HUMA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 23^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 janvier 2021.

    Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, le Comité commencera à examiner l'objet du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2020-2021: crédits 1c, 5c, 10c et 15c sous la rubrique Ministère de l'Emploi et du Développement social et crédit 1c sous la rubrique Société canadienne d'hypothèques et de logement, renvoyés au Comité le mardi 16 février 2021.

    Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, le Comité poursuivra l'examen du Budget principal des dépenses 2021-2022: crédit 1 sous la rubrique Société canadienne d'hypothèques et de logement, crédits 1 et 5 sous la rubrique Organisation canadienne d'élaboration de normes d'accessibilité, crédit 1 sous la rubrique Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail, et crédits 1 et 5 sous la rubrique Ministère de l'Emploi et du Développement social, renvoyés au Comité le jeudi 25 février 2021.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Nous allons commencer par leurs observations pour lesquelles ils disposeront chacun de cinq minutes.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous avez la parole.

    Avant de commencer, je tiens à souligner combien les paroles que vous avez prononcées au nom de tout le Comité à la Chambre des communes quand vous avez déposé nos votes précédents étaient judicieuses. Je tiens à vous en remercier devant tout le monde. Toutes mes félicitations, monsieur.

    C'était un excellent rappel au Règlement.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Nous allons commencer par leurs observations pour lesquelles ils disposeront chacun de cinq minutes, après quoi nous passerons aux questions.

    Nous sommes très heureux d'avoir parmi nous aujourd'hui l'honorable Deb Schulte, ministre des Aînés; et du ministère de l'Emploi et du Développement social, Annette Gibbons, sous-ministre déléguée; Mark Perlman, dirigeant principal des finances et sous-ministre adjoint principal; Alexis Conrad, sous-ministre adjoint principal, Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social; Cliff Groen, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des prestations et des services intégrés, Service Canada; et Stephanie Hébert, sous-ministre adjointe, Direction générale des opérations de programmes, Service Canada.

    Cela dit, madame Schulte, soyez la bienvenue au Comité. Vous avez la parole pour vos observations préliminaires. Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je suis heureuse d'être des vôtres.

    Quel comité civilisé de commencer par un échange aussi aimable entre vous! C'est très agréable.

    J'ai également remarqué que vous avez présenté le groupe qui m'accompagne aujourd'hui. Je n'aurai donc pas à le faire dans mes observations préliminaires.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner.

    Je suis très heureuse, en ma qualité de ministre des Aînés, de parler du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2020-2021 et du Budget principal des dépenses 2021-2022 au nom d'Emploi et Développement social Canada.

    Comme vous l'avez déjà mentionné, j'ai le plaisir d'être accompagnée de l'équipe qui me soutient et de ma nouvelle sous-ministre adjointe, Annette Gibbons; et bien entendu, comme vous l'avez dit, du dirigeant principal des finances, Mark Perlman, ainsi que d'Alexis Conrad, de Cliff Groen et de Stéphanie Hébert.

    Depuis maintenant plus d'un an, les Canadiens connaissent d'immenses difficultés en raison de la pandémie. Le Canada va recevoir d'autres millions de doses et la vaccination s'accélère dans tout le pays. Nous voyons le bout du tunnel, et je tiens à assurer au Comité que nous protégeons les aînés et que les Canadiens vulnérables resteront une priorité absolue pour le gouvernement.

    Le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2020-2021 demande 225 millions de dollars supplémentaires en crédits votés, qui seront compensés par une diminution de 708 millions des crédits législatifs.

    Le Budget principal des dépenses de 2021-2022 s'élève au total à 82,4 milliards de dollars. Il s'agit là d'une augmentation nette de 13,8 milliards, soit environ 20 %, par rapport au Budget principal des dépenses de 2020-2021, qui s'élevait à 68,6 milliards.

    Cette augmentation tient principalement aux trois prestations pour la relance économique que le gouvernement a versées à des millions de Canadiens afin d'assurer leur sécurité financière alors que leur emploi était menacé par la COVID-19.

    Elle s'explique aussi par les augmentations prévisibles de postes législatifs, comme le paiement de la pension de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti, dues à la croissance prévisible du nombre de bénéficiaires attribuable au vieillissement de la population.

    La pandémie est une période difficile pour les aînés.

    Protéger la santé des aînés et maintenir leur qualité de vie en faisant en sorte qu'ils restent en relation avec leurs proches et leur collectivité sont de grandes priorités que partagent le gouvernement et les familles canadiennes d'un bout à l'autre du pays. Le virus étant très dangereux pour les aînés, ils sont restés chez eux pour être en sécurité. La pandémie les a obligés à renoncer pendant un long moment aux précieuses visites de leurs proches, avec pour résultat la solitude et l'isolement social qui minent leur santé. Les aînés isolés ont tendance à prendre plus de médicaments, à tomber plus souvent et à être placés plus tôt en maison de retraite.

    Dans le cadre du Budget principal des dépenses, le ministère demande un financement total de 63 millions de dollars pour le programme Nouveaux Horizons pour les aînés, qui aide les personnes âgées à maintenir des liens sociaux essentiels avec la collectivité. Ce programme est plus important que jamais, car les aînés font face à un isolement accru en restant chez eux pour être en sécurité.

    En 2020, le programme a financé plus de 2 000 projets communautaires, contribuant ainsi à améliorer la vie d'aînés dans tout le pays. Ainsi, ils ont pu profiter de cours de conditionnement physique diffusés en ligne, au lieu de se dérouler en personne; ils ont reçu des tablettes et on leur a expliqué comment les utiliser, ce qui leur a permis de suivre des services religieux, de participer virtuellement à des rencontres communautaires et à des activités familiales; et des services d'aide à l'autonomie pour les aînés ayant des besoins particuliers ou des incapacités ont bénéficié d'un financement. Nous avons également acheté de l'équipement de protection individuelle pour offrir des services aux aînés en toute sécurité dans le cadre du programme Nouveaux Horizons.

    Les aînés ont le droit de vivre en sécurité, dans le respect et la dignité. Le gouvernement demeure résolu à augmenter la Sécurité de la vieillesse de 10 % pour les aînés de plus de 75 ans.

    De plus, nous travaillerons de concert avec les provinces et les territoires pour établir de nouvelles normes nationales en matière de soins de longue durée et nous continuerons de prendre d'autres mesures pour aider les aînés à vivre chez eux plus longtemps.

    Je travaillerai en collaboration avec le ministre de la Justice pour ajouter de nouvelles infractions et sanctions au Code criminel en ce qui concerne la maltraitance ou la négligence envers les aînés.

    Le gouvernement va accélérer le processus de création d'un régime universel d'assurance-médicaments national.

    Je vous remercie de m'avoir offert l'occasion de témoigner.

    Je n'ai aucun doute que les ressources financières demandées aujourd'hui nous permettront de poursuivre nos efforts afin d'offrir un avenir meilleur aux aînés.

    Je serais heureuse de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame la ministre.

    Nous allons passer aux questions en commençant par les conservateurs avec Mme Falk. Je vous en prie. Vous avez six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame la ministre, de vous être rendue disponible pour le Comité.

    Je voulais préciser quelque chose dès le départ. J'ai remarqué dans vos observations les mesures auxquelles le gouvernement reste attaché ou qu'il compte prendre. Je tiens à souligner que, par rapport à votre dernière comparution devant le Comité, je n'ai guère vu de progrès en ce qui concerne ces mesures. En fait, je n'en ai guère vu depuis l'Énoncé économique de l'automne, ce que je trouve un peu décourageant, probablement comme les aînés de tout le Canada.

    Premièrement, nous avons certainement déjà eu cette conversation devant le Comité au sujet des préposés aux services de soutien à la personne, des préposés aux soins. Nous savons qu'ils apportent aux aînés des soins et un soutien essentiels, et nous savons que ce n'est pas un travail facile. C'est éprouvant mentalement, physiquement et psychologiquement pour chacun d'eux.

    Nous savons que cette pandémie a mis en évidence la pénurie de préposés aux services de soutien à la personne qualifiés et, en cherchant des solutions pour remédier à cette pénurie, nous ne pouvons pas négliger les compétences nécessaires pour offrir aux aînés des soins de qualité. Nous savons bien qu'avec le vieillissement de la population et les besoins des aînés qui augmentent et deviennent de plus en plus complexes, il faudra de plus en plus de préposés aux services de soutien à la personne qui possèdent les compétences et ont suivi la formation voulue.

    Par conséquent, la professionnalisation de ces travailleurs améliorerait la qualité des soins que reçoivent les aînés, entre autres avantages. Il s'agit d'ailleurs d'une priorité pour les travailleurs. Je sais que le sujet revient très régulièrement dans mes conversations avec la Support Workers Association. Lors de sa comparution devant le Comité, la semaine passée, la ministre Qualtrough a mentionné que vous étiez en conversation avec le secteur afin de créer des titres de compétence normalisés.

    Pouvez-vous préciser si les pourparlers pour normaliser les titres de compétence des préposés aux services de soutien à la personne se poursuivent et si l'intention est de créer des titres de compétence reconnus à l'échelle nationale?

    Je vous remercie de votre question et de l'intérêt que vous portez à une question très importante, qui est celle des préposés aux services de soutien à la personne.

    Comme nous le voyons dans les soins de longue durée, le manque de travailleurs est une question préoccupante qui se révèle problématique dans ce secteur, tout comme dans le secteur des soins à domicile. Nous voulons évidemment aider les aînés où qu'ils vivent — à la maison, en établissement de soins de longue durée ou dans d'autres centres. Les préposés aux services de soutien à la personne jouent un rôle très important à cet égard.

    Comme vous le savez, au début de la pandémie, nous avons fourni 3 milliards de dollars aux provinces et aux territoires pour les aider à améliorer le financement et le salaire des travailleurs essentiels, y compris les préposés aux services de soutien à la personne. Je crois savoir, à entendre mes collègues et après certaines conversations, que cette mesure les a beaucoup aidés à garder des personnes en poste et en attirer d'autres. Toutefois, ce n'est pas suffisant.

    Nous soutenons le secteur des soins de longue durée par l'intermédiaire de la Croix-Rouge qui aide à former des personnes et à les placer dans ces établissements lorsqu'ils sont en crise. Le fait est qu'il en faut plus.

    C'est pourquoi la ministre Qualtrough travaille en étroite collaboration avec le secteur pour mettre sur pied un programme de formation de stagiaires. Nous allons soutenir la création de 4 000 places de stagiaires que nous pouvons former rapidement en ligne, avant de les placer dans des établissements de soins de longue durée où ils pourront aider.

    Il me semble qu'il s'agit du programme dont nous avons déjà parlé lorsque vous avez comparu devant le Comité.

    En effet.

    Est-ce que des conversations et des discussions ont lieu en ce moment afin de normaliser les compétences des préposés aux services de soutien à la personne? C'est ce que je souhaite savoir précisément.

    À ma connaissance, des conversations sont engagées avec le ministère et aussi avec ma collègue dans ce secteur. La formation doit commencer ce printemps avec...

    Mais il s'agit de la formation des stagiaires.

    Oui, des stagiaires.

    Très bien, mais je parle de la normalisation de la profession. La Canadian Support Workers Association la réclame en expliquant qu'elle aiderait à offrir une norme de soins.

    À ce propos, est-ce que le gouvernement pense qu'il est nécessaire, parallèlement à l'adoption de normes dans les soins de longue durée, de professionnaliser la fonction de préposé aux services de soutien à la personne? En est-il question dans les discussions?

    Ce que je sais, c'est que nous n'apprécions pas suffisamment le travail des préposés aux services de soutien à la personne pour les rémunérer suffisamment et pour leur fournir les soutiens dont ils ont besoin pour considérer ce qu'ils font comme une profession et leur donner les avantages sociaux dont ils ont besoin.

    La normalisation aiderait à cet égard.

    Il ne fait aucun doute que nous cherchons tous les moyens possibles pour aider le secteur en soutenant les préposés aux services de soutien à la personne et en faisant en sorte qu'ils restent dans cette profession. De toute évidence, si nous n'offrons pas d'encouragements, de même qu'une rémunération et des avantages sociaux convenables, les personnes ne resteront pas dans cette profession. Il faut bien les traiter pour le travail qu'elles accomplissent.

    Tout à fait. J'espère que le gouvernement en parle avec ses homologues provinciaux et avec les intervenants. C'est quelque chose qui aidera à offrir des soins de qualité dans les établissements de soins de longue durée.

    Je vous remercie, madame la ministre.

    Je vous remercie, madame Falk.

    Je vous remercie, madame la ministre.

    La parole est maintenant à M. Long pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je salue mes collègues.

    Je vous remercie, madame Schulte, de votre présence aujourd'hui.

    Je dirai, comme je l'ai dit à la ministre Qualtrough, au ministre Hussen et à la ministre Tassi, que le Comité vous est très reconnaissant de faire preuve d'ouverture d'esprit et de vous rendre disponible pour lui. C'est très important et évident. Je vous remercie du travail que vous faites dans ce dossier.

    J'ai quelques questions pour vous, madame la ministre. Nous allons commencer par la Sécurité de la vieillesse.

