ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit de la 34^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Notre ordre du jour concerne les travaux que nous avons menés relativement à la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Plus précisément, nous allons nous pencher sur une lettre, un rapport que le gouvernement, par l'entremise du ministre de la Justice, nous a envoyé pour donner suite à nos travaux. Cette lettre a été distribuée à tous les membres du comité. Je tiens à vous faire observer que la lettre n'est pas datée, peut-être afin que cette lettre puisse nous être renvoyée de nouveau en réaction à nos prochaines recommandations.

    Quand avez-vous reçu cette lettre?

    Je l'ignore. Je l'ai trouvée sur le site Web du comité. Le greffier a lui aussi reçu une lettre non datée.

    Quand le greffier l'a-t-il reçue, monsieur le président? À quelle date l'avons-nous reçue?

    Ce que nous savons, c'est qu'il s'agit de la réaction du gouvernement au 11^e rapport du comité sur la Loi sur l'accès à l'information, et qui s'intitule La Loi sur l'accès à l'information: premiers pas vers un renouvellement.

    Monsieur Dechert invoque le Règlement.

    Puisque vous avez soulevé la question de la date à laquelle la lettre du ministre a été reçue, je vous saurais gré d'indiquer aux membres du comité la date à laquelle le greffier l'a reçue. Si le greffier n'est pas en mesure de fournir cette information, vous pourriez peut-être vous renseigner auprès du ministre de la Justice.

    Merci.

    Très bien. Il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement...

    M. Bob Dechert: Il s'agissait d'une question de renseignement, dans ce cas.

    Le président: Cela n'existe pas, une question de renseignement. Mais nous allons nous occuper de cela. Les membres du comité qui veulent obtenir des renseignements peuvent assurément s'adresser directement au greffier.

    Nous recevons M. Robert Marleau, qui témoignera à titre de simple citoyen.

    Monsieur Marleau, je suis ravi que vous ayez pu vous joindre à nous. Je sais que vous quitterez le pays après la présente réunion — vous allez tenter une fois de plus de prendre votre retraite. Je crois que vous êtes à votre deuxième ou troisième tentative.

    Nous reconnaissons la grande valeur du travail que vous avez effectué, et je suis certain que les membres du comité auront des commentaires à formuler à propos d'une partie de l'héritage que vous laissez derrière vous.

    L'intérêt pour la question de l'accès à l'information ne date pas d'hier. Votre prédécesseur, M. Reid, avait cherché très activement à mettre en oeuvre des réformes, et, de fait, la Loi sur la transparence gouvernementale constituait une réforme globale de la Loi sur l'accès à l'information. Il s'agissait d'une bonne première étape, et, depuis ce temps, nous avons eu l'occasion de nous pencher sur quelques-uns des autres volets de la question.

    C'est à la suite d'une brève discussion que j'ai eue avec vous dans la rue, devant l'édifice de l'Ouest que j'ai décidé de vous inviter à vous présenter de nouveau devant le comité. Nous avions parlé du fait que le Parlement ne semblait pas avoir le temps de procéder à un examen complet de la loi, du premier au dernier article. Devant le comité, vous aviez constaté que l'habitude de procéder à des modifications ponctuelles s'était implantée, et, en vous fondant sur votre expérience et votre point de vue sur le sujet, vous nous aviez fait part de certains aspects sur lesquels nous pourrions nous pencher. Comme vous le savez, nous avons donné suite à vos propos par la publication du 11^e rapport du comité, dans lequel nous souscrivons à quelques-unes de vos recommandations, que nous avons soutenues en tous points, et où nous exprimons quelques réserves à propos de certaines idées, qui nous ont semblé intéressantes, mais qui gagneraient à être approfondies. Je crois qu'il y avait également quelques suggestions que nous n'étions pas prêts à appuyer à ce moment-ci.

    Les témoins que nous avons reçus constituaient un bon échantillon, dans la mesure où les deux camps qui s'affrontent étaient représentés, et je crois que le comité était assez convaincu du fait que son rapport constituait une bonne première étape, et vous y êtes pour quelque chose.

    À présent, le gouvernement nous a fait part de sa réaction — quelque peu tardive — à notre rapport, et tous les membres du comité et tous les témoins sont prêts à examiner attentivement ce que le gouvernement avait à dire. Nous avons cru qu'il serait utile de remettre la réponse du gouvernement dans le contexte de ce que nous avons fait dans le passé et de nos travaux actuels, et d'utiliser certains documents comme vos fiches de rendement et quelques-unes des évaluations que vous avez menées pour déterminer si nous devons passer à une autre étape, une deuxième étape. Il reviendra au comité de décider de la suite des choses. Personnellement, je ne crois pas que nous en avons terminé avec cette question. Le comité a la responsabilité permanente d'étudier la question.

    Si j'ai bien compris, vous avez une très brève déclaration préliminaire à nous présenter.

    À titre informatif, j'indique aux membres qu'ils pourront intervenir dans l'ordre habituel, mais je les encourage à utiliser le temps qui leur est alloué non seulement pour poser des questions à M. Marleau, mais également pour formuler leurs propres observations sur certains points de la réponse du gouvernement ou sur ce que nous devrons faire dans l'avenir, de manière à inciter les autres à commencer à réfléchir à vos idées et vos recommandations en ce qui a trait à la situation actuelle et ce que nous pourrions faire dans l'avenir. Cela nous permettra de déterminer si certaines idées parviennent à se démarquer. Nous allons donc tenter de procéder de cette façon pendant un moment plutôt que de tenir une discussion à bâtons rompus — cela permettra à tous les membres du comité de contribuer de façon égale au débat.

    Cela dit, je vous remercie une fois de plus, monsieur Marleau, d'être venu ici. Veuillez nous présenter votre déclaration préliminaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de m'avoir invité.

    C'est un plaisir pour moi de répondre à votre invitation.

    Comme vous l'avez souligné, je suis maintenant un simple citoyen, mais mes commentaires, ce matin, ne peuvent qu'être colorés par mon expérience de Commissaire à l'information.

    Je vais faire une brève déclaration préliminaire. Je demande aux membres du comité de m'excuser de ne pas leur en avoir distribué une copie dans les deux langues officielles à l'avance — je suis aux prises avec une légère pénurie de personnel ces jours-ci. Tout d'abord, monsieur le président, j'aimerais dire que j'ai beaucoup aimé discuter avec les membres du comité et avec vous toutes les fois où j'ai eu l'occasion de le faire dans le passé. À mon avis, nous avons eu des débats constructifs et dénués de toute partisanerie — nous avons réellement tenté de comprendre les enjeux entourant la nécessité d'une réforme, et j'en ai effectivement tiré de précieux enseignements.

    Au cours de mes audiences d'approbation, j'ai indiqué que, dans l'éventualité où le comité décidait que la réforme de la loi constituait une priorité, j'en ferais également une priorité. J'ai donc été très heureux de recevoir, en juin, votre rapport, qui contient ce qu'il convient à présent d'appeler vos recommandations. Il ne s'agit plus de mes observations — vous les avez reprises à votre compte, du moins un certain nombre, celles que vous avez appuyées. C'est donc sous cet angle que je vais les examiner.

    À mon avis, c'est un euphémisme que de dire que la réponse du gouvernement est décevante. Votre rapport contient plus ou moins 11 000 mots, si l'on exclut les annexes, et la lettre du gouvernement en contient 636 dans sa version anglaise. Environ 300 de ces mots concernent les initiatives de l'ancien commissaire, John Reid — ainsi, le gouvernement ne consacre que de 300 à 350 mots environ aux recommandations du comité.

    Cela fait 762 mots en français. Comme d'habitude, il y en a davantage en français qu'en anglais.

    Ces données très brutes en disent assez long. Le gouvernement au pouvoir ne détient pas le titre de propriété intellectuelle sur la Loi sur l'accès à l'information — cette loi appartient à la population. Le gouvernement a indiqué que la tenue de consultations supplémentaires était nécessaire, mais, comme je l'ai déjà dit, c'est de leadership dont nous avons besoin — il faut cesser de se poser des questions à propos de la réforme et agir.

    Les consultations ont lieu depuis plus de 20 ans et les revendications pour une réforme de fond se font entendre depuis 1987.

    On parle beaucoup de l'approche de M. Obama en matière de transparence mais en 1822 déjà, un ancien président des États-Unis, James Madison, affirmait qu'un gouvernement populaire qui n'informait pas son peuple, ou qui ne lui permet pas d'obtenir des informations, ne ferait que mettre en place le premier acte d'une comédie ou d'une tragédie, ou peut-être même des deux.

    À nouveau, je vous pose la question que je vous ai posée dans mon dernier rapport annuel: pendant combien de temps encore le Parlement tolérera-t-il une négligence aussi envahissante menant à l'attrition d'un droit démocratique aussi fondamental? Je ne sais pas qui a rédigé la réponse du ministre, mais j'ai du mal à choisir, s'ils étaient encore parmi nous, entre Corneille et Racine.

     Merci.

    C'est une bonne première étape.

    Nous allons maintenant écouter ce que les membres ont à dire.

    Madame Simson, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Marleau, de vous être présenté devant nous. Nous sommes heureux de vous revoir.

    Pendant la majeure partie de l'année, j'ai eu le privilège de travailler avec les autres membres du comité à l'élaboration d'un rapport visant à formuler des recommandations de modifications ponctuelles. J'étais très heureuse de faire partie de ce groupe. Comme vous l'avez mentionné, j'estime que nous avons travaillé de façon coopérative, et que nous avons fait du très bon travail. Personne n'a montré de signes d'acrimonie, et, à mon avis, il s'agissait d'un exercice qui en valait tout à fait la peine. Au bout du compte, nous avons déposé un excellent rapport au Parlement.

    Cela dit, je dois dire que j'éprouve moi aussi de la déception — et il s'agit d'un euphémisme. La réponse que nous avons reçue... J'estime que le travail des membres du comité — qui ont consacré beaucoup de temps et d'efforts pour élaborer ce rapport — a été essentiellement balayé du revers de la main.

    Vous avez mentionné le fait que vous croyez que l'accès à l'information est un droit fondamental. Le ministre de la Justice s'est présenté devant notre comité, et, après qu'il a quitté, nous avons poursuivi la discussion avec trois de ses collaborateurs. Je leur ai demandé de répondre en un mot à la question suivante: en tant que Canadiens, croyez-vous que l'accès à l'information est un droit de la personne? Ils ont tous les trois répondu par la négative.

    Je serais curieuse de savoir quelle serait, en un mot, votre réponse à cette question.

    Eh bien, je n'ai pas l'intention de lancer un débat sémantique sur la question de savoir ce qu'est et ce que n'est pas un droit de la personne, je vous renvoie à une célèbre décision de la Cour suprême — si je ne m'abuse, il s'agit de la décision Daigle, où il est affirmé qu'il s'agit d'un principe de nature quasi constitutionnelle. Il ne s'agit pas tout à fait d'un droit aux termes de la Charte ni même d'un droit de la personne, mais il s'agit d'un principe ancré dans les traditions constitutionnelles de notre pays, et qui appartient au peuple. Et toute atteinte aux droits du peuple est une atteinte à la nation.

    Merci.

    Au moment où il a été instauré, ce texte législatif était très utile. Le ministre avait affirmé que la Loi sur l'accès à l'information était une loi solide. Croyez-vous que ce jugement est toujours valable aujourd'hui, 26 ans plus tard?

    Je crois qu'il s'agit d'un jugement valable, si on l'applique aux principes énoncés dans ce texte législatif. Toutefois, cette loi est appliquée et administrée de façon lamentable. Dans des rapports antérieurs, j'ai indiqué que le délai de 30 jours pour fournir une réponse à une demande d'information était à présent une exception. Si vous consultez les fiches de rendement — et je sais que le bureau travaille présentement sur la prochaine série de fiches de rendement —, vous constaterez qu'il n'est pas rare que certaines organisations mettent 120, 130, voire même 200 jours en moyenne pour répondre à une demande.

    Il s'agit d'un texte législatif solide quant à ses principes. Pour le reste, il est devenu obsolète à un point tel que les journalistes m'ont dit que la loi n'était d'aucune utilité pour eux. Ils doivent utiliser d'autres moyens pour obtenir de l'information. Ce n'est pas moi qui le dis — ce sont des personnes du milieu des médias qui le disent, et je suis certain que vous pouvez le vérifier auprès d'eux.

    Il s'agit donc d'un texte législatif solide quant à ses principes. En 1983, il s'agissait d'une loi phare, mais elle est tombée en désuétude depuis longtemps par suite des lois en la matière qui ont été adoptées par les provinces, comme je l'ai indiqué dans le rapport que je vous ai fourni. Même la Grande-Bretagne a beaucoup d'avance sur nous, et pourtant, elle n'a adopté sa propre loi qu'en 2000.

    C'est une loi solide quant à ses principes, mais totalement désuète quant à ses dispositions d'application.

    Merci.

    Borys.

    Merci, monsieur l'ancien commissaire. Au nom de tous les Canadiens, de tous mes mandants et, bien entendu, en mon nom personnel, je tiens à vous remercier du travail que vous avez accompli.

    C'est à un principe fondamental de la démocratie que l'on est en train de porter atteinte.

