ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la séance numéro 36 du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. À notre ordre du jour, le premier point, réforme de la Loi sur l'accès à l'information, est la suite de notre examen de la réponse du ministre de la Justice à notre rapport sur les correctifs rapides à apporter à la Loi sur l'accès à l'information.

    À ce sujet, nous devons traiter d'une motion précise, déposée pendant la réunion par M. Pat Martin, qui siégeait ce jour-là. Nous en sommes toujours saisis.

    Chers collègues, comme vous le savez, nous ne pouvons traiter que d'une motion à la fois; nous allons donc nous occuper de celle-là en premier.

    Dans le point sur les travaux du Comité, il y a également deux autres motions. La première, qui est en quelque sorte reliée, est la motion de M. Poilievre. Nous avons également une motion présentée par M. Del Mastro. Toutes deux ont fait l'objet de l'avis nécessaire. Nous nous en occuperons dès que nous aurons terminé notre travail sur la réponse du gouvernement et tout ce qui pourrait être directement lié — j'aimerais insister là-dessus, directement lié — à la manière dont nous réagirons à la réponse du ministre.

    Je pense que vous avez tous en main une copie de la lettre du ministre reçue hier. La lettre est datée du 4 novembre. Voilà une chose dont nous sommes sûrs.

    Il est intéressant de souligner que cette lettre porte une date estampillée. C'est sans doute pourquoi l'autre ne portait pas de date — la date n'est pas dactylographiée sur la lettre, elle est estampillée. Cela explique sans doute pourquoi nous ne l'avons pas vue.

    Elle est apparue sur le Web et a été déposée à la Chambre le 9 octobre.

    J'aimerais demander aux membres s'il y a des observations, des commentaires ou des questions sur la dernière lettre du ministre.

    Madame Freeman.

    Monsieur le président, j'ai bien vu la lettre qui est arrivée à mon bureau, à 17 heures hier.

    En ce qui concerne cette lettre, je ne comprends pas du tout la nature des propos de M. Nicholson. Il nous demande de retourner travailler, de réexaminer les questions. Un rapport a déjà été publié. Nous avons déjà fait toutes les consultations. D'ailleurs, il y a des années que nous menons des consultations. Le comité a travaillé sur la question. Toute l'information est disponible. Je pense qu'il est maintenant temps de procéder.

    Encore une fois, cette réponse de la part de M. Nicholson n'en est pas une. Il tient là des propos qui n'ont pas leur raison d'être, étant donné que le rapport a déjà été fait et les recommandations présentées. Il n'en tient maintenant qu'à la volonté du gouvernement de faire un projet de loi. Nous ne pouvons pas continuer à y travailler. Nous avons fait le travail.

    Je propose de convoquer le ministre Nicholson pour qu'il rencontre les membres du comité et les parlementaires. Je pense que c'est un minimum. On ne peut pas envoyer successivement des réponses semblables qui ne nous mènent nulle part. Je propose que le comité demande à M. Nicholson de se présenter devant nous afin que nous puissions nous entretenir clairement avec lui des motifs qui font en sorte qu'il ne procède pas à mettre en avant un nouveau projet de loi sur l'accès à l'information, alors que tout est fait et que toutes les recommandations ont été présentées.

    Merci.

    M. Wrzesnewskyj, nous vous écoutons.

    Je souscris à tout ce que vient de dire madame Freeman. C'est extrêmement décevant, parce que, fondamentalement, cette lettre répète tout ce que nous avons déjà reçu du ministre.

    Je pense que le comité a démontré clairement qu'il s'agit d'un domaine que nous prenons très au sérieux. Nous tenons à la réforme de cette loi. Nous y avons consacré 10 séances de notre comité. Pendant six de ces séances, nous avons convoqué des témoins de partout au pays, des spécialistes du domaine, pour qu'ils nous conseillent à ce sujet. Tous les membres du comité ont pris part à un interrogatoire très complet de ces témoins. Ces témoins possédaient une grande expérience professionnelle du domaine de l'accès à l'information.

    Finalement, en langue de bois, il nous a dit « Allez donc jouer ailleurs. Nous n'allons pas faire cela. »

    J'espère que ce n'est pas ce qu'il cherchait à faire avec cette lettre, mais je pense qu'elle démontre clairement que maintenant, c'est à nous qu'il incombe de convoquer le ministre devant notre comité pour lui demander d'expliquer pourquoi le gouvernement et lui-même ont rejeté du revers de la main ce rapport consensuel qui contient d'importantes recommandations sur un enjeu décisif pour les Canadiens.

    Nous sommes une démocratie, et l'accès à l'information est l'un des principes fondamentaux des sociétés démocratiques. Elle renvoie à la transparence du gouvernement, au fait de savoir ce que font réellement ceux qui nous gouvernent.

    L'un après l'autre, les témoins ont affirmé que non seulement notre système actuel ne fonctionne pas, mais qu'il semble qu'une culture du secret ait émergé. Selon les données, la situation n'a jamais été aussi mauvaise.

    Nous voyons les plus hauts échelons du gouvernement, le BCP, participer à l'érection d'un mur de bureaucratie pour empêcher l'accès. Ils essaient de le camoufler en affirmant avoir donné l'accès à une foule d'autres entités, les sociétés d'État.

    Eh bien, ce n'est pas de l'accès si, en réalité, un mur vous empêche de vous y rendre.

    Une lettre aussi condescendante ne rend pas justice au travail du comité. Cela donne mauvaise figure au gouvernement, et n'est certainement pas dans l'intérêt des Canadiens.

    Alors, après avoir examiné cette lettre, je suis convaincu que nous avons l'obligation de convoquer le ministre devant notre comité pour lui demander de s'expliquer, d'expliquer pourquoi il a pris cette décision de rejeter d'emblée notre bon travail et d'affirmer que ce gouvernement ne permettra pas l'accès à l'information.

    Merci.

    Madame Simson, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas répéter les propos de mon collègue, mais je tiens à réitérer que j'estime que notre comité a mené une étude approfondie des aspects nécessaires. À mon avis, nous avons extrêmement bien collaboré: nous avons produit un rapport qui présentait des conclusions auxquelles, fondamentalement, nous souscrivions tous. J'étais extrêmement fière de faire partie du processus.

    Ce qui me dérange beaucoup, c'est que la lettre était réellement condescendante. Après avoir entendu le témoignage du ministre, j'ai l'impression qu'il avait déjà pris sa décision. Après avoir vu comment il s'est comporté et la manière dont il nous a répondu... même si c'est décevant, ce n'est pas étonnant.

    Je pense qu'il nous doit une explication. J'aimerais qu'il soit convoqué devant le comité, parce que cette lettre ne fait que nous renvoyer la balle — retournez faire des études, retournez faire des études.

    La commissaire par intérim est venue témoigner devant nous et a déclaré que les correctifs rapides, ou ce qui se trouvait dans le rapport, sont nécessaires et urgents, et que, en ce moment même, la Loi sur l'accès à l'information est en train d'imploser parce qu'elle est trop lourde. Eh bien, la Loi fédérale sur la responsabilité a effectivement accru l'accès à un plus grand nombre de sociétés d'État. Si nous ne corrigeons pas la loi, tout s'effondre.

    J'aimerais donc souscrire à l'opinion de Mme Freedom... ou Freeman...

    Une voix: La même chose.

    Mme Michelle Simson: ... et de M. Wrzesnewskyj selon laquelle nous avons droit à une explication plus détaillée.

    Merci.

    Monsieur Dechert, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que je peux préciser un certain nombre de choses pour mes collègues, qui semblent avoir mal compris la lettre du ministre.

    Il m'apparaît très clair que le ministre nous propose de mener une étude plus approfondie. Dans sa lettre, il mentionne ses comparutions devant le comité en 2007, 2008 et 2009. Au cours de ces comparutions, il a souligné que le gouvernement avait déposé un document de travail et une série de propositions législatives préparées par l'ancien commissaire à l'information, John Reid. Il nous avait suggéré d'étudier ces documents et d'entreprendre un examen complet de la loi, plutôt qu'une mise à jour abrégée. Il est manifeste que c'est son avis, et je trouve que c'est logique. Pourquoi modifier la loi deux fois quand vous pouvez faire du bon travail en une seule fois?

    Il est inutile de faire revenir le ministre encore une fois. Il a très clairement déclaré qu'il vaudrait la peine de mener une étude complète du document de travail et du rapport du commissaire Reid, d'interroger des témoins en lien avec ce rapport puis de formuler des recommandations aux fins d'une mise à jour approfondie de la Loi. Cela semble être une demande raisonnable. Je pense que le ministre s'est exprimé clairement, sans détours ni faux-fuyants. Il l'a répété à plusieurs reprises quand il a comparu devant notre comité.

    Je suis sûr que les membres de l'opposition adoreraient avoir une autre occasion d'interroger le ministre et de lui faire la leçon, mais je ne crois pas que les contribuables canadiens en tireront quoi que ce soit. Je pense que nous devrions poursuivre notre étude de cette importante question. Nous devrions examiner l'ensemble du rapport du commissaire Reid, et nous devrions entreprendre une étude pour voir comment changer la Loi sur l'accès à l'information de A à Z, pas seulement dans quelques domaines clés.

    Monsieur Siksay.

    Je prends également note du fait que Mme Freeman et M. Wrzesnewskyj veulent que je remette leur nom sur la liste.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de cette lettre du ministre. Cependant, monsieur le président, il nous faut nous occuper d'une motion qui a été déposée pendant les travaux du comité jeudi dernier. D'après ce que je comprends de la procédure parlementaire, cette motion devrait avoir préséance sur les autres travaux du comité.

    Je sais que nous l'avons reportée parce que nous avons convoqué la commissaire par intérim à comparaître pendant la séance du comité de mardi. Mais j'espère que cette discussion ne durera pas trop longtemps, parce que, à mon avis, nous devrions nous occuper de cette motion. Même si cette discussion générale sur la réponse du ministre est, je crois, valable, j'espère que nous n'y consacrerons pas trop de temps.

    Je ne vais pas prendre de mesure officielle relativement à ma suggestion, mais j'espère que cela ne va pas s'éterniser, afin que nous puissions passer à la discussion des motions dont nous avons été dûment avisés et qui sont à l'ordre du jour des travaux de notre comité.

