HUMA Réunion de comité

    Bienvenue à la cinquième réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes.

    La réunion d’aujourd’hui se tient selon une formule hybride, conformément à l’ordre de renvoi de la Chambre du 23 septembre. Les délibérations d’aujourd’hui seront accessibles depuis le site Web de la Chambre des communes. Je rappelle que c’est toujours la personne qui parle qui apparaît à l’écran plutôt que l’ensemble du Comité.

    Voici quelques règles à suivre pour assurer le bon déroulement de la séance.

    Les membres comme les témoins peuvent s’exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d’interprétation sont offerts durant la réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l’anglais ou le français. Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez à la vidéoconférence, cliquez sur l’icône du microphone pour activer votre micro.

    Je rappelle aux membres que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Lorsque vous ne parlez pas, assurez-vous que votre micro est désactivé.

    J’aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins: Carol Camille de la Lillooet Friendship Centre Society et Juliette Nicolet de l’Ontario Federation of Indigenous Friendship Centres.

    Madame Camille, vous avez la parole pour cinq minutes pour votre déclaration liminaire.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs du Comité sur le logement pour les Autochtones en région rurale, urbaine et nordique.

    J’aimerais reconnaître le territoire traditionnel des peuples Stl'atl'imx et St'at'imc, sur lequel je vis et je travaille, ainsi que le territoire traditionnel sur lequel vous vous trouvez tous pour tenir cette réunion aujourd’hui.

    Je m’appelle Carol Camille. Je travaille pour le Lillooet Friendship Centre dont je suis la directrice exécutive depuis 12 ans.

    L’objectif initial du mouvement des centres d’amitié dans tout le Canada était de faciliter la migration des Autochtones depuis les réserves jusque dans les villes ou les centres urbains. Nous étions un lieu de rassemblement et un centre d’aiguillage vers les services communautaires. Aujourd’hui, les centres d’amitié ont pris tellement d’ampleur que nous offrons des services en matière d’éducation, d’emploi, de santé, de toxicomanie, pour mettre fin à la violence, de récréation, de refuge d’urgence, et beaucoup plus encore.

    Les centres d’amitié sont le reflet de nos communautés et sont décrits comme des plaques tournantes pour les services. Nous disposons d’un petit budget et d’environ 36 000 points de service. Nous sommes par conséquent bien au fait de l’importance de faire chevaucher nos ressources. Nous savons comment mettre à profit un dollar et arrimer les services pour qu’ils soient polyvalents. Nous avons de solides antécédents pour ce qui est de recueillir des éléments probants pour convaincre nos bailleurs de fonds que soutenir nos organisations est un bon investissement.

    Le Lillooet Friendship Centre dessert six bandes Upper St'at'imc dans les communautés environnantes. Toutes ces communautés ont un urgent besoin de logements. Actuellement, il y a un nombre insuffisant de logements locatifs dans la région de Lillooet. Beaucoup de maisons restent vides, et cette situation entraîne un manque de services chez nous. En effet, beaucoup de propriétaires qui ne vivent pas sur place louent leur maison à des entrepreneurs à des prix très exagérés. Pour les propriétaires de terrains et de maisons, cette solution permet de dépenser moins d’énergie et nécessite moins d’engagement de leur part. Il est donc plus facile de louer à des entrepreneurs qui ne viennent en ville que pour de courts séjours. Cependant, avec un taux de disponibilité locative presque nul dans la région de Lillooet, il n’est pas rare que trois ou quatre générations de la même famille partagent la même maison.

    Les listes d’attente pour des logements dans la réserve sont longues pour les communautés autochtones locales. Par conséquent, les familles se trouvant sur les listes d’attente sont forcées d’aller vivre dans des communautés urbaines, souvent à une grande distance de leur famille immédiate.

    Certains centres d’amitié urbains plus grands disposent de programmes de logement, mais la majorité des centres d’amitié en milieu rural et éloigné n’en ont pas. Comme le Lillooet Friendship Centre, ces centres d’amitié sont alors chargés de trouver des logements sûrs et abordables pour les familles et les personnes seules autochtones qui ont besoin d’un endroit où se loger, ou qui sont sans abri ou à risque de le devenir. Nous travaillons avec les familles et les propriétaires afin de trouver de nouvelles sources de logement, et même pour créer des relations avec ces propriétaires.

    Voilà donc un aperçu des tâches que mon personnel et moi-même du centre d’amitié accomplissons sans grandes ressources pour les clients qui se présentent. Nous nous occupons de ces pénuries de services dans notre communauté et nous nous lançons à la recherche de financement pour combler les lacunes.