    Durant votre déclaration préliminaire, vous avez indiqué que le gouvernement avait fait preuve de négligence grave en matière d'accès à l'information. Je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse uniquement d'un cas de négligence — la négligence grave est non pas une cause, mais une conséquence. Lorsque j'observe les tendances ou que j'examine la réponse du ministre, je ne peux faire autrement que de penser que le gouvernement s'emploie activement à miner le droit du public à exiger la transparence du gouvernement. Comme vous l'avez mentionné, en citant une décision de la Cour suprême, lorsque l'on porte atteinte aux droits du peuple, c'est à la nation que l'on porte atteinte.

    Je tiens à vous remercier d'avoir sonné l'alarme à propos de cette situation.

    Examinons quelques éléments de la réponse du ministre. Avant la présente réunion, lorsque les membres du comité préparaient leur rapport, des documents confidentiels du Cabinet...

    Ce ne sont pas seulement les journalistes qui ont abandonné la voie des demandes d'accès à l'information. Des parlementaires comme moi y ont également renoncé. J'en ai marre de recevoir des feuilles vierges en réponse à mes demandes. Il n'y a aucun moyen d'obtenir de l'information. Aucune tierce partie ne se penche sur la question de savoir si les demandes d'information exigeaient effectivement la communication de documents confidentiels du Cabinet.

    Le ministre a répondu en se réfugiant derrière le système de gouvernement britannique. Il a indiqué qu'il s'agissait d'une pièce maîtresse du système de gouvernement britannique. En fait, n'y a-t-il pas eu d'évolution en matière d'accès à l'information? Il y a eu des changements, y compris dans le système de gouvernement britannique. Il y a eu des changements dans le domaine de l'accès à l'information. La Nouvelle-Zélande, par exemple, est souvent citée à titre d'exemple en matière de secret ministériel et du droit fondamental à la transparence.

    En fait, même ici, au Canada, les provinces... L'ombudsman du Nouveau-Brunswick a affirmé devant nous que les organismes publics devaient faire activement la promotion de la transparence gouvernementale. Force est de constater que le gouvernement actuellement au pouvoir fait exactement le contraire.

    Merci.

    Votre temps est écoulé. Je vais permettre à M. Marleau de prendre la parole et de faire une déclaration, s'il le souhaite.

    Monsieur le président, je ne crois pas avoir utilisé l'expression « négligence grave », mais vous avez peut-être déduit — ou à tout le moins conclu — de mes propos que c'est ce que je voulais dire. Il ne s'agit pas seulement du gouvernement qui est en place à l'heure actuelle. Si j'ai effectivement affirmé que le gouvernement en place ne possédait pas le titre de propriété intellectuelle sur l'accès à l'information, c'est parce que le gouvernement en place peut dès maintenant prendre l'initiative de faire quelque chose à cet égard. L'efficacité de la loi s'est amoindrie au fil des 25 dernières années, et non pas seulement au cours des 25 derniers mois. Je tiens à ce que l'on comprenne bien que je ne visais aucun gouvernement en particulier en tenant ces propos. À coup sûr, je suis déçu du fait que le gouvernement actuellement au pouvoir n'ait pris aucune initiative pour donner suite à votre rapport, comme je crois qu'il aurait dû le faire.

    Pour ce qui est des documents confidentiels du Cabinet, le ministre a affirmé, lorsqu'il s'est présenté devant vous, que le processus actuel, celui du Conseil privé, fonctionne bien. Oui, il fonctionne bien pour le Conseil privé. Je reçois des plaintes de Canadiens dont la demande d'information a été rejetée au motif que l'information demandée constituait un document confidentiel du Cabinet au sens de la loi, mais je ne peux rien y faire — je ne peux que leur répondre que le commissaire n'a aucun pouvoir. Je parle au présent, mais j'aurais dû parler au passé: les Canadiens m'envoyaient des plaintes, et je n'avais d'autres choix que de leur dire qu'ils n'avaient aucun recours. Nous devons croire le gouvernement sur parole. Nous devons croire le Bureau du Conseil privé sur parole. Nous devons prendre pour argent comptant l'attestation du greffier selon laquelle il s'agit d'un document confidentiel du Cabinet. Nous sommes l'unique administration canadienne où les choses se passent ainsi. Le commissaire ne peut même pas se prononcer sur la question. Nous devons ajouter foi à ce que dit le gouvernement au pouvoir. Cela fonctionne bien pour le Bureau du Conseil privé.

    D'accord.

    Madame Freeman, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur Marleau. Je veux d'abord vous remercier d'être ici ce matin. Je veux aussi vous saluer pour le travail que vous avez fait, à titre de Commissaire à l'information. Je souhaite la bienvenue au citoyen que vous êtes maintenant, un citoyen avec une liberté de parole accrue.

    Je voudrais commencer par la réponse faite par M. Nicholson aux nombreuses recommandations de ce comité. Il s'agissait d'ailleurs de recommandations qui avaient été longuement étudiées par le passé. J'aimerais simplement entendre vos commentaires. En effet, au début de la réponse, on dit que le gouvernement est très déterminé à accroître l'ouverture et la transparence de la Loi sur l'accès à l'information, mais dans les paragraphes qui suivent, on dit ne pas être d'accord sur le fait d'élargir la portée de la loi —  on est donc en désaccord sur la septième recommandation —, ne pas être d'accord sur le fait de créer des pouvoirs accrus et ne pas être d'accord pour accroître la charge de travail.

    On dit une chose et son contraire, on souffle le chaud et le froid.

    Ce gouvernement a été élu en 2005 à cause de la promesse électorale de faire le ménage et de faire preuve d'une grande transparence, d'une grande ouverture. Malheureusement, il fait plutôt preuve, semaine après semaine, dans toutes les sphères de ses activités, d'une gestion avec le plus de secrets possible. C'est devenu une politique du secret.

    Je veux vous entendre non seulement sur le fait que ce gouvernement, malgré sa propre Loi sur l'accès à l'information, empêche le citoyen d'obtenir l'information sur ce qui se passe dans les différents ministères, comme au gouvernement, mais aussi sur ces trois restrictions: ne pas élargir la portée de la loi, ne pas donner au commissaire des pouvoirs accrus et ne pas augmenter sa charge de travail, en permettant d'examiner la loi pendant cinq ans, par ailleurs. Ce sont les trois éléments dont il a été fait mention. J'aimerais vous entendre là-dessus.

     Je vous remercie, madame, de votre question.

    Il faut quand même reconnaître que le gouvernement actuel a élargi la portée de la loi dès le départ en adoptant la Loi fédérale sur la responsabilité. Devant ce comité, j'ai dit que, aussi louable que soit l'élargissement de la portée de la loi, le gouvernement ne s'est pas occupé de la question fondamentale, c'est-à-dire le rendement des ministères et leur retard à répondre aux demandes. Si on peut se réjouir de l'élargissement de la portée de la loi, il faut déplorer le fait que cela a compliqué les choses et que cela a alourdi la charge des administrations, y compris la mienne, sans y ajouter des ressources supplémentaires ou des prescriptions plus sévères relativement aux réponses tardives. Le fait d'avoir adopté la loi sans s'assurer d'y consacrer les moyens nécessaires constitue un peu une contradiction.

    En ce qui a trait à l'élargissement des pouvoirs et des fonctions du commissaire, la réponse du ministre était que c'était incompatible — ou incohérent — avec le mandat des autres agents du Parlement. C'est comparer des pommes et des oranges. Le Commissaire à l'information n'a pas grand-chose à voir avec la vérificatrice générale ou le directeur général des élections, ce sont des bêtes indépendantes. Dans presque toutes les provinces, y compris au Québec, le commissaire à l'information a des pouvoirs quasi judiciaires, des pouvoirs d'ordonnance.

    Il ne s'agit pas réinventer la roue, cela n'arrive pas comme un cheveu sur la soupe, cela existe au Canada. Le fédéral est loin derrière les provinces, et les commissaires collègues des provinces le déplorent. Sur la scène internationale, nous constituons un mauvais exemple. Il y a contradiction: d'un côté, l'élargissement de la loi est réjouissant, mais on n'a rien fait sur le plan de son application, et l'élargissement a compliqué les choses.

    Je n'ai plus de questions à poser, je laisse la chance à mon collègue.

    J'aimerais plutôt faire un commentaire, parce que je n'étais pas là à l'époque. Je ne connais pas non plus toutes les recommandations qui y sont rattachées.

     Quand on se penche sur une loi et qu'on voit qu'il faut y apporter des changements et la réformer d'une façon importante, je pense qu'il faut le faire, afin de donner accès aux citoyens et citoyennes à un meilleur service, c'est-à-dire avoir accès, rapidement, à l'information dont on a besoin. S'il est vrai, comme vous l'avez dit plus tôt, que même les journalistes vont ailleurs, on remettra peut-être en question cette loi et on se demandera à quoi elle sert. Je pense qu'il faut regarder cela de près et s'assurer qu'on peut faire les changements nécessaires et donner les outils nécessaires aux personnes qui travaillent dans le cadre de cette loi.

     C'est le commentaire que j'avais à faire, et Mme Freeman, si elle a d'autres questions, pourra utiliser mon temps.

    Monsieur Marleau.

    J'aimerais faire un bref commentaire, monsieur Desnoyers.

    Mes recommandations sur les pouvoirs d'ordonnance du commissaire ne visaient que les questions administratives, cela ne change pas grand-chose. Ce pourrait, par exemple, être de refuser à un ministère la permission de percevoir des frais administratifs parce qu'il est en retard de 120 jours et qu'il réclame 20 000 $ au demandeur. Ce pourrait aussi être parce qu'il a du retard et qu'il exige des frais de recherche 15 mois plus tard.

    J'avais recommandé que, pour les questions dites administratives, le commissaire ait un pouvoir d'ordonnance, c'est-à-dire le pouvoir de s'ingérer et de dire que, parce le client a été mal servi et qu'il y a un retard de 120 jours, le ministère ne peut réclamer des frais ainsi que le permet la loi. Cela n'aurait pas été énorme, mais cela ajoute une dimension: les bureaucrates sont obligés de répondre et d'expliquer pourquoi on n'a pas réclamé de frais. C'était un peu cela; ce n'était pas absolument pas révolutionnaire.

    Monsieur Marleau, ne trouvez-vous pas qu'en perpétuant l'inaction, on complique l'accès aux citoyens, on prive chaque fois le citoyen de ses droits?

    En effet, surtout dans des cas où l'actualité est importante, qu'est-ce que ça donne d'obtenir une réponse 300 jours plus tard? D'autant plus qu'on vous demande 5 000 $ pour ce service.

    Autrement dit, la volonté politique est toujours absente.

    Dans mon dernier rapport, j'ai dit que la seule solution serait un leadership politique au plus haut niveau. En effet, ce ne sont pas les bureaucrates qui vont se présenter devant vous pour vous dire comment amender et améliorer cette loi.

    Depuis sa mise en vigueur, cette loi a été revue plusieurs fois. J'ai moi-même déposé une motion voulant qu'elle soit étudiée à partir du rapport du commissaire Reid. Ça fait des années que nous faisons des recommandations à propos de cette loi. Pourtant, elle n'est pas modifiée. C'est donc dire que la volonté politique est totalement absente à cet égard.

    Je l'ai confirmé. Je pense qu'il y a un manque de volonté politique. Cette semaine, j'ai remarqué qu'un député avait demandé, dans le cadre des questions au Feuilleton, la liste des fonctionnaires du gouvernement qui gagnent plus de 200 000 $ par année, et qu'il avait obtenu une réponse. Je félicite le député en question. Je ne crois pas qu'il aurait obtenu une réponse aussi rapidement dans le cadre de la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.

    Merci.

    Monsieur Martin, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de me présenter ici aujourd'hui en remplacement de M. Siksay.

    Monsieur Marleau, merci d'être ici, et merci également de ce que vous avez fait — il s'agit d'un travail difficile, et vous vous en êtes très bien tiré. Je peux vous dire sans exagérer qu'une énorme vague d'optimisme avait déferlé sur la communauté de l'accès à l'information lorsque vous avez été nommé au poste de commissaire, car nous avions l'impression d'enfin avoir à notre tête un véritable champion, et non pas seulement l'une de ces personnes très respectées sur la Colline parlementaire. Nous avions également l'impression que le poste serait occupé par une personne possédant les compétences et les capacités nécessaires pour régler les problèmes, pour autant qu'il existait des problèmes à ce niveau, et, à tout le moins, pour nous orienter quant à ce qui devait être fait. De façon tout à fait habile et admirable, vous avez comblé et même dépassé nos attentes à cet égard. Je tiens à vous répéter que nous sommes extrêmement peinés du fait que vous ayez quitté votre poste, peu importe les raisons qui vous ont poussé à le faire.

    Je l'ai déjà dit auparavant, mais j'adore le répéter: je crois fermement que l'accès à l'information est l'oxygène de la démocratie. Ce principe devrait nous orienter. Le fait que les propos que nous entendons aujourd'hui soient teintés non pas de colère, mais de tristesse résignée, me rend perplexe. Je peux même dire que cela me frustre. Le fait que nous nous voyions systématiquement refuser le droit de savoir ce que le gouvernement fait avec notre argent devrait soulever l'ire de la population. Cette question de l'accès à l'information devrait faire l'objet de discussions dans les cafés partout au pays. Si les Canadiens savaient ce qui se passe, ils seraient furieux.

    Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que l'exemple doit venir directement d'en haut. L'administration Obama a affirmé, à sa première journée au pouvoir, si je ne m'abuse, que l'élément moteur du gouvernement serait non pas le secret, mais la transparence. C'est la culture du secret qui a permis à la corruption de prendre racine et de s'épanouir au cours des nombreuses dernières années que j'ai passées ici, et je vous remercie de souligner, dans un tel contexte historique, que le secret n'est pas l'apanage du gouvernement qui est en place au moment où l'on se parle.