    Cela dit, monsieur le président, je ne suis guère impressionné par la lettre du ministre. Notre comité, depuis de nombreuses années, non seulement au cours de la législature actuelle et de la précédente, mais pendant bon nombre de législatures, et même sous d'autres gouvernements, a formulé des recommandations très fermes et très claires sur la nécessité d'apporter des changements législatifs; il a également formulé des recommandations très fermes, claires et définitives sur la nature de ces changements législatifs.

    Je pense qu'il n'est pas possible d'en faire plus en ce moment, et j'estime que le gouvernement a eu la meilleure contribution possible de notre comité permanent au fil des ans et qu'il pourrait aisément aller de l'avant pour soumettre une nouvelle ébauche de loi concernant l'accès à l'information.

    Je pense que le gouvernement ne fait que nous renvoyer la balle et qu'il prend ses distances des engagements relatifs à l'accès à l'information qu'il avait intégrés à son programme électoral de 2006; ce gouvernement se distancie de l'importance qu'il a prétendu accorder à l'accès à l'information, ce qu'il avait certainement formulé quand il se trouvait dans l'opposition. Je suis extrêmement déçu de la réponse du ministre.

    Je suis également déçu par la manière dont M. Dechert a décrit l'opposition, quand il affirme que tout ce que nous voulons, c'est de convoquer le ministre pour lui faire la leçon. Je ne me suis certainement pas comporté ainsi quand le ministre s'est présenté devant notre comité, et ce n'est pas la manière dont j'ai l'intention de me comporter quand il y reviendra. C'est une manière méprisante de considérer ma participation au comité et j'espère qu'il est prêt à revoir sa position, parce que je n'ai certainement pas l'intention de « faire la leçon » au ministre, comme il l'a dit.

    Mais je pense effectivement que le ministre devrait être convoqué. Je pense qu'il a fait peu e cas de notre comité par le passé, et qu'il a limité ses comparutions et le temps qu'il a consacré à notre comité, malgré l'importance de l'accès à l'information. Comme l'a dit M. Pat Martin, qui se trouvait ici la semaine dernière au nom du NPD, l'accès à l'information est en réalité « l'oxygène » de la démocratie. Je pense que nous devons nous assurer que l'air puisse recommencer à circuler et continue à éclairer le travail du gouvernement — pour l'instant, ce n'est pas le cas.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Siksay.

    Si vous le permettez, j'aimerais réagir à la question soulevée par M. Siksay sur la préséance des motions.

    Vous êtes bien placé pour comprendre que si le comité est en train de faire quelque chose et que quelqu'un dépose une motion pour faire autre chose avant que la première tâche ne soit terminée, il serait contre-productif de se placer dans une position qui nous obligerait à prendre une décision sur cette motion avant d'avoir fini la tâche.

    La motion Martin est directement liée à la discussion sur la réponse du ministre, et nous allons nous occuper de cette motion dès que les membres sur la liste des intervenants auront donné leur contribution finale. Puis, ce point à l'ordre du jour des travaux — qui consiste à examiner la réponse du ministre au rapport sur les correctifs rapides — sera terminé, à moins qu'un membre ne dépose une autre motion sur ce point. D'accord?

    La motion de M. Martin découle de nos séances, de l'examen que nous effectuons en cet instant précis. C'est donc ce que nous ferons. Ce n'est pas comme si c'était quelque chose que nous faisions après que nous avons terminé cette tâche; non, c'est plutôt la conclusion de cette discussion. C'est la seule motion dont nous sommes saisis qui est directement liée à l'ordre du jour, qui consiste à examiner la réponse du ministre.

    Si d'autres motions liées à des sujets non pertinents sont déposées, nous nous en occuperons après tous les autres points prévus à l'ordre du jour. Elles ont le droit d'être entendues, mais ne peuvent devancer d'autres travaux du comité approuvés et prévus.

    Je pense que vous vouliez réfuter cela un petit peu.

    J'aimerais contester ce que vous venez de dire en déposant une motion pour passer directement à l'examen de la motion de M. Martin.

    Je procède ainsi parce que je pense que l'examen de la réponse du gouvernement est exactement ce dont parle la motion de M. Martin. Si les membres veulent répondre soit à la lettre du ministre, soit à la réponse du gouvernement au rapport, ils peuvent le faire dans le cadre de la discussion de la motion de M. Martin, qui porte exactement sur ce sujet.

    Je pense que nous devrions procéder immédiatement à l'examen de cette motion. Elle peut faire l'objet d'un débat et se trouve à l'ordre du jour depuis plusieurs séances, et je pense que c'est ce que nous devrions faire maintenant.

    Je dépose cette motion dès maintenant.

    Je pense que tout le monde l'a comprise.

    Voulez-vous voter maintenant?

    Tout le monde est d'accord?

    C'est bon.

    Ceux qui sont pour l'examen immédiat de la motion de M. Martin?

    (La motion est adoptée)

    Le président: D'accord.

    La motion de M. Martin porte sur la réponse du ministre et la manière dont nous y réagissons. La liste des intervenants que j'avais en main est maintenant vide, nous allons donc recommencer.

    Si vous le permettez, voici le libellé de la motion de M. Martin:

    Nous allons commencer avec M. Del Mastro, premier sur la liste des intervenants.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, vous me pardonnerez d'avoir présumé que c'était effectivement ce que nous faisions.

    Je pense que les positions des membres du comité à ce sujet sont bien connues. Pour gagner du temps, je propose que nous passions directement au vote à ce sujet. Je pense que tous les membres, tant ceux de l'opposition que du gouvernement, comprennent bien la motion. Je pense que nous pouvons procéder.

    Merci.

    Vous aimeriez proposer que la question soit mise aux voix?

    Oui, qu'elle soit mise aux voix.

    Merci.

    Les membres aimeraient-ils débattre de la motion?

    Voulez-vous mettre la motion aux voix tout de suite?

    J'étais sur la liste.

    Que veut-il exactement?

    La motion elle-même peut faire l'objet d'un débat.

    Si j'ai bien compris, il s'agit de la motion de M. Martin.

    Pardon.

    Je viens d'apprendre quelque chose de nouveau...

    Si nous étions en train d'examiner une motion, je ne peux que proposer un amendement à la motion. Je n'ai pas le droit de proposer une motion sur une motion.

    Il s'agit tout simplement de demander que, je crois, si nous sommes prêts...

    Je pense que votre motion exprime effectivement un sentiment. Nous n'allons donc pas procéder à la mise aux voix.

    Juste pour apporter une précision, cette motion déposée par M. Martin constitue un effort déployé par l'un de nos collègues pour conclure les discussions à ce sujet et nous permettre de passer à autre chose.

    Il est possible d'amender la motion de M. Martin. N'importe quel membre peut déposer une motion. Il n'est pas nécessaire de donner un avis. Du moment que vous siégez à cette table pendant cette séance, vous pouvez faire des amendements. J'imagine que c'est évident: même la motion de mettre une question aux voix existe à la Chambre et peut faire l'objet d'un débat, de sorte qu'elle ne fait pas grand-chose sauf d'empêcher quelqu'un de faire un amendement.

    Cela n'est pas permis dans les comités. C'est une petite nouveauté. Il est possible d'apporter des amendements à la motion Martin. M. Del Mastro...

    Toute la question de la réponse au ministre est toujours d'actualité, mais dans le contexte de la motion Martin.

    M. Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Nous venons de nous faire dire que la raison pour laquelle le ministre a rejeté notre rapport du revers de la main est que... eh bien, que le gouvernement ne veut pas modifier la loi deux fois. C'est M. Dechert qui nous a expliqué ça. C'est d'une hypocrisie criante. Le gouvernement n'a donné aucune indication du fait qu'il avait l'intention de la modifier, encore moins deux fois.

    Voilà qui est intéressant: c'est tout à l'opposé du programme électoral du parti conservateur pendant la campagne électorale de 2006, quand il nous a dit un certain nombre de choses. Le programme électoral renvoyait aux propositions de « transparence gouvernementale » de John Reid et contenait même un engagement de légiférer en ce sens. Le programme contenait un engagement à régler le problème lié à l'accès aux documents confidentiels du Cabinet et à l'incapacité du commissaire d'y jeter un coup d'oeil pour déterminer si des documents confidentiels du Cabinet sont réellement visés quand le gouvernement décide de ne pas fournir certains documents.

    Nous avons entendu la réponse du commissaire actuel à certains de ces engagements. Le gouvernement n'a fait aucun progrès sur ces fronts, qu'il s'agisse des propositions de John Reid ou des propositions de M. Marleau, que nous avons examinées de manière très détaillée. Et il s'agissait là de correctifs rapides. Nous tentons d'aider le gouvernement à trouver une solution à cette situation très importante où la transparence de notre gouvernement était ébranlée.

    Tout indique clairement qu'un principe fondamental de notre démocratie s'effrite gravement. Nous ne devons pas laisser passer ce genre de réponse condescendante de la part du ministre sans réagir. Ce serait faillir à la responsabilité qui nous échoit en tant que représentants élus du public.

    Ces tentatives pour expliquer l'attitude condescendante du ministre à l'égard du rapport du comité et des commissaires actuel et précédent sur ce principe fondamental de transparence du gouvernement sont...

    Ce qui est évident ici, c'est que le ministre a pris la décision de ne pas s'occuper de cet enjeu. Ce qui m'inquiète particulièrement, c'est que tout cela se déroule parallèlement à une situation où notre gouvernement est en train de faire l'une des dépenses les plus importantes de l'histoire de notre pays. En plus, elle doit se faire de manière expéditive. Il y aura des erreurs, les responsables des Comptes publics auront l'occasion d'examiner certaines de ces erreurs. Mais il y a de quoi s'inquiéter quand nous voyons la manière dont le gouvernement s'est comporté au cours des derniers mois en matière de financement des infrastructures. Qu'il s'agisse de l'affaire des chèques, où le drapeau canadien a été remplacé par le logo conservateur, les ministres et le premier ministre qui signent les chèques de leurs noms, c'est inquiétant. Quelle attitude!

    Il faut se rappeler que ce n'était pas l'argent d'un député, ce n'était pas...

    J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Del Mastro, je vous écoute.

    La motion de M. Martin que nous étudions est bien différente des propos tenus par M. Wrzesnewskyj.

    J'inciterais M. Wrzesnewskyj, d'après les commentaires que j'ai entendus des membres de l'opposition de l'autre côté de la table... je pense qu'ils sont d'accord avec ce qu'il avance. Peut-être que vous pourriez l'inciter à rester dans les limites de ce qui est pertinent à la motion.