    Certains confondent les aides financières fournies pendant la pandémie, qui étaient importantes, et l'indexation trimestrielle régulière du programme. Pouvez-vous aider à remettre ces mesures en contexte pour que les citoyens sachent ce qui a été fait exactement et quelles mesures extraordinaires nous avons prises pour maintenir le bien-être économique des familles et des aînés, en particulier?

    Je vous remercie beaucoup de cette question. Elle me donne l'occasion de dire que 6,7 millions d'aînés ont reçu un paiement ponctuel dans le cadre de l'engagement du gouvernement à les soutenir pendant la pandémie.

    Les aînés admissibles à la Sécurité de la vieillesse ont reçu 300 $ et ceux qui sont admissibles au Supplément de revenu garanti ont reçu 200 $ de plus. Autrement dit, si vous incluez le crédit pour la TPS, les couples à faible revenu ont reçu plus de 1 500 $ non imposables pour faire face aux coûts supplémentaires dus à la pandémie.

    Je tiens à ce que vous sachiez que le ministère a veillé à ce que tous ceux et celles qui étaient admissibles en juin 2020 reçoivent ce paiement ponctuel. Il a continué de traiter les demandes arrivées entre ce moment et septembre, afin que toute personne admissible reçoive le paiement. C'était une aide considérable pour les aînés dans une période difficile.

     Il ne s'agissait que d'une partie de l'aide que nous fournissons aux aînés. Il nous fallait, par ailleurs, nous assurer que des soutiens communautaires aux aînés étaient en place, parce que, dans certains cas, ce n'était pas une question d'argent, mais d'aide nécessaire. S'ils étaient coincés chez eux, ils avaient besoin de services et d'aide pour se débrouiller. C'est pourquoi nous avons fourni 20 millions de dollars supplémentaires au programme Nouveaux Horizons pour les aînés. Nous avons permis à des organismes d'adapter leurs programmes pour aider les aînés autrement qu'ils ne le proposaient dans leur demande de l'année précédente [Difficultés techniques].

    Madame la ministre, je ne sais pas si vous m'entendez, mais nous n'avons pas saisi votre dernière phrase. Peut-être pouvez-vous secouer un peu votre ordinateur et revenir en arrière d'une ou deux phrases?

    Je parlais des millions supplémentaires que nous avons donnés à des organismes communautaires pour aider les aînés.

    Il s'agit de 350 millions de dollars au total, si vous prenez les fonds versés aux banques alimentaires, au Fonds d'urgence pour l'appui communautaire, à Centraide et au programme Nouveaux Horizons pour les aînés. C'était un appui énorme. Je dois saluer tous les organismes qui se sont montrés à la hauteur et qui ont fourni des services essentiels pour aider les aînés restés chez eux en sécurité.

    Nous avons fait un travail important pour soutenir les aînés en plus de leur apporter une aide financière, mais il y a également un élément qui a prêté à confusion. Je veux parler de l'indexation des pensions que nous avons au Canada [Difficultés techniques].

    Madame la ministre, je suis désolé. Nous ne vous entendons plus de nouveau.

    Je suis navrée des interruptions. Je vais poursuivre.

    L'augmentation du coût de la vie que nous prenons en compte dans les pensions au Canada a prêté à confusion. Cette indexation vise à faire en sorte que les aînés rattrapent l'augmentation du coût de la vie.

    L'indexation se produit quatre fois par an. Il arrive que certains se plaignent qu'il s'agit d'une petite somme. Nous avons pensé qu'il était plus important, au lieu d'attendre pour verser une fois par an un montant plus élevé, de faire ce versement trimestriel aux aînés, car ils en ont besoin pour faire face au coût de la vie. Autre élément important, une fois l'indexation appliquée, il n'est pas possible de revenir en arrière. Si le coût de la vie baisse, la somme correspondante n'est pas retirée des pensions.

    Il s'agit d'un programme important et d'un aspect important du soutien que nous apportons aux aînés.

    Je vous remercie, madame la ministre.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez un peu plus d'une minute. Nous avons ajouté un peu de temps pour les interruptions.

    Je vous remercie.

    Madame la ministre, je vais sauter une question et passer directement à la dernière.

    J'aime beaucoup les projets mis en place dans ma circonscription. Tous les ans, des projets pour les aînés sont lancés, comme le programme Nouveaux Horizons pour les aînés. Chaque fois, je me réjouis de travailler pour des organismes dynamiques de ma circonscription qui aident les aînés. J'en connais deux en particulier. La bibliothèque régionale de Saint John avait un projet dans lequel les aînés participaient sur place à l'écriture d'un recueil de leurs histoires. Un autre organisme a demandé une serre où les aînés pouvaient aller, avoir de la compagnie, planter et faire des choses de ce genre.

    Pour tous les organisateurs de projet actuels ou qui le seront bientôt qui nous écoutent, si quelqu'un souhaite servir les aînés et s'impliquer dans votre collectivité ou la mienne, que lui recommandez-vous? Sur quels exemples de modèles viables de projets communautaires qui pourraient aider les aînés attireriez-vous l'attention?

    Oh, mon Dieu!

    Veuillez être brève, madame la ministre, si vous le pouvez. Le député demande une longue liste, mais il nous en faut une courte pour ne pas dépasser le temps de parole.

    La liste est très longue et je crois que nous devrions nous contacter pour que je vous la communique afin que vous la transmettiez aux groupes intéressés dans vos collectivités.

    La créativité des organismes qui, dans tout le pays, ont relevé le défi est pour moi une source d'inspiration. Quelque 2 000 projets ont été lancés l'an dernier grâce aux fonds supplémentaires fournis au programme Nouveaux Horizons pour les aînés.

    Impressionnant!

    Ce sont des histoires qui inspirent. Ces projets changent la vie des aînés.

    J'ai entendu des histoires très touchantes d'aînés qui n'avaient jamais été connectés avant parce qu'ils avaient peur d'Internet. Ils ont reçu une tablette gratuite et ils ont accès gratuitement à Internet, et maintenant, ils sont en contact par Skype avec des êtres chers qui se trouvent dans d'autres régions du monde. Non seulement ils se connectent à des programmes dans leur propre collectivité, mais ils se connectent aussi avec des membres de leur famille autour du monde. Ce lien est vital pour eux en cette période. Ils ont l'impression de faire partie du monde et de faire encore partie de leur famille. Même s'ils ne peuvent pas recevoir la visite de leurs petits-enfants et les serrer contre eux, ils peuvent quand même faire partie de leur vie et les voir chanter et danser. Ils peuvent participer à leur vie. C'est merveilleux.

    C'est un programme qui transforme la vie de nombreux aînés.

    Je vous remercie, madame la ministre, de votre temps.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Long.

     Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, madame la ministre. Je vous remercie de votre présence.

    Mes questions seront en lien avec la Sécurité de la vieillesse. Depuis quelque temps, vous faites dans vos rapports l'éloge du paiement unique que votre gouvernement a versé aux personnes aînées touchant des prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti. J'ose dire que si le Bloc québécois n'avait pas été là pendant cette crise, même ce paiement n'aurait pas été possible.

    Vous dites que votre gouvernement demeure résolu à augmenter la pension de la Sécurité de la vieillesse de 10 % pour les aînés de plus de 75 ans. C'était dans vos engagements électoraux en 2019. Pourquoi ne l'avez-vous pas encore fait?

    Je vous remercie de cette question importante. J'y ai déjà répondu en partie à une question précédente, mais nous avons surtout cherché à soutenir les aînés pendant la pandémie. Il ne s'agissait pas seulement de l'aide financière que nous avons fournie et qui était importante, à savoir 300 $ pour les bénéficiaires de la Sécurité de la vieillesse et 200 $ de plus pour les bénéficiaires du Supplément de revenu garanti. Nous pouvons ajouter à cela le crédit pour la TPS qu'ils ont reçu. Les deux sommes sont non imposables. Si vous additionnez le tout, les couples à faible revenu ont reçu plus de 1 500 $ non imposables, et ils n'ont même pas eu à en faire la demande.

    Je voulais savoir pourquoi vous n'avez pas encore haussé la pension de la Sécurité de la vieillesse de façon permanente.

    Je vais donc poser une autre question: pourquoi l'âge a-t-il été fixé à 75 ans au lieu de 65 ans, comme le Bloc québécois le revendique?

    Il est important de voir comment les aînés vieillissent et les conséquences du vieillissement. Nous savons qu'ils sont plus susceptibles, en vieillissant, d'épuiser leurs économies, d'être atteints d'incapacités, de ne pas pouvoir travailler et de devenir veufs, et pendant tout ce temps, leurs coûts de santé augmentent. C'est pourquoi nous avons réaffirmé notre volonté d'augmenter la Sécurité de la vieillesse de 10 % pour les aînés à partir de 75 ans. Cela renforcera la sécurité financière de plus de 3 millions d'aînés et en sortira 25 000 de la pauvreté. Les deux tiers d'entre eux sont des femmes.

    Nous savons que les aînés ont bâti notre pays et qu'ils méritent de vivre leur retraite dans la dignité et la sécurité. C'est pourquoi nous mettons l'accent sur les aînés qui ont plus de besoins, c'est-à-dire ceux qui sont âgés de plus de 75 ans.

    Le régime de pensions est un régime universel qui commence à 65 ans, tant pour le Régime de pensions du Canada que pour le Régime de rentes du Québec. Plus de 50 % des Canadiennes et des Canadiens n'ont que ce revenu comme pension de vieillesse. Nous pensons donc qu'il ne devrait pas y avoir de discrimination et que vous devriez vous engager à consentir cette hausse dès l'âge de 65 ans.

    Une autre de mes questions porte sur les normes nationales. J'avoue que vous nous perdez régulièrement en insistant sur des normes nationales. Plus tôt, il a même été question de la formation de nos préposés aux bénéficiaires. Cela relève complètement de la compétence des provinces et, au Québec, les préposés ont des diplômes et des qualifications. Je ne comprends pas l'insistance du gouvernement fédéral à vouloir imposer des normes nationales dans nos centres d'hébergement et de soins de longue durée, ou CHSLD, à moins que ce dernier ne souhaite à tout prix s'arroger ce pouvoir pour ensuite imposer aux provinces des conditions sur la façon dont elles dépensent en matière de santé. Ne serait-il pas mieux de souscrire à la demande répétée des provinces, des premiers ministres et des territoires et de hausser les transferts en santé jusqu'à 35 %?

    Je vous remercie beaucoup de cette question.

    Comme nous l'avons entendu à la Chambre aujourd'hui pendant la période des questions, le gouvernement du Canada envoie des milliards de dollars aux provinces et aux territoires pendant la pandémie pour renforcer le système de santé. Nous soutenons les provinces en achetant et en fournissant l'équipement de protection individuelle, en versant des subventions salariales pour les travailleurs essentiels et à faible revenu et en fournissant gratuitement les vaccins. Nous envoyons en ce moment des milliards de dollars aux provinces et aux territoires pour les aider à renforcer leur système de santé.

    Nous sommes aux prises avec une pandémie — nous le sommes toujours — et nous appuyons les mesures prises pour y faire face. C'est sur cela que nous nous concentrons. Vous avez entendu le premier ministre dire que ces conversations sur les transferts en matière de santé viendront, mais que pour l'heure, nous nous concentrons sur la lutte contre la pandémie.

    Nous envoyons des milliards de dollars aux provinces et aux territoires. Ce n'est pas seulement de l'argent. Nous les soutenons aussi avec du personnel. Le Québec et l'Ontario ne sont pas les seules provinces qui ont dû demander l'aide des forces armées quand les établissements de soins de longue durée étaient en détresse et en situation de crise. Nous sommes également là pour aider ces établissements avec la Croix-Rouge. Nous finançons actuellement une organisation qui les aide dans la prévention et la protection face aux infections dans le cadre d'un programme appelé soins de longue durée plus.

    Nous travaillons avec le Québec et nous le soutenons. C'est pourquoi nous n'avons pas appuyé la motion présentée par le NPD aujourd'hui. Nous ne croyons pas qu'il soit possible de faire un examen des soins de longue durée et d'adopter des normes nationales sans la coopération des provinces et des territoires. C'est pourquoi nous travaillons en collaboration avec elles en vue d'adopter des normes nationales.

    Je vous remercie, madame la ministre.

    Je vous remercie, madame Chabot.

    La parole est maintenant à Mme Gazan pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame la ministre, de votre présence aujourd'hui.

    Le Canada a perdu plus de 22 000 personnes à cause de la pandémie. Près de 16 000 des Canadiens qui ont perdu la vie étaient des aînés. Nous savons que beaucoup d'autres aînés ont été hospitalisés et ont souffert de symptômes graves. À l'évidence, la pandémie a montré que, dans notre société, les aînés sont traités comme sacrifiables, notamment en ce qui concerne les soins de longue durée, où nous avons vu les pires des conditions pour les aînés.

    Je sais que le gouvernement s'est prononcé aujourd'hui contre la motion qui visait à adopter des normes nationales pour les soins de longue durée, et vous venez de répondre à ma collègue... Prenons le régime universel de soins de santé, c'est un parfait exemple de domaine où le gouvernement fédéral a toujours travaillé avec les provinces dans leur domaine de compétence pour garantir un accès universel à des soins de santé de tout premier ordre. Étant donné la situation, sachant que la sécurité des aînés et leur capacité de vivre dans la dignité sont menacées du fait qu'ils sont obligés de continuer de résider dans des établissements de soins de longue durée à but lucratif, il est clair que le système doit changer.