    Je siège au Parlement depuis 1997, et, à ce moment-là, il y avait déjà des gens bien intentionnés qui réclamaient une révision de la Loi sur l'accès à l'information. Des gens comme John Bryden ont consacré une grande partie de leur carrière à cette cause — ils ont accumulé des frustrations à tel point qu'ils ont formé un comité officieux parallèle en vue d'étudier et d'élaborer... Ce comité comprenait Vic Toews et Reg Alcock, des gens d'expérience, ainsi que deux anciens présidents du Conseil du Trésor, et ils ont contribué à mettre au point une très solide nouvelle version de la loi sur l'accès à l'information. Je peux vous dire qu'un ancien ministre de la Justice m'a présenté personnellement ses excuses et m'a dit qu'il avait sous-estimé l'ampleur de la résistance à laquelle il se heurterait. Il croyait qu'il serait en mesure de tenir la promesse qu'il m'avait faite et qu'il avait faite aux membres du comité, à savoir modifier la loi en profondeur, mais il avait sous-estimé l'ampleur de la résistance que lui opposeraient les bureaucrates hauts placés et tous les gens occupant des postes de pouvoir.

    En votre qualité d'ancien commissaire à l'information, vous pouvez à présent parler librement. Selon vous, à quel échelon se situe le problème? Si les politiciens de haut rang et les ministres ont été — et je crois que certains le sont encore — disposés à changer les choses, qu'est-ce qui fait en sorte qu'un ministre de la Justice doit se résigner à ne rien faire? En dépit de ce que le parti conservateur affirme dans son programme électoral, que j'ai sous la main, nous recevons une lettre où l'on nous dit que nos recommandations ont été examinées, mais qu'elles doivent faire l'objet d'une étude plus approfondie. Pouvez-vous faire la lumière là-dessus et nous dire à quel échelon se situent les obstacles à la réforme?

    Tout d'abord, monsieur le président, j'aimerais remercier le membre de ses commentaires flatteurs concernant mon court mandat de commissaire. Je dois dire que je reçois des commentaires très chaleureux de toutes parts. J'ai été très touché du fait que certains d'entre vous aient jugé que mon départ était prématuré. Mais d'un point de vue personnel, mon départ arrive à point nommé, pratiquement compte tenu de mes autres projets. Je vous remercie chaleureusement de vos commentaires.

    En ce qui a trait au ministre qui affirme avoir rencontré de la résistance, je me contenterai de répondre au membre du comité, M. Desnoyers, que l'on ne peut s'attendre à ce que le sous-ministre, le sous-ministre adjoint ou même les coordonnateurs de l'accès à l'information formulent des recommandations spécifiques quant à la manière de mieux servir les Canadiens en matière d'accès à l'information. Il y a des gens qui s'évertuent à le faire, mais ils sont en première ligne.

    Je ne suis pas en train de dire que les sous-ministres ne veulent pas de changement. Certains d'entre eux se sont donné beaucoup de peine pour tenter d'améliorer le rendement de leur ministère. Dans l'un de mes rapports, j'ai indiqué que le ministère de la Justice était un modèle à imiter en matière de rendement. Il ne s'agit pas d'un modèle irréprochable, mais il s'agit néanmoins d'un exemple qui montre comment s'y prendre pour s'améliorer et servir les Canadiens.

    Comme vous le savez bien, la bureaucratie canadienne n'est pas exemplaire au chapitre des politiques, et nous parlons ici d'une question de politique. Les ministres doivent montrer la voie à suivre, le Premier ministre doit montrer la voie à suivre. Il y a le ministre Toews, qui participe à l'administration rigoureuse de la loi, il y a le Conseil du Trésor, et il y a le ministre de la Justice, qui doit s'acquitter de son mandat législatif.

    Je connais les fonctionnaires. J'ai moi-même été fonctionnaire pendant longtemps. Si leurs supérieurs hiérarchiques leur demandent de changer les choses, ils le feront. Cependant, il n'est pas dans leur intérêt personnel de prendre ce genre d'initiatives. La plupart des sous-ministres avec qui j'ai discuté et qui avaient déployé des efforts pour changer les choses finissent par éprouver la même frustration que vous, parce que les ressources et les moyens nécessaires pour le faire ne sont pas en place. Et s'il n'y a pas de volonté politique, ils ne peuvent rien faire.

    Puis-je vous poser une question, dans ce cas? S'il y avait une volonté politique, si le premier ministre annonçait à son cabinet que le gouvernement respecterait ses engagements en matière de transparence et de reddition de comptes, que désormais, le gouvernement adopterait une approche fondée sur la transparence, que le gouvernement doit se conformer le plus possible à la loi et ne pas tenter à toute force de la contourner, si cette directive vient d'en haut, pourrions-nous assister à des améliorations sans qu'il soit nécessaire de modifier la loi?

    Je crois que si. La loi exige une réponse dans les 30 jours, et il existe toute une série d'exemptions et d'inclusions. Si le premier ministre ou le Cabinet déclare qu'il exige que la loi, dans sa forme actuelle, soit respectée dans une proportion de 85 p. 100, je m'accommoderais de cela, à titre d'ancien commissaire.

    Eh bien, je pense que nous serions tous très heureux de cela. Vous croyez que cela pourrait arriver sans que la loi ne soit modifiée?

    Oui, je crois que cela serait possible sans modification de la loi. Comme je l'ai indiqué dans mon dernier rapport, il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire sur le plan administratif, sans changer une seule virgule de la loi.

    Nous allons devoir passer à un autre intervenant.

    Madame Block, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Marleau, d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui. Je suis une parlementaire d'assez fraîche date, mais je suis bien au courant de l'excellent travail que vous avez effectué au service du Parlement et, évidemment, au service de tous les Canadiens. Je tiens à vous remercier de cela.

    En ma qualité de nouveau membre du comité, au cours de la dernière année, j'ai appris beaucoup de choses à propos de l'accès à l'information, de la protection de la vie privée et de l'éthique, et à propos du rôle que jouent les commissaires. Pendant la période où nous avons procédé à l'examen de la loi, j'ai posé à maintes reprises aux témoins une question concernant la Loi fédérale sur la responsabilité. Le 9 mars 2009, vous avez indiqué au comité que vous estimiez que la Loi fédérale sur la responsabilité, instaurée par le gouvernement conservateur, constituait la plus importante réforme de la Loi sur l'accès à l'information depuis son entrée en vigueur. Êtes-vous toujours de cet avis?

    Oui, je crois effectivement qu'il s'agit de la réforme la plus importante depuis 1983. En fait, il y a eu une autre réforme avant cela, en 1997 si je ne m'abuse. Il s'agissait d'une réforme mineure, mais néanmoins importante dans la mesure où elle criminalisait la destruction délibérée de documents.

    Il s'agit de la modification la plus importante et la plus vaste qui a été apportée à la loi. Comme je l'ai dit plus tôt, quoi qu'il arrive, elle a permis de mettre en évidence les problèmes qui caractérisent la loi au chapitre de l'application en lui assujettissant un plus grand nombre d'institutions sans lui fournir les outils nécessaires pour le faire, qu'il s'agisse de pratiques administratives ou d'incitatifs législatifs.

    Merci.

    J'ai été surprise d'entendre mon collègue employer l'expression « négligence grave ». Les libéraux n'ont-ils pas été au pouvoir pendant 13 ans sans prendre aucune mesure pour favoriser la reddition de comptes et la transparence gouvernementale? En 13 ans, ils ne se sont jamais intéressés à la Loi sur l'accès à l'information.

    Je vous signale, madame, que pendant ces 13 années, j'ai occupé le poste de greffier de la Chambre des communes, et que je n'avais aucune opinion quant au rendement du gouvernement.

    D'accord. Je maintiens toutefois que le fait de nous accuser de négligence grave, le fait que les gens d'en face nous critiquent alors qu'ils n'ont absolument rien fait... Ils n'ont aucune crédibilité lorsqu'ils font ce genre d'affirmations.

    N'est -il pas vrai que, en 2005, les libéraux ont voté contre une motion du Parti conservateur visant à faire en sorte que les sociétés d'État soient assujetties à la Loi sur l'accès à l'information?

    Je ne peux ni le confirmer ni le démentir. À cette époque, j'étais un simple citoyen, et — il m'en coûte de l'admettre —, j'ai bien peur que je ne portais pas attention à ces questions.

    D'accord. Merci.

    J'en suis également venue à apprendre qu'un total de 186 institutions étaient assujetties à la loi en 2006-2007, et que, depuis l'entrée en vigueur de la Loi fédérale sur la responsabilité, 255 institutions étaient assujetties à la Loi sur l'accès à l'information.

    Avez-vous des observations à ce sujet?

    Je crois que c'est une bonne chose. Mon bureau a également été assujetti à la Loi sur l'accès à l'information. Je pense avoir déjà dit à un moment donné que je comprenais désormais les difficultés qu'éprouvent certaines institutions à respecter les délais prévus. Ce n'est pas facile, mais c'est faisable.

    Le fait d'assujettir les sociétés d'État à la loi constituait un énorme progrès en matière de transparence. La SRC, qui devrait être un modèle en matière de rendement, a connu ses propres difficultés.

    Merci.

    J'offre les deux minutes qu'il me reste à M. Rickford.

    Merci.

    Merci, monsieur le président, et merci à ma collègue.

    Je suis heureux de vous revoir, monsieur Marleau. Au cours de la session précédente, je faisais partie d'un autre comité, et nous avons eu l'occasion de travailler ensemble.

    Je vais faire suite aux questions que vient de vous poser ma collègue. Je suis extrêmement étonné par les répercussions qu'a eues la Loi fédérale sous la responsabilité sur le plan statistique. Il serait possible d'affirmer que, depuis l'entrée en vigueur de la Loi fédérale sur la responsabilité et des dispositions connexes de la Loi sur l'accès à l'information, c'est-à-dire depuis le 1^er septembre 2007, si je ne m'abuse, le gouvernement du Canada est devenu plus accessible du fait qu'un plus grand nombre d'institutions sont assujetties à la Loi sur l'accès à l'information.

    Combien d'institutions sont visées par la loi à l'heure actuelle, en comparaison avec, disons, 2005-2006? Il semble s'agir d'une année au cours de laquelle bien des choses sont devenues plus accessibles.

    Je pense que beaucoup plus de 80 nouvelles institutions ont été assujetties à la loi. Le nombre exact m'échappe, je m'en excuse. Je commence à être un peu rouillé — habituellement, je fournis ces statistiques à brûle-pourpoint sans trop me tromper. Mais je peux vous dire que plus de 80 nouvelles institutions ont été assujetties à la loi.

    D'après les renseignements que j'ai sous la main, il y en avait plus de 60, mais même là, il s'agirait d'un chiffre remarquable.

    Parmi ces plus ou moins 60 institutions, il y a des sociétés d'État qui possèdent des filiales; par conséquent, le chiffre exact est supérieur à ce qui est indiqué dans l'annexe de la loi.

    Nous sommes donc d'accord pour dire que la Loi fédérale sur la responsabilité a augmenté considérablement le nombre d'institutions assujetties à la Loi sur l'accès à l'information.

    Oui, et je l'ai déjà affirmé de nombreuses fois.

    Exact.

    Avez-vous une idée du nombre de demandes qui ont été traitées l'an dernier comparativement à 2005-2006, cet exercice magique? Plutôt, indiquez-moi la différence entre le nombre de demandes traitées en 2004-2005 et le nombre de demandes traitées en 2007-2008.

    Je ne m'étais pas préparé à répondre à ce genre de questions. Je suis venu ici pour discuter de la réponse du gouvernement et des 12 recommandations contenues dans votre rapport.

    Je vais fouiller dans mes souvenirs. Si j'ai bonne mémoire, le nombre de demandes traitées augmentait à un taux de 6 p. 100 par année. Toutefois, le nombre de plaintes augmentait beaucoup plus rapidement, à un taux d'environ 80 p. 100 par année. Le Bureau du Commissaire à l'information pourrait vous fournir ces statistiques. Elles sont publiées par Info Source, mais les pourcentages n'y figurent pas.

    Ce qui me préoccupe, c'est la possibilité que les membres de l'opposition affirment que les documents qui sont rendus publics sont davantage censurés. Je vais faire vite en raison des contraintes de temps, et je vous demanderai simplement de me dire si une telle conclusion s'appuie sur quelque donnée statistique que ce soit.

    Aucune donnée statistique n'appuie une telle conclusion. Il serait possible de les recueillir au moyen du système de traitement des plaintes du Bureau du Commissaire à l'information, mais il serait très difficile d'attester une telle affirmation à l'aide de statistiques crédibles: la suppression d'une seule ligne dans un document peut être aussi importante que la suppression de 14 pages.

    Je pense l'avoir déjà dit devant le comité: au cours des deux années où j'ai occupé mon poste, je n'ai jamais constaté qu'un système ou un complot visant à entretenir le secret gagnait ou perdait en ampleur. En fait, je me suis inscrit en faux contre l'opinion de mon prédécesseur en ce qui concerne l'existence d'une culture du secret. Nous sommes en présence...

    Plus particulièrement au cours des deux ou trois dernières années.