    À de nombreuses occasions — dans la législature précédente, assurément — le président m'a suggéré de surveiller mes commentaires et de m'en tenir à certaines limites. Je vous incite à faire preuve de cohérence à ce sujet et de faire comprendre à M. Wrzesnewskyj que ses propos ont été entendus.

    Merci.

    Monsieur Wrzesnewskyj: je suis désolé, je ne veux pas critiquer ce que vous étiez en train de dire, mais je dois vous transmettre la demande du député de vous en tenir à ce qui est pertinent à la motion que nous étudions.

    Certainement. Peut-être que mon collègue de l'autre côté de la table n'a pas été en mesure d'établir le lien, mais laissez-moi le faire pour lui.

    Cet argent n'appartient pas au parti conservateur. C'est l'argent des contribuables à 100 p. 100. Nous avons la responsabilité de justifier de manière transparente la manière dont l'argent des contribuables est utilisé, plus particulièrement au moment où cet argent sort à pleines portes et que l'attitude du gouvernement quant à ces projets nous préoccupe.

    Je ne peux m'empêcher de penser que le ministre...

    Vous vous écartez du sujet encore une fois. Tenez-vous-en à la motion, s'il vous plaît.

    J'étais sur le point de revenir au ministre.

    Je ne peux m'empêcher de croire qu'il y a un lien. Le ministre est préoccupé. Il ne veut peut-être pas de ces correctifs rapides parce que le gouvernement ne veut pas vraiment assurer la transparence gouvernementale. Dans son programme électoral, il a dit clairement et sans équivoque qu'il souhaitait davantage de transparence. Séance après séance, nous nous sommes penchés sur cette question et avons entendu des témoins. Il y avait consensus autour de cette table. Un rapport bien réfléchi et bien documenté a été déposé à la Chambre, et il est rejeté du revers de la main.

    Pourquoi le gouvernement souhaite-t-il se cacher derrière un voile de secret bureaucratique? Pourquoi le BCP empêche-t-il les citoyens canadiens, leurs représentants élus et les médias d'accéder à l'information sur ce que fait le gouvernement avec les dollars des contribuables, l'argent du peuple?

    Je ne peux m'empêcher de penser que nous n'agirions pas de manière responsable si nous ne convoquions pas le ministre devant notre comité pour lui demander d'expliquer pourquoi, en tant que ministre, il agit de la sorte, au nom du gouvernement; pourquoi ce gouvernement refuse l'accès à l'information; et pourquoi il ne veut pas gouverner notre pays de manière transparente.

    Merci.

    Monsieur Siksay, vous êtes le prochain sur la liste.

    En ce qui concerne la motion de M. Martin, je pense qu'il est très important que le comité manifeste sa déception face à la réponse du ministre, à la réponse du gouvernement, à notre rapport et au travail que nous avons effectué.

    Je pense que M. Martin, bien connu pour son langage coloré dans son travail de député, s'est pourtant montré judicieux dans son choix de mots. Le mot « déception » est clair, mais je ne crois pas qu'il soit inflammatoire. Je pense qu'il s'agit d'une bonne motion à cet égard.

    Quand nous lisons la réponse du ministre, nous constatons qu'elle nous a fait une bien maigre concession pour l'avancement de la réforme de l'accès à l'information. La seule chose que le ministre concède dans sa réponse officielle au rapport du comité, c'est qu'il faudrait une direction et une formation améliorées. Même si cela est manifestement valable, dans la réponse du ministre, cet aspect est surévalué en ce qui concerne une réaction au besoin de réforme de l'accès à l'information. Cela ne répond pas au besoin d'importants changements législatifs. Cela ne répond pas au besoin d'un meilleur modèle de conformité. Je suis d'avis que cela n'apporte pas de solution à bon nombre des autres enjeux connexes à la réforme de l'accès à l'information.

    M. Martin a déposé la « loi sur la transparence gouvernementale » de l'ancien commissaire à l'information à titre de projet de loi d'initiative parlementaire. Je pense que Mme Freeman a elle aussi fait une démarche semblable en matière de législation dans ce domaine. Les membres de l'opposition ont tenté de conserver les excellentes suggestions de l'ancien commissaire à l'information. Elles sont précises et détaillées, il s'agit d'une ébauche complète de projet de loi. Il est rare qu'un haut fonctionnaire du Parlement prenne des mesures aussi inhabituelles. Nous avons souligné et soutenu l'importance de ces changements. Voilà qui montre que, sur les bancs de l'opposition, les députés ont fait des tentatives pour faire leurs devoirs à ce sujet.

    J'ai souligné le choix de mots mesuré de M. Martin. Ce matin, d'autres membres de notre comité ont qualifié la réponse du ministre à notre rapport de condescendante. C'est peut-être un terme un peu trop dur, mais je pense que d'autres personnes de la collectivité qui s'intéressent à la réforme de l'accès à l'information auraient utilisé des mots encore plus durs.

    J'aimerais vous citer une lettre provenant de trois organismes qui s'intéressent clairement à la réforme de l'accès à l'information. Il s'agit de la Fédération des contribuables canadiens, par la bouche de son directeur fédéral et ontarien, Kevin Gaudet; l'Association canadienne des journaux, représentée par son président et directeur général, John Hinds, et la B.C. Freedom of Information and Privacy Association, par l'entremise de Darrell Evans, son directeur exécutif. Ils ont récemment écrit une lettre au premier ministre, en réaction à la réponse du gouvernement à notre rapport. Ils sont mécontents de cette réponse. Ils rappellent les promesses que les conservateurs ont faites au cours des élections passées, et montrent à quel point le gouvernement est à des kilomètres de tenir ces promesses. Ils utilisent également un langage sans équivoque. J'aimerais vous citer le paragraphe dans lequel ils réagissent à la réponse que le ministre Nicholson a faite à notre rapport.

    Voici ce qu'ils disent au premier ministre:

    Ces organismes et ces personnes pour qui l'accès à l'information est important et qui ont beaucoup travaillé sur ces questions ont utilisé un langage non équivoque pour décrire le caractère inapproprié de la réponse du gouvernement.

    Je souscris à l'opinion de M. Wrzesnewskyj selon laquelle le Parlement et le public sont saisis de nombreuses questions relatives à la responsabilité gouvernementale. Compte tenu du coût des mesures de relance et de la rapidité avec laquelle elles sont déployées, il y a de bonnes raisons de s'assurer d'avoir le meilleur régime d'accès à l'information possible, les meilleurs moyens possibles de rendre le gouvernement responsable de ses décisions.

    Nous tournerions le dos à des décennies de travail de notre comité permanent ainsi que d'autres, ainsi qu'à des députés de la Chambre des communes préoccupés par cette question, si nous n'adoptions pas une motion pour manifester notre déception au gouvernement. Nous devons poursuivre notre travail pour garantir une réforme réelle et significative de l'accès à l'information au Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons continuer avec la liste.

    Madame Freeman, la parole est à vous.

    Monsieur le président, pour revenir à la lettre du ministre, il est certain qu'elle nous apparaît, telle qu'elle est, comme une réponse méprisante, en quelque sorte, pour le travail que tous les parlementaires ont fait ici, en ce comité, mois après mois et année après année.

    Si M. Marleau, lors de sa comparution, a dit que les réponses qu'il nous avait fournies étaient plutôt légères, celle-ci l'est encore davantage. Pour citer M. Marleau, ce genre de fonctionnement et de réponse au comité fait en sorte que le Parlement et le travail des parlementaires manquent de crédibilité auprès de la population et des contribuables auxquels nous sommes redevables.

    Ce gouvernement qui a été élu avait bâti sa campagne électorale sur une transparence et ouverture plus grandes. Depuis qu'il est élu, tout ce que l'on voit est une fermeture, un manque d'accès à l'information, une culture du secret et un manque de transparence. On retrouve aussi un manque de volonté de modifier les choses et de réaliser les engagements qui ont été pris.

    En ce qui me concerne, je souhaite proposer un amendement à cette motion, monsieur Szabo.

    La dernière fois, on n'avait pas noté que je voulais proposer un amendement. Je voudrais donc proposer un amendement à cette motion.

    Pourriez-vous nous le lire lentement, nous allons l'écrire attentivement.

    Nous avons la traduction de la motion.

    Allez-y en français.

    Ce que je veux dire, c'est qu'également, en février dernier, j'avais présenté une motion. Par suite du travail et du rapport du commissaire Reid, j'avais demandé que le gouvernement produise un nouveau projet de loi en ce qui concerne la Loi sur l'accès à l'information. Cette motion avait été présentée en février 2009, et nous avions voté en sa faveur.

    Je pense que tout ce qui a trait à la modification de la Loi sur l'accès à l'information, c'est-à-dire toutes les recherches d'informations et toutes les consultations, a été fait. Nous avons reçu les gens. Nous avons toutes les informations requises. Le commissaire Reid, avant M. Marleau, avait fait un travail exceptionnel en présentant son projet de loi. En février dernier, par suite du travail du commissaire Reid, j'avais demandé à ce comité, dans une motion, que le gouvernement présente un projet de loi sur l'accès à l'information.

    Alors, puis-je présenter mon amendement à la motion de M. Martin, maintenant?

    D'après ce que je comprends, selon votre amendement, nous demandons au gouvernement de présenter un projet de loi pour modifier ou réformer...

    Non.

    Voici mon amendement. Je demande:

    Vous recommandez que nous fassions quelque chose plutôt que ce soit le ministre qui fasse quelque chose, comme dans l'expression « a recommandé au comité que ».

    Je veux ajouter cela à la motion de M. Martin.

    Laissez-moi lire au comité ce que je viens de recevoir.

    J'ai la traduction.

    Je veux seulement que tout le monde qui écoute ait également les mots sous les yeux:

    Voilà ce que j'en avais compris la première fois. Nous demandons au ministre de déposer un projet de loi à la Chambre avant telle date.

    Monsieur Poilievre.

    Je pense que nous faisons de grands progrès. Je serais disposé à passer au vote.

    C'est vrai? Bien.

    Madame Freeman, pour votre amendement, nous y ajouterions le mot « et » puis votre motion... à la toute fin?

    Monsieur Siksay, est-ce que cela vous semble correct?

    Est-ce que tous les membres ont cette motion?

    Je pense que les membres comprennent l'essence de la motion: il s'agit de demander au gouvernement de déposer un projet de loi qui tiendrait compte de notre travail... et de tout le reste, je présume... d'ici au 30 mars 2010.