    Tout notre personnel de soutien travaille avec des clients sans abri, des personnes ayant besoin de guérir des effets nocifs de la colonisation, des traumatismes causés par les pensionnats, de la toxicomanie et de l’itinérance. Depuis quelques années, nous fournissons des repas et des logements avec notre refuge pendant les conditions climatiques les plus sévères, soit du début de novembre jusqu’à la fin de mars. Récemment — tout juste la semaine dernière — nous avons reçu une aide supplémentaire du programme Vers un chez-soi pour améliorer les services que nous fournissons à nos clients 24 heures sur 24 dans notre refuge.

    Les communautés autochtones de partout au Canada ont déclaré qu’elles allaient prendre soin de leurs membres peu importe l’endroit où ils vivent. Mais pendant la pandémie de COVID que nous traversons, les centres d’amitié ont réalisé que de nombreux bureaux et services à la clientèle de bandes sont devenus difficiles d’accès. Les services offerts dans les centres d’amitié ont enregistré une tendance à la hausse pour ce qui est de venir en aide aux clients autochtones de notre communauté. La pénurie de logements est l’un des problèmes auxquels nous avons à faire face.

    Nous sommes impatients d’avoir la possibilité de présenter une demande d’aide financière pour du logement en région urbaine, rurale et éloignée au sein de nos communautés et de travailler avec les membres de nos communautés pour que ce projet réussisse.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Camille.

    La prochaine intervenante est Mme Nicolet.

    Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration liminaire.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs.

    Je me trouve à Toronto, et j’aimerais reconnaître que Toronto se trouve sur les territoires traditionnels de plusieurs Premières Nations qui ont partagé cette région pour diverses raisons. Ma maison en particulier se trouve tout près d’un ancien campement de la nation sénéca.

    Je tiens à remercier Mme Camille, parce qu’elle a donné une excellente description du travail effectué dans les centres d’amitié que l’on retrouve dans un grand nombre de communautés aux quatre coins du Canada. Son expérience se répercute en Ontario.

    Concernant la gamme de services offerts et les difficultés entourant le logement, en Ontario, la situation démographique diffère légèrement de celle des autres provinces. Par exemple, 85,5 % des Autochtones de l’Ontario vivent à l’extérieur des réserves. En effet, l’Ontario possède la plus grande population et la plus forte proportion d’Autochtones vivant hors réserve. Bon nombre sont à la recherche d’un logement, et font face à une insécurité extrême à cet égard. Bien entendu, la pandémie de COVID-19 n’a fait qu’aggraver les choses.

    Les centres d’amitié en Ontario et l’OFIFC se sont vraiment retrouvés en première ligne pour ce qui est de fournir des logements depuis quelques années, et cette activité n’a fait qu’augmenter au cours des six à huit derniers mois. Les centres d’amitié fournissent directement 151 unités de logement. Il y a 29 centres d’amitié dans toute la province qui fournissent directement 151 unités de logement. Et ce chiffre ne fait qu’augmenter au fil du temps. Il s’agit d’un développement relativement nouveau parce que les besoins sont tellement grands. Les centres d’amitié ont de fait commencé à assurer la distribution de logements eux-mêmes.

    L’OFIFC compte aussi parmi les trois actionnaires d’un organisme à but non lucratif s’occupant du logement, l’Ontario Aboriginal Housing Services Corporation, qui est propriétaire d’au moins 2 400 unités de logement individuelles qui sont fournies suivant divers critères, de préférence à des clients autochtones.

    La chose importante à comprendre est que le succès des centres d’amitié en Ontario est en train de créer un véritable mouvement sur le plan économique, social et civique dans la communauté autochtone qui compte beaucoup sur la prestation de services axés sur la culture. Lorsque la Stratégie nationale sur le logement est sortie, ce fut une grande déception pour nous de constater que l’on n’avait pas prévu de logements destinés spécifiquement aux Autochtones. Cette décision aurait créé de l’espace pour des services axés sur la culture dans le domaine du logement. Elle aurait aussi créé de l’espace pour l’autodétermination dans le domaine du logement et fait en sorte que des organisations comme la nôtre auraient pu se pencher sur le problème du logement dans ce pays. Bien entendu, la pandémie de COVID est arrivée et a révélé à quel point la situation est désastreuse. Voici donc où nous en sommes.