    Nous sommes en présence d'une bureaucratie contestée, de ressources diminuées et de ce que j'ai déjà appelé un « brouillard », qui plane sur l'information. Je crois que j'affirmerais aujourd'hui qu'un brouillard d'apathie très inquiétant plane au-dessus de nous. Il ne s'agit donc pas d'une croissance de...

    Vous parlez de brouillard du secret, mais il semble s'agir en fait d'un seul nuage qui plane au-dessus de certaines allégations de l'opposition.

    Eh bien, j'ai dit qu'il planait un brouillard au-dessus de l'information, ce qui est différent du « brouillard du secret » dont vous parlez. Je n'ai pas utilisé ces mots. Quoi qu'il en soit, ce qui me préoccupe, c'est le brouillard d'apathie qui émane notamment de la réponse du ministre.

    Merci, monsieur Marleau.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wrzesnewskyj, s'il vous plaît.

    Monsieur le commissaire, pouvez-me dire combien de personnes ont occupé le poste de commissaire depuis 1983?

    Il y en a eu quatre. J'étais le quatrième.

    Vous étiez le quatrième, mais étiez-vous le premier à quitter votre poste en éprouvant de la frustration?

    Je ne peux pas parler au nom de mes prédécesseurs, mais je peux vous dire que je ne ressentais pas de frustration quand je suis parti.

    Au moment de ma nomination, j'ai pris deux engagements devant le comité. D'abord, j'ai promis d'examiner étroitement les pratiques de gestion afin de m'assurer que les Canadiens en avaient pour leur argent, et j'ai dit que j'avais un parti pris contre le statut quo. J'ai consacré ma première année en poste à ces questions.

    La seconde année, j'ai décidé que, étant donné que le comité en avait fait une priorité, je me consacrerais aux dispositions législatives de mon point de vue, plus particulièrement à ce qui pouvait être fait à court terme. Je voulais aussi dépoussiérer les fiches de rendement afin qu'elles aient une plus grande incidence.

    J'ai donc quitté mon poste plutôt satisfait en ce qui concerne les objectifs à court terme que je m'étais fixés.

    John Grace était, à mon avis, un excellent commissaire et, même s'il n'est pas présent pour le confirmer, nous avons dîné ensemble au début de mon mandat, et il m'a dit, essentiellement, que ce qui serait le plus difficile, ce serait de demeurer optimiste pendant sept ans. Je ne dirais pas qu'il éprouvait de la frustration quand il est parti parce que je crois qu'il a eu une incidence considérable.

    Un emploi d'ombudsman suppose toujours une certaine frustration. Ce sont les inconvénients du métier. Vous n'avez pas un plein contrôle. Tout ce que vous pouvez faire, c'est d'influencer les choses; vous pouvez insister. Vous pouvez déchirer votre chemise sur la rue Sparks une fois par semaine, mais ce n'est pas très efficace. Vous espérez donc que, si vous vous montrez tenace, vous pouvez faire bouger les choses.

    Quand je suis parti, j'étais plutôt satisfait. Je vous laisse le soin de déterminer si j'ai fait bouger les choses, mais je n'éprouvais pas de frustration quand j'ai quitté mon poste, monsieur.

    Vous avez mentionné qu'il y avait eu une évolution en ce qui concerne l'accès à l'information. Je suppose que les gens qui utilisaient le système se sont sentis contrariés au fil des ans et que la situation a empiré. Face à des délais bureaucratiques et des procédures qui ressemblaient parfois à un labyrinthe, les gens ont abandonné. Vous avez mentionné que des journalistes avaient abandonné, et j'ai dit que des parlementaires avaient aussi abandonné l'idée d'utiliser le système. Il semble donc que, plutôt que d'entraîner simplement de la frustration, la porte de l'accès à l'information se soit refermée. Nous nous retrouvons pour ainsi dire face à un mur.

    C'est bien de jouer à faire semblant que nous donnons maintenant accès à un beaucoup plus grand nombre d'institutions, mais s'il s'agit d'un accès strictement théorique — s'il n'y a pas, en fait, de véritables accès et que l'on se retrouve face à un mur — on n'offre en fait rien du tout.

    Ce qui me fascine, c'est que, dans son programme électoral des dernières élections, intitulé « Leadership pour le Canada », le Parti conservateur a promis que les renseignements confidentiels du Cabinet ne seraient pas exclus d'un examen par le commissaire. De toute évidence, cela n'a pas eu lieu. Il s'agit d'un autre exemple troublant d'une promesse qui n'a pas été tenue.

    Nous avons vu de la contrariété croître chez les gens, qui levaient les bras au ciel et disaient qu'ils étaient incapables d'utiliser le système. On parlait auparavant de délais de 30 à 60 jours. On connaît maintenant des délais pouvant aller jusqu'à 250 jours, et on utilise un nouveau truc. Des éléments sont envoyés par les ministères aux fins de présumées consultations du BCP, et le BCP a trouvé une nouvelle méthode, qu'il utilise actuellement. Il envoie des notes, qui se présentent ainsi:

    Les gens du BCP repoussent sans cesse les demandes, bien au-delà de ce qui est acceptable, et vous envoient une note pour vous demander si vous êtes toujours intéressé. Bien souvent, l'information est une affaire d'actualité.

    Si vous voulez bien poser une question, nous vous en serions reconnaissants.

    Que pensez-vous de ces situations, plus particulièrement de certaines demandes auxquelles vous faites face, comme les demandes présentées au ministère des Affaires étrangères concernant le transfèrement de détenus, qui ont exigé un délai, je pense, d'environ 350 jours, ou les demandes concernant l'acquisition d'hélicoptères Chinook à un coût énorme pour les contribuables, qui ont aussi exigé 350 jours?

    Nous allons passer à M. Marleau, qui répondra à la question.

    Les commissaires précédents ont tous commenté la situation que vous mentionnez, comme je l'ai fait dans mes deux rapports annuels. Les consultations avec le BCP et les demandes adressées au ministère des Affaires étrangères ont été soulignées, dans la dernière série de fiches de rendement, comme des enjeux systémiques.

    Je reconnais que l'horizontalité du gouvernement et des enjeux, la complexité du gouvernement, exigent des consultations intergouvernementales. Comme si cela ne suffisait pas, nous avons un système à trois niveaux, qui se divise entre le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les administrations municipales. Si vous posez une question à des gens des trois niveaux, vous obtiendrez trois réponses différentes sur le même sujet. J'ai déjà vécu moi-même cette situation. Au bout du compte, vous obtenez tous les détails, mais chaque niveau ne vous en fournit qu'une partie.

    Il est inacceptable que les consultations durent plus longtemps que le délai prescrit par la loi, qui est de 30 ou de 60 jours, consultations incluses. La loi, c'est la loi. Si un policier vous arrête et vous dit: « vous dépassiez la limite de vitesse de 50 kilomètres heure » vous ne pouvez pas répondre: « Mais je n'allais qu'a 65 kilomètres heure et, en fait, il faudrait que j'aille à 100 kilomètres heure pour arriver à temps. » C'est ridicule. La loi, c'est la loi. Elle dit que le délai est de 30 jours; il y a donc violation de la loi.

    Merci.

    Monsieur Rickford, je vous en prie. Souhaitez-vous passer votre tour?

    Je n'ai pas de questions.

    Monsieur Dechert, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Marleau, c'est avec plaisir que nous vous accueillons de nouveau parmi nous.

    J'aimerais répéter certains des commentaires formulés précédemment concernant ma gratitude et celle de mes collègues envers les services que vous avez rendus au Canada, à titre de Commissaire à l'information, mais aussi dans le cadre de toutes les autres fonctions que vous avez occupées précédemment au gouvernement du Canada. J'espère que vous profiterez du temps que vous passerez avec votre famille, avec vos petits-enfants, et à voyager. C'est une retraite bien méritée. Merci, donc, de vos bons services.

    J'étais intéressé, en passant, à obtenir certains commentaires de mes amis de l'autre côté. Vous vous souvenez peut-être que, la dernière fois que nous nous sommes rencontrés, j'ai mentionné un article du Toronto Star qui était plutôt inquiétant. Il a été rédigé en date du 1^er novembre 2003. C'est avec plaisir que je le communiquerai à M. Wrzesnewskyj et aux autres.

    L'article était intitulé « Red File Alert: Public Access at Risk », et il contenait une description détaillée du système en place au gouvernement à l'époque, le Système de coordination des demandes d'accès à l'information, appelé le SCDAI. C'était un système assez troublant puisque le cabinet du Premier ministre de l'époque passait en revue tous les demandeurs d'accès à l'information et, chaque fois qu'il tombait sur une demande présentée par un parlementaire ou un journaliste, il la marquait pour qu'elle soit examinée.

    Alasdair Roberts est professeur de droit. J'ai étudié le droit avec lui. Je pense qu'il est l'un des plus grands spécialistes du monde dans le domaine de l'accès à l'information. Il a dit ce qui suit:

    On parle aussi, dans cet article très intéressant, de M. John Bryden, dont M. Martin a parlé précédemment, qui était alors député libéral. Il a dit ce qui suit:

    Quand il a été interviewé au sujet de cet article, John Reid, le commissaire à l'information, a affirmé ce qui suit:

    J'ajoute ce qui suit, simplement pour le compte rendu. C'est le Premier ministre Jean Chrétien qui s'exprime.

    Et je pourrais continuer.

    Connaissiez-vous ce système, monsieur Marleau, le Système de coordination des demandes d'accès à l'information, ou le SCDAI? En avez-vous entendu parler?

    Oui, je le connais plutôt bien.

    Existe-t-il encore?

    Non, il a été aboli l'an dernier par le Conseil du Trésor et n'a pas encore été remplacé, à ce que je sache.

    Le SCDAI a été mis en place par le Premier ministre Mulroney en 1989, je crois, à titre d'outil de gestion qui permettrait au gouvernement de savoir quelle est l'information qu'il diffuse, et à qui. Je n'ai pas de problème avec cette idée. Je crois que le fait de savoir ce que sait le gouvernement fait partie d'une saine gestion.

    En abolissant le SCDAI, le Conseil du Trésor se retrouve à déléguer à chaque ministère du gouvernement la responsabilité d'effectuer un suivi de l'information diffusée. Il n'y a donc pas de dépôt central que les autres ministères peuvent consulter pour savoir ce qui a été diffusé, et c'est ce que je déplore. Je crois qu'il aurait fallu remplacer le Système par autre chose.

    Ce qui s'est passé, c'est qu'un journaliste brillant s'est mis à utiliser le SCDAI, à extraire de l'information en se servant de la Loi sur l'accès à l'information, et à l'afficher sur son propre site Web, ce qui fait que tout le monde avait accès à l'information.

    Êtes-vous d'accord, toutefois, avec les commentaires de votre prédécesseur concernant les délais?

    Oui, et il a, en fait, entrepris un examen systémique sur les délais. Une plainte avait été déposée par la National Newspaper Association concernant les codes jaunes. On n'a jamais déterminé à quel endroit le SCDAI a été utilisé pour gérer un code jaune. Il a simplement été établi qu'un code jaune était en cours.

    J'ai dit devant le comité que je n'avais rien contre les codes jaunes à condition que le délai de 30 jours soit respecté. S'il s'agit d'une question délicate...

    Évidemment, M. Reid a dit qu'il fallait huit mois dans la plupart des cas.

    C'est vrai.

    Nous avons constaté que les médias n'étaient pas si maltraités que cela; le traitement réservé aux parlementaires était bien pire.

    Merci beaucoup.

    Madame Freeman.

    Monsieur Marleau, je sais que vous êtes venu ici pour donner la réplique à la réponse de M. Nicholson. J'ai l'impression que nous sommes en train de faire l'histoire de la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Je veux simplement revenir sur cette réponse. En fin de compte, elle signifie qu'on ne veut ni élargir la portée de la loi ni donner des pouvoirs accrus au commissaire. En fait, on veut réduire davantage l'accès à l'information. Or vous m'avez dit plus tôt qu'un très grand pas avait été fait quand on avait adopté la Loi fédérale sur la responsabilité.

    Si ce grand pas a consisté à ouvrir les portes à plus de sociétés d'État, il reste que vous n'avez pas plus de ressources, de moyens ou de personnel. Vous n'avez pas non plus de pouvoirs accrus ou de mécanismes internes. On ne vous accorde rien du tout. En fait, on augmente votre charge de travail, mais vous n'êtes pas en mesure de faire le travail, de toute façon. Expliquez-moi encore cette chose et son contraire.

    La réponse du gouvernement touche deux aspects. En passant, je ne veux pas laisser au comité l'impression que je suis frustré ou amer.

    Non, vous prenez bientôt votre retraite, et je suis très contente pour vous. Vous avez fait du bon travail. Pour notre part, nous nous rendons compte que le travail du comité a été passablement dénigré. Je trouve que cette réponse est absolument désolante. Peut-être n'êtes-vous pas frustré, mais de notre côté, nous commençons à l'être. En effet, sur le plan démocratique, ça devient absolument aberrant. Les citoyens qui font appel à cette structure ont le droit d'avoir accès à l'information. Nous sommes redevables envers ces personnes, qui sont aussi des contribuables.

    Je ne vois pas de frustration chez vous, en effet. Dorénavant, ce sera à nous de poursuivre la démarche. Il reste que dans ce dossier, la volonté politique est inexistante.

    Mon attachement pour l'institution parlementaire est tel que je partage votre désolation. L'institution qu'est le Parlement mérite au moins une réponse de fond, à mon avis. Je trouve que celle-ci comporte un élément un peu cavalier. Elle dit en quelque sorte que c'est leur loi, qu'ils vont consulter, que les choses vont se faire en temps et lieu et qu'il ne faut pas changer la nature du rôle du commissaire. Je trouve qu'en fait de substance, c'est très léger.