    Madame Freeman, avez-vous quelque chose à ajouter à votre amendement?

    D'accord.

    Oui. En fait, j'avais présenté la même motion en février dernier. Cela étant dit, je veux rappeler que tous les travaux ont été faits par ce comité et que tous les commissaires ont produit leurs recommandations. MM. Reid et Marleau ont fait leurs recommandations. Nous avons donc toute l'information. Le gouvernement a toute l'information.

    Maintenant, je voudrais souligner qu'il en revient à ce gouvernement de démontrer sa volonté politique. Comme le disait M. Marleau, c'est une question de leadership, de volonté politique qui vient d'en haut. S'ils ne veulent absolument pas donner accès à l'information aux citoyens canadiens et québécois et qu'ils refusent toute transparence, il faut que ce soit clair. Il faut donc que les Canadiens et les Québécois aient le signal très clair que ce gouvernement ne souhaite pas de transparence et qu'il veut conserver une culture du secret. Il serait important que ce soit très clair. On va cesser de se lancer la balle avec les réponses de M. Nicholson qui ne font que diluer les choses.

    Par contre, cela étant dit, cela ne m'empêche pas de demander également que M. Nicholson comparaisse devant nous pour nous faire part de sa volonté politique et pour que nous sachions exactement ce qu'il en est.

    À titre de clarification, cela pourrait se produire, mais ce n'est pas ce que vous suggérez; vous ne voulez pas l'amender.

    Je présente ma motion. Par contre, cela n'empêche pas que ma demande de tout à l'heure pour que le ministre comparaisse devant ce comité demeure aussi, sans être un amendement.

    Je comprends.

    Madame Simson, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne la motion dont nous débattons, je pense qu'il est extrêmement important que le ministre s'adresse à nous directement. Comme le disait M. Siksay, la motion a fait l'objet d'un choix de mots judicieux, mais qui n'évoquent pas suffisamment la déception qu'elle a suscitée et le manque de courtoisie qu'elle transmet. J'en suis même à me demander s'il s'est donné la peine de le lire.

    J'aimerais revenir sur ce qu'a dit M. Dechert concernant une éventuelle comparution du ministre.

    Je m'élève grandement contre le fait que vous croyiez que nous le convoquions pour lui faire la leçon. Je ne suis pas intéressée à lui parler, je voudrais l'écouter. J'adorerais l'entendre me dire pourquoi il a pris la peine de coucher sur papier la réponse qu'il nous a envoyée. J'aimerais qu'il vienne nous le dire en personne.

    Je suis sincèrement préoccupée par ce qui semble être une fermeture systématique des portes et une lutte...

    Monsieur Del Mastro aimerait faire un rappel au Règlement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais simplement rappeler à la députée, ou vous pourriez peut-être le faire, monsieur le président — je ne veux pas marcher sur vos platebandes — que la discussion porte sur un sous-amendement axé sur le dépôt d'une nouvelle Loi sur l'accès à l'information d'ici au 30 mars 2010. Cela n'a rien à voir avec une éventuelle comparution du ministre devant le comité.

    Nous sommes en train de parler de l'amendement proposé par Mme Freeman, cela me paraissait assez clair.

    Merci.

    Merci.

    Il est toujours difficile de prendre une décision, parce que si la prochaine chose que dit la députée est « pour cette raison, je m'oppose à l'amendement », alors cela devient très pertinent.

    Je n'ai pas entendu ses dernières paroles, mais tout ce que je dirai, pour la députée et peut-être pour tous les honorables députés, c'est qu'il est de notre intérêt et dans celui du public d'ajouter à la conversation. Ce n'est pas qu'une question de pertinence, il s'agit également de répétition.

    Nous avons parlé du ministre qui nous renvoyait la balle. Nous ne devrions pas renvoyer la balle non plus, à moins que cela ne soit absolument nécessaire pour faire en sorte que tout tombe en place.

    Je pense que c'est compris, mais j'aimerais que les membres prennent le temps de réfléchir. Ce n'est qu'une suggestion. Réfléchissez bien à la manière dont vous voulez que tout ceci se termine. S'il s'agit de tout arrêter, et que nous ne sommes pas d'accord avec vous et que vous n'êtes pas d'accord avec nous et que quelqu'un d'autre doive saisir la balle au bond, c'est une chose. Personnellement, je ne serais pas d'accord, mais, encore une fois, nous verrons la décision prise par le comité. Voyons voir si nous pouvons commencer à cibler enfin ce qu'il est logique que nous fassions par rapport à notre mandat.

    Madame Simson.

    En ce qui concerne l'amendement, je ne suis pas convaincue qu'une nouvelle Loi sur l'accès à l'information est ce qu'il nous faut en ce moment, mais je suis disposée à l'appuyer, ne serait-ce que parce que le comité a consacré des mois à préparer les correctifs rapides. Nous avons entendu des témoins qui, tous, sans hésitation, ont convenu que notre Loi sur l'accès à l'information est défectueuse et qu'elle prive les Canadiens de l'accès à l'information auquel ils ont droit.

    Je suis convaincue qu'il nous faut dire au ministre, dans le langage le plus ferme possible, que le statu quo et des études supplémentaires sont inacceptables. D'après les propos qu'il a tenus dans sa lettre, je ne sais pas dans quelle mesure nous réussirons. Un homme a décidé que notre travail devait finir aux poubelles, que la Loi sur l'accès à l'information est une loi solide.

    Cette loi date de plus d'un quart de siècle, d'une époque où les gens n'avaient pas accès aux ordinateurs. Je suis d'accord avec Mme Freeman: nous devons faire comprendre au ministre que c'est inacceptable, non seulement pour notre comité, mais pour tous les Canadiens.

    Merci.

    M. Wrzesnewskyj, qui sera ensuite suivi de M. Siksay.

    J'appuie le sentiment qu'évoque cet amendement. Il montre une tentative d'obliger de manière responsable le gouvernement à répondre de manière tout aussi responsable. Mais la motion originale exprimait notre sentiment sur la correspondance que nous avons reçue en réponse à notre rapport.

    Je m'inquiète de ce qui pourrait se passer si cet amendement devait être adopté en ce moment; je pense que nous pouvons déposer une autre motion, en tant que motion distincte, qui porterait sur cette question particulière de la réponse du gouvernement et des échéances, mais je suis d'avis que cela devrait se faire après la comparution du ministre devant le comité afin d'expliquer pourquoi il a rejeté le rapport du revers de la main.

    Bien que j'appuie le sentiment et que j'y souscrive, je ne voudrais pas que l'amendement affaiblisse le but de la motion originale. Ce qui est encore plus inquiétant, c'est la manière dont le gouvernement a tenté d'éviter de régler ce problème particulier. Je serais vraiment malheureux que la réponse mesurée et responsable des membres de notre comité serve d'excuse au ministre pour refuser de comparaître parce que nous lui avons déjà dit que nous n'attendons pas de réponse de lui avant le 30 mars.

    Que le ministre se présente devant nous et qu'il réponde à nos questions. Nous pourrons alors peut-être déposer une motion qui porterait sur cette question précise.

    Je vais simplement rappeler aux membres que nous ne pouvons déposer qu'une motion à la fois, mais qu'on peut y apporter un amendement et un sous-amendement. Par exemple, il y a un amendement à la motion Martin et on pourrait y apporter un sous-amendement, mais je pense que le député propose une nouvelle motion. Il ne nous serait pas possible d'examiner cette motion avant que la motion de Pat Martin ait fait l'objet d'un vote. Je voulais m'assurer que c'était clair.

    Chers collègues, j'ai vraiment besoin de savoir. Quelqu'un a-t-il une copie du document de travail dont le ministre parle dans ses deux lettres? Quelqu'un l'a-t-il lu? Quelqu'un l'a-t-il même vu? Existe-t-il?

    J'en parle de manière un peu facétieuse, parce que les attachés de recherche et le greffier ont fouillé de fond en comble, et nous n'avons rien trouvé qui ressemble de près ou de loin à des recommandations ou à un document de travail que nous pourrions soumettre à votre examen.

    Cela me préoccupe. Ce document de travail ne portait aucun titre connu ni date autre que l'année, mais son contenu pourrait être pertinent pour notre discussion. Je souligne simplement le fait que le ministre en a fait mention dans ses deux lettres, dans sa réponse originale de même que dans sa réponse supplémentaire.

    J'espère que je n'ai pas à expliquer ou à justifier aux membres du comité pourquoi je lui ai fait parvenir les bleus de la comparution de M. Marleau et lui ai demandé s'il avait d'autres commentaires; il a répondu. Sa réponse ne s'adressait pas à moi. C'est une décision qui a été prise par le président, un geste de courtoisie au cas où il aurait des clarifications à faire, et c'était le cas. C'est ainsi que cela s'est passé, si cela vous intéresse.

    Monsieur Siksay, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais dire très brièvement que je remercie Mme Freeman d'avoir déposé cet amendement et que je l'appuie de tout cœur; j'appuie également le fait qu'elle ait remis sur la table l'idée que nous voulons que le gouvernement propose une nouvelle Loi sur l'accès à l'information et que nous lui imposions une date butoir pour le faire. J'espère que c'est la dernière fois que nous devrons le demander à notre comité, que nous arriverons à convaincre le gouvernement de le faire à l'intérieur de l'échéance suggérée dans sa motion.

    Monsieur le président, je pense également que cet amendement met bien l'accent sur la déception que nous avons ressentie, qui était exprimée dans la motion originale. Je pense qu'elle fournit une suggestion concrète de ce que nous pensons qui doit être fait pour remédier à notre déception et donner suite au fait que nous estimons qu'il est nécessaire de changer la Loi sur l'accès à l'information.

    Je pense qu'il s'agit d'un amendement très utile et je l'appuierai fermement.

    Merci.

    Madame Freeman, vous êtes la prochaine sur la liste.

    Voulez-vous émettre un commentaire?

    En ce qui me concerne, je pense que nous devons voter sur la motion de M. Martin et sur mon amendement.

    Pour répondre à notre collègue qui vient d'intervenir, je dirai qu'à mon avis, le fait que le ministre comparaisse devant le comité et s'adresse à nous de vive voix est une procédure normale, dans le système parlementaire. Présentement, il nous envoie des lettres qui ne disent rien ou qui ne font que diluer la question. En fait, mon amendement et la présence du ministre ne sont pas deux choses contradictoires, bien au contraire.