    Le gouvernement s'est prononcé contre, mais ne croyez-vous pas que les principes qui régissent les soins de longue durée devraient être les mêmes que ceux qui régissent le régime universel de soins de santé, autrement dit qu'il faut veiller à ce que les aînés soient en sécurité et vivent dans la dignité?

    Je vous remercie de votre question.

    La tragédie que nous avons vue dans les établissements de soins de longue durée pendant la pandémie, lors de la première vague et, de nouveau, durant la deuxième vague, montre vraiment qu'il faut améliorer les soins aux aînés, particulièrement dans les établissements de soins de longue durée. C'est pourquoi nous avons reconfirmé que nous allons faire adopter des normes nationales en matière de soins de longue durée. Cependant, nous travaillerons de concert avec les provinces et les territoires à ce sujet, car le domaine relève de leur compétence.

    Comme je l'ai déjà dit, nous ne restons pas les bras croisés, nous investissons dans les soins de longue durée. Les provinces et les territoires ont reçu 740 millions de dollars pour prévenir et maîtriser les infections, notamment dans les établissements de soins de longue durée. Comme vous le savez, nous avons annoncé dans l'Énoncé économique de l'automne 1 milliard de dollars pour la création d'un fonds pour la sécurité des soins de longue durée. Nous avons également financé le programme de soins de longue durée plus.

    En effet. Malheureusement, c'est un peu trop tard parce que près de 16 000 aînés ont perdu la vie et que de nombreux autres risquaient aussi de mourir.

    Je ne crois pas beaucoup aux promesses d'action rapide. Je vous donnerai deux exemples. Le premier est celui du régime universel d'assurance-médicaments. Le gouvernement libéral le promet depuis 1997. Nous parlons maintenant de travailler de concert avec les provinces et les territoires pour mettre en place des normes nationales en matière de soins de longue durée. En attendant, nous savons que non seulement les aînés, mais aussi les adultes handicapés continuent d'être exposés à des risques pendant que les gouvernements tergiversent à leurs dépens.

    Nous savons que, notamment en ce qui concerne les établissements de soins de longue durée à but lucratif et leurs services abominables, les études et les rapports se suivent et confirment tous qu'ils portent la responsabilité des innombrables morts et infections liées à la COVID-19. Il est inacceptable, selon moi, que nous continuions de tergiverser.

    Le gouvernement fédéral ne devrait-il pas aller plus loin que des normes nationales et créer un programme national de soins de longue durée pour protéger les aînés et les personnes handicapées et faire en sorte qu'ils reçoivent les soins dont ils ont besoin? N'êtes-vous pas d'accord?

     Je ne conteste nullement la nécessité de normes nationales pour les soins de santé de longue durée, et je puis vous assurer qu'il n'y a pas de tergiversations. J'en parle avec mes homologues des provinces et des territoires, tout comme la ministre Hajdu. Ces discussions sont en cours. Par ailleurs, nous investissons dans le cadre du programme de soins de longue durée plus, dans lequel nous échangeons de l'information sur ce type de soins, avec des experts, afin d'être certains de mettre en oeuvre des pratiques exemplaires pour protéger les aînés.

    Nous sommes très heureux que le Comité consultatif national de l'immunisation, le CCNI, ait décidé que les aînés vivant dans des établissements de soins de longue durée seraient les premiers à être vaccinés, et nous voyons que les provinces et les territoires ont déjà bien avancé dans ce sens afin de les protéger.

    Enfin, le gouvernement est-il prêt à mettre fin immédiatement aux soins de longue durée à but lucratif, oui ou non?

    Comme je le disais, les soins de longue durée relèvent de la compétence des provinces et des territoires. Nous travaillerons de concert avec les provinces et les territoires pour adopter des normes nationales parce que le plus important est que, quelle que soit la configuration de l'établissement dans lequel se trouvent les aînés, ils doivent être en sécurité et ils doivent être respectés. C'est ce que nous voulons faire adopter, des normes nationales.

    Madame la ministre, quel est le calendrier prévu pour l'adoption des normes nationales et mettrez-vous fin aux établissements de soins de longue durée à but lucratif? Quand le ferez-vous?

    Madame la ministre, veuillez répondre brièvement, si possible.

    Nous travaillons actuellement dessus et nous devrions avoir plus de détails bientôt.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame la ministre, et merci, madame Gazan.

    La parole est maintenant à Mme Falk pour cinq minutes.

    Je vous remercie de nouveau, monsieur le président, et je vous remercie de nouveau, madame la ministre.

    Je voudrais revenir sur la Sécurité de la vieillesse. Je sais que Mme Chabot a posé des questions, mais j'ai remarqué que les plans ministériels pour cette année répètent la promesse du gouvernement d'augmenter de 10 % la Sécurité de la vieillesse pour les aînés de plus de 75 ans, engagement que le gouvernement, comme je l'ai dit plus tôt, n'a toujours pas tenu.

    Nous savons que le Parlement a récemment adopté, sans l'appui du gouvernement, une motion visant à augmenter la Sécurité de la vieillesse pour les aînés, non pas à partir de 75 ans, mais à partir de 65 ans. Le gouvernement honorera-t-il la motion adoptée à la Chambre ou fera-t-il ce qu'il veut sans respecter la mesure que la Chambre des communes a adoptée?

    Je vous remercie de cette question. Je tiens à vous assurer que nous avons réaffirmé notre engagement à nous concentrer sur une augmentation de 10 % de la Sécurité de la vieillesse pour les aînés de plus de 75 ans. Le contexte de la motion adoptée ne tenait pas compte de toutes les autres mesures prises par le gouvernement pour aider les aînés.

    Certes, mais c'était la volonté de la Chambre.

    J'ai bien compris.

    Donc, avons-nous un gouvernement qui fait ce que bon lui semble et qui ne respecte pas la volonté de la Chambre?

    Je veux seulement que vous sachiez que nous nous efforçons d'améliorer la sécurité financière des aînés, comme toujours depuis le début de notre mandat. Dès le départ, nous avons amélioré le Supplément de revenu garanti pour les aînés vivant seuls parce que nous savons combien les pensions sont importantes.

    Nous avons également amélioré les perspectives du Régime de pensions du Canada pour les futurs retraités, afin qu'ils puissent toucher plus, parce que nous savions que les pensions ne suffisent pas à répondre aux besoins des aînés aujourd'hui.

    Nous travaillons déjà avec diligence pour améliorer les perspectives.

    Oui, madame la ministre, je reconnais bien les notes d'allocution que vous ne cessez de répéter, mais je sais, pour avoir parlé avec des aînés sur le terrain, avec de vraies personnes, de vrais aînés canadiens, que les mesures prises ne suffisent pas.

    Voici ce que je me demande. Est-ce que les aînés qui ont du mal à joindre les deux bouts peuvent s'attendre à voir tenue dans ce budget tant attendu qui devrait être déposé le mois prochain la promesse répétée du gouvernement d'augmenter de 10 % la Sécurité de la vieillesse pour les aînés de plus de 75 ans? Est-ce une mesure à laquelle ils peuvent s'attendre en avril?

    Dans le discours du Trône, nous avons reconfirmé notre engagement à augmenter la Sécurité de la vieillesse de 10 % pour les personnes de plus de 75 ans. Sachez que nous continuons de prendre des mesures importantes pour les aînés dans le cadre d'autres...

    Je le sais, madame la ministre. Pardonnez-moi, mais c'était il y a deux saisons déjà.

    Mais nous avons...

    L'automne est passé, Noël aussi. Nous sommes au printemps, sans oublier que cette promesse remonte à la campagne de 2019. J'ai l'impression que le gouvernement prend sans arrêt le prétexte de la COVID et qu'il s'en sert comme d'une excuse pour expliquer pourquoi nous n'avançons pas. C'est décevant.

    Quand la Sécurité de la vieillesse va-t-elle augmenter? Nous allons dépasser les 24 mois.

    J'aimerais simplement vous rappeler que nous avons été élus et que, peu après, une pandémie a éclaté et que tous les ministères se sont mobilisés afin de mettre en place des mesures pour aider non seulement les travailleurs et les entreprises, mais aussi les aînés. Nous avons pris des mesures financières importantes pour aider les aînés. Comme je le mentionnais tout à l'heure, 6,7 millions d'aînés ont reçu un paiement ponctuel...

    Avez-vous un calendrier, madame la ministre, oui ou non? Je me le demande. Vu la quantité de correspondance que je reçois d'aînés de tout le Canada... Quel est le calendrier? En avez-vous un? Est-ce que vous en réclamez un en conseil des ministres?

    Nous entendons tenir notre promesse de campagne de 10 %.

     Est-ce que c'est immédiatement ou après les prochaines élections que le premier ministre veut déclencher?

    Comme je l'ai dit, nous nous concentrons sur la lutte contre la pandémie. C'est ce que nous faisons. Nous avons investi deux fois plus dans le soutien aux aînés que nous l'annoncions dans notre programme électoral. C'est une chose à laquelle les gens ne semblent pas prêter attention.

    Nous avons fait ce paiement ponctuel à tous les aînés de plus de 65 ans qui perçoivent la Sécurité de la vieillesse et versé une somme supplémentaire à ceux qui touchent le Supplément de revenu garanti. C'est bien plus que ce que nous promettions dans notre programme électoral. Nous avons pris ces mesures l'an dernier, et nous comptons toujours tenir notre engagement électoral.

    Bien sûr, madame la ministre, mais vous savez quoi? Les aînés canadiens vont savoir s'il s'agit d'une autre promesse de campagne et ils voteront en conséquence. Depuis 2019, le gouvernement n'a pas tenu ses promesses de campagne envers les aînés et c'est décevant.

    Je vous remercie, madame Falk.

    Monsieur Vaughan, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je voudrais juste confirmer avec la ministre, nous ne pouvons pas changer la Sécurité de la vieillesse sans approbation du budget par le Parlement. Est-ce vrai?

    La question s'adresse à la ministre.

    Je suis désolée. M'entendez-vous?

    Je vous entends maintenant. Je vais répéter la question si du temps ne m'est pas déduit. On dirait que l'écran s'est figé.

    Nous ne pouvons pas changer le montant des chèques de la Sécurité de la vieillesse envoyés aux aînés sans approbation parlementaire dans un processus budgétaire. Est-ce exact?

    Il faudrait, en effet, une mesure législative.

    Il n'est pas nécessaire d'attendre les prochaines élections. Maintenant que le budget a été annoncé, c'est la date cible pour tenir notre promesse aux Canadiens.

    Ce que je dis, et que le gouvernement dit, c'est que nous entendons augmenter la Sécurité de la vieillesse de 10 % pour les personnes âgées de plus de 75 ans.

    Comme il faut que le budget soit approuvé, je suis certain que la députée de la Saskatchewan appuiera notre budget pour tenir cette promesse, parce qu'elle semble y être très attachée.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Peut-être qu'elle aimerait se présenter sous nos couleurs aux prochaines élections.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous avez la parole.

    Je trouve ce que vient de dire le député de Vaughan déplaisant et je n'aime pas qu'il me prête des propos et critique ainsi mon intégrité.

    Je retire ce que j'ai dit. Vous n'êtes pas favorable à l'augmentation. J'en suis conscient.

    Pour ce qui est de la Sécurité de la vieillesse...

    Encore une fois, j'invoque le Règlement, monsieur le président...

    Qu'en est-il vraiment?

    Vous ne pouvez pas vous excuser... Vous ne pouvez pas retirer vos propos et les réitérer. Non. Cela en dit long sur vous, monsieur Vaughan.

    Fort bien. Vous pouvez décider si vous soutenez la proposition. On aurait dit que oui. Si ce n'est pas le cas, je vous laisserai choisir de quel côté vous voulez être. Je vous remercie de la clarification.

    Ma question à la ministre est la suivante. En attendant, à cause de la COVID, nous avons, en fait, augmenté les paiements avec des fonds ponctuels d'urgence qui dépassaient l'engagement que nous avions pris pendant la campagne. C'est ce que vous venez de dire.

    Nous avons doublé notre engagement envers les aînés rien qu'avec les paiements ponctuels, et ils ne sont pas imposables en plus.

    Il y avait aussi d'autres formes d'aide par le truchement des fondations caritatives oeuvrant avec les banques alimentaires. Il y a eu le soutien des organismes communautaires sans but lucratif. D'autres mesures ont été prises pour aider les personnes âgées sans nécessairement leur faire un chèque, mais en les aidant à vivre confortablement dans la collectivité.

    Il y a également eu des transferts aux provinces pour les soins de longue durée, pour les préposés aux services de soutien à la personne et pour le soutien dans la collectivité dans le cadre de l'Accord sur la relance sécuritaire. Il ne s'agissait pas seulement d'argent déposé dans les comptes de banque. Il s'agissait aussi de programmes que nous avons transmis aux provinces pour soutenir les aînés, n'est-ce pas?