    Votre terme est très faible. En fait, il n'est même pas approprié.

    Je m'étais promis d'être moins verni ce matin, mais je ne peux pas m'en empêcher. Je trouve ça un peu léger dans sa portée; c'est un affront au travail qu'a fait ce comité. Je n'en suis pas membre et je ne devrais peut-être pas m'imposer de cette façon, mais quand l'appareil parlementaire consacre tant de ressources et de temps et qu'un rapport majoritaire est déposé, il me semble que ça mérite une réponse de fond, et non qu'on nous dise de consulter ou qu'ils vont consulter.

    Je comprends que sur le plan constitutionnel, l'exécutif a l'initiative de modifier ces lois. Surtout en matière financière, il a le monopole de cette initiative. Cette loi n'appartient pas au gouvernement ni à l'exécutif; elle appartient à tous les citoyens.

    Je vous remercie.

    Je voudrais faire une remarque aux membres du comité. Quand un parti est au pouvoir, on dirait qu'il n'a pas intérêt à ouvrir davantage la Loi sur l'accès à l'information. J'ai vu mes collègues qui allaient chercher dans le passé.

    Qu'en pensez-vous, maintenant que vous êtes devenu un citoyen ordinaire? Une fois au pouvoir, on ne veut pas nécessairement ouvrir tous les documents —, particulièrement le gouvernement actuel.

    J'ai été nommé greffier adjoint sous l'administration Trudeau, greffier sous l'administration Mulroney, commissaire à la protection de la vie privée par intérim sous l'administration Chrétien et commissaire à l'information sous l'administration de M. Harper. J'en ai vu de toutes les couleurs. J'ai vu les débats des deux côtés. Il y a certaines choses qui sont naturelles, en quelque sorte. Il est plus facile de dire des choses lorsqu'on est dans l'opposition et, ensuite, de les expliquer au pouvoir.

    Je préfère ne pas commenter sur la performance d'un gouvernement ou d'un autre, sinon dire qu'il y a eu un effritement de cette loi depuis qu'elle a été adoptée. Le comité en a fait un examen en 1987, et les commissaires successifs ont dit qu'il fallait la réformer. C'est un peu comme un adolescent: si on ne lui donne pas d'attention, il prend des mauvais tours.

    Ça dérape, et c'est ce qu'on voit: c'est un vaste dérapage. Je vous remercie.

    Je vais conclure en disant que le gouvernement actuel s'est fait élire en invoquant la transparence. Cela est la démonstration claire, nette et précise qu'il n'a aucune volonté de transparence et que la réforme de la Loi sur l'accès à l'information à laquelle on s'attendait démontre un refus de donner à la population un droit fondamental.

    Merci, madame.

    Monsieur Poilievre, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur Marleau. Je m'excuse de répéter ce qui a déjà été dit, mais c'est peut-être la dernière occasion que nous avons de vous remercier pour vos dizaines d'années de service. Vous avez eu véritablement une carrière remarquable, et vous avez beaucoup de raisons de célébrer quand vous regardez derrière vous et, je l'espère, quand vous regardez aussi vers l'avenir.

    Ma question concerne les améliorations apportées à la Loi sur l'accès à l'information qui figuraient dans la loi fédérale sur la responsabilité de 2006. Je crois que vous avez dit qu'il s'agissait de l'élargissement le plus considérable de la Loi sur l'accès à l'information. Ce à quoi je veux en venir, c'est que, en théorie, les membres de l'opposition semblent dire que la Loi fédérale sur la responsabilité aurait dû aller plus loin. Cependant, si on leur demande de fournir des détails, ils en sont incapables. En fait, dans certains cas, les membres de l'opposition estiment que la Loi fédérale sur la responsabilité a eu une trop grande incidence sur la Loi sur l'accès à l'information.

    Ils se sont opposés, par exemple, au fait que la Commission canadienne du blé soit couverte par la Loi sur l'accès à l'information. Ce que l'on constate donc, bien souvent, c'est qu'il y a certains intérêts qui sont particulièrement puissants au sein de l'opposition et qui font en sorte qu'elle est obligée de s'éloigner du principe général d'ouverture même si, d'un point de vue général et théorique, l'opposition dit qu'il devrait y avoir une plus grande ouverture. Quel est votre point de vue sur cette contradiction?

    Eh bien, je crois, monsieur le président, que dans les recommandations que j'ai présentées au comité, je défendais un point de vue encore plus général. Dans mes recommandations, j'avais inclus les tribunaux ainsi que le Parlement, et quand je parlais du Parlement, je parlais des trois organes qui le composent: la Chambre des communes, le Sénat et le Gouverneur général, et j'abordais la question de leurs responsabilités administratives.

    Le ministre parle de l'immunité judiciaire et de l'immunité parlementaire. Je connais bien l'immunité parlementaire, peut-être moins que l'immunité judiciaire, mais quel est le coût, pour l'immunité judiciaire, de savoir combien coûte le dîner des juges de la Cour suprême? Il est très peu élevé, je crois. Combien de chauffeurs ont-ils? Combien de voitures? De quoi est constitué le bassin de véhicules? Ce sont là toutes des questions administratives dont la réponse devrait être connue des Canadiens.

    Donc, j'ai appuyé l'élargissement de la Loi fédérale sur la responsabilité. J'ai certainement appuyé l'élargissement de la Loi sur l'accès à l'information par l'entremise de la Loi fédérale sur la responsabilité, et je crois qu'il reste des choses à faire. Je crois que toute institution fédérale subventionnée ou payée par les contribuables doit être soumise à la Loi sur l'accès à l'information, toujours à condition de respecter toute immunité traditionnelle ou constitutionnelle qui s'applique. Nous ne parlons pas de donner accès à l'information qui se trouve dans les bureaux des parlementaires, mais l'information qui concerne l'administration de la Chambre et du Sénat doit être accessible.

    C'est moi qui paie pour cela à titre de contribuable. Je devrais pouvoir savoir ces choses à la suite d'une divulgation volontaire aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. J'étais greffier quand le Bureau de régie interne a décidé de mettre en place une certaine divulgation volontaire des dépenses des députés, et il s'agissait d'un grand pas vers l'avant. Chaque année, les dépenses par catégorie et par bureau de député sont publiées, et je crois que les Canadiens ont le droit de connaître cette information,.

    Pensez-vous que les bureaux des députés devraient être visés par la Loi sur l'accès à l'information?

    Non, monsieur. Je l'ai dit très clairement. Je parle de l'administration de la Chambre des communes et de l'administration du Sénat.

    À l'heure actuelle, si je veux savoir combien d'autobus roulent au propane, je ne peux pas poser la question. Si je veux savoir quelles sont les dépenses associées à une initiative du Sénat, une cafétéria dans l'Édifice de l'Est, je ne peux pas poser la question, et les médias ne peuvent pas le faire non plus.

    À mon avis, ce que fait un député à titre de député constitue une information protégée par l'immunité, Vos dossiers, votre interaction avec les électeurs, vos propositions législatives, tout ce qui touche au parti — je crois que tout cela doit continuer à être visé par le contrôle parlementaire. Cependant, l'administration du Parlement, y compris ce qui touche le Gouverneur général, doit, à mon avis, faire preuve de transparence.

    D'accord, je crois que nous avons terminé. Cela fait tout juste cinq minutes.

    Si je peux me permettre, pour favoriser une discussion peut-être un peu plus générale, nous pourrions nous pencher sur ce que nous avons fait par le passé, et j'aimerais aussi beaucoup connaître ce que nous pourrions faire dans l'avenir.

    Monsieur Marleau, la divulgation proactive semble être l'une des méthodes employées partout dans le monde. Au Mexique, par exemple, le gouvernement affiche tout simplement sur le Web toute l'information autre que ce qu'il considère comme des renseignements confidentiels qui relèvent de la sécurité nationale et ce genre de renseignements. Devrait-on envisager une telle méthode en même temps que d'autres pistes de réflexion et d'innovation pour trouver une façon de régler la question du droit de savoir?

    Ma réponse est, tout à fait. La divulgation proactive n'exige aucune modification législative. C'est une question de politique et de leadership.

    Le ministre du Conseil du Trésor a ordonné, à la suite de certains abus de la part de hauts fonctionnaires, y compris dans l'affaire Radwanski, que je connais très bien, que toutes les dépenses de restaurant, d'hôtel, les dépenses qui entrent dans la catégorie des voyages et d'autres dépenses soient affichées sur les sites Web respectifs des ministères. À ce jour, je crois que le nombre de demandes déposées pour obtenir ces renseignements a été réduit à zéro. Ces demandes ont disparu. En fait, les plaintes déposées à mon bureau concernant le retard dans le traitement de ces demandes ont disparu, puisque les renseignements sont affichés. C'est toute une source d'information.

    Par contre, le gouvernement pourrait utiliser cette méthode pour jeter de la poudre aux yeux au grand public en affichant un trop grand nombre de renseignements. Il serait alors très difficile de distinguer les renseignements importants de ceux qui ne le sont pas.

    Eh bien, l'entreposage sur le Web n'est pas un enjeu crucial.

    Il y a un dernier point que j'aimerais aborder, rapidement, et qui suscitera peut-être plus de réflexion avant la fin de la réunion. À votre avis, y a-t-il un secteur qui ressort comme étant celui qui présente le plus de risques dans le contexte actuel, dans la situation où nous nous trouvons — qui risque le plus d'entraîner des conséquences pour les Canadiens? Y a-t-il des, disons, dommages imminents qui peuvent être causés à notre régime parlementaire, à notre démocratie, à nos droits, à quoi que ce soit qui nous appartient, si nous ne prévoyons pas ou n'étudions pas les enjeux liés à l'augmentation de la vitesse à laquelle l'information se propage?

    Comme je l'ai dit précédemment, si, quand un électeur va voter, il ne sait pas tout ce qui se passe au gouvernement, quelles que soient les positions des partis, on se retrouve avec un droit fondamental qui est grandement lésé.

    Il y a une crise dans la gestion de l'information au gouvernement à ce sujet — j'en ai parlé dans un de mes rapports — mais il est possible d'y remédier par des méthodes administratives, et avec de l'argent et des ressources. En fait, tout cela vient probablement alimenter l'apathie des citoyens. Les institutions perdent de la crédibilité, et je crois que, dans une certaine mesure, le Parlement perd aussi de la crédibilité s'il ne peut exercer sur les cadres une influence qui les incitera à prendre les mesures requises — non pas toutes les mesures. Mais vous perdez, à titre de parlementaires, une certaine crédibilité quand vous obtenez ce type de réaction.

    Merci.

    Les personnes suivantes figurent sur ma liste: M. Martin, Mme Simson, M. Dechert puis M. Wrzesnewskyj.

    Monsieur Dechert, avez-vous une question?

    Votre dernière intervention s'inscrivait-elle dans le temps réservé au Parti libéral?

    Non. Le président a le pouvoir discrétionnaire de s'assurer que la réunion se déroule rondement, et j'espère que mes deux brèves questions étaient constructives.

    Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mon intervention ne durera peut-être pas cinq minutes parce que je crois que nous avons vraiment abordé la question de la réaction à la lettre du ministre de la Justice, dans laquelle il réagit au 11^e rapport.

    Mais j'aimerais obtenir plus de détails concernant le dernier point que vous avez soulevé, monsieur Marleau.

    Il faudra, dans l'avenir, se serrer la ceinture et réduire le déficit, même si le déficit a fait un retour. On va se précipiter sur les mesures qui permettent des économies de coût. Je me demande s'il y a une façon d'évaluer de façon plus ou moins précise le total des coûts que la divulgation complète permettra au gouvernement d'économiser. Selon le scénario actuel, il y a votre bureau, entre autres, qui aura besoin de plus d'argent pour mieux faire son travail, compte tenu du nombre de coordonnateurs de l'AIPRP qui se débattent avec des demandes complexes pendant, parfois, 6, 7, 10 ou 11 mois et du nombre de plaintes que reçoit votre bureau.

    Si l'on observe le total du montant global consacré à la main-d'oeuvre pour l'administration d'un programme qui ne fonctionne pas — simplement pour le présenter sous son meilleur jour — combien d'argent le gouvernement pourrait-il économiser s'il choisissait l'affichage volontaire de tous ces renseignements et s'il laissait les choses se mettre en place d'elles-mêmes? Le gouvernement pourrait alors, à la prochaine élection fédérale, se présenter comme le premier gouvernement qui a eu le courage de la véritable transparence. Cela me semble être un très bon programme.

    À l'heure actuelle, il en coûte plus de 30 millions de dollars pour administrer l'accès à l'information. Je crois que le coût que l'on attribue à une demande est en moyenne de 4 000 $. Il y a donc tout un lot de coûts indirects qui ne font pas partie du calcul. Si vous augmentez ce montant à 50 millions de dollars pour rendre la loi plus efficiente, que représente cette augmentation pour le budget de la nation? Que représente-t-elle dans le contexte excédentaire actuel? À quoi correspond-elle une fois amortie sur la durée de vie d'une nation?