    Il est important aussi de comprendre ce que l’on entend par « dirigé par des Autochtones ». Lorsqu’on parle de choses qui sont gérées par des Autochtones, on veut parler de choses qui sont régies par des Autochtones, gérées par des Autochtones, administrées par des Autochtones, livrées sur le terrain par des Autochtones, à la suite de recherches menées par des Autochtones et évaluées par des Autochtones. Cette approche est le secret de la grande réussite du mouvement des centres d’amitié, d’un bout à l’autre du Canada, et assurément en Ontario.

    Concernant ce que l’OFIFC aimerait voir, c’est-à-dire l’élaboration d’une stratégie nationale sur le logement en région urbaine, rurale et nordique, il faut aussi comprendre comment cela pourrait se recouper avec la loi habilitante dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Il faudrait aussi tenir compte de l’aspect lié à l’autodétermination qui est crucial pour que les fournisseurs de services possédant la plus grande expertise puissent continuer à faire leur travail.

    Je vais m’arrêter ici pour l’instant.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Nicolet.

    Nous allons maintenant commencer les séries de questions avec les conservateurs, et le député de Mission—Matsqui—Fraser Canyon. Je vous en prie, monsieur Vis, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup.

    Madame Camille, je suis très heureux que vous ayez pu vous libérer pour participer à la vidéoconférence avec les membres de mon comité.

    Mme Camille est une célébrité dans ma circonscription. Le travail qu’elle accomplit est tout simplement incroyable. Toutes les fois où je me rends à Lillooet, je suis impressionné par la manière dont elle accomplit tellement de choses avec si peu de moyens.

    Ma première question pour Mme Camille est la suivante. D’après votre expérience, comment le financement fondé sur des propositions influe-t-il sur la capacité d’organisations autochtones comme le Lillooet Friendship Centre d’entreprendre une planification à long terme et de répondre aux besoins en matière de logement et d’itinérance dans la région de Lillooet?

    Merci, monsieur Vis.

    Le financement fondé sur des propositions est toujours très compliqué pour les centres d’amitié et les autres organisations, particulièrement en ce qui a trait au logement, parce que le logement est un enjeu et un projet à long terme au sein de nos communautés. Chaque année, nous devons réécrire de nouvelles propositions. La majorité de ces propositions visent une période maximale de trois ans. Bien souvent, c’est une fois par année que nous devons les écrire, en fonction de nos plans de travail qui reposent sur les besoins à satisfaire dans les communautés.

    L’objet de ces propositions à court terme n’est pas avantageux pour les communautés à long terme. Lorsque des sommes sont réservées pour notre programme, je suis fermement convaincue que des enjeux importants comme les besoins en matière de logement doivent être des projets à long terme. Cela permettrait de garantir que le financement sera disponible à long terme aussi, et pas seulement pour une période de trois ans, avant que nous ne revenions écrire ces propositions encore une fois. Je sais que les choses changent, mais nous pourrions accomplir ces choses dans les délais prévus pour la rédaction des propositions.

    Ce sont des renseignements extrêmement utiles concernant la prolongation des échéanciers des propositions.

    Je pense que vous avez mentionné dans votre témoignage un chiffre dans les 300 000 $. S’agit-il de votre budget total?

    Nous recevons l’équivalent d’un financement de base. Il ne s’agit pas d’un financement de base, mais plutôt de l’équivalent. Le montant que nous recevons est d’un peu moins de 300 000 $ par année, mais nous assurons la prestation de services à 30 000 points de contact sur une période d’un an avec des clients.

    Avec le financement de base que vous venez de mentionner, vous ne fournissez pas seulement des formations linguistiques dispensées par les aînés, mais aussi des programmes sur la toxicomanie, du soutien en matière de santé mentale et de dépendance, vous aiguillez des personnes aux prises avec des problèmes d’itinérance vers des ressources, vous travaillez avec des jeunes qui n’ont aucun endroit où aller après l’école et vous exploitez un refuge d’urgence.

    Oui, nous exerçons toutes ces activités avec un financement très limité et les ressources limitées qui sont disponibles pour notre communauté.

    Très bien. Ouah!

    Durant la pandémie, on avait prévu une enveloppe à l’intention des organisations autochtones pour qu’elles puissent répondre à certains des besoins précis que vous venez de mentionner. Ces besoins visent les risques que courent des Autochtones de se retrouver sans abri et ils sont multipliés par les contraintes liées à la pandémie de COVID-19.

    Est-ce que le financement que vous avez reçu était suffisant pour atténuer l’incidence de la pandémie sur les Autochtones qui sont aux prises avec l’itinérance dans la région de Lillooet? Selon vous, dans quel domaine les besoins sont-ils les plus criants et nécessitent-ils le plus de financement?

