ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 22 octobre 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Il s'agit de la 32e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, de la Chambre des communes. Nous tenons cette séance conformément au paragraphe 32(5) du Règlement, Rapport du commissaire à la protection de la vie privée sur l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques pour l'année 2008, renvoyé devant le comité le mardi 6 octobre 2009.
Nous devions accueillir ce matin la commissaire à la protection de la vie privée, mais elle a malheureusement pris froid et ne peut pas parler pour le moment. Par conséquent, elle nous a demandé de bien vouloir accueillir la commissaire adjointe, Elisabeth Denham, qui connaît très bien le rapport annuel et pourra répondre à toutes nos questions. Nous l'accueillons bien volontiers.
Je vous souhaite la bienvenue, madame Denham, et vous remercie de votre présence.
Je crois comprendre que vous avez une déclaration liminaire et je vous invite à la prononcer après avoir présenté les personnes qui vous accompagnent.
[Français]
Monsieur le président, mesdames et messieurs du comité, bonjour.
[Traduction]
Je vous remercie d'avoir invité le Commissariat à venir parler de l'incidence sur le droit à la vie privée des caméras de surveillance lorsqu'elles sont utilisées dans des applications commerciales comme Google Street View et Canpages, ainsi que d'autres questions concernant la surveillance vidéo et les nouvelles technologies.
Je suis accompagnée aujourd'hui de Carman Baggaley, notre conseiller principal en politiques stratégiques, et de Daniel Caron, notre jurisconseil. Malheureusement, la commissaire Stoddart souffre de laryngite et ne peut pas comparaître aujourd'hui. Je crois que c'est une première pour elle de ne pas pouvoir comparaître.
Nous sommes très sensibles à l'intérêt du comité envers cette question. Nous avons d'ailleurs suivi avec intérêt l'audience du 17 juin 2009 à laquelle participaient des représentants de Google et de Canpages. Nous saisissons donc avec plaisir l'occasion que vous nous offrez de parler de cette nouveauté technologique intéressante.
La Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, LPRPDE, est une loi neutre sur le plan technologique. Elle n'entrave pas l'innovation. Nous nous sommes efforcés d'assurer que la LPRPDE soit un outil dynamique, moderne et efficace pour rehausser le droit à la vie privée des citoyens et nous croyons qu'elle permet de réagir à la collecte et à l'utilisation commerciales de renseignements personnels par la technologie de l'imagerie au niveau de la rue.
Nous sommes parfaitement conscients que beaucoup des services utilisant l'imagerie au niveau de la rue sont très populaires auprès du public. Nos préoccupations concernant l'utilisation commerciale de cette technologie émanent au fond de notre souci d'assurer la protection de la vie privée des citoyens en veillant à ce que la technologie respecte les exigences de la LPRPDE en matière de connaissance, de consentement, de mesures de sauvegarde et de conservation limitée des renseignements.
Permettez-moi de rappeler brièvement le rôle du Commissariat dans ce domaine.
Depuis quelques années, le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada suit attentivement le développement et l'utilisation en ligne de la technologie d'imagerie au niveau de la rue par des sociétés oeuvrant au Canada et ailleurs. Comme je l'ai dit, cette technologie suscite certaines préoccupations concernant la vie privée et nous avons voulu en savoir plus sur sa nature et sur son utilisation au Canada.
Les applications d'imagerie au niveau de la rue utilisent diverses méthodes pour photographier le paysage urbain. Généralement, une caméra est installée sur un véhicule qui parcourt les rues et les images sont ensuite diffusées par Internet grâce à l'application cartographique de la société. Bien que l'objectif de cette dernière soit de photographier le paysage urbain pour que les utilisateurs puissent effectuer une visite virtuelle à 360° de tel ou tel quartier, les opérateurs peuvent également saisir des images de personnes identifiables en les associant à des endroits particuliers.
Nous avons commencé à nous intéresser à cette question en 2007 quand nous avons appris que Google photographiait les rues de certaines villes canadiennes en vue du lancement de son application Street View au Canada, à l'insu et sans le consentement des personnes photographiées.
La commissaire a adressé une lettre publique à Google pour lui faire part de ses préoccupations au sujet de l'application Street View. Elle a profité de cette occasion pour souligner que les entreprises comme Google qui souhaitent utiliser cette technologie à des fins commerciales au Canada sont tenues de respecter les dispositions de la législation sur la protection des renseignements personnels s'appliquant au secteur privé et qu'elles devront mettre en place des mesures de protection plus efficaces à ce sujet.
Permettez-moi d'abord de corriger une idée fausse qu'entretiennent communément certaines sociétés sur le fait de photographier des personnes dans des lieux publics. Si une organisation photographie une personne dans un lieu public à des fins commerciales — par exemple si une société photographie le paysage urbain et enregistre ainsi une personne pouvant être identifiée puis diffuse cette image sur Internet pour une raison d'ordre commercial —, la législation canadienne sur la protection des renseignements personnels s'applique quand même. L'une des principales mesures de protection repose sur l'obligation de dire aux personnes qu'elles sont photographiées pour des raisons commerciales et comment leur image sera utilisée. En outre, on est tenu d'obtenir leur consentement. Bien que certaines exceptions soient prévues en ce qui concerne l'obtention du consentement, elle sont limitées et précises et portent sur les activités journalistiques, artistiques et littéraires.
Street View a maintenant été lancée au Canada — le 7 octobre — ainsi que dans d'autres pays. En ce qui concerne le service de Canpages, Vues de la rue, il avait été lancé plus tôt cette année dans certaines villes de la Colombie-Britannique. Canpages souhaite étendre son service à d'autres villes canadiennes et a récemment annoncé qu'elle photographie des rues à Montréal et à Toronto.
Le Commissariat et ses homologues provinciaux qui ont des lois sensiblement identiques sur la protection des renseignements personnels, en Alberta, en Colombie-Britannique et au Québec, ont pris contact avec les deux sociétés au sujet de leurs applications d'imagerie et de cartographie au niveau de la rue. Au début de l'année, nous avons tous publié une fiche d'information destinée à l'industrie et au grand public — et que vous avez reçue, je crois — sur les mesures que devraient prendre les sociétés utilisant cette technologie pour se conformer aux exigences des lois canadiennes sur la protection des renseignements personnels.
Cette fiche, intitulée « Vous êtes photographiés », explique en détail les mesures de protection pertinentes pour l'imagerie au niveau de la rue. Il s'agit notamment pour les sociétés concernées de faire savoir aux citoyens qu'elles vont photographier dans la rue, en indiquant quand, où et pourquoi, et comment ils peuvent demander que leurs images ne soient pas diffusées en ligne. Par exemple, les véhicules utilisés pourraient porter des indications visibles — et si vous avez vu le véhicule de Google, vous avez vu qu'il est clairement identifié —, et les sociétés pourraient diffuser des messages dans les médias pour indiquer quelles rues seront filmées, à quel moment et à quelles fins, et comment les gens peuvent obtenir des informations complémentaires.
Nous croyons aussi que les visages et les plaques d'immatriculation devraient être brouillés de façon à ce que les personnes ne puissent pas être identifiées. Les sociétés devraient se doter de moyens efficaces et rapides de retirer les images des citoyens l'ayant demandé. Les images non brouillées conservées à des fins commerciales légitimes devraient être protégées au moyen de mesures de sécurité appropriées et ne pas être conservées indéfiniment.
Nous avons constaté dans l'utilisation de cette technologie des changements assurant un plus grand respect de la vie privée et avons joué un rôle important pour favoriser ces changements, non seulement au Canada, mais aussi dans le monde entier. Les images des personnes et des plaques d'immatriculation sont brouillées, mais le procédé de brouillage doit continuer de s'améliorer. Des mesures ont été établies pour faire retirer les images. Google se penche attentivement sur la définition de périodes de conservation bien établies.
Les sociétés ont sollicité l'avis d'associations communautaires au sujet de la sensibilité éventuelle de certains lieux publics au fait d'être photographiés, comme des refuges pour sans-abri ou des cliniques.
L'information du public reste une préoccupation. Nous croyons que la nature des informations recueillies n'est pas particulièrement sensible et que les sociétés peuvent considérer qu'elles ont obtenu un consentement implicite si elles ont informé le public de manière raisonnable au sujet de leurs activités. Il importe que les gens sachent à l'avance quand elles ont l'intention de photographier dans leur quartier, afin de pouvoir s'organiser en conséquence.
Comme vous le savez, le but de la LPRPDE est d'assurer un équilibre entre le droit à la vie privée et le besoin de certains organismes de recueillir des informations personnelles divulguées par l'utilisateur. La LPRPDE s'applique à un large éventail d'entreprises, allant des banques aux sociétés de télécommunications, des concessionnaires automobiles à des épiceries de quartier. Elle s'applique également aux sites de réseaux sociaux.
La loi n'est pas normative, elle exige plutôt que les organismes se conforment à certaines pratiques ou à certains principes d'information équitables. Chacun se doit de trouver des méthodes pour respecter les principes eu égard à son modèle commercial et aux exigences de la réglementation, et pour assurer l'équilibre voulu entre ses besoins légitimes et le droit de l'individu à la protection de sa vie privée. Le Commissariat à la protection de la vie privée oeuvre avec divers organismes pour les aider à atteindre leurs objectifs commerciaux et à s'acquitter de leurs obligations au titre de la LPRPDE. Je serais très heureuse d'examiner cette question avec vous en prenant l'exemple de Facebook.
Comme je l'ai dit, la LPRPDE est une loi neutre sur le plan technologique, et une loi fondée sur des principes. Jusqu'à présent, elle s'est avérée assez souple pour guider l'utilisation commerciale de la nouvelle technologie. Comme vous le savez sans doute, nous avons publié cet été nos conclusions concernant deux plaintes importantes déposées en 2008 qui concernaient la technologie et les nouveaux modèles commerciaux. L'une d'entre elles concernait Facebook et l'autre, l'utilisation de l'inspection approfondie de paquets, ou IAP, par une société de télécommunications. Dans le cadre de la LPRPDE, nous sommes parvenus à trouver un équilibre raisonnable qui servira de feuille de route en cas d'autres plaintes concernant la protection de la vie privée. Ces résultats auront une incidence positive sur le droit à la vie privée des Canadiens et même, en fait, des 300 millions de personnes dans le monde qui utilisent Facebook, tout en tenant compte des intérêts des entreprises.
Ce que nous avons appris au cours des 18 derniers mois au sujet de l'imagerie au niveau de la rue, des sites de réseaux sociaux et de l'inspection approfondie de paquets nous sera très utile. Nous croyons que ces exemples ont permis de rehausser l'importance de la protection de la vie privée au sein des entreprises et aux yeux des Canadiens.
Comme nous l'indiquons dans le rapport annuel de 2008 sur la LPRPDE, la nouvelle technologie, malgré tous ses avantages indéniables, continue de poser des problèmes du point de vue de la vie privée. De fait, notre bureau entend examiner attentivement l'année prochaine les conséquences de trois technologies importantes sur la vie privée: la publicité comportementale, l'informatique en nuages et la technologie géostationnaire. Nous solliciterons l'opinion d'entreprises, d'universitaires, d'associations populaires et de citoyens canadiens pour mieux comprendre comment la LPRPDE s'applique à ces technologies et pratiques commerciales, et quelle est leur incidence sur la vie privée.
Comme nous avons été invités à comparaître, nous avons déposé devant le comité notre rapport annuel de 2008 sur la LPRPDE, et je crois comprendre que vous en avez tous reçu un exemplaire. Les principaux thèmes du rapport constituent en réalité un cri lancé à la jeunesse de notre pays pour lui rappeler qu'elle se doit de prendre le contrôle de son information personnelle sur Internet. Nous croyons que les jeunes sont particulièrement vulnérables, car ce sont de gros utilisateurs de la technologie et qu'ils n'en saisissent peut-être pas tous les risques. Par conséquent, comme nous l'indiquons dans le rapport, nous avons mis l'accent cette année sur l'éducation du public et, surtout, de ce groupe démographique.
Nous vous avons distribué des autocollants disant « Pensez avant de cliquer » que nous avons distribués durant la semaine de reprise des cours universitaires. Nous avons aussi beaucoup d'autres outils. Nous avons un blog pour les jeunes, ainsi que des vidéos produits par des jeunes, c'est-à-dire des messages de jeunes pour les jeunes. Vous pouvez trouver tous ces outils sur notre site Web : youthprivacy.ca. En 2008, les commissaires fédéral, provinciaux et territoriaux ont adopté une résolution sur la vie privée des jeunes afin d'informer les particuliers et les organismes sur ce qu'ils doivent faire.
Finalement, l'autre question importante de notre rapport annuel que je tiens à souligner est celle de la transgression de données. Comme vous le savez, c'est un problème mondial. Des gouvernements, des organismes et des commissaires à la protection des données examinent actuellement diverses solutions, notamment l'obligation d'informer les victimes d'une transgression de données.
Nous résumons dans notre rapport une étude que nous avons effectuée au sujet de notre régime actuel d'information volontaire. J'en parlerai volontiers en détail avec vous mais permettez-moi de dire qu'il est tout simplement impossible que nous recevions tous les rapports d'entreprises sur toutes les infractions importantes commises au Canada en matière de vie privée. En effet, les chiffres sont simplement trop bas. Cela fait ressortir la nécessité de dispenser de la formation, car les infractions qui nous ont été signalées n'étaient pas le résultat de piratage informatique ou de transgression technologique, mais simplement d'erreurs commises par des employés, par exemple en composant un numéro de télécopieur erroné.
[Français]
En terminant, je remercie le comité de son invitation à discuter de la protection de la vie privée dans le contexte des nouvelles technologies, dont la technologie d'imagerie à l'échelle de la rue.
[Traduction]
Je remercie le comité de son invitation et je répondrai avec plaisir à vos questions.
Merci beaucoup, madame Denham.
Comme le savent les membres du comité, nous avons deux points à l'ordre du jour: le rapport annuel et les répercussions des systèmes de caméras de surveillance sur la vie privée. Les deux questions viennent d'être traitées en même temps par la commissaire adjointe dans son exposé liminaire.
Il me semble que la meilleure chose serait que les membres du comité abordent ces deux questions d'un point de vue global. Ce sera sans doute la meilleure stratégie.
Nous commençons avec Mme Simson.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Denham, de comparaître devant le comité.
Nous nous devons de féliciter le Commissariat à la protection de la vie privée pour ce rapport que je trouve très intéressant.
Je voudrais aborder la question du vol d'identité. Nous entendons de plus en plus parler d'incidents qui sont catastrophiques et qui ont de graves conséquences financières pour un grand nombre de Canadiens parfaitement innocents. À la page 8 de votre rapport, vous dites qu'il y a eu l'an dernier 6 344 demandes de renseignements. Beaucoup concernaient le mésusage des numéros de sécurité sociale et la perte ou le vol d'informations personnelles ayant entraîné un vol potentiel d'identité.
J'aimerais me faire une idée de l'ampleur du problème. Sur les 6 344 cas, pouvez-vous nous dire combien concernaient la perte ou le vol de renseignements personnels?
