'époque a déposé un document, celui qu'on ne trouvait pas. C'est le document de travail intitulé « Renforcer la Loi sur l'accès à l'information: Discussion d'idées inhérentes à la réforme de la Loi sur l'accès à l'information ». Dans ce document de travail, le ministre se penche justement sur certaines des propositions qui ont été faites en 2005 par le commissaire Reid. Dans ce document, le gouvernement estime devoir procéder à des consultations, analyses et études avant de proposer des réformes subséquentes à ce qui était déjà compris dans la Loi fédérale sur la responsabilité. Il suggère aussi d'engager un dialogue avec tous les intervenants du système. Cela résume un peu ce qu'il y a dans ce document.

    Le dernier document dans la liste, et que vous connaissez peut-être un peu plus, c'est le rapport de notre comité publié en juin 2009, « La Loi sur l'accès à l'information: Premiers pas vers un renouvellement ». C'est la réponse du comité aux 12 recommandations rapides du commissaire à l'information Marleau. Cela complète le premier document.

    Le deuxième document,

    C'est un résumé de ce qui s'est produit pendant la réunion d'experts juridiques organisée dans le cadre de la Semaine du droit à l'information qui a eu lieu récemment, à la fin du mois de septembre et au début du mois d'octobre. Le groupe d'experts était composé de 12 personnes, ce qui est loin d'être négligeable. Le bureau de la commissaire à l'information a passé les transcriptions en revue et nous a fourni une liste des propositions de réforme qui ont été formulées par le groupe. Cette liste se trouve dans le deuxième document.

    En ce qui concerne la Semaine du droit à l'information, ces réunions d'experts sont-elles disponibles sur demande en baladodiffusion?

    Oui, et les transcriptions seront disponibles plus tard. C'est ce qu'on m'a dit.

    Donc, dans le deuxième document, le « Droit d'accès à l'information », on retrouve les présentations très informatives de certaines des personnes remarquables qui ont participé à la semaine. Je crois que c'est une excellente ressource pour le comité. Si vous remarquez quoi que ce soit dans le document qui aborde un sujet d'intérêt, vous constaterez qu'il est appuyé d'une présentation donnée par quelqu'un qui possède l'expérience ou les compétences nécessaires.

    Ensemble, ces documents représentent un trésor d'arguments, de suggestions, de dispositions et de comptes rendus décrivant comment les choses ont évolué. J'espère que les membres seront en mesure d'en faire usage au fur et à mesure que nous progresserons et que nous constaterons comment les choses se déroulent, du moins sur le plan de l'accès. Nous essaierons de trouver un document semblable qui nous permettra peut-être de documenter l'histoire de la protection des renseignements personnels depuis l'entrée en vigueur de la loi, il y a de cela plus de 25 ans.

    Le dernier point que nous devons aborder est la lettre que nous avons reçue hier de la part du ministre de la Justice à propos du rapport sur l'accès. Comme vous le savez, nous avons demandé au ministre de comparaître devant nous d'ici le 30 novembre. Nous en avons fait rapport à la Chambre. Je pense que tous les membres ont reçu une copie de la lettre et ont eu le loisir de la lire.

    Je suis réceptif aux observations, aux suggestions ou aux questions que les membres pourraient formuler, compte tenu de ce que nous avons fait sur le plan de la protection des renseignements personnels.

    Monsieur Dechert, voulez-vous lancer le bal?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Je pense que ce que le ministre voudrait que nous fassions est très clair. Compte tenu de sa réaction à nos deux rapports sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, j'ai l'impression qu'il pense que des efforts supplémentaires doivent être déployés. Au lieu d'apporter quelques petites modifications à fois, il préférerait que nous procédions à un examen détaillé. Il nous a fourni ce document de travail très informatif élaboré par l'ancien commissaire Reid.

    Il nous demande très clairement de mener une étude complète sur la réforme de l'accès à l'information et de rencontrer tous les intervenants pertinents. C'est parfaitement logique. C'est une tâche très utile que le comité pourrait accomplir afin de s'acquitter de son obligation envers le public à l'égard de ces très importantes questions.