    L'adoption de la Charte en 1983 a coûté très cher, mais les gens ont envisagé cette dépense en fonction de son amortissement sur la vie d'une nation. Je crois donc que la réponse du ministre concernant le coût pour les tribunaux et le fait que les tribunaux seront trop occupés et que nous devons établir le coût de tout cela, est un argument très faible. Certainement, il en coûte quelque chose pour afficher de l'information, mais l'information est déjà disponible en format numérique. C'est donc plutôt une question d'entreposage et de la façon dont une personne pourrait accéder à cette information à partir de son propre ordinateur.

    En Norvège, les déclarations de revenus de chacun des citoyens sont affichées. Ce n'est pas une mesure qui plaît à tous, et je ne la recommande pas pour le Canada, comprenez-moi bien. En Suède, vous pouvez avoir accès au compte de taxes de quelqu'un d'autre et savoir ce que paie votre voisin. Le principe, c'est que vous devriez savoir quelle est la contribution de chaque citoyen pour soutenir l'appareil gouvernemental. À Oslo, il y a eu un si grand nombre de demandes qu'on a décidé, cette année, de tout afficher.

    C'est possible de le faire. Il y a un coût, mais je suis certain que les demandes d'accès diminueraient et que le coût de traitement de ces demandes diminuerait aussi. Ce serait bien de voir que les coordonnateurs de la Loi sur l'accès à l'information disparaîtraient, à la manière des caissiers de banque. Ce n'est pas tant que j'encourage cela, mais c'est ce que la technologie permettrait.

    Ce serait un peu comme le réparateur Maytag qui attend que le téléphone sonne.

    En fait, dans ce cas, c'est parce que les machines fonctionnent bien qu'il ne reçoit pas d'appel; dans notre cas, la machine a vraiment besoin de réparations.

    L'analogie ne fonctionne donc pas.

    Monsieur le président, comme il me reste une minute, j'aimerais présenter une motion afin que le comité fasse rapport à la Chambre des communes de sa déception face à la réponse que le ministre de la Justice lui a présentée au sujet de son 11^e rapport sur le renouvellement de la Loi sur l'accès à l'information et qu'il exprime en termes clairs la frustration que ressent le comité du fait qu'il est incapable, depuis plusieurs années, d'avoir quelque incidence utile que ce soit sur le régime d'accès à l'information.

    J'espère que je respecte la façon de faire.

    Une voix: S'agit-il d'une motion présentée de vive voix?

    M. Pat Martin: Je crois que c'est conforme à la règle quand nous traitons du sujet en question.

    Les membres ont le droit de présenter des motions. Il n'y a pas à y avoir de préavis puisque la motion concerne la question étudiée par le comité. Tout est donc conforme aux règles.

    Cependant, pour que nous puissions examiner la motion, je demanderais à mon collègue de la mettre par écrit.

    Je serai heureux de le faire.

    Nous pourrons ensuite lire la motion à l'intention du comité dans la forme précise dans laquelle vous souhaitez la proposer. Nous y reviendrons dès que possible.

    Est-ce possible de la rédiger en français et en anglais, s'il vous plaît? Elle devra être traduite pour nos membres. Je préférerais peut-être la lire en français.

    Merci, mais vous avez tort.

    C'est au tour de Mme Simson. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais obtenir votre avis compte tenu de votre expérience.

    En passant, je ne veux pas parler au nom des autres membres du comité, mais je trouve sa réponse insultante pour le travail que nous effectuons. Je ne veux pas vraiment contredire M. Martin à ce sujet, mais c'est un exemple d'apathie.

    La réponse que nous avons obtenue m'a, en fait, plutôt contrariée et mise très en colère. Il commence par parler des études et des examens qui ont été faits par le passé. Il parle ensuite de ce qui s'est passé au printemps dernier, quand le comité a commencé à examiner vos 12 propositions — les 12 mesures rapides au sujet desquelles nous nous étions essentiellement tous entendus — puis il dit, plus loin dans la lettre, qu'il faudrait une étude plus approfondie.

    Je vous mets un peu dans l'embarras, mais dites-moi, où avons-nous échoué? Qu'aurions-nous pu faire de plus pour obtenir l'attention du gouvernement afin qu'il procède à ces modifications? Nous avons rencontré je ne sais combien de témoins. Nous avons consacré beaucoup de temps à cette question. Nous ne nous sommes pas contentés de passer rapidement sur tout cela. Pouvez-vous nous donner quelque directive que ce soit, peut-être même simplement à mon intention, à titre de membre du comité?

    Je serai heureux de vous donner des conseils sur les procédures; j'avais l'habitude de le faire, à une certaine époque.

    Le comité a le pouvoir de convoquer des témoins et d'exiger la production de documents, et je crois que vous devriez peut-être vous pencher sur la portée et l'étendue de ce pouvoir. Vous ne pouvez pas obliger le ministre à se présenter par une motion du comité, mais vous pouvez signaler la situation à la Chambre, qui, elle, a le pouvoir de le forcer à comparaître.

    Je connais M. Nicholson depuis longtemps — je lui ai fait prêter serment comme député, en 1984 — et je ne veux, d'aucune façon, diminuer l'importance de son engagement envers son travail ni de ses relations avec la Chambre. Je sais toutefois que, en Grande-Bretagne, si un ministre donnait une réponse de ce type, il serait obligé de participer à des séries de rencontres et à des débats importants afin de déterminer les mesures à prendre.

    C'est un exercice à faire. C'est pourquoi je vous ai reposé cette question dans mon rapport: combien de temps le Parlement peut-il tolérer l'atrophie graduelle et systémique — je ne dirai pas préméditée — d'un droit fondamental des Canadiens?

    Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, d'un point de vue des procédures ou de tout autre point de vue.

    J'apprécie la directive, et il reviendra au président d'effectuer un suivi. Ce serait certainement utile.

    Quand j'ai lu cette lettre, ce que j'ai compris, 'est qu'on disait au comité, essentiellement, de courir après sa queue. Je crois que cette lettre m'a beaucoup appris. Mais pour ce qui est de modifier les dispositions législatives, ce qui est écrit dans les livres, et de faire un premier pas afin de renforcer la loi, la réponse du ministre révèle qu'il a laissé tomber tous les Canadiens. Nous avons été écartés du revers de la main.

    Je ne vous demanderai pas de commenter cette question. C'était mon avis personnel.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Dechert.

    J'aimerais céder le temps qui nous est alloué à Mme Block.

    Madame Block, alors.

    De nombreux commissaires sont venus nous parler de diverses lois. Pendant la dernière session, je faisais partie du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et j'ai entendu des commissaires qui ont témoigné devant ce comité. J'aimerais savoir quels sont les liens et les interdépendances, s'il y a lieu, entre les différentes lois. Si des changements sont apportés à la Loi sur l'accès à l'information, est-ce que cela a une incidence sur la Loi sur la protection des renseignements personnels ou sur toute autre loi? Est-ce que les commissaires collaborent au sujet de certaines des recommandations qui sont formulées ou des politiques élaborées?

    Il y a très peu de liens. D'un point de vue législatif, il existe un lien entre la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, et il s'agit de la protection des renseignements. La Loi sur l'accès à l'information prévoit une certaine forme de vigilance visant à protéger les renseignements personnels et leur divulgation, tout comme c'est le cas dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est là le seul lien entre les deux.

    En ce qui concerne la réponse du ministre concernant le commissaire à l'information et le fait que son rôle deviendrait de nature quasi judiciaire, ce qui ne cadrerait pas avec le rôle d'autres agents du Parlement, cela ne tient pas la route, à mon avis. Je n'ai rien en commun avec le directeur général des élections d'Élections Canada, mis à part le fait que nous relevons tous deux directement du Parlement. Nous nous réunissons à titre de commissaires avec le vérificateur général et le directeur général des élections pour discuter d'enjeux qui touchent le Parlement. Nous parlons des façons dont nous devrions nous comporter envers le Parlement. Nous demandons parfois conseil les uns aux autres avant de témoigner devant un comité. Ce dont il est question, c'est de cette relation très privilégiée que nous entretenons avec cette institution et de la surveillance de diverses institutions que nous exerçons, d'un point de vue législatif. Le fait de modifier l'essentiel d'une loi, comme la Loi électorale du Canada, par exemple, n'a aucune importance. Le fait de modifier l'essentiel de ce que fait la vérificatrice générale, mis à part quand elle vérifie mon travail, n'a aucune importance pour moi. Il y a sept ou huit agents du Parlement à l'échelle du pays. Chaque année, j'ai fait une déclaration au commissaire au lobbying parce que j'avais été nommé par le gouverneur en conseil. L'idée selon laquelle un changement ici entraînerait des répercussions là-bas ne tient pas la route à mon avis.

    Je sais que l'une de vos recommandations concerne le fait que la Loi sur l'accès à l'information est, entre autres, un mandat de recherche et d'éducation du public. Je crois que la commissaire à la protection de la vie privée nous a aussi fait cette recommandation. Y a-t-il eu des discussions à propos du fait qu'il devrait s'agir là d'une politique générale pour toutes les lois, ou du fait que le budget devrait prévoir un montant à cette fin? L'un des éléments qui n'ont jamais vraiment été établis, c'est combien cette mesure coûterait? C'est une de nos préoccupations. La question a déjà été posée, mais nous n'avons jamais compris combien cela coûterait. Pouvez-vous nous faire part de vos commentaires à ce sujet?

    Cette recommandation n'est pas une idée que je viens tout juste d'avoir. C'était précisément une recommandation d'une commission royale, une commission à un seul homme dirigée par l'ancien juge La Forest, qui s'était penché sur la question de la protection des renseignements personnels et de l'accès à l'information et qui avait constaté que la protection des renseignements personnels supposait une éducation du public, selon la LPRPDE. Je crois donc que le commissaire à l'information devrait avoir le même mandat. C'est aussi une question de crédibilité.

    À l'heure actuelle, si on peut parler d'une éducation qui est faite, c'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui s'en occupe. À quel point tout cela est-il crédible, compte tenu, d'abord et avant tout de la façon dont le secrétariat s'est occupé de la loi? À mon avis, ce n'est pas très crédible. Combien cela coûterait-il? On pourrait commencer par un petit montant. Il n'y a pas, pour l'instant, de budget établi. On parlerait peut-être de 100 000 $. Prenons l'argent que permet le budget de la commissaire à la protection de la vie privée et donnez-m'en la moitié ou donnez la moitié au commissaire. C'est un point de départ. Nous n'avons pas, techniquement, le pouvoir de faire imprimer un feuillet d'information et de le distribuer dans les écoles, par exemple. Sur le plan de l'éducation, nous sommes limités aux ressources qui ne sont pas utilisées ailleurs ou qui sont réaffectées.

    Dans le monde moderne, grâce aux sites Web et à ce type de moyen de communication, l'éducation n'a pas à coûter très cher. Il y a un coût de départ pour mettre les choses en marche, puis la situation devient la même que dans le cas du bureau de renseignements du Parlement. Au départ, c'est le greffier qui s'en est occupé, et il y a eu des coûts de mise en marche. Aujourd'hui, le bureau a beaucoup rapporté sur le plan financier. Il y a le Forum des enseignantes et des enseignants qui permet, chaque année, à de nombreux enseignants d'en apprendre plus sur le Parlement et sur la vie d'un député ou d'un sénateur. Il y a un coût associé à ce forum. Je crois que chaque institution fédérale — particulièrement celle qui joue un rôle de surveillance — doit avoir la capacité, dans une certaine mesure, d'éduquer les gens à propos de l'accès à l'information, de leur faire connaître leurs droits et de leur expliquer la façon d'accéder à l'information dont ils ont besoin.

    Merci.

    Merci.

    Chers collègues, simplement pour susciter la réflexion, j'aimerais confirmer la motion que M. Martin a présentée au président et la lire aux fins du compte rendu.

    Il reste encore M. Wrzesnewskyj, M. Dechert et M. Poilievre, et, si nous avons le temps, nous pourrons peut-être... Mais je veux vous faire prendre connaissance du libellé de la motion qui a été présentée devant le comité. Il est proposé:

    Voici la motion présentée par M. Martin afin que le comité l'examine.

    C'est maintenant le tour de M. Wrzesnewskyj, qui sera suivi de M. Dechert puis de M. Poilievre.

    M. Dechert a mentionné précédemment l'annulation du SCDAI. C'était un outil très important. Comme tout outil, il peut être utilisé de façon positive ou négative. On a mentionné que le gouvernement l'avait utilisé de façon négative dans le cas des codes jaunes, mais c'était aussi un outil qui permettait aux députés et aux journalistes de savoir ce qu'il advenait des demandes d'accès à l'information, que ce soit d'une demande en particulier ou de l'ensemble des demandes, pour savoir si une tendance semblait se dégager.

    Maintenant que cet outil a disparu, avons-nous réduit nos capacités d'obtenir de l'information, en ce qui concerne la façon dont le processus fonctionne, cet aspect bien précis? Est-ce que c'était un outil qui profitait aux journalistes et aux députés concernant des enjeux bien précis qui faisaient l'objet d'un code jaune ou pour savoir si le gouvernement respectait son engagement en matière de transparence?

    Mon intervention comporte une seconde partie. Maintenant que l'outil a disparu, le gouvernement continue-t-il d'avoir recours à des codes jaunes?