Ce chiffre concerne le nombre de demandes d'informations que nous avons reçues. Il s'agit de demandes formulées au téléphone ou par écrit. Je n'ai pas de statistiques précises sous les yeux, mais je crois que c'est probablement une poignée du total.
Nous avons reçu plus de rapports volontaires de vol ou de perte d'informations personnelles que de rapports d'entreprises. Un certain pourcentage des rapports volontaires concernait le vol d'informations personnelles, souvent par des employés ou d'anciens employés, ou simplement la perte d'informations, c'est-à-dire la perte d'un ordinateur portable ou d'un disque informatique qui contenait des renseignements personnels et au sujet duquel l'entreprise ne savait peut-être pas ce qui était arrivé.
Merci.
Plus loin dans votre rapport, vous parlez des permis de conduire en disant que le Commissariat a travaillé avec une chaîne de magasins de décoration qui photographiaient et conservaient des permis de conduire dans le cadre de leurs activités commerciales. Votre bureau a réussi à les convaincre de cesser cette pratique et de se débarrasser de ces informations. Vous dites plus loin que vous n'avez pas eu autant de succès avec une grande chaîne de location de bandes vidéo et que vous allez lancer une enquête.
Pouvez-vous me donner des précisions sur cette affaire et me dire ce que peut faire la commissaire pour déterminer s'il y avait là une infraction? Est-elle en mesure d'agir efficacement dans un tel cas?
Dans ce cas particulier, nous avions reçu une plainte auparavant. Nous avions fait enquête et le magasin de vidéos avait accepté de cesser d'enregistrer les permis de conduire, car il y avait évidemment là un risque de divulgation de renseignements personnels de la part de la chaîne de magasins une fois que les informations ne seraient plus nécessaires. Elle avait donc cessé cette pratique, mais elle l'a ensuite rétablie.
Nous avons lancé une enquête et elle est presque terminée. Notre seul pouvoir est d'adresser à la société la recommandation de mettre fin à cette pratique. Si nous voulons aller plus loin, nous devrons nous adresser à la Cour fédérale. L'enquête n'est pas totalement terminée, elle le sera avant la fin de l'année.
Mais c'est très préoccupant, de la part de magasins de vidéos ou de décoration.
Lorsque j'ai vendu la maison de ma mère, il y a deux semaines, j'ai appris que toutes les transactions immobilières entraînent désormais la présentation et la copie d'informations d'identification au titre de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Les informations d'identification acceptables sont toutes gouvernementales: permis de conduire, acte de naissance, passeport ou carte de santé.
Si nous avons des inquiétudes au sujet de la chaîne de magasins de vidéos, je me demande comment nous allons faire maintenant qu'il y a 100 000 personnes qui recueillent ces informations sans que nous sachions comment elles sont conservées. Personnellement, cela m'a sérieusement ébranlée. Je comprends bien le problème du blanchiment d'argent, mais on parle ici de transactions immobilières assorties d'un potentiel non seulement de vol d'identité, mais aussi de vol de maison, car il y a la description juridique du terrain et aussi l'identification dans un fichier — Dieu sait où ! — et cela pour 100 000 personnes.
J'ai envoyé une lettre à la commissaire il y a quelques semaines à ce sujet. Avez-vous un avis à ce sujet et pouvez-vous me dire comment nous allons gérer cette question?
La commissaire partage votre préoccupation et vous recevrez bientôt une réponse puisque l'ébauche se trouve actuellement sur mon bureau.
La différence entre l'exemple que vous avez donné au sujet du magasin de vidéos enregistrant le permis de conduire et l'agent immobilier photocopiant le permis de conduire est que, dans le deuxième cas, c'est la loi qui l'exige. Comme vous l'avez dit, les agents sont obligés de recueillir certaines informations au titre de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
Mais nous avons maintenant une loi qui, selon moi, expose les Canadiens à un énorme risque de vol d'identité et de propriété. Envisagez-vous des solutions pour résoudre ce problème?
Nous en discutons. La commissaire a le pouvoir de vérifier les données recueillies par CANAFE, l'organisme recueillant ces informations, une fois tous les deux ans. Nous sommes en train de terminer une telle vérification. De fait, nous avons constaté une collecte excessive de renseignements par certains organismes qui copient les permis de conduire lorsque ce n'est absolument pas nécessaire s'il s'agit simplement d'enregistrer un numéro. Nous réfléchissons à la publication d'un avis à cet égard.
Par contre, la situation est différente quand il s'agit d'informations exigées au titre d'une loi plutôt que d'informations recueillies par une chaîne de magasins de vidéos.
Mais l'entreposage reste un problème énorme. Je veux parler de la manière dont l'agence immobilière entrepose les données. N'y a-t-il aucun mécanisme pour surveiller la manière dont les données sont conservées?
En vertu de la LPRPDE ou des lois provinciales foncièrement similaires, toutes les agences immobilières sont tenues d'assurer la sauvegarde de ces renseignements. C'est une obligation légale.
Sachez cependant que je comprends votre inquiétude. Elles doivent comprendre qu'elles recueillent maintenant énormément d'informations.
[Français]
Bonjour, madame Denham, je vous remercie de votre présentation.
J'aimerais avoir plus de détails. À la page 42 de votre rapport, il est question des arriérés et de la façon dont cela fonctionne. Vous changez votre mode de fonctionnement, car auparavant, c'était premier arrivé, premier servi. Maintenant vous calculez vos arriérés de façon différente. Vous aviez aussi demandé des ressources supplémentaires pour réduire ces arriérés. Par la suite, je pense que Mme Lisa Campbell avait comparu devant le comité et avait demandé que ce soit utilisé pour régler le dossier et procéder à l'embauche de 20 nouveaux enquêteurs. J'aimerais mieux connaître votre nouvelle méthode de calcul des arriérés.
D'autre part, comment cela fonctionne-t-il avec vos 20 enquêteurs? Où travaillent-ils? Sont-ils là? Parfois, on dit que 20 enquêteurs ont été engagés, mais on se rend compte qu'il n'y en a peut-être que 14. Comment fonctionne votre dotation exactement, compte tenu de toutes les sommes supplémentaires que vous avez demandées? J'aimerais avoir plus de détails sur l'utilisation de ces budgets supplémentaires qui vous ont été accordés. Quel est le nombre d'enquêteurs qui ont été engagés, pourquoi avoir modifié le fonctionnement de votre traitement des plaintes et quel est l'état actuel des arriérés, s'il vous plaît?
[Traduction]
Je vais répondre à votre première question concernant la manière dont nous modifions le processus à l'entrée et dont les nouvelles plaintes sont sériées.
Autrefois, les plaintes étaient traitées dans l'ordre où nous les recevions. Nous avons jugé qu'il fallait consacrer plus de ressources aux cas présentant le plus de risques. Si les Canadiens sont exposés à des risques par une certaine pratique ou si quelqu'un subit un préjudice, nous devrions traiter ces cas avant les autres. Nous avons donc mis en place un nouveau système de triage avec un registraire des plaintes qui répartit les cas en fonction des ressources requises et de l'urgence du problème. Voilà pour la première question. Ça semble très bien marcher. C'est en place depuis six mois seulement.
Votre deuxième question...
[Français]
[Traduction]
Si quelqu'un se plaignait au sujet de l'accès à un dossier dont il avait besoin pour une question de garde légale, ou s'il y avait un problème médical et que des informations devaient être demandées au médecin, nous nous occuperions de cela d'abord. Nous tenons compte du degré d'urgence des plaintes.
De même, s'il y avait un dossier concernant un risque systémique d'atteinte à la vie privée des Canadiens — Facebook est un bon exemple —, nous veillerions à ce que ce dossier soit au-dessus de la pile.
[Français]
[Traduction]
Nous le faisons. Nous avons trois niveaux de plaintes. Si c'est un cas urgent, pour les raisons que je viens d'exposer, il sera traité en priorité. Il sera attribué immédiatement. Nous tenons compte aussi du niveau de l'enquêteur. Un enquêteur de niveau supérieur, un enquêteur chevronné, se verra confier un dossier comme Facebook plutôt qu'une plainte sur la divulgation des informations bancaires d'un particulier, sur une allégation de divulgation à un ex-conjoint ou quelque chose comme ça. Nous avons beaucoup de plaintes de cette nature.
Votre deuxième question concerne les ressources que nous avons reçues. En 2009, grâce aux nouvelles ressources, nous avons engagé 10 nouveaux enquêteurs sur la LPRPDE. Nous leur avons donné six semaines de formation, ce qui était une nouveauté pour notre bureau. Ça marche très bien. Au sujet de la LPRPDE, nous avons épongé 40 p. 100 de l'arriéré durant l'année passée et nous prévoyons éponger le reste d'ici la fin de l'exercice budgétaire, fin mars.
[Français]
Vous semblez avoir beaucoup difficulté à retenir votre personnel. Il semble y avoir un taux de roulement incroyable. Vous offrez des services à la population, mais si vous passez votre temps à recruter et à former des gens, le service en sera d'autant plus affecté.
Avez-vous ciblé pourquoi vous perdiez ces gens, pourquoi ils allaient dans des agences ou ailleurs, et comment il se fait qu'on ne puisse pas les retenir? Ont-ils un salaire inférieur? Quelles sont leurs conditions de travail?
Avez-vous fait une évaluation à ce sujet?
[Traduction]
Je ne suis pas experte en la matière, mais je crois comprendre que nous avons eu un taux de roulement élevé ces trois dernières années. Les raisons... La charge de travail est lourde. En outre, il y a un taux de roulement naturel dans cette catégorie de professionnels qui sont sollicités par divers organismes. Ce sont des personnes dont les services sont très demandés et il nous est très difficile de les garder chez nous. Notre espoir est que le programme de formation de six semaines que nous avons mis sur pied leur permettra d'être rapidement productifs. Nous faisons notre possible. Nous ne pensons pas que ce soit une question de salaire. C'est plutôt qu'il y a beaucoup d'autres possibilités offertes par beaucoup d'organismes fédéraux qui ont été assujettis à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels ces deux dernières années.
[Français]
Parlons de l'une de vos recommandations, concernant le renvoi des plaintes. Lorsque qu'une personne porte plainte, si j'ai bien compris, vous l'encouragez à s'adresser au ministère ou à l'entreprise. Comment cela fonctionne-t-il, quelles sont les différentes étapes?
[Traduction]
C'est tout à fait juste. Notre processus est fondé sur un solide système de renvoi. Si quelqu'un vient chez nous, nous lui demandons de s'adresser d'abord à son entreprise ou à son ministère pour essayer de résoudre le problème de cette manière, avant que nous lancions une enquête exhaustive.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Denham, de comparaître devant le comité avec vos collègues. Nous espérons que la commissaire se rétablira rapidement.
Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit au sujet de Google Street View et de Vues de la rue, de Canpages. Je sais que le service de Google a été récemment mis en ligne. Celui de Canpages l'est déjà depuis un certain temps et la société a l'intention de l'élargir. Avez-vous reçu des plaintes précises au sujet de ces services? Effectuez-vous des enquêtes au sujet de telles plaintes actuellement?
Depuis que Google Street View est entrée en opération, le 7 octobre, nous avons reçu plusieurs appels de Canadiens exprimant des préoccupations. Nous n'avons pas reçu de plaintes officielles, mais, je le répète, notre première réaction est d'inviter le plaignant à s'adresser d'abord à Google. Beaucoup de gens souhaitent que les images de leur maison, d'eux-mêmes ou de leurs animaux domestiques dans leur jardin soient retirées d'Internet. C'est à Google de s'en charger. Nous n'avons pas encore reçu de plainte officielle.
Au printemps, nous avons reçu une plainte d'une personne qui pensait avoir été photographiée alors qu'elle marchait dans la rue à London, en Ontario, je crois. Cette plainte a été réglée lorsque Google a accepté de supprimer en permanence son image de la base de données et il n'y a donc jamais eu de rapport public.
Avez-vous reçu des réactions de membres du public ayant essayé d'utiliser le service de retrait d'images?
Non. Une personne de notre bureau a fait un essai. Elle n'aimait pas l'image de sa maison parce qu'elle montrait qu'il y avait une poussette de bébé à l'extérieur et que sa porte de garage était ouverte alors que, selon elle, son garage n'était pas très propre. L'image a été retirée dans les 24 heures.
Donc, selon cet essai, le système semble bien fonctionner.
Je sais qu'un des problèmes concernait la durée et la sécurité de conservation des images — les images non brouillées. Je sais que vous avez négocié avec Google à ce sujet. Je crois savoir aussi que Canpages a pris certaines mesures à ce sujet. Google a accepté de ne garder les images que pendant un an. Pourriez-vous nous donner quelques précisions sur cette négociation et cette entente? Je crois comprendre par ailleurs que vous allez revoir la situation dans un an.
Merci.
L'une des plus vives controverses que nous avons eues dans nos discussions avec Google et Canpages concernait ce que devient l'image brute, non brouillée, conservée dans des bases de données aux États-Unis. Au début, Google était réticente à fixer une période de conservation limitée. Ensuite, au mois d'août, la société est convenue avec nous et avec d'autres commissaires de protection des renseignements personnels en Europe que les images non brouillées devraient être supprimées au bout d'un an. Elle nous a donné des justifications pour vouloir les conserver pendant un an et nous les avons acceptées. Google s'est également engagée à nous permettre de visiter ses installations afin de voir comment se fait la suppression ou l'anonymisation permanente des données au bout d'un an. C'était l'une de nos principales préoccupations au sujet de ce service.
La commissaire a-t-elle maintenant la conviction que ces images non brouillées sont gardées en sécurité, même si c'est en dehors du Canada?
On nous l'a dit mais nous n'avons pas encore vérifié en allant voir sur place les installations. Google a pris l'engagement pour une période d'un an et nous a invités à aller vérifier sur place.
Dans votre déclaration de ce matin, vous avez dit que Google avait consulté une association de groupes communautaires au sujet des préoccupations suscitées par ce service. Pensez-vous que cette consultation a été suffisamment large? Je sais que c'était seulement avec une association globale et non pas avec des organismes locaux, lesquels seraient peut-être plus au courant des préoccupations des particuliers.
Nous avons demandé à Google de consulter des organismes communautaires. Nous n'avons rien imposé et nous n'avons encore rien vérifié. Nous avons simplement dit que ce serait une bonne idée pour la société de parler à ces organismes pour voir s'il y a des problèmes éventuels au sujet de cliniques, d'écoles, de refuges pour sans-abri et d'autres types d'organismes. Il y a environ une semaine, Google nous a donné la liste des organismes qui ont été consultés et nous a dit qu'aucune préoccupation ni demande n'avait été formulée dans ce contexte.
Est-ce suffisant? Est-ce une consultation assez large? En tout cas, c'est un début. Si nous lançons une enquête, nous voudrons peut-être que Google fasse plus.
Merci.
Si j'en crois mes conversations avec Canpages et Google, il me semble qu'il s'agit là d'une technologie qui est utilisée par d'autres sociétés, pas seulement par des sociétés essayant de photographier au niveau de la rue, car c'est une technologie de cartographie élémentaire qui est aujourd'hui largement utilisée. On a beaucoup parlé de Google et de Canpages, mais il y a d'autres organismes qui utilisent cette technologie et qui conservent ce genre d'images. Vous êtes-vous penchés sur les autres applications de cette technologie et sur ce que deviennent les images qui en résultent?