    D'accord.

    Je vais maintenant demander à Mme Davidson de prendre le fauteuil. J'aimerais m'asseoir sur le côté. Je serai assujetti aux règles de pertinence et à toutes ces autres bonnes choses pour pouvoir m'asseoir à la table.

    Madame Davidson présidera mon intervention.

    Mesdames et messieurs, le prochain sur la liste est M. Szabo.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis le seul membre de notre comité qui était ici dès le début; tous les autres membres sont nouveaux. En effet, j'ai même participé au comité multipartite présidé par l'ancien député John Bryden, où nous avons examiné le projet de loi proposé par M. John Reid, l'ancien commissaire à l'information. Nous avons discuté pendant plusieurs mois, et nous avons préparé un rapport, que nous avons distribué à tous les députés; mais, comme il ne s'agissait pas d'un comité officiel, nous n'avons pas pu le déposer à la Chambre.

    La Loi sur la transparence gouvernementale, qui est une refonte complète proposée par l'ancien commissaire à l'information John Reid, a été examinée et, pour l'essentiel, recommandée par le comité de John Bryden. Il est toujours possible d'avoir les transcriptions de cette discussion avec l'ancien commissaire Reid, pour ceux qui sont intéressés. Tout ce sujet des réformes et des amendements apportés à la Loi sur l'accès à l'information est là depuis un bon petit bout de temps.

    La raison pour laquelle j'ai demandé à Mme Davidson de prendre le fauteuil, pour laquelle je voulais exprimer mon opinion personnelle, c'est que je me préoccupe de la direction dans laquelle nous allons.

    Tout d'abord, je m'inquiète de la tournure que prend notre relation avec le ministre. Je ne suis pas satisfait de la motion de Pat Martin, en ce qui concerne sa formulation. Je comprends la frustration, mais il nous faut également respecter le fait que le ministre doit adopter une certaine position. Les comités ne peuvent légiférer; nous ne pouvons que soumettre des questions aux fins d'examen. Seul le gouvernement, et, dans ce cas, seul ce ministre, peut légiférer.

    Je pense que nous sommes au courant du fait que le gouvernement actuel, dans un programme électoral, avait effectivement promis de mettre en œuvre en entier la loi sur la transparence gouvernementale. Malheureusement, il n'y a pas donné suite.

    La raison pour laquelle je soulève cette question, c'est que notre comité, d'après mon souvenir de la manière dont tout a fonctionné, ne croyait pas qu'il était important que nous examinions la loi en entier puis que nous fassions des propositions et que nous entendions les témoignages des témoins, etc., et ce, parce que le gouvernement avait promis de le faire — en l'absence de cette déception suscitée par l'attitude du ministre, dans ses lettres et ainsi de suite —; il n'était donc pas nécessaire que nous le fassions. Tout ce que nous pouvions faire, c'était de formuler des recommandations au ministre. Mais, indirectement, le ministre s'est déjà engagé à mettre en œuvre la loi sur la transparence gouvernementale.

    Voilà le premier aspect. Le deuxième aspect, c'est que le ministre de la Justice a comparu devant notre comité au sujet de la Loi sur l'accès à l'information à une seule occasion. Même là, il a limité sa comparution à une heure: une heure. Nous n'avons pas eu l'occasion d'entreprendre une conversation avec lui. Je pense que le greffier pourrait confirmer que cela a même été très long pour obtenir qu'il se présente devant le comité. J'ai toujours eu l'impression qu'il y avait une réticence...

    Je pense que, en tant que comité, nous avons démontré que nous voulions voir un engagement sérieux à l'égard d'une réforme et de certains changements. Jusqu'ici, si nous examinons les recommandations de notre comité directeur — ce que nous faisons à l'heure actuelle et ce que nous avons fait —, le comité en est venu à la conclusion que, en cas de gouvernement minoritaire, dont le mandat est plutôt court, il est presque impossible de mener à bien un examen exhaustif de l'ensemble de la Loi sur l'accès à l'information, de formuler des recommandations, de faire en sorte que le gouvernement les examine, qu'il les propose et que le projet de loi gouvernemental passe par la Chambre et les canaux habituels.

    Pour qui connaît les rouages du processus parlementaire, il est manifeste qu'il serait impossible de faire tout cela pendant la durée de vie d'un gouvernement minoritaire. La Commissaire à la protection de la vie privée avait présenté des correctifs rapides à la Loi sur la protection des renseignements personnels, et ce, avant que nous obtenions les correctifs rapides à la Loi sur l'accès à l'information. Elle aussi était d'avis que je pourrais proposer toutes sortes de choses, mais qu'il était incertain que le gouvernement accepte des changements individuels ou qu'il soit disposé à toucher à la loi d'aucune manière.

    J'ai donc abordé M. Marleau, le commissaire de l'accès à l'information, et lui ai demandé ce qu'il pensait des correctifs rapides. Il m'a répondu qu'il avait également élaboré des correctifs rapides et...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Del Mastro invoque le Règlement.

    Merci beaucoup, madame la vice-présidente.

    Tout cela m'intéresse. Je pense qu'il est valable de savoir comment nous nous sommes rendus ici. Peut-être que M. Szabo, en sa qualité de président indépendant du comité, pourrait fournir aux membres du comité cette chronologie et sa description à lire quand bon leur semblera, mais j'insisterais sur le fait que le temps du comité est précieux.

    Un sous-amendement ou un amendement a été proposé par Mme Freeman, et je pense qu'elle aimerait que nous la mettions aux voix, ce qui, je crois, est conforme au Règlement. Nous avons également une motion de M. Martin, également à l'ordre du jour, et, par respect pour ces membres, je pense que nous devrions traiter de ces motions. Nous avons également d'autres motions dont nous devons nous occuper aujourd'hui pendant les travaux du comité. Tout en précisant que je suis intéressé à connaître la chronologie qui décrit comment nous nous en sommes rendus à ce point, je suggère qu'il n'est peut-être pas approprié de le faire ce matin.

    J'inciterais la vice-présidente à inciter le membre à s'en tenir au sujet de la motion. Par respect pour les membres qui ont déposé ces motions, nous pourrions peut-être procéder.

    Merci.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Monsieur Szabo, je vous rappelle que nous sommes en train de débattre du sous-amendement. Si vous pouvez aborder la question du sous-amendement, ce serait bien...

    Je suis désolée, il s'agit d'un amendement, pas d'un sous-amendement.

    Merci.

    L'amendement porte sur le dépôt d'une nouvelle Loi sur l'accès à l'information. Ce que j'étais en train de dire, madame la présidente, c'est que notre comité, comme vous vous en souviendrez peut-être de mon exposé, en est venu à la conclusion que nous ne pouvions pas faire cela. Si le gouvernement était disposé à le faire, il est fort improbable qu'il réussisse à faire quoi que ce soit pendant la durée de vie moyenne d'un gouvernement minoritaire.

    Je ne veux pas dire dans quel sens je voterai, parce que j'aime voter après que nous aurons tous discuté. Mais, en ce moment, j'ai l'impression que ce sous-amendement tomberait tout simplement dans un trou noir, et que nous n'en verrions jamais la couleur. C'est mon avis, et je voulais le dire. J'ai quitté le fauteuil afin d'exprimer mon opinion.

    J'espère que les membres veulent voir des changements. C'est la raison pour laquelle M. Marleau a proposé ces correctifs rapides. Nous n'avons pas le temps, ou nous n'aurons pas suffisamment de temps, pour effectuer un examen complet et pour que le gouvernement dépose ensuite un projet de loi. Alors tentons au moins de faire ce qu'il faut pour accomplir deux choses: la première, faire des gains sur le plan de l'efficacité administrative et, la deuxième, aborder certains des volets législatifs. Voilà les deux domaines problématiques que cette commission nous a désignés.

    La raison pour laquelle j'ai pris cette mesure inhabituelle de quitter le fauteuil — cela arrive, parfois — c'est que je me préoccupe de la direction dans laquelle nous allons. Je suis préoccupé que nous nous retrouvions maintenant dans une situation d'érosion de la qualité de notre relation avec le ministre de la Justice, qui est responsable de cette loi. Je connais personnellement le ministre. Je le respecte. J'ai lu attentivement ce qu'il a écrit dans ses lettres et je cherche à comprendre la réflexion qui le sous-tend. Les mots qu'il a couchés sur papier reflètent beaucoup d'autres consultations et d'autres travaux encore que nous n'avons pas en main.

    Vous présumez de la bonne foi, mais il y a un problème. Le gouvernement est mal placé, pour quelque raison que ce soit, pour aller de l'avant avec la loi sur la transparence gouvernementale de John Reid. Si cette motion est adoptée avec l'amendement, je suis assez certain de ce que sera le résultat. C'est pourquoi je voulais faire cette intervention. Si cet amendement est adopté, cette question ne sera plus sur notre bureau. Elle quittera l'ordre du jour de notre comité, et nous devrons attendre jusqu'à mars de l'année prochaine pour voir ce qu'il en sera. Mais je suis pas mal certain qu'il n'y aura pas de projet de loi.

    Je ne veux pas que ça se termine ainsi. Je fais appel au comité pour qu'il examine de nouveau la décision que nous avons prise au début de ce processus. Plutôt que d'essayer de faire l'impossible, soit un examen complet de la Loi sur l'accès à l'information — il faudrait quelques années pour faire un examen de manière appropriée —, on devrait considérer que les correctifs rapides sont importants et que notre travail serait peut-être de les réduire encore. Voyons voir ce que le comité, plutôt que M. Marleau, recommande en matière de correctifs rapides. Voyons voir s'il y a une ou deux positions fermes que nous accepterions et recommanderions au ministre, et cherchons à obtenir, à tout le moins, des modifications de la loi. Voilà le test. Voilà le test qui nous permettra de déterminer si le ministre fait preuve de bonne foi et s'il est disposé à accepter et à mettre en œuvre des changements proposés unanimement par notre comité, d'après sa connaissance et sa compréhension de la loi.

    Plus tôt, j'ai mentionné le document de travail. Je m'inquiète un peu du fait que nous ne l'ayons pas. Nous allons tenter de mettre la main dessus. Je pense que, ce que je vais faire, si nous ne le trouvons pas d'ici la fin de la journée, c'est de demander au ministre s'il pourrait nous fournir une copie de ce document de travail que nous sommes incapables de trouver. Je pense que c'est très pertinent, parce qu'il nous a demandé de prendre en considération les recommandations qui se trouvent dans ce document de travail, et nous ne l'avons pas. Si c'est son point de vue, je pense que nous devrions le respecter, mais il nous faut examiner ce document avant de prendre une décision.