    Je n'ai pas eu la chance de lire le document. Je crois comprendre qu'il a été rédigé avant que j'intègre le comité. Il a fait l'objet d'une discussion plus tôt, mais je n'y ai pas participé.

    Il me semble que c'est une façon très raisonnable d'aborder la mesure législative. Il y a de nombreux intervenants qui aimeraient faire connaître leur opinion à propos de ces importants enjeux. J'aimerais que notre comité entreprenne ce genre d'étude.

    Les prochains noms sur ma liste sont Mme Freeman, M. Siksay, M.  Del Mastro, Mme Simson et Mme Davidson.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai bien pris connaissance de cette lettre qui vous a été envoyée hier. C'est une lettre assez courte, d'ailleurs, dans laquelle le ministre nous demande d'effectuer une étude complète sur la réforme de l'accès à l'information en portant une attention particulière aux documents de travail. Je pense que l'exposé que Mme Hurtubise-Loranger vient de nous faire démontre que cette loi a, depuis un certain nombre d'années, fait l'objet de beaucoup d'études. On part de 1987. En 2001, il y a eu les efforts de M. Bryden. On parle d'un groupe d'étude qui a eu lieu en 2002. On a eu des réponses en 2002. On parle aussi d'initiatives parlementaires successives de M. John Bryden et de Pat Martin en 2003 et 2004. On parle du Cadre compréhensif concernant la réforme de l'accès à l'information publié par le ministre Irwin Cotler. On parle du comité qui a demandé à John Reid un nouveau projet, d'une motion à la Chambre et du septième rapport du comité permanent. On parle de la Loi fédérale sur la responsabilité qui — d'accord — a apporté certaines choses. On parle aussi de notre travail effectué ici sur la Loi sur l'accès à l'information: Premiers pas vers un renouvellement.

    En fait, je pense qu'énormément de travail a été effectué, si on considère également que cette semaine, 12 panélistes ont travaillé très fort afin de faire des propositions, des suggestions.

    En ce qui a trait à ce qui nous est proposé dans cette lettre, je me demande ce que l'on peut faire de plus comme comité, comme travail, puisqu'on a, à travers toutes ces étapes, étudié, réétudié la question et recommencé le travail. On a fait venir des panélistes, les personnes les plus compétentes pour nous donner un éclairage, et le travail a été fait avec un très grand sérieux. Toutes ces années, cela a été fait avec beaucoup de sérieux.

    Je pense que l'heure est venue, que la cloche sonne. Je veux dire aux membres de ce comité que le travail a été fait avec beaucoup de sérieux et de professionnalisme. On a fait le tour de la question. Maintenant, je pense qu'il revient au ministre de faire montre de volonté politique, de leadership, d'une volonté très précise de ce gouvernement de procéder à la présentation d'un projet de loi pour modifier la loi existante. Nous, on a terminé notre travail, on ne peut plus aller plus loin. Il revient maintenant au ministre M. Nicholson et au gouvernement conservateur de faire avancer le dossier et de servir la population en lui donnant accès à l'information, et de renouveler cette loi qui est désuète. Voilà ce que j'ai à dire, monsieur le président.

    En ce qui nous concerne, nous avons terminé notre tâche. On ne peut pas aller plus loin. On n'a pas le mandat de faire un nouveau projet de loi. Il appartient au gouvernement de le faire. Il a tout les outils nécessaires, maintenant, toute l'information nécessaire. C'est complet.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux ajouter une très brève observation à ce sujet.

    Je pense que le ministre essaie de nous renvoyer la balle alors qu'elle est manifestement sur son terrain. Je ne vois aucune autre façon d'interpréter la situation. Nous avons présenté rapport après rapport, étude après étude. Nous avons demandé à un ancien commissaire à l'information de rédiger une ébauche de la mesure législative. Nous avons présenté un projet de loi d'initiative parlementaire. En 2006, le gouvernement avait pris, pendant la campagne électorale, un engagement détaillé à l'égard de bon nombre de ces questions. Je ne vois pas ce que nous pouvons faire de plus en tant que comité.