Non, nous ne l'avons pas fait. Nous savons qu'il y a beaucoup d'autres services. Il y a beaucoup d'autres petites sociétés qui photographient peut-être aussi des rues pour des organismes gouvernementaux. Nous n'avons pas examiné leur cas. Nous avons examiné le cas de Google Street View parce que c'était la plus grosse société à agir ainsi, et de la manière la plus publique. Même chose avec Canpages qui est un service similaire au Canada. C'est parce que nous savons qu'il y a d'autres services dans le même domaine que nous avons publié notre fiche d'information « Vous êtes photographiés », afin de communiquer les attentes de la commissaire à cet égard.
Faites-vous des recherches quelconques pour essayer de mesurer l'ampleur de l'utilisation de cette technologie et les conséquences sur la vie privée des Canadiens?
Dans ma déclaration liminaire, j'ai fait allusion à des tables rondes et aux recherches que nous effectuerons en 2010. L'idée de poursuivre les recherches est reliée à la prochaine révision de la LPRPDE, et l'un des sujets sera la technologie géospatiale afin de comprendre l'ampleur et la manière de son utilisation. Nous avons déjà organisé deux tables rondes qui ont permis à des experts de l'industrie, du monde universitaire et de groupes de consommateurs de venir nous parler de ces services.
Est-ce que « technologie géospatiale » est la bonne expression pour cette technologie de cartographie ou est-ce plus large que cela? Aidez-moi à comprendre ce qu'est cette technologie géospatiale.
Je m'interroge au sujet de cette expression. Je me demande s'il s'agit bien de spatiale-spatiale quand je parle de technologie géospatiale. Je ne suis pas spécialiste, mais je crois comprendre que ce terme désigne bien cette forme de technologie de cartographie. Elle est tout simplement incroyable, surtout sa résolution.
Mes collègues peuvent peut être ajouter quelque chose à ce sujet.
Il ne s'agit pas seulement de saisir des images, car nous commençons à voir aussi la superposition d'autres informations, comme des informations démographiques, ou le revenu moyen des quartiers, et les images enregistrées depuis l'espace deviennent de plus en plus claires et sont très nettes. Ce ne sont donc pas seulement des images, ce sont des images contenant différents types d'autres informations au sujet des collectivités, informations qui pourraient être utilisées de nombreuses manières différentes.
Merci, monsieur le président, et merci à nouveau aux témoins.
Je vais peut-être élargir un peu le débat concernant la surveillance vidéo et, dans une certaine mesure, revenir sur les préoccupations concernant Google Street View et d'autres services similaires.
Permettez-moi de dire d'abord que la lecture de votre rapport m'a beaucoup rassuré dans la mesure où elle m'a montré que la loi suit l'évolution de la technologie. Tout cela remonte probablement au Deutéronome 24:10 en partant d'une affaire de 1604 — l'idée que le domicile d'une personne est sa forteresse — pour aboutir à l'arrêt de 1974 de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Eccles concernant la vie privée d'une personne à l'intérieur de son domicile, bien qu'il s'agissait alors d'intrusion d'agents de police chez quelqu'un.
Il y a d'ailleurs des arrêts encore plus récents où la question est encore mieux traitée, par exemple Heckert v. 5470 Investments Ltd., que je désignerai l'arrêt Heckert, et Milner v. Manufacturer's Life Insurance Company. Êtes-vous au courant de ces jugements ?
Très brièvement, ces deux affaires concernaient de manière générale des enregistrements vidéo dans des locaux privés et quasi privés. Dans l'affaire Milner, le plaignant disait qu'il avait vu un véhicule à l'extérieur de chez lui qui filmait les activités autour et à l'intérieur de sa maison dans le but de déterminer si une réclamation d'assurance-invalidité était légitime ou non. Dans l'affaire and and, la plaignante protestait contre le fait qu'une caméra avait été installée au bout du couloir de son immeuble d'appartements et enregistrait évidemment toutes ses entrées et sorties.
Dans Milner, la Cour a jugé que la société d'assurances du plaignant détenait un intérêt légitime à surveiller ses activités pour déterminer si la réclamation était frauduleuse. Je pense qu'il est aussi très intéressant que le juge ait mentionné, dans une remarque incidente, que durant l'enregistrement vidéo, la fille du plaignant avait été vue en petite tenue et que la société d'assurances aurait été en difficulté si elle avait décidé de déposer une plainte à ce sujet. Cela nous ramène aux questions dont parlait mon collègue au sujet de la conservation des données en toute sécurité.
Dans Heckert, le jugement le plus récent, la Cour a jugé que la plaignante avait raisonnablement droit à ce que ses entrées et sorties de son domicile restent privées. Ses activités avaient été enregistrées et la Cour a jugé qu'il y avait eu une infraction à la loi telle qu'elle existait en 2008.
Ces jugements sont intéressants, car ils portent sur la ligne de démarcation floue entre le domaine privé et le domaine public. Dans Milner, on a trouvé inadmissible que le domaine privé puisse être assimilé au domaine public — c'est en tout cas ce que disent les critiques. Ce n'est évidemment pas ce qu'avait pensé le juge. Dans les deux cas, la matrice factuelle était claire. La surveillance vidéo par un défendeur ayant légitimement intérêt à recueillir l'information qui peut en résulter doit être évaluée en fonction de l'intérêt du plaignant à l'égard de l'information enregistrée et de la manière dont elle est conservée, et en fonction de la manière dont la personne effectuant la surveillance peut être traitée.
Je ne suis pas sûr que la Loi sur la protection des renseignements personnels établisse clairement la ligne de démarcation. La question est pertinente dans le cadre du débat d'aujourd'hui et des affirmations de mes collègues, parce que Google Street View et d'autres groupes similaires n'ont pas de problématique semblable à ces causes. Il n'y a pas ici de problème de lien direct du point de vue du droit à la vie privée, qu'il s'agisse d'une femme préoccupée par la propreté de son garage ou par d'autres activités, directement ou non, enregistrées par suite d'une surveillance.
J'ai plusieurs questions à vous poser. Comme votre jurisconseil n'est pas au courant de ces jugements, je vais élargir le débat. La LPRPDE a-t-elle été affectée par ces jugements, ou par d'autres, eu égard à l'adoption de cette nouvelle technologie ? Dans l'affirmative, comment allez-vous vous adapter, à la lumière de ce genre de causes de common law, que ce soit dans le sillage direct de ces jugements ou si elles sont mentionnées comme questions pertinentes dans une remarque incidente?
En ce qui concerne la LPRPDE, nous avons reçu des plaintes du domaine des assurances concernant une surveillance secrète par vidéo, une surveillance à l'insu de la personne ou sans son consentement. Le but de cette forme de surveillance est de voir si des réclamations d'assurance sont ou non frauduleuses.
L'une des questions soulevées concerne l'enregistrement des activités de tierces parties durant cette surveillance secrète par vidéo. Si quelqu'un est dans son jardin en train de jouer avec ses enfants ou de jouer au soccer, est-il acceptable que les enfants fassent aussi l'objet de la surveillance? Nous avons examiné la question.
Nous avons aussi publié certaines lignes directrices sur la surveillance secrète par vidéo, à l'intention des compagnies d'assurances. Notre position est que la surveillance doit être très limitée et n'être envisagée que si d'autres mesures portant moins atteinte à la vie privée ont déjà été essayées, comme demander à la personne de se soumettre à un examen médical indépendant.
Permettez-moi de vous interrompre. Mon problème à ce sujet est que, dans le cas de Google Street View et des autres services de surveillance, ou de photographie, il pourrait très rapidement y avoir d'autres parties que cette information pourrait intéresser, par exemple dans le but de lancer une investigation. Le fait de pouvoir aller surveiller ce genre d'activité par Internet ou d'y avoir accès soulève de sérieux problèmes.
J'aimerais avoir l'opinion de M. Caron.
Les questions que vous soulevez concernant l'enregistrement par vidéo et l'utilisation d'une caméra dans un immeuble d'appartements sont pertinentes dans la mesure où elles pourraient se poser dans une province où s'applique la LPRPDE et être reliées à une activité commerciale. Ce sont des questions qui relèveraient de la LPRPDE et, comme l'a dit la commissaire adjointe, nous avons publié un document sur la surveillance par vidéo dans des activités commerciales.
Je ne vois pas ce que je peux ajouter d'autres. L'élément principal est que la LPRPDE est une loi fondée sur des principes qui s'applique à l'évidence à des enregistrements vidéo effectués par des entités privées à des fins commerciales.
J'ai l'impression de ne pas avoir répondu à votre question.
Cela ne concernait pas les questions dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Veuillez m'excuser, monsieur le président, c'était une remarque intempestive.
C'était en tout cas votre dernière remarque pour ce tour, mais vous pourrez avoir un autre tour si vous voulez revenir sur cette question.
Une dernière remarque: je conviens que la jurisprudence est loin d'être claire et qu'elle ne cesse d'évoluer. C'est pourquoi nous allons être attentifs.
L'autre question concerne ce que vous disiez au sujet de la problématique, car l'enregistrement de particuliers est une conséquence incidente de l'imagerie au niveau de la rue. Comme vous l'avez dit, l'objectif n'est pas de photographier les gens. De fait, les enregistrements se font de préférence à 5 h 00 du matin, pour filmer le moins de gens possible. Par contre, comme vous l'avez dit, les données enregistrées peuvent éventuellement intéresser d'autres parties puisqu'elles relient un individu à un lieu, même si c'est à un moment précis.
Merci.
En ce qui concerne le rapport, il y avait la question de la vie privée des jeunes et des activités éducatives que vous avez lancées en 2008. Ma question est double. Quelles ressources financières y avez-vous consacrées? Avez-vous le sentiment que cette campagne de 2008 a été efficace?
La protection des renseignements des jeunes était l'une de nos priorités en 2008.
En ce qui concerne ce que nous a coûté la construction du blog, le concours vidéo et notre campagne d'éducation, je pourrais certainement vous donner des informations précises. Sachez que c'était très limité, beaucoup moins de 100 000 $ pour cette campagne.
Nous avons aussi accordé une subvention, dans le cadre de notre programme de contributions, au Réseau Éducation-Médias, une organisation qui fournit de la documentation aux écoles sur la protection de la vie privée à l'intention des jeunes. C'était cependant une somme assez limitée.
La campagne a-t-elle été efficace? Quelle a été sa portée? Ce serait assez difficile à mesurer. Je peux vous dire combien de fois nous somment allées nous adresser à combien d'étudiants. Je peux vous dire combien de fois notre blog et notre site ont été consultés. Je pourrais très certainement vous donner toutes ces informations.
En ce qui concerne le site, il est consulté environ 3 400 fois par mois. Ça ne semble peut-être pas beaucoup. Vous avez raison, il est difficile de mesurer le succès. Y a-t-il quelque chose que vous vouliez changer? Je suis sûre que certaines utilisations de Facebook pourraient revenir hanter certains jeunes à l'avenir.
Nous avons examiné l'idée d'un porte-parole des jeunes. Les jeunes ne veulent pas entendre des gens comme moi, ils veulent entendre des jeunes qui savent leur parler. C'est une question que nous allons examiner pour les années à venir. Nous pensons que les jeunes sont les gens les plus vulnérables aux nouvelles technologies et nous savons que leur interprétation de la vie privée est différente de celle de notre génération.
Madame Denham, Mme Simson a exprimé des préoccupations au sujet de la manière dont les agents immobiliers traitent les données d'identification qu'elles recueillent auprès des Canadiens. La LPRPDE s'applique à cette situation, mais sans indiquer précisément les mécanismes nécessaires. Quand on parle d'agence immobilière, on songe aux agents et aux réceptionnistes. Le degré d'accessibilité des informations est énorme.
Avez-vous envisagé d'examiner cette situation et de formuler des recommandations sur une méthode adéquate de protection de ces renseignements privés? Ils ne devraient sans doute pas à être conservés simplement dans un classeur auquel tout le monde peut avoir accès. Une personne mal intentionnée pourrait se faire engager pour travailler dans l'une de ces grandes agences et mettre ainsi la main sur des informations éventuellement précieuses. Avez-vous envisagé des recommandations qui permettraient d'indiquer aux agences ce qu'elles doivent faire pour empêcher que ces renseignements tombent dans de mauvaises mains?
Nous avons un outil en cours d'élaboration. Il est destiné aux petites entreprises. Il s'agit d'une liste de contrôle pour assurer la sécurité des renseignements, mais elle n'est pas spécialement destinée aux agents immobiliers. Quoi qu'il en soit, c'est un outil qui sera prêt à la fin de l'année. On peut également trouver sur notre site Web d'autres documents utiles sur la manière de protéger les renseignements personnels.
En ce qui concerne Google Street View, nous avons cru comprendre qu'il y a un certain délai entre l'enregistrement et la diffusion de l'information sur Internet. Les sociétés vont-elles également crypter les informations? Disons qu'il y a un délai d'un mois. Elles ont dit qu'elles ne vont pas montrer des cours d'école ou des établissements de cette sorte. Disons que quelqu'un sait que des enfants empruntent certaines rues. Même s'il y a un délai, il y a certaines habitudes dont on pourrait prendre note. Vont-elles crypter cette information afin d'empêcher l'identification des habitudes ou des tendances, par exemple à certaines heures de la journée ou certains jours de la semaine?
Il n'y a pas vraiment de délai. Elles prennent les photos puis elles brouillent les images des particuliers avant de mettre les images sur Internet. Donc, les visages sont brouillés, ainsi que les plaques d'immatriculation. Je ne vois pas ce que vous voulez dire quand vous parlez d'un délai.
Google n'a pas brouillé les écoles. Elle a parlé avec des organisations générales pour savoir si elles souhaitaient que des images soient retirées, mais, si vous allez sur Google Street View pour voir une école d'Ottawa, par exemple, vous la verrez. Vous verrez peut-être aussi des enfants qui passaient par là au moment de l'enregistrement. Leurs visages devraient être brouillés mais le brouillage n'est pas efficace à 100 p. 100 et nous avons vu bien des cas où les visages ne sont pas du tout brouillés. En outre, il y a des faux positifs. Le visage du colonel Sanders, de Kentucky Fried Chicken, est brouillé sur les panneaux publicitaires, tout comme les visages. Ce n'est pas une technologie parfaite.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de ce matin. C'est une séance très intéressante. Je suis nouvelle au sein de ce comité et ces informations sont toutes nouvelles pour moi. C'est très intrigant. Je pense que nous attachons tous du prix à notre vie privée et que nous essayons de la protéger, même si ce n'est pas toujours possible.
Vous dites dans le rapport que la LPRPDE est entrée en vigueur en janvier 2004. Ça ne fait pas si longtemps que ça, mais nous n'avions pas encore Facebook ni Google Street View. Beaucoup des méthodes que les gens utilisent aujourd'hui pour recueillir des informations par Internet n'existaient pas ou n'étaient pas largement disponibles ou connues. Pensez-vous que la loi soit encore pertinente eu égard aux nouvelles technologies d'aujourd'hui ou qu'elle devrait être actualisée?