    Madame la présidente, je pense que j'ai suffisamment parlé et que les membres comprennent mon point de vue. Je n'aime tout simplement pas la direction que prennent les choses, et j'espère que nous allons envisager d'essayer quelque chose qui nous placerait dans une position qui nous permettrait de rétablir une relation positive avec le ministre et de voir si nous pouvons trouver des points communs qui nous permettraient de faire un ou deux modestes amendements à la Loi sur l'accès à l'information.

    Monsieur Wrzesnewskyj, la parole est à vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Mme Freeman a déclaré que son amendement avait pour but de faire quelque chose qui devrait être « normal » — je pense que c'est le mot qu'elle a employé —, c'est-à-dire qu'il devrait être normal que le gouvernement procède de cette manière.

    Pour sa part, M. Szabo a parlé de la bonne foi du gouvernement.

    Comme je l'ai déjà dit, je comprends le sentiment que cet amendement doit évoquer, mais il m'appert qu'il serait optimiste de notre part de présumer que le gouvernement procéderait de manière normale sur cette question.

    Le traitement que nous avons reçu du ministre, qui s'adressait à nous de la part du gouvernement, est une rupture du lien de confiance...

    M. Del Mastro invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Avec tout le respect que je vous dois, je suggérerais qu'il y a une certaine forme de mépris à l'égard des membres qui ont déposé ces motions devant le comité. Il ne fait pas de doute qu'on en a débattu à outrance. Je pense que les positions de tout un chacun sont connues, et je pense qu'il ne fait aucun doute que ce qui se déroule actuellement est une tentative délibérée de prolonger le débat sur ces motions.

    Je pense que M. Wrzesnewskyj n'a pas dit un seul mot qui soit lié à l'amendement, que le président souhaiterait peut-être relire. Peut-être n'a-t-il pas de commentaires à faire sur l'amendement, mais c'est ce dont traite le comité présentement.

    Une voix: C'est vraiment hypocrite, monsieur le président.

    J'espère que cela n'a pas été consigné au compte rendu. C'étaient des propos non parlementaires.

    Il ne faisait que citer Borys.

    Oh. Choisissons soigneusement notre vocabulaire.

    Cela s'est produit à quelques reprises quand il s'agit d'examiner une motion ou un amendement. Certains amendements dans leur ensemble ne sont pas logiques si on ne les place pas dans le contexte de la motion elle-même.

    Quand nous discutons de l'amendement de Mme Freeman, il doit être replacé dans le contexte de la motion. Ainsi, du moment qu'un membre parle de la motion et de son amendement ou de son sous-amendement, s'il y en a un, c'est vraiment pertinent. Certaines personnes étirent la sauce, mais n'allons pas trop loin.

    Monsieur Wrzesnewskyj, je pense que vous avez entendu la préoccupation des membres. Poursuivez, et soyons constructifs ou productifs.

    Oui. En effet, monsieur le président, j'ai commencé en citant Mme Freeman, qui a déclaré, tandis qu'elle parlait de son amendement, qu'il s'agit de quelque chose qui devrait être considéré comme étant normal. De sorte que je traitais précisément de l'amendement, dans le contexte plus large de la motion originale et de la déclaration qui posait la question de savoir si le ministre agit de bonne foi.

    Je ne suis pas disposé à me montrer aussi généreux que l'est peut-être Mme Freeman quant à l'éventuelle bonne foi du ministre qui parle au nom du gouvernement, parce que je crois qu'il a clairement démontré le contraire. Sa lettre du 4 novembre, dans laquelle il a rejeté...

    Le président: Allez-y, monsieur Del Mastro.

    Monsieur le président, en guise de rappel au Règlement, la lettre du ministre datée du 4 novembre n'a rien à voir avec une nouvelle Loi sur l'accès à l'information qui pourrait être soumise avant le 30 mars 2010. Voilà la motion déposée devant le comité.

    Comme je l'ai dit précédemment, le membre fait une tentative à peine voilée pour prolonger inutilement ce débat. Franchement, je pense que cela témoigne d'un manque de respect à l'égard des membres qui ont déposé cette motion.

    Le ministre incite le comité à se pencher sur des réformes exhaustives de la Loi sur l'accès à l'information. Ainsi, le sujet à l'ordre du jour est la loi et la manière de l'arranger, peu importe la forme que cela prendra. Du moment que le membre parle de la manière dont cela peut se faire, qu'il s'agisse de recommandations adressées au gouvernement de notre part, ou de recommandations provenant du gouvernement lui-même, c'est tout ce qui compte. D'accord?

    Mais encore une fois, j'incite les membres, comme je l'ai dit au moins trois fois maintenant, à examiner la motion et l'amendement, à comprendre comment ils fonctionnent et là où ils nous mènent. Le débat devrait maintenant être la formulation du point de vue d'un membre, qui se refléterait éventuellement dans son vote sur l'amendement et la motion. Voilà où nous allons. Nous nous engouffrons dans l'entonnoir, et nous devrions maintenant passer à la question « Et alors? » Nous avons beaucoup parlé...

    Monsieur Wrzesnewskyj, la parole est à vous, mais tâchez de tenir compte de là où nous allons.

    Certainement.

    Vous avez employé l'exemple de l'entonnoir et mentionné comment nous nous retrouvons avec une décision à la suite du vote.

    Si l'on se reporte à la lettre du ministre datée du 4 novembre, je souligne que, dans cette lettre, où encore une fois, il rejette le rapport qui a provoqué le dépôt de cette motion devant notre comité — je vais la lire pour qu'elle soit consignée au compte rendu, même si elle s'y trouve déjà, dans le but de rappeler à mes collègues du comité que la raison pour laquelle il a rejeté notre rapport est parce qu'il aimerait nous orienter dans une direction différente — il affirme qu'il voudrait que notre comité « [étudie] les questions soulevées dans le document de travail du gouvernement ».

    C'est dans sa lettre du 4 novembre. Lors de sa comparution devant le comité du 4 mai, tandis que nous travaillions sur notre rapport, il a dit quelque chose de très différent. Quand je lui ai posé une question sur le programme électoral des conservateurs, « Changeons pour vrai », dans lequel le parti conservateur s'est engagé à ne pas exclure les documents confidentiels du Cabinet de l'examen du commissaire, l'une des plus importantes recommandations que le comité a faites qui a été rejetée du revers de la main, voici ce que l'honorable ministre a répondu:

    Cela ne se limite pas au document de travail du gouvernement, il s'agit de « toute recommandation ».

    Il a poursuivi en affirmant ce qui suit:

    Il a mis l'accent en affirmant « et je crois qu'il le devrait ». Il croyait que nous devrions nous pencher sur ces questions. Il a déclaré, et c'est consigné au compte rendu, qu'il serait heureux d'y jeter un oeil. Et pourtant, quand nous avons présenté notre rapport et nos recommandations, il les a rejetés du revers de la main, et maintenant il nous dit d'aller dans une direction très différente et d'étudier le document de travail du gouvernement.

    Mais, même alors, il nous a lancé un défi en disant ce qui suit:

    Voici ce que le ministre nous a dit le 4 mai. Nous avons fait notre travail de bonne foi. Nous l'avons pris au mot. Il a clairement affirmé qu'il croyait que nous « devrions », et qu'il « y jetterait un oeil ».

    Voici les mots que le ministre employait. Il a dit au comité de relever le défi.

    M. Del Mastro aimerait faire un rappel au Règlement.

    Comme je le disais, monsieur le président, j'ai beaucoup discuté avec vous dans le cadre de ce comité au cours de la précédente législature et, à de nombreuses occasions, vous m'avez coupé la parole, voire avez même diminué mon temps de parole pour cause de répétition. Si M. Wrzesnewskyj était un disque de vinyle, l'aiguille sauterait.

    J'ai l'impression d'avoir entendu cela à plusieurs reprises. À moins que nous ne commencions à lire cette lettre à l'envers pour voir si elle ne contient pas un sens caché, je dirais que nous pourrions probablement procéder à la mise aux voix. Je pense que les membres du comité seraient très intéressés à passer à la mise aux voix.

    Je serais plutôt d'accord. Je pense que nous avons entendu une partie des arguments. Je comprends pourquoi, en tant que membres, nous avons tendance à tourner en rond. Nous revenons sur nos pas, reprenons là où nous étions, ramenons sur le plancher, et l'avancée est...

    Je pense que nous sommes probablement très près de la partie « et alors ». Alors allons-y.

    Monsieur le président, je pense qu'il est très clair qu'il y a eu rupture de confiance avec notre comité et avec le public canadien. Par conséquent, même si je respecte cet amendement à la motion, son objectif, la manière dont il est actuellement formulé, je ne pourrais l'appuyer.

    Enfin, en ce qui concerne les commentaires de M. Del Mastro, je pense qu'il lui a été utile d'entendre ce que le ministre avait à dire le 4 mai, tandis qu'il ne siégeait pas à notre comité. Il lui fallait entendre l'engagement clair qu'a pris le ministre à l'égard de notre comité, et pourquoi nous avons décidé de déposer une motion de cette nature en ce moment.

    Merci.

    Monsieur Siksay, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais seulement répondre très brièvement aux commentaires que vous avez faits quand vous avez abandonné votre fauteuil.

    Monsieur le président, je suis complètement en désaccord avec l'idée selon laquelle cet amendement ou cette motion limiterait notre capacité en tant que comité de nous pencher sur les enjeux que nous souhaitons examiner, sur toute question liée à l'accès à l'information. Je pense que nous pouvons inciter le gouvernement à soumettre une nouvelle loi et lui fixer une date butoir, compte tenu du temps qui s'est écoulé depuis la dernière mouture de cette loi.

    Même si nous faisons cela, je ne crois pas que nous ayons à attendre jusqu'en mars 2010 pour nous pencher sur d'autres questions qui pourraient toucher l'accès à l'information au Canada. Si notre comité veut se pencher sur des questions administratives comme la divulgation proactive ou la récupération des coûts, ou s'il veut examiner un système de logiciel électronique, nous pouvons décider de le faire. Rien dans cette motion ou dans cet amendement ne pourrait nous empêcher de le faire dans l'intervalle.