    C'est au sein du gouvernement que sera rédigée cette mesure législative. Je suis certain qu'une ébauche existe déjà quelque part au ministère. Je ne peux imaginer qu'autant d'efforts aient pu être déployés pendant si longtemps sans que ce document existe au ministère. Si le gouvernement prenait l'accès à l'information au sérieux, s'il prenait les promesses électorales qu'il a faites aux Canadiens au sérieux, je pense que nous serions saisis d'un projet de loi à ce stade.

    Franchement, le comité ne peut rien faire de plus. Je suis déçu d'apprendre qu'un document de travail a été mal acheminé, a été déposé de manière inadéquate ou peu importe. Toutefois, cela ne donne pas au gouvernement le droit de déposer son chapeau et de déclarer que le travail n'est pas terminé, en particulier si l'on examine tout ce qui a été accompli au cours des dernières années relativement à la réforme de l'accès à l'information, y compris nos plus récents travaux que je ne tiens pas à discréditer pendant même un instant. Ils portaient sur des suggestions très précises que le commissaire à l'information avait formulées à propos des questions brûlantes qui, selon lui, pouvaient être réglées très facilement et adéquatement.

    Lorsqu'il s'agit de régler d'autres questions qui figurent à son programme — lorsqu'il s'agit, par exemple, de projets de loi sur la justice pénale — le gouvernement n'a aucun mal à présenter projet de loi après projet de loi sur toute une série de sujets divers. Les modifications auraient pu être groupées. Nous aurions pu faire progresser ce programme beaucoup plus rapidement. Prétendre que nous ne pouvons pas apporter des modifications rapides à la Loi sur l'accès à l'information sans procéder à sa révision — sa révision complète — est, selon moi, complètement fallacieux, en particulier si l'on analyse les choix que le gouvernement opère pour faire avancer son programme législatif au Parlement.

    Honnêtement, je ne crois pas qu'il y ait un argument que nous n'ayons pas soupesé avec succès, ou que le comité n'ait pas soupesé au cours de ces activités des dernières années, ou que d'autres n'aient pas soupesé.

    Je pense que si les membres du gouvernement prenaient la réforme au sérieux, ils passeraient à l'action.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques observations à formuler.

    J'ai siégé au comité chargé d'étudier la Loi fédérale sur la responsabilité. Je n'étais pas un membre en titre, mais j'y ai participé, j'y ai consacré de nombreuses heures et j'y ai reçu franchement beaucoup de coopération et de soutien de la part du NPD à cet époque-là.

    Comme vous le savez, la Loi fédérale sur la responsabilité a entraîné d'importantes réformes de l'accès à l'information, dont l'accès à 70 nouvelles institutions. Nous connaissons leurs noms — la Commission canadienne du blé, Postes Canada, la SRC, par exemple.

    C'était là d'importantes mesures, des mesures qui n'avaient jamais été prises par aucun autre gouvernement, quel qu'il soit. Elles visaient toutes à élargir l'accès à l'information dont bénéficiaient les Canadiens.

    Je pense qu'ensuite nous avons observé une augmentation considérable du nombre de demandes d'accès, et je crois que cela signifie que les Canadiens se réjouissent d'avoir un accès élargi. Ces réformes ont entraîné un important accroissement du nombre de demandes d'accès, et c'est exactement ce que le gouvernement cherchait à fournir: un accès à l'information plus vaste et plus ouvert.

    Notre position, c'est que nous sommes résolument en faveur de la transparence et de l'ouverture. Les faits parlent d'eux mêmes. Nous avons fait adopter la Loi fédérale sur la responsabilité pour étayer nos dires.

    Merci.

    Madame Simson.

    Merci, monsieur le président.