Je pense que le fait qu'il s'agisse d'une loi neutre du point de vue de la technologie est très positif. Tout comme le fait que ce soit une loi fondée sur des principes et non pas une loi normative. Si nous devions modifier la loi ou adopter une nouvelle loi chaque fois qu'une nouvelle technologie est mise au point, nous n'en finirions pas.
Je pense que le résultat obtenu avec Facebook est très positif, car, comme vous l'avez dit, c'est un tout nouveau modèle d'activité et une toute nouvelle technologie. Les auteurs de la loi n'auraient pas pu prévoir les médias sociaux ni le Web 2.0. Pourtant, je pense que notre enquête sur Facebook a montré que la loi est flexible et a confirmé le pouvoir d'action de la commissaire aux États-Unis. Les données de Facebook sont toutes conservées en Californie, mais un Canadien sur trois a mis des informations personnelles sur Facebook. Donc, la loi canadienne a eu une incidence énorme mondialement sur un modèle commercial par lequel des particuliers diffusent des informations personnelles sur le Web au moyen d'un moteur commercial opérant en arrière-plan. C'est un usage mixte, à la fois personnel et commercial.
Notre compétence a été acceptée avec une société basée en Californie et des flux de données mondiaux. Cela prouve que notre loi est assez bonne. Devrait-elle être adaptée? Je pense qu'il y a toutes sortes de problèmes. Je pense que la technologie d'imagerie de rue est un bon exemple où la loi était fondée selon un principe de consentement de personne à personne, par exemple entre vous-même et votre banque. Avec Google Street View, c'est de personne à tout le monde. Vous avez une société qui recueille des informations de beaucoup de personnes. Le modèle du consentement implicite fonctionne-t-il? Je pense que c'est problématique, mais y a-t-il actuellement une meilleure loi en vigueur? Je n'en vois pas. Je pense que notre loi fonctionne aussi bien que n'importe quelle autre loi de protection des données existant actuellement.
Merci.
Vous avez dit dans votre déclaration liminaire que :
L'objectif de la LPRPDE est d'établir un équilibre entre le droit à la vie privée d'une personne et le besoin d'une entreprise de recueillir, d'utiliser ou de communiquer des renseignements personnels à des fins qu'une personne raisonnable considèrerait appropriées dans les circonstances.
Qui définit l'adjectif raisonnable? Comment le définissez-vous?
La personne raisonnable, c'est un concept juridique. Des mesures de sauvegarde raisonnables... on trouve souvent le mot « raisonnable » dans les lois. Il faut trouver un équilibre raisonnable et c'est précisément ce que nous recherchons dans nos négociations sur l'imagerie au niveau de la rue. Est-ce une solution parfaite? Non. Est-ce un équilibre raisonnable entre une technologie innovatrice qui est très populaire et la protection du droit individuels à la vie privée? C'est ce que nous recherchons.
Je ne pense pas que cette conversation soit terminée. Si nous recevions une plainte et faisions une enquête exhaustive, la société pourrait demander une exception à des fins journalistiques, une exception aux critères de consentement. Je ne sais pas où cela mènerait. Ce que nous avons essayé de faire, c'est de trouver un équilibre raisonnable. Notre loi est fondée sur le commerce électronique. Il s'agit de trouver un équilibre entre les intérêts commerciaux et l'intérêt de l'individu à la vie privée.
Plus loin dans votre exposé, et je reviens sur la question posée par M. Siksay, vous parlez des conséquences sur la vie privée de la publicité comportementale, de l'informatique en nuages et de la technologie géospatiale. Quelqu'un pourrait-il définir ces concepts un peu plus largement et de manière moins technique, s'il vous plaît?
Une voix : Raisonnablement.
Mme Patricia Davidson : D'accord, raisonnablement.
L'explication la plus facile de l'informatique en nuages, par exemple, consiste à dire que « nuages » est en fait une métaphore pour Internet. Au lieu d'entreposer les informations dans votre propre ordinateur et de devoir acheter un logiciel pour les gérer, vous les entreposez sur un serveur sans même savoir où il se trouve. Dans un sens, le logiciel est acheté ou loué au fournisseur de service. C'est une méthode très populaire dans les entreprises. Elles n'ont pas à investir dans des logiciels ni à se préoccuper de la sécurité des informations. Cela soulève des questions du point de vue de la protection des informations puisque l'organisme, c'est-à-dire l'entreprise, ne contrôle plus les informations dans ses propres locaux. Celles-ci sont contrôlées par une tierce partie.
En ce qui concerne l'inspection approfondie de paquets, dans l'environnement actuel des communications, les informations sont acheminées sous forme de « paquets ». Qu'il s'agisse d'une conversation téléphonique ou de musique, les données sont envoyées en paquets individuels, lesquels sont mélangés à toutes sortes d'autres paquets puis réassemblés à l'arrivée.
Un fournisseur de services Internet, par exemple, ou un organisme d'application des lois a la possibilité d'examiner ces paquets durant leur transmission. Cette technique se prête à de nombreuses utilisations qui sont parfaitement légitimes, pour s'assurer que personne n'essaye de pirater ces informations durant leur passage. Le problème est que n'importe qui pourrait essayer d'inspecter ces informations. On pourrait le faire en faisant la chasse à des mots clés, par exemple, peut-être pour s'en servir à des fins de marketing. Voilà pourquoi il y a des préoccupations du point de vue de la protection des renseignements personnels.
La raison pour laquelle on parle à ce sujet d'inspection approfondie de paquets est que l'examen des paquets, au moyen des mots clés utilisés, permet de se faire une idée de l'objet de la communication.
J'espère que cela constitue une explication adéquate de ces deux concepts.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue.
Dans un premier temps, sauf erreur, trois provinces ne sont pas couvertes par votre rapport: la Colombie-Britannique, l'Alberta et le Québec, n'est-ce pas?
[Traduction]
C'est exact. Il existe des lois sensiblement similaires sur la protection des renseignements personnels en Colombie-Britannique, en Alberta et au Québec. Notre loi fédérale, la LPRPDE, n'a pas d'application intraprovinciale. Elle s'applique dans le reste du Canada et aux données échangées entre les provinces.
[Français]
Par conséquent, les statistiques dont on disposent ne portent que sur les autres provinces.
Ce dossier est effectivement fascinant, et je suis d'accord avec Mme Davidson. On parle de préserver la confidentialité, l'information. On sait que le Canada fait beaucoup d'échanges d'information avec les États-Unis.
Vous consulte-t-on lors de ces différents échanges, pour savoir s'il y a des éléments de confidentialité? Souvent, on dit que les États-Unis ont plus d'information sur les citoyens canadiens que n'en a le Canada. Ce sont peut-être des affirmations gratuites, mais cela m'intrigue toujours.
[Traduction]
J'aimerais ajouter un mot au sujet de l'application des lois. La LPRPDE s'applique dans les sept autres provinces, mais elle s'applique aussi à toutes les entreprises réglementées au palier fédéral, comme les banques, les sociétés de télécommunications et les sociétés de chemin de fer, quel que soit l'endroit où elles ont des activités. Je tenais à le préciser.
J'invite mon collègue à répondre à la deuxième partie de votre question.
[Français]
La loi impose des obligations aux organisations pour assurer, dans la mesure où les renseignements sont échangés ou envoyés dans un pays comme les États-Unis, que les individus sont informés du fait que leurs renseignements peuvent être assujettis aux lois d'un autre pays.
Donc, tous les individus canadiens à l'égard desquels des renseignements ont été transmis par le gouvernement canadien au gouvernement américain sont avisés.
On parle d'échanges de renseignements entre des organisations privées. En effet, la loi couvre l'échange et l'utilisation de renseignements dans le cadre d'organisations du secteur privé. On ne parle pas d'échanges impliquant le gouvernement canadien. Une organisation qui voudrait intégrer les renseignements d'un client à un serveur qui se trouve aux États-Unis aurait l'obligation d'en aviser ledit client, en vertu de la LPRPDE et selon une politique de confidentialité, et de l'informer que ses renseignements pourraient être assujettis aux lois de ce pays.
Donc, vous n'êtes pas consulté par le gouvernement canadien au sujet de ces échanges de renseignements personnels.
Les gouvernements ont-ils le droit de s'échanger des renseignements —, entre eux?
Je crois que des ententes doivent d'abord être établies. Toutefois, dans le cas d'échanges d'information entre gouvernements, c'est la Loi sur la protection des renseignements personnels qui s'applique. Il s'agit d'une tout autre loi. La loi dont nous discutons aujourd'hui s'applique aux organisations privées.
D'accord.
Dans votre rapport, vous mentionnez qu'un plaignant peut s'adresser directement à une organisation ou entreprise pour tenter d'obtenir de l'information. Si une personne n'est pas en mesure de faire ce type de demande, l'aidez-vous à faire les démarches nécessaires quand elle dépose une plainte chez vous? Lui dites-vous où aller, ce qu'elle doit faire et comment elle doit procéder, ou la laissez-vous se débrouiller toute seule?
[Traduction]
Notre processus de renvoi est facultatif. Évidemment, si nous pensons que le plaignant aura des difficultés à obtenir satisfaction tout seul, nous allons l'aider. S'il s'agit d'un employé ayant une relation difficile avec son supérieur et souhaitant formuler une plainte, nous n'allons pas l'obliger avec ce supérieur. Nous appliquons donc la politique de renvoi selon notre appréciation. Excellente remarque.
Vous avez dit dans votre déclaration liminaire, et je vous cite:
Permettez-moi d'abord de corriger une idée fausse qu'entretiennent communément certaines sociétés sur le fait de photographier des personnes dans des lieux publics. Si une organisation photographie une personne dans un lieu public à des fins commerciales — par exemple si une société photographie le paysage urbain et enregistre ainsi une personne pouvant être identifiée puis diffuse cette image sur Internet pour une raison d'ordre commercial —, la législation canadienne sur la protection des renseignements personnels s'applique quand même.
Conviendrez-vous que l'exception la plus courante à cette règle concerne les médias, à cause des exceptions précises prévues dans la loi?
Je suis parfaitement d'accord avec vous. Si l'image est prise à des fins journalistiques ou artistiques, et uniquement à ces fins, le consentement n'est pas nécessaire et elle peut être publiée.
Aucune entreprise ne nous a présenté l'argument que la cartographie répond à des fins artistiques. À première vue, je dirais que cet argument ne serait pas valable,mais nous verrons bien. Si nous recevons une plainte, nous examinerons la question attentivement.
Dans son témoignage de juin, Jonathan Lister, de Google, a dit qu'on pouvait probablement arguer que les initiatives de photographie numérique, les choses que fait sa société, ont un certain usage artistique plutôt que commercial. Acceptez-vous cet argument?
J'aimerais qu'on me le présente directement de façon à pouvoir en examiner le contexte, mais il est bien dit dans la loi qu'il doit s'agir de fins artistiques et journalistiques et de rien d'autre.
Quel mal y aurait-il à autoriser des sociétés comme Canpages et Google à bénéficier des mêmes exemptions que les initiatives médiatiques et artistiques?
Elle pourraient bâtir d'autres applications à partir de celles-ci. Elles pourraient conserver les données et s'en servir à d'autres fins.
Laissez-moi répondre à cela.
L'une des raisons pour lesquelles Google ne nous préoccupe pas autant que d'autres types de surveillance est qu'elle effectue sa surveillance à un moment donné. Si vous autorisez Google à dire qu'il s'agit d'une fin journalistique, elle pourrait peut-être franchir une petite étape supplémentaire pour, au lieu de photographier les images à un moment donné, installer des caméras à certains endroits et enregistrer les gens qui passent, 24 heures par jour, 365 jours par an. J'espère que vous pouvez voir le danger que cela pourrait représenter, étant donné que vous pourriez découvrir qu'une personne passe tous les jours à tel ou tel endroit, à tel ou tel moment.
... parce qu'il y a des lois et des interdictions pour prévenir tout préjudice.
De quel préjudice les Canadiens devraient-ils s'inquiéter, en particulier?
Il pourrait y avoir un préjudice s'il s'agissait d'images de jeunes enfants ou d'autres types de personnes vulnérables. Il pourrait y avoir un préjudice éventuel d'humiliation si les images représentaient continuellement, dans certaines villes, des personnes intoxiquées pour une raison quelconque. Les images leur seraient préjudiciables ou seraient pour elles une source d'humiliation et pourraient déboucher sur des préjudices personnels.
Voilà le risque auquel on pourrait penser si l'on autorisait Google à invoquer l'exception journalistique. Cela pourrait ouvrir la porte à d'autres types de surveillance.
Restons sur ce sujet. Ne croyez-vous pas qu'il pourrait y avoir le même genre d'humiliation avec l'exception journalistique actuelle? Une personne se trouvant dans la rue en état d'intoxication pourrait être photographiée et sa photographie pourrait être diffusée dans un journal ou à la télévision. Quelle est la différence?
J'essaie simplement de trouver une raison claire pour laquelle nous dirions... Et croyez-moi, j'approuve l'exception journalistique, car je la crois nécessaire à la liberté de parole, mais j'essaye de saisir la différence exacte qu'il y aurait entre accepter cette exception et...
Les journaux ont des codes de déontologie. Il existe dans ce domaine des organismes régissant volontairement ce genre de problème. Certes, il y a eu des cas où des gens ont été poursuivis avec succès au Québec, mais la loi y est différente. Dans cette province, certaines personnes ont poursuivi des journaux avec succès. Je sais que notre bureau et la commissaire sont très intéressés par le fait que, dans ce genre de situation, les gens n'ont pas nécessairement accès à un recours qu'ils devraient peut-être avoir pour protéger leur vie privée et leur dignité dans des situations où la LPRPDE ne s'applique pas parce qu'il ne s'agit pas d'activité commerciale.
Vous avez soulevé l'exemple d'une personne se trouvant dans la rue en état d'intoxication et qui serait donc susceptible d'humiliation si son image était diffusée par cartographie numérique. Cette personne serait-elle visible à l'oeil nu dans la rue?
Oui, mais il y a une différence importante entre ce que je peux observer en me promenant dans la rue, de manière très fugace, et une image permanente pouvant être vue non pas par une poignée de personnes, mais par des milliers, ou même des millions ou des dizaines de millions, si elle était diffusée par Internet.
Voilà le défi que pose ce genre de technologie. Nous pouvons tous voir des choses en passant et nous les oublions quelques instants après, mais, s'il s'agit d'images enregistrées, conservées et diffusées à perpétuité à des dizaines de millions de gens, la ligne de démarcation de la vie privée change radicalement.
Merci, monsieur le président. Maintenant, je ne suis plus sûr d'en être capable.
Si je vous comprends bien, vous considérez que quelqu'un qui se trouve dans un lieu public, dans une rue, consent implicitement à être vu par d'autres personnes dans ce lieu, mais pas par d'autres personnes ailleurs dans le monde. C'est bien ça?
Je ne dirais pas que c'est une question de consentement C'est peut-être plus une question « d'attente raisonnable ». Si je me promène dans la rue, je m'attends raisonnablement à ce que d'autres personnes me voient. Si je porte une cravate horrible, les autres pourront le voir. Si...
