HUMA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la huitième séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes.

    La séance d’aujourd’hui se déroulera sous forme hybride, conformément à l’ordre adopté par la Chambre le 23 septembre 2020. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Sachez que la webdiffusion montre toujours la personne qui parle plutôt que l’ensemble du Comité.

    Les témoins peuvent s’exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d’interprétation sont disponibles. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre plancher, français ou anglais.

    Je crois savoir que M. Kent se joindra à nous dans la salle.

    Avant de parler, veuillez patienter jusqu’à ce que je vous donne la parole, puis ouvrir votre microphone. Lorsque vous n’avez pas la parole, veuillez fermer votre microphone. Veuillez adresser vos commentaires à la présidence.

    J’aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Accueillons Bindu Bonneau, directrice principale des Opérations de la Métis Urban Housing Corporation of Alberta, et Robert Byers, président-directeur général de la Namerind Housing Corporation.

    Madame Bonneau, bienvenue au Comité. Vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Allez-y.

     Bonsoir à tous. Je suis heureuse d’être parmi vous. C’est la première fois que je me présente devant le Comité.

     Je travaille pour la Métis Urban Housing Corporation depuis huit ans, et j’y ai été témoin de nombreuses réussites et d'autant de difficultés.

    La Métis Housing est composée de deux organisations, la Métis Urban Housing et la Métis Capital Housing. Nous sommes affiliés à la Métis Nation of Alberta. Ces organisations appartiennent entièrement à la Métis Nation of Alberta. Notre mission est de fournir des logements abordables, suffisants et convenables aux Métis et aux autres Autochtones de l’Alberta. Entre ces deux organismes, la Métis Nation of Alberta possède environ 900 habitations en Alberta.

    Merci.

    Merci de votre déclaration succincte, madame Bonneau.

    La parole est maintenant à M. Byers, pour cinq minutes.

    Allez-y, je vous en prie.

     Je ne serai pas aussi bref.

    Bonjour à tous, et merci de m’avoir invité ici aujourd’hui pour parler de l'élément essentiel qui manque à la Stratégie nationale sur le logement de 2017.

    Je m’appelle Robert Byers et je suis président-directeur général de la Namerind Housing Corporation, à Regina, en Saskatchewan. Je suis également président du caucus autochtone de l’Association canadienne d’habitation et de rénovation urbaine, qui représente les intérêts des fournisseurs de logements et de services autochtones partout au pays.

    Namerind, dont le siège se trouve à Regina, en Saskatchewan, est un organisme sans but lucratif qui fournit des logements aux Autochtones. Notre mission est de fournir des logements sûrs et abordables et des possibilités de développement économique aux Autochtones de Regina.

    En 1977, nous avons constaté que les Autochtones avaient un très grand besoin de logements abordables. L’offre était un problème, mais la discrimination aussi. Nous avons donc décidé de prendre soin des nôtres. Cette décision a ouvert une démarche qui va désormais bien au-delà d'un toit pour nos locataires. Nous redonnons à la communauté autochtone la possibilité de créer des emplois, de la richesse et un sentiment d’appartenance.

    Nous accordons de l'importance à chacun des membres de notre équipe, qu'ils soient autochtones, métis, non-autochtones ou appartenant à des minorités visibles. Nous avons également créé des partenariats communautaires pour améliorer la situation de toute la collectivité de Regina. Ensemble, nous sommes convaincus de pouvoir fournir des logements sûrs, abordables et autonomes à tous ceux qui en ont besoin.

    Depuis avril 2020, la Namerind Housing Corporation est l’antenne communautaire de la stratégie de lutte contre l'itinérance « Vers un chez-soi » du gouvernement du Canada à Regina. Nous nous occupons des deux mécanismes de financement: le volet Communautés désignées et le volet Itinérance chez les Autochtones.

    Namerind est chargé d'administrer plus de 5,6 millions de dollars de fonds pour l'initiative « Vers un chez-soi » durant l'exercice 2020-2021 pour aider les populations vulnérables de Regina à obtenir et à garder des logements sûrs, stables et abordables. Dans ce même cadre, nous collaborons étroitement avec le Regina Homelessness Community Advisory Board. C'est de toute nécessité, puisque 79 % des sans-abri de Regina se déclarent Autochtones.

    Le caucus autochtone de l’Association canadienne d’habitation et de rénovation urbaine représente les intérêts de plus de 100 fournisseurs de logements et de services autochtones de partout au Canada. En 2018, grâce aux fonds attribués par Services aux Autochtones Canada et par la Société canadienne d’hypothèques et de logement, le caucus a entrepris une étude sur la situation des fournisseurs de logements autochtones dans les collectivités urbaines, rurales et nordiques.

    Ses recommandations restent les mêmes. Presque toutes les mesures proposées attendent toujours une réponse. Je me ferai un plaisir de fournir ces renseignements aux membres du Comité après la réunion.

     Selon les auteurs du rapport « Pour les Autochtones, par les Autochtones », il faudrait ajouter à la Stratégie nationale sur le logement déjà annoncée en novembre 2017 une stratégie composée des principales mesures suivantes: créer un centre national du logement géré « pour les Autochtones, par les Autochtones »; accroître l’offre de logements stables, sûrs et abordables à raison de 73 000 unités partout au Canada; accroître le soutien au bien-être et à la réussite à long terme des locataires grâce à des services complets; accélérer la lutte contre l’itinérance chez les Autochtones; et mettre l’accent sur le logement dans le Nord.

    Ceux d’entre vous qui m'ont entendu en juin dernier savent que je suis un ardent défenseur d'une solution alliant logement et services complets pour les Autochtones. Il n’y a pas d’Autochtones qui ne subissent les séquelles du système des pensionnats. Nous avons besoin de vous comme partenaires.

    Ceux d’entre vous qui m’ont entendu en juin dernier savent aussi qu’il fait plus froid maintenant à Regina et dans le Nord canadien. Ce n’est pas drôle d’être un sans-abri l'hiver à Regina. Je ne vois rien qui puisse laisser penser que cet hiver sera moins dur que celui de l’an dernier pour les sans-abri autochtones de Regina. C’est inacceptable.

    En juin, il nous a été possible d’acheter un motel au centre-ville de Regina pour 3 millions de dollars. Il pourrait être transformé en immeuble de logements pour les sans-abri autochtones, notamment pour sortir les aînés et les jeunes mères qui ont des enfants des files d’attente des refuges. Je suis occupé à remplir des formulaires et je m’attends à recevoir une demande dans le cadre de l’initiative de logement rapide de la SCHL. Parfois, la principale difficulté est de savoir où se trouve l’argent.

     Je vous remercie encore une fois de m’avoir invité aujourd’hui et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Byers, nous sommes heureux de vous revoir.

    Nous allons commencer par M. Schmale. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Bonsoir à nos deux témoins d’aujourd’hui. Merci de votre participation.

    Je vais commencer par M. Byers, si vous le permettez.

    Monsieur, j’ai lu votre déclaration sur votre site Web et je dois dire que j’ai été très impressionné. Deux ou trois choses ont attiré mon attention — en fait, beaucoup de choses, mais deux en particulier. Je m’en voudrais, bien sûr, de ne pas souligner la prévoyance dont votre organisation a fait preuve en diversifiant ses sources de revenus grâce à des projets comme votre centre commercial et votre pharmacie, dont vous avez dit quelques mots.

    Personnellement, je crois que la réconciliation passe aussi par la réconciliation économique. Cela suppose notamment la capacité d’autosuffisance, et je pense que le gouvernement peut aider les communautés autochtones à créer leurs propres emplois, leur propre richesse, leur sentiment d’appartenance, comme vous le dites. C’est ce qui sous-tend en grande partie la philosophie que représente votre organisation.

    Deuxièmement, on voit très bien que votre organisation ne se contente pas de construire des maisons. Elle est également vouée à l'édification d'une communauté et au développement de relations solides entre les Autochtones et les non-Autochtones. Vous ne le savez probablement pas, mais j’ai été porte-parole pour les relations Couronne-Autochtones il n’y a pas si longtemps, et c'est là que j'ai compris que nous traversions une période de changement, pas seulement en raison de la COVID, mais aussi dans les relations du Canada avec ses peuples autochtones. Comme vous l’avez dit, les accords d’exploitation à long terme de la SCHL arrivent à échéance, et, pour de plus en plus de communautés, la réconciliation économique et l’autonomie deviennent réalité. Il y a une réelle aspiration à des stratégies de réconciliation vraiment dirigées par les Autochtones.

    Je vais arrêter de perdre mon temps à parler et vous poser des questions.

    Concernant le logement autochtone, est-ce qu'on vous a sollicité pour participer à la Stratégie nationale sur le logement?

    Voyez-vous, cela remonte à un certain temps et j’ai du mal à me rappeler. Je sais que je me suis très souvent entretenu avec Adam Vaughan. J’ai participé à l’élaboration de la stratégie « Vers un chez-soi », et, par l’entremise du caucus autochtone de l’Association canadienne d’habitation et de rénovation urbaine, nous avons évidemment présenté des mémoires au gouvernement fédéral. Je dirais donc que oui, directement ou indirectement, nous y avons participé.

    D’accord, très bien.

    Je sais que vous en avez parlé dans votre exposé, mais pourriez-vous nous en dire davantage sur l’importance de l’autonomie économique et de la promotion de la communauté pour vos résidents? Quels conseils donneriez-vous au gouvernement ou aux députés en général, quelle que soit leur allégeance, pour que ce que vous avez créé puisse être reproduit ou proposé comme voie d’avenir à d'autres communautés?

     Je repense à ce qui s’est passé quand nous avons commencé. La subvention que nous recevions du gouvernement fédéral diminuait d’année en année, jusqu'à un peu plus de 100 000 $ ou peut-être 150 000 $, je crois. Cela ne suffisait pas, mais nous étions prêts. Nous devions nous y prendre autrement. Nous ne pouvions pas éternellement dépendre d'un palier de gouvernement ou d'un autre. Nous devions aussi compter sur nous-mêmes.

    Nous devions nous y prendre autrement, et c'est ce que nous avons fait. Nous avons participé à d'autres projets dans notre communauté — en dehors du domaine du logement. Nous avons siégé à des conseils d’administration du monde des arts, par exemple. Nous sommes devenus membres de la chambre de commerce et avons siégé à son conseil d'administration. Nous sommes devenus partie intégrante de la communauté. Nous estimions que, si nous voulions que les autres nous fassent une place, il fallait participer. Nous avons posé beaucoup de questions, dans l’espoir qu’un jour quelqu’un nous en poserait. Et c’est arrivé. Ils ont commencé à nous poser des questions, et nous avons commencé à être invités à des activités et des réunions. Ils nous ont demandé où était Namerind Housing; ils avaient besoin de notre participation.

    C’était une stratégie de longue haleine, à pas lents, mais nous en sommes maintenant au point où nous participons vraiment.

    Récemment, le YMCA a dû fermer son immeuble principal au centre-ville de Regina. Nous avons depuis reçu un appel du président du conseil d'administration. Il veut nous présenter au maire pour voir ce que nous pouvons faire et savoir si nous avons des besoins pour les sans-abri. Cela prouve que la participation à de multiples projets nous donne vraiment la possibilité d’améliorer la situation de notre communauté.

    Ce n'est pas évident d’être un organisme sans but lucratif dirigé par des Autochtones et de se faire dire: « Où est Namerind Housing? » et ensuite, d'obtenir qu'on nous appelle... Au début, je me demandais pourquoi ils nous appelaient. Maintenant, il y a toujours quelqu'un qui va probablement nous appeler.

    Cela faisait partie de notre plan.

    Merci, messieurs Byers et Schmale.

    Monsieur Long, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président. Bonsoir à mes collègues.

    Merci à nos témoins de ce soir. Je vous remercie de vos exposés.

    J’ai des questions pour vous deux, mais, comme le député Schmale a commencé par M. Byers, je vais commencer par vous, madame Bonneau.

    Comme fournisseur de logements pour les Autochtones vivant en milieu urbain, pouvez-vous nous parler des principaux obstacles à vos efforts pour lancer des projets et les financer suffisamment?

    Je vous remercie de votre question.

    En fait, nous avons connu beaucoup de difficultés depuis 10 ans.

    Parlez-nous-en.

    Non seulement nos organisations, mais aussi nos clients ont connu de nombreux succès et échecs pendant que nous naviguions dans les méandres des systèmes et des processus. Le logement suffisant et abordable est une question de longue date, mais la pandémie a fait ressortir le fait que nous n’avons pas de stratégies concrètes pour les Autochtones des régions urbaines, rurales et nordiques du Canada.

    Beaucoup de gens sur notre liste d’attente espèrent emménager dans un logement un jour. Beaucoup sont sur cette liste depuis plus de cinq ans, voire bien plus longtemps. Certains ont peut-être même perdu l’espoir de vivre dans le confort d’un logement ou d'un logement sûr.

    Cette situation est le résultat du manque de logements sûrs. Nos logements ont 45 à 70 ans. La plupart d'entre eux ont besoin d’être rénovés, et beaucoup doivent être démolis et reconstruits. Nous faisons face à de nombreuses difficultés dans la planification de la rénovation ou de la reconstruction de ces maisons. Ces obstacles sont très variés, depuis les difficultés financières jusqu'au transfert de ces résidents vers un endroit sûr.

    Je pense que vous allez poursuivre sur votre lancée avec les prochaines questions, mais je veux les poser.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur le succès de la Stratégie nationale sur le logement, si succès il y a, dans le contexte autochtone urbain? Si cette stratégie a porté fruit, comment l’élargir en y ajoutant une nouvelle stratégie distincte?

     D'accord.

    Le soutien que nous avons obtenu jusqu'ici a pris la forme d'investissements en capital. Comme organisme sans but lucratif, nous faisons office d'organe de notre gouvernement pour fournir des logements abordables et subventionnés. Investir du capital, c’est comme espérer que votre enfant handicapé participera à un marathon. C’est mon impression. Si on ne soutient pas les opérations, comment obtenir un rendement de ces investissements?

    C’est à l'échelle des opérations qu'il n'y a pas suffisamment de soutien. On nous donne des millions de dollars pour construire des maisons. D’accord, c’est ce que nous faisons, mais que se passera-t-il dans cinq ans quand il faudra les réparer, ou dans 10 ans? Comment entretenir ces maisons et garder les subventions locatives?

    D’accord.

    D'après votre expérience, de quels types de soutien auriez-vous besoin pour que les Autochtones puissent rester locataires en zone urbaine?

    Les subventions locatives ne suffisent pas. Il faut offrir un soutien global à ces gens. Ils ont besoin de soutien pour leurs problèmes de santé mentale. Ils ont besoin d’aide pour élever leurs enfants en bas âge. Ils ne travaillent pas. Ils ont besoin d’aide pour trouver un emploi.

    On peut parler de succès quand on fournit ce genre de soutien; les investissements en capital ne régleront rien.

    Je vois.

    Quels sont les besoins de logement actuels des Autochtones vivant en milieu urbain en Alberta?

    Il y a une énorme pénurie de logements. Il n'y en a vraiment pas assez. Il y a des maisons à deux ou trois chambres, alors qu'on a besoin de maisons avec plus de chambres. C’est l'un des besoins actuels.

    Et puis on a oublié les régions éloignées. L'infrastructure qui y est fournie n’a parfois aucun sens. Par exemple, je viens de l’Alberta. Un jour, je suis allée à Conklin et j’ai été surprise de voir un centre récréatif d’une valeur de 30 millions de dollars au milieu de gens qui vivaient dans des roulottes en mauvais état. Je n’ai pas compris cet investissement. Qui l'utilise?

    Merci, madame Bonneau.

    Monsieur Byers, je vais vous lire un extrait d’un article que j’ai lu cet après-midi.

    Pourriez-vous nous expliquer — très rapidement, en 30 secondes — comment cette stratégie pourrait se déployer selon vous? Si vous aviez les mains sur le volant, ici et maintenant, quelle serait la première mesure que vous prendriez?

    Je serais tenté de créer une SCHL autochtone, qui comprendrait les enjeux, qui pourrait mesurer les investissements et les résultats et qui ferait preuve d'une vision différente.

    D’accord.

    Merci, monsieur Byers.

    Merci, monsieur Long.

    Merci à vous deux.

     C'est maintenant, c'est au tour de Mme Chabot, qui dispose de six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    D'abord, j'espère que vous m'entendez bien parce que de mon côté, il y a beaucoup de friture sur la ligne, comme on le dit en bon québécois. Le problème est peut-être de mon côté, mais l'important est que vous m'entendiez bien.

    Oui. Nous vous entendons clairement.

    C'est bien.

    Je remercie nos témoins d'être parmi nous ce soir.

    Ma première question s'adresse à vous, madame Bonneau. Vous avez déjà répondu en bonne partie à l'une de mes questions, mais j'en ai d’autres.

    D'après ce que j'ai compris, votre organisme offre du logement aux aînés membres des communautés autochtones. Il y aurait deux ou même quelques projets. Pouvez-vous nous parler un peu des besoins plus spécifiques de la population autochtone plus vieillissante?

     Je vous remercie de cette question.

    En fait, à l’heure actuelle, nous faisons face à une pénurie de logements, non seulement pour nos jeunes ou nos étudiants, mais aussi pour nos aînés. Nous sommes une organisation métisse, et nous n’avons pas d’établissement pour les personnes âgées métisses avec tout le soutien nécessaire aux personnes qui ont besoin de soins de longue durée, c’est-à-dire les personnes qui ont besoin de soins de niveau 2, 3 ou 4 ou les personnes handicapées qui ont besoin de soins. Nous avons deux établissements pour personnes âgées. Celui où nous offrons des services d’aide à la vie autonome appartient à la Métis Capital Housing Corporation. Ce bâtiment a une cinquantaine d'années, et nous essayons de le rénover pour répondre aux besoins des gens qui y vivent. Il n'y a pas de services répondant à leurs besoins culturels.

     Le plus grand obstacle auquel se heurtent les Autochtones, c’est que le type de logement dans lequel ils vivent aujourd’hui n’est pas adapté à leur culture. Nous n’avons pas de logements faciles d'accès. Voilà les problèmes auxquels sont confrontés nos aînés aujourd’hui.

     Je vous remercie de votre réponse.

    Que pourrions-nous faire, madame Bonneau? Quelles seraient les solutions?

    Dans le contexte particulier de la pandémie, on parle beaucoup de la situation fragile des personnes aînées, que ce soit sur le plan sanitaire, économique ou social. Si vous abordez la question culturelle, qui est effectivement spécifique à ces communautés autochtones, comment les programmes pourraient-ils venir soutenir cette adaptation à la réalité culturelle?

    Nous cherchons à aider les gens et à trouver des solutions dans le cadre du programme. Auriez-vous quelques suggestions à nous faire?

    C'est exact. Nous pouvons certainement vous aider et vous donner des idées de ce que nous pouvons faire.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants des services de santé de l'Alberta qui m'ont demandé de leur proposer un établissement de soins et d'hébergement supervisé. Nous l'avons fait.

    Le problème, c'est qu'il faut consacrer énormément de temps à la préparation de toutes ces propositions et de tous ces documents. Nous le faisons, mais il n'y a pas de suivi. Toutes ces formalités nous prennent un temps fou. Il y a beaucoup de paperasserie. Nous devons réduire les formalités administratives. Nous devons réduire le temps qu'il faut pour passer d'une étape à l'autre, parce que le besoin en logements est criant pour les aînés, les adultes, les étudiants et les jeunes. Si nous réduisons le temps consacré à toutes ces formalités, je pense que nous verrons la différence.

    Merci beaucoup.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Il vous reste deux minutes.

    Il me reste deux minutes?

    Non, il vous reste une minute.

    Merci.

    Ma question s'adresse à M. Byers.

    Mes salutations, monsieur Byers. Je vous remercie de votre présence.

    Le projet que vous mettez en avant dans vos communautés est assez innovant. Vous dites que vous rencontrez des problèmes encore maintenant et, dans un récent rapport, vous faites état des types de solutions. Je pense que vous nous ferez parvenir celles qui pourraient être mises en avant.

    Votre organisme reçoit-il des montants d'argent qui viennent de la Stratégie nationale sur le logement? Est-ce que des sommes d'argent vous viennent de la Stratégie?

    Veuillez répondre brièvement, monsieur Byers.

    Nous ne recevons aucun financement de... Nous avons reçu des fonds en tant qu'entité communautaire dans le cadre de la stratégie de lutte contre l'itinérance Vers un chez-soi, mais en ce qui concerne les fonds dont a besoin Namerind Housing pour fournir des logements abordables, l'argent provient des loyers et de nos diverses entreprises sociales.

    Merci, madame Chabot.

    Merci, monsieur Byers.

    Madame Gazan, vous êtes la prochaine. Vous avez six minutes.

    Merci.

    Merci.

    Je veux d'abord remercier les témoins de leur présence ici aujourd'hui et, bien sûr, saluer mes collègues que je suis toujours contente de revoir.

    Mes questions s'adressent à M. Byers.

    J'ai vraiment aimé ce que vous avez dit au sujet de Regina. Je représente Winnipeg-Centre et 70 % des sans-abri sont évidemment des Autochtones. Les caractéristiques démographiques de ma collectivité sont en fait très similaires à celles de Regina. Vous avez réitéré le slogan « rien sur nous sans nous ». Je suis d'accord avec vous pour dire que nous sommes les mieux placés pour trouver nous-mêmes des solutions, pour comprendre nos histoires et savoir d'où nous venons. Je tiens simplement à vous remercier pour cela.

    Le gouvernement a promis de présenter une stratégie sur le logement tenant compte des différences entre les Premières Nations, les Inuits et les Métis, mais malheureusement, nous l'attendons toujours. À notre dernière réunion, deux témoins ont recommandé l'élaboration d'une stratégie sur le logement pour les Autochtones vivant en milieu urbain, mais rien n'a été fait. Est-ce nécessaire d'après vous? Quel type de financement serait nécessaire pour garantir la viabilité et le succès d'une telle stratégie?

    Mme Bindu Bonneau a dit que c'est formidable d'avoir l'infrastructure, mais qu'en est-il des coûts de fonctionnement? Pouvez-vous donner plus de détails à ce sujet, monsieur Byers?

    Beaucoup de choses me viennent à l'esprit à ce sujet. Je vais essayer de ne pas trop me disperser. Il est très important pour nous d'avoir une stratégie distincte. Nous avons parlé d'argent. Dès que vous avez mentionné l'argent, mon esprit s'est vidé. Nous revenons à ce que nous avons dit plus tôt, aux 73 000 logements dont nous avons besoin à la grandeur du Canada, nous avons besoin de plusieurs milliards de dollars étalés, disons, sur les 10 prochaines années.

    Je vais m'arrêter ici, sinon je risque de m'emballer, désolé.

    Bien sûr, pas de problème. Je vous ai posé la question parce que nous parlons du fait que nous travaillons tous ensemble dans ce dossier, mais nous savons que les Autochtones, en particulier, ne participaient pas aux discussions avant la pandémie. Ils avaient déjà pris du retard. Nous savons aussi que la pandémie aura pour effet d'accentuer notre retard.

    Je sais que la Namerind Housing Corporation est l'entité communautaire du programme Vers un chez-soi à Regina. Nous avons appris que ce programme fonctionne par appel de propositions, ce qui pose un problème pour les organismes, car le logement est un enjeu à long terme. Il est difficile d'établir des plans à long terme quand vous devez présenter des propositions pour un projet d'un an ou pour obtenir un financement qui prendra fin au bout de deux ou de trois ans.

    Pouvez-vous nous suggérer des façons d'améliorer le programme Vers un chez-soi afin d'aider des organisations comme la vôtre à obtenir une aide financière plus durable et plus adéquate?

    Nous en avons parlé au sujet de certains sous-projets. Nous devons changer le processus de présentation de propositions. Si nous pouvions changer cela, nous pourrions peut-être présenter des propositions renouvelables d'une année à l'autre, au lieu de rédiger une nouvelle proposition chaque année. Il faut comprendre que cela exige du temps et de l'argent et qu'une petite organisation sans but lucratif comme la nôtre n'a pas toujours le temps ni l'argent nécessaire.

    En tant qu'entité communautaire, nous avons passé beaucoup de temps à travailler avec les organisations — appelons ça des sous-projets pour le moment — afin de trouver une nouvelle façon, une façon plus efficace de procéder. Honnêtement, je pense que la COVID... Tout à l'heure, j'ai dit à M. Long que nous devions faire les choses autrement et mieux nous préparer. La pandémie nous a vraiment obligés à travailler de manière plus efficiente et efficace. Quand nous avons repris les choses en main, en tant qu'organisation autochtone... Quand ce sont des Autochtones qui dirigent des Autochtones, c'est bien, mais quand les Autochtones dirigent la communauté, c'est un peu différent. Il a fallu travailler plus fort et en faire plus, mais nous croyons vraiment avoir réussi à dissiper une partie des craintes et des résistances au sein de toutes les communautés.

    Pour avoir longtemps défendu les intérêts des communautés, je comprends bien cette dynamique.

    J'ai été directrice adjointe d'école dans une communauté des Premières Nations. Nous devions rédiger des propositions pour obtenir des services que les écoles hors réserve obtenaient automatiquement. J'ai moi-même passé des heures et des heures à préparer des propositions, ce qui m'empêchait de faire mon travail au sein de communauté. Expliquez-nous comment ce mécanisme de financement par appel de propositions empêche les organisations autochtones de s'attaquer aux problèmes de logement et d'itinérance de manière efficace et durable.

    Eh bien, les gens sont parfois bloqués parce que c'est la seule façon de procéder. Nous nous occupons des deux volets de financement, et le volet autochtone est plus important que celui des communautés désignées. Nous rencontrons les représentants des communautés désignées pour leur annoncer qu'ils ne recevront pas le même montant que l'an dernier, mais que cela leur donnera la possibilité de faire les choses autrement. Nous allons rencontrer les organisations autochtones et leur annonçons qu'elles recevront un plus gros montant, ce qui leur permettra de proposer des projets plus créatifs et plus durables. Il se peut...

    J'ai une dernière question.

    Non, vous n'avez pas le temps.

    Oh! D'accord.

    Merci, madame Gazan.

    Désolée. J'espère avoir une autre occasion.

    Merci, monsieur le président.

    Vous en aurez une.

    Je suis désolé.

    C'est très bien. Elle aura une autre occasion.

    Monsieur Vis, vous avez cinq minutes. Allez-y.

    Je remercie nos deux témoins de leur présence.

    Samedi dernier, tout en courant dans ma ville natale d'Abbotsford, j'écoutais l'émission The House à CBC. L'émission portait sur une Première Nation dénée des Territoires-du-Nord-Ouest, et l'animateur discutait avec le chef Ernest Betsina de la Première Nation dénée de Yellowknife. Celui-ci a longuement parlé d'un programme de logement autochtone en vigueur dans les années 1980, le HAP, dans le cadre duquel le gouvernement du Canada achetait des matériaux de construction et les fournissait ensuite à des membres de diverses Premières Nations du Nord canadien pour qu'ils construisent leurs propres maisons, avec l'aide d'experts au besoin. Le chef de la Première Nation dénée disait que ce programme avait donné aux gens un sentiment de propriété, tout en leur permettant de construire leur maison et de ne plus être dépendants d'autres programmes gouvernementaux. Ce programme était très apprécié, semble-t-il.

    Monsieur Byers, connaissez-vous ce programme d'aide au logement, le HAP, qui était en vigueur dans les années 1980?

    Non, monsieur, je ne le connais pas.

    D'accord.

    Madame Bonneau, connaissez-vous ce programme des années 1980?

    Je venais juste de naître à l'époque.

    D'accord.

    D'après ce que j'ai entendu à cette émission de radio, c'était un programme fantastique parce que le logement devenait un enjeu de souveraineté. De plus, c'était un programme pour les Autochtones, géré par des Autochtones. Il semblait en phase avec le modèle de réconciliation et favorisait l'indépendance à l'égard du gouvernement fédéral.

    Comme aucun de vous ne connaît ce programme, je vais garder ces questions pour un prochain témoin.

    Monsieur Byers, quels conseils donneriez-vous à la Première Nation de Matsqui, dans ma circonscription, qui vient d'acquérir un terrain commercial de choix dans la ville d'Abbotsford? Quelles mesures doit-elle prendre pour investir judicieusement dans des espaces commerciaux et résidentiels qu'elle finira inévitablement par développer?

    Je ne connais pas bien Abbotsford ni ce terrain particulier... mais j'ai toujours dit que j'aurais aimé que nous investissions davantage dans l'immobilier commercial, dans des bâtiments comme notre centre commercial et notre pharmacie. Ces investissements ont été très rentables pour nous.

    Il est difficile d'investir dans le logement sans l'aide financière du gouvernement, parce qu'il n'y a pas d'argent à faire avec les logements abordables ou sociaux, alors que l'immobilier commercial est rentable. Notre centre commercial nous rapporte près de 1 demi-million de dollars par année et nous réinvestissons cet argent dans le logement abordable. Je voudrais bien que nous ayons plusieurs centres commerciaux.

    Pour revenir à Abbotsford, je conseillerais au groupe de faire des investissements à long terme, de s'intégrer au milieu des affaires et, comme l'a dit M. Long, de favoriser la réconciliation économique. Ce serait un grand pas, et il pourrait ensuite se lancer dans le développement et construire des logements sociaux et abordables. C'est mon opinion.

    Savez-vous si, au Canada, certaines Premières Nations fournissent des logements à des groupes qui ne sont pas membres d'une Première Nation?

    Je sais que nous fournissons des logements à des personnes qui ne sont pas membres d'une Première Nation. Je pense qu'il y a beaucoup de cas. Je serais surpris que nous soyons les seuls à le faire.

    Très bien.

    Je vous remercie, monsieur le président. J'ai terminé pour aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur Vis.

    Nous entendrons maintenant M. Dong. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonsoir à nos deux témoins. C'est toujours agréable de vous accueillir. Ma première question s'adresse à vous deux.

    Quelle incidence la disponibilité du financement a-t-elle sur les programmes et les services de logement que notre organisation offre aux Autochtones?

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous dépendons beaucoup de l'aide gouvernementale pour financer nos activités. Actuellement, à la Métis Urban Housing Corporation, nous exerçons nos activités en vertu des accords d'exploitation que nous avons conclus avec le ministère des Aînés et du Logement de l'Alberta. Ces accords expireront en 2022, et nous ne savons pas comment nous allons fonctionner après cette échéance. Le besoin en matière de logements subventionnés et abordables ne disparaîtra pas de sitôt, voire jamais, et nous ne pourrons pas continuer à aider les familles avec le loyer que nous leur demandons si nous n'obtenons pas un soutien opérationnel de la part du gouvernement.

    Il ne s'agit pas seulement des familles, mais aussi des gens ou des organisations qui gèrent ces programmes. Nous avons besoin d'accroître notre capacité. Nous devons investir dans le renforcement de nos capacités. Le besoin est énorme en ce moment. Nous devons investir dans la technologie, dans les ressources humaines, par exemple. La mise en œuvre du programme dépend directement de cela. C'est essentiel pour nous. Je dirais que les organisations sans but lucratif ne survivront pas longtemps sans l'aide gouvernementale.

    D'accord.

    Monsieur Byers, je vous pose la même question. Quelle incidence la disponibilité du financement a-t-elle sur les programmes et les services de logement que notre organisation offre aux Autochtones?

    Je dirais que sans l'aide financière du gouvernement fédéral, c'est évident que nous fonctionnons au ralenti. Je pensais justement à tous les investissements que nous avons faits. Nous possédons actuellement près de la moitié d'un pâté de maisons au centre-ville de Regina qui sert actuellement de stationnement. Nous avions prévu y faire du développement, mais comme nous travaillons avec la SCHL sur ce projet, nous avons compris que c'était trop gros pour nous. Nous ne sommes pas en mesure de gérer cela.

    Honnêtement, le gouvernement fédéral doit investir dans le logement abordable. Nos investissements doivent nous rapporter de l'argent afin que nous puissions construire des logements abordables en partenariat avec le gouvernement fédéral.

    D'accord.

    Madame Bonneau, j'aimerais revenir à votre réponse du sujet du financement. À votre avis, cette aide financière est-elle suffisante pour vous permettre d'offrir des programmes adaptés à la culture?

    Les maisons que nous possédons actuellement nous ont été données par la SCHL. Ce sont des maisons très vieilles, construites il y a 50 ou 70 ans. Pour convertir ces maisons afin qu'elles répondent aux exigences culturelles des Autochtones, il faudrait les démolir. Elles sont pleines d'amiante. Elles nécessitent beaucoup de rénovations. Cela coûterait énormément cher.

    Nous sommes donc limités. Il est vraiment important pour nous d'entretenir ces maisons et d'avoir des réserves à notre disposition pour les remplacer.

    Monsieur Byers, je vous pose la même question que M. Long a posée à Mme Bonneau.

    Pouvez-vous nous dire quel est le besoin en matière de logements pour les Autochtones qui vivent en milieu urbain en Saskatchewan?

    À Regina, en particulier, notre organisation a environ 350 familles sur sa liste d'attente.

    Je vous remercie, monsieur Byers.

    Madame Chabot, vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Bonneau, vous fournissez des services dans 14 centres urbains de l'Alberta. C'est quand même beaucoup, compte tenu de tous les défis que cela pose. Je vous félicite.

    Les besoins et les réalités varient-ils d'un centre à l'autre? Autrement dit, y a-t-il des obstacles ou des défis communs à tous ces milieux urbains? Y a-t-il, au contraire, des distinctions plus spécifiques qu'il faut vraiment prendre en compte?

    Dans l'ensemble, le besoin est semblable pour les Autochtones, mais il y a des différences d'un endroit à l'autre, en fonction des services offerts à chaque endroit. Par exemple, nous n'avons pas de logements à Conklin. Je continue de donner cet exemple, parce que j'y suis allée il y a quelques mois. C'est tellement triste de voir dans quelles conditions les gens vivent là-bas. Dans cette communauté, il n'y a pas d'épicerie, pas d'eau, pas d'électricité, pas de route. Il y a un énorme centre récréatif et une énorme école, par contre.

    La vie est difficile pour les gens quand il n'y a aucun service sur place, quand ils n'ont pas accès à des services médicaux, quand ils ne peuvent consulter un professionnel en personne. C'est là que nous avons des défis à relever. Nous ne voyons pas ces problèmes à Calgary et à Edmonton, mais ils sont très présents dans les régions éloignées.

    C'est un grand défi.

    J'ai bien compris qu'il s'agissait d'ententes bilatérales du côté fédéral pour vous soutenir, pour trouver comment mieux prendre en compte ces grandes différences, mais qui changent grandement les choses pour les personnes qui occupent ces territoires.

    Votre mandat relève de la province, qui est soutenue, j'imagine, par la Stratégie nationale sur le logement. Cela se déroule-t-il bien, ce partenariat entre la province et le fédéral est-il fluide ou il y a des conflits de compétences?

    Nous sommes très reconnaissants pour l'aide que nous recevons du gouvernement fédéral. Nous faisons notre possible pour accroître notre parc de logements. Je le répète, pour entretenir et fournir des logements, nous avons besoin d'une aide permanente. C'est justement là qu'il y a une lacune. Si nous n'obtenons pas cette aide, nous ne pourrons pas la corriger.

    Madame Gazan, c'est à vous. Vous avez deux minutes et demie.

    Je vous remercie.

    Ma question s'adresse à Mme Bonneau.

    Nous savons que la pauvreté constitue l'une des pires violations des droits de la personne. Nous savons, par exemple, que la Loi sur les Indiens a engendré la pauvreté chez les Autochtones. Nous n'avons pas besoin d'être sauvés. Nous voulons seulement obtenir les mêmes services que les autres Canadiens afin de jouir des mêmes droits fondamentaux que les autres Canadiens.

    Vous avez parlé du manque de soutien au logement. La nation métisse de l'Alberta a signé un accord en matière de logement qui prévoit l'octroi de 5 millions de dollars sur 10 ans, ce qui équivaut à environ 100 $ par Métis sur une période de 10 ans. Compte tenu de la pénurie de logements sociaux abordables, pensez-vous que ce montant est suffisant pour répondre aux besoins des citoyens métis de l'ensemble du territoire métis?

    Je ne sais pas si c'est suffisant ou non, mais c'est une aide énorme, dans un secteur qui est vraiment problématique. Ici, nous aidons les gens qui sont inscrits au registre de la nation métisse de l'Alberta. Ce n'est pas tout le monde qui s'identifie comme métis. Tous les Métis ne sont pas inscrits au registre de la nation métisse de l'Alberta. C'est là que les problèmes se posent, parce que nous ne sommes pas en mesure d'aider ces gens.

    Comme je l'ai dit, nous parlons de régions rurales et éloignées où les résidents n'ont pas accès à ces services et où les problèmes sont plus aigus.

    Cinq millions de dollars échelonnés sur 10 ans, cela équivaut, selon les chiffres établis par la recherche, à environ 100 $ par Métis. Sur une période de 10 ans, c'est 10 $ par année par Métis. Est-ce suffisant, à votre avis?

    Je ne sais pas si c'est suffisant ou pas. Je ne peux pas me prononcer à ce sujet. Le fait est que nous sommes en mesure de fournir divers services de soutien aux Métis qui sont inscrits dans le registre de la nation métisse de l'Alberta. En Alberta, nous avons également commencé à évaluer les besoins à l'échelle de la province, ce qui fera ressortir les autres problèmes, défis ou obstacles que les gens doivent surmonter...

    Il me reste environ 15 secondes.

    À votre avis, est-ce qu'un montant de 10 $ par année pendant 10 ans est suffisant pour répondre aux besoins des citoyens métis, compte tenu de la pénurie de logements sociaux abordables et accessibles qui sévit au sein de la nation métisse?

    Répondez brièvement, je vous prie.

    Non.

    Très bien. Je vous remercie.

    Merci.

    Madame Falk, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos deux témoins d'être parmi nous.

    Il y a très peu de temps que je suis à Ottawa, mais je sais, par contre, que le gouvernement en général ne semble pas se rendre compte qu'il existe une différence entre les problèmes des régions rurales et éloignées et ceux des régions urbaines au Canada. C'est vraiment noir et blanc. Il est impossible de reproduire dans une région rurale et éloignée un service ou un programme qui donne de bons résultats en milieu urbain. Cela ne fonctionne tout simplement pas.

    J'aimerais revenir sur une question que mon collègue, M. Long, a posée à M. Byers.

    Monsieur Byers, vous avez parlé d'un modèle autochtone inspiré de la SCHL. Pouvez-vous nous dire si les actuels programmes fédéraux tiennent suffisamment compte de la perspective autochtone? Est-ce pour cette raison que vous pensez qu'une agence autochtone similaire à la SCHL serait une bonne chose?

    Oui. Comme nous le disons dans notre rapport énonçant notre stratégie « pour les Autochtones et par les Autochtones », une stratégie gérée par des Autochtones, si nous avions une SCHL à nous, nous ne serions plus obligés d'enseigner et d'expliquer. Nous sommes différents. Nos besoins sont différents. Nous devons vraiment travailler en partenariat avec vous.

    J'en confierais la responsabilité à nos entités communautaires. Nous n'avons pas à travailler avec la province dans ce dossier. Si nos gouvernements provinciaux n'aiment pas le gouvernement en place à Ottawa, ils se battent tout simplement contre lui. Il y a eu très peu de changement en Saskatchewan depuis je ne sais plus combien d'années. Le gouvernement provincial refuse de reconnaître notre besoin en matière de logements abordables. Il ne veut pas investir pour régler les problèmes d'itinérance...

    Vous parlez du gouvernement provincial?

    Oui. Il a proposé environ 20 000 dollars. Il voulait investir 20 000 dollars pour régler le problème de l'itinérance. Cela m'a sidéré.

    Je vous comprends.

    J'ai une autre question pour vous. Je sais que vous êtes à Regina. Mon bureau est dans la circonscription de Battlefords—Lloydminster. Nous sommes dans la même province. Pouvez-vous me dire combien de personnes, parmi celles que vous aidez, vivent dans des régions rurales et éloignées, dans le Nord de la Saskatchewan, par exemple, ou même à l'extérieur de la province? Je sais que vos bureaux sont à Regina, mais je sais pertinemment, d'autant que je vis à Lloydminster et que Battlefords est dans ma circonscription, que des gens des régions rurales et éloignées viennent dans les centres urbains. Est-ce que vous pouvez me renseigner à ce sujet?

    Nous n'avons pas ces chiffres, mais la grande majorité vient du milieu rural.

    Très bien.

    Il n'y a pas encore beaucoup d'Autochtones de deuxième ou de troisième génération qui vivent ici. Ils commencent lentement à s'installer ici.

    Vous avez témoigné ici l'été dernier quand nous discutions de la COVID. Je suis curieuse de savoir si les besoins ont changé depuis votre dernière comparution devant notre comité? Avez-vous remarqué si les besoins ont augmenté, à part ceux liés à la température? Je sais qu'il fait plus froid et que le vent souffle fort là-bas, mais qu'en est-il de la santé mentale?

    Je suis une grande partisane de l'intégration des services. J'ai une expérience en travail social. Je pense que les services forment un tout. Nous ne pouvons pas offrir un seul service, par exemple le logement, sans offrir les autres services. C'est important d'avoir un logement, mais c'est tout aussi important d'être en bonne santé spirituelle, émotionnelle et physique. Avez-vous remarqué si la situation s'était détériorée ou si les mesures de soutien étaient suffisantes, surtout dans le contexte de la pandémie.

    Je dirais que la situation ne s'est pas beaucoup améliorée. Les gens ont répondu très rapidement à notre deuxième appel de propositions. La seule chose qui m'a vraiment déçu, c'est l'absence d'investissement dans nos refuges pour que nous puissions offrir autre chose qu'un hébergement en dortoir. Cela est tellement important pour le bien-être de tout le monde. Les gens ont besoin d'espace, surtout durant la pandémie.

    Oui, sans parler de l'intimité et de la dignité... Vous avez tout à fait raison.

    C'est exact.

    Merci beaucoup. Je pense avoir écoulé mon temps de parole.

    Je vous remercie.

    Merci à vous deux, madame Falk et monsieur Byers.

    Monsieur Vaughan, vous êtes le dernier intervenant à poser des questions à ces deux témoins. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Byers, quand vous parlez de 73 000 unités de logement, vous parlez sans doute de trois catégories différentes, soit en milieu urbain, rural et nordique. Pouvez-vous nous indiquer de combien de logements vous avez besoin dans chacune de ces catégories? Est-ce qu'il en est question dans votre rapport?

    Non, je ne le crois pas.

    Avez-vous une idée des chiffres?

    Non, je ne sais pas.

    D'accord, je vais chercher. Je me souviens d'avoir vu ça quelque part.

    L'un des problèmes au sujet des programmes de la SCHL, c'est que le logement autochtone, surtout en milieu urbain et surtout quand il s'adresse à des gens qui ont subi un traumatisme, comprend souvent un espace cérémonial, une cuisine commune, un espace pour la guérison et la médecine traditionnelle et parfois même des huttes de sudation. Dans le cadre d'une stratégie de logement urbain, rural et nordique, recommanderiez-vous un ensemble d'espaces mieux adaptés à la culture autochtone, au lieu de 75 % d'espaces résidentiels, c'est-à-dire une stratégie moins axée sur le résidentiel et davantage sur une gamme complète de services?

    Pour moi, il est plus important de mettre l'accent sur le logement en raison du besoin urgent et pour augmenter le nombre de logements. J'investirais dans le logement plus rapidement. Je sais comment nous fonctionnons, monsieur Vaughan, et nous faisons toutes nos activités spirituelles et culturelles dans un espace à part, derrière des portes closes. Nous devons travailler sur le projet pour répondre aux besoins d'une diversité de personnes.

    Mais vous ne vous opposeriez pas à ce que ces espaces soient inclus dans un projet.

    Non.

    Très bien.

    Concernant le processus, vous dites qu'il faut alléger le processus d'approbation, mais vous dites aussi que vous voulez un processus d'approbation respectueux de la culture et que c'est pour cela que vous voulez avoir un processus dirigé et conçu par des Autochtones, et pas seulement géré par eux.

    Oui.

    Pour alléger le processus, recommanderiez-vous l'octroi d'un montant global pluriannuel afin que les organisations comme la vôtre puissent avoir un horizon suffisant pour faire avancer leurs projets, au lieu d'avoir le montant total en un seul versement?

    Oui, c'est justement ce que je disais. Même en tant qu'entité communautaire, il serait préférable d'obtenir un financement récurrent afin que les organisations puissent démarrer leur projet et le développer au cours des quatre années suivantes.

    Si vous avez un projet d'envergure, vous pouvez l'exécuter par étapes, tout en sachant que toutes les phases seront financées et qu'elles se complètent.

    Oui.

    Concernant le programme Vers un chez-soi — et j'en profite pour vous remercier pour le rôle que vous avez joué au sein du comité consultatif pour nous aider à ficeler la stratégie nationale sur le logement —, je veux seulement savoir si vous êtes au courant que, dans son énoncé économique d'hier, le gouvernement a annoncé qu'il ajouterait 299,3 millions de dollars au financement de base de 160 millions de dollars par année pour le programme Vers un chez-soi.

    Fantastique.

    J'espère que vous savez que les fonds sont là.

    Oui.

     Étant donné que les communautés autochtones participent à l'élaboration d'une stratégie sur le logement en milieu urbain, rural et nordique, je suis curieux de savoir si vous pensez que l'argent du programme Vers un chez-soi devrait être utilisé pour ce projet afin d'en faire un système de logement pleinement intégré.

    Je pense que ce serait une bonne chose. Ce que j'aimerais, en fait, c'est que les organisations autochtones obtiennent leur financement de la même manière que l'entité communautaire obtient le sien, parce qu'en ce moment, le gouvernement fédéral transfère les fonds au gouvernement provincial qui, lui, détermine comment ils seront utilisés. Le financement est très peu élevé en Saskatchewan.

    Vous préférez donc recevoir les fonds directement du gouvernement fédéral et non par le biais des provinces.

    Oui. Quand je vois que 63 communautés désignées obtiendront cette aide financière, je trouve que ça marche rondement, du moins de notre point de vue. Je ne sais pas comment Services Canada voit les choses...

    Ça va. Je n'ai pas entendu de plaintes.

    C'est comme un rêve pour nous, mais dès que la province s'en mêle, ça prend une autre tournure...

    Je vous entends.

    ... et ce n'est pas toujours facile.

    Madame Bonneau, j'ai une petite question pour vous.

    Concernant le financement basé sur les distinctions versé à la nation métisse, les 500 000 millions de dollars promis il y a deux ans dans le budget, est-ce que ce montant comprend l'allocation que vous recevez pour les logements que vous fournissez?

    Non, nous recevons des fonds du ministère des Aînés et du Logement de l'Alberta.

    Vous recevez de l'argent provenant du transfert fédéral-provincial.

    C'est exact. Nous avons deux organisations qui relèvent de la Métis Urban Housing. Nous recevons des fonds du ministère des Aînés et du Logement de l'Alberta dans le cadre de nos accords d'exploitation. L'argent que nous recevons de la nation métisse de l'Alberta est distribué à la Métis Capital Housing Corporation, et nous avons quelques programmes dans le cadre desquels nous fournissons des services à nos citoyens.

    Seriez-vous plus rassurés si vous aviez une source de financement autre que le gouvernement fédéral qui inclurait l'argent pour les réparations et les travaux de construction et des accords de subvention et d'exploitation, comme source de financement distincte, au lieu de dépendre de multiples programmes de l'extérieur de la province?

    Oui.

    D'accord.

    Cela nous donnerait plus de contrôle sur la façon dont nous dépensons et distribuons l'argent.

    Pour que ce soit clair, vous avez conclu votre accord d'exploitation avec la province. Vous risquez donc de le perdre. Vous pourriez le perdre par une simple décision du gouvernement provincial.

    C'est exact.

    Je vous remercie, monsieur Vaughan et madame Bonneau.

    L'heure consacrée à ces deux témoins est maintenant terminée.

    Monsieur Byers et madame Bonneau, merci beaucoup pour le travail que vous accomplissez dans vos provinces respectives. Je vous remercie pour votre témoignage. Il est très précieux pour notre travail et notre étude. En tant que gouvernement et aussi en notre qualité de parlementaires, nous espérons travailler avec vous et vous revoir. Vous pouvez maintenant vous déconnecter si vous le souhaitez.

    Chers collègues, nous allons faire une courte pause pour faire des tests de son avant d'accueillir les prochains témoins.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons la séance.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins, Mme Julia Christensen, professeure agrégée et titulaire de la chaire de recherche du Canada en gouvernance et politique publique dans le Nord, de l'Université Memorial dans la belle province de Terre-Neuve-et-Labrador, et M. Damon Johnston, président du Conseil autochtone de Winnipeg.

    Madame Christensen, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je veux signaler le récent décès de Larry Wucherer, l'un des chefs de file du logement autochtone à Winnipeg. Au nom du Comité et de mes collègues, je veux offrir mes condoléances à M. Johnston et à tous les fournisseurs de logements autochtones de Winnipeg qui, en plus de leur difficile combat contre la COVID, déplorent la perte d'une voix forte. Je tiens à vous dire que nous comprenons le difficile combat que vous avez livré et la douleur qui est la vôtre. Voilà ce que je voulais souligner.

    Merci beaucoup, monsieur Vaughan.

    Merci, monsieur Vaughan.

    Madame Christensen, vous avez cinq minutes pour votre allocution préliminaire.

    Bonsoir et merci, monsieur le président et membres du comité permanent, de me donner l'occasion de m'exprimer sur un sujet aussi important que le logement pour les Autochtones vivant en milieu urbain, rural et nordique.

    Je m'appelle Julia Christensen et je suis titulaire de la chaire de recherche du Canada en gouvernance et politique publique dans le Nord. Je me joins à vous de la belle ville de St. John's, située sur les terres ancestrales des Béothuks. Cette ville est également un lieu important pour les Inuits, les Innus et les Micmacs de toute la province. Quant à moi, je suis née et j'ai grandi sur le territoire du chef Drygeese, à Yellowknife, dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Au cours des 14 dernières années, j'ai fait de la recherche et j'ai cosigné et signé de nombreux articles sur le logement, l'itinérance, la mobilité rurale-urbaine et les déterminants sociaux de la santé dans le Nord. Je dirige également le programme At Home in the North, financé en partenariat par la SCHL et le CRHS, dans le cadre du réseau canadien de recherche collaborative sur le logement.

    Aujourd'hui, je veux vous parler de la crise du logement persistante dans le Nord qui fait ressortir, de diverses façons, l'émergence de formes cachées et visibles d'itinérance dans le Nord canadien. Quand nous parlons de la crise du logement dans le Nord, nous parlons, en réalité, d'un manque chronique de logements qui persiste depuis le déploiement des premiers programmes de logement dans le Nord, vers le milieu du XX^e siècle.

    Dès le départ, la situation du logement dans le Nord s'est caractérisée par l'insuffisance et le coût inabordable des logements. Cette insuffisance de logements explique la persistance du surpeuplement des logements, de l'hébergement temporaire chez des parents ou amis et de l'itinérance cachée, en particulier dans les hameaux et les villages. Elle explique aussi pourquoi des maisons familiales deviennent des refuges.

    Je veux aussi attirer l'attention sur les différentes formes que prend la crise du logement dans les villes nordiques. Les problèmes des villes et des villages du Nord en matière de logement sont trop souvent négligés parce que ces agglomérations, en raison de la faible densité de leur population, ne ressemblent pas à un milieu urbain conventionnel. À l'instar des villes du sud du Canada, elles sont pourtant des centres de services administratifs, économiques et sociaux, sans oublier les services de transport et de santé, desservant les vastes régions du Nord.

    Depuis la fin des années 1990, l'itinérance visible est devenue un problème social de taille dans les capitales territoriales ainsi que dans les centres régionaux du Nord.

    Dans mon travail de recherche, le traumatisme intergénérationnel associé aux pensionnats et au système de protection de l'enfance est cité comme étant le principal déterminant social de la santé ayant eu des effets négatifs sur l'accessibilité au logement et la durabilité des options de logement dans le Nord. De plus, les dénombrements ponctuels et d'autres études menées à l'échelle communautaire et régionale ont démontré que la majorité des hommes et des femmes vivant dans l'itinérance dans les centres urbains du Nord sont originaires de petites communautés environnantes.

    Le besoin criant de logements dans les petites collectivités nordiques, conjugué au manque de ressources et de services de soutien dans les centres urbains du Nord, est un facteur clé expliquant le mouvement rural-urbain des sans-abris. C'est pourquoi toute approche globale visant à répondre aux besoins des Autochtones du Nord en matière de logement doit tenir compte de la dynamique créée par l'insécurité liée au logement dans les petites collectivités et dans les centres régionaux, ainsi que des interconnexions complexes entre les deux. Cela comprend non seulement l'accès au logement, mais aussi l'accès à des services de soutien et de santé.

    Dans les villes nordiques, le secteur public est souvent le principal, voire le seul fournisseur de logements abordables, mais la demande dépasse de loin l'offre. De plus, comme la majorité des logements sociaux sont destinés à des familles, les logements pour adultes vivant seuls sont incroyablement rares. Le marché locatif privé devient donc la principale source de logements pour les adultes célibataires à faible revenu. En raison d'une combinaison de facteurs, notamment des loyers parmi les plus élevés au Canada et la forte présence d'un très petit nombre d'entreprises privées de location dans les villes nordiques, il est souvent impossible de trouver des logements abordables et accessibles sur le marché locatif privé.

    Il y a toutefois énormément de résilience, d'innovation et d'espoir. On constate des progrès importants dans le cadre du programme Logement d'abord et des projets d'habitation entrepris en collaboration par les instances territoriales, municipales et autochtones du secteur sans but lucratif. Ces programmes ne sont toutefois pas conçus ni financés pour offrir des logements supervisés à long terme, même si de nombreux résidants ayant profité de ces programmes et des fournisseurs de logements ont fait savoir que la vaste majorité des bénéficiaires du programme avait besoin de logements supervisés à long terme.

    De plus, les nombreux programmes de logement communautaires mis sur pied et gérés par les instances communautaires et régionales autonomes sont porteurs d'espoir. On en trouve des exemples dans les Territoires du Nord-Ouest, notamment à Nunatsiavut et à Fort Good Hope, par l'intermédiaire de la K'asho Got'ine Housing Society. Toutefois, les fonds versés aux collectivités diffèrent grandement et il y a un manque de ressources chronique pour assurer la prestation du programme de manière efficace et durable.

    Enfin, la pandémie de COVID-19 a clairement fait ressortir le manque chronique de logements dans le Nord et le lien indéniable entre le logement et les soins de santé. Des ressources ont été rapidement débloquées pour loger temporairement des sans-abris dans des refuges d'urgence et de débordement, des logements supervisés, des programmes de gestion de la consommation d'alcool ou des chambres d'hôtel.

    Bon nombre de ces mesures sont temporaires. Il faut de toute urgence aider les populations et les collectivités du Nord à établir elles-mêmes leurs stratégies de logement afin que nous puissions tirer des leçons de la pandémie, favoriser un changement réel et durable, au lieu de simplement revenir au statu quo.

    Je vous remercie. Marsi. Nakurmiik.

    Je vous remercie, madame Christensen.

    Monsieur Johnston, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Bonsoir, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, et un merci spécial à Mme Gazan, notre députée de Winnipeg, de m’avoir donné l’occasion de m’adresser à vous ce soir.

    Je vais faire porter mes observations principalement — peut-être même totalement — sur la situation du logement des Autochtones en milieu urbain. J’ai vécu hors réserve toute ma vie et j’ai 73 ans. J’ai eu à exercer un rôle de leader communautaire en Ontario, en Colombie-Britannique et au Manitoba.

    Au chapitre du logement, je ne dirais jamais que le besoin, comme l’a dit Mme Christensen... Le besoin, il est là. Il existe dans le Nord. Il se fait sentir avec acuité dans les réserves des Premières Nations, chez les Métis, chez les Inuits. C’est également très important pour la communauté urbaine historique, qui s’est vraiment développée dans la mouvance d’organismes de bienfaisance autochtones sans but lucratif dans toutes les grandes villes du Canada et dans certaines petites villes également. Ici, à Winnipeg, voilà plus de 60 ans que cela existe.

    Ici, Kinew Housing est l’un de nos plus importants groupes de logement. Il s’agit d’un authentique organisme autochtone sans but lucratif de logement en milieu urbain. J’ai déjà travaillé pour Aiyawin Housing, qui n’existe plus. Avant de disparaître, cet organisme avait construit plus de 300 logements dans le cadre de l’ancien programme de logement pour les Autochtones en milieu urbain de la SCHL. Me fondant sur mon expérience, je dirais que, depuis que la SCHL s’est retirée de ce programme, la situation n’a jamais été la même pour le logement autochtone hors réserve. C’est lamentable. On prévoit que la population autochtone de Winnipeg passera à 114 000 d’ici le recensement de l’an prochain. C’est la population la plus jeune et celle qui croît le plus rapidement. C’est une population dont les besoins en matière de logement sont parmi les plus élevés qui soient.

    Nous avons besoin d’approches novatrices en matière de logement pour les Autochtones, approches qui peuvent venir de nous. Par exemple, nous venons de lancer un projet pour les sans-abri à Winnipeg. Nous l’appelons « le village ». Nous allons établir 24 logements sur notre terrain — je suis le coprésident de Thunderbird House et aussi son directeur général par intérim — spécialement conçus pour loger les personnes aux prises avec l’itinérance, dont beaucoup, nous le savons, ont des problèmes de santé mentale ou de toxicomanie.

    Ces logements seront construits à partir de conteneurs, et leur coût unitaire sera d’environ 60 000 $. C’est une approche très rentable. Les logements seront pratiquement indestructibles. Ensuite, nous établirons toutes sortes de soutiens communautaires pour ces personnes. Nous nous penchons sur les questions de sécurité. Nous allons avoir des interventions pour lutter contre ces dépendances: alcool, drogues, toutes ces choses. Nous travaillons avec le Service de police de Winnipeg sur les questions de sécurité et avec Mama Bear Clan. Il s’agit d’un projet très holistique qui témoigne de la capacité réelle des citoyens autochtones en milieu urbain de se rassembler pour une action commune, principalement par l’entremise de leurs organismes de bienfaisance sans but lucratif.

    Dans la même veine, nous avons regroupé près de 25 de ces organismes au sein d’un nouveau collectif urbain appelé le Winnipeg Indigenous Executive Circle, et nous sommes maintenant parmi les 32 coalitions urbaines au Canada. Nous, les groupes urbains, nous nous sommes réunis à Toronto l’an dernier. Nous avons rencontré le rapporteur spécial des Nations Unies sur le logement. Nous nous sommes réunis afin d’exhorter le gouvernement fédéral à travailler avec nous pour élaborer une stratégie distincte de logement pour les Autochtones en milieu urbain.

    Il n’est pas nécessaire d’appliquer des critères d’inclusion ou d’exclusion. Le processus actuel adopté par le gouvernement fédéral, basé sur les relations de nation à nation et des distinctions entre l’APN, le RNM et l’ITK, ne permet pas la participation des Autochtones en milieu urbain, mais leur voix, leur expérience, sont pourtant légitimes.

    À Winnipeg, comme je l’ai dit, nous avons une expérience de plus de 60 ans dans l’élaboration d’une myriade de programmes et de services pour les Autochtones qui sont arrivés et continuent d’arriver en ville et qui, après leur arrivée, éprouvent souvent des difficultés et se retrouvent sans abri. Ils arrivent sans diplôme d’études, ne peuvent pas trouver d’emploi et ne sont pas habitués à vivre en ville. Ils sont rapidement victimes de nombreux types de prédation, comme les gangs et toutes ces choses.

    Je suis revenu à Winnipeg en 1983 et j’y suis depuis, sauf pour deux années passées à Vancouver, de 2005 à 2007. Aujourd’hui, Winnipeg est presque méconnaissable du fait du nombre croissant de personnes qui, jour après jour, vivent misérablement dans la rue. Je peux vous affirmer catégoriquement que, dans cette ville, bon nombre des nouvelles approches, des approches novatrices adoptées pour travailler avec ces personnes — les plus marginalisées, les plus vulnérables — sont maintenant dirigées par des leaders autochtones.

    Nous avons fait de End Homelessness Winnipeg un organisme autochtone. Nous avons établi un nouveau plan quinquennal, mais nous travaillons aussi avec tous les organismes non autochtones. Une fois la COVID...

    Excusez-moi. Je pense que mon temps de parole est écoulé.

    Merci beaucoup de m’avoir écouté.

    Il est écoulé en effet, mais je suis certain que vous aurez beaucoup d’occasions de développer votre argumentation en répondant aux questions.

    Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par M. Kent, s’il vous plaît, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, madame Christensen et monsieur Johnston.

    Je vais commencer par vous, monsieur Johnston. En consultant le site Web de End Homelessness Winnipeg, je constate que vos objectifs sont très clairs. Il s’agit d’entretenir et d’améliorer les logements existants et d’acquérir sur le marché privé locatif des maisons de chambres et des chambres d’hôtel individuelles.

    Vous avez parlé du projet Thunderbird et de ce programme des plus novateurs pour créer des logements très peu coûteux, ce qui, je suppose, dépendra dans une large mesure de ce que les règlements de la Ville de Winnipeg permettront.

    Ma première question est la suivante: si l’appel lancé par le caucus sur le logement autochtone pour la création de 73 000 logements et un investissement de 25 milliards de dollars sur 10 ans devait avoir des suites, quel serait le nombre de logements dont vous auriez besoin, et sans tarder, à Winnipeg?

    Merci.

    Eh bien, étant donné que Winnipeg est la ville qui compte la plus forte population autochtone par habitant au pays — souvent, on entend des Autochtones qui vivent ici dire que Winnipeg est la plus grande réserve urbaine au Canada —, nous nous attendons, comme cela tombe sous le sens, à ce qu’il y ait une certaine corrélation entre l’offre et la demande, c’est-à-dire entre le besoin quantifié, la liste d’attente de logements supervisés sûrs et abordables à Winnipeg et la taille de la population. Il me semble que cela va de soi.

    C’est la première chose que je dirais à ce sujet.

    Quels sont ces chiffres dont nous discutons ici en ce qui concerne les listes d’attente et les logements appropriés, non surpeuplés, destinés à ceux qui en ont besoin?

    Je crois que le dernier chiffre de Logement Manitoba que j’ai vu faisait état d’environ 5 500 personnes sur la liste d’attente. Une bonne proportion d’entre elles seraient des Autochtones, puisque certains de nos besoins sont parmi les plus criants. Nous travaillons actuellement avec les gouvernements, municipaux et provinciaux, pour obtenir des chiffres plus fiables. Nous avons besoin de meilleures données sur la situation des Autochtones ici à Winnipeg.

    Nous avons établi un plan par l’entremise du collectif WIEC, dont j’ai parlé plus tôt. En créant un plan communautaire pour l’avenir, nous voulons travailler avec les gouvernements et d’autres institutions pour créer la base de données nécessaire qui nous permettra de faire une planification vraiment exhaustive pour cette population de 114 000 personnes dont j’ai parlé plus tôt.

    Dans le cadre de l’Initiative pour la création rapide de logements, 1 demi-milliard de dollars est prévu pour des demandes provenant, entre autres, d’organismes sans but lucratif et d’instances dirigeantes autochtones. Connaissez-vous ce programme? Y a-t-il des demandes en cours pour tenter d’obtenir une partie de ce montant pour répondre aux besoins en matière de logement des Autochtones de Winnipeg?

    Je peux vous donner une mise à jour. La Ville de Winnipeg a reçu 12,5 millions de dollars dans le cadre de l’Initiative pour la création rapide de logements. Elle a annoncé tout récemment avoir approuvé cinq projets grâce à ce financement. Malheureusement, notre projet de village n’a pas été pris en considération parce que nous n’avions pas alors le terrain pour construire ce village. Cela a changé au cours des dernières semaines. Nous allons maintenant faire appel à la collaboration avec la Ville et revenir à cette source fédérale pour voir s’il y a des fonds que nous pourrions obtenir pour notre projet.

    Parmi les solutions que vous envisagez, cherchez-vous de nouveaux espaces dans des quartiers pour pouvoir construire, plutôt que 10, 15, 20 ou 24 logements comme le prévoit le projet Thunderbird, peut-être plusieurs fois ce nombre sur un plus grand espace urbain acquis de la Ville?

    Oui, tout à fait. Nous considérons qu’il s’agit d’un projet pilote, car nous avons 3 000 sans-abri chroniques à Winnipeg, dont 70 % sont autochtones. Comme je l’ai dit plus tôt, bon nombre de ces personnes nous arrivent avec de multiples problèmes de santé et de toxicomanie.

    Ce projet de démonstration pourra aller de l’avant sans tarder si nous obtenons un soutien de l’Initiative pour la création rapide de logements. Thunderbird permet que le projet soit réalisé sur une partie de son terrain à l’angle de la rue Main et de l’avenue Higgins, à Winnipeg. La personne qui dirigeait CentreVenture, un organisme d’initiative municipale, nous a dit qu’il y avait des problèmes de zonage minimum pour ce site en particulier. Nous devrions pouvoir... Si nous pouvons trouver les ressources nécessaires, nous prévoyons le mettre en place avant le 31 mars 2021.

    Merci.

    Merci, monsieur Johnston.

    Merci, monsieur Kent.

    Madame Young, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos deux témoins d’aujourd’hui.

     Madame Christensen, j’ai lu rapidement l’un de vos rapports, Indigenous Homelessness: Perspectives from Canada, Australia, and New Zealand, qui m’a beaucoup intéressée. Il m’arrive souvent de penser qu’on aurait intérêt, quand on a un problème, à regarder ce qui se passe ailleurs, pour voir comment les choses se comparent.

    Pourriez-vous nous livrer vos réflexions et nous donner un aperçu de ce que vous avez constaté?

    Dans le contexte australien, l’idée de l’itinérance spirituelle, aussi connue sous le nom de « mal du pays des Kooris », était très profonde pour Mme Peters — ma corédactrice pour ce volume — et pour moi. C’est un concept dont nous avons beaucoup parlé, étant auteurs de chapitres dans cet ouvrage.

    Il explique les expériences d’itinérance comme devant être situées dans un contexte colonial, en ce sens que la dépossession, le déracinement et le traumatisme intergénérationnel, par exemple, structurent vraiment les déterminants sociaux de la santé qui, en bout de ligne, ont une incidence sur l’accès au logement et la viabilité du logement. Ces facteurs soulignent également la nécessité de stratégies de logement dirigées par les Autochtones et par les communautés pour répondre aux besoins et aux désirs propres au contexte et à la culture qui existent dans toutes les communautés autochtones.

    Comme M. Johnston l’a souligné également, lorsqu’il est question de logement pour les Autochtones, nous parlons de diverses cultures et communautés, non seulement en milieu rural par rapport à l’urbain, mais aussi dans le spectre des Inuits, des Premières Nations et des Métis. Chacun de ces groupes a des priorités et des besoins très différents en matière de logement. Nous avons beaucoup discuté de ce sujet, en particulier dans les contextes canadien et australien.

    Il y a aussi beaucoup d’études novatrices sur le logement menées par des Autochtones en Australie et en Nouvelle-Zélande. Je dois dire que cela se fait aussi au Canada. Cependant, il faut plus de chercheurs qui sont autochtones et qui peuvent avoir le genre de discussions sur les priorités autochtones en matière de logement qui sont inaccessibles pour une chercheuse non autochtone comme moi. Cela permet également de nouvelles formes de collaboration entre les chercheurs universitaires et les communautés autochtones.

    De plus, comme M. Johnston l’a souligné, il faut de meilleures données.

    Très juste. À l’heure actuelle, l’évaluation des besoins en matière de logement est fondée sur des modèles qui ne sont ordinairement pas conçus par les communautés autochtones. Si vous regardez les territoires du Nord, par exemple, ces modèles sont produits au niveau du gouvernement territorial et sont définis par le gouvernement territorial. Il devient très difficile, au niveau communautaire, d’expliquer exactement quels sont les besoins en matière de logement et où il faut accorder la priorité.

    J’ai aussi été très intéressée par ce que vous avez appelé le « voyage chez soi ». Pouvez-vous expliquer ce concept et comment il s’inscrit dans notre discussion de ce soir?

    Cela a commencé pendant mes recherches de doctorat, lorsque j’étudiais la région d’origine des sans-abri, en particulier aux Territoires du Nord-Ouest. Les personnes que j’ai interviewées et avec qui j’ai collaboré, qui ont vécu l’itinérance, m’ont appris que, souvent, leur cheminement vers l’itinérance résultait de leurs efforts pour acquérir ou maintenir un sentiment d’appartenance malgré leur passage d’une petite collectivité à un centre urbain, que ce soit pour suivre des enfants qui avaient été pris en charge par l’État, par exemple, et placés en foyer d’accueil, ou pour rejoindre certains membres de leur famille ou des amis qui vivaient aussi dans des refuges.

    Le fait que ces liens avec les amis et la famille étaient très profonds faisait voir, à mes yeux, la nécessité d’examiner les parcours menant à l’itinérance, ainsi que les parcours vers chez soi, et comment ces efforts pour trouver, construire et préserver un chez-soi pouvaient effectivement être intégrés dans les programmes et services que nous offrons, comme le soutien au logement à long terme, idéalement pour les parents dont les enfants sont pris en charge, et des places leur permettant de rendre visite à leurs enfants.

    De la façon dont le système de logement est établi à l’heure actuelle, si vos enfants sont pris en charge, vous serez évincés de votre logement et, étant sans logement, vous ne pourrez pas retrouver la garde de vos enfants. C’est l’horrible cercle vicieux dans lequel se trouvent les parents. Dans les faits, ils perdent la capacité de maintenir des liens authentiques et durables avec leurs enfants.

    Cela nous ramène à la notion de « chez soi, c’est où se trouve le cœur ».

    Exactement. Je pense aussi que c’est une façon pour les sans-abri de comprendre, de se sentir justifiés, de voir leurs efforts pour maintenir des liens avec leur famille et leurs amis comme quelque chose qui devrait être appuyé par des programmes supplémentaires et des services intégrés.

    Merci beaucoup.

    Le président: Madame Young, madame Christensen, je vous remercie.

     Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes, s'il vous plaît.

    Je vous remercie toutes les deux de vos témoignages.

    Madame Christensen, dans un article très récent, vous avez mentionné que le financement fédéral pour répondre à la crise du logement, particulièrement dans les territoires nordiques, était en déclin depuis deux décennies et sera à zéro en 2037. C'est assez troublant comme constat, et, en même temps, ce n'est peut-être pas si étonnant que cela. On parle des territoires nordiques.

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur ce point et nous indiquer les répercussions d'un tel déclin à court et à long terme?

    Le financement annuel du logement social par le gouvernement fédéral est en baisse depuis le début des années 1990, comme vous l’avez mentionné. Il a été remplacé par des contributions, importantes certes, mais ponctuelles, qui sont annoncées à la pièce. Cela a été extrêmement problématique pour les communautés du Nord parce qu’il devient alors très difficile de s’engager dans une planification à long terme. Il n’y a aucune certitude d’une année à l’autre quant au financement sur lequel on pourra compter, et il est très difficile de faire évoluer les programmes et de les rendre souples et les adapter aux besoins changeants.

    Ce qui se passe, c’est que d’importantes contributions financières sont annoncées, et elles semblent effectivement considérables — des millions et des milliards de dollars —, mais que, dans la réalité, quand on regarde de près la Stratégie nationale sur le logement, par exemple, et les 240 millions de dollars qui ont été consacrés au Nunavut pour répondre aux besoins chroniques en matière de logement, cela se traduit, en fait, par 48 nouveaux logements par année. Pour peu qu’on considère le nombre d’unités de logement nécessaires au Nunavut, c’est une goutte d’eau dans l’océan.

    Il devient difficile de vraiment s’attaquer au problème dans son ensemble. Il devient difficile de planifier à long terme. Cela signifie également que, lorsque le financement est acheminé par l’entremise du gouvernement territorial et non directement aux communautés, celles-ci doivent, au fond, accepter d’adapter et de redéfinir leurs besoins en matière de logement en fonction des priorités établies par le gouvernement territorial.

    Il devient tout simplement très difficile de faire de la planification à long terme, ce qui, je n’arrête pas de le répéter, est un énorme défi à relever pour vraiment faire quelque progrès pour sortir de la crise du logement dans le Nord.

    Corrigez-moi si j'ai tort, mais je comprends de votre réponse qu'une des solutions serait que le financement soit prévisible et durable plutôt que de se présenter sous forme de subventions par des projets ou par des enveloppes, où l'on ne sait pas si ces sommes d'argent seront toujours disponibles demain.

    Je vous remercie de votre réponse. D'ailleurs, je vous félicite pour toutes vos recherches et vos études, c'est très instructif.

    M. Johnston en a aussi parlé un peu tout à l'heure, vous avez évoqué le manque d'approche culturelle et historique dans les politiques du gouvernement en itinérance pour le Nord du Canada, et du manque de ressources pour les problèmes spécifiques aux différentes nations.

    Comment peut-on répondre de façon spécifique aux différentes nations? Est-ce que les programmes qui sont distinctifs peuvent y répondre adéquatement?

    Est-ce qu’une question m’a été posée? Je n’ai pas entendu l’interprétation.

     J'ai posé la question à Mme Christensen, mais si M. Johnston peut y répondre, ça va aussi.

    Devrais-je aller en premier? D’accord.

    Home in the North, le partenariat que je dirige, compte 40 partenaires communautaires, pour la plupart des instances gouvernementales autochtones dans les territoires nordiques, des organismes autochtones et des ONG.

    Ce que j’entends clairement de la part des partenaires autochtones, c’est le désir de voir un financement direct aux communautés autochtones, au niveau communautaire. Je pense que c’est l’un des grands obstacles qui empêchent de répondre aux besoins en matière de logement très spécifiques sur le plan culturel et contextuel et de pouvoir élaborer et mettre en œuvre des programmes pouvant donner priorité à des groupes précis au sein d’une communauté.

    Par exemple, à Fort Good Hope, la K'asho Got'ine Housing Society a mis en œuvre un programme de logements de transition pour les hommes célibataires de la communauté, parce qu’elle considère qu’il s’agit d’un domaine prioritaire. Ce programme est l’aboutissement de ses propres efforts pour reprendre en main, dans le cadre de l’autonomie gouvernementale, les décisions concernant l’élaboration de programmes de logement dans la communauté.

    Cette évolution serait grandement favorisée si le financement fédéral allait directement au niveau communautaire, sans passer au préalable par le gouvernement territorial. Je considère qu’il s’agit d’un obstacle majeur à la mise en œuvre de programmes de logement adaptés à la communauté et à la culture.

    Merci, madame Christensen.

    Merci, madame Chabot.

    La parole est maintenant à Mme Gazan, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. Mon ami M. Johnston, voilà un bon moment que nous ne nous sommes pas vus à cause de la COVID, même si nous travaillons dans la même collectivité. Je suis donc très heureuse de vous voir aujourd'hui. Ma première question s'adresse à vous.

    Selon l'Association des femmes autochtones du Canada, les femmes autochtones vivant hors réserve sont victimes de discrimination fondée sur le sexe et la race de la part d'éventuels propriétaires. Nous savons que la violence faite aux femmes et aux filles autochtones a été, sans doute possible à Winnipeg, une véritable crise dont l'un des éléments, l'atteinte à notre sécurité, nuit à la capacité de trouver un logement adéquat.

    Le paragraphe 4.7 du document « Appels à la justice » de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées demande aux gouvernements « d'appuyer l'établissement et le financement durable à long terme de refuges, d'espaces sûrs, de maisons de transition, de maisons d'hébergement de deuxième étape et de services dirigés par les Autochtones, et libres d'accès pour les femmes, les filles et les personnes 2ELGBTQQIA autochtones ».

    J'ai été très heureuse de travailler avec mon collègue Adam Vaughan afin d'assurer, après bien des années, le financement d'un espace sûr, libre d'accès 24 heures sur 24, sept jours sur sept, pour les femmes, les filles et les personnes 2ELGBTQQIA.

    Je me demande si vous pouvez nous parler de l'importance cruciale des espaces sûrs et des maisons d'hébergement libres d'accès 24 heures sur 24, sept jours sur sept, comme moyens de sauver des vies, en particulier pour les femmes, les filles et les personnes 2ELGBTQQIA autochtones. Nous savons avec certitude que Thunderbird House, dans ma circonscription... Vous savez que j'habite tout près de la rue Main. Nous constatons le déclin de la santé mentale et le manque de places pour les gens qui ne sont peut-être pas prêts à s'échapper de la toxicomanie, par exemple. Pouvez-vous nous parler de l'importance de ce moyen de sauver des vies dans notre collectivité?

    Certainement.

    Il ne fait aucun doute que les moyens dont vous parlez sont nécessaires et il est absolument essentiel que les solutions viennent des femmes elles-mêmes et que les logements qui seront éventuellement construits répondent à leurs besoins particuliers. Même au sein des groupes, des différences existent, et il faut en tenir compte pour assurer l'efficacité des projets de logement de cette nature.

    Les soutiens permettant des interventions utiles dans toutes les situations difficiles auxquelles les femmes peuvent être confrontées et les liens avec les organismes doivent être en place. Comme je l'ai déjà dit, il y a au moins 25 organismes autochtones en milieu urbain et, de plus, nous voyons maintenant une expansion, expressément pour les Premières Nations, de... le Eagle Urban Transition Centre, par exemple.

    Les connaissances, l'expérience et l'esprit d'innovation ne manquent pas au sein de la communauté urbaine pour travailler avec les groupes de femmes afin d'atteindre ces objectifs en matière de logement.

    Oui, je vous en suis reconnaissante, monsieur Johnston, parce que je sais que les familles des femmes autochtones assassinées et disparues se battent très fort pour obtenir des espaces sûrs et libres d'accès. Je vous suis reconnaissante de votre engagement dans le domaine du logement depuis des années et de vos efforts pour améliorer la situation dans notre collectivité, et je vous en remercie.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Christensen et porte sur les intersectionnalités. Novembre était le Mois de la sensibilisation aux personnes handicapées autochtones. Nous savons que les Autochtones du Canada ont un taux d'incapacité sensiblement plus élevé que la population générale et qu'ils sont souvent victimes de discrimination intersectionnelle, à la fois parce qu'ils sont handicapés et qu'ils sont autochtones.

    Selon Statistique Canada, en 2017, 32 % des membres des Premières Nations vivant hors réserve, 30 % des Métis et 19 % des Inuits avaient une ou plusieurs incapacités qui les limitaient dans leurs activités quotidiennes. Comment devrait-on tenir compte de ce taux disproportionné d'incapacité chez les Autochtones dans l'élaboration et le financement de stratégies de logement qui les concernent?

    Si je pose la question, c'est que, souvent, les logements qui sont créés ne sont pas nécessairement accessibles ou ne comprennent pas les soutiens nécessaires, comme le veut l'article 19 de la Convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées, pour vivre dans la dignité. Pourriez-vous nous en parler plus précisément?

    L'un des défis, c'est qu'il y a un éventail complexe de besoins et qu'il n'y a pas de solution universelle qui puisse répondre à tous les besoins. En ce qui concerne une stratégie de logement pour les Autochtones qui donnerait l'importance voulue au vécu de personnes autochtones handicapées, il existe des exemples d'excellente collaboration entre des organismes autochtones et d'autres qui, dans le secteur sans but lucratif, travaillent avec des résidants handicapés pour examiner des modèles de logement susceptibles de répondre aux besoins particuliers des personnes handicapées.

    Il y aurait lieu d'accroître la collaboration avec le secteur sans but lucratif, qui est déjà très engagé dans ce domaine, afin de mieux préparer et élaborer des stratégies de collaboration pour le logement autochtone.

    Madame Gazan, madame Christensen, je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Schmale, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de ce qu'ils nous apprennent. C'est étonnant, tout ce que nous entendons.

    Dans le même ordre d'idées, nous avons entendu parler de la capacité de vraiment remettre le processus décisionnel entre les mains de la collectivité locale. Vous avez parlé d'une série d'obstacles auxquels vous êtes confrontés, et je suis heureux d'en entendre parler. Nous avons entendu des histoires semblables de la part d'autres témoins qui ont comparu devant le Comité, et il semble malheureusement y avoir un thème commun.

    J'aimerais aussi parler brièvement de la voie de la réconciliation économique. Je pense que c'est un aspect très important du problème. Il y a trois points dont j'aimerais parler et qui ont été évoqués comme solutions possibles. Certaines de ces questions ont déjà été abordées ici dans la dernière demi-heure et quelques-unes ont été soulevées dans vos témoignages. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je peux les exposer une à la fois, mais si quelqu'un veut intervenir avec une réponse, cela me va également.

    La première solution consiste à habiliter les communautés autochtones à accroître leurs pouvoirs financiers — qu'ils soient liés à la fiscalité, à taxe d'accise sur les ressources naturelles à la vente de biens, peu importe — afin de renforcer leur capacité économique.

    La deuxième solution reviendrait, en gros, à collaborer avec les institutions financières autochtones, comme le Conseil de gestion financière des Premières Nations, la Commission de la fiscalité des Premières Nations ou l'Administration financière des Premières Nations, afin de lever certains des obstacles découlant de la Loi sur les Indiens qui découragent les investissements du secteur privé dans les communautés autochtones, y compris dans bon nombre de vos projets prioritaires, et de réduire le coût du capital à long terme au moyen de politiques susceptibles d'améliorer les cotes de crédit et d'offrir une plus grande sécurité aux prêteurs.

    La troisième solution serait de créer un institut de l'infrastructure des Premières Nations pour aider les Premières Nations intéressées à se doter d'une infrastructure plus solide sur les plans budgétaire, économique et environnemental, tout cela en coordonnant mieux les options budgétaires et financières et en apportant des innovations à tous les éléments de l'infrastructure. Pour l'essentiel, il s'agirait de supprimer la partie où... Même Mme Gazan a mentionné qu'en sa qualité de directrice adjointe elle devait présenter demande après demande, alors que les écoles hors réserve obtenaient automatiquement ce qu'elles demandaient. Il s'agit peut-être simplement, pour les Premières Nations, de créer leur propre institut de l'infrastructure, qui favoriserait la réalisation de projets proposés à l'échelle locale.

    Je ne sais pas qui veut répondre en premier ou si quelqu'un veut répondre, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je vais me lancer.

    Vous parlez des Premières Nations en particulier. Ce n'est que l'une des quatre composantes de la réalité autochtone de Winnipeg et du Manitoba. Il y a les Premières Nations, les Métis, les Inuits et les Autochtones en milieu urbain.

    Les Premières Nations créent ce que nous appelons des réserves urbaines à Winnipeg. Nous en avons déjà deux, et il y en a une autre plus grande, sur environ 110 acres, qui est à l'état de projet. Au fond, les Premières Nations peuvent construire ce qu'elles veulent sur ces sites, mais cela demeure une partie de la réserve. Elles sont toujours régies en grande partie par la Loi sur les Indiens et ses règlements d'application qui, comme vous l'avez souligné, constituent parfois des obstacles à l'investissement de sources du secteur privé.

    À l'avenir, nous espérons que le gouvernement fédéral, dans ses négociations avec les Premières Nations... La chose la plus importante que nous pourrions faire à cet égard serait d'abroger la Loi sur les Indiens et de la remplacer par une nouvelle relation légale avec les Premières Nations. Nous pourrions aussi corriger le déséquilibre historique dû à l'absence de relations avec les Métis qui, sans la Loi sur les Indiens, seraient aujourd'hui membres de nos communautés. Encore une fois, la preuve nous en est donnée par les efforts que font des Métis du Manitoba pour rétablir une ancienne réserve autour de Duck Bay.

    Beaucoup des obstacles au financement de toute source autre que le gouvernement résident dans la Loi sur les Indiens elle-même. Elle doit être abrogée. Il n'y a pas de doutes ou d'hésitations à avoir à ce sujet. Elle a largement dépassé sa durée de vie utile.

    Je suis d'accord.

    Je terminerai en disant qu'il serait avantageux pour nous tous que cela se produise, pour les quatre composantes que j'ai mentionnées plus tôt, parce que nous travaillons déjà ensemble. Nous concluons des ententes ou des accords pour appuyer différentes initiatives que nous voulons lancer à Winnipeg. Ce serait encore plus facile si la Loi sur les Indiens n'existait pas.

    Merci, monsieur Johnston. Merci, monsieur Schmale.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins de s'être déplacés. J'apprends beaucoup de vous. Je vous suis vraiment reconnaissant d'être venu témoigner devant le Comité et de nous avoir donné autant de renseignements sur une étude de cette importance.

    Monsieur Johnston, je pourrais peut-être vous poser quelques questions. Vous avez tous deux parlé aujourd'hui de stratégies novatrices et de collaboration...

    Monsieur le président...

    Allez-y, madame Chabot.

    L'interprète nous dit que le député n'a pas le bon réglage.

    D'accord.

    Monsieur Turnbull, pouvez-vous vérifier sur quel canal vous êtes?

    Je suis sur le canal anglais.

    Y a-t-il un problème technique?

    N'est-ce pas là que je dois être?

    Si vous êtes sur le canal anglais, ça va.

    Cela fonctionne-t-il, maintenant, madame Chabot?

    Oui, cela fonctionne.

    Excellent.

    Je remets l'horloge à zéro, monsieur Turnbull. Allez-y.

    Merci beaucoup.

    Comme je le disais, vous avez tous les deux parlé de modèles novateurs, de modèles dirigés par des Autochtones, et je m'intéresse vraiment à la façon dont l'innovation sociale peut se répercuter sur le travail qui se fait à Winnipeg et sur le cercle des cadres autochtones.

    Monsieur Johnston, je vais peut-être commencer par vous. Vous avez parlé de modèles novateurs. Pouvez-vous nous dire s'il y a des modèles novateurs dirigés par des Autochtones autres que ceux que vous avez déjà mentionnés, qui sont d'ailleurs d'excellents exemples. Voulez-vous nous en parler?

    Une grande partie de notre travail ici, à Winnipeg, et de notre réussite d'avoir rassemblé ces organismes, tient à ce que nous avons emprunté cette voie dans un esprit de vérité et de réconciliation, retrouvant certaines de nos façons de faire historiques, si vous voyez ce que je veux dire: structures de gouvernance historiques, pensée historique, pensée holistique.

    Cela m'a changé. Je vous ai dit plus tôt que j'ai grandi hors réserve et que nous étions la seule famille autochtone dans une petite ville à l'extérieur de Thunder Bay, en Ontario. J'ai donc perdu ma langue et toute possibilité de l'apprendre. J'ai ainsi perdu la faculté de participer de quelque façon valable à des cérémonies ancestrales et à d'autres activités culturelles, mais j'ai par ailleurs acquis une compréhension étendue des peuples non autochtones, des autres Canadiens, ainsi que de la lutte contre le racisme et la discrimination. Tout cela a commencé sur le terrain de jeu, mais la plupart d'entre nous ont fini par devenir amis parce que nous avons eu à interagir les uns avec les autres.

    L'un des événements les plus dommageables de l'histoire du Canada a été la ségrégation dans les réserves et tout ce qui l'a accompagnée. Chaque fois que vous séparez les peuples les uns des autres, vous obtenez des résultats de ce genre. Ce constat est fondé sur des données probantes. Il y a les résultats psychologiques et les résultats sur la santé, toutes sortes de conséquences négatives pour les personnes qui vivent ces situations.

    À mesure que j'acquérais une meilleure compréhension de la situation, grâce à une interaction plus poussée avec les membres de ma famille restés dans la réserve et à ma participation aux pourparlers constitutionnels du temps de l'ancien premier ministre Trudeau, j'ai eu une prise de conscience révélatrice, et cela m'a vraiment permis de comprendre pourquoi mes parents, qui avaient grandi dans la réserve, étaient si différents de moi sur certains plans importants. Je me suis alors rendu compte que le système d'éducation dans les réserves, comme nous le savons tous, n'était pas à la hauteur de celui à l'extérieur des réserves. C'est en grande partie ce qu'ont vécu les gens d'aujourd'hui qui s'efforcent tant à être inclus dans ce que nous appelons le Canada afin de pouvoir trouver un foyer, ce qu'ils appellent un foyer, ce que signifie un foyer pour eux.

    La dernière chose que je dirai, c'est que le nouveau village, unique en son genre, que nous sommes en train de créer est très semblable à un village autochtone historique. Cependant, au lieu d'avoir des tipis en toile ou en peaux d'animaux, ils sont, dans ce cas-ci, faits d'acier, mais on y retrouve quand même les éléments caractéristiques. Il y a le feu central et un tipi, un véritable tipi, à proximité. Il s'agit d'incorporer des éléments culturels historiques qui font que les gens puissent se rétablir et retrouver leur mode de vie traditionnel. Ils s'entraident, ils ont la possibilité de s'entraider. C'est vraiment important lorsqu'il s'agit de s'attaquer à des problèmes comme la dépendance à l'alcool ou aux drogues. Le soutien que les gens peuvent se donner les uns aux autres est précieux.

    J'en ai été témoin. J'ai vu sur place comment un programme de désintoxication obligatoire à Thunder Bay, ma ville natale, était géré par une femme des Premières Nations. Les résultats obtenus étaient assez incroyables. Ces nouveaux genres de programmes de lutte contre la toxicomanie ne sont pas encore disponibles ici au Manitoba parce que, comme vous le savez, certains gouvernements ont de la difficulté à apprécier à leur juste valeur ces nouvelles approches, pourtant fondées sur des données probantes, pour s'attaquer à ce genre de problèmes. De ce fait, il arrive souvent, un peu partout au Canada, que des programmes existent dans une province et pas dans d'autres.

    Merci, monsieur Johnston.

    Merci, monsieur Turnbull.

     Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question, ou mon commentaire, s'adresse à M. Johnston.

    Je trouve que ce que vous mentionnez est assez important. Je parle de la réponse que vous semblez avoir trouvée à l'extérieur de la réserve, particulièrement au Manitoba, sur le plan culturel et pour les communautés, pour le vivre ensemble. Cela respecte les réalités des peuples autochtones, des Métis, des Inuits.

    L'objet de notre étude porte essentiellement sur le logement autochtone en milieu urbain, nordique et rural afin d'identifier les obstacles et les défis et de voir si les programmes sont bien ou mal adaptés. Nous avons une réponse à donner, et le gouvernement doit pouvoir dire si ces programmes correspondent à la réalité et aux besoins que vous vivez. Au début de votre témoignage, vous avez parlé de la SCHL et vous avez dit que cela avait été une erreur. Je ne suis pas certaine d'avoir très bien compris. Les projets que vous proposez sont-ils des projets porteurs qui nécessitent un soutien important?

    Merci beaucoup, madame Chabot.

    Vous avez raison de dire que les approches que nous avons adoptées ici à Winnipeg ont fait leurs preuves, principalement parce qu'elles sont culturellement pertinentes; elles reconnaissent chaque personne, qu'elle soit dénée, ojibwée, anishinabe, ininew, crie, michif ou métisse. Il s'agit de reconnaître le caractère unique de chaque personne sur le plan culturel, puis de travailler avec elle pour créer des programmes et des services qui lui profiteront. On peut faire participer d'autres personnes de sa communauté à l'élaboration de nouvelles approches pour tenter de faire en sorte que, avec l'investissement fait dans le traitement, le logement et les autres soutiens, les résultats obtenus soient plus durables. En fait, la personne sera en guérison toute sa vie.

    Merci, monsieur Johnston.

    Nous allons terminer avec Mme Gazan.

    Allez-y, s'il vous plaît. Vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Johnston.

    Je tiens à dire que j'ai vraiment aimé les observations que vous avez faites au sujet de la dépossession des terres et de ses répercussions sur les peuples autochtones. J'ai souvent dit qu'ils nous ont d'abord enlevé nos terres, puis nous ont laissés sans abri sur nos propres terres. J'ai donc été vraiment heureuse d'entendre vos observations. J'ai souvent été assez critique à l'endroit du gouvernement fédéral actuel, mais aussi des précédents qui ont gravement et systématiquement sous-financé les communautés autochtones, y compris les populations autochtones en milieu urbain.

    Croyez-vous que la violation du droit des Autochtones au logement explique pourquoi nos communautés — y compris ma circonscription, Winnipeg-Centre, où se trouve l'une des plus fortes populations autochtones en milieu urbain au pays, et j'en ai discuté longuement avec mon collègue Adam Vaughan — sont aujourd'hui aux prises avec une sérieuse crise pendant la COVID?

    Oui, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites.

    La question qui se pose au Canada est la suivante: voulez-vous vraiment inclure les peuples autochtones dans tout ce qui se fait dans ce pays et êtes-vous disposés à faire les investissements nécessaires?

    Cela fait combien d'années — 150 ans ou plus — que nous ne faisons pas les investissements nécessaires. Cela va à l'encontre du bon sens. Il s'agit ici d'êtres humains, c'est ce que nous sommes. Nous n'avons jamais été perçus de cette façon, mais nous le sommes. Ce sont les humains qui créent presque tout dans notre pays, alors donnez aux peuples autochtones la chance de montrer qu'ils peuvent apporter des solutions positives. Nous travaillons déjà avec de nombreux organismes non autochtones de Winnipeg, avec certains chefs d'entreprise comme Mark Chipman, le propriétaire des Jets de Winnipeg.

    Les relations sont le fondement de notre société. Si on ne peut pas établir des relations positives entre les différents groupes qui composent notre société, à quoi aboutit-on? À des conflits.

    Personne ne peut expliquer tout ce que nous faisons, mais collectivement, oui, nous le faisons. À Winnipeg seulement, grâce aux partenariats que nous sommes en train d'établir avec des Canadiens non autochtones dans de nombreux endroits différents, avec de nouveaux Canadiens, avec des réfugiés et dans le cadre de l'entente de partenariat de Winnipeg, nous savons maintenant que cet effort rapporte des dividendes et qu'il en rapportera encore plus. De meilleurs résultats se traduiront par des coûts bien moindres pour l'ensemble du pays.

    Merci, monsieur Johnston.

    Merci, madame Gazan.

    Voilà, nous terminons sur une note positive et optimiste.

    Madame Christensen et monsieur Johnston, merci beaucoup d'être venus. Vos témoignages nous seront des plus utiles.

    Monsieur le président, avons-nous le temps pour une autre série rapide de questions?

    Non, le temps est écoulé, monsieur Vis. Je suis désolé. M. Vaughan est du même sentiment que vous.

    Merci beaucoup aux témoins.

    Merci beaucoup, chers collègues. Nous nous reverrons jeudi.

    Mesdames et messieurs les témoins, vous pouvez constater que vous avez suscité beaucoup d'intérêt. Les membres du Comité demandent plus de temps, mais je dois résister à la tentation de leur donner satisfaction. L'heure de clore la séance est arrivée.

    Je suis prêt à recevoir une motion de levée de séance. Ou peut-être y a-t-il consentement unanime pour la lever?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci à tous.

    La séance est levée.