    En réalité, monsieur le président, je dirais que nous pourrions même examiner des questions législatives précises liées à l'accès à l'information, même si nous adoptons cette motion. Je pense qu'il y a suffisamment d'éléments sur la table et que l'eau a suffisamment coulé sous les ponts; il y a eu suffisamment d'exposés et suffisamment d'études; le gouvernement dispose de l'information dont il a besoin pour formuler une recommandation et proposer un projet de loi. Nous n'avons pas besoin de faire une seule audience de plus pour permettre au gouvernement de le faire. Il possède cette information. Il a sa propre opinion. En outre, il a ses propres engagements et ses propres promesses électorales sur presque toutes ces questions.

    Monsieur le président, rien dans la motion de Mme Freeman ne demande au gouvernement de légiférer à l'intérieur d'un délai précis et rien dans l'expression de notre déception à l'égard de la réponse du ministre ni empêcherait tout progrès sur cette question. Je tiens à souligner cela très fermement. C'est pourquoi j'appuierai l'amendement et la motion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Siksay.

    Merci de nous avoir rappelé à tous que le comité est le maître d'oeuvre de son propre plan de travail. Nous pouvons certainement aborder les préoccupations de M. Dechert en matière de récupération des coûts. Nous pouvons examiner la divulgation proactive, etc. Je trouverais cela très intéressant, et, je l'espère, nous pourrions peut-être soumettre cela à l'examen du comité directeur quand viendra le temps de planifier les travaux qui suivront ce qui a déjà été approuvé. Mais ce sera au comité de décider.

    L'autre aspect que je voudrais simplement rappeler est que Mme Freeman a déjà déposé une motion devant notre comité. Le rapport a été déposé à la Chambre, elle a proposé de le faire adopter, et il y avait déjà un débat entourant le fait que le gouvernement propose un projet de loi. La Chambre ne l'a pas adopté. Nous allons tout de même essayer une autre fois. Je pense que c'est le sens de cette motion. Je voulais simplement que vous sachiez que nous avons déjà essayé cette voie.

    Madame Simson, allez-y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais répondre aux commentaires de M. Del Mastro concernant le fait que vous ayez renoncé au fauteuil pour nous faire la chronologie de la situation, parce que, pour ma part, j'ai beaucoup apprécié. C'était pertinent pour ce sujet en particulier, cette motion et cet amendement.

    C'était quelque chose que M. Szabo avait à dire relativement aux gouvernements minoritaires...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Madame Freeman... ou madame Simson, toutes mes excuses; je n'ai pas beaucoup dormi la nuit dernière.

    M. Del Mastro invoque le Règlement.

    Soyons clairs: nous sommes maintenant en train de débattre du fait que des témoignages ou des réflexions d'un membre d'un autre comité sont ou non pertinents ou valables pour nos travaux.

    Mais qu'est-ce que cela a à voir avec l'amendement? Est-ce que quelqu'un peut...?

    Je comprends ce qui se passe. Franchement, je vous dirai que le président a le droit d'abandonner le fauteuil et de donner son opinion, si c'est ce qu'il souhaite. Je n'avais jamais vu ça par le passé, mais c'est ce que nous avons vu ce matin. Nous l'avons apprécié. J'encourage le président à le faire.

    D'ailleurs, si le président était prêt à beaucoup travailler et à vous fournir ces renseignements pour que vous ayez plus d'informations afin de vous aider à prendre de futures décisions, je pense que c'est formidable. Mais, comme je le disais, je pense que la manière dont votre parti se comporte ce matin fait montre de mépris à l'égard des membres qui ont déposé ces motions de bonne foi, et nous devrions passer à la mise aux voix.

    Mme Simson venait à peine de commencer son intervention. Je pense que je vais réserver mon jugement quant la pertinence de ses propos jusqu'à ce qu'elle ait eu la chance de se rendre un peu plus loin dans son intervention. Je crois qu'il s'agissait d'un préambule.

    Madame Simson, vous avez entendu l'intervention du membre sur une question qu'il a soulevée à quelques reprises déjà. Encore une fois, je vais me contenter d'inciter tout le monde à veiller à ce que leur intervention soit pertinente à l'amendement dans le contexte plus large de la motion.

    Avec tout le respect que je dois à mon collègue de l'autre côté de la table, mon intervention était pertinente. Je parlais du fait que, alors que j'accorde une véritable importance à l'esprit de l'amendement proposé par Mme Freeman sur la nouvelle Loi sur l'accès à l'information, le président a été en mesure de me faire entendre raison sur le fait que le recours à un gouvernement minoritaire n'est sans doute pas la manière la plus pratique ou la plus efficace de l'obtenir.

    J'aimerais donc proposer un sous-amendement. Comme le comité respecte le ministre — et je le respecte —, j'aimerais vraiment le voir comparaître devant notre comité, non pas pour lui faire la leçon, mais pour écouter son explication, et peut-être trouver, d'une manière ou d'une autre, la manière dont nous pourrions mener à bien le travail qu'il nous faut faire pour le bien de notre pays.

    Le sous-amendement que je propose demanderait que le ministre soit invité à comparaître de nouveau devant notre comité d'ici au 30 novembre 2009.

    Le fait que notre demande concerne cette question doit-il rester implicite? Est-ce que c'est évident? Ou devrions-nous l'indiquer en toutes lettres?

    C'est inclus dans la motion, de sorte que je pense que c'est relativement clair. Je ne crois pas que je tiens à insister là-dessus.

    Ça me semble juste.

    Il s'agit d'un sous-amendement à l'amendement. Le libellé serait, après le mot « 2010 »...

    Oui, monsieur Del Mastro?

    Oh, je suis désolé, je pensais à voix haute. Toutes mes excuses.

    Un ventriloque. C'est bien.

    L'amendement commence avec « et que le comité... et ce, avant le 30 mars 2010 ». Ensuite nous devons ajouter les mots « et que le ministre soit invité à comparaître de nouveau devant notre comité avant le 30 novembre 2009 ».

    Le ministre est invité à le faire; on ne lui ordonne pas de le faire. Le comité ne peut ordonner la comparution d'un député ou d'un ministre. Seul le Président de la Chambre des communes peut le faire; c'est lui qui pourrait ordonner la comparution d'un ministre.

    Madame Freeman.

    Je voudrais juste poser une question.

    Mme Simson aimerait que le ministre soit invité à comparaître devant le comité avant le 30 novembre. C'est bien ce qu'elle demande?

    En effet.

     Par contre, il n'est pas obligé d'accepter cette invitation. C'est exact?

    Vous avez raison, madame.

    Quelle est la procédure, exactement?

    Nous pouvons certainement inviter qui nous voulons à comparaître devant le comité...

    Mais nous ne pouvons pas...

    ... mais nous ne pouvons obliger certaines personnes, comme les ministres ou les députés. Par exemple, vous pourriez assigner à témoigner un citoyen, un membre du grand public, ce qui l'obligerait à se présenter.

    Oui, je comprends cela, mais pour un ministre, quelle est la...

    Nous l'invitons.

    Quelle est la procédure si nous voulons que M. Milliken...?

    Si le comité estime qu'il ne peut terminer son travail sans avoir obtenu une réponse ou une contribution du ministre, et que l'on croit que le ministre tente de nuire au travail du comité, celui-ci pourrait adopter une motion pour que le président se rende à la Chambre des communes et dépose un rapport demandant au Président de la Chambre d'ordonner au ministre de comparaître à une date précise.

    Monsieur Dechert.

    J'invoque le Règlement. Cette réunion dure depuis un bout de temps. Je vous avoue que je vieillis et que ma mémoire à court terme raccourcit à chacune des réunions de notre comité, mais je crois que, il y a un certain temps au cours de la présente réunion, nous avons voté pour passer à la motion de M. Martin et pour mettre fin à la discussion sur le fait d'inviter le ministre à comparaître de nouveau ou pas.

    Je pense que nous avons déjà réglé cette question. Il y a eu une foule d'arguments circulaires et de discussions tangentielles qui n'avaient que peu à voir avec la motion qui nous a été soumise. Mais je pense que, il y a environ une heure et demie, le comité a voté en faveur de la motion de M. Martin. Ensuite, la motion a été amendée. Il y a eu bon nombre d'arguments circulaires à ce sujet. Et voilà que nous avons un sous-amendement à l'amendement et que l'on présente encore bon nombre d'arguments circulaires qui nous ramènent à la question que nous avons rejetée lors de notre premier vote.

    J'y vois une perversion des règles de maintien de l'ordre du comité. En tout respect, je pense que vous devriez trancher sur cette question.

    Monsieur Dechert, vous avez eu la parole parce que vous avez invoqué le Règlement, et...

    J'aimerais que vous rendiez une décision. Je vous demande de rendre une décision.

    D'accord, c'est ce que je ferai. Je pense que c'est important; je pense que c'est très important.

    N'avons-nous pas déjà voté sur cette question de savoir si le comité va demander au ministre de comparaître de nouveau?

    Je crois que c'était l'objet de la motion de M. Siksay, pour laquelle nous avons tous les deux voté en faveur, ce qui nous a amenés à la motion de M. Martin. Et maintenant, après toute cette discussion et tous ces mots qui ont coulé comme de l'eau sous un pont, nous revoilà en train de parler de ce que M. Siksay a proposé d'exclure de nos débats.

    Je réalise qu'ils cherchent à tuer du temps, c'est très évident. Mais, si vous le permettez, je pense que vous devriez rendre une décision sur le fait que nous ayons déjà voté sur cette question ou pas.

    La question que le ministre comparaisse devant nous?

    Oui.

    D'accord.

    Quelques personnes veulent parler, et je vais vous donner la parole, mais j'ai d'abord quelque chose à demander au greffier et à l'analyste. Je crois savoir ce qu'il en est, mais je veux seulement vérifier.

    Y a-t-il eu une motion et un vote du comité sur la question d'une nouvelle comparution du ministre? Je ne demande pas au membre, je pose la question au greffier.

    Monsieur Dechert, il n'y a eu ni motion ni vote au sujet de la comparution du ministre.

    En guise de rappel au Règlement, puis-je vous demander de faire relire au comité la partie de la transcription relative à la motion présentée par M. Siksay, qui a ensuite été mise aux voix, pour passer directement à la motion de M. Martin, dont je crois qu'elle fait toujours l'objet d'une forme de débat, même si nous nous trouvons au moins à l'étape du sous-amendement?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Il s'agit davantage d'un débat.