La question est de savoir si je veux que cette image de moi portant une cravate horrible peut être diffusée par Internet — et j'ai en tête des exemples beaucoup plus graves — et c'est ça la différence. C'est plus une question d'attente raisonnable que de consentement.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais revenir à Facebook et aux réseaux sociaux. Vous avez mentionné le rapport de la commission. Pouvez-vous m'expliquer la genèse de ce rapport concernant la protection de la vie privée sur les réseaux sociaux?
J'aime beaucoup raconter l'histoire de Facebook. En 2008, nous avons reçu une plainte de CIPPIC, un service d'aide juridique basé à l'Université d'Ottawa. C'était une plainte générale. Je pense qu'il y avait 24 allégations concernant tous les aspects de l'utilisation de Facebook et elle a atterri sur nos bureaux.
Il a fallu 14 mois pour terminer une enquête qui fut très difficile, car Facebook apporte des changements presque tous les jours à son site. D'habitude, nous faisons enquête sur une application statique ou une politique statique. Comme vous le savez, Facebook change continuellement de forme, si je peux dire, car ses politiques et ses pratiques changent constamment, et même l'apparence du site.
Nous avons négocié avec eux pendant 14 mois. Il y a eu quatre questions importantes pour lesquelles ils ont refusé tout changement. L'une d'entre elles concernait l'ouverture de leur plate-forme à des applications de tierces parties. Des tierces parties proposent des jeux et des questionnaires comme: « Si vous étiez un personnage des Muppets, lequel seriez-vous? » Ce questionnaire est proposé par une tierce partie dans 180 pays et celle-ci a accès à votre profil et aux flux de données avec très peu de contrôle. Cela comprend aussi les données de vos amis sur Facebook.
Donc, les applications de tierces parties et le partage d'informations personnelles avec elles était une question importante pour nous, ainsi que la conservation pendant longtemps des comptes que les titulaires souhaitent désactiver. En vertu de notre loi sur la protection des renseignements personnels, chacun a le droit de se faire oublier. À notre avis, si vous voulez retirer des données d'un site de réseau social, vous devriez pouvoir le faire.
Il y avait donc deux questions importantes qui restaient sans solution. Finalement, Facebook a accepté toutes nos recommandations et s'est engagée à modifier toute sa plate-forme d'application, dans le monde entier. La société apporte ces changements mondialement du fait de notre rapport.
Quand vous dites que toutes vos recommandations ont été acceptées, voulez-vous parler des 71 recommandations figurant dans ce rapport?
Je pense qu'il y en avait 71. J'essaie de me souvenir. Je crois qu'il y avait 24 allégations, mais nous avions formulé beaucoup de recommandations. Finalement, tout a été réglé. Nous n'avons pas dû aller devant les tribunaux. Facebook a accepté de nous revoir dans un an, période qu'elle estime nécessaire pour rebâtir sa plate-forme, et nous pourrons alors voir si les problèmes ont été réglés à notre satisfaction.
Exactement. Nous avons appris que des commissaires européens de protection des renseignements personnels utilisent notre rapport comme feuille de route pour dialoguer avec d'autres sites de réseaux sociaux. Nous n'avons jamais eu autant de simples Canadiens nous téléphonant ou nous envoyant un courriel pour nous remercier de notre excellent travail.
Ce que nous avons dû faire, c'est trouver un équilibre raisonnable étant donné qu'il s'agit d'une entreprise qui fonctionne gratuitement sur Internet — parce qu'elle est en fait financée par la publicité — afin d'assurer une protection raisonnable des renseignements personnels. Bon nombre de nos recommandations portaient sur des questions de connaissance, de transparence, de sauvegarde et de toutes les questions dont nous parlons aujourd'hui.
Le résultat a été positif et d'autres sites de réseaux sociaux... J'ai rencontré cette semaine les représentants d'un autre site similaire qui va lui aussi étudier notre rapport et participer à des consultations avec nous pour apporter des changements à son service.
Vous parlez dans le rapport d'une analyse comparée de six sites mais la conversation porte essentiellement sur Facebook. De quels autres sites s'agit-il? Vous avez parlé de négociations en cours avec l'un d'entre eux mais les autres sont-ils aussi prêts que Facebook à accepter des changements?
Une précision. Le rapport sur Facebook faisait suite à une plainte et, par conséquent, à une enquête exhaustive. Nous avons également publié récemment une analyse comparée des six sites les plus populaires auprès des Canadiens et nous y avons comparé les mécanismes de protection des renseignements personnels et de sécurité. Un seul de ces sites nous a contactés depuis lors.
À la suite de ce processus, y a-t-il des domaines dans lesquels il conviendrait d'apporter des changements législatifs, selon vous, ou avez-vous pu accomplir ce que vous vouliez dans le cadre de la loi existante?
Je pense que nous avons pu accomplir ce que nous voulions avec la loi existante, qui est souple et neutre.
Il s'agit donc de la LPRPDE et non pas de la Loi sur la protection de la vie privée. Quand vous disiez que nous avons une bonne législation, vous vouliez parler de la LPRPDE. Je sais que la commissaire a dit qu'il faudrait apporter des modifications à la Loi sur la protection de la vie privée, qui est différente de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, n'est-ce pas?
Vous avez parfaitement raison. Elle exprimerait un point de vue différent sur la Loi sur la protection de la vie privée. Toutes mes remarques concernaient la LPRPDE.
M. Bill Siksay: Merci.
Merci beaucoup.
Vous avez dit qu'il y a eu une ou deux demandes de renseignements de Canadiens depuis le lancement de Google Street View. Combien de demandes de renseignements avez-vous reçues?
Nous n'avons reçu que celle dont j'ai parlé, au printemps, et elle a été réglée. Il s'agissait d'une personne qui se plaignait d'avoir été photographiée.
En effet mais, depuis le lancement de Facebook, nous avons reçu des demandes de renseignements sur la manière de...
Non, veuillez m'excuser, de Google Street View.
Depuis le lancement de Google Street View, le 7 octobre, des gens nous ont téléphoné pour savoir comment faire retirer leur image du système.
Nous les avons communiquées à la société et aucune ne nous est revenue sous forme de plainte officielle.
Je ne formule pas d'hypothèse. Personne ne s'est plaint jusqu'à présent. Les Canadiens apprécient manifestement le service mais je m'attends à ce que nous recevions une plainte. Je pense qu'il y a beaucoup de dialogue en cours et nous pourrions recevoir une plainte d'un groupe de défense des consommateurs.
Certaines personnes ont encore des réserves au sujet du système. Je parlais la semaine dernière de l'imagerie au niveau de la rue, lors d'une conférence, et j'ai certainement entendu des remarques de tels groupes.
Sur neuf villes canadiennes, je suppose qu'on parle de... Je vais juste faire une estimation... Nous parlons de millions de gens vivant dans les villes ayant été photographiées. Le système est en marche depuis combien de temps? Trois semaines? Quatre semaines?
Donc, depuis près de trois semaines et il n'y a pas eu de plaintes. Je pense que c'est un fait très intéressant.
Pensez-vous que la politique de brouillage de Google répond aux normes des lois sur la protection des renseignements personnels par les entreprises dans notre pays?
Non, je pense que le brouillage pourrait être meilleur. Google nous a dit que sa technologie de brouillage est efficace à 98 p. 100. C'était avant la mise en marche du système. Nous avons constaté nous-mêmes que beaucoup de visages n'ont pas été brouillés. Google s'est engagée à améliorer le brouillage et c'est l'une des raisons pour lesquelles elle veut conserver les images pendant un an. Elle travaille sur l'amélioration de la technologie de brouillage.
Vous disiez tout à l'heure, monsieur Baggaley, que quelqu'un qui marche dans la rue devrait selon vous s'attendre raisonnablement à être vu par les autres personnes marchant dans cette rue mais qu'il pourrait ne pas s'attendre raisonnablement à être vu par des gens du monde entier. C'est bien ça?
Bien. À mesure que cette technologie devient populaire et connue, à mesure que les gens l'utiliseront régulièrement, pensez-vous que les attentes raisonnables changeront et que les gens commenceront à réaliser qu'ils risquent d'être photographiés et que la photographie sera vue dans le monde entier?
Je suppose qu'il est possible que les attentes changent au sujet de la vie privée et je crois d'ailleurs qu'elles ont déjà changé. En même temps, cependant, je pense que nous avons tous un certain niveau d'acceptation.
Prenons un exemple. Certes, je m'attends à être observé si je marche dans la rue. Toutefois, je m'inquiéterais, comme la plupart des gens, je suppose, si quelqu'un me suivait pas à pas durant la journée. Il ne s'agit pas seulement de s'attendre à être observé, il s'agit aussi du degré d'observation et de la manière dont cette information est utilisée et dont on peut s'attendre à ce qu'elle soit utilisée.
Certes, les attentes changeront en ce qui concerne la vie privée. En fait, c'est l'un des problèmes si l'on veut s'en servir comme critère juridique: les attentes changeront et ne sont pas nécessairement les mêmes pour tout le monde. Je suis peut-être plus troublé par l'observation que quelqu'un d'autre. L'une des difficultés, si l'on veut utiliser ce concept en droit, est que chacun n'a pas nécessairement les mêmes attentes.
[Français]
La Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, dont on parle aujourd'hui, ne couvre pas la Colombie-Britannique, l'Alberta et le Québec. En effet, les lois provinciales y ont préséance sur la loi fédérale. Par conséquent, le Québec n'est pas couvert par cette loi.
On sait que le problème est d'envergure mondiale, actuellement. On ne peut pas tous travailler en vase clos. Comment interagissez-vous avec ces trois juridictions autonomes, qui ne sont pas assujettis à la loi fédérale?
[Traduction]
C'est une très bonne question et ma réponse est oui.
Vous constaterez que toutes les provinces ont signé notre fiche d'information « Vous êtes photographiés ». Elle a été publiée par notre bureau et par les commissaires du Québec, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Nous avons établi un protocole d'entente entre nous sur notre travail commun.
Nous avons mené des enquêtes ensemble et en parallèle car la compétence relative aux diverses entreprises est partagée. Nous avons une très bonne relation de travail avec tous les commissaires. Il y a beaucoup d'exemples de documents que nous avons publiés ensemble. Nous tenons même une réunion officielle avec les commissaires toutes les six semaines. Nous avons publié des déclarations communes, etc.
Le but de tout ce travail est exactement tel que vous l'avez indiqué. Nous souhaitons le plus d'harmonie possible et de cohérence dans nos décisions. Nous voulons donner des indications cohérentes aux entreprises de façon à ce qu'elles sachent comment régler les problèmes si elles sont actives dans les quatre provinces et qu'elles ne soient pas confrontées à des avis ou décisions contradictoires.
[Français]
Je vous félicite de votre harmonie, de votre capacité de discuter avec trois territoires autonomes qui ont des lois distinctes. Votre collaboration est très édifiante.
J'aimerais poser une question qui a été soulevée plus tôt. Je voudrais avoir certaines précisions. Plusieurs serveurs sont installés aux États-Unis. On capte donc les données, et c'est retenu aux États-Unis. Cela a été soulevé plus tôt, mais ce n'est pas clair pour moi. Il est question des lois américaines en matière de sécurité, comme le US Patriot Act.
Quelles sont les conséquences en ce qui a trait à toutes les données, les informations, qui sont stockées? Il y a les banques et toutes sortes de choses dans lesquelles sont stockées les données qui ont transité. C'est là. Dès que c'est sur le territoire, on est très vigilants: les données qui sont transmises ne nous appartiennent-elles plus? Le US Patriot Act intervient-il alors?
Cela a été soulevé plus tôt, mais je n'ai pas eu de réponse claire pour moi. Pourriez-vous clarifier davantage?
Je vais essayer.
Oui, dans certaines circonstances, lorsque les données, les renseignements personnels des Canadiens et Canadiennes, se trouvent par exemple sur un serveur aux États-Unis, il se peut que le gouvernement ait accès à ces renseignements par le truchement du US Patriot Act, par exemple.
Les organisations canadiennes qui font ce genre de transferts de renseignements aux serveurs américains ont toujours l'obligation, en vertu de la loi, d'assurer la protection de ces renseignements et d'en aviser l'individu. L'organisation aurait donc la responsabilité ou l'obligation d'informer l'individu que, s'il consent à la collecte de ses renseignements personnels, il se peut que ces renseignements se retrouvent aux États-Unis. Elle a donc le devoir de dire à l'individu qu'il doit en être informé, afin qu'il puisse prendre une décision éclairée.
Revenons à Street Google View: tout est gardé aux États-Unis. Compte tenu de cela, il y a donc énormément de renseignements privés qui peuvent être stockés. Personne n'a donné de consentement éclairé pour que ce soit transmis aux États-Unis et que ce soit la loi américaine — entre autres le US Patriot Act — qui intervienne. Il n'y a pas eu de consentement, et le Big Brother est là.
En fin de compte, les organisations qui utilisent les renseignements personnels aux États-Unis sont assujettis à la loi canadienne. Il y a toujours des principes qui s'appliquent...
Les autorités américaines ont donc accès à tous nos renseignements personnels, puisqu'ils ne sont pas régis par nos lois.
Je pense qu'il est possible que, dans certaines circonstances, le gouvernement américain ait accès à des données.
Cela répond à ma question, mais, que tous ces renseignements soient stockés aux États-Unis et que la loi fédérale et nos lois provinciales n'aient absolument aucun pouvoir sur les données qui sont envoyées aux États-Uni est un problème extrêmement grave. Ils détiennent toute la banque d'information parce que vous n'avez aucun pouvoir.
[Traduction]
Nous détenons cette compétence. Quant à savoir si nous pouvons en assurer l'exécution en droit canadien, c'est une autre affaire. Nous n'avons pas encore eu à nous poser la question parce que Facebook a accepté nos recommandations.
Il s'agit là d'un problème mondial que tout le monde essaye de régler. Quand vous parlez de collaborer avec les autres commissaires à la protection des renseignements personnels, un dialogue s'est engagé à l'échelle mondiale parce que la réalité est que des données personnelles sont entreposées dans le monde entier.
[Français]
Étant donné que vous collaborez avec les provinces du Canada, qui ne font pas partie de votre champ de compétence, et que vous collaborez avec d'autres pays, avez-vous entrepris un dialogue ouvert et précis avec les États-Unis à cet égard? Je parle précisément des États-Unis.
[Traduction]
Nous avons un dialogue continu avec la Federal Trade Commission des États-Unis. Dans le cadre de notre révision de la LPRPDE, nous allons demander l'autorisation de pouvoir plus partager nos informations avec les autres organismes de protection des renseignements personnels, dans le but de régler le problème que vous avez mentionné. Nous devons être en mesure de partager nos renseignements et de collaborer avec les autres instances de protection. C'est une excellente remarque.
Nous avons demandé ce pouvoir mais ne l'avons pas encore obtenu.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Madame Denham, monsieur Caron et monsieur Baggaley, cette discussion a été très utile. Je suis sûr que les membres du comité aimeraient être tenus au courant de l'évolution de la situation.