     Je veux réitérer le point de vue que j’ai exposé concernant la réponse du ministre à propos de l’accès à l’information — la lettre initiale, puis cette autre réponse. Je suis vraiment perplexe. Je dois vous avouer que je partage l’opinion de mon collègue, M. Siksay, à propos de l’absence complète de résolution et de leadership à cet égard. Je suis réellement curieuse de savoir pourquoi, dans deux lettres distinctes, le ministre nous charge d’étudier un document de travail qui, si on l’adoptait et le promulguait, réduirait la quantité d’information auquel le public a accès, affaiblirait sa surveillance et accroîtrait la capacité du gouvernement de camoufler ses actes répréhensibles, de se protéger contre tout embarras et de contrôler la diffusion de l’information aux Canadiens.

     Nous avons consulté les intervenants. Ils ne sont pas tous d’accord avec les recommandations de M. Marleau. Nous avons bénéficié d’une excellente occasion d’examiner les deux côtés de cette question, et j’estime que le comité a accompli un travail remarquable. Cette lettre me donne l’impression que le ministre ne sera pas satisfait tant que nous n’aurons pas consacré beaucoup de temps à une tâche qui, pour être franche, est un gaspillage de temps, comme l’a déclaré un commissaire à l’information qui a les intérêts des Canadiens à coeur.

     Je voulais simplement mentionner qu’on nous pousse dans une certaine direction. On ne nous demande rien d’autre que de nous plier à la volonté du ministre et de passer en revue ce document de travail qui, soit dit en passant, est, à mon sens, une complète perte de temps pour le comité. C’est seulement mon point de vue.

     Merci, monsieur le président.

    Allez-y, madame Davidson.

    Merci, monsieur le président.

     Je veux formuler quelques observations. Je sais que nous avions promis de faire adopter une loi sur la responsabilité, et nous l’avons fait. Nous savons, comme cela a déjà été mentionné aujourd’hui, que la Loi fédérale sur la responsabilité a mis en oeuvre d’importantes réformes de la Loi sur l’accès à l’information. Elle a certainement étendu sa portée et a assujetti de nouveaux groupes à la Loi sur l’accès à l’information. Je pense que ces mesures ont été accueillies avec enthousiasme. J’estime que ces réformes étaient nécessaires et qu’elles représentaient d’énormes mesures à prendre pour le gouvernement. Je crois que ces décisions se sont avérées sages.

     Mon collègue a mentionné l’augmentation du nombre de demandes, et je crois que c’est une bonne chose. Je pense que chaque fois qu’on peut accroître la transparence et l’ouverture, on doit le faire. J’estime que la Loi fédérale sur la responsabilité a contribué à cette entreprise grâce aux réformes de la Loi sur l’accès à l’information.

     Dans sa lettre, le ministre expose ses motifs et son raisonnement quant à ce que le comité devrait faire. Il mentionne qu’il a expliqué que le document de travail soulignait les principales questions soulevées par l’ancien commissaire à l’information, M. John Reid, et que ces questions nécessitaient d’autres consultations et d’autres études. Il dit ensuite que l’activité la plus productive et la plus efficace que notre comité pourrait entreprendre serait de procéder à une étude complète de la réforme de l’accès à l’information et de nous concentrer particulièrement sur le document de travail. En fait, il nous a renseignés dans sa lettre sur ce qu’il aimerait que nous fassions, mais il nous a également orientés vers une partie précise de la réforme de l’accès à l’information.

     Je pense qu’il incombe au comité de faire ce que le ministre suggère. Lorsqu’il parle de mener d’autres consultations et d’autres études, j’estime que c’est ce que notre comité est censé faire: consulter et étudier. Je crois que, dans la seconde lettre que nous avons reçue, le ministre s’exprime très clairement et qu’il nous indique explicitement la façon dont nous pouvons aller de l’avant en tant que comité.

    Merci.

    Madame Block.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'abonde dans le sens de ma collègue qui vient de parler avant moi. En tant que nouveau membre — et je ne sais pas pendant combien de temps je peux me qualifier de « nouveau membre » parce que je siège au comité depuis maintenant un an, mais je suis toujours nouvelle —, j'ai appris beaucoup de choses au cours de l'année dernière dans le cadre de notre étude de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. S'il y a une conclusion que j'ai tirée, c'est qu'au cours des 23 ou 25 dernières années, les gouvernements se sont engagés à faire preuve de transparence et d'ouverture, et je dirais que c'est certainement le cas de notre gouvernement, comme en témoigne notre bilan.

    J'ai beaucoup appris sur la Loi fédérale sur la responsabilité et je sais que j'ai probablement trop insister, à de nombreuses reprises dans mes questions aux témoins, sur la mesure législative exhaustive et difficile concernant la responsabilité, mesure législative que nous avons présentée en 2006.

    Je suppose que ma recommandation au comité, c'est que peu importe si nous allons étudier la Loi sur la protection des renseignements personnels — d'après la réponse que nous obtiendrons du ministre en janvier — ou la Loi sur l'accès à l'information, j'aimerais que nous choisissions une seule loi, au lieu d'essayer de travailler sur ces deux projets en même temps. À mon avis, il y a souvent une certaine confusion à ce sujet. Parlons-nous des 10 recommandations formulées dans le rapport de M. Marleau, ou parlons-nous des 10 modifications rapides ainsi que des deux autres mentionnées dans le rapport de la commissaire à la protection de la vie privée?

    Voilà donc mes observations. À mesure que nous nous apprêtons à examiner notre calendrier des travaux pour la nouvelle année et à envisager très sérieusement la tâche que le ministre nous a confiée, c'est-à-dire celle de mener une étude détaillée et une consultation sur le document de discussion qui nous a été présenté... bref, nous devrions décider de la loi sur laquelle nous allons nous concentrer.

    Je crois que je vais devoir mettre un terme aux interventions parce qu'un autre comité se réunira à 11 heures. Nous poursuivrons les interventions à la prochaine réunion.

    Je vais vous donner un petit devoir à faire, étant donné que je dois travailler à la rédaction d'une lettre destinée au ministre et je tiens à recevoir le plan avant de terminer la lettre. En fait, nous sommes en train de travailler sur le même projet que celui présenté par Russ Hiebert quand j'ai assumé la présidence pour la première fois. Par conséquent, si vous regardez les transcriptions, vous verrez que le comité affirme qu'il est impossible de faire un examen complet et de réécrire essentiellement la loi. Devant ce constat, nous avons donc décidé d'envisager une approche parallèle afin de déterminer ce que nous pouvons faire pour au moins améliorer la capacité administrative du projet de loi et peut-être s'occuper du côté législatif...

    Nous allons donc mener à bien ce travail. Quant aux membres autour de la table qui estiment que nous devrions adopter une approche plus exhaustive et mener des consultations plus vastes, je propose que nous commencions le travail et que nous recommandions au comité dans son ensemble un plan d'action bien précis, avec le plus d'informations possible sur ce qui est recommandé au comité. Dire tout simplement que « nous allons entreprendre une étude plus détaillée » est une chose. Je pense que le comité devrait comprendre ce que cela implique.

    Donc, selon moi, ceux qui y tiennent absolument devraient revenir au comité avec une série plus ciblée de questions à poser. Au bout du compte, le comité devra déterminer son plan de travail pour la nouvelle année, et je ne veux pas reporter ce point parce qu'il faudra y travailler durant le congé de Noël.

    Alors, sachez que nous sommes à la croisée des chemins et que nous avons besoin d'une certaine orientation. Nous avons besoin de l'apport de tous les membres du comité, et j'espère que les membres prendront le temps d'examiner certains de ces documents. Il y a beaucoup de bonnes informations là-dedans; nous pourrons donc prendre des décisions éclairées à notre prochaine réunion.

    La séance est levée.