    Ne me mettez pas dans une position où je serai obligé de décrire ce qui s'est passé ici. Tout le monde était là.

    Deux membres ont demandé la parole.

    Madame Freeman.

    Je commence à être fatiguée de la façon dont les choses se passent actuellement. Depuis le début, nous voulons savoir, entre autres, si le ministre pourra venir témoigner. Nous voulons parler au ministre responsable de ce comité. Le fait que nous ne pussions pas le recevoir de façon satisfaisante est très vexant, humiliant et gênant pour tous les citoyens que nous représentons, à mon avis. Il doit répondre à nos questions de façon correcte plutôt que de nous envoyer des brouillons infâmes qui ne répondent à rien et nous font perdre notre temps. Je pense que la coupe est pleine.

     Ne pas venir témoigner ou ne rester que pendant une heure est une façon d'agir absolument désinvolte et cavalière. Peut-il refuser de venir ou reporter ces rencontres? S'il ne se présente pas avant une date donnée, quelle sera pour nous la deuxième étape? Devrons-nous déposer une motion? Nous ne pouvons pas le forcer à se présenter devant le comité, mais nous pouvons nous adresser à la Chambre. C'est ce que vous m'avez expliqué. Pouvez-vous m'expliquer quelle sera la procédure à suivre si, après que nous l'aurons invité, le ministre refuse de comparaître? Il est tenu de se justifier, de nous donner des explications.

    Pour ce qui est de la nouvelle loi, c'est une demande qui a été faite plusieurs fois. Il s'agit d'une volonté politique. Si le ministre ne veut pas donner accès à l'information aux citoyens, nous aimerions bien qu'il le dise clairement.

    Je vais essayer de vous expliquer ce que je comprends des us et coutumes parlementaires. Je ne crois pas avoir jamais vu cela au cours de mes 16 ans ici, mais la procédure prévoit qu'un comité peut, s'il est saisi d'une question, demander la contribution du ministre pour obtenir une clarification, préciser un but ou améliorer sa compréhension. La première responsabilité du comité consiste à déployer tous les efforts raisonnables pour obtenir ce dont il a besoin de toutes les sources autres que le ministre; puis, de déployer tous les efforts raisonnables pour inviter le ministre et lui accorder le temps nécessaire pour répondre et constater dans quel délai il pourrait comparaître.

    Après avoir pris toutes les mesures raisonnables, si le comité conclut qu'il ne peut terminer son travail parce que le ministre a refusé, directement ou indirectement, de lui fournir ce dont il a besoin, le comité pourrait envisager de déposer une motion, qui aurait pour effet de demander au Président de la Chambre d'ordonner à un ministre de comparaître devant le comité. Nous pouvons inviter qui nous voulons, mais nous ne pouvons pas les obliger. Nous ne pouvons assigner un ministre à comparaître, etc.

    Il nous faut démontrer que nous avons déployé tous les efforts raisonnables et que nous ne pouvons terminer notre travail en raison du ministre. Si nos efforts sont frustrés, ou si nous estimons que le ministre méprise le comité, nous ne pouvons le sanctionner. Seul le Président de la Chambre détient ce pouvoir. C'est pourquoi il nous faudrait aller au Président de la Chambre et lui demander d'ordonner la comparution du ministre.

    Vous comprenez? Est-ce acceptable?

    Oui.

    D'accord.

    Monsieur Siksay.

    Monsieur le président, j'aimerais que le sous-amendement de Mme Simson soit mis aux voix.

    Nous ne pouvons pas faire cela. Comme nous l'avons dit plus tôt, vous pouvez le faire à la Chambre. En elle-même, c'est également une motion pouvant faire l'objet d'un débat. Mais le Règlement ne prévoit pas...

    Oui, merci, monsieur le président.

    ...que, dans un comité, on puisse demander que la question soit mise aux voix.

    Madame Freeman, vous étiez de nouveau sur la liste.

    Vous aviez terminé votre intervention sur le sous-amendement de Mme Simson portant sur la comparution du ministre? Je pense que vous êtes déjà intervenue à ce sujet.

    M. Wrzesnewskyj est la dernière personne sur ma liste.

    Merci, monsieur le président.

    J'aime le sous-amendement. Et, maintenant qu'il est là, je pense que je pourrai appuyer l'amendement original à la motion. Il dissipe les préoccupations que j'ai mentionnées plus tôt, mon inquiétude à l'égard de la réponse condescendante du ministre dans ses deux lettres. Nous lui avons donné une deuxième chance de répondre sur un autre ton, mais le sous-amendement règle cette question. J'espère que cela poussera le ministre à se présenter devant le comité. Nous lui donnons suffisamment de temps, jusqu'à la fin du mois, de sorte qu'il a un mois pour...

    Monsieur Del Mastro, vous invoquez le Règlement?

    Je pense que nous avons une discussion vraiment fructueuse sur ce sous-amendement à un amendement. Pour ma part, j'aimerais que ça dure toute la journée. C'est vraiment formidable. Je voudrais tout simplement encourager les membres à prolonger ce comité indéfiniment. Nous pourrions, bien entendu, prendre une pause pour une période de questions. Le président pourrait peut-être nous commander un dîner?

    Mais je pense qu'il s'agit d'une discussion fantastique. Je voudrais vraiment qu'elle se poursuive toute la journée. En vérité, j'ai dormi huit heures la nuit dernière et je pourrais probablement continuer comme ça jusqu'à neuf ou dix heures demain matin.

    Je pense que nous devrions continuer sur cette voie. Pourquoi n'invitons-nous pas des caméras, amusons-nous, et peut-être même pourrions-nous avoir du gâteau, monsieur le président. Continuons comme ça. Si vous voulez, un peu plus tard ce soir, je peux demander à mon personnel de nous apporter du maïs soufflé au micro-ondes.

    Une voix: Et de la pizza aussi.

    M. Dean Del Mastro: Nous pourrions vraiment avoir un bon esprit de corps au comité.

    Alors j'aimerais que le président prolonge le comité jusqu'à ce que toutes les motions dont il est saisi soient traitées aujourd'hui.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez toujours la parole.

    Monsieur le président, je suis ébahi par les commentaires que je viens d'entendre, décrivant le travail de ce comité comme un spectacle, que nous devrions pouvoir manger du maïs soufflé et du gâteau. Cela tourne en dérision la question dont nous sommes saisis. C'est une question très grave: la transparence du gouvernement et le ministre qui entrave le comité et le travail qu'il a cherché à faire.

    J'aimerais tout simplement revenir où j'en étais et affirmer que j'appuierai...

    Merci. J'en ai assez entendu.

    Je pense que tous les arguments ont été entendus. Nous tournons en rond de nouveau.

    Je pense qu'il est dans notre intérêt à tous de régler la question du sous-amendement, de l'amendement et de la motion Martin. Si les membres sont d'accord, je ne vois pas d'autres intervenants sur la liste, alors je pense que nous avons terminé.

    Si c'est la volonté du comité, j'aimerais mettre ces questions aux voix maintenant.

    D'accord? Cela serait-il acceptable?

    Très bien.

    Nous allons tout d'abord traiter le sous-amendement Simson, dont le libellé est le suivant: « et que le ministre soit invité à comparaître de nouveau devant le comité avant le 30 novembre 2009 ».

    Tout le monde s'en souvient? Vous comprenez ce dont il s'agit?

    Puis-je mettre l'amendement aux voix?

    Une voix: Un vote par appel nominal.

    Le président: Vous voulez un vote par appel nominal?

    D'accord.

    Monsieur le greffier, veuillez faire l'appel...

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    Le président: Nous sommes en plein milieu d'un vote, désolé. Nous sommes en train de voter. J'ai mis l'amendement aux voix.

    (Le sous-amendement est adopté: oui, 6; non, 5)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement, tel que modifié.

    Une voix: Rappel au Règlement.

    Le président: Nous sommes en train de voter, désolé. Il n'y a pas de rappel au Règlement; je pense que nous suivons les règles.

    Le libellé de l'amendement de Mme Freeman serait maintenant le suivant:

    C'est la motion; c'est l'amendement tel que modifié que nous allons mettre aux voix.

    Pouvons-nous procéder à la mise aux voix?

    Je ne vois pas d'opposition.

    Vouliez-vous avoir un vote par appel nominal?

    Oui au vote par appel nominal.

    Je présumais que vous alliez m'accorder la parole, parce que vous avez demandé au comité s'il y avait des questions, monsieur le président.

    Si elle porte sur ce sur quoi nous allons voter. Je vous l'ai lu.

    Mais vous allez me demander si j'ai des questions.

    Non. Je vais vous demander si vous avez quelque chose à dire sur l'amendement que nous mettons aux voix.

    Vous avez dit que je pouvais poser toute question.

    Eh bien, je comprends, mais vous devez comprendre que nous sommes en plein milieu de la mise aux voix de cet amendement. Il s'agit tout simplement de déterminer si l'amendement sur lequel nous votons est clair. Je ne veux pas que les membres soient pris par surprise, ce qui est arrivé hier soir; quelle surprise.

    D'accord. Nous aurons un vote par appel nominal.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous procéder au vote par appel nominal sur l'amendement tel que modifié.

    (L'amendement est adopté: oui, 6; non, 5)

    Le président: Je me sens comme Peter Milliken; le président vote oui.

    Nous allons maintenant passer à la motion Martin, telle que modifiée.

    Est-ce que je dois vraiment faire cela? Vous voulez que je la lise?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le libellé de la motion est le suivant:

    Voilà la motion complète, telle que modifiée, que nous mettons aux voix maintenant.

    Tout le monde comprend bien?

    Nous pouvons mettre la motion aux voix maintenant?

    Quelque chose n'est pas clair?

    Je vais tout simplement demander au président si nous prolongeons la réunion du comité après 11 heures, parce qu'il est maintenant 11 heures. Simple curiosité.

    Je suis d'accord pour prolonger la durée de notre réunion.

    Merci.

    Nous sommes au beau milieu d'un vote par appel nominal, je vous en prie.

    (La motion telle que modifiée est adoptée: oui, 6; non, 5)

    Le président: Je suis sensible à l'importance de cette énorme responsabilité: le président vote oui.

    Chers collègues, un autre comité permanent doit se réunir dans la salle dès maintenant. Comme nous l'a rappelé M. Del Mastro, nous avons dépassé l'heure.

    La séance est levée.