    Il y a deux enjeux en ce qui concerne le SCDAI. D'abord, pour être honnête, je dois vous dire que mon bureau a été consulté au sujet du SCDAI et de son abolition un an avant que j'entre en poste. Et, pour être honnête, encore une fois, cette base de données, qui remontait à 1989, avait vraiment atteint la fin de sa durée utile — sa capacité maximale — et elle commençait à coûter cher à maintenir; ça ne valait pas vraiment la peine d'investir pour l'améliorer. C'est la raison que j'ai acceptée du Conseil du Trésor. Cependant, mon bureau a dit qu'il acceptait l'abolition du système, mais qu'il fallait le remplacer par quelque chose d'autre parce qu'il était utile pour les personnes qui présentaient des demandes d'accès à l'information dans des cas comme ceux que vous avez mentionnés. Le gouvernement a choisi de ne pas le faire.

    En conséquence, il y a eu une plainte à ce sujet, et il y a une enquête en cours. Je ne veux pas trop entrer dans les détails de ce que je sais et de ce que je ne sais pas étant donné que j'ai quitté mon poste. Le bureau formulera une recommandation à un moment donné.

    À mon avis, il serait tout simplement logique, du point de vue des pratiques de gestion, que le gouvernement du Canada soit au courant de toute l'information qu'il divulgue et des tendances qui s'en dégagent. Si vous arrivez à prévoir ces tendances, vous pouvez mieux servir les Canadiens.

    Si vous n'envoyez pas les chèques de pension dans un délai de 30 jours, vous en entendez parler assez vite. Pourquoi ne pouvons-nous pas traiter ces demandes en 30 jours?

    Je n'ai aucun problème avec le concept du SCDAI, et je crois qu'il peut être utile aux utilisateurs autant qu'au gouvernement en poste.

    Y a-t-il encore des codes jaunes? Nous avons fait une étude systémique à ce sujet et nous avons formulé quatre recommandations à l'intention du Conseil du Trésor. L'une d'entre elles consistait à mettre fin à ces codes et à s'abstenir d'y avoir recours, et la plupart des ministères étaient d'accord. Je suis sûr qu'il y a parfois encore des codes jaunes. Dans ces cas, on s'efforce de plus en plus de respecter les délais, et je respecte aussi cet effort. Si un ministre risque de se voir poser une question au cours de la période de questions parce qu'une information a été divulguée, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de communication entre le ministère et le cabinet du ministre pour qu'il prépare sa réponse et des explications. Mais je trouve inacceptable que cela prenne 130 ou 140 jours sous prétexte que la réponse n'a pu être obtenue en 30 ou 60 jours.

    Certains utilisateurs sont profondément en désaccord avec moi. Certains des témoins que vous avez rencontrés estiment qu'un commissaire ne devrait pas adopter ce point de vue. L'information appartient au gouvernement; c'est donc à lui de la divulguer. Il doit être prêt à la divulguer, qu'elle soit bonne ou mauvaise — il peut s'agir de bonnes nouvelles. On passe à côté d'un très grand nombre d'occasions de divulguer de bonnes nouvelles et, si le gouvernement savait qu'il s'agissait d'une bonne nouvelle, il pourrait aussi en profiter.

    Merci.

    Monsieur Dechert, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre un instant au sujet du SCDAI, puisque M. Wrzesnewskyj a soulevé la question. Dans le même article, publié en 2003, le professeur Roberts affirmait aussi qu'aucun pays ne conservait de base de données pangouvernementale comme le SCDAI. Il mentionnait que le SCDAI est le produit d'un régime politique au sein duquel le contrôle centralisé est devenu une obsession. Que pensez-vous du commentaire de M. Roberts compte tenu du moment où il a été fait et de la situation à l'époque?

    Je crois que, compte tenu du moment où il a fait sa déclaration, elle était probablement fondée. La situation fluctuait beaucoup de 1989 à 2003. Le système était devenu un outil pour les utilisateurs, à un point tel qu'une plainte concernant son abandon a été déposée devant la commission. M. Roberts se plaignait de l'existence même du système, mais bon nombre d'utilisateurs, plus particulièrement les médias, le considéraient comme une source d'information sur les tendances, une source qui leur permettait de connaître l'information divulguée par le ministère de la Défense nationale et l'information divulguée par les Affaires étrangères à propos d'un même sujet.

    C'est pourquoi je dis que je n'ai pas de problème avec ce système, s'il n'entraîne pas d'abus.

    Mais il a entraîné des abus à un certain moment, n'est-ce pas?

    C'était du moins l'avis de M. Roberts.

    De l'avis de M. Roberts, en effet.

    J'aimerais vous poser une question à propos du nombre de demandes d'information qui ont été traitées au cours des cinq dernières années. Je remarque que, selon les statistiques que vous avez vous-même fournies, il y avait, en 2003, 22 125 demandes de traitées, et que ce nombre a augmenté pour atteindre 30 530 en 2007-2008. Il s'agit d'une augmentation plutôt importante du nombre de demandes d'information traitées; c'est une augmentation d'environ 38 p. 100 sur cinq ans. À quoi attribuez-vous l'augmentation du nombre de demandes d'information traitées de 2003 à l'année dernière, par exemple?

    Comme je l'ai dit dans des témoignages antérieurs, l'augmentation est en partie attribuable aux modifications apportées à la Loi sur l'accès à l'information en raison de la Loi fédérale sur la responsabilité.

    Un beaucoup plus grand nombre d'organismes pouvaient maintenant être visés par des demandes d'information?

    C'est exact, mais pas tous les organismes.

    C'est juste.

    Mais les plaintes avaient augmenté de 80 p. 100, et ce n'est pas seulement attribuable à la Loi fédérale sur la responsabilité. Ce l'est en partie, mais pas entièrement.

    Je vais vous poser une question à ce sujet dans un instant, mais je crois qu'on peut dire, n'est-ce pas, que beaucoup plus de renseignements sont divulgués que pendant les années précédant 2006 — les années du régime précédent?

    Je dirais qu'il y a maintenant beaucoup plus d'information qui est accessible.

    En effet. C'est une bonne nouvelle.

    C'est une très bonne nouvelle, mais la divulgation est bien souvent terriblement retardée.

    D'accord. Je vais vous poser une question à propos des plaintes concernant les délais. Je constate, d'après vos statistiques, que deux personnes ou organismes sont responsables de 25 p. 100 des plaintes présentées à votre bureau. L'une est une entreprise, qui a présenté 17 p. 100 des plaintes, tandis que l'autre est un média, responsable d'environ 12 p. 100 des plaintes. Pouvez-vous nous rappeler le budget annuel du commissariat, s'il vous plaît?

    Je crois que, selon les dernières estimations, il a atteint 11 millions de dollars.

    D'accord, 11 millions de dollars. Cela signifie que deux organismes ou deux personnes ont coûté environ 3 ou 4 millions de dollars au commissariat, qui a dû enquêter sur leurs plaintes. C'est une estimation.

    C'est une façon de présenter les choses. Il est difficile d'établir un coût par plainte puisque cela dépend de la nature de la plainte, de son importance et de ce type de facteur.

    C'est simplement qu'on dirait que tout le reste du monde représente 75 p. 100 des plaintes et que ces deux personnes ou deux organismes en représentent 25 p. 100. Elles entraînent beaucoup de travail pour le commissaire et pour son personnel.

    C'est un enjeu que je savais que je devais régler quand j'étais commissaire. Vous vous souvenez peut-être que j'avais soulevé la question du triage des cas. Cela avait mis en colère un grand nombre d'utilisateurs. J'estimais seulement que la vieille dame de Moose Jaw qui avait recours à la loi pour la première fois avait droit au même accès que ces personnes qui bombardaient...

    Je suis entièrement d'accord avec vous. Comme vous le savez, ce qui m'a toujours inquiété, depuis les moments où nous en avons discuté, c'est qu'un petit groupe de personnes ou d'organismes utilisent le système de façon excessive, essentiellement gratuitement, mais que cette utilisation entraîne des coûts élevés pour les contribuables.

    Je crois que vous nous avez dit que, pour satisfaire à une demande d'accès à l'information, il en coûtait environ 1 500 $. Vous avez deux personnes ou organismes, dont, probablement, un média, qui présentent des milliers de demandes d'information qui coûtent chacune au gouvernement et aux contribuables canadiens, et à tous ces Canadiens travaillants, au moins 1 500 $. S'ils estiment qu'il leur faut trop de temps pour obtenir l'information, ils déposent une plainte au commissariat, ce qui entraîne, encore une fois, des coûts pouvant atteindre trois ou quatre millions de dollars pour les contribuables.

     Pensez-vous qu'il s'agit là d'un argument qui justifierait d'attribuer un coût raisonnable à une organisation, comme un média ou une entreprise de collecte des données, comme un cabinet d'avocats ou une entreprise qui s'occupe de relations gouvernementales, coût qu'elle devrait payer pour obtenir l'information qu'elle revend ensuite à ses clients?

    Certains secteurs de compétence le font, mais ce n'est pas très efficace parce qu'il y a bien des façons de contourner la règle. Cependant, trois des recommandations que j'ai transmises au comité et que vous avez appuyées règlent certains de ces enjeux ou de ces cas complexes.

    L'une donne au commissaire le pouvoir discrétionnaire d'enquêter. De cette façon, quand je constate ou que je soupçonne une utilisation abusive, je peux refuser d'enquêter.

    L'autre consiste à accorder aux ministères des prolongations bien précises dans le cas de la présentation de multiples demandes — et cette recommandation ne me rend pas très aimé de ces utilisateurs, justement. Quand un utilisateur cible un ministère avec un grand nombre de demandes, et que vous savez que le ministère ne pourra pas y répondre dans le délai de 30 jours compte tenu du volume important, il faudrait que le ministère puisse me consulter et me demande combien de temps il faudrait pour régler le problème. Si mon bureau donne son accord au ministère, il peut aller de l'avant. Évidemment, la personne qui présenté la demande n'est pas très contente, mais je crois qu'on peut faire valoir le caractère raisonnable de la mesure.

    Si vous regroupez ces mesures, je crois que le pouvoir discrétionnaire du commissaire permettrait de régler certains des enjeux, par un dialogue et des débats — je ne parle pas d'un refus absolu — avec certains de ces utilisateurs qui... Je ne peux pas invoquer de motif, bon ou mauvais, financier ou autre.

    Vous vous souvenez peut-être du graphique que j'avais distribué au comité.

    Ce sont deux organisations commerciales.

    L'organisation représentée en rouge est une société reconnue publiquement qui recueille des données, et le rouge signifie qu'il s'est opposé à chaque recommandation.

    Il s'agit d'une organisation à but lucratif, n'est-ce pas?

    Merci, monsieur le commissaire. Je vous remercie, encore une fois, de vos services.

    Chers collègues, je m'occupe de cette question depuis longtemps, et j'aimerais faire une suggestion.

    Je crois que notre comité a fait du bon travail, et je crois que nous avons encore une occasion d'améliorer ce que nous avons fait. J'aimerais proposer, si vous êtes d'accord, monsieur Martin, que nous réservions la motion que vous avez proposée et que nous envoyions une invitation au ministre de la Justice afin qu'il revienne devant notre comité pour que nous puissions discuter plus avant de la question. Je crois que nous avons entendu une version des faits. Le ministre souhaiterait peut-être toutefois apporter des précisions ou réagir à certaines des réactions à son rapport. On pourrait peut-être ainsi obtenir une meilleure base sur laquelle nous pourrions nous appuyer pour discuter des conclusions du comité. Je suis à peu près sûr qu'une motion d'une telle nature pourrait faire l'objet de discussions affreusement longues, et je ne suis pas certain que ce soit une bonne façon d'utiliser notre temps.

    Si je fais cette suggestion, c'est aussi parce que j'ai appris, ce matin, que le 5 novembre, soit dans une semaine, la commissaire à la protection des renseignements personnels ou le sous-ministre, devait témoigner devant le comité au sujet du rapport sur les mesures rapides concernant la protection des renseignements personnels. Ils seront à l'étranger. Nous avons donc toute une réunion de disponible, et nous pourrions demander au ministre de venir dans une semaine. Le ministre nous permettrait peut-être d'avoir l'occasion de discuter de ce rapport avec lui dans une semaine. C'est ce que je suggère, mais je suis prêt à entendre les commentaires de mes collègues.

    Nous allons entendre M. Dechert puis M. Martin.

    Monsieur le président, puis-je suggérer que le comité demande au ministre s'il aimerait répondre plus en détail au comité par écrit?

    Nous pouvons certainement agir de cette façon. Cela dépend de ce que souhaite le comité. Nous pourrions aussi tout simplement échanger par écrit. Les autres membres du comité ont peut-être des idées à ce sujet.

    Allez-y, monsieur Martin.

    Personnellement, je ne crois pas que la recommandation de M. Dechert serait très efficace. Le ministre a beaucoup réfléchi au contenu de sa lettre. Je crois qu'il a choisi très attentivement chaque mot et chaque expression et qu'il s'est probablement cassé la tête pour bien peser ses mots de façon à dire la vérité en minimisant le plus possible tout ce qui pourrait insulter le comité, ou qu'il a pris le temps d'exprimer les choses d'une façon que nous pourrions difficilement condamner. Nous devons néanmoins condamner le contenu de la lettre.

    Je comprends les raisons pour lesquelles vous envisagez de ne pas vous occuper de ma motion aujourd'hui parce que nous avons vu des conservateurs faire de l'obstruction à des comités et que cela ne fait qu'entraîner de la frustration; c'est toutefois ce qui risque aussi de se passer si le ministre vient témoigner devant le Comité.

    Je me souviens que c'est ce que nous avions fait avec le ministre libéral de la Justice après qu'il avait traité tout à fait injustement le comité. Soyons sérieux. Ce ministre et le gouvernement s'étaient engagés fermement et avaient affirmé clairement qu'ils amélioraient la Loi sur l'accès à l'information et présenteraient un projet de loi. Plutôt que de présenter un projet de loi, le ministre s'est contenté de présenter un autre document de travail et a recommandé au comité de continuer à tenir des consultations.

    Nous n'avons pas besoin d'autres consultations à ce sujet. Tout le monde sait ce qu'il faut faire. Depuis 15 ans, tout le monde connaît les changements à apporter. La situation stagne, le ministre retarde le jeu, c'est une manoeuvre dilatoire. Il essaie d'épuiser les forces du comité afin qu'il abandonne tout simplement la question, qu'il la place avec les autres problèmes trop difficiles à régler et qu'il passe à une question plus simple à traiter et donc plus satisfaisante.

    Vous pouvez garder ma motion en réserve, si vous voulez. En fait, je ne suis pas certain. Je crois que j'ai le droit d'insister pour qu'on s'occupe de ma motion aujourd'hui, et je pourrais décider de le faire, de vous préparer à vous exposer à des déchirements si vous pensez que le fait de faire témoigner le ministre pourrait entraîner quelque satisfaction que ce soit. Je crois qu'il est maintenant temps de faire connaître la grande déception et la grande frustration du comité à la Chambre des communes et au Parlement, et de dire au monde que vous êtes déçu du fait que le ministre et le gouvernement ont décidé de ne pas respecter les promesses qu'ils ont faites au peuple canadien pendant leur campagne électorale.

    Monsieur Wrzesnewskyj, je vous en prie.

    Je comprends les sentiments et les impressions de M. Martin, mais j'aimerais aussi souligner que le Comité a consacré beaucoup de temps à ce rapport en particulier — 10 sessions, 7 avec témoins. Nos recommandations sont donc légitimes et reposent sur des fondements solides et convaincants. L'ancien commissaire a tout à fait raison quand il dit que le ministre a répondu de façon cavalière. La lettre était rédigée de façon cavalière, et je suis aussi d'accord pour dire qu'elle a fait l'objet d'une réflexion poussée et que son ton méprisant était tout à fait voulu.

    Je suis d'accord avec la suggestion de M. Dechert, selon laquelle il nous faut quelque chose de plus, par écrit. Nous avons formulé 12 recommandations précises, et nous avons consacré beaucoup de temps à chacune d'entre elles. Notre comité compte onze parlementaires qui représentent tous les partis et à peu près toutes les régions du pays. Nous nous étions essentiellement entendus au sujet de chacun de ces points très importants, et le fait de rejeter nos recommandations du revers de la main ébranle la démocratie de notre pays et sa mine transparence.

    Nous avons attendu tout ce temps, et le 5 novembre est dans une semaine. Je serais peut-être un peu plus optimiste si le ministre, s'il devait venir témoigner, suivait la recommandation de M. Dechert et nous fournissait au préalable quelque chose par écrit au sujet de chacune des 12 recommandations et expliquait pourquoi il a refusé chacune d'entre elles. Il a dit non au comité 12 fois, alors pourquoi a-t-il non à chacune des recommandations? Il a peut-être de très bonnes raisons, mais nous aimerions les connaître.

    Je crois que nous pourrions combiner les suggestions de MM. Szabo et Dechert, c'est-à-dire que le ministre viendrait témoigner et qu'il nous fournirait un document écrit. Il s'agirait d'une bonne mesure pour le comité. Je suis prêt à être patient une semaine de plus.

    Monsieur Dechert, vous voulez dire quelque chose?

    Je veux simplement apporter une précision afin que M. Wrzesnewskyj comprenne bien ma suggestion. Je pense simplement qu'il serait raisonnable que le comité présente une requête au ministre afin de lui demander s'il veut bien fournir une autre réponse écrite au comité.

    Bien sûr. C'est aussi ce que j'avais compris.

    Étant donné qu'il nous reste 10 minutes, je crois qu'il est temps de décider quelle orientation nous souhaitons prendre, si nous allons présenter cette motion, et s'il semble y avoir consensus en ce qui concerne le fait d'inviter le ministre à fournir une autre réponse par écrit ou à venir témoigner.

    M. Poilievre va prendre la parole au nom des conservateurs.

    Je dois dire que je ne sais plus trop où nous en sommes avec les procédures. Est-ce que nous interrogeons toujours un témoin ou si nous discutons?

    Nous avons passé toute la liste des intervenants qui souhaitaient interroger le témoin; il n'y avait plus personne. Je suis passé à autre chose.

    Monsieur le président, malgré tout le respect que je vous dois — et vous pouvez vérifier la transcription — j'ai demandé bien précisément si nous allions continuer à poser des questions à M. Marleau, et vous avez dit « Oui, mais je veux simplement clarifier d'abord ce que nous souhaitons faire avec la motion. » Vous pouvez vérifier la transcription à ce sujet. Vous avez été très clair.

    Nous pouvons, mais il n'y avait personne sur la liste.

    C'est faux. J'ai dit que je voulais être sur la liste.

    D'accord, j'ai compris. Si nous...

    Quelqu'un peut-il lire la transcription?

    Vous me le dites quand c'est mon tour de parler.

    Je vous demande officiellement de relire la transcription, s'il vous plaît.

    Nous n'avons pas de transcription mais le greffier conserve la liste...

    Alors pourquoi avez-vous...

    Excusez-moi, monsieur Dechert. Soyez patient.

    Le dernier intervenant qui souhaitait poser des questions à M. Marleau était M. Dechert.

    Est-ce que je peux parler maintenant?

    Quand j'aurai terminé. Je vous ferai signe quand j'aurai terminé.

    Quand vous avez terminé de parler et que me suis adressé au greffier, le nom de M. Poilievre figurait sur la liste. Il n'était pas dans la pièce, et je ne pouvais pas l'appeler. Par la suite, M. Rickford, après que j'ai fait cette intervention où je disais que nous devrions essayer... À ce moment, puisqu'il n'y avait personne dans la pièce...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Excusez-moi.

    J'avais l'impression que nous étions rendus au moment où il n'y avait plus de questions pour M. Marleau et, comme il y avait une motion et que, en théorie, peut-être, en réalité, une fois qu'un membre propose une motion, tout s'arrête et il faut s'occuper de la motion.

    J'explique donc à M. Dechert et à tous mes honorables collègues que je me suis occupé de cette question de cette façon parce que nous savons tous, du fait de notre vaste expérience, où tout cela peut nous mener. J'essaie de trouver une façon de régler la question en permettant à toutes les parties intéressées, y compris au ministre, de faire part de leur position avant que le comité décide s'il souhaite ou non se présenter devant la Chambre.

    Si les membres souhaitent que nous appliquions les règles de façon très stricte, alors le président avait raison et il était inapproprié d'entendre qui que ce soit après que M. Martin a présenté sa motion. C'est là que nous en sommes.

    Maintenant, si des membres souhaitent poursuivre la conversation avec M. Marleau et lui poser une question — il sera encore présent quelques minutes — ce sera avec plaisir. Il quitte le pays pour les deux semaines à venir, donc c'est le moment où jamais. Toutefois, si vous souhaitez en savoir plus sur l'orientation que nous prendrons à partir de maintenant, nous pouvons aussi en discuter. Nous verrons où nous en sommes. N'oubliez pas que M. Marleau est avec nous pour encore cinq minutes seulement.

    M. Wrzesnewskyj invoque le Règlement. Assurez-vous que c'est bien un rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Certains comportements et certaines conduites ne devraient pas être acceptables. Évidemment, on tente ici de revenir en arrière et de faire obstruction à notre petite discussion.

    Le président: Silence.

    M. Borys Wrzesnewskyj: J'invoque le Règlement parce que M. Dechert s'est adressé au président et a donné à penser que ce dernier avait menti dans cette affaire. Une telle conduite ne devrait pas être acceptable au sein d'un comité parlementaire, et je crois que M. Dechert devrait s'excuser auprès du président pour sa conduite.

    Merci. Ce n'est pas un rappel au Règlement. Je suis un grand garçon; je peux m'en occuper.

    Monsieur Poilievre, j'aimerais vous entendre. Allez-y.

    Avant tout, je voudrais dire que je ne suis toujours pas certain...

    Vous faites ce que vous voulez faire, vous dites ce que vous voulez dire. Vous connaissez maintenant la position du comité. Si personne d'autre ne souhaite intervenir, je dois demander à M. Martin s'il veut présenter sa motion.

    Je peux donc aborder n'importe quel sujet, pour l'instant?

    Comme je l'ai mentionné, si vous voulez poser quelques questions à M. Marleau ou donner au comité votre point de vue au sujet de notre orientation...

    J'ai pensé que ce serait une bonne idée que nous laissions à tout le moins au ministre l'occasion de réagir à l'analyse et à la réaction de M. Marleau. Il s'agit là d'un nouveau renseignement. S'il ne s'agit pas du point de vue du comité, nous devons envisager une motion qui propose de faire rapport.

    Le président ne dit pas au comité ce qu'il faut faire; il réagit à ce que souhaite faire le comité à partir de maintenant. J'attends donc quelques mots de sagesse de la part des honorables membres du comité.

    Je vais donc tenter de choisir mes mots avec beaucoup de sagesse, monsieur le président. Pour ce faire, je vais moi-même présenter une motion.

    Je crois que M. Martin appréciera cette motion. Je sais qu'il s'occupe depuis longtemps de la question de l'accès à l'information; il connaît très bien le sujet, qui le passionne vraiment. J'espère que nous pourrons collaborer, à titre de membres du comité, à ce sujet afin de poursuivre le dialogue avec le gouvernement.

    Je crois qu'il serait préférable de situer la discussion dans son contexte. C'est pourquoi je propose la motion suivante, qui reprend une déclaration factuelle de notre témoin. Elle correspond à peu près à une chose qu'il a déjà dite.

    Ma motion se lit comme suit:

    Silence, s'il vous plaît.

    J'ai commis une erreur et j'aimerais la corriger rapidement.

    M. Martin a bel et bien proposé une motion, qui est maintenant sur la table. Il peut la retirer; je ne peux pas lui demander de ne pas le faire... J'ai fait une erreur quand j'ai dit que je vérifierais si M. Martin souhaitait présenter sa motion; il l'avait déjà présentée.

    Comme vous le savez, monsieur Poilievre, le comité ne peut examiner qu'une motion à la fois. Nous pouvons donc apporter des modifications à la motion présentée par M. Martin, mais nous ne pouvons pas nous occuper d'une seconde motion s'il y en a déjà une en cours.

    Je vous avertis donc que je n'accepterai pas votre motion pour l'instant.

    Je comprends.

    En même temps, il doit y avoir une façon d'obtenir la réaction du ministre à l'information que nous a transmise M. Marleau. Il aurait peut-être une solution intermédiaire; on pourrait peut-être communiquer avec le ministre par l'entremise du président pour savoir s'il a une réaction. Cela permattra peut-être de progresser un peu.

    Je sais où veut en venir M. Martin. J'ai mentionné, dans mes commentaires, qu'il s'occupe de ce dossier depuis longtemps, tout comme vous, monsieur le président. Je peux donc comprendre les raisons pour lesquelles les membres de l'opposition souhaitent que la question se règle rapidement. Je crois que nous devons aussi agir de façon réfléchie et que nous pourrions préparer une lettre au nom du comité dans laquelle nous mentionnerions l'information fournie par M. Marleau et demanderions au ministre une réponse dans un certain délai. Je crois qu'une telle façon de procéder permettrait probablement au dossier d'avancer plus rapidement que si nous nous engageons dans d'autres confrontations et d'autres affrontements. Je crois que c'est l'orientation que nous devrions prendre.

    Je vous remercie de votre intervention.

    Chers collègues, il est maintenant 11 h. Un autre comité devrait siéger dans cette salle maintenant. Nous allons nous retrouver face à face.

    J'ai écouté ce qui s'est dit. Nous n'avons pas vraiment obtenu un plein consensus. Je vais accepter la suggestion de M. Poilievre, selon laquelle il ne ferait pas de tort de demander au ministre s'il a d'autres choses à ajouter à l'intention du comité compte tenu de ce qui s'est passé aujourd'hui.

    À la prochaine réunion, nous discuterons de la motion de M. Martin, qui est toujours en vigueur.

    Des voix: Est-elle en vigueur et en sommes-nous saisis?

    Le président: Oui. Malheureusement, je ne peux pas accepter d'autres interventions parce que la séance doit être levée.

    Je vais immédiatement communiquer avec le ministre. Il aura accès à tous les commentaires qui ont été formulés dans le cadre de la réunion, je vais m'en assurer. Nous verrons si je pourrais vous faire connaître sa décision.

    J'aimerais répéter que les responsables de la protection de la vie privée ne pourront être présents le 5 novembre. Ne vous préparez donc pas pour ce sujet. Je vais essayer de voir si des responsables du BCP seraient prêts à venir la semaine suivant celle qui suit notre retour — si c'est possible — et nous pourrons combler cette plage horaire. Je vous tiendrai au courant afin que vous sachiez, avant la prochaine réunion, de quel sujet exactement nous traiterons.

    Monsieur Marleau, je n'ai plus de temps, mais j'aimerais dire, tout simplement, au nom de tous les membres du comité et de tous les Canadiens, que je vous remercie des services que vous nous avez offerts, à nous, mais aussi à tous les Canadiens, et ce avec une grande sagesse et beaucoup de passion et de classe. Merci.

    Des voix: Bravo!

    Le président: La séance est levée.