Madame Denham, vous avez dit que la LPRPDE n'est pas une loi normative et que c'est plus une loi fondée sur des principes. Vous avez parlé de l'esprit des lignes directrices et d'une interprétation raisonnable qui nous permet de régler ce genre de questions dans le cours normal des choses. Nous devrons continuer à voir s'il y a des choses à changer plus tard. Il risque d'y avoir un problème si l'on commence à parler de questions spatiales et de la technologie permettant d'avoir accès à l'information, de l'intercepter, de la modifier ou de la voler de manières que nous ne pouvons probablement même pas imaginer aujourd'hui.
Je vous remercie tous d'être venus. Nous avons beaucoup apprécié vos réponses sérieuses à nos questions. Nous vous reverrons avec plaisir, avec vos collègues et avec la commissaire, dans un avenir très proche au sujet de la réponse du gouvernement aux changements à apporter rapidement à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je crois comprendre qu'on a prévu une réunion à ce sujet le 5 novembre et qu'une invitation a été adressée à la commissaire.
Merci beaucoup de vos témoignages. Vous êtes maintenant libérés. Nous avons maintenant des questions internes à régler.
Lors de la dernière réunion, une question avait été soulevée au sujet d'une motion n'ayant pas fait l'objet du préavis usuel de 48 heures. Le préavis a maintenant été respecté et la motion a été distribuée.
La députée a le droit de présenter sa motion et je vais donc...
Il s'agit du sous-alinéa 108(3)h)(vi) du Règlement. La motion est manifestement irrecevable car elle ne concorde pas avec le mandat du comité tel qu'il est énoncé dans l'ordre de renvoi mentionné précédemment et qui est que le comité doit se pencher sur la proposition, la promotion, la surveillance et l'évaluation de l'information et de la vie privée dans tous les secteurs de la société canadienne et dans le contexte des normes d'éthique des titulaires de charges publiques. Considérant vos propres décisions rendues à ce sujet, monsieur le président, il vous incombe de décider que cette motion est irrecevable car elle dépasse le mandat confié au comité par la Chambre des communes.
En ce qui concerne les titulaires de charges publiques, les définitions que vous avez employées dans vos discussions antérieures au sujet d'Élections Canada au sein de ce comité excluent à l'évidence toute investigation de personnes n'étant pas titulaires de charges publiques. Comme le savent les membres du comité, les titulaires de charges publiques sont les ministres, les secrétaires d'État, les secrétaires parlementaires ainsi que les personnes nommées par décret. Donc, cette motion ne concerne pas les titulaires de charges publiques.
D'aucuns prétendront peut-être qu'il y a les députés et les titulaires de charges publiques mais on dit clairement dans cette motion qu'il s'agit de fonds publics dépensés par « des députés conservateurs ». Il y a une différence entre un député et un titulaire de charge publique. Donc, sous sa forme actuelle, la motion est irrecevable car elle ne concorde pas avec notre mandat. Je vous invite donc à accepter mon rappel au Règlement.
J'aimerais remercier notre collègue, M. Poilievre, d'avoir soulevé cette question. J'aimerais apporter un amendement amical à...
Je regrette, vous ne le pouvez pas. Vous ne pouvez pas proposer une motion au sujet d'un rappel au Règlement. Nous traitons actuellement du rappel au Règlement.
Bien.
Au sujet du rappel au Règlement, le député a parfaitement raison en ce qui concerne l'applicabilité de notre mandat. J'ai souvent rendu des décisions à ce sujet dans le passé et nous ne pouvons traiter des titulaires de charges publiques que dans le contexte de la définition.
Certains députés sont des titulaires de charges publiques mais pas tous. L'inverse, cependant, est que les titulaires de charges publiques qui sont élus — les ministres et ministres d'État, les secrétaires parlementaires — sont tous des députés. Comme la dernière partie concerne le respect des normes d'éthique des titulaires de charges publiques, ces normes ne peuvent pas s'appliquer aux députés qui ne sont pas titulaires d'une charge publique.
Techniquement, je pense que c'est acceptable mais il eût peut-être été souhaitable d'inclure après « conservateurs » l'expression « qui sont titulaires d'une charge publique ». Cela eût évité le problème.
Je vais laisser continuer la discussion étant donné que le simple clarification serait possible mais il ne fait aucun doute que, si un débat s'engage sur cette question, il ne devra porter que sur les incidents concernant des ministres, des ministres d'État ou des secrétaires parlementaires. Le débat ne devra porter sur aucun autre député.
Au sujet du rappel au Règlement, je ne vais pas considérer que la motion est irrecevable ou ne concorde pas avec notre mandat, sous réserve de la résolution du problème soulevé par le député, qui peut être réglé simplement.
Le député nous a présenté sa motion. Voulez-vous que je la lise ou puis-je considérer que tout le monde l'a lue? Bien.
Madame Freeman, êtes-vous prête à proposer votre motion ce matin?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je considère extrêmement important que nous, les parlementaires, nous penchions maintenant sur le problème d'éthique soulevé actuellement dans la sphère publique.
La question de l'éthique est abordée partout, que ce soit ici, au Parlement, ou ailleurs. On parle de la façon dont les politiciens se comportent. On assiste, actuellement, à des comportements absolument inacceptables et sur lesquels les parlementaires doivent se pencher. Je parle de l'utilisation partisane de fonds publics par les députés conservateurs. En effet, ils ont signé, en leur nom ou en celui du premier ministre, plusieurs chèques, parfois avec le logo du Parti conservateur alors qu'il s'agit de fonds publics. On induit donc les contribuables, les gens et les citoyens en erreur. Il y a une espèce de confusion.
Douze ministres sont impliqués. On parle de 223 chèques, représentant 594 millions de dollars, qui ont été présentés publiquement comme étant des chèques provenant d'un parti, signés souvent par un ministre ou le premier ministre alors qu'il s'agit de subventions gouvernementales. Ces dernières proviennent des contribuables, du Trésor public et non pas d'un parti politique. Je pense que des règles d'éthique doivent être étudiées par ce comité, afin de voir de quelle façon on doit se comporter dans de pareilles situations et évaluer davantage les genres de pratiques des parlementaires.
C'est la question que je veux soulever ce matin.
Merci, madame.
[Traduction]
M. Wrzesnewskyj puis M. Siksay.
Pour mon édification, madame, vous parlez dans la motion d'une « utilisation partisane de fonds publics ». Pouvez-vous m'indiquer, et peut-être aussi aux autres membres du comité, de quels fonds il s'agit?
[Français]
[Traduction]
Oui.
[Français]
Une loi existe et elle s'appelle la Loi sur les lettres de change. C'est une loi fédérale qui porte sur l'utilisation de chèques. Alors, quand vous faites un chèque et que vous marquez le nom du destinataire...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Si vous faites un chèque, que vous inscriviez un montant de 3 millions de dollars et que vous signiez votre nom, Paul Szabo, selon la Loi sur les lettres de change, vous avez fait le chèque. C'est comme si vous, Paul Szabo, donniez 3 millions de dollars pour les infrastructures, c'est comme si vous étiez vraiment très généreux. C'est ce que cela veut dire. Cela veut dire que l'on utilise les fonds publics de façon partisane.
Si vous avez inscrit le montant et votre nom, c'est comme si vous aviez payé de votre poche.
[Traduction]
Veuillez écouter attentivement. J'ai besoin de savoir ce qui suit. Je suis au courant des chèques, des panneaux ressemblant à des chèques. On y trouve des sommes comme 100 000 $ ou un million de dollars. Ce sont bien les fonds dont vous voulez parler, n'est-ce pas?
[Français]
[Traduction]
Non, madame, répondez à la question. S'il y a un exemple montrant un chèque payable à cette municipalité et qu'il y a quatre millions de dollars... Quand vous parlez de « l'utilisation partisane de fonds publics », vous parlez des quatre millions de dollars. C'est correct?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Avec un fonds d'infrastructures de quatre milliards de dollars dont il était important que l'argent fût versé rapidement, on pouvait s'attendre à ce que des erreurs fussent commises et que le Comité des comptes publics en fût saisi. Toutefois, ce que nous constatons ici, ce sont des abus systématiques. Cet argent n'appartient pas au Parti conservateur du Canada. Il n'appartient pas aux députés conservateurs, aux titulaires de charges publiques ou aux députés. Il appartient aux contribuables canadiens. Le Canada n'est pas une dictature du tiers-monde où le drapeau national peut être remplacé par celui d'un parti.
Lorsque la commissaire a comparu devant le comité, mardi, elle a indiqué clairement que, même si l'on parle d'éthique dans son titre, cela ne fait pas partie de son mandat. Elle nous a dit que, même s'il y a le mot « éthique » dans son titre, il ne figure pas dans la loi ou le code et on ne saurait donc dire dans quelle mesure son mandat porte sur des questions d'éthique qui ne sont pas explicitement mentionnées dans le code ou dans la loi. Elle a conclu en disant qu'on peut se demander légitimement si son mandat va jusque-là.
Nous avons donc trois possibilités pour faire enquête sur ce qui semble être un cas d'abus systémique des deniers publics. Première possibilité: la commissaire à l'éthique est saisie de la question, mais elle a indiqué clairement que cela ne relève pas de son mandat. Deuxième possibilité: le BCP. Si nous songeons au témoignage de ce printemps de la commissaire à l'information, nous pouvons voir certains des problèmes que nous avons avec le BCP — les demandes d'accès à l'information des députés et des journalistes sont repérées, les demandes sont envoyées par les ministères au BCP, des demandes sont bloquées par le BCP. Il est évident que nous avons un sérieux problème avec l'accès à l'information et que le BCP est activement impliqué. Donc, si le BCP devait faire enquête sur des questions d'éthique de cette nature, on pourrait se poser de sérieuses questions sur la manière dont il s'y prendrait.
Il ne nous reste donc plus qu'une seule possibilité: les élus du peuple. On ne peut pas perdre de temps. Je crois que les Canadiens attendent une résolution transparente de cette question et que l'investigation ne saurait être menée à huis clos. Ce n'est pas compliqué. Ce qui s'est passé est parfaitement évident. Nous devrions enquêter sur les titulaires de charges publiques en les faisant comparaître devant ce comité pour qu'ils s'expliquent. Il nous faut savoir comment cela a pu se produire.
La commissaire produira son rapport et dira fort probablement que cela ne relève pas de son mandat. Nous pourrons d'ailleurs en tenir compte pour recommander que cela relève à l'avenir de son mandat de commissaire à l'éthique.
Nous allons appuyer la motion de Mme Freeman.
Merci, monsieur le président.
il s'agit là d'une question que je prends très au sérieux, tout comme mes collègues du NPD. Je crois que c'est un néo-démocrate qui a mentionné la première fois la semaine dernière la manière dont certains titulaires de charges publiques, certains membres de gouvernement, utilisaient ces annonces publiques de dépenses gouvernementales pour s'en attribuer personnellement le crédit ou l'attribuer au Parti conservateur. C'est une question très grave.
Je ne pense pas que quiconque ici veuille nier le droit au gouvernement de faire la publicité de son action et des dépenses qu'il effectue dans les collectivités mais j'estime qu'on dépasse la limite quand on attribue cela directement à un parti politique, à un titulaire de charge publique ou à un député. Je ne nie pas que ces personnes aient pu jouer un rôle pour inciter le gouvernement à faire des dépenses dans leurs collectivités respectives, ce qui est souvent le cas. C'est tout à fait légitime mais en attribuer le crédit directement à une personne donnée ou à un parti politique, en allant jusqu'à mentionner les sommes exactes, est tout à fait excessif.
Je suis heureux que mon collègue Peter Stoffer ait mentionné la semaine dernière certains des incidents de cette nature qui se sont produits dans sa province de la Nouvelle-Écosse et qu'il en ait parlé à la commissaire à l'éthique. C'est l'une des plaintes qu'elle a reçues, et l'une des raisons pour lesquelles elle commence son investigation.
Je crois cependant qu'il y a certaines choses à clarifier dans la motion. Vous en avez soulevé une, tout comme le secrétaire parlementaire. Il faut qu'il soit bien clair que nous parlons des titulaires de charges publiques. L'expression que vous avez mentionnée devrait être incluse après « députés conservateurs ». Je pense qu'il faut ajouter « titulaires d'une charge publique » pour que ce soit absolument clair.
Vous avez aussi mentionné l'expression « utilisation partisane de deniers publics ». C'est intéressant car cela prête à confusion. À mes yeux, le problème est l'attribution partisane du crédit de dépenses publiques. Je serais beaucoup plus heureux si l'on remplaçait « utilisation » par « attribution », bien qu'il puisse y avoir des problèmes d'utilisation de deniers publics pour préparer ces simulacres de chèques partisans. J'ai entendu dire que certains de ces accessoires ont été réalisés au moyen de ressources parlementaires. Peut-être devrions-nous dire « utilisation et attribution »?
Je veux également soulever une autre question, monsieur le président, et c'est celle de notre confiance dans l'aptitude de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique d'entreprendre cette enquête. Je crains que, si nous décidions d'entreprendre cette enquête immédiatement, nous-mêmes, cela risquerait d'indiquer que nous ne faisons pas confiance à la commissaire en ce qui concerne l'investigation qu'elle nous a dit avoir déjà commencée. Je ne voudrais pas donner l'impression d'un manque de confiance envers elle. On peut se poser des questions au sujet de son mandat, au sujet des compétences qui lui sont attribuées au titre de sa loi, et de sa possibilité d'agir dans ce contexte, mais je pense que nous devrions lui laisser faire son travail avant d'entreprendre une enquête nous-mêmes, afin de voir ses conclusions. Nous verrons s'il lui est possible de parvenir à une conclusion utile avec son enquête et si elle a un recours à sa disposition, considérant les plaintes qu'elle a reçues. Je sais qu'elle a dit ne pas avoir de mandat large au sujet de l'éthique mais elle détient des pouvoirs précis et elle a accepté les plaintes qu'elle a reçues, en annonçant qu'elle allait mener une enquête. Il me semble donc qu'elle estime qu'il y a quand même un aspect de cette situation qui relève de sa compétence.
Cela étant, je vais proposer un amendement. J'aimerais proposer qu'on ajoute après « utilisation partisane » l'expression « et attribution de deniers publics ». Le texte se lirait donc comme suit: « une étude sur l'utilisation partisane et l'attribution de fonds publics ».
Après « députés conservateurs », j'aimerais qu'on ajoute « qui sont titulaires d'une charge publique ». Le texte se lirait donc comme ceci: « députés conservateurs qui sont titulaires d'une charge publique ».
J'aimerais ajouter ce qui suit à la fin de la résolution :
Étant donné l'enquête actuellement entreprise par la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, que cette étude ne commence pas tant que la commissaire n'aura pas fait rapport de ses constatations.
Le député a proposé plusieurs amendements. Pour que les choses soient claires, je vais les lire comme s'il s'agissait d'une seule motion d'amendement au lieu de prendre chaque élément séparément.
Y a-t-il un débat au sujet de l'amendement?
Madame Davidson.