    Pour répondre à la question, non, il n’y a jamais assez d’argent lorsque vous devez vous occuper d’un si grand nombre de personnes. Comme l’a mentionné Mme Nicolet elle aussi, le nombre de nos clients s’est accru de manière phénoménale autour d’ici. Aussi, lorsqu’un si grand nombre de clients se présentent et requièrent des services comme ceux-là... Durant la pandémie, les clients qui se présentaient provenaient à la fois de la réserve et de l’extérieur de la réserve. Nous avons remarqué qu’un grand nombre de programmes offerts dans la réserve avaient fermé leur porte ou étaient difficiles à joindre parce que tout le monde a commencé à travailler depuis la maison.

    Mais les centres d’amitié ont laissé leurs portes ouvertes. Nous avons fait face à la pandémie sur le terrain. Nous avons tout simplement répondu aux besoins qui se présentaient. Nos services ont enregistré une très grande augmentation de la demande dans ces domaines, parce que les personnes qui s’occupent des problèmes de toxicomanie et de santé mentale éprouvaient de la difficulté à joindre leurs clients ou leurs travailleurs dans la réserve. C’est pourquoi leurs clients venaient au centre d’amitié pour continuer d’obtenir leurs services lorsqu’ils en avaient besoin, plutôt que d’attendre que quelqu’un les rappelle.

    Le financement qui est arrivé en premier n’a certainement pas répondu aux besoins de notre communauté. J’ai constaté la même chose dans tous les centres d’amitié de la Colombie-Britannique. C’était la même réponse. La deuxième série de financement qui est arrivée...

    Je vous en prie.

    Je manque de temps, et je souhaiterais vous interrompre pour vous poser une question rapidement.

    Bien sûr.

    Je suis désolé de vous couper, mais nous avons si peu de temps.

    Pour que tous les membres du Comité soient au courant, lorsque vous présentez une demande de subvention au gouvernement, combien d’heures devez-vous consacrer normalement pour remplir une seule demande?

    S’il s’agit d’une nouvelle demande de subvention, trois employés doivent y consacrer probablement près de 60 heures chacun pour réunir toute l’information. Mais s’il s’agit du renouvellement d’une subvention existante, c’est un peu plus facile, et cela prend un peu moins de temps. Mais ce genre de proposition nécessite un nombre important d’heures de travail de notre département de l’administration.

    Finalement, est-ce que le financement du programme Vers un chez-soi a fait une différence pour vous?

    Nous l’avons reçu tout juste la semaine dernière, aussi nous espérons qu’il fera la différence. Il nous a permis d’allonger les heures de programmation offertes, et nous pouvons offrir un refuge d’urgence 24 heures par jour, à partir de maintenant jusqu’à la fin du mois de mars.

    Je vous remercie du témoignage que vous avez livré aujourd’hui.

    Merci, monsieur Vis et madame Camille.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Young pour six minutes. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et bonjour.

    Je suis très heureuse de participer à la discussion de cet après-midi sur le logement pour les Autochtones en région urbaine, rurale et nordique. Je suis de London, en Ontario, où 26 % de la population générale s’identifie comme Autochtone, mais représente 30 % de la population aux prises avec l’itinérance. Ce sont des statistiques effarantes. À London, nous avons le N’Amerind Friendship Centre qui a récemment célébré son 50^e anniversaire. Ce centre a accompli un travail extraordinaire.

    Madame Nicolet, peut-être que vous pourriez nous parler des origines des centres d’amitié et de la manière dont le logement est devenu l’un des grands problèmes dont vous devez vous occuper.

    N’Amerind est un vénérable centre d’amitié du mouvement d’amitié de l’Ontario. C’est l’un des tout premiers. Il participe de plus en plus activement au logement et à la prestation de programmes de logements dans la ville de London. Nous en sommes très heureux, et son directeur exécutif, Al Day, accomplit vraiment un travail formidable dans le cadre du projet Vers un chez-soi pour les Autochtones en région urbaine.

    Les centres d’amitié sont nés de la migration des Autochtones depuis les réserves vers les villes, particulièrement après les guerres. Ils résultent du besoin de ces gens de se rassembler pour repérer les services susceptibles de répondre aux besoins de la communauté. Ils ont fini par devenir des lieux de rencontre sociale jouant une fonction culturelle majeure. À travers le Canada, les centres d’amitié ont été des acteurs importants dans la création de sociétