HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 27^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 janvier 2021. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Le site Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 28 octobre 2020, le Comité va reprendre son étude de l'examen du régime d'assurance-emploi.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins, qui entameront la discussion par une allocution d'ouverture de cinq minutes, suivie de tours de questions.

    Nous accueillons aujourd'hui Mme Marie-Hélène Dubé, criminologue et fondatrice de la campagne « 15 semaines, ce n'est pas assez! », ainsi que M. Pierre Céré, porte-parole du Conseil national des chômeurs et chômeuses.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins. Les services d'interprétation offerts pour cette vidéoconférence sont à peu près les mêmes que ceux offerts pendant les réunions ordinaires du Comité. Au bas de votre écran, vous pouvez choisir entre le parquet, l'anglais ou le français.

    Lorsque vous parlez, exprimez-vous lentement et clairement. Lorsque vous n'avez pas la parole, mettez votre micro en mode sourdine.

    Nous allons commencer par Mme Dubé.

    Madame Dubé, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant le Comité aujourd'hui. Je vous en suis très reconnaissante.

    Je suis la fondatrice de la campagne « 15 semaines, ce n'est pas assez! ». J'ai affronté le cancer à trois reprises en cinq ans. Chaque fois, je me suis butée à la limite de 15 semaines de prestations de maladie de l'assurance-emploi. Je comprends donc bien l'objet de votre étude.

    Lors de la troisième récidive du cancer, j'ai décidé de lancer une pétition dans le but de faire modifier la Loi sur l'assurance-emploi, qui n'avait pas été modifiée depuis 1971. Depuis, 13 projets de loi ont été présentés et la pétition a amassé 620 000 signatures. Cette pétition est encore très active et recueille plusieurs signatures chaque semaine. Cela m'a permis de mieux comprendre la réalité sur le terrain.

    On peut évidemment saluer plusieurs mesures incluses dans le budget qui a été présenté hier. Toutefois, j'aimerais vous faire part de mon incompréhension relativement à l'annonce de 26 semaines de prestations de maladie de l'assurance-emploi. Je vais vous expliquer mon point de vue.

    En 2019, le directeur parlementaire du budget a fait une étude sur la possibilité de faire passer le nombre de semaines de prestations d'assurance-maladie à 50. Cette étude avait démontré que ce serait viable sur le plan économique.

    Cette étude a également démontré que 77 % des gens qui reçoivent l'entièreté des 15 semaines de prestations auraient besoin d'un minimum de 41 semaines de prestations. Lorsqu'on offre 26 semaines de prestations, on aide 23 % des gens. Ce n'est pas rien, mais pourquoi met-on en œuvre une mesure qui n'est pas d'actualité?

    La demande de faire passer le nombre de semaines de prestations à 50 ne constitue pas un caprice. Il s'agit d'une recommandation formulée par des experts. Cette demande est également appuyée depuis le tout début par des organismes du domaine de la santé, la Fondation québécoise du cancer, des centrales syndicales, des groupes de défense des droits des chômeurs, divers autres organismes et la société en général. L'opinion publique est très favorable à cette modification. Ce refus est donc difficile à comprendre.

    On a beaucoup débattu de cette question au cours des dernières années et on a souvent répété les mêmes arguments. Aujourd'hui, j'aimerais porter à votre attention deux éléments que je considère comme très importants, mais dont on n'entend pas souvent parler.

    Premièrement, le fait de maintenir le nombre de semaines de prestations d'assurance-maladie à 15 ou à 26 semaines coûte très cher, puisque cela engendre plusieurs autres dépenses. La facture est élevée.

    Les familles doivent parfois se rabattre sur des programmes d'aide sociale de dernier recours parce qu'on n'a pas voulu leur verser quelques semaines ou quelques mois de prestations d'assurance-emploi. Malheureusement, ces gens restent souvent dans la pauvreté pendant les 20 années suivantes et elles sont incapables de s'en sortir. On assiste alors au phénomène très bien documenté qu'on appelle la transmission intergénérationnelle de la pauvreté, qui peut toucher trois à sept générations. Les répercussions de ce phénomène sont majeures. En effet, une seule personne se trouvait au départ dans une situation problématique, alors qu'en fin de compte, des milliers de personnes se retrouvent dans la même situation. Il s'agit donc d'une situation temporaire qui a des conséquences permanentes.

    Dans le cas d'une transmission intergénérationnelle de la pauvreté sur sept générations, un total de 1015 familles pourraient être touchées. Beaucoup d'individus subissent les répercussions d'un problème qu'on aurait pu régler dès le départ.

    Dans les stratégies de lutte à la pauvreté, on ne parle jamais de maladie. On parle plutôt d'accès au logement et d'éducation, entre autres. Toutefois, on ne parle jamais de maladie. Pourtant, selon le rapport de 2016 sur le fardeau des inégalités socioéconomiques, les inégalités liées aux problèmes de santé créent un fardeau économique de 6,2 milliards de dollars. Les gens qui se sont butés à la limite de 15 semaines de prestations de maladie de l'assurance-emploi ne sont pas les seuls à être représentés dans cette statistique. Toutefois, ils en font partie. C'est un premier aspect auquel je voulais vous sensibiliser. On n'en parle pas assez souvent.

    Deuxièmement, il y a un manque à gagner. Ces familles, ces dizaines de milliers de gens qui doivent avoir recours à l'aide sociale de manière imprévue ne paient plus d'impôt ni de taxes. Ils ne peuvent reprendre une vie de citoyen actif, alors que, quand on est malade, on veut guérir afin de retourner travailler. Cette situation génère un énorme manque à gagner pour le gouvernement.

    Il faut prendre cela en compte dans les calculs. Malheureusement, chaque fois que j'assiste à des comités, je dis des choses qui sont laissées de côté dans bien des cas. Or, je crois qu'elles sont importantes. Aujourd'hui, je voulais vous sensibiliser à ces aspects pour que vous puissiez y réfléchir et qu'une mesure satisfaisante soit établie. Il ne faut pas oublier les gens qui demeurent les plus démunis et les plus touchés. Les gens qui ne seront pas aidés sont ceux qui seront les plus malades. C'est ce qui est triste dans le cas de cette limite de 26 semaines de prestations. Il faudrait bonifier le régime.

    Je dis souvent que je suis très fière de vivre dans un pays, en l'occurrence au Canada, où l'on permet maintenant aux gens de mourir dans la dignité. Par contre, je trouve paradoxal et triste qu'il faille se soigner en vivant dans la médiocrité et survivre dans la pauvreté pour y arriver. À mon avis, c'est un non-sens.

    Vous savez, je crois, que dans les pays du G7, à part aux États-Unis, les conditions de cet ordre sont vraiment meilleures qu'ici. C'est le cas également dans la majorité des pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE. Notre pays est le seul à offrir moins d'un an de prestations. J'aimerais pouvoir être fière de dire que l'on a modifié un programme afin qu'il corresponde à la réalité d'aujourd'hui. Vous avez l'occasion de changer les choses et de combler ces lacunes.

    Cela conclut mon allocution.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Céré, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Vous avez la parole.

     Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité, mesdames et messieurs les députés.

    Veuillez noter que le document que nous vous avons transmis, qui est rédigé dans les deux langues officielles, a été un peu modifié par suite de la présentation du budget. En effet, bien des choses se sont passées. On a notamment mis à jour les plus récents chiffres relatifs aux différents programmes de remplacement du revenu, comme la Prestation canadienne de la relance économique, ou PCRE.

    D'emblée, je tiens à vous dire que nous sommes d'accord sur l'objectif du gouvernement de réformer le Programme de l'assurance-emploi, lequel a été officialisé au début de l'année par le mandat donné à la ministre Qualtrough. Nous croyons qu'un nouvel équilibre doit être instauré au sein de ce programme pour assurer aux travailleurs et aux travailleuses du pays une meilleure protection contre le chômage.

    Si les annonces contenues dans le budget déposé hier peuvent participer à cette orientation, encore faudra-t-il que les mesures annoncées dépassent enfin le stade de mesures temporaires.

    Nous savons deux choses:

    Premièrement, la crise sanitaire et ses graves répercussions sur l'économie et sur le monde du travail ont révélé les failles du Programme de l'assurance-emploi, qui a littéralement implosé au printemps de 2020, avant d'être remis sur ses rails, à la fin de septembre de la même année, grâce à des mesures d'assouplissement ingénieuses et qui tombaient à point. Ces constats sont d'ailleurs les mêmes que ceux d'une étude récente du Fonds monétaire international, ou FMI.

    Deuxièmement, si ce programme social s'est effondré l'an dernier, c'est essentiellement à cause des nombreuses mesures de compression qui ont été imposées dans les années 1990, plus précisément entre 1990 et 1996, sous deux gouvernements différents, mais successifs. Les 25 à 30 dernières années ont été vécues sous cette chape de plomb. On a littéralement enfermé le Programme de l'assurance-emploi dans une camisole de force pour l'empêcher de jouer son rôle. Il s'est donc passé ce que nous avons vu l'année dernière.

    Depuis 2001, le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes a tenu, selon notre humble évaluation, 72 réunions officielles pour étudier le Programme de l'assurance-emploi. Il a entendu quelque 289 témoins, et probablement davantage, il a reçu des dizaines et des dizaines de mémoires et il a produit lui-même environ 20 rapports sur la question.

    Pour ma part, j'ai comparu une douzaine de fois, je pense, depuis 2001, tant devant votre comité que devant le Comité permanent des finances. Tout a été dit, tout a été étudié, toutes les pierres ont été retournées, toutes les solutions ont été envisagées et chiffrées. Nous connaissons, tous et toutes, vous et moi, les problèmes et les solutions.

    Le Conseil national des chômeurs et chômeuses a mis en ligne une plateforme, dans les deux langues officielles. Nous avons d'ailleurs transmis l'adresse du site à votre comité. C'est une plateforme claire et précise, qui repose sur des études et sur des comparaisons internationales. Elle est le fruit de nombreuses discussions et de divers débats au sein de notre organisme. C'est une plateforme et une vision de l'assurance-emploi se fondant sur une longue expérience et reposant sur une connaissance aussi théorique que pratique.

    Depuis toujours, nous menons des campagnes d'opinion publique pour que les choses changent. Par exemple, l'année dernière, nous avons mené une campagne portant sur le filet social. Il y a quelques semaines, nous en avons mené une autre axée sur une résolution que nous avons baptisée « Résolution AE-21 ».

    Nos efforts n'ont jamais cessé. Toutefois, je ne suis pas ici pour défendre dogmatiquement un aspect ou un autre de notre plateforme. Je suis ici, avant tout, pour proposer une vision de réparation et de justice et pour proposer un programme d'assurance-emploi qui soit effectivement du XXI^e siècle et plus près des réalités du monde du travail et de ses besoins.

    En ce sens, nos efforts visent deux objectifs, soit l'élargissement de la couverture et l'amélioration des protections.

     En ce qui concerne l'élargissement de la couverture, il s'agit de l'étendre, en premier lieu, aux secteurs du monde du travail qui en sont présentement écartés et, au premier chef, au monde du travail autonome, qui représente 15 % de la population active, soit 3 millions de personnes. Cet élargissement vise aussi à assurer un meilleur accès au programme pour ceux et celles qui sont mal protégés. On pense ici aux travailleurs et travailleuses à temps partiel, qui représentent 20 % de la population active et dont les deux tiers sont des femmes. On pense au monde du travail saisonnier de certaines régions, en particulier. On pense aux communautés autochtones, on parle de la nécessité d'améliorer l'admissibilité sous la forme d'un critère universel tenant compte de l'ensemble de ces réalités.

    Élargir la couverture, c'est aussi assouplir les trop graves sanctions rattachées aux raisons de fin d'emploi jugées invalides. Avant la crise, un demandeur de l'assurance-emploi sur quatre était refusé. Pourtant, il avait travaillé et il avait cotisé, mais il était refusé en raison de ces sanctions.

    Améliorer les protections, cela veut dire qu'il faut réfléchir au taux de prestations, à la méthode de calcul, à la période de prestations, à la durée des prestations de maladie, et ainsi de suite. Cela veut aussi dire chercher à simplifier l'application de ce programme par l'instauration de règles universelles et plus simples, car ce programme est devenu inutilement complexe.

    À notre avis, il s'agit de tendre vers ces deux objectifs avec l'honnêteté de ceux et celles qui savent qu'il n'y a rien de parfait dans ce monde. Nous déplorons tout de même le fait que les mesures annoncées dans le budget hier sont, pour la plupart, de nature temporaire. Ça, ce n'est pas normal.

    Je réitère ce qui a été dit au début. Toutes les pierres ont été retournées, tous les problèmes ont été relevés et toutes les solutions ont été proposées. J'ai presque envie de vous citer un slogan maintes fois repris:

    « Just Do It. ». Arrêtez d'en parler et faites-le.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Céré.

    Nous allons maintenant passer à la période des questions, en commençant par les conservateurs.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Céré, j'ajouterais ceci:

    Recherchez la simplicité.

    Nous voulons rendre les solutions permanentes, mais il faut aussi les rendre le plus simples possible.

    Je remercie le Comité de m'accueillir aujourd'hui puisque je suis un invité spécial. Je me sens un peu en conflit d'intérêts, Mme Marie-Hélène Dubé étant originaire de ma circonscription.

    D'ailleurs, je vous remercie beaucoup, madame Dubé, d'être ici aujourd'hui.

    En ce qui concerne le contenu du budget dévoilé hier, nous savions déjà que le gouvernement libéral allait augmenter, pour les personnes atteintes de maladies graves, le nombre de semaines de prestations payables de 15 à 26 semaines. Le gouvernement ne l'avait pas caché, bien au contraire. Il l'avait annoncé il y a plusieurs semaines, voire plusieurs mois. Cela s'est donc retrouvé dans le budget et devient une réalité. Si je comprends bien, le gouvernement changera la loi pour que les personnes atteintes de maladies graves soient admissibles à 26 semaines de prestations.

    Je dois mentionner que Mme Chabot, qui est avec nous, a présenté le projet de loi C-265, dans lequel on demande 50 semaines de prestations.

    Lors du congrès que nous avons tenu à Saint-Hyacinthe en 2018 et auquel vous avez assisté, madame Dubé, nous avons adopté une proposition de mon association visant à faire passer le nombre de semaines de prestations payables à 52.

    Au congrès national du Parti conservateur, qui a eu lieu au cours des dernières semaines, nous avons adopté cette même résolution visant à faire passer le nombre de semaines de prestations payables de 15 à 52.

    Madame Dubé, vous avez dit que vous aviez eu trois cancers sur une période de cinq ans et que, chaque fois, vous n'étiez admissible qu'à 15 semaines de prestations. Sans entrer dans les détails, si vous aviez eu accès à 50 ou à 52 semaines de prestations, qu'est-ce que cela aurait changé dans votre vie?

    Évidemment, je ne veux pas connaître les détails de vos finances personnelles, mais j'aimerais savoir de quelle façon cela aurait allégé votre fardeau si vous aviez obtenu 50 semaines de prestations plutôt que 15.

    Je vous remercie de la question.

    Dans mon cas, cela aurait fait toute la différence du monde sur plusieurs plans. Je précise que je suis une employée du gouvernement fédéral. À l'époque, j'étais embauchée sur la base de contrats renouvelables et je n'avais pas d'avantages sociaux. La première fois, j'ai obtenu 15 semaines. J'étais gravement malade et il s'agissait d'une situation d'urgence. On ne savait même pas si j'allais survivre. Je me suis alors beaucoup endettée.

    La deuxième fois, je trouvais que la situation n'avait aucun sens. Je suis alors retournée au travail beaucoup trop tôt. Cela a fait en sorte que je n'ai pas suivi les consignes médicales, parce qu'il m'était impossible de le faire. Je suis donc retombée malade très rapidement. On peut penser que si j'avais eu le temps nécessaire pour me soigner et prendre soin de mes enfants, pour m'occuper de toutes mes affaires, la situation aurait pu être différente.

    La troisième récidive a entraîné de graves conséquences pour moi. Je n'avais même pas travaillé suffisamment d'heures pour avoir droit, une troisième fois, aux 15 semaines de prestations. J'ai donc dû retarder une intervention chirurgicale et travailler jusqu'à la veille de celle-ci, à temps plein, alors qu'on m'avait mise au repos deux mois avant. Je n'ai pas respecté cette prescription et j'en ai subi de graves conséquences par la suite. Il y a aussi toute la question de l'endettement qui en a découlé. Dans ma malchance, j'avais la chance de posséder une maison, que j'ai dû hypothéquer grandement à trois reprises. Si je n'avais pas eu cela, j'aurais probablement dû demander l'aide sociale jusqu'à la fin des temps.

    Par conséquent, une période de 50 semaines de prestations pourrait faire toute la différence. Si l'on pense économiser en réduisant le chômage de quelques mois, pensons aussi à toutes les conséquences qui en découlent par la suite, pendant de nombreuses années. Nous serions plus gagnants si ce petit manque était comblé. En fait, on sait que la maladie fait partie de la vie d'une personne sur deux et de deux personnes sur trois dans le cas du cancer. Il y a aussi les problèmes de santé mentale, la dépression, les problèmes cardiaques. Il y a beaucoup de gens malades, mais cela ne doit pas être une fatalité puisque les gens sont capables de se soigner. Toutefois, le système n'a pas suivi, et c'est ce qui est incompréhensible.

    Cela aurait donc pu faire toute une différence pour moi et pour les enfants. J'aurais subi moins de stress.

    En fait, selon la situation que vous venez de décrire, madame Dubé, hormis les répercussions financières directes de ne pas avoir plus de 15 semaines de prestations, les personnes qui sont malades se voient obligées de prendre des décisions qui vont à l'encontre de leur santé.

    Je pense que c'est là où le bât blesse davantage. La situation dégénère en raison du stress imposé par l'aspect financier ou un manque de revenu de façon récurrente. L'assurance-emploi répond à une partie des besoins, mais ce n'est pas l'ensemble des revenus qui sont comblés. Cela vient véritablement mettre beaucoup de pression sur les personnes, ce qui les pousse à prendre des décisions qui vont à l'encontre de leur santé. Cela a, bien sûr, un coût pour la société.

    Il reste 30 secondes.

    Effectivement, cela a un coût sur le plan humain. Il faut penser aux répercussions. Les gens vont présenter beaucoup de complications qu'ils n'auraient pas eues autrement, comme une dépression. Le fait de retarder les traitements coûte plus cher puisqu'on est plus malade. C'est toute la société qui s'appauvrit ainsi. On pense faire des économies, mais c'est complètement l'inverse qui se produit.

    Monsieur Housefather, vous avez la parole pour six minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue aux témoins.

    Madame Dubé, je salue non seulement votre courage, mais aussi le fait que vous abordez une situation personnelle et que vous tentez d'aider ainsi la société. Nous vous en remercions.

    Monsieur Céré, je salue votre persévérance. Le fait que vous comparaissez régulièrement devant nos comités depuis 2011 pour traiter exactement des mêmes questions est incroyable. Je crois que c'est la première fois depuis 1971, donc depuis 50 ans, que le programme est bonifié pour ce qui est des prestations de maladie et de l'ajout de 11 semaines de prestations. Leur nombre passe en effet de 15 à 26. C'est au moins un pas en avant.

    Madame Dubé, vous avez dit que cela n'aiderait que 23 % des personnes ayant fait une demande. Pour ma part, je dirais que l'ajustement faisant en sorte que le nombre de semaines de prestation soit de 26 plutôt que de 15 va aider 100 % des personnes. Ce n'est peut-être pas suffisant pour 73 % des personnes, mais compte tenu de l'augmentation du nombre de semaines, cela va aider tout le monde.

    Monsieur Céré, vous avez publié hier un communiqué de presse dans lequel vous souligniez que le budget comportait d'importantes avancées. Cependant, vous avez publié un autre communiqué dans lequel vous disiez ne pas être satisfait parce que les mesures concernant la norme universelle étaient temporaires. C'est une augmentation pour une année seulement, mais des consultations vont avoir lieu plus tard cette année. Je comprends cependant que vous en ayez assez des consultations.

    Avez-vous une opinion sur la couverture des travailleurs et travailleuses autonomes et des travailleurs à la demande? Nous tenons des consultations. Il n'y a pas de doute que ces personnes devraient être couvertes par l'assurance-emploi.

    Pourriez-vous nous donner des conseils quant aux personnes qui devraient être ajoutées et au nombre d'heures qui devrait être utilisé comme base du calcul de l'admissibilité?

    On a instauré des mesures temporaires dans le cadre de la crise. Vous savez comme moi que le régime d'assurance-emploi n'a pas réussi à jouer son rôle l'an passé. Ce n'était pas une blague; tout s'est littéralement effondré. Les bureaux fermaient, les lignes téléphoniques ne fonctionnaient pas et le système Internet explosait. Le gouvernement a dû créer en toute urgence, en quelques jours, comme si c'était un avion en plein vol, la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU. Cela a fonctionné.

    Monsieur Housefather, il ne faudrait jamais oublier que, à un moment ou à un autre l'année dernière, 9 millions de personnes ont perdu leur emploi. On parle ici de 45 % de la population active. Il fallait réagir rapidement, ce que le gouvernement a réussi à faire en mettant en place la PCU, qui s'est terminée à la fin de septembre. Le gouvernement, qui a eu le temps de réfléchir, a mis en œuvre des programmes qui étaient soutenables. Ceux qui n'avaient pas droit à l'assurance-emploi ont été dirigés vers l'Agence du revenu du Canada et la PCRE. Les travailleurs et travailleuses salariés ont continué à être couverts par le régime de l'assurance-emploi, avec des mesures assouplies. Cela a duré un an environ. Il y a eu ensuite des prolongations ainsi que toutes sortes d'ajustements.

    Cela a fonctionné, mais nous nous dirigeons maintenant vers une transition, une prochaine relance. Il faut donc réfléchir au régime d'assurance-emploi autrement qu'en pensant à des mesures temporaires. Depuis des années, on joue au yoyo avec des projets pilotes, des mesures temporaires et d'autres choses du genre. Je ne suis pas le dernier des colons, et mon collègue ne l'est pas non plus. Hier, nous avons étudié le budget avec beaucoup d'attention. Nous avons écouté les commentateurs, les journalistes, les observateurs de la scène politique ainsi que les acteurs de la société civile et nous avons tous compris que le gouvernement établirait à compter du mois d'août prochain un nouveau critère unique d'admissibilité pour l'ensemble des Canadiens, soit une mesure permanente de 420 heures.

    Cela a fait la une des journaux. Pourquoi? Parce qu'on utilise souvent dans ce genre de budget ou de document un langage sibyllin. Le mot « sibyllin » signifie que l'on ne comprend pas ou que l'on comprend ce que l'on veut comprendre. Allez savoir. Cela étant dit, bien des gens ont compris qu'on établissait une nouvelle mesure de 420 heures. On a compris par la suite, moins de 24 heures après la présentation du budget, qu'il s'agissait d'une mesure temporaire d'un an, et cela nous a été confirmé. On s'est dit que les consultations avaient eu lieu.

    Vous avez dit plus tôt que je comparaissais devant vos comités depuis 2011, mais en réalité, c'est depuis 2001. Je fais partie de regroupements de chômeurs depuis 1979, soit depuis 42 ans. Nous avons mis sur pied notre organisme en 1979, à l'époque des mesures de compression, que nous avions baptisées les « mesures Cullen », d'après le nom du ministre. Les années 1990 ont été terribles. Aussi bien le règne des conservateurs que l'époque du gouvernement de Jean Chrétien ont été terribles pour le régime de l'assurance-emploi. Il y a 30 ans que ce régime est maintenu dans une camisole de force. Tout le monde a fait des analyses et retourné des pierres. Cela inclut le présent Comité.

    Vous me voyez un peu fâché. Bien sûr, je peux me calmer, rassurez-vous. Il reste que votre propre comité a produit des dizaines de rapports et des études sur le régime d'assurance-emploi. Or, nous connaissons les solutions. Alors, s'il vous plaît, mettez-les en application. Votre gouvernement connaît les solutions. Progressez lentement s'il le faut, bloc par bloc, mais faites-le avec un peu plus de détermination. Soyons transparents et clairs avec la population. C'est ce que je dis.

     Je crois que mon temps de parole est écoulé, monsieur le président.

    Vous avez raison.

    Je suis certain que Mme Chabot est contente que M. Céré ait dit de procéder bloc par bloc.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je le crois aussi.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Je ne répondrai pas à M. Housefather, car je ne veux pas perdre de temps.

    Monsieur Céré et madame Dubé, je vous transmets mes salutations. Je vous remercie d'être là.

    Contrairement à d'autres, je vous connais, et je tiens à saluer votre combativité extraordinaire quant à l'assurance-emploi au Québec, qui va bien sûr se répercuter sur l'ensemble des travailleuses et des travailleurs canadiens.

    Je ne dirais pas « do it », bien que j'aime l'expression. Je dirais « go ». Je suis plutôt d'accord sur cela. Depuis des années, nous voyons le régime d'assurance-emploi se rétrécir plutôt que se renforcer, d'où le coup de masse que nous avons reçu dans le contexte de la crise actuelle.

    Madame Dubé, vous avez présenté des arguments fort probants, lesquels militent en faveur des 50 semaines de prestations. L'un de ceux-ci portait sur la question de l'équité. Nous parlons des travailleuses et des travailleurs, qui paient des cotisations à l'assurance-emploi pendant toute leur vie. Depuis 50 ans, ils sont discriminés, et ils ne sont pas traités en toute équité lorsqu'ils perdent leur emploi.

    Pourriez-vous nous en parler davantage?

    Je vous remercie de la question, qui est très bonne.

    Il faut effectivement penser à ce point. Les travailleurs paient des cotisations depuis de nombreuses années, et ils paient tous le même montant. Par contre, dès qu'un problème survient, ce n'est plus la même couverture. Cela ne se produit pas dans d'autres types d'assurance. C'est un peu comme si, après une collision, votre compagnie d'assurance-automobile ne payait que pour une partie des coûts en choisissant ceux qu'elle décidait de couvrir. C'est aussi absurde que cela. Même si tout le monde paie les mêmes cotisations, on dirait à certaines personnes qu'elles ne seraient payées que pendant 15 semaines et qu'elles pourraient même se retrouver dans la pauvreté par la suite. C'est vraiment une question d'équité ou de discrimination.

    Pourquoi les gens qui ont payé les mêmes cotisations n'ont-ils pas droit à la même couverture afin de pouvoir reprendre ensuite leur place en tant que citoyens actifs? C'est un point très important. C'est aussi une question de confiance.

    Depuis 2009, j'ai amassé 620 000 signatures, dont 500 000 signatures en version papier. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ignore cela et fait comme si de rien n'était. Avant que les libéraux soient au pouvoir, j'avais beaucoup travaillé avec M. Denis Coderre. À ce moment-là, tout le monde était en faveur de ce projet de loi, qui proposait 52 semaines de prestations et qui s'est rendu très loin.

    Je trouve la confiance du public très importante. En décembre 2019, lors d'une rencontre privée que j'ai eue avec le premier ministre M. Trudeau et la ministre Qualtrough, il avait été convenu clairement qu'une période de 26 semaines était inadéquate, qu'ils retourneraient faire leurs devoirs et qu'ils nous reviendraient avec une meilleure proposition. Encore une fois, c'était une question de confiance.

    Enfin, parlons de la COVID-19. Tous les gens qui seront aux prises avec les séquelles de la COVID-19 et ses complications pendant longtemps n'auront pas assez de 26 semaines de prestations. Comme le disait M. Céré relativement aux mesures temporaires, si nous fixions la durée des prestations à 50 semaines, nous pourrions englober ces gens au lieu de toujours recourir à des mesures temporaires. Nous avons démontré que c'était faisable. Nous avons l'argent, qui est celui des travailleurs. Tout a déjà été étudié. Just do it.

    Sincèrement, je ne comprends pas la proposition de 26 semaines de prestations. Équité, confiance et humanité sont des éléments déterminants pour permettre à ces gens de se soigner.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Céré, nous avons été surpris par les mesures temporaires, soit les 420 heures d'emploi assurable, l'utilisation du taux de chômage minimum de 13 % et la durée de 26 semaines, qui a été allongée à 50 semaines de façon temporaire.

    Selon la résolution AE-21 sur laquelle vous avez travaillé, vous souhaitez que ces mesures puissent être considérées comme permanentes dans la réforme. Rappelons-nous que la plupart des mesures temporaires vont prendre fin en septembre 2021.

    Ai-je bien compris bien votre intervention? Pourrions-nous construire sur ces bases?

    On peut assurément le faire.

    On connait ces problèmes et on a déjà mis en place des mesures d'assouplissement de l'assurance-emploi.

    Pour le moment, on fait des annonces budgétaires pour la prochaine année. C'est bien, mais il n'est pas trop tard pour bien faire. On s'attend à ce que, au mois d'août ou de septembre 2021 selon certaines projections, on puisse conférer un caractère permanent ne serait-ce qu'au critère unique d'admissibilité. Il faut laisser tomber pour de bon le critère d'admissibilité relatif aux divers taux de chômage des 62 régions. Il faut s'en tenir à un critère unique d'admissibilité, tant pour les prestations régulières que pour les prestations spéciales.

    Les mesures temporaires prendront fin au mois de septembre, et ceux qui n'ont pas droit à l'assurance-emploi sont très inquiets. Je pense surtout aux travailleurs autonomes. Heureusement, la PCRE a été prolongée jusqu'à 50 semaines, mais tout cela se terminera au mois de septembre. Que se passera-t-il après?

    Le ministère a le mandat de réviser le programme d'assurance-emploi dans le but d'élargir sa couverture pour inclure les travailleurs autonomes. Le mois de septembre, c'est demain. Je m'attendais donc à ce qu'on présente un projet de refonte du programme en vue de couvrir les travailleurs autonomes. Je m'attendais à ce que cela ressemble à la PCRE, qui existe déjà.

    La crise n'est pas finie et la transition vers la relance est à peine enclenchée. On ne connait pas l'avenir, mais on sait que les mesures temporaires prendront fin au mois de septembre. Les travailleurs autonomes sont les premiers à le ressentir. Il y a un sérieux problème.

    Je pense à tous nos amis du monde de la culture et à tous les secteurs du travail autonome. Cela représente beaucoup de gens. Il faut réfléchir à tout cela et instaurer des mesures permanentes dans le cas de l'assurance-emploi. Nous avons très hâte que sa couverture s'élargisse pour inclure les travailleurs autonomes.

    Je vous remercie, monsieur Céré.

    Madame Gazan, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Ma première question s'adresse à Mme Dubé.

    Tout d'abord, je vous remercie de nous avoir livré votre histoire. Comme je viens d'une famille où il y a eu des cas de cancer — c'est le cas pour nous tous —, je pense que votre histoire n'est pas rare. Je suis d'accord avec vous. Il est certain que 15 semaines ne suffisent pas. Vous avez affirmé que 26 semaines ne suffisent pas, et je suis d'accord avec vous sur ce point.

    J'ai aussi les préoccupations que vous avez soulevées, notamment au sujet de la COVID-19. Nous parlons des gens qui ont la COVID-19, mais nous ne parlons pas des séquelles à long terme de cette maladie sur la santé; même chez les personnes guéries de la COVID-19, de graves problèmes de santé subsistent.

    À la lumière de votre histoire personnelle, mais certainement à la lumière de la pandémie dans laquelle nous nous trouvons actuellement, pourquoi est-il si important d'augmenter encore plus le nombre de semaines de congé de maladie?

     Je vous remercie de la question.

    C'est un point important. Je peux vous donner un exemple très simple qui est lié à la COVID-19. Mon plus jeune fils est âgé de 22 ans. Il est pompier et il affiche une forme splendide. Il a contracté la COVID-19 en décembre dernier, et il a été le premier à être étonné d'être aussi malade. Cela a pris de nombreuses semaines, et même quelques mois pour qu'il se rétablisse, et on parle ici d'un jeune très en forme.

    On commence à voir des cas de jeunes — et de moins jeunes — qui ont déjà dépassé la période de six mois liée aux conséquences de la COVID-19 et qui ne sont toujours pas capables de retourner travailler.

    En fixant le nombre de semaines de prestations à 26, est-on encore en train de dire à tous les gens qui vont se joindre à ceux qui épuisent leurs prestations et qui ne retournent pas au travail — ils représentent actuellement 77 % des gens — qu'ils seront eux aussi condamnés à recourir à l'aide sociale? Cette proportion va augmenter et la proportion inverse, soit 23 %, va diminuer.

    Il ne faut pas négliger toutes les conséquences associées à cette maladie ni les nombreuses années pendant lesquelles ils se trouveront dans un système qui ne les concerne pas. Comme l'a dit M. Céré, on navigue en eaux inconnues à ce sujet, mais on commence déjà à pouvoir prendre du recul. On voit qu'il y a des conséquences et que cela touche les jeunes et les gens de toutes les tranches d'âge, y compris la population très active. Veut-on pousser ces gens dans la pauvreté?

    Par ailleurs, j'ai souvent entendu le gouvernement dire qu'il n'oubliera personne et qu'il aidera tous les Canadiens. Qu'en est-il des gens malades qui ont épuisé leurs 15 semaines de prestations et qui sont tombés dans le vide? Il n'y avait pas de PCU ni d'autres prestations pour ces gens. C'est terrible. Il faut y penser.

    Pour toutes ces raisons, il faut modifier la prestation afin qu'elle corresponde à la réalité d'aujourd'hui. Pourquoi mettre en place une prestation qui n'est pas adéquate et qui mènera tout de suite à d'autres revendications? Faisons les choses correctement et assurons-nous d'inclure les gens qui vivront les conséquences de la COVID-19.

    Cela permettra aussi d'arrêter de toujours mettre en œuvre des mesures temporaires. Sinon, il va falloir en élaborer d'autres. Cela permettrait donc de mettre en place une mesure qui serait déjà contemporaine.

    Merci beaucoup, madame Dubé.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est l'une des raisons pour lesquelles je milite en faveur d'un revenu de base permanent et garanti.

    Je ne pense pas...

    Madame Gazan, excusez-moi.

    Madame Dubé, je vous demanderais de rapprocher votre micro de votre nez afin que les interprètes entendent mieux.

    D'accord.

    Vous ne perdrez pas de temps, madame Gazan.

    Allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    L'une des raisons pour lesquelles je milite pour l'instauration d'un revenu de base garanti est que nous ne pouvons pas supposer que tout le monde est capable de travailler. Ceux qui ne peuvent pas travailler ne devraient pas être condamnés à une vie de pauvreté.

    Je vous suis vraiment très reconnaissante de vos propos d'aujourd'hui.

    Je suis anglophone, alors je vous prie de m'excuser si je prononce mal votre nom, monsieur Céré.

    Monsieur Céré, dans votre mémoire, vous avez notamment proposé l'adoption de critères universels d'admissibilité à l'assurance-emploi. Vous en avez parlé un peu aujourd'hui au Comité.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi il est important d'étendre la protection? Très rapidement, quelles recommandations ajouteriez-vous à ce dont vous avez déjà parlé?

     Par le passé, je dirais que, jusqu'en 1990, le régime d'assurance-emploi connaissait une couverture qui était quand même très bonne.

    Jusqu'en 1990, au-delà de 80 % à 85 % des travailleurs et des travailleuses étaient couverts par le régime d'assurance-emploi. S'ils perdaient leur emploi, ils pouvaient s'attendre à recevoir des prestations d'assurance-chômage, comme on l'appelait à l'époque. Toutes les mesures de compression prises entre 1990 et 1996 ont eu pour objet de briser l'accès à l'assurance-emploi. C'était l'objectif, je pense, de ces gouvernements-là. Il y avait sûrement des calculs comptables aussi, parce qu'on peut se souvenir, de mauvaise mémoire, de surplus accumulés et détournés. Toutefois, il s'agit là d'une autre histoire.

    On a brisé l'accès à ce régime et on l'a rendu beaucoup plus difficile d'accès. En 1996, quand l'assurance-chômage devient l'assurance-emploi, on en profite pour demander beaucoup plus d'heures de travail pour y devenir admissible et, ce faisant, on sait très bien où l'on s'en va.

    Ce sont les gens qui travaillent à temps partiel, c'est-à-dire 20 % de la population active, dont les deux tiers sont des femmes, qu'on va littéralement éjecter du système. Les chiffres le prouvent.

    Aujourd'hui, près de 40 % des gens qui font une demande d'assurance-emploi sont couverts. Il y a un vrai problème auquel il faut réfléchir. Nous pensons qu'un critère unique d'admissibilité, qui tiendrait compte de toutes les réalités, lesquelles sont très diverses dans le monde du travail — je pense notamment au travail saisonnier, au travail à temps partiel ou sur appel, aux emplois contractuels — pourrait répondre aux besoins. Le critère des 420 heures est excellent. Au lieu d'en faire une mesure temporaire, il faudrait qu'on en fasse une mesure permanente.

    Je termine avec le fait que le Canada est le seul pays au monde, parmi les pays qui possèdent un programme d'assurance-emploi, dont le critère d'admissibilité au programme est fondé sur le lieu de résidence. Les critères d'admissibilité changent en fonction de l'endroit où l'on habite. Il faut arrêter cela, et il faut simplifier ce régime pour faire en sorte que les cotisants soient protégés.

    Je suis d'accord avec vous. Je pense que nous ne nous sommes jamais remis de l'austérité des années 1990. Elle a enfoncé les gens de plus en plus profondément dans la pauvreté.

    Vous avez parlé de...

    Merci, madame Gazan.

    D'accord. J'espère bien pouvoir y revenir au prochain tour.

    Merci.

    Oui.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Céré, je suis employeur et j'ai une trentaine d'employés depuis bientôt 30 ans. Évidemment, les employeurs et les employés se partagent le coût de l'assurance-emploi. Ce n'est pas un coût directement lié au gouvernement lui-même, mais il est divisé entre les employeurs et les employés.

    Évidemment, vous l'avez dit, la société a évolué depuis 40 ans. Cela fait 40 ans que vous menez ce combat. Je comprends que la COVID-19 est venue changer la donne, que certains éléments ont été ajustés temporairement et que vous espérez que ces mesures deviennent permanentes au lieu d'être uniquement temporaires.

    Y a-t-il eu une évaluation, par votre équipe ou le gouvernement, des coûts associés à l'employeur et à l'employé en appliquant de façon permanente le critère de base de 420 heures travaillées partout au Canada, et qui engloberait tout le monde, par exemple, les 15 % de travailleurs autonomes qui ne sont pas inclus actuellement, des employés contractuels, temporaires et saisonniers?

    Je vous prie d'excuser mon ignorance à cet égard.

    Ce n'est pas de l'ignorance, monsieur Généreux.

    Je dirais que si vous allez fouiller dans les archives de votre comité, vous allez trouver plein d'études et de chiffres.

    Les études sont...

    Je vous donne un exemple.

    En ce moment, le taux de cotisation est l'un des plus bas depuis 40 ans et il s'établit à 1,58 $. En 2008-2009, lors de la dernière crise économique, je me souviens très bien du moment où j'étais à la radio avec des économistes, des économistes de droite, je dois avouer, de l'Institut économique de Montréal. Nous discutions de la proposition du chef libéral de l'époque, M. Ignatieff, qui était d'établir un critère unique d'admissibilité à l'assurance-emploi de 360 heures travaillées pour traverser la crise.

    Une économiste me disait que l'on ne pouvait pas faire ça, que cela allait coûter trop cher, que cela changerait le taux de cotisation, et ainsi de suite.

    J'ai alors posé la question de la pinte de lait: « Savez-vous, madame, à combien est établi présentement le taux de cotisation? »

    Elle m'a répondu qu'il était de deux dollars pour les travailleurs. Je lui ai dit que ce n'était pas cela et que j'avais les chiffres devant moi. J'avais devant moi tous les taux de cotisation depuis 1972. Ce taux était donc de 1,73 $ à l'époque. Je lui ai dit: « Madame, si vous croyez qu'à deux dollars, on ne s'en sort pas si pire, mais qu'il ne faut pas l'augmenter, la différence de 0,26 $ règle tous les problèmes. »

    On a beaucoup soulevé la question des prestations de maladie tantôt. Le directeur parlementaire du budget a dit que le fait de faire passer le nombre de semaines des prestations de maladie de 15 à 50 se traduisait par une augmentation de la cotisation ouvrière de 0,06 $. Dans ce cas-ci, cela signifierait que la cotisation passerait de 1,58 $ à 1,64 $. Des personnes iront-elles se jeter du haut du pont?

     Absolument pas.

    Je réitère tout de même ma question. Existe-t-il des données probantes?

    Les entrepreneurs ont de la difficulté à trouver du personnel depuis le début de la pandémie de COVID-19. Dans ma circonscription, entre 500 et 600 emplois à des taux horaires qui varient entre 15 $ et 25 $ l'heure sont vacants.

     Plusieurs employés ont eu recours à la PCU après avoir perdu leur emploi l'été dernier et ont continué à recevoir des prestations jusqu'à ce que la PCU prenne fin. Dans certains cas, ils ont eu accès à l'assurance-emploi. Ces travailleurs ne sont donc pas nécessairement retournés travailler même s'ils avaient la possibilité de le faire.

    Cela a un coût. Je pense à une entreprise de ma circonscription, dont les propriétaires sont incapables de trouver des travailleurs en ce moment, même s'ils offrent un salaire de 18 $ l'heure. Ils pensent même relocaliser leur entreprise aux États-Unis. Il faut dire qu'il y a aussi un problème relatif à l'immigration.

    Il y a un coût associé aux indemnités de remplacement du revenu.

    Bien sûr, et le coût est énorme depuis le début de la crise.

    Tout à fait.

    Depuis le 15 mars 2020, 200 milliards de dollars ont été dépensés en indemnités de remplacement du revenu. Cela correspond au budget de l'assurance-emploi pour plus de 10 ans. Toutefois, on a aidé des millions de personnes.

    Souvenons-nous toute notre vie qu'en 2020 seulement, 9 millions de personnes ont perdu leur emploi à un moment ou à un autre. Il s'agit de 45 % de la population.

    Je ne dis pas que ce n'était pas nécessaire.

    Je vais me faire l'avocat du diable: les Canadiens ont quand même économisé 100 milliards de dollars depuis le début de la pandémie. Il y a donc beaucoup d'argent dans l'économie.

    Cela ne vient pas de la PCU, monsieur Généreux. La PCU est l'équivalent du salaire minimum. Si vous multipliez le salaire minimum par 40 heures, vous obtiendrez un montant supérieur à celui des prestations de la PCU.

    La PCU a le dos large. Si les gens ont économisé de l'argent, c'est parce qu'ils ne pouvaient pas voyager, ni consommer de la culture, ni aller au restaurant. J'ai moi-même dépensé moins d'argent pendant la pandémie.

    Les gens ont payé leurs comptes avec la PCU. Cet argent a été réinjecté directement dans l'économie de proximité.

    Vous êtes un entrepreneur. Les chômeurs qui ont acheté des biens de consommation dans votre entreprise l'ont souvent fait avec l'argent de la PCU ou de l'assurance-emploi. Cet argent est réinjecté directement dans l'économie de proximité. Il faut bien comprendre cela.

    Je suis totalement d'accord avec vous.

    Mon temps de parole est-il déjà écoulé, monsieur le président?

    Oui, monsieur Généreux.

    J'aurais aimé continuer notre conversation, monsieur Généreux. Il faudra que nous la reprenions.

    Je vous remercie, messieurs Généreux et Céré.

    C'est maintenant au tour de M. Dong, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les deux témoins de comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    Monsieur Céré, je vais vous donner la possibilité de poursuivre dans la même veine. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire. Je suis en communication constante avec mes amis du monde entier, de certaines des régions qui ont connu de terribles flambées durant cette vague. Ils me disent que c'est en partie parce que les travailleurs n'ont pas de soutien financier de leur gouvernement. Ils n'ont pas de protection. Ils n'ont pas d'autre choix que d'aller travailler et de subvenir aux besoins de leur famille.

    Au début, en mars de l'année dernière, le gouvernement a pris une décision très ferme et, je pense, très décisive, soit celle de veiller à ce qu'un soutien financier personnel soit mis en place. Nous pouvons constater, et je suis d'accord avec vous, que près de neuf millions de Canadiens qui ont perdu leur emploi en raison de la COVID ont bénéficié d'une importante protection sur le plan du revenu. Si cela n'avait pas été en place, nous nous serions probablement retrouvés dans une situation bien pire, surtout pendant la première vague.

    Beaucoup de préoccupations ont été exprimées, beaucoup de débats ont eu lieu à ce sujet, sur le coût de cette mesure, sur le fait que les gens pourraient manipuler le système. Tout devait se faire très rapidement, en quelques semaines. Nous avons entendu cela pendant le débat. Il m'arrive de ne pas savoir, même maintenant, quelle est la position des honorables députés conservateurs sur ces questions. Nous entendons des commentaires contradictoires à ce sujet. Une chose que j'ai apprise l'année dernière, c'est qu'il faut toujours se fier à leurs votes. Je me réjouis du fait qu'en fin de compte, tous les partis ont travaillé ensemble et ont fait adopter ces mesures de soutien très rapidement, avant l'été dernier, ce qui est fantastique.

     Nous avons constaté, entre autres, lors de la transition de la PCU à la PCRE, que le système se voulait très flexible, afin d'inclure les personnes qui ne seraient normalement pas admissibles dans le cadre du système d'assurance-emploi antérieur. J'aimerais entendre vos réflexions et vos commentaires, et peut-être ceux de vos membres, par votre intermédiaire, sur la façon dont ces assouplissements leur ont profité ou, surtout, ont profité à la population active de notre pays.

    Votre question s'adresse-t-elle à moi, monsieur Dong?

    Oui.

    L'ensemble du monde du travail s'est retrouvé paralysé par la situation sanitaire. Le choc a été brutal, l'année dernière, et il s'est poursuivi. Il y a encore des chocs graves. On voit ce qui se passe en Ontario en ce moment. L'économie est paralysée à plusieurs endroits. Ces mesures de remplacement du revenu offertes à la population sont donc des mesures courageuses et nécessaires. On ne laisse pas tomber la population. On ne laisse pas tomber les citoyens et les citoyennes de ce pays.

    L'année dernière, au moment de mettre en œuvre la PCU, on a complètement mis de côté l'assurance-emploi sous toutes ses formes, qu'il s'agisse des prestations régulières, des prestations de maladie ou des prestations pour proches aidants, pour mettre en place une seule prestation fondée sur la bonne foi. Ce sont environ 9 millions de personnes ayant perdu leur emploi qui ont pu bénéficier de cette mesure, qui a ensuite été remplacée par la PCRE.

    Je soulignerai que Mme Marie-Hélène Dubé a dit quelque chose de vrai au sujet de la PCRE. Les gens malades qui n'avaient droit ou qui n'ont droit qu'à 15 semaines de prestations de maladie et qui ne peuvent démontrer la moindre capacité de travailler n'ont pas droit à l'assurance-emploi, bien sûr, mais ils n'ont plus droit à la PCRE non plus, et ils se retrouvent dans un vide. Il y a là quelque chose qui doit être comblé, et, à ce sujet, il n'est pas trop tard non plus.

    Cela n'a pas été souligné depuis le début de la réunion, mais les 26 semaines de prestations de maladie que l'on va mettre en place vont seulement commencer à partir du mois d'août 2022. Pourquoi attendre jusqu'au mois d'août de l'année prochaine, en 2022, alors que, dans le cadre actuel, on a mis en place et prolongé toutes sortes de mesures temporaires? On pourrait très bien aller un peu plus rapidement, vous le savez comme moi. Cela devrait être fait assez rapidement.

    Nous revendiquons une période universelle de 50 semaines de prestations, tant pour les prestations régulières que pour les prestations de maladie. Toutefois, les 26 semaines constituent une avancée. Quand on obtient un gain, on le prend. Nous le saluons, tout en disant que ce n'est pas assez. Nous allons continuer à nous battre pour que cela passe à 50 semaines.

    Vous avez parlé de l'Ontario, et bien sûr, en Ontario, la question des prestations de maladie est très présente. Je suis en fait assez encouragé de voir l'augmentation de la protection dans le budget.

    Je veux vous demander...

    Monsieur Dong, votre temps est écoulé. Je suis désolé.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie.

    Une chose est certaine: le statu quo n'est plus possible. Je pense que nous nous entendons tous là-dessus et que les témoins l'ont dit, à moins qu'ils me corrigent. C'est pourquoi nous menons cette étude. Il est inquiétant de savoir qu'en septembre, soit très bientôt, l'ensemble des mesures temporaires vont prendre fin. J'allais justement mentionner que les 26 semaines de prestations de maladie commenceront en 2022.

    La Cour suprême a dit que les objectifs de l'assurance-emploi « consistent non seulement à porter remède à la pauvreté causée par le chômage mais aussi à sauvegarder le rattachement des chômeurs au marché du travail ».

    Je vais maintenant parler du financement du régime d'assurance-emploi. À l'annexe 1 du budget, j'ai lu qu'on allait maintenir l'équilibre sur sept ans. C'est inquiétant, parce qu'il va d'abord y avoir un gros déficit, puis un surplus la deuxième année, et ensuite un retour à l'équilibre. Cela repose bien sûr sur le taux de cotisation des employés et des employeurs, qui peut changer. C'est prouvé. Cependant, au moment de la mise en place du régime, le gouvernement participait aussi à son financement.

    Monsieur Céré, voyez-vous cela comme une piste de solution? Pourrait-on remettre cela en place?

    Cela peut effectivement être une piste de solution. Ce qui est important, c'est que ce régime protège les travailleurs et les travailleuses et qu'il rentre dans ses frais.

    Depuis que le gouvernement de l'époque, en 1990, a retiré l'État du financement de la caisse, il n'y a que les cotisations des travailleurs et des employeurs, à raison de 40-60. Les employeurs financent 60 % de la caisse d'assurance-emploi. Est-ce qu'on pourrait envisager un retour de la participation de l'État au financement de la caisse, par exemple, à hauteur de 10 %? Oui, tout à fait. D'autres formules sont aussi possibles.

    J'ai souvent entendu des représentants et des chefs d'associations d'employeurs dire qu'ils n'étaient pas tout à fait en désaccord avec nous, qu'ils comprenaient que nous étions sur le terrain et que nous connaissions les besoins d'un régime d'assurance-emploi, et qu'ils pouvaient nous appuyer. Toutefois, ils trouvaient qu'ils payaient trop cher. Est-ce qu'on pourrait changer certaines choses de ce côté-là? Oui, on pourrait le faire.

    On a besoin d'un vrai régime qui protège les travailleurs, et on a besoin d'équilibrer les dépenses qui sont faites dans le cadre de ce régime.

    La possibilité que l'État participe de nouveau au financement de la caisse de l'assurance-emploi est donc fortement envisageable, madame Chabot.

    La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ou FCEI, dit que les travailleurs autonomes ne sont pas disposés à cotiser.

    Elle se trompe.

    Prenons l'exemple du Régime québécois d'assurance parentale, ou RQAP, au Québec. C'est probablement le seul programme social qui a eu ce courage à la fin des années 1990. Dans le cadre de ce programme, en vigueur depuis 2006, les travailleurs et les travailleuses autonomes sont protégés obligatoirement. Ils paient une cotisation, une espèce d'entre-deux entre la cotisation ouvrière et l'addition de la cotisation ouvrière actuelle de l'employeur. Vous pourrez consulter les chiffres sur le Régime québécois d'assurance parentale. Je les ai avec moi.

    La FCEI a tort quand elle dit que ce sont les employeurs qui vont payer pour les travailleurs autonomes. C'est faux, regardez le RQAP, il fonctionne bien.

    Je vous remercie.

    Le dernier tour va à Mme Gazan, qui dispose de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Céré, lors du dernier tour, vous avez commencé à parler des modèles d'assurance-emploi que d'autres pays utilisent pour les travailleurs autonomes. Je me demande si vous pourriez nous parler de deux modèles étrangers en particulier que nous devrions peut-être envisager de mettre en œuvre au Canada.

    Le sujet est extrêmement vaste. Dans le document qui vous a été remis, autant en français qu'en anglais, dans les annexes à la fin, il y a une étude que nous avons préparée sur la couverture des travailleurs autonomes dans le monde.

    Nous sommes allés voir ce qui se faisait en Australie, et même au Bélarus, en Croatie, au Danemark, en Finlande, en France, en Grèce et en Hongrie, entre autres. Le document comporte quatre pages sur les régimes à couverture régulière et sur les régimes à couverture soit volontaire, soit partielle. Cependant, il y a d'innombrables pays du Nord et du Sud — nous pourrions même aller nous promener, je crois, au Kazakhstan —, qui ont des régimes de protection d'assurance-emploi pour les travailleurs et les travailleuses autonomes. Il y a différentes formules possibles.

    C'est un large débat, bien sûr, mais nous croyons qu'un tel programme, au Canada, pourrait s'inspirer du fonctionnement de la PCRE. Il n'aurait peut-être pas les mêmes critères d'admissibilité, c'est-à-dire combien d'argent il faut avoir gagné ni les mêmes 500 $ par semaine, par exemple. Cependant, la PCRE a une structure dont on peut s'inspirer pour la mise en place d'un programme permanent pour assurer la couverture du monde du travail autonome.

    Je pense que c'est là où nous en sommes rendus comme société au XX1^e siècle.

    Je vous remercie, monsieur Céré et madame Gazan.

    Chers collègues, c'est tout le temps dont nous disposions en compagnie de ce groupe de témoins.

    Je remercie les témoins de leur passion, de leur expertise manifeste et de leur longue expérience de ces enjeux. Je leur en suis reconnaissant. Leur participation sera très utile dans le cadre de notre étude, et je les remercie sincèrement d'avoir été parmi nous aujourd'hui.

    Nous suspendons la séance afin d'accueillir nos prochains témoins.

    Le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son examen du régime d'assurance-emploi.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des nouveaux témoins.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Lorsque vous êtes prêt à parler, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer.

    Les services d'interprétation offerts pour cette vidéoconférence sont à peu près les mêmes que ceux offerts pendant les réunions ordinaires du Comité. Au bas de votre écran, vous pouvez choisir entre le parquet, l'anglais ou le français.

    Lorsque vous parlez, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être en sourdine.

    J'aimerais maintenant accueillir les témoins avec lesquels nous allons poursuivre notre discussion, à commencer par leurs déclarations liminaires de cinq minutes, qui seront suivies de nos questions.

    Nous accueillons aujourd'hui David Gray, professeur d'économie à l'Université d'Ottawa.

    Nous recevons également Mme Kimmyanne Brown, coordonnatrice, droits du travail, au Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, ainsi que Mme Ruth Rose-Lizée, membre du Conseil.

    Nous allons commencer par M. Gray.

    Bienvenue au Comité, monsieur Gray. Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur Casey.

    Ma très, très brève déclaration de cet après-midi s'intitule « Réformes du régime d'assurance-emploi pour la période post-pandémique ».

    Le premier point que j'aimerais soulever est que cette pandémie est une catastrophe qui ne se produit qu'une fois par siècle, et que ses conséquences économiques sont également très différentes de celles de la précédente récession de 2008-2009, par exemple. Je dis que cela ne se produit qu'une fois par siècle, mais j'espère qu'il s'écoulera plus d'un siècle avant qu'une telle situation se reproduise.

    Je présume que la reprise du marché du travail et de l'économie sera presque terminée d'ici la fin de l'année 2021, alors le premier point que j'aimerais faire valoir est que nous ne devrions pas mettre en œuvre des réformes majeures et permanentes du régime d'assurance-emploi au cours de la période post-pandémique en nous fondant sur ce qui se passe actuellement sur le marché du travail en période de pandémie. Cela dit, je pense qu'il y a certainement des leçons à tirer de la récession induite par la pandémie actuelle. Il y a eu une période de dépression de deux ou trois mois au printemps 2020. Je suppose qu'une grande partie de la reprise se fera d'ici la fin de l'année. Je vais donc parler des réformes en fonction de cette hypothèse.

    En ce qui concerne les répercussions, le taux de chômage à long terme a considérablement augmenté. Le Canada s'en sort généralement assez bien par rapport à de nombreux autres pays en ce qui concerne le chômage de longue durée, et je crains donc que la mise à pied de certains travailleurs soit permanente. Nous allons devoir allouer davantage de ressources au recyclage, au développement des compétences, à l'alphabétisation et aux compétences essentielles pour ces travailleurs qui ne pourront jamais retrouver leur emploi antérieur. Je signale que cibler les travailleurs qui sont en marge du marché du travail au moyen de prestations d'emploi et de mesures de soutien efficaces constitue un défi perpétuel.

    J'aimerais également parler d'un sujet qui a été abordé lors de la séance précédente, soit les travailleurs à la demande. Nous savons tous que les travailleurs à la demande de certains domaines ont été très, très durement touchés par cette pandémie. C'est le cas de ma fille cadette, qui aspire à devenir une diva de l'opéra dans le secteur du spectacle sur scène. Sa carrière est mise en suspens pour au moins deux ans. Je souhaite donc aborder la possibilité d'étendre la protection de l'assurance-emploi aux travailleurs à la demande.

    J'ai un article qui a été publié récemment dans Options politiques. Il est vraiment court, actuel et totalement accessible. Mon co-auteur, Colin Busby, de l'Institut de recherche en politiques publiques, et moi-même soutenons qu'un pas dans la bonne direction consisterait à essayer de faire en sorte que de plus en plus de travailleurs à la demande soient couverts par le Code du travail et qu'ils s'associent par conséquent davantage à des employés qu'à des travailleurs indépendants. Statistique Canada ne définit pas officiellement la notion de travailleur à la demande. La ligne de démarcation entre le travail autonome et le travail à la demande est assez floue, tant du point de vue juridique — je pense que certains changements sont possibles — que du point de vue pratique.

    Il convient de noter que certains travailleurs à la demande ont d'autres emplois et que certains d'entre eux ne font donc que du travail au noir. Un des avantages serait les gains importants sur le plan du bien-être — comme nous, économistes, le disons — pour les travailleurs à la demande faisant face à des chocs imprévisibles et indépendants de leur volonté qui les laissent temporairement sans emploi. Idéalement, il faudrait combler, au moins partiellement, un trou dans le filet de sécurité sociale qui ne couvre pas les travailleurs à la demande.

    Toutefois, les défis à relever seraient nombreux. Il n'existe pratiquement aucun cas dans le monde industrialisé où les gouvernements offrent des prestations d'assurance-emploi aux travailleurs autonomes. Je crains que beaucoup de ces travailleurs y renoncent s'ils en ont la possibilité. Il faudrait donc peut-être rendre la participation obligatoire dans l'intérêt de la solvabilité. Cela susciterait certainement une certaine opposition.

    Nous devons nous débattre avec la question de l'admissibilité, par exemple. L'admissibilité devrait se fonder sur les gains antérieurs comme unité de compte. Pour l'assurance-emploi, il est beaucoup plus pratique, sur le plan administratif, de fonder l'admissibilité sur les heures travaillées, en guise d'unité de compte.

    Puis-je vous demander de conclure, monsieur Gray?

    Oui, d'accord.

    Je crains cependant que l'assurance-emploi altère les résultats en matière d'emploi et de chômage. Cela encouragerait probablement un niveau plus élevé de départs, tantôt sous forme de démissions, tantôt sous forme de licenciements — plus élevé que le scénario contre-factuel; plus que ce qui serait autrement le cas.

    Idéalement, nous voulons couvrir les pertes, qui sont totalement inévitables du point de vue de l'employeur comme de l'employé. De nombreux détails doivent être réglés. Nous pourrions avoir à expérimenter un ou deux projets pilotes pour évaluer les valeurs du niveau des gains couverts, le pourcentage des gains antérieurs qui seraient couverts, la durée de la période de cotisation antérieure et la durée de la période de droit aux prestations.

    Merci, monsieur Gray.

    Je suis sûr que vous aurez l'occasion de nous en dire plus lorsque nous passerons aux questions.

    C'est maintenant le tour du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail.

    Madame Brown, vous avez la parole.

    Bonjour.

    Si je comprends bien, le problème de son qu'éprouve ma collègue Mme Rose-Lizée n'est toujours pas réglé. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact. Le problème semble maintenant réglé, mais je ne sais pas si la qualité du son est suffisante pour les interprètes.

    Madame Rose-Lizée, pouvez-vous parler quelques secondes afin que nous puissions vérifier si tout va bien?

    Nous aimerions attirer votre attention sur deux éléments qui sont discriminatoires à l'égard des femmes. J'aimerais également signaler que notre mémoire a été signé par 17 groupes de femmes. Il a été coordonné par le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, qui est le principal organisme au Québec se consacrant aux problèmes d'accès des femmes au travail ainsi qu'à la défense des droits des femmes au travail.

    J'aimerais aborder le premier élément, soit la limite de 50 semaines de prestations quand une prestataire combine les prestations spéciales et les prestations régulières. Il faut savoir que plusieurs cas, soit au moins six cas, sont actuellement devant le Tribunal administratif du travail. J'ai rédigé un document approfondi à ce sujet, et le Comité pourra le consulter s'il le souhaite.

    Ce problème existe depuis longtemps. Plusieurs cas se sont déjà retrouvés devant les tribunaux, il y a 20 ou 30 ans. Actuellement, la limite de 50 semaines touche surtout les femmes, puisque ce sont elles qui demandent la grande majorité des prestations de maternité et des prestations parentales. Si elles se retrouvent au chômage quand leur congé prend fin, elles ne sont plus admissibles à des prestations.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis vraiment désolée, mais il n'y a pas d'interprétation du tout. J'ai attendu patiemment, mais il n'y en a toujours pas.

    Je viens de recevoir une note à cet effet. C'est à cause de la mauvaise qualité du son que les interprètes sont incapables de traduire.

    Madame Rose-Lizée, j'ai le regret de vous informer que nous devons céder la parole à Mme Brown pour la suite de la présentation.

    Madame Brown, vous avez la parole.

    Je ne sais pas exactement où ma collègue en était, mais vous avez accès à nos notes d'allocution, qui contiennent deux parties.

    Ma collègue parlait de la limite de 50 semaines de prestations, qui est un élément directement discriminatoire à l'égard des femmes.

    Pour ma part, je parlerai de la question du critère d'admissibilité basé sur les heures de travail. J'ai d'ailleurs entendu, plus tôt, plusieurs témoins aborder ce sujet.

    Le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, ou CIAFT, a posé le postulat selon lequel il s'agit d'un critère qui est directement discriminatoire à l'égard des femmes.

     Pourquoi ce critère est-il discriminatoire? Comme vous le savez probablement, le travail à temps partiel est majoritairement effectué par des femmes. En 2019, 64 % des personnes qui travaillaient à temps partiel étaient des femmes. Vous savez probablement aussi que ce n'est pas par choix qu'elles travaillent à temps partiel, mais que c'est souvent par obligation. En effet, les femmes sont beaucoup plus nombreuses à assumer les charges domestiques, c'est-à-dire à s'occuper des enfants, à assurer la conciliation famille-travail-étude, ainsi qu'à faire de la proche aidance, ce qui est un élément à ne pas négliger en contexte de pandémie. C'est pour ces raisons que le critère lié au nombre d'heures est discriminatoire.

    Nous recommandons la mise en place d'un critère d'admissibilité hybride, c'est-à-dire qu'il y aurait deux possibilités pour évaluer l'admissibilité: en se basant soit sur le nombre d'heures travaillées, soit sur le nombre de semaines travaillées. Vous comprendrez qu'avec un critère basé sur le nombre de semaines travaillées, les femmes qui travaillent à temps partiel se retrouvent discriminées. Pour le même effort de travail, le même taux de cotisation et la même expérience de chômage, les femmes sont moins souvent admissibles aux prestations que les hommes, et cet effet disproportionné constitue une discrimination. C'est pourquoi nous croyons sincèrement que le critère d'admissibilité hybride répondrait clairement à notre préoccupation.

    Cette position est étayée dans nos notes d'allocution. On y retrouve également un tableau avec un exemple montrant la différence entre une femme qui travaille à temps partiel et un homme qui ne travaille pas à temps partiel. Vous y verrez que la femme est de toute évidence discriminée.

    Monsieur le président, me reste-t-il du temps de parole?

    Il vous reste 30 secondes.

    Je vous invite donc à consulter nos notes.

    Comme Mme Rose-Lizée le mentionnait relativement à la limite de 50 semaines de prestations, une cause est actuellement devant le tribunal pour contester cette disposition discriminatoire.

    L'examen du régime d'assurance-emploi doit absolument se faire en considérant les besoins des femmes à l'heure actuelle.

    Je vous remercie beaucoup, madame Brown.

    Nous passons maintenant aux questions des députés.

    Nous commencerons par les conservateurs.

    Madame Dancho, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici et d'avoir fait preuve de patience avec tous les problèmes d'interprétation. Je vous en sais gré.

    J'ai quelques questions pour M. Gray.

    Monsieur Gray, j'ai lu une bonne partie de vos recherches et elles sont excellentes. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la réforme de l'assurance-emploi. Dans un article, vous avez demandé la création d'un nouveau programme d'assurance-emploi à participation volontaire pour intégrer les travailleurs autonomes et les travailleurs à la demande au régime d'assurance-emploi. Vous avez mentionné que la participation à ce programme devrait être facultative et non obligatoire. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi?

    Vous avez tout à fait raison de dire que ma position a légèrement changé pour aujourd'hui. La raison pour laquelle nous avons recommandé dans cet article que la participation soit facultative, c'est que nous pensons que beaucoup de gens choisiront de ne pas y participer.

    Aujourd'hui, je dis que nous devrions peut-être rendre la participation obligatoire par souci d'éviter ce que nous, les économistes, appelons la sélection adverse, c'est-à-dire que les travailleurs de l'industrie du spectacle qui courent le plus grand risque d'insécurité du revenu à l'avenir choisiront de s'inscrire, mais que ceux qui sont les plus confiants quant à leur sécurité du revenu à l'avenir choisiront de ne pas le faire. Seuls les travailleurs à la demande qui courent un risque relativement élevé s'inscriront au programme, alors que ceux qui courent un risque relativement faible, du moins tel qu'ils le perçoivent ou le prévoient, s'en retireront.

    Nous préconisons une couverture obligatoire pour l'assurance-emploi en vue d'essayer de contourner le problème de la sélection adverse, qui est très bien connu dans le domaine de l'assurance [Difficultés techniques], pour tous les types d'assurance. Je vois donc cela comme une question économique et politique.

    D'accord. Merci.

    Je vous remercie beaucoup du compliment. Je ne m'y attendais vraiment pas.

    Tous les députés s'efforcent de faire des recherches sur leurs témoins, et nous vous savons gré d'être ici et de nous faire profiter de votre sagesse.

    Merci à tous les témoins d'avoir pris le temps d'être ici.

    Monsieur Gray, j'aimerais vous poser quelques questions supplémentaires. Vous avez récemment écrit, vous aussi, que la pandémie est un événement unique, et vous recommandiez au gouvernement fédéral de ne pas remanier radicalement l'assurance-emploi en réponse à cette situation plutôt temporaire.

    Pouvez-vous approfondir ce point pour les membres du Comité?

    Le résultat est très différent pour le marché du travail, de sorte que nous avons une forte baisse de la demande. Au cours de la dernière séance, il a beaucoup été question de la forte baisse de la demande, mais nous avons également une baisse de l'offre à cause de la fermeture complète d'entreprises, ou de la fermeture partielle d'entreprises, mais avec des travailleurs qui, souvent pour de très bonnes raisons, ont peur de se présenter au travail. Nous avons des contraintes du côté de l'offre et du côté de la demande. Cela n'a jamais été le cas auparavant. Même pendant la Grande Dépression, ce n'était pas le cas.

    Il y a un certain nombre de raisons pour lesquelles les gens sont au chômage en ce moment. À l'avenir, je pense que le système d'assurance-emploi, oui, doit être adapté au XXI^e siècle, à la fois avec les prestations passives comme celles dont nous parlons maintenant, et avec la formation, le recyclage et le développement des compétences. Ce sera peut-être l'objet d'une autre séance. C'est un défi qui me tient à cœur également.

    Je vous remercie.

    La ministre responsable de l'assurance-emploi — je crois que c'était la semaine dernière, mais les semaines se mélangent toutes — a fait allusion à la nécessité d'ordonnancer les prochaines réformes de l'assurance-emploi en raison de l'âge du système.

    J'aimerais entendre votre point de vue, car vous avez peut-être abordé ce sujet également. Pouvez-vous faire part au Comité de vos réflexions sur certains des domaines auxquels le gouvernement devrait accorder la priorité dans cet ordonnancement?

    Je suis partisan de la suppression de la structure administrative universelle et de la création d'un certain nombre de programmes plus spécialisés.

    En passant, je comprends très bien ce que disait Mme Brown au sujet des travailleurs à temps partiel. Les travailleurs à temps partiel sont loin d'être aussi bien traités que les travailleurs saisonniers, par exemple. Une personne qui travaille 50 semaines par an à raison de 20 heures par semaine est loin d'être aussi bien traitée qu'une personne qui ne travaille qu'une certaine partie de l'année, mais à temps plein.

    Je suis pour des régimes d'assurance-emploi plus spécifiques.

    Je vous remercie. C'est excellent.

    Il ne nous reste que quelques secondes, alors pourriez-vous indiquer au Comité quelles sont, selon vous, les principales responsabilités de l'assurance-emploi en 2021 et au-delà?

    Je me bornerai à parler des avantages passifs plutôt qu'actifs.

    Les avantages passifs protègent contre le risque particulier de perte d'emploi et, certainement, de celle qui est attribuable aux récessions et au chômage cyclique. Ce système n'est pas trop coûteux, parce que nous n'avons pas des milliers de milliards de dollars pour le financer, mais il est compatible avec un marché du travail dynamique, souple et pourtant équitable.

    Merci, monsieur Gray.

    Merci, madame Dancho.

    Monsieur Long, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins que je remercie également, notamment pour leurs exposés très intéressants.

    Monsieur le président, on nous indique que l'équipement du député ne permet pas aux interprètes de faire leur travail.

    Monsieur Long, les interprètes éprouvent des problèmes. Utilisez-vous le casque de la Chambre des communes?

    C'est mieux maintenant?

    Oui, il me semble.

    J'espère qu'on pourra me remettre mon temps.

    Oui. Veuillez poursuivre.

    Monsieur Gray, c'est vous que je questionnerai.

    Je tiens à vous remercier pour la cause que vous défendez et pour la réforme que vous préconisez. Ayant lu vos articles, moi aussi, je suis très désireux de vous entendre.

    Mon expérience de député de Saint John—Rothesay a certainement été que le système d'assurance-emploi a joué son rôle et qu'il a aidé tous ceux qui en ont eu besoin. Si on excepte quelques problèmes, il était très satisfaisant. Puis la COVID-19 est arrivée. Mon bureau a commencé à recevoir des appels d'artistes, je ne dirai pas de qui.

    Est-ce que c'était ma fille?

    Non, mais des artistes merveilleux se produisaient ici, dans des pubs locaux. Nous possédons également une salle magnifique, l'Imperial, etc. Ils nous racontaient leurs cas. Il est devenu amplement évident que ceux qui n'étaient pas protégés étaient tellement nombreux. Ils méritent d'être protégés. Leurs carrières allaient bien, ils se produisaient, etc. Ils gagnaient leur vie.

    Quand la COVID-19 a frappé, ils ont perdu pied, parce qu'ils n'étaient pas protégés. Ç'a révélé les lacunes de l'assurance-emploi, notamment que la protection ne s'étendait pas à tous les travailleurs et que ce n'était pas tous ceux qui étaient couverts qui ont obtenu les prestations quand ils en ont eu besoin.

    Une réforme est manifestement nécessaire. C'est ce que vous affirmez certainement dans vos articles, que le système a besoin d'être réformé et que — corrigez-moi; je n'essaie pas de vous faire dire ce que vous n'avez pas dit — ce n'est pas seulement à cause de la COVID-19; vous préconisez une analyse approfondie pour entamer les bonnes réformes.

    D'abord, parlons de l'accès à l'assurance-emploi. J'espère que vous pourrez éclairer notre comité sur l'accès du travailleur moyen aux prestations et sur certains des problèmes les plus communs qui sévissent actuellement.

    Vous le savez peut-être, le budget de 2021 propose la simplification et l'accessibilité plus grande de l'assurance-emploi pour les Canadiens en posant, comme norme commune d'admissibilité, 420 heures de travail pour recevoir des prestations régulières et spéciales, avec un droit à au moins 14 semaines de prestations régulières, et un nouveau seuil commun de revenus d'emploi pour les prestations pour les pêcheurs.

    D'après vous, ces modifications annoncées dans le budget de 2021 auront quelles conséquences sur l'accès?

    Des conséquences minimes, parce que les chiffres qu'on nous cite toujours sur la protection de l'assurance-emploi est que 80 % des chômeurs étaient protégés vers les années 1990, tandis que, maintenant, ils ne sont plus que 40 %. La plupart d'entre eux ont été des cotisants, sauf depuis 12 mois.

    Je n'ai certainement pas d'objection à ce qu'on abaisse les critères d'admissibilité. Ils devraient vraiment être uniformes partout au Canada. D'après le témoin qui m'a précédé, nous sommes le seul pays à moduler les paramètres du programme en fonction de la géographie. C'est bien vrai. Uniquement dans un souci de simplicité, je me contenterais du plus bas dénominateur commun, mais ça ne changera pas grand-chose à l'accessibilité.

    Quant aux artistes de par chez vous, croyez-vous qu'ils seraient disposés à…? Ils font visiblement partie des actifs, n'est-ce pas? Ils ne travaillent pas seulement deux mois par année, en en consacrant 10 aux vacances. Ce sont des artistes de carrière.

    Croyez-vous qu'ils seraient disposés à contribuer sans se faire prier? C'est ce qu'il nous faut. Des cotisants disposés à rendre le régime solvable et efficace et en mesure de le faire.

    Je ne peux pas m'exprimer pour le reste de notre pays, mais le nombre de personnes qui étaient véritablement sans protection aucune était alarmant. Visiblement, comme vous le savez, nous avons, à cause de la COVID, modifié les conditions d'admissibilité, la Prestation canadienne d'urgence et d'autres prestations, pour les protéger, parce que nous avons appris, au fil du temps, qu'elles méritaient d'être protégées.

    Dans votre exposé, vous avez évoqué un projet pilote que vous avez proposé ou que vous aimeriez voir se matérialiser. Pouvez-vous en dire davantage?

    Pendant de nombreuses décennies, Emploi et Développement social Canada a eu l'habitude de vérifier toutes ses réformes, même les modestes, au moyen de projets pilotes qui ne se déroulaient que dans certaines régions administratives de l'assurance-emploi. C'est une habitude très saine, pour autant qu'on choisisse un ensemble représentatif de régions. Pas seulement de celles où le taux de chômage est élevé. Oui, il faut faire des tests, parce qu'il est plus facile d'imaginer un régime que d'en obtenir un qui soit efficace, solvable et qui ne prive pas de ressources, par exemple, les autres chômeurs.

    Merci, messieurs.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie sincèrement nos témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Madame Rose-Lizée, je suis désolée que nous ne puissions pas vous entendre.

    Madame Brown et monsieur Gray, je vous remercie aussi d'être avec nous.

    Mes questions s'adresseront aux représentantes du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail.

    Mesdames, je veux d'abord saluer le travail que vous faites afin d'éliminer la discrimination à l'égard des femmes dans le domaine de l'assurance-emploi et pour vous assurer qu'elles ont droit à un filet social. Vous avez donné deux grands exemples. On sait que le régime d'assurance-emploi est complexe et que ce n'est pas tout le monde qui en connaît bien son fonctionnement. Quand vous parlez de la limite de 50 semaines de prestations qui est imposée lorsqu'on combine deux types de prestations, je suppose que vous parlez bien des prestations régulières et des prestations spéciales.

    Il y a le congé parental, mais prenons l'exemple du congé de maternité. Vous me corrigerez si je me trompe. Le congé de maternité peut être de 50 semaines. Selon ce que je comprends, ces semaines pendant lesquelles les femmes sont en congé de maternité ne sont pas des semaines assurables leur permettant d'être admissibles à d'autres prestations, comme les prestations régulières. Pendant la crise, certaines femmes ont constaté que leur emploi n'existait plus à la fin de leur congé de maternité. Sans les mesures temporaires, elles seraient tombées dans le vide.

    Pouvez-vous me donner des exemples de solutions susceptibles de régler ce problème?

     Oui, c'est exactement cela. C'est un bon exemple.

    En fait, l'article 12 de la Loi sur l'assurance-emploi limite à 50 le nombre de semaines de prestations qu'une personne peut recevoir dans le cas où il y a une combinaison de prestations régulières et de prestations spéciales.

    Nous nous penchons beaucoup sur le cas des femmes québécoises qui reçoivent des prestations du Régime québécois d'assurance parentale. Il arrive très fréquemment que, à la fin de son congé ou pendant son congé de maternité, une femme apprenne que son poste a été aboli. En théorie, le régime d'assurance-emploi devrait garantir que la femme est admissible à une protection, surtout qu'elle y a cotisé. Or la femme ne peut pas recevoir les prestations. Elle doit donc trouver un travail pendant qu'elle est en congé de maternité. Je crois que tout le monde s'entend pour dire qu'exiger cela d'une femme n'a aucun sens, puisqu'elle doit s'occuper de son bébé. D'ailleurs, c'est pour cela que le congé de maternité existe.

    C'est la raison pour laquelle nous jugeons cela discriminatoire. Des contestations sont notamment en cours à cet égard.

    C'est l'exemple le plus facile à comprendre: lorsque la femme en congé de maternité apprend que son poste est aboli, elle n'a pas droit aux prestations d'assurance-emploi, alors qu'elle y a cotisé.

    Pouvez-vous nous faire part d'une solution qui permettrait de corriger le régime?

    À mon avis, la solution ultime est tout simplement d'abolir la limite de 50 semaines de prestations, ce qui permettrait aux femmes d'accéder aux prestations auxquelles elles ont tout à fait droit.

    Je vous remercie.

    Les femmes et les jeunes ont été plus particulièrement touchés par la pandémie. Sur le plan des pertes d'emplois, c'est ce que les chiffres démontrent. Actuellement, le critère d'admissibilité à l'assurance-emploi est basé sur le nombre d'heures et il est variable. Je rappelle que le critère unique de 420 heures est une mesure temporaire. Habituellement, il varie de 420 à 700 heures, selon les régions.

    D'après ce que vous nous dites, un homme qui travaille à temps plein, donc 40 heures par semaine, sera plus rapidement admissible aux prestations qu'une personne qui travaille 15 heures par semaine. Est-ce exact?

    Oui, c'est un peu cela.

    De plus, la femme va recevoir moins d'argent par la suite. Cela contribue donc à la précarisation des femmes.

    Si l'on adoptait un critère d'admissibilité hybride, se fondant soit sur les heures travaillées, soit sur le nombre de semaines, il n'y aurait pas ce genre de discrimination. La femme recevrait les prestations dont elle a besoin.

    Devrait-il y avoir un nombre minimum d'heures ou devrait-on considérer le nombre de semaines?

    En fait, dans notre troisième recommandation, nous demandons un critère minimum de 420 heures ou de 12 semaines de travail, et au moins 35 semaines de prestations régulières.

    Avez-vous des propositions à faire sur le taux de remplacement du revenu, c'est-à-dire le taux de prestation?

    Honnêtement, je ne sais pas de quelle recommandation il s'agit.

    Je vais être très honnête: Mme Rose-Lizée et moi, nous avons réparti les éléments de la présentation de manière très équitable entre nous deux. C'est pourquoi votre question me prend de court.

    Je ne veux pas vous embêter, madame Brown.

    À mon avis, l'ensemble de votre mémoire est généreux. Je vous remercie de cet apport au Comité.

    Je vous remercie, madame Chabot.

    Madame Gazan, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remarque que M. Gray a levé la main.

    Je veux seulement faire un bref commentaire.

    Je suis tout à fait d'accord sur la proposition qui vise à donner le choix entre le nombre d'heures et le nombre de semaines travaillées par le passé pour ce qui est de l'admissibilité à l'assurance-emploi.

    La réforme de 1996 était bonne, mais elle favorisait vraiment les travailleurs saisonniers, et non ceux qui travaillent à temps partiel.

    Merci, monsieur le président. Je suis désolée, je croyais que c'était un rappel au Règlement.

    Est-ce que c'est à partir de maintenant que commence le décompte de mon temps?

    Allez-y. Oui.

    Parfait.

    Je remercie d'abord les témoins d'être ici.

    Ma première question est pour le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail.

    Ma question porte sur les garderies. Hier, le gouvernement fédéral a annoncé un programme national de garderies, chose promise depuis plus de 28 ans, mais l'annonce a été bien accueillie. Je ne parviens pas à vous décrire mon irritation. Puisqu'il est question de réforme de l'assurance-emploi, ce qui est excellent, nous devons aussi reconnaître que ce régime a été créé pour des hommes de race blanche, pendant la crise des années 1930. Maintenant, nous constatons les répercussions de la pandémie, particulièrement sur les femmes, plus particulièrement encore les femmes autochtones, noires ou de couleur des premières lignes des secteurs de la santé, durement touchées par la COVID.

    Ce programme national de garderies, bien sûr, comme vous le savez, s'est inspiré du programme québécois. Pouvez-vous informer notre comité de la force du programme de garderies à tarifs modiques du Québec, de son caractère indispensable et des avantages qu'il offre aux travailleurs, particulièrement les femmes?

    Ce n'est pas nécessairement l'objet du mémoire. Cependant, pour le CIAFT — je félicite Mme Gazan d'avoir bien prononcé le nom —, il est évident que, pour favoriser l'accès des femmes au marché du travail, il faut des places en garderie à très bon prix. Pour ce qui est de l'expérience du Québec, puisque c'est là que j'habite, il est évident que cela permet aux femmes de réintégrer le marché du travail. Il manque actuellement de places en garderie, au Québec, mais cette question fait l'objet d'un autre dossier.

    En résumé, ce programme national aura des répercussions sur le régime d'assurance-emploi. C'est pourquoi il est urgent de l'examiner, parce que plus de femmes vont accéder au marché de l'emploi grâce à ce futur programme national. Il faudra revoir les critères d'admissibilité du régime de l'assurance-emploi, parce que, comme vous l'avez si bien dit, la réforme des années 1990 a vraiment été faite pour que le régime profite à une certaine catégorie de travailleurs, qui était majoritairement constituée d'hommes. On s'en rend compte maintenant, non seulement ce régime n'est pas conçu pour les femmes, mais il est aussi discriminatoire à leur égard.

    Merci beaucoup pour vos observations. Je suis absolument d'accord.

    Votre organisme a également proposé de porter le taux de remplacement du revenu à 60 %, le taux d'avant les années 1990. Pourquoi proposez-vous cette augmentation et comment croyez-vous qu'elle touchera plus particulièrement les femmes?

    Pour ce qui est de notre recommandation 7, cela aura un effet direct sur l'accès des femmes au marché du travail. L'assurance-emploi se veut une assurance sociale et non un programme d'assistance, donc il faut assurer la continuité du revenu quand un événement interrompt la capacité d'une personne de gagner son salaire pour des raisons énoncées dans la Loi. Le fait d'augmenter le taux de remplacement du revenu à 60 % permettrait de régler ces problèmes.

    Je ferais remarquer, et je me demande si vous êtes d'accord, que nous en avons été les témoins pendant la COVID. Comme les enfants doivent rester à la maison, cette responsabilité est confiée plus souvent aux soignantes. La preuve en est certainement donnée actuellement, au milieu d'une pandémie.

    Ma prochaine question est pour M. Gray.

    Croyez-vous que le droit à des prestations régulières d'assurance-emploi devrait être déterminé par des modifications du taux d'emploi dans la province plutôt que par le taux de chômage dans les différentes régions économiques de l'assurance-emploi?

    C'est un indicateur plus précis d'un choc ou d'un coup dur dans le marché du travail: la réduction de l'emploi, une baisse dans la demande de main-d'œuvre, du nombre d'emplois disponibles, de nouveaux emplois et d'emplois vacants.

    Oui. Comment est-ce que ça se concrétiserait dans un programme? Vous avez dit que ça devrait être déterminé par les modifications du taux d'emploi dans la province. Comment le gouvernement fédéral appuierait-il cette idée?

    Sur le plan administratif, ça lui serait assez facile d'effectuer la modification. Il est plus facile de calculer le taux d'emploi que le taux de chômage pour chacune des régions administratives.

    Notre objectif est que le système puisse s'ajuster plus rapidement, en cas de baisse majeure, de fléchissement dans le marché du travail. Nous avons été inspirés par ce qui s'est passé en Alberta, en 2014. Même si c'était la province la plus riche du Canada, elle a vraiment été frappée de plein fouet par une baisse importante du prix du pétrole brut. Le système a vraiment été lent à s'ajuster, parce qu'il se fondait sur le taux de chômage, qui s'élevait beaucoup plus lentement que le taux d'emploi diminuait. Cet exemple a servi à notre argumentation.

    Merci, madame Gazan, monsieur Gray.

    Madame Falk, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins pour leur contribution à notre étude et pour avoir pris le temps, malgré leur horaire professionnel et personnel chargé, d'être avec nous.

    Alors que, au milieu de la pandémie, nous nous frayons un chemin vers la reprise, nous savons qu'il importe que le gouvernement se focalise sur les emplois, la création d'emplois et le jumelage des Canadiens aux emplois disponibles, tout en assurant des prestations à ceux qui en auront besoin, grâce, en partie, au caractère durable du programme.

    La semaine dernière, notre comité a entendu le témoignage de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui a proposé de s'abstenir de modifier de façon permanente le programme d'assurance-emploi tant que notre économie ne se sera pas rétablie. La Fédération s'est également inquiétée des répercussions, sur la reprise de notre économie, de l'augmentation des prélèvements fiscaux sur les salaires.

    Monsieur Gray, dans votre lettre ouverte à la ministre Qualtrough, l'automne dernier, vous avez proposé de ne pas nécessairement doter le nouveau programme d'assurance-emploi d'une capacité de résister à un éventuel choc qui aurait l'amplitude de celui qu'a causé la pandémie actuelle. Dans les programmes des mesures temporaires de soutien aux victimes de la COVID, se trouve-t-il des structures précises de programmes que vous proposeriez de ne pas intégrer pour de bon dans notre programme d'assurance-emploi?

    Oui, c'est exactement mon avis. Pour ce qui concerne la Prestation canadienne d'urgence et son remplacement, j'ai vraiment l'espoir que, plus tard cette année, même à défaut du plein-emploi, nous aurons un nombre convenable de nouveaux emplois. Actuellement, nous sommes en déficit d'environ 300 000 postes par rapport au bon vieux temps de février 2020. J'espère que nous n'aurons plus besoin de toutes ces mesures extraordinaires et que nous pourrons retourner à un système réformé d'assurance-emploi, parties 1 et 2, pour le XXI^e siècle.

    C'est intenable. Un déficit de 350 milliards, c'est comme après la Seconde Guerre mondiale. Je n'étais pas encore né, mais on ne peut pas maintenir des dépenses de cette ampleur pendant plus de quatre ou cinq mois encore, à peu près. Je le dis, même si la fiscalité n'est pas mon domaine.

    Monsieur Gray, je remarque également que, dans son témoignage, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a recommandé de s'abstenir de modifications permanentes tant que notre économie ne serait pas rétablie.

    J'ai remarqué cette similitude avec votre déclaration préliminaire. Pourriez-vous nous l'expliquer?

    Je suppose que c'est parce que le marché du travail se trouvera dans une situation extrêmement différente. Espérons que nous serons revenus à la normale avant d'apporter des modifications. Je préconise l'expansion dans certains domaines — sans chevauchement ni transition.

    Quand nous aurons vaincu la pandémie, nous entamerons un redressement avec des impératifs et des objectifs stratégiques différents.

    Que, grâce à la vaccination, chacun puisse retourner au travail en toute sécurité. Certains perdront définitivement leur emploi. Il faut leur donner le plus tôt possible de la formation. Je ne veux pas…

    Je suppose que, sur ce point, les priorités de la réforme devront attendre la reprise?

    De façon très générale, ça découle du constat que les chômeurs constituent un groupe très hétérogène. Quelqu'un vient de dire — et je suis absolument d'accord là-dessus — que le système a été conçu pour des cols blancs à temps plein, surtout de race blanche, des années 1940 et 1950. Les types de chômeurs sont différents: ils présentent différentes caractéristiques dans différentes situations. J'espère en un système davantage compartimenté pour répondre aux besoins plus précis et plus particuliers des différents chômeurs.

    Merci, madame Falk et monsieur Gray.

    La période des questions est terminée.

    Je remercie sincèrement les témoins de s'être déplacés.

    Madame Rose-Lizée, je suis absolument désolé que nous ayons eu des problèmes techniques. Malheureusement, cela arrive de temps en temps quand nous travaillons par vidéoconférence Zoom.

    Votre collègue a très bien représenté votre organisme et nous sommes très reconnaissants du travail que vous et votre organisme accomplissez.

    Madame Brown, je vous remercie beaucoup de votre gestion habile de la situation.

    Merci encore à nos témoins. Vous êtes libres de partir.

    Avant de lever la séance, je tiens à soulever deux ou trois questions auprès des membres.

    Chers collègues, nous accueillons, jeudi prochain, un autre groupe de témoins pour l'étude de l'assurance-emploi. Nous consacrerons la deuxième heure de la séance aux consignes de rédaction. Je crois qu'il serait utile à notre comité que nos analystes nous communiquent une ébauche de plan pour orienter nos discussions sur les consignes de rédaction. Si vous êtes d'accord, nous le leur demanderons.

    Y a-t-il des objections à la communication, par les analystes, de ce plan pour nos consignes de rédaction, jeudi prochain?

    Un député: Non, absolument pas.

    Le président: Il semble y avoir consensus.

    Enfin, d'ici vendredi, vous aurez la dernière ébauche de l'étude sur le logement pour les Autochtones en région urbaine, rurale et nordique. Veuillez communiquer d'avance les modifications que vous proposerez pour des discussions un peu plus efficaces, traduites, etc. Ce serait très apprécié.

    J'ai terminé. Plaît-il au Comité que la séance soit levée?

    Monsieur le président, je voudrais qu'on m'éclaire.

    Allez-y, madame Dancho.

    Merci. Quand pouvons-nous nous attendre à recevoir les consignes de rédaction des analystes?

    En fait, c'est nous qui allons les communiquer. Parlez-vous de l'ébauche du plan?

    Oui. De ce que vous avez dit et de ce dont nous sommes tacitement convenus. Je m'interroge sur le calendrier de ce projet.

    Madame Kachulis, pouvez-vous nous aider? Pour quand est-ce que c'est prévu?

    L'ébauche sera communiquée demain après-midi en même temps que la note d'information pour le groupe de témoins de la séance de jeudi.

    Merci, madame Kachulis.

    Plaît-il au Comité que la séance soit levée? Il me semble y avoir consensus.

    Monsieur le président, j'avais levé la main. Je suis désolée.

    Je m'excuse, madame Chabot.

    Vous avez la parole.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous pour que nous transmettions à l'avance les changements que nous voulons apporter au rapport sur le logement autochtone. Cela nous aidera grandement. Cela étant dit, le fait de recevoir la version antérieure du rapport nous aiderait beaucoup également.

    De notre côté, nous allons attendre de recevoir la version qui inclut les recommandations. Il n'y a peut-être pas de préavis obligatoire de 48 heures, mais j'aimerais que nous ayons cette possibilité. Pour faire notre travail, nous devons absolument recevoir la version qui date de la dernière séance.

    Je suis complètement d'accord avec vous. C'est pourquoi j'ai mentionné cela.

    Je vous remercie, madame Chabot.

    D'accord, chers collègues, au revoir, à jeudi.

    La séance est levée.