Nous avons un amendement, ce qui signifie qu'il y aura deux votes, mais cela ne doit pas limiter vos interventions strictement à l'amendement car celui-ci doit être envisagé dans le contexte de la motion dans son ensemble. Nous n'allons pas normalement limiter vos remarques tant qu'elles portent sur le sujet général de la motion.
Voulez-vous dire quelque chose maintenant?
Oui, monsieur le président. J'allais également proposer un amendement mais je vais attendre que nous ayons voté sur celui qui a déjà été proposé.
Monsieur le président, je parlerai des amendements si c'est ce que je dois faire.
Je veux d'abord faire une mise en garde: cette motion est vague et imprécise à beaucoup de niveaux. Le fait même que nous parlions de plusieurs amendements me semble indiquer que le comité devrait avoir au minimum la possibilité d'examiner clairement à quoi ressemblerait la motion. Elle ne va pas être amendée, elle va être transformée, en réalité.
Les termes employés dans cette motion portent certainement à conséquence, même si la députée qui l'a proposée n'en tient pas compte, et même si, je le précise, je partage les préoccupations du député néo-démocrate. Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles nous devrions faire confiance à la commissaire pour le travail qu'elle a entrepris dans le cadre de ses attributions. Ensuite, comme beaucoup d'autres comités l'ont déjà fait, nous pourrons nous pencher sur ses recommandations. Cela me semble être une meilleure manière de mener notre investigation dans le contexte plus large de tous les députés, au lieu de transformer cela en cirque comme cela pourrait arriver puisque le texte de la motion sous sa forme actuelle attaque injustement un parti donné. Il y a beaucoup de questions d'ordre éthique qui pourraient être soulevées à la suite de la motion. Sa rédaction laxiste est inacceptable, à mon avis.
Je n'ai pas de problème avec les deux premières parties de l'amendement mais j'en ai avec la troisième.
Le fait que le comité veuille régler rapidement cette question ne signifie aucunement que nous ne faisons pas confiance à la commissaire. Nous lui faisons totalement confiance. C'est pourquoi nous l'invitons à comparaître devant le comité. Dans son témoignage, elle a clairement indiqué que ce n'est pas une question concernant la commissaire, c'est une question concernant la loi, laquelle ne contient même pas le mot « éthique », même s'il figure dans le titre. Elle a dit très clairement, et je l'ai déjà rappelé, qu'elle se demande si ses attributions lui permettent de se saisir de cette question. Elle va évidemment examiner cela attentivement.
Comme la commissaire a dit qu'elle n'est pas convaincue que la loi lui permet de se pencher sur cette question, cela nous renvoie la balle et nous ne pouvons pas la refuser, surtout après que la commissaire ait déclaré très clairement qu'elle ne croit pas que son mandat lui permet d'agir dans ce domaine.
Je tiens simplement à indiquer que nous lui faisons absolument confiance mais que nous avons aussi la responsabilité absolue envers les contribuables canadiens d'aller au fond du problème et ce, sans tarder. J'approuve les deux premières parties car je pense qu'elles rendent la motion plus claire. Malheureusement, je ne peux pas approuver le troisième élément de l'amendement.
Un rappel au Règlement: quelle est cette liste qui est utilisée? Il me semble que c'est la liste des députés qui veulent intervenir au sujet de la motion et non pas au sujet de l'amendement. J'ai demandé le droit d'intervenir dès que l'amendement a été proposé.
[Français]
Lorsque Mme Dawson a comparu, je lui ai posé des questions spécifiquement sur son rôle de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Mes questions étaient bien préparées. Je voulais qu'elle nous dise précisément quel était son rôle, compte tenu du fait qu'elle doit gérer la Loi sur les conflits d'intérêt et le Code régissant les conflits d’intérêts des députés.
Or dans la loi et le code qui sous-tendent son mandat, on ne trouve nulle part le mot « éthique ». Elle l'a elle-même déclaré. Quand on lui a demandé quel était son mandat en matière d'éthique, la réponse a été vague. Il est possible de consulter les notes à ce sujet. Elle y dit clairement que la notion d'éthique est très vague, très subjective. Il est clair qu'elle n'a pas à proprement parler de loi sur laquelle elle peut s'appuyer. Bien sûr, on peut déposer des plaintes à divers endroits, mais encore faut-il savoir si les personnes à qui on s'adresse sont habilitées à y répondre en vertu de leur mandat. Elle n'a pas proprement dit de mandat en matière d'éthique, en vertu de la loi.
Par ailleurs, il est urgent que les parlementaires se penchent sur la question. Je ne veux pas dire par là que je n'ai pas confiance en ce que la commissaire pourrait faire ou dire. Nous pouvons entendre ses recommandations, mais ça n'empêche pas que dans le cadre de ce comité, comme parlementaires, nous avons préséance sur le reste. Je pense que nous pouvons faire une étude plus approfondie et déterminer exactement ce qu'il en est concernant la façon de faire de certains députés. Je ne pense pas que nous ayons à attendre.
J'aimerais présenter un sous-amendement. Il s'agit qu'on tienne compte, dans un premier temps, du libellé des premières modifications qui ont été apportées. Le sous-amendement ferait en sorte qu'on efface la deuxième partie proposée par M. Siksay et qu'on vote sur ce sous-amendement.
[Traduction]
Je pense que M. Siksay a fait des remarques excellentes. J'ai déjà affirmé que je ne crois pas que cette motion concorde avec le mandat de notre comité mais je respecte le fait que le président a décidé d'autoriser le débat, même si je pense qu'il est sensible à mon observation.
Cela dit, si l'objectif de la motion est de veiller à ce que les fonds publics ne soient pas utilisés à des fins partisanes, je pense que nous devons être cohérents en nous assurant que les ressources du comité ne sont pas utilisées à des fins strictement partisanes.
J'aimerais proposer un sous-amendement pour retirer l'adjectif « conservateurs » et pour ajouter « titulaires de charges publiques passés et présents ». Il faudrait donc ajouter « passés et présents » après « titulaires de charges publiques ». De cette manière, nous pourrions nous pencher sur les actions de tous les titulaires de charges publiques et pas seulement de ceux d'aujourd'hui.
Évidemment, cela n'exclut pas la possibilité que des conservateurs puissent être invités.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Le sous-amendement supprimerait toute référence à « conservateurs » et à « Parti conservateur » là où on mentionne le « logo » et cela serait remplacé par « d'un parti politique ».
Je ne propose pas d'empêcher toute discussion sur les emblèmes de parti apposés sur des chèques. C'est une discussion que Mme Freeman souhaite manifestement avoir et je n'ai rien contre. Je dis simplement que la discussion doit porter sur les emblèmes de tout parti apposés sur des chèques.
La deuxième partie de l'amendement consisterait à supprimer l'adjectif « conservateurs » après le mot « députés », lequel serait ensuite suivi de la mention « titulaires de charges publiques, passés et présents ».
Je sais que les membres libéraux du comité ont déjà exprimé leur opposition au sous-amendement. Je m'attends par ailleurs à ce qu'ils ne souhaitent pas qu'on se penche sur ce qui s'est passé sous un gouvernement libéral antérieur et je soupçonne donc qu'ils s'opposeront férocement à l'idée d'adopter une motion juste et équilibrée, non sectaire. Par contre, pour les autres membres du comité qui souhaitent avoir une discussion franche sur ce que les titulaires de charges publiques ont fait et continuent de faire, cet amendement leur permettra d'avoir ce débat en veillant à ce qu'il soit juste et équilibré.
Tel est donc mon sous-amendement.
Si je vous comprends bien, le sous-amendement consiste à supprimer l'adjectif « conservateurs » après « députés » et à ajouter ensuite après ce dernier mot...
Non, pardon. Le mot « députés » serait remplacé par « titulaires de charges publiques, passés et présents »
... plutôt que de dire les « députés titulaires de charges publiques ». Très bien. Nous allons donc retirer les mots « députés conservateurs » et les remplacer par « titulaires de charges publiques, passés et présents ».
Monsieur le président, vous avez oublié une partie du sous-amendement. Il s'agirait de remplacer l'expression « logo du Parti conservateur » par « logo de n'importe quel parti ». Cela n'exclut pas le débat.
[Français]
[Traduction]
Nous allons y arriver. Nous ne sommes pas pressés et je veux m'assurer que nous avons le texte exact, c'est important.
Je vais considérer que ces trois éléments constituent une seule motion. Conformément au Règlement, le sous-amendement passe avant toute autre chose. Nous sommes donc saisis du sous-amendement relatif à la motion originelle. Il n'a rien à voir avec la proposition de M. Siksay qui n'a pas encore été examinée. Nous traitons de la motion originelle modifiée seulement par les trois éléments inclus dans le sous-amendement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie de m'écouter. Je souhaite que le greffier nous éclaire sur un point. Peut-on procéder à un deuxième sous-amendement si un premier sous-amendement a déjà été présenté? Je voudrais obtenir cette information avant de poursuivre.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Vous pouvez avoir un amendement et un sous-amendement, vous ne pouvez pas avoir un deuxième sous-amendement.
[Français]
J'ai déjà présenté un sous-amendement. Cela fait l'objet de mon rappel au Règlement depuis tout à l'heure. J'invoque le Règlement depuis cinq minutes à ce sujet.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'ai entendu votre débat. Je regrette, madame, je ne vous ai pas entendu dire « j'aimerais proposer le sous-amendement suivant ». Je n'ai pas entendu cela.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je n'ai pas entendu cela, mais nous pouvons résoudre le problème.
Mme Freeman disait essentiellement qu'elle n'aimerait pas avoir le dernier élément de la motion de M. Siksay , c'est-à-dire d'attendre que la commissaire à l'éthique ait pris sa décision et, peut-être, mener une enquête. Il s'agirait d'ajouter l'expression « titulaires de charges publiques » et aussi d'ajouter les mots « et l'attribution ».
J'essaie toujours de préserver l'harmonie au sein du comité. La député me dit que son intention était que cela soit un sous-amendement et que je ne pouvais donc pas accepter un autre sous-amendement de M. Poilievre. Je vais donc réserver temporairement votre sous-amendement.
[Français]
J'ai entendu Mme Freeman indiquer qu'elle souhaitait un changement, mais je ne l'ai pas entendue proposer un sous-amendement.
Je ne vous remets pas en question, je dis simplement que j'ai entendu autre chose. Je n'ai jamais entendu l'expression « je propose le sous-amendement suivant », par exemple. Je n'ai jamais entendu cela. Il se peut que j'aie mal entendu, mais c'est ce que j'ai perçu. Là est le problème.
Vous devez avoir proposé un amendement. Vous ne pouvez pas dire simplement « j'aurais souhaité que ce soit un amendement » ou « j'aimerais voir un amendement ». Vous devez prononcer les mots « je propose l'amendement suivant ».
[Traduction]
Il y a plusieurs solutions à ce dilemme et, en fait, les idées et amendements de chacun peuvent être proposés à n'importe quel moment. Une fois que nous aurons voté sur tout, ils pourraient revenir. Donc, si nous savons que nous avons les outils nous permettant d'apporter tous les amendements auxquels les gens peuvent éventuellement penser, nous voterons finalement sur chacun d'entre eux.
Dans le cas présent, la députée a fait une remarque. Je ne me souviens pas d'avoir entendu... Mais je dois admettre que j'essaye de régler des questions administratives et d'autres choses et que j'ai peut-être été distrait... La députée affirme qu'elle a proposé un sous-amendement et je vais la croire sur parole. Nous tenons pour acquis que les membres du comité sont honnêtes. Je vais donc réserver le sous-amendement de M. Poilievre de façon à pouvoir traiter de celui-ci d'abord. Une fois que nous aurons voté sur ce sous-amendement, un autre sous-amendement pourra être proposé.
Telle est ma décision.
Un rappel au Règlement à ce sujet, monsieur le président.
Je tiens simplement à dire que je conteste votre décision, mais que nous sommes prêts à l'accepter de façon à permettre au comité de faire son travail.
Bien. Afin de ne pas perdre de temps, et comme je pense que tout le monde comprend que ce n'est pas une nouvelle information, c'est simplement un amendement en trois parties ou un amendement en deux parties... En fin de compte, c'est là que nous aboutirons.
Je veux régler la question du sous-amendement de Mme Freeman, qui modifie sa motion originelle. Après les mots « l'utilisation partisane », on ajouterait les mots « et l'attribution »; en outre, après le mot « députés », on ajouterait les mots « qui sont titulaires d'une charge publique ». Il y a deux éléments dans une seule motion.
C'est bien cela, madame? Très bien.
Nous passons au vote.
Ce qu'elle fait, c'est qu'elle prend quelque chose de l'amendement de M. Siksay. Elle ne met pas quelque chose dans la motion originelle...
Non. Elle a dit qu'elle est d'accord avec M. Siksay sauf sur le dernier point et elle a donc proposé un amendement apportant les deux premiers changements, mais pas le dernier.
J'entends bien et c'est pourquoi je me suis expliqué dès le début, avant même que tout cela commence. J'ai dit que, quand on a un sous-amendement, le sous-amendement s'applique à la motion principale, pas à la motion principale modifiée par un amendement proposé. C'est le morceau de papier que vous avez, propre et limpide, et le sous-amendement de Mme Freeman essaye de changer cela...
Puis-je faire une proposition qui pourrait nous aider à sortir de cet pagaille? Pourrions-nous traiter de mon amendement ad seriatim, de chacun des trois éléments? De cette manière, nous pourrions traiter des deux suggestions de Mme Freeman puis traiter ensuite de la troisième partie qui fera l'objet d'un vote et, de cette manière, nous aurions voté surtout le contenu du texte d'origine ainsi que sur les préoccupations de Mme Freeman. Au lieu de voter sur le tout sous forme de groupe, comme vous l'avez suggéré, nous pourrions traiter de ces trois parties ad seriatim et passer ensuite à l'amendement des conservateurs.
[Français]
J'aimerais clarifier ce que MM. Poilievre et Siksay ont dit. Quand on a une proposition principale, on propose un amendement disant qu'on veut être à l'église à 6 heures pour la rencontre, puis on a un sous-amendement qui dit que c'est à 8 heures au lieu de 6 heures. Alors, on discute de l'amendement pour savoir si tout le monde accepte le changement. Si c'est accepté, on passe ensuite au sous-amendement et à l'amendement. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. C'est ça, la procédure,
[Traduction]
Le député dit que le sous-amendement devrait être considéré comme une proposition d'amendement de l'amendement, pas de la motion principale.
M. Pierre Poilievre : C'est cela.
Le président : Bien. En essayant de simplifier les choses, je les ai peut-être compliquées.
Nous avons un sous-amendement qui est destiné à modifier l'amendement proposé par M. Siksay. Il s'agit fondamentalement d'abandonner la condition finale, qui est d'attendre que la commissaire ait fait rapport de ses constatations. C'est très clair. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'un long débat sur l'explication du sous-amendement. Il s'agit simplement de ne pas attendre que la commissaire ait produit son rapport.
Quelqu'un veut-il vraiment en débattre? Tout le monde comprend ce que nous faisons? Oui? Nous allons donc passer au vote.
Le sous-amendement de Mme Freeman aurait pour effet de supprimer la référence au dernier ajout concernant « attendre jusqu'à ce que la commissaire ait fait rapport ». Cela serait supprimé de l'amendement.