    Vous avez tout à fait raison. Je veux les passer en revue, car je pense que cela mérite vraiment d'être répété. Non seulement nous avons accordé 20 millions de dollars de plus au programme Nouveaux Horizons pour les aînés — et nous avons tous entendu à quel point ce programme est important pour les aînés —, mais nous avons donné 350 millions de dollars aux oeuvres de charité et aux organismes sans but lucratif pour aider les Canadiens vulnérables, y compris les aînés. J'ai vu beaucoup de projets se réaliser...

    Des programmes en matière de repas, de visites sociales et d'EPI...

    Absolument. De la nourriture était livrée à la porte et on accompagnait les gens à leurs rendez-vous. Toutes des choses très importantes.

    Soyons clairs, en ce qui concerne les soins de longue durée, nous n'avons pas voté contre la motion du NPD à cause de la partie sur les normes nationales. C'est au processus d'imposition de normes nationales que nous nous opposions. Nous nous opposons au processus, pas au principe. Est-ce une façon juste de décrire notre vote aujourd'hui?

    Il est très important de garder à l'esprit que la prestation des soins de longue durée relève de la compétence des provinces et des territoires. Nous devons donc travailler avec eux si nous voulons apporter des changements et des améliorations d'importance. Il faut que ce soit en partenariat avec eux.

    Une province a une compétence exclusive sur les soins de longue durée; c'est la Colombie-Britannique, qui a un gouvernement néo-démocrate. Celui-ci n'a pas suivi l'exemple de son homologue fédéral pour mettre fin immédiatement et substantiellement à tous les soins à but lucratif en Colombie-Britannique.

    En fait, il a déclaré qu'il faudra du temps pour changer le système. Il travaille avec nous à l'échelle fédérale pour créer des normes nationales et élaborer de nouveaux modèles de financement, mais lorsqu'il s'agit des soins de longue durée et de se débarrasser de tous les modèles à but lucratif dans un système, la Colombie-Britannique a en fait la capacité de le faire demain si elle le souhaitait, mais le gouvernement néo-démocrate de cette province ne l'a pas fait.

    Vous ont-ils dit pourquoi ils ne sont pas d'accord avec Jagmeet Singh sur cette question?

    Comme vous l'avez dit, c'est à chaque province de déterminer la meilleure façon de procéder pour la province. Je pense que si l'on examine les données des autres pays, on constate que des endroits comme l'Australie, qui a des établissements à but lucratif et sans but lucratif, ont très bien réussi. La question fondamentale ici n'est donc pas de savoir s'il s'agit d'un établissement à but lucratif ou non lucratif. Il s'agit de savoir si les mesures de prévention et de contrôle des infections sont adéquates. Il s'agit de savoir si le personnel est suffisant et s'il travaille à un seul endroit, sans avoir plusieurs autres emplois et sans que le virus n'entre et ne sorte de l'établissement.

    Tout se joue dans la façon dont ces établissements sont structurés: y a-t-il un lit et une salle de bain par personne, ou bien de plusieurs lits dans une chambre où quatre personnes sont réunies et n'ont pas été isolées lorsqu'elles ont contracté la COVID? Ont-elles été gardées dans la même pièce que celles qui n'avaient pas la COVID?

    C'est vraiment la pratique, et c'est pourquoi nous pensons que les normes nationales en matière de soins de longue durée sont l'aspect sur lequel nous devons nous concentrer, car peu importe la façon dont les personnes âgées choisissent de vivre — soins privés, non privés ou à domicile — tous les systèmes doivent être améliorés. Nous l'avons vu avec la tragédie des résultats des deux dernières vagues de la pandémie.

    J'ai hâte au budget.

    Je pense que mon temps est écoulé, monsieur le président.

    Oui, en effet. Merci, monsieur Vaughan.

    Nous passons maintenant à Mme Chabot.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie, madame Chabot.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame la ministre, je suis fermement convaincue que vous avez à cœur le sort des personnes aînées et que, comme nous tous, les parlementaires, peu importe la province d'où nous venons, vous êtes attristée à la suite de ce qui s'est passé.

     Cela étant dit, j'ai l'impression d'entendre des réponses qui n'ont rien à voir avec notre système de santé. Vous parliez du maintien à domicile et de la mesure prévoyant un aîné par chambre. Cela exige une vaste organisation des services et des soins offerts dans chacune de nos provinces, qui ont mis en place des comités à cette fin. Cela concerne la formation du personnel, les ratios ainsi que les sphères d'activité publique et privée, ce qui est de la compétence des provinces. Vous insistez pourtant sur la question des normes.

    Je ne sais pas si vous avez parlé à un représentant du Québec, mais le premier ministre —  au nom de l'Assemblée nationale — a mentionné clairement et publiquement que ce ne sont pas de normes que nous avons besoin, mais de gens pour donner des soins. Plutôt que du financement à la pièce, c'est un financement récurrent en santé qui est nécessaire. La pandémie a le dos large. Tout est resté figé dans le temps. Il nous faut une vision, et celle-ci ne devrait certainement pas imposer aux provinces des conditions relativement à l'organisation des soins de santé qu'elles offrent.

    J'aimerais simplement vous rappeler que nous avons soutenu les provinces et les territoires. Au Québec en particulier, nous sommes intervenus quand la province nous a demandé de venir aider les soins de longue durée avec nos militaires lorsqu'elle était en crise. Nous avons été heureux de le faire. Nous avons été heureux de fournir l'EPI lorsqu'il y a eu pénurie d'EPI. Nous achetions cet équipement dans le contexte d'une pénurie mondiale et le fournissions aussi rapidement que possible.

    Nous avons donc été présents. Nous avons fourni de l'argent pour contribuer au supplément salarial des travailleurs de première ligne, y compris ceux des soins de longue durée. Cela a été une tragédie. Nous devons travailler ensemble, et non pas les uns contre les autres, ensemble pour obtenir les meilleurs résultats pour nos aînés et pour les Canadiens, surtout pendant la pandémie.

    C'est ce que nous ferons, et c'est ce que nous faisons.

    Merci, madame la ministre. Je vous remercie, madame Chabot.

    Je vous remercie, madame Chabot.

    Madame Gazan, vous avez deux minutes et demie; allez-y, je vous en prie.

    Merci beaucoup.

    Il y a juste deux ou trois choses que j'ai observées. Je pense, vous savez, que célébrer le fait que des personnes âgées doivent se rendre dans les banques alimentaires et doivent parfois choisir entre la nourriture et les médicaments... Le fait que le gouvernement libéral ait voté contre l'assurance-médicaments universelle témoigne certainement de cela.

    Nous savons que votre gouvernement a annoncé une augmentation de la Sécurité de la vieillesse. Celle-ci n'est pas entrée en vigueur. Compte tenu de l'augmentation de l'insécurité du revenu chez les aînés et de leur droit de vivre dans la dignité, seriez-vous pour un revenu de base minimal permanent garanti comme approche plus efficace pour éradiquer la pauvreté chez les Canadiens?

    Vous soulevez plusieurs points dans votre question. De toute évidence, vous m'avez entendue parler assez longuement de notre réengagement à soutenir la sécurité financière des aînés. À cet égard, nous nous sommes engagés à ce que la Sécurité de la vieillesse augmente de 10 % pour les personnes âgées de 75 ans et plus.

    J'aimerais revenir — puisque vous l'avez mentionné deux fois maintenant — sur l'assurance-médicaments. vous avez tout à fait raison de dire qu'aucun Canadien ne devrait avoir à choisir entre payer ses médicaments et mettre de la nourriture sur la table. C'est inacceptable. Je tiens à vous rappeler que nous avons déjà fait plus que tout autre gouvernement en une génération pour réduire le prix des médicaments. Il est maintenant temps de franchir la dernière étape. Cela signifie s'asseoir avec les provinces et les territoires pour mettre en oeuvre l'assurance-médicaments. Nous sommes déjà en train de définir les étapes, les nouvelles règles sur les médicaments brevetés, qui permettront aux Canadiens d'économiser plus de 13 milliards de dollars. Des discussions sont en cours.

    Je vais vous dire pourquoi, quand vous dites que des discussions sont en cours, je ne suis pas très confiante. En 1997, c'est-à-dire il y a maintenant 23 ans, la plupart des gouvernements libéraux ont promis un régime universel d'assurance-médicaments. C'est beaucoup de temps pour discuter. Je peux me tromper, mais cela me démontre clairement que l'assurance-médicaments universelle, pour que les aînés n'aient pas à choisir entre les médicaments et le loyer, ou entre la nourriture et le loyer, n'est pas une priorité.

    Comprenez-vous pourquoi je suis ne suis pas portée à croire que c'est une priorité pour votre gouvernement?

    Je reconnais qu'en raison de la pandémie, les choses n'ont pas progressé aussi vite que nous l'avions espéré. Nous étions concentrés sur la réponse à la pandémie. Cependant, nous avons travaillé sur le dossier de l'assurance-médicaments et nous avons progressé avec les provinces et les territoires. Des discussions sont en cours. Je comprends...

    Mais en toute justice, madame la ministre...

    Madame Gazan, votre temps est écoulé.

    Désolée.

    Vous pourriez peut-être conclure brièvement, madame la ministre. Nous passerons ensuite aux conservateurs.

    Allez-y.

    Je voulais simplement dire que c'est un défi, parce que nous nous sommes concentrés sur la pandémie et la réponse à la pandémie, mais nous travaillons aux initiatives auxquelles nous nous sommes engagés durant la campagne électorale et dans notre discours du Trône. Nous allons de l'avant avec l'assurance-médicaments.

    Je voulais simplement m'assurer que c'était clair...

    [Inaudible] 22 ans avant la pandémie.

    Je comprends.

    Nous passons maintenant aux conservateurs pendant cinq minutes.

    Madame Falk, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, j'aimerais parler du programme Nouveaux Horizons. Avant le lancement cette année du volet de financement communautaire du programme Nouveaux Horizons pour les aînés, vous avez indiqué qu'un nouveau seuil de financement minimal de 50 000 $ par collectivité était en vigueur, sous réserve de l'admissibilité des demandes. Étant donné que les décisions ont maintenant été prises pour le volet de financement de cette année, pouvez-vous préciser quel a été le succès de cet objectif?

    Je peux certainement vous donner quelques renseignements. Nous avons écouté très attentivement les commentaires des députés et des intervenants sur la façon dont nous pourrions améliorer le programme. Je tiens à ce que vous sachiez que nous avons augmenté le financement et apporté des améliorations au programme Nouveaux Horizons. Grâce au travail et à la sensibilisation que nous avons effectués, nous avons reçu le plus grand nombre de demandes jamais obtenu — presque le double du nombre de projets destinés aux aînés en milieu rural et une plus grande part des projets destinés aux aînés vulnérables. Le nombre de projets servant des aînés ruraux dont le financement a été approuvé en 2020-2021 est presque le double de ce que nous avions financé au cours des années précédentes. Je voudrais...

    La répartition a-t-elle changé cette année par rapport à l'année dernière? Je sais que vous venez de dire « le plus grand nombre » de projets, mais y a-t-il eu d'autres changements comparativement?

    L'intention était de mieux répartir les projets dans l'ensemble du pays. Nous voulions nous assurer que les collectivités rurales et éloignées reçoivent leur juste part du financement, car ces personnes âgées ont aussi besoin de soutien. C'est quelque chose que nous avons fait.

    Nous avons remporté un certain succès avec le soutien de... Il y avait des organisations dans certaines de ces collectivités rurales qui n'avaient pas vraiment les moyens de présenter une demande. Nous avons fait un travail de rayonnement dans ces circonscriptions qui n'avaient pas été bien desservies par le passé pour nous assurer que davantage d'organisations se manifestent et demandent un financement. C'est pourquoi nous avons obtenu de bien meilleurs résultats. Je dirais que le nombre de projets destinés aux aînés dans les régions rurales a presque doublé cette année.

    L'objectif serait-il le même pour le financement de cette année?

    Nous avons légèrement modifié les objectifs en raison de la pandémie. Nous avons apporté d'autres améliorations pour tenir compte de la diversité, des aînés dans les régions rurales et éloignées et de l'accès au matériel numérique. Nous savions qu'il était de plus en plus important pour les personnes âgées de rester connectées et de se sentir bien.

    D'accord, c'est parfait.

    Qu'en est-il des priorités nationales du programme? Ont-elles changé ou s'attend-on à ce qu'elles changent?

    Eh bien, il y a eu quelques petits changements. Tous les députés ont reçu une trousse. Nous avons veillé à ce qu'elle vous parvienne à tous afin que vous soyez au courant des petits changements qui ont été apportés. L'objectif était très semblable: faire sortir les aînés — pas durant la pandémie, bien sûr — et les mettre en contact avec d'autres aînés, faire du bénévolat lorsque cela est possible, s'assurer qu'ils obtiennent l'aide dont ils ont besoin pour les services essentiels, pour la santé mentale et pour lutter contre les mauvais traitements.

    D'accord. Je vous remercie, madame la ministre.

    Je vais céder le reste de mon temps à M. Maguire, s'il vous plaît, monsieur le président.

    Monsieur Maguire, allez-y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président. Merci à ma collègue.

    J'ai écouté les questions tout à l'heure, madame la ministre. Je me demande si vous pouvez nous en dire plus sur l'augmentation de 10 % de la Sécurité de la vieillesse pour les personnes de plus de 75 ans. Est-ce que c'est seulement sur le montant de base? Pour ceux qui ont attendu deux, trois, quatre ou cinq ans pour la touche et qui ont accumulé un peu plus de SV de cette façon, est-ce que ce sera sur ce qu'ils reçoivent maintenant ou sur le taux de base?

    Je vais me renseigner auprès de mes adjoints pour m'assurer que j'ai bien compris. J'ai cru comprendre qu'il s'agit du taux que les personnes âgées reçoivent. Si elles ont reporté le moment de la recevoir, ce serait également une augmentation, mais permettez-moi de vérifier cela auprès de mes adjoints, s'il vous plaît.

    Oui. C'est une question assez simple.

    Oui, je pense que j'ai raison, mais je tiens à le confirmer.

    Je crois que c'est censé être 10 %. Monsieur Conrad, ai-je bien compris?

    Oui, vous avez raison, madame la ministre.

    Je vous remercie. Je voulais simplement le confirmer. Nous voulons nous assurer que nous sommes exacts dans nos déclarations. C'est une augmentation de 10 % du paiement que les aînés reçoivent.

    J'ai une autre question concernant vos remarques. J'ai bien aimé votre déclaration préliminaire. Vous avez dit — et je suis d'accord — que les Canadiens âgés sont les plus à risque. Nous l'avons vu dans toute cette affaire. J'ai moi-même eu affaire à des établissements de soins de longue durée. Les personnes âgées sont restées chez elles pour être en sécurité. Je suis d'accord avec vous dans ce que vous dites. Les Canadiens âgés sont restés chez eux pour rester en sécurité.

    Dans le paragraphe suivant, vous dites que les aînés sont isolés socialement et visitent plus fréquemment les salles d'urgence, consomment plus de médicaments, font plus de chutes et intègrent plus tôt les résidences pour personnes âgées. N'est-ce pas un peu contradictoire? S'ils restent à la maison, on peut espérer qu'ils y sont plus en sécurité que s'ils sortent, glissent, tombent sur la glace ou s'exposent à d'autres accidents de ce genre.

    Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème de ce côté-là, mais je me demande si vous pouvez nous en dire davantage sur les effets psychologiques. La santé mentale a été, je crois, une question plus importante pour les personnes âgées que pour les autres groupes dont les gens peuvent encore sortir un peu et aller travailler, ou les étudiants qui peuvent encore aller à l'école.

    Vous avez tout à fait...

    Madame la ministre, nous avons largement dépassé le temps imparti.

    D'accord, je vais être très brève.

    Je ne veux pas être impoli envers une personne nouvellement venue au Comité, mais si vous pouviez répondre brièvement, puis nous avons encore...

    Désolé, monsieur Casey.

    C'est très bien.

    Allez-y, madame la ministre.

    Je vais être très rapide. Je suis désolée si le temps est dépassé.

    Je veux simplement dire que la situation a été vraiment, vraiment difficile pour les personnes âgées, et c'est pourquoi nous avons accordé plus de financement aux organisations pour qu'elles puissent aller soutenir les personnes âgées, parce que leur santé mentale s'en trouve améliorée si elles peuvent se fréquenter et participer à des programmes ensemble.

    Je tiens à préciser que les statistiques, les données dont je vous ai fait part en ce qui concerne les chutes et les médicaments, datent d'avant la pandémie, ce qui nous a amenés à présenter cette promesse électorale et cet engagement dans le discours du Trône.

    Merci, monsieur Maguire, et merci madame la ministre.

    La dernière personne à poser des questions est Stéphane Lauzon.

    Monsieur Lauzon, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, madame la ministre, d'être parmi nous.

    C'est toujours un plaisir d'être avec vous une fois de plus.

    [Difficultés techniques.] Vous avez rencontré beaucoup d'aînés pendant vos tournées.

    Beaucoup de questions ont été soulevées aujourd'hui. Pour ma part, mes questions porteront davantage sur la santé mentale et l'isolement social des aînés.

    Nous avons beaucoup parlé de sujets intéressants, comme la pension de la Sécurité de la vieillesse, le coût de la vie et le Programme Nouveaux Horizons pour les aînés. Cependant, vous avez fait peu de commentaires sur la différence qu'ont pu faire les programmes que nous avons mis en place, comme Nouveaux Horizons, et sur la façon dont nous avons pu briser l'isolement social des aînés et aider à améliorer leur santé mentale.

    Pourriez-vous nous parler de difficultés dont vous avez pris connaissance lors de vos consultations ou dans votre circonscription? Quelles ont été les solutions que nous avons proposées?

    J'ai eu le privilège de pouvoir — même si nous sommes en pleine pandémie et nous restons chez nous — faire une tournée virtuelle du pays et rencontrer des aînés, des intervenants et des organismes de soutien aux aînés pour entendre directement de vive voix les grands enjeux actuels, comment ils s'en sortent et qu'est-ce qui fonctionne.

    Je dois vous dire que j'ai entendu à maintes reprises à quel point le programme Nouveaux Horizons pour les aînés a été efficace. Je vais vous donner un exemple d'une des histoires très inspirantes que j'ai entendues. Une organisation fournit des tablettes et Internet aux aînés, et elle fait appel à des étudiants d'une université locale pour aider à former et à orienter ces aînés dans l'emploi de ces tablettes. Ils se relaient tous, de sorte qu'il existe tout un réseau de jeunes, par l'intermédiaire des étudiants de l'école et de l'université, qui aident les personnes âgées à se connecter. Certains de ces aînés étaient en larmes lorsqu'ils m'ont dit à quel point cela avait changé leur vie: pouvoir voir leurs petits-enfants parce qu'ils ne peuvent pas aller en Italie, voir un nouveau-né, pouvoir voir et interagir avec les membres de leur famille; tout ceci est tellement puissant.

    Je suis très fière de tout ce que les Canadiens ont fait pour se mobiliser, tirer parti de ces programmes et mettre en place des programmes très novateurs pour aider les personnes âgées. Pour certains aînés, cela change leur vie, et je suis très fière du travail qui se fait partout dans le pays.

    Je vous remercie beaucoup, madame la ministre.

    Vous avez ouvert une porte en parlant des cas où nous avons fourni des tablettes électroniques et facilité la communication par Internet. Cependant, il faut que le réseau lnternet soit accessible dans les milieux où nous investissons.

    Le gouvernement a donc fait de nombreux investissements pour faciliter l'accès à Internet. Il a notamment injecté 1,75 milliard de dollars dans des programmes. De plus, il vient d'annoncer qu'il versera une somme supplémentaire de 800 millions de dollars dans le Fonds pour la large bande universelle. Il a aussi élaboré des programmes en collaboration avec le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC, et les provinces.

    Les mesures prises par le gouvernement en ce qui a trait à l'accès à Internet pourraient-elles améliorer la vie de nos aînés?

    Absolument. Vous pouvez voir que...

    Est-ce que vous m'entendez? Je vois que mon Internet est devenu instable.

    Oui.

    Vous pouvez m'entendre. Bien.

    Je ne vous entends plus, madame la ministre.

    Bon, votre image est figée maintenant.

    Oh mon Dieu.

    Bon, maintenant je vous entends, mais je ne vous vois pas.

    Vous pouvez m'entendre maintenant. Vous ne pouvez pas me voir, mais vous pouvez m'entendre.

    Bon, je vais continuer. Tout est revenu.

    C'est revenu à la normale maintenant.

    On peut voir à quel point Internet est important de nos jours. Il est comme les chemins d'aujourd'hui. Il remplace les routes. Tout le monde a besoin de se connecter pour obtenir des renseignements sur sa santé, et les étudiants pour pouvoir s'instruire et suivre leurs cours. On le voit avec les personnes âgées qui peuvent communiquer avec leurs communautés. C'est très puissant.

    Il était agréable d'entendre le chef du Bloc remercier le gouvernement aujourd'hui pour cette annonce au Québec. La semaine dernière, j'ai pu faire une annonce sur l'intervention rapide pour la large bande, qui a permis de brancher près de 500 familles de plus dans ma circonscription.

    Impressionnant.

    Le programme national d'amélioration de la large bande est un programme très puissant. Je suis très fière que le gouvernement se concentre sur ce qui est essentiel pour les Canadiens et qu'il investit dans ces endroits et ces collectivités partout au pays. Il met l'accent sur les régions rurales et éloignées parce que c'est là que nous n'avons pas vraiment une bonne couverture, parce que c'est tellement coûteux à mettre en place. Nous faisons en sorte que cela se réalise. Merci.

    C'est un très bon point.

    Je vous remercie, monsieur Lauzon.

    Voilà qui termine la série de questions.

    Merci beaucoup d'avoir été des nôtres, madame la ministre.

    Je pense que nous devrions également féliciter les ambassadeurs de l'informatique qui vous ont gardée avec nous et à l'écran. Il n'y a eu que quelques brèves interruptions, mais dans l'ensemble, la qualité était très bonne. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence et de la manière exhaustive dont vous avez répondu aux questions.

    Ce serait de la négligence de ma part si je ne mentionnais pas avant de vous laisser partir le fait que c'est probablement la dernière fois que nous avons M. Perlman avec nous. Il a mentionné pendant les vérifications du son qu'il prendrait sa retraite très prochainement. Monsieur Perlman, je vous remercie pour les services que vous avez rendus au ministère, aux parlementaires et au pays, surtout au cours de la dernière année. Je vous souhaite une bonne retraite et un excellent prochain chapitre.

    Sur ce, chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant trois minutes, le temps de vérifier le son auprès du prochain groupe de témoins. Nous vous reviendrons sous peu.

    Merci encore, madame la ministre, et merci à votre équipe.

    La séance est ouverte de nouveau.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 28 octobre 2020, le Comité reprend son étude de l'examen du régime d'assurance-emploi.

    J'aimerais simplement faire quelques observations à l'intention des nouveaux témoins: avant de prendre la parole, cliquez sur l'icône du micro pour activer votre micro. Les services d'interprétation offerts pour cette vidéoconférence sont à peu près les mêmes que ceux offerts pendant les réunions régulières du Comité. Au bas de votre écran, vous pouvez choisir entre le parquet, l'anglais ou le français. Lorsque vous parlez, exprimez-vous lentement et clairement. Lorsque vous n'avez pas la parole, mettez votre micro en mode sourdine.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins pour la suite de notre discussion avec cinq minutes de déclarations préliminaires suivies de questions. Nous accueillons aujourd'hui Mme Evelyn Forget, professeure, à l'Université du Manitoba et, de la Commission de l'assurance-emploi du Canada, Pierre Laliberté, commissaire des travailleurs et travailleuses.

    Nous commençons avec Mme Forget pendant cinq minutes.

    Bienvenue au Comité, madame. Vous avez la parole.

    Merci de m'avoir invitée à témoigner aujourd'hui.

    Les changements survenus dans l'économie mondiale au cours des 40 dernières années, et plus récemment les chocs financiers de 2008 et la pandémie de COVID-19, ont sapé un grand nombre des institutions sur lesquelles les Canadiens comptent pour que leur univers reste raisonnablement juste. Le renouvellement du contrat social est essentiel si nous voulons rebâtir la confiance mutuelle qui crée des sociétés résilientes.

    L'assurance-emploi est l'une de ces institutions. La transformer pour l'adapter aux réalités du marché du travail d'aujourd'hui est une tâche importante. Je vous dis aujourd'hui que le revenu de base est le partenaire essentiel d'un programme d'assurance-emploi renouvelé.

    Par revenu de base, j'entends, comme la plupart des défenseurs du revenu de base au Canada, un revenu minimum garanti qui est destiné aux personnes en âge de travailler, selon leur autre revenu — leur revenu actuel. Il est conçu pour rationaliser les transferts en espèce des divers ordres de gouvernement, mais il ne remplace pas les services publics essentiels comme les soins de santé et les mesures de soutien aux personnes handicapées.

    Le revenu de base constitue un soutien au revenu pour les personnes sans emploi et comble l'écart négatif du salaire des travailleurs à faible revenu. Surtout, il ne dépend pas des heures travaillées au cours de l'année précédente, de sorte que les personnes ayant un emploi atypique peuvent y avoir accès.

    La PCU — une réponse aux fermetures causées par la pandémie — nous a donné une assez bonne idée des personnes qui n'ont pas été bien servies par l'assurance-emploi. Nous devons adopter des programmes permanents qui répondent aux besoins des travailleurs dont l'emploi ne correspond pas à la définition standard du travail, comme les aidants naturels, les travailleurs des secteurs culturels et les travailleurs de la production alimentaire, y compris les agriculteurs. Les emplois atypiques, ou le travail par à-coups, sont de plus en plus répandus. Les jeunes et les travailleurs racialisés sont surreprésentés dans ces secteurs, tout comme les nouveaux arrivants et les personnes souffrant de handicaps invisibles qui ont du mal à trouver une place dans les milieux de travail standard.

    La COVID-19 va probablement accélérer les changements que nous observons aujourd'hui sur le marché du travail et qui étaient déjà bien engagés avant la pandémie.

    L'assurance-emploi peut fonctionner relativement bien pour les travailleurs — surtout les travailleurs syndiqués qui occupent des emplois standard —, même si elle doit être modernisée. Cependant, plus elle est transformée pour soutenir les travailleurs occupant des emplois standard, moins elle répond aux besoins des travailleurs occupant d'autres formes d'emploi.

    Les avantages sanitaires et sociaux du revenu de base sont bien établis. Le mythe selon lequel le revenu de base dissuade les gens de travailler a été démystifié. Une foule de preuves ont été recueillies au cours des deux ou trois dernières années sur les répercussions sectorielles qu'aurait le revenu de base et sur la façon dont il pourrait être conçu, mis en oeuvre et, surtout, financé dans le climat économique actuel.

    J'aimerais suggérer que si le Comité s'engage à avoir un débat bien informé sur le soutien du revenu, il est essentiel qu'il tienne compte de ces renseignements afin de créer des programmes permanents qui peuvent soutenir tous les Canadiens.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Forget.

    Maintenant, nous allons entendre M. Laliberté au nom de la Commission de l'assurance-emploi du Canada.

    Vous avez la parole pendant cinq minutes, monsieur. Allez-y, je vous en prie.

    Je voulais tout d'abord simplement vous remercier de m'avoir invité, et surtout de votre décision de procéder à une étude consacrée à la révision du programme d'assurance-emploi.

    Comme vous le savez, des centaines de milliers de travailleurs canadiens font appel au programme chaque année. Pourtant, ce dernier souffre de carences qui ne sont pas nouvelles et qui persistent à cause de notre négligence collective, si je peux m'exprimer ainsi.

    J'invoque le Règlement, monsieur.

    Monsieur Laliberté, il faudrait remonter le micro de votre casque d'écoute.

    D'accord, je m'excuse.

    Le programme souffre de carences qui, à mon avis, sont attribuables à notre négligence à tous. Le programme a besoin d'un petit peu d'amour, et en amour, comme on le sait, les preuves d'amour sont souvent plus importantes que les grandes déclarations.

    Nous pouvons nous entendre pour dire que la crise liée à la pandémie de COVID-19 a confirmé le besoin d'une réforme du programme. Devant le nombre important d'éléments qui ont été changés, il apparaît qu'on ne peut pas faire l'économie d'un examen approfondi du programme. Même le Fonds monétaire international, ou FMI, dans son rapport sur le Canada diffusé la semaine dernière, abondait dans ce sens.

    Tel qu'il est aujourd'hui, le programme ne remplit plus adéquatement son objectif de fournir un soutien de revenu suffisant aux Canadiens qui perdent leur emploi et qui doivent faire face à un marché du travail en mutation. À la base, il convient de rappeler que le programme d'assurance-emploi est un programme d'assurance sociale et qu'il devrait donc impérativement être là pour les gens qui perdent leur emploi. Or, depuis la dernière réforme, seule une minorité de chômeurs est admissible aux prestations. Parmi ceux et celles qui paient des cotisations, seules 6 personnes sur 10 en reçoivent. Au sortir de la crise, il serait donc important de faciliter l'accès au programme, notamment en réduisant le nombre d'heures nécessaires pour y être admissible.

    Pour ce qui est du niveau de soutien, il est clair que la formule actuelle, soit un taux de remplacement du revenu de 55 % sur un revenu assurable maximal de 56 000 $, est inadéquate et fait en sorte que les prestataires reçoivent des montants souvent trop modestes. Il conviendrait donc d'examiner l'augmentation de ces seuils afin de bonifier le niveau de soutien.

    Par ailleurs, la prestation de maladie ne suffit plus à la tâche. On en parle beaucoup depuis quelques années. Beaucoup de prestataires épuisent leurs prestations avant qu'un retour au travail ne soit possible ou désirable. Un allongement de la durée des prestations à 35 semaines, par exemple, couvrirait une majorité des périodes de traitement du cancer.

    De même, au fil du temps, le programme est devenu de plus en plus complexe à administrer, et il y a un besoin réel et urgent de simplification. Si le programme a connu un effondrement en mars dernier, cela tient grandement à cette complexité. Si le ministère avait eu à gérer toutes les demandes de la façon habituelle, il aurait fallu pas moins d'un an à Service Canada pour toutes les traiter. D'ailleurs, il est bon de noter que le programme n'a pu être remis en place, en septembre, qu'à partir d'une sérieuse simplification de ses règles. Il y aurait lieu de maintenir plusieurs de ces simplifications.

    Je soulignerais que l'absence d'autonomie réelle de la Commission de l'assurance-emploi du Canada quant à l'administration du programme a, à la longue, nui au programme, dans la mesure où des mises à jour nécessaires sont souvent remises à plus tard du fait d'un contexte politique inopportun. C'est le cas pour plusieurs règles, mais aussi pour le remplacement même du système informatique, qui est devenu absolument désuet à force de négligence. J'aime à croire que, si la Commission était plus autonome, elle serait plus à même d'être réactive.

    La question du financement est évidemment une dimension importante de l'équation. Le mécanisme actuel, qui n'est pas cyclique, est inadéquat. De même, l'absence de contribution des revenus généraux fait de plus en plus problème, surtout lorsqu'on demande au programme de gérer des prestations qui s'apparentent davantage à des avantages sociaux.

    Finalement, il y aurait lieu d'adapter le programme au XXI^e siècle, comme cela a souvent été dit. Alors qu'on parle beaucoup du besoin de formation continue et d'apprentissage tout au long de la vie, le programme d'assurance-emploi, de façon assez surprenante, n'apporte pas une grande aide à cet égard. Un travailleur qui quitte son emploi pour aller se former perd automatiquement son admissibilité au soutien du programme d'assurance-emploi. Pourtant, il serait facile d'ouvrir une porte pour qu'un individu, après un certain degré de participation au programme, puisse y être admissible pour une période signifiante et aller se former. Je sais que le gouvernement a fait une proposition en ce sens dans son budget de 2019, mais le résultat reste à voir.

    Je m'arrête ici, mais je répondrai à vos questions et observations avec plaisir.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie, monsieur Laliberté.

    Nous allons maintenant commencer le tour des questions.

    Nous commencerons par M. Vis, pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos deux témoins.

    Monsieur Laliberté, vous avez mentionné le manque d'autonomie de la Commission. En plus de l'exemple technologique que vous avez donné, quel autre domaine d'autonomie pensez-vous qui serait bénéfique pour vous et les autres membres de la Commission?

    Je dois dire qu'un bon exemple serait la mise à jour des régions de l'assurance-emploi. Comme vous le savez, à part l'ajout de quatre capitales en 2012, la carte n'a pas changé au cours des 20 dernières années, mais la réalité sur le terrain a changé à bien des égards. Le problème, bien sûr, est que...

    En fait, développons un peu ce point sur les régions de l'assurance-emploi. Dans vos remarques, vous avez également mentionné que le seuil de 55 000 $ est un des problèmes.

    Dans ma circonscription, par exemple, le prix moyen d'une maison unifamiliale est supérieur à 900 000 $. Une personne qui a une hypothèque dans ma collectivité et qui perd son emploi ne sera probablement pas en mesure de couvrir ses besoins de base, comparativement à une personne dans une autre province.

    Est-ce un domaine dans lequel la Commission aimerait avoir un mot à dire?

    Lorsqu'il s'agit des paramètres généraux du programme, je pense que c'est la prérogative du gouvernement en place. Comme je l'ai laissé entendre dans mes observations, 55 % de 56 000 $ est insuffisant pour la plupart des Canadiens. Si l'on augmentait...

    Si ce seuil avait été indexé, sans interruption, nous dépasserions 80 000 $ aujourd'hui, au lieu de 56 000 $. On peut imaginer que 55 % de 80 000 $ serait déjà un peu mieux, et on pourrait faire valoir la nécessité d'une formule qui comprendrait un taux de remplacement plus élevé, surtout pour ceux qui sont au bas de l'échelle des revenus.

    Par exemple, pour une personne qui travaille au salaire minimal, la seule façon de dépasser le seuil de pauvreté tel que défini par la mesure du panier de consommation est vraiment d'avoir un taux de remplacement de 75 %.

    Merci. C'est très utile.

    Je vais maintenant parler du compte des opérations de l'assurance-emploi. Pouvez-vous fournir au Comité l'état du compte des opérations de l'assurance-emploi?

    Je crois que le plus récent rapport date de septembre, et le gouvernement n'a pas été très ouvert sur le sujet des données à jour. Pouvez-vous nous dire à combien s'élève le déficit à l'heure actuelle?

    Comme vous le savez, c'est une cible mobile. Vous vous souviendrez qu'au départ, l'argent qui a servi à la PCU provenait du compte, mais qu'il a ensuite été couvert par les recettes générales. Nous sommes reconnaissants au gouvernement d'avoir fait cela, parce que dans une année typique, nous recueillons environ 21 ou 23 milliards de dollars; cela dépend. Nous n'aurions jamais pu absorber une telle somme.

    Fondamentalement, à l'heure actuelle... Comme vous l'avez correctement précisé, le dernier examen remonte à septembre. Il portait sur la version initiale de l'assurance-emploi transitoire. L'AE transitoire comporte les caractéristiques que nous connaissons tous, mais elle ajoute également un gel des taux pour 2021 et 2022.

    D'accord, nous attendons donc une mise à jour.

    C'est exact.

    D'accord.

    Vous pouvez vous attendre à un déficit à la fin de 2022 si...

    La question du déficit ne se pose même pas. Il s'agit simplement de savoir quelle en sera l'ampleur.

    Vous pouvez vous attendre, au bas mot, à 25 milliards de dollars.

    C'est bon à savoir. Je vous remercie.

    Le gouvernement du Canada vous a-t-il consulté, vous ou d'autres membres de la Commission, au sujet de la prolongation des prestations de maladie de l'AE de 15 à 50 ou 52 semaines?

    Nous avons eu des discussions à plusieurs reprises sur ce sujet au cours des dernières années, parce qu'il en a été question. Mon homologue du côté des employeurs et moi-même avons fait part de nos préoccupations et de nos idées à ce sujet. Comme tout le monde... Je veux dire, nous n'avons pas accès...

    Désolé, je veux poser une autre petite question.

    Je viens d'une circonscription où la majorité des gens travaillent pour des petites entreprises ou en dirigent. Beaucoup sont membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Votre organisation a-t-elle été consultée au sujet de l'imposition éventuelle de la cotisation obligatoire aux travailleurs indépendants? Je sais que cela existe dans d'autres pays européens, et je me demande si vous avez eu des conversations au sujet de l'assurance-emploi obligatoire pour les travailleurs indépendants canadiens.

    Non, je n'en ai pas eu.

    Merci, monsieur Vis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Laliberté.

    Chers collègues, je vais maintenant quitter le fauteuil et demander à la vice-présidente, Mme Chabot, de prendre ma place, car je souhaite prendre une part active aux questions.

    Mme Chabot est maintenant présidente, et j'espère qu'elle me cédera la parole pour les six prochaines minutes.

    Monsieur Casey, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Madame Forget, j'ai une grande admiration pour votre travail. Il est très bien connu à l'Île-du-Prince-Édouard. Je vais m'excuser à l'avance. J'ai quitté le fauteuil parce que je voulais depuis un moment parler des régions de l'assurance-emploi avec la Commission, et je vais passer tout mon temps avec M. Laliberté.

    Monsieur Laliberté, comme vous l'avez indiqué en réponse à M. Vis, l'une de vos préoccupations concerne les régions de l'AE. C'est un gros souci dans ma province.

    Vous avez mentionné la décision de 2012, qui a en fait été mise en œuvre en 2014 et qui a eu pour effet de diviser l'Île-du-Prince-Édouard en deux régions, en même temps que de nouvelles régions étaient créées dans le nord. Cela a été fait dans les derniers jours du gouvernement Harper et — pour autant que quiconque à l'Île-du-Prince-Édouard soit concerné — à des fins purement politiques pour tenter de sauver un siège là-bas. Cependant, nous n'avons pas été en mesure de percer la motivation opaque de la révision des régions, et j'espère que vous allez pouvoir m'aider à le faire aujourd'hui.

    Nous avons entendu de la part de M. Brown, du ministère, qu'un examen des régions de l'AE a été effectué en 2018. Ma première question pour vous, monsieur, est de savoir si l'examen comprenait un avis aux travailleurs ou au public qu'un tel examen avait lieu.

    Pas à ma connaissance.

    Le public a-t-il participé à l'examen?

    Pas à ma connaissance.

    En fait, permettez-moi de préciser ma pensée. Dans mes fonctions, je parle à mes intervenants, pour ainsi dire. J'ai eu un certain nombre de conversations, par exemple, avec les gens de l'Île-du-Prince-Édouard à ce sujet. Pour ce qui est de la consultation officielle, nous n'en avons absolument pas eu.

    Au cours de vos discussions avec les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard à ce sujet, en avez-vous trouvé un seul qui se soit prononcé pour le maintien du statu quo des deux régions? Pour ma part, je n'en ai pas trouvé.

    À vrai dire, moi non plus.

    Cela étant, quelle que soit la consultation publique qui a été faite, même si c'était par vous seul, pourquoi ces voix n'ont-elles pas été prises en compte lorsque l'examen a été conclu discrètement et en privé et qu'il a été décidé de maintenir le statu quo, contrairement à la seule contribution publique qui a été reçue?

    Le problème que nous avions à l'époque, et il va falloir que je me souvienne de ce qui s'est passé... Nous étions certainement — les deux commissaires — pour l'idée d'aller de l'avant à l'époque, mais cela ne s'est tout simplement pas produit... Ce que vous devez comprendre, c'est que nous ne pouvons pas procéder de façon improvisée.

    Essentiellement, il a été déterminé à ce moment-là que nous aurions de nouveaux renseignements provenant du recensement qui pourraient nous aider à élaborer une méthode solide avec les bons chiffres afin de pouvoir réévaluer toute la carte. Dans un sens, ce n'était qu'un report temporaire, si vous voulez. Nous avons recommencé presque tout de suite. Dès que les données de 2016 ont été disponibles, le ministère a commencé à travailler avec la Commission pour déterminer si les régions actuelles de l'AE étaient homogènes.

    Pour expliquer rapidement, ce que nous recherchons, ce sont des divergences. Comme vous le savez, les éléments constitutifs des régions sont les divisions de recensement. Ce que nous recherchons, ce sont les aberrations. Y a-t-il des divisions de recensement dans les régions actuelles de l'AE qui sont totalement en désaccord avec l'état actuel des choses? En fait, il s'agit d'un grand casse-tête. Pour cela, nous prenons en compte le taux de chômage. Nous tenons compte des conditions du marché du travail.

    Le ministère a élaboré une méthodologie que nous avons approuvée. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec eux. Maintenant, le défi, comme vous le savez peut-être, c'est qu'il y a environ 300 divisions de recensement au Canada, alors nous n'allons pas avoir 300 régions.

    Monsieur Laliberté, je ne veux pas manquer de temps. Je pense que ce que je vous ai entendu dire, c'est qu'un autre examen est maintenant entrepris. Le public aura-t-il l'occasion de donner son avis et celui-ci sera-t-il pris en compte?

    Comme c'est le cas pour ces choses-là, il y a toujours une participation du public une fois que la proposition est présentée aux Canadiens par le biais de la publication dans la Gazette. C'est le seuil minimal.

    La publication dans la Gazette n'a lieu que si la Commission décide d'apporter des changements. Si elle décide de maintenir le statu quo, il n'y a pas de publication dans la Gazette; il n'y a pas de possibilité de participation du public et tout se passe en secret. N'est-ce pas?

    Je peux vous garantir qu'il y aura des changements. De mémoire, il n'y a pas eu de changement substantiel à cette carte depuis 2001 environ.

    C'était un changement assez important à l'Île-du-Prince-Édouard lorsqu'ils ont monté les insulaires les uns contre les autres avec les changements de 2014 dans les derniers jours du gouvernement Harper.

    Je ne le conteste pas. Ce que je veux dire, c'est que c'étaient des changements très ciblés. Ce n'était pas une intention de revoir toute la carte à ce moment-là. Maintenant, nous examinons toute la carte et nous devrions être en mesure de proposer au ministère et au gouvernement une solution de rechange, et il appartiendra ensuite au gouvernement de décider s'il tient compte de l'avis de la Commission.

    Quand pensez-vous que cela se produira?

    Je dirais assez rapidement.

     Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Casey et monsieur Laliberté.

    Je suppose que Mme Chabot veut maintenant reprendre la parole. Je vais donc réintégrer mon fauteuil et lui céder la parole.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    Monsieur Laliberté, je veux d'abord vous remercier de votre témoignage. La Comission de l'assurance-emploi joue un rôle assez important pour ce qui est de l'administration de notre régime et de sa gouvernance. Je vous remercie également de nous avoir mentionné quelques pistes, quelques avenues, qui pourront être envisagées pour renforcer le régime de l'assurance-emploi, qu'il s'agisse du nombre de semaines, du taux de prestation ou, si j'ai bien compris, de la possibilité d'accroître le nombre de travailleuses et de travailleurs admissibles au régime auquel, faut-il le rappeler, ils cotisent.

    Ma prochaine question porte sur un sujet un peu moins connu, mais très important. Le gouvernement s'était engagé l'année dernière à revoir le mécanisme d'appel de l'assurance-emploi. Nous oublions que, dans ce régime, des décisions sont prises et des appels sont interjetés. Or, le mécanisme d'appel a été durement touché par des changements récents. Le gouvernement s'était engagé à revoir ce mécanisme de façon à lui redonner la forme tripartite qu'il avait au départ.

    Je crois que la Commission a été appelée à travailler là-dessus ou à donner son avis. J'aimerais savoir où en sont les choses.

    Les organisations syndicales et les mouvements de chômeurs étaient vraiment très heureux d'apprendre que le gouvernement envisageait ce changement. Ils m'ont cependant fait savoir qu'il y avait peut-être des reculs quant à cette orientation.

    Qu'en savez-vous et sur quoi travaillez-vous?

    Je vous remercie de la question, madame Chabot.

    Puisque nous parlons des changements annoncés juste avant la dernière campagne électorale, je vais en profiter pour saluer le travail accompli dans ce dossier par l'ancien ministre responsable, M. Jean-Yves Duclos. J'espère que son état de santé s'est amélioré. En ce qui a trait aux changements à apporter au système d'appel, c'est grâce à M. Duclos que certaines choses auraient pu débloquer. Comme vous l'avez laissé entendre, le système d'appel était devenu dysfonctionnel. Notre gouvernement s'était engagé à rétablir le tripartisme au sein de la première instance d'appel et de rendre la Commission responsable du processus.

    Malheureusement, ce n'est pas tout à fait ce sur quoi nous travaillons depuis ce temps. Le ministère nous fait travailler sur un nouveau mécanisme, qui inclurait en effet la participation de représentants d'employeurs et de travailleurs, mais qui relèverait ultimement du sous-ministre. Selon nous, et vous en conviendrez également, ce n'est pas tout à fait ce qui avait été demandé. À notre avis, il est important que la Commission veille à la reddition de comptes. Je vais vous dire précisément pourquoi.

     Nous avons vu, lorsque le Tribunal de la sécurité sociale du Canada a été créé, qu'il s'agissait d'une structure indépendante qui n'avait aucun compte à rendre. Quand cette structure est devenue dysfonctionnelle, tout citoyen canadien ou groupe de chômeurs ne pouvait se retrouver que sur les lignes de touche lorsqu'il avait des plaintes à formuler. Il était absolument impossible pour la Commission de demander des comptes. C'est cette situation que nous ne voulons pas revivre.

    Cela étant dit, nous avons réussi à faire connaître nos préoccupations. Je parle de « nos préoccupations » parce que j'inclus l'ancienne représentante des employeurs à la Commission. Nous faisons valoir qu'il y a là une carence importante. La pandémie de COVID-19 n'a pas favorisé la mise en oeuvre de cette nouvelle structure. Nous espérons bénéficier de l'écoute nécessaire pour être en mesure d'appliquer les changements de la bonne façon.

    Cette situation préoccupe effectivement les groupes qui représentent les travailleuses et les travailleurs. Ils l'ont aussi fait savoir à la ministre Qualtrough. Ils n'ont pas compris pourquoi, entre l'engagement qui a été salué et la nouvelle tournure que prennent les choses, il semble y avoir eu un changement de cap. On ne s'explique pas non plus pourquoi il y aurait eu un changement. Vous confirmez néanmoins que les travaux vont se poursuivre et que nous pouvons espérer revenir à l'engagement qui avait été pris au départ.

    C'est effectivement ce que nous espérons.

    Il y a une grande préoccupation quant à la question des deux zones à l'Île-du-Prince-Édouard. Le président du Comité, M. Casey, vous a posé quelques questions à ce sujet.

    Il y a toutefois aussi de grandes préoccupations en ce qui concerne les travailleuses et les travailleurs de l'industrie saisonnière. Nous savons que le gouvernement a mis en place des projets pilotes dans plusieurs régions. Il s'était engagé à les prolonger et à les améliorer, mais ils ont seulement été prolongés.

    Je ne sais pas si la Commission étudie cet aspect lié aux iniquités de l'assurance-emploi — le fameux trou noir — ou si elle a des solutions à apporter, mais l'objectif est d'y mettre fin.

    Considérant que l'économie des régions compte sur les industries saisonnières, leurs réalités doivent être prises en considération dans le régime. N'est-ce pas?

    Je vous demanderais de répondre brièvement, monsieur Laliberté.

    Nous avons effectivement les résultats du projet pilote, qui ont été largement positifs pour les personnes touchées. Nous espérons une amélioration de certaines modalités inadéquates.

    Si l'on me pose la question, j'y reviendrai avec plaisir.

    Je vous remercie, monsieur Laliberté.

    Je vous remercie, madame Chabot.

    C'est au tour de Mme Gazan d'avoir la parole pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à Mme Forget.

    Dans votre récente recherche sur la pauvreté et la sécurité du revenu à la suite de la pandémie de COVID-19, vous soulignez les tendances prépandémiques dans l'économie, des choses comme la polarisation du travail précaire et à faible revenu sur le marché du travail, la hausse des niveaux d'endettement des consommateurs et de l'insécurité du revenu, et l'inefficacité des programmes d'aide au revenu. Nous avons certainement entendu parler des nombreux problèmes du système actuel d'assurance-emploi.

    Lorsque la pandémie a frappé, ces tendances se sont aggravées et ont certainement été mises en évidence principalement chez les personnes handicapées et les personnes appartenant à une minorité visible, qui ont été forcées d'accepter des emplois à faible revenu et souvent précaires, ou un niveau de pauvreté encore plus élevé. Vous avez écrit que ces tendances mettent en évidence à quel point les programmes sociaux existants, en particulier l'assurance-emploi et l'aide au revenu provinciale, ne sont pas assez forts pour lutter contre la pauvreté et l'insécurité du revenu.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi c'est le cas, et quels changements sont nécessaires pour améliorer l'AE?

    Je pense que l'assurance-emploi cherche surtout à rester engagée envers le marché du travail. Le problème, lorsqu'il est question des travailleurs à très faible revenu et des travailleurs en situation précaire, c'est que cette constance de l'engagement n'y est pas. Par exemple, lorsque la COVID est arrivée, nous avons vu qu'un grand nombre de personnes n'avaient tout simplement pas accumulé suffisamment d'heures pour répondre aux définitions normalisées de l'assurance-emploi et, par conséquent, plusieurs d'entre elles ont reçu l'aide de la PCU.

     Ces travailleurs sont très diversifiés. Un regroupement de musiciens de Toronto m'a expliqué ce matin que 91 % de ses membres n'avaient reçu aucune prestation d'assurance-emploi pendant la pandémie et que 65 % d'entre eux avaient reçu au moins un certain soutien de la PCU. Les gens qui occupent des emplois atypiques ne répondent tout simplement pas aux restrictions imposées par le système. Nous venons d'en entendre parler pour les travailleurs saisonniers.

     Essayer de modifier le système d'assurance-emploi afin d'intégrer tous ces travailleurs atypiques accroît la difficulté de répondre aux besoins des travailleurs qui occupent des emplois standardisés et qui ont besoin d'une augmentation du niveau de soutien qu'ils reçoivent. S'ils renoncent au programme d'assurance-emploi pour se tourner vers les programmes provinciaux de soutien du revenu, ils se retrouvent dans des programmes qui sont, en même temps, alourdis par certaines barrières qui rendent très difficile la décision de quitter le système et de réintégrer le marché du travail.

     Je pense que nous avons besoin d'un système qui facilite la transition entre la sortie et la réintégration du marché du travail pour les gens qui, pour diverses raisons, travaillent de cette façon et continueront de le faire. C'est parfois le résultat de...

    Je suis désolée, mais j'ai deux autres questions de suivi qui sont vraiment importantes.

     Pouvez-vous nous dire pourquoi un revenu de subsistance garanti est un mécanisme efficace pour éliminer la pauvreté et assurer la sécurité du revenu, et comment il peut bien fonctionner avec l'assurance-emploi? Les changements sont difficiles. Vous savez que j'aime beaucoup l'idée du revenu garanti. Pouvez-vous expliquer comment cela peut bien fonctionner avec l'assurance-emploi?

    L'assurance-emploi peut fonctionner extrêmement bien pour certaines personnes, et tant qu'elle demeure un régime de sécurité sociale, il n'y a aucune raison d'envisager de la remplacer. Nous pouvons transformer ce système de façon à ce qu'il fonctionne pour les personnes pour lesquelles il est approprié.

     Je pense qu'un revenu de base intègre les gens qui ne travaillent pas suffisamment d'heures ou pas assez régulièrement pour être admissibles au régime de façon à ce qu'ils n'aient pas à demander l'aide des programmes provinciaux de soutien du revenu.

    Enfin, bien sûr, le revenu de subsistance garanti et sa faisabilité font l'objet de critiques, surtout en ce qui a trait au financement d'un tel programme de concert avec d'autres programmes sociaux. Je parle souvent du coût élevé de la pauvreté. Il s'agit d'un programme qui s'autofinance. Pouvez-vous nous dire pourquoi il est possible d'avoir un revenu de subsistance garanti et comment nous pouvons le concrétiser?

    Pour ce qui est du financement, je pense que nous avons eu deux rapports du directeur parlementaire du budget, dont l'un a été réalisé en 2018 pendant une année normale et avec des niveaux normaux de chômage. Le coût net du programme, en y incluant certains paiements fédéraux de soutien en espèces, était de 43 milliards de dollars, ce qui signifie qu'il aurait coûté 23 milliards de dollars de plus par année que ce que nous dépensons actuellement. Nous offrons actuellement de l'aide par l'entremise des programmes d'aide au revenu provinciaux et territoriaux.

     Lorsque l'exercice a été répété cette année, les chiffres étaient évidemment beaucoup plus élevés puisque les taux de chômage étaient beaucoup plus élevés, les heures de travail beaucoup plus faibles et les besoins plus grands.

     L'un des avantages d'un revenu de base est qu'il est un mécanisme automatique de stabilisation. Il augmente automatiquement pour répondre aux besoins lorsque [Difficultés techniques] des choses comme la pandémie, lorsqu'il se produit des transitions dans l'économie ou dans la vie des gens. Je pense que nous pouvons constater que les coûts ne sont pas exorbitants. Il s'agit d'un programme social coûteux, mais qui est certainement réalisable dans un pays comme le Canada.

     Vous avez abordé l'autre question, à savoir le coût en aval de la pauvreté. C'est une chose à laquelle nous accordons très peu d'attention, mais je pense que le rapport final de la Commission sur les femmes autochtones disparues et assassinées indiquait que 80 % des femmes autochtones incarcérées le sont pour des délits liés à la pauvreté. Le travail que j'ai réalisé dans le domaine des soins de santé montre que des économies substantielles sont réalisées dans les domaines de l'hospitalisation et d'autres secteurs des soins de santé lorsqu'un revenu de base est offert aux collectivités.

     En considérant le revenu de base comme un investissement plutôt qu'un coût, nous pouvons commencer à parler des retours sur les investissements, tant financiers que personnels.

    Merci, madame Forget; merci, madame Gazan.

     Passons maintenant à M. Tochor, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Laliberté, il est choquant d'entendre vos prévisions selon lesquelles la caisse de l'assurance-emploi sera déficitaire de 25 milliards de dollars. Comment pensez-vous que ce déficit sera comblé?

    Je parle d'une situation qui se produira à la fin de 2022. Nous traversons une période de circonstances extraordinaires, et nous espérons certainement qu'à mesure que les recettes générales récupèrent les déficits, le versement de l'année dernière sera également le même pour les deux prochaines années.

    Il ne s'agit pas des cotisations d'assurance-emploi, cependant. Vous dites que le gouvernement va l'éponger. C'est peut-être ce qui s'est produit l'an dernier, mais nous ne le savons pas parce que nous n'avions pas de budget l'an dernier pour le confirmer.

    Non, c'est garanti. Il y a eu une injection d'environ 35 ou 39 milliards de dollars. Cela a été fait, et nous en sommes très reconnaissants parce que, très franchement, le programme ne peut pas soutenir ce genre de...

    Je comprends. Je pense que je vais manquer de temps, monsieur Laliberté. J'ai deux ou trois autres questions à vous poser à ce sujet.

     Les conservateurs, comme tous les parlementaires, ont voté pour aider les familles à subvenir à leurs besoins parce que leurs revenus ont été restreints en raison de la pandémie. Tout le monde a voté pour cela. Tout le monde est d'accord pour dire que c'est un rôle que le gouvernement doit assumer. Ce qui me préoccupe, ce sont les coûts additionnels et la façon dont nous en sortirons.

     Je suis un peu surpris que nous n'ayons pas parlé aujourd'hui de... Nous avons parlé des prestations du programme uniquement en fonction du nombre de semaines ou des montants réels versés aux gens, mais nous n'avons pas parlé de la façon d'améliorer les possibilités d'emploi. C'est une question importante sur le plan économique. Comment mettre en place les politiques appropriées qui favoriseront la croissance économique? En fin de compte, c'est ce qui aide les gens à sortir de la pauvreté. Je suis fermement convaincu que la dignité et le simple fait de travailler sont des remèdes à bien des maux de notre société.

     De quelle façon pouvons-nous améliorer le programme actuel afin qu'il aide ces personnes à trouver un meilleur emploi lorsque leurs prestations se terminent ou pendant cette période? Comment pouvons-nous améliorer le système et le rendre plus efficace?

    Comme vous le savez peut-être, la partie II du programme d'assurance-emploi est entièrement axée sur les programmes du marché du travail. Cela revient essentiellement à ce que vous décrivez, c'est-à-dire offrir de la formation professionnelle, subventionner les gens qui veulent démarrer une entreprise, participer à des programmes de partenariat pour l'emploi. La plupart du temps, les résultats... et vous pouvez le voir dans les rapports de contrôle et d'évaluation que nous publions chaque année; chaque province présente les résultats qu'elle a obtenus. Des études très minutieuses et très poussées ont été faites pour mesurer l'impact, qui est positif.

     Essentiellement, lorsque je dis que c'est positif, je veux dire que pour chaque dollar investi, vous obtenez plus, sur le plan fiscal. Il nous en faudrait encore plus. Nous avons besoin de plus de...

    J'ai une autre question à poser avant que mon temps de parole ne soit écoulé.

     Si des modifications législatives sont nécessaires pour réformer le Tribunal de la sécurité sociale, comme le gouvernement l'a promis dans le prochain budget... Je veux simplement confirmer que vous avez besoin des changements législatifs demandés.

    Oui.

    Vous avez parlé de consultation. Qui avez-vous consulté au sujet des changements apportés au TSS au cours de la dernière année?

    Consulté? Vous devez comprendre que j'ai parlé avec des dizaines de groupes qui s'occupent des personnes sans emploi, qui les défendent, qui les aident dans tout le pays, alors je peux vous assurer que...

    Lequel consultez-vous habituellement ou le plus fréquemment, si vous me permettez de poser la question?

    Je dirais les services juridiques communautaires, les services juridiques dans diverses villes du pays; aussi les syndicats, et j'en passe.

    Merci monsieur Laliberté et monsieur Tochor.

     Les dernières questions seront posées par M. Vaughan. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup.

     J'ai quelques questions, dont une pour Mme Forget.

     Nous avons reçu, de tous les coins de la Chambre des communes, des suggestions valables au sujet du congé de maternité, du congé de deuil, des travailleurs saisonniers, du congé de paternité, des travailleurs à la demande, de la formation pendant le versement de prestations. Tout le monde a de bonnes intentions, mais tout le monde compte sur l'assurance-emploi pour régler ces problèmes. Nous venons d'apprendre qu'en raison de la COVID un déficit structurel est maintenant intégré à la caisse de l'assurance-emploi. Pouvons-nous offrir ces prestations sans réformer le système?

    À mon avis, non, nous ne le pouvons pas.

     Je pense que l'une des caractéristiques du système actuel est son incroyable complexité. Chaque fois que nous essayons de résoudre un problème, nous augmentons la complexité du système. Je pense que l'un des avantages du revenu de base, c'est qu'il permet aux gens de prendre leurs propres décisions. Il permet aux gens d'utiliser l'argent...

    Cela permet un remaniement.

    C'est exact. C'est exactement le cas.

    Pour ce qui est de la structure du financement du revenu de base, il semble qu'il devrait y avoir une combinaison de revenus généraux, une certaine forme de contribution du milieu des affaires relativement à sa responsabilité de maintenir le plein emploi, mais aussi qu'il puisse s'adapter aux tendances économiques et avoir un lien avec la personne qui reçoit la prestation.

     Des témoignages antérieurs nous ont mentionné qu'un compte pourrait être une façon possible d'aborder ce processus. Serait-il temps d'abandonner l'idée que le revenu d'emploi ou l'assurance-emploi est un impôt pour lequel nous payons et d'accepter simplement que c'est la façon de prévenir la pauvreté et la misère dans notre pays?

    Je pense que l'assurance-emploi joue son rôle. Je pense que ce rôle n'est pas aussi grand que celui que nous essayons de lui faire jouer, et je pense qu'il sera difficile de transformer ce programme de telle sorte qu'il puisse répondre à tous les besoins auxquels les gens voudraient qu'il réponde.

    Comment pouvons-nous payer pour cela? Si nous parlons d'établir un revenu de base, je pense que nous pouvons envisager la question de plusieurs façons. Nous pensons qu'il faudrait simplement rationaliser plusieurs programmes qui sont mis en œuvre par divers ordres de gouvernement et qui versent de l'argent aux particuliers. Des programmes qui ont tous différents processus de présentation des demandes, différents règlements et dont la prestation est si complexe qu'un grand nombre de personnes ne reçoivent pas les prestations auxquelles elles ont droit.

    Vous conseillez de garder les choses simples.

    [Difficultés techniques] une seule allocation rendrait les choses beaucoup plus simples et beaucoup plus justes. Cela garantirait que les gens reçoivent les prestations auxquelles ils ont droit.

    Dans le cadre de votre travail au sein de votre organisation nationale, avez-vous évalué ou étudié l'approche du gouvernement libéral de l'Ontario à l'égard du revenu de base, telle qu'elle était modélisée à Hamilton?

    Oui, je l'ai fait.

    Ce programme libéral comporte-t-il des solutions ou des options que nous pouvons examiner?

    Je pense que oui. Je crois que l'une des difficultés d'un programme provincial, c'est que, contrairement au gouvernement fédéral, les provinces n'ont simplement pas la capacité d'apporter des modifications au régime fiscal, etc. Il s'agissait d'un projet pilote, mais aussi d'une expérience menée dans le cadre d'une gamme de programmes existants. Je pense que ce processus nous a permis d'apprendre beaucoup de choses. Je pense aussi que plusieurs expériences peuvent nous aider à cet égard.

    Certains pensent que le gouvernement fédéral peut tout simplement imposer sa volonté aux provinces sans qu'il y ait un processus de négociation, mais si nous voulons adopter et explorer le revenu de base, il faudra le faire en collaboration avec les provinces et les territoires puisqu'ils assument une partie des revenus, des dépenses et des programmes qui pourraient être annulés.

    Oui, exactement.

    C'est ça. Il ne s'agit pas simplement de se tenir debout dans un vaisseau spatial de Star Trek et de dire « Exécution ». Il y a un processus que nous devons respecter avec les provinces.

    Bien sûr, et je pense qu'il y a une possibilité de le faire et de reconnaître aussi que les réalités sociales et économiques des provinces sont différentes. Il est certainement possible d'envisager que le revenu de base soit légèrement différent selon l'endroit où il s'applique.

    Merci.

     Monsieur Laliberté, nous avons entendu plus tôt des témoignages selon lesquels la structure financière du régime d'assurance-emploi est fragile, mais que l'ordinateur est presque plus fragile que le système lui-même. Je suis curieux de savoir si vous vous êtes intéressé à ce que seraient les coûts si nous réparions l'ordinateur en même temps que nous réparons le système, à quoi ressembleraient ces coûts, et à quel point cela pourrait être essentiel à la réussite de la réforme en profondeur dont vous parlez.

     [Difficultés techniques] désolé pour cela.

    Chaque fois qu'on parle de technologie, il y a un problème. J'attire les malheurs parfois.

    Ça doit être ça.

    Écoutez, j'aimerais avoir les chiffres exacts devant moi. Je sais qu'il y a des plans pour changer l'état du système actuel, mais c'est quelque chose qui prendra plusieurs années. D'après ce que j'en sais, ce sera fait très prudemment afin de ne pas reproduire des erreurs qui se sont produites dans le passé...

    Vous faites allusion à Phénix et à l'idée qu'on peut faire appel à une entreprise du secteur privé, qu'il suffit de claquer des doigts pour que les choses changent. Ce n'est pas la façon de faire. Est-ce bien ce que vous voulez dire?

    Eh bien, je voulais dire qu'en fait il faut pouvoir compter sur l'ancien système comme solution de rechange, au cas où...

     Encore une fois, vous ne pouvez pas faire comme dans Star Trek et claquer des doigts. Sinon, vous vous retrouverez avec Phénix.

    Merci, monsieur Vaughan.

     Merci, monsieur Laliberté.

     Chers collègues, cela nous amène à l'heure prévue ou un peu plus tard.

     Monsieur Laliberté et madame Forget, votre travail dans le domaine du revenu de base et de l'éradication de la pauvreté est extrêmement important pour beaucoup de gens. Tant de gens sont touchés par ce que vous faites. Tant de personnes ont besoin du régime d'assurance-emploi et sont fortement tributaires de votre bon travail. Merci pour tout ce que vous faites. Merci d'être parmi nous aujourd'hui pour discuter de votre travail. Nous apprécions beaucoup la patience et le professionnalisme avec lesquels vous avez répondu aux questions.

     Sur ce, chers collègues, avons-nous le consentement unanime pour lever la séance?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je crois que je vois le consentement dans la salle.

     Merci beaucoup à tous. Nous nous reverrons dans quelques jours.

     Je remercie encore une fois nos témoins d'être parmi nous.

     La séance est levée.