Je souhaite un vote enregistré avec dissidence, s'il vous plaît.
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 4.)
Le président : Nous revenons maintenant à l'amendement de M. Siksay.
Nous avons un amendement à la motion de M. Siksay. M. Poilievre va nous rappeler son amendement. Nous le considérerons comme un amendement global.
Le sous-amendement supprimerait le mot « conservateurs » après « députés ». Il remplacerait le mot « députés » par « titulaires de charges publiques, passés et présents ». Finalement, il remplacerait « logo du Parti conservateur » par « logo de n'importe quel parti politique ».
Au sujet de ce dernier élément, je répète que cela n'exclut pas la possibilité de discuter de l'emblème du Parti conservateur sur les chèques. Cela ne retirerait rien à la motion. Cela ne ferait qu'en étendre la portée en élargissant le débat à tout parti politique ayant pu employer cette méthode.
S'il y a ici des personnes qui croient que leur parti n'a jamais apposé son emblème sur un chèque, elles seront ravies de voter pour mon amendement, car elles n'auront pas à s'inquiéter d'un débat au sujet de l'emblème de leur parti. Si tel est le cas, je suis sûr que nous pouvons adopter ces amendements à l'unanimité.
Merci.
Monsieur le président, je crains qu'il n'y ait dans le sous-amendement quelque chose qui se trouve déjà dans l'amendement. C'est l'expression concernant les titulaires de charges publiques. Cela prête à confusion.
S'il s'agissait simplement de la mention particulière du Parti conservateur, je pense que ce serait recevable, mais, si l'on ajoute à cela les titulaires de charges publiques, on est dans la plus totale confusion. Ce n'est pas un amendement à l'amendement puisque c'est déjà dans l'amendement.
Puisque personne n'a présenté ces choses-là...
L'amendement de M. Siksay consistait à ajouter « et l'attribution » après les mots « l'utilisation partisane », et aussi à ajouter l'expression « qui sont titulaires d'une charge publique » après le mot « députés ».
Mon sous-amendement consiste simplement à retirer l'adjectif « conservateurs » et à ajouter les mots « passés et présents » après « charge publique », ce qui donnerait en tout « députés qui sont titulaires d'une charge publique, passés et présents ».
Je pense que nous comprenons que l'autre partie de mon amendement est destinée à remplacer « Parti conservateur » par « n'importe quel parti politique ». C'est l'autre partie du sous-amendement.
Je veux vérifier quelque chose. Une partie de ceci modifie l'amendement, et une autre partie modifie la motion principale, car la dernière partie n'est pas l'amendement.
[Français]
Monsieur le président, vous ne pouvez pas changer le sens d'une motion. Vous pouvez amender une motion par rapport au nombre de personnes et aux heures, mais vous ne pouvez pas changer le sens de la motion principale.
[Traduction]
J'accepte le sous-amendement, car l'objectif est clair.
Quand on accepte des amendements globaux, cela permet de gagner du temps en évitant plusieurs débats et plusieurs votes, mais je n'accepterai pas d'autres amendements globaux ensuite. Il n'y en aura plus.
Nous avons un sous-amendement de M. Poilievre, que j'accepte, pour retirer l'adjectif « conservateurs » après « députés ». Après « titulaires d'une charge publique », nous allons ajouter « passés ou présents ». Dans la dernière partie, où l'on parle de « logo », on lira « logo de n'importe quel parti politique » plutôt que « logo du Parti conservateur ». Tel est le sous-amendement de M. Poilievre.
Vous pouvez entamer un débat, si vous le souhaitez, avant de passer au vote.
Monsieur Wrzesnewskyj.
Merci, monsieur le président.
Ce dont nous parlons ici, c'est d'un fonds d'infrastructures de 4 milliards de dollars annoncé dans le budget de 2009, avec des présentations de chèques à mesure que les sommes sont octroyées. Comme elles sont octroyées continuellement, il s'agit d'une situation présente et en cours.
Je comprends que mon collègue, M. Poilievre, veuille remonter dans le temps. Peut-être pourrions-nous solliciter l'aide de la Bibliothèque du Parlement et remonter jusqu'à Sir John A. McDonald et passer par tous les gouvernements l'un après l'autre, mais je ne pense pas que le public soit intéressé par une leçon d'histoire. Peut-être est-il temps pour lui, si la question l'intéresse, d'en entreprendre l'étude de son côté. Il a les ressources, par la Bibliothèque du Parlement. Je suis sûr que des historiens se sont déjà penchés sur ces questions en étudiant l'histoire des premiers ministres de notre pays.
Pour l'heure, nous sommes saisis d'une question importante: un fond d'infrastructures de 4 milliards de dollars qu'on veut dépenser. Comme je l'ai dit, nous ne parlons pas des problèmes susceptibles de découler de la vitesse avec laquelle cela se fait. Ça, c'est une question que le Comité des comptes publics examinera plus tard. C'est un abus systémique d'un programme d'infrastructures sans précédent de 4 milliards de dollars. Voilà ce que nous devons examiner. Voilà ce que les Canadiens attendent de nous à l'heure actuelle, pas un retour sur l'histoire. Nous sommes ici pour nous occuper des questions d'aujourd'hui.
Je n'appuierai pas le sous-amendement.
M. Wrzesnewskyj dit que nous ne nous intéressons qu'à la situation aujourd'hui — ici et maintenant — et que nous ne devrions jamais nous intéresser à ce qu'ont fait les titulaires de charges publiques des gouvernements libéraux précédents parce que c'est de l'histoire ancienne et qu'on doit tout simplement oublier l'histoire. Je constate que cet argument est bien pratique d'un point de vue libéral, mais je suppose qu'il procède d'une réflexion tout à fait dépassionnée et je vais donc m'employer à le démanteler de manière tout aussi dépassionnée.
Si nous ne devons nous intéresser qu'à ce qui se passe ici et maintenant, la discussion concernant le Parti conservateur concerne elle aussi de l'histoire ancienne. Plus récente, certes, mais ancienne quand même. Je crois que l'exemple dont on a le plus parlé dans les journaux remonte à cet été ou plus tôt, et c'est donc également du passé. Nous n'allons pas discuter de ce que quelqu'un fera de son chèque cet après-midi, nous allons discuter de ce qui a été fait et des leçons qu'on peut en tirer.
Si cette étude doit vraiment porter sur l'éthique de la manière dont les titulaires de charges publiques font des annonces, nous ne devons pas simplement nous pencher sur la situation d'un seul parti, mais plutôt sur ce qu'ont fait les titulaires de charges publiques au cours des années. Nous étudions souvent des choses qui se sont produites des années auparavant. Au Comité des comptes publics, M. Wrzesnewskyj a contribué à lancer une étude sur la GRC et ses activités. Presque tout ce que nous étudions constitue de l'histoire ancienne, des choses du passé, et c'est heureux. Je félicite M. Wrzesnewskyj de son travail à ce sujet, car cela nous a appris des choses précieuses. Nous avons examiné les activités de la police sous deux gouvernements successifs, pas sous un seulement.
Dire que nous ne pouvons pas faire la même chose dans cette situation est une erreur. J'encourage tous les députés... D'aucuns diront peut-être que les autres partis n'ont jamais rien fait de répréhensible dans la manière dont ils ont présenté des chèques et qu'il serait donc futile de se pencher sur leurs activités. Si tel est le cas, j'affirme que mon amendement est l'équivalent d'une ceinture avec des bretelles et qu'il est préférable que la motion ait une portée assez large, de façon à saisir toute information pouvant être pertinente, plutôt qu'une portée restreinte, ce qui n'en ferait rien de plus qu'un outil sectaire étroitement ciblé.
Afin d'assurer une étude large et ouverte, j'invite les membres du comité à voter pour que cette motion ne soit pas partisane et que tous les titulaires de charges publiques, quelle que soit leur allégeance politique, fassent l'objet du même examen.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'appuie sans réserve les déclarations de mon collègue. J'estime que mon collègue de l'opposition exagère quand il soutient que cette motion concerne le fonds de relance économique étant donné qu'il n'y est même pas mentionné. La motion porte sur des fonds, de manière générale, et non pas sur les fonds de relance économique.
Je ne pense pas non plus que cela reflète le voeu du comité. Nous avons la commissaire à l'éthique qui entreprend déjà une étude sur les plaintes reçues au sujet de la question dont il parle. Si le comité veut vraiment se conformer à son mandat, il se penchera sur cette question dans le contexte général qu'a indiqué mon collègue.
Merci.
Je remercie M. Poilievre de ses compliments au sujet du scandale du régime d'assurance des pensions de retraite de la GRC que le Comité des comptes publics a examiné. Il s'agissait d'un scandale particulier qui avait duré pendant une certaine période et concernait des fonds d'assurance des pensions de retraite. C'est pour cette raison que l'étude a porté sur des événements passés. Nous n'avons pas examiné tout ce qui se fait à la GRC, ou d'autres scandales, etc., nous avons examiné cette situation précise et avons pu en tirer des conclusions. Voilà ce que nous espérons faire ici aussi. C'est ce que les Canadiens attendent de nous.
Un fonds d'infrastructures de 4 milliards de dollars a été annoncé dans le budget de 2009 et c'est ce dont on parle depuis le début au sujet de cette motion. Tout le monde sait parfaitement de quoi nous parlons : du fonds d'infrastructures de 4 milliards de dollars. Il est bon que nous ayons eu l'occasion de l'examiner pendant son utilisation, car cela permettra de mettre un terme à un abus systémique. Il nous incombe d'agir sans retard à ce sujet. Certes, comme je l'ai dit, nous pourrions remonter dans le passé et examiner tout ce qu'ont fait les gouvernements précédents, conservateurs, libéraux, etc., mais ce n'est pas le but visé par cette motion. Considérant ce qui s'est passé la semaine dernière, nous savons très bien quelle est la question que nous souhaitons examiner et ce que les Canadiens attendent de nous. Il s'agit du fonds d'infrastructures de 4 milliards de dollars annoncé en 2009.
Je ne suis pas sûr que demander une précision constitue un rappel au Règlement. En fait, ce n'est pas un rappel au Règlement mais...
C'était sur la liste que vous m'avez donnée: un rappel au Règlement pour obtenir une précision. Il y en avait une demi-douzaine.
D'accord.
Demander une précision revient à demander une information. C'est comme poser une question, ce n'est pas un rappel au Règlement. Je le précise pour l'avenir.
Je reviens à ce qu'a dit mon collègue. Nous avons entendu plusieurs fois le député de l'opposition, Boris Wrzesnewskyj, parler d'un fonds précis et nous l'avons entendu ensuite parler d'une enquête particulière d'un autre comité à laquelle il a participé.
Ce n'est manifestement pas ce dont il s'agit ici.
Merci, monsieur Rickford. C'était un élément de débat, même pas une question, mais vous avez réussi à intervenir.
Je vous invite à faire attention, collègues. La réunion se termine dans 10 minutes et, si vous voulez qu'une décision soit prise, nous devrons bientôt passer au vote. Sinon, vous pouvez continuer le débat et faire de l'obstruction jusqu'à la fin des temps. Je suppose que nous saurons bientôt si c'est le cas.
Quoi qu'il en soit, les membres du comité ont le droit de participer au débat et de dire ce qu'ils veulent tant que cela porte sur le thème du débat. Il n'est pas nécessaire que leurs déclarations soient exactes, ce n'est pas une condition préalable. Les députés peuvent dire ce qu'ils veulent, à leurs risques et périls.
Eh bien, nous n'avons pas à...
Comme je n'ai pas d'autres noms sur ma liste, nous allons voter sur le sous-amendement proposé par M. Poilievre consistant à retirer le mot « conservateurs » après le mot « députés », à ajouter l'expression « qui sont titulaires d'une charge publique, passés ou présents », et à remplacer l'expression « logo du Parti conservateur » par l'expression « logo de n'importe quel parti politique ».
Tout le monde comprend bien le sous-amendement?
Oui, nous votons sur le sous-amendement, le sous-amendement Poilievre, le sous-amendement conservateur — sans logo.
Bien. Tout le monde comprend bien ce sur quoi nous votons?
Une voix : Oui.
Le président : Nous passons au vote et j'aimerais à nouveau un vote nominatif pour que tout soit clair.
(Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 4.)
Ça peut encore tenir debout. La référence aux titulaires de charges publiques se trouve déjà dans le sous-amendement.
L'attribution n'y est pas. Elle doit être ajoutée.
Oui, mais il faut inclure également la référence aux titulaires de charges publiques. Nous avons adopté l'amendement, mais n'avons pas encore voté sur son inclusion.
D'accord, « passés ou présents ». Et la condition finale de « ne pas commencer tant que la commissaire n'a pas fait rapport de ses conclusions ». C'est bien ça?
Tout le monde comprend l'amendement à l'amendement?
Des voix : Oui.
Le président : Bien. Nous votons donc sur l'amendement tel que modifié par le sous-amendement Poilievre.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 4.)
Nous passons maintenant au dernier vote, concernant la motion modifiée.
Tout le monde comprend ce sur quoi nous allons voter?
Une voix : Compris.
Le président : Faites l'appel.
Cinq oui et cinq non. Je me doutais que ce serait le résultat, chers collègues.
Je dois vous dire qu'il y a un certain nombre d'éléments dans tout ce qui vient de se passer qui m'ont causé un certain trouble, la plupart pouvant cependant être reliés, je crois, à l'argument raisonné de M. Siksay que la commissaire a affirmé non catégoriquement qu'elle va se pencher sur cette question, en tout cas sur la question de la motion d'origine, et avec l'indication que nous aimerions faire quelque chose en parallèle qui pourrait fort bien être considéré comme exprimant un jugement sur son aptitude à faire son travail.
Je pense que nous pourrions obtenir plus d'informations. Cela pourrait être utile. Cette question pourra toujours revenir devant le comité mais, au lieu de simplement reporter la discussion, je vais voter non.
(La motion est rejetée à 6 voix contre 5.)
Monsieur le président, puis-je poser une question au sujet de votre décision ou faire un rappel au Règlement?
Monsieur le président, la motion telle que modifiée comprenait l'instruction de ne pas entreprendre l'étude avant que la commissaire ait présenté son rapport.
Vous recommencez le débat.
Je n'ai pas à m'expliquer, mais je peux vous dire que, dans le contexte de la motion d'origine — c'est cette partie, évidemment —, nous l'avons modifiée pour en étendre l'application à d'autres partis, d'autres années, d'autres personnes, et bien au-delà. En fin de compte, le comité et ses membres devraient en tirer la leçon que les motions devraient être très claires et mûrement réfléchies. Dans le cas présent, comme nous avons apporté plusieurs changements importants, je pense que c'est une motion, même après les modifications, avec laquelle le comité n'est toujours pas très à l'aise et avec laquelle je ne suis pas à l'aise. Je vote donc non en sachant pertinemment que n'importe quel membre du comité pourra remettre la question sur le tapis avec un préavis de 48 heures.
J'espère que nous tiendrons compte de ce qui s'est passé aujourd'hui, chers collègues
Merci.
La séance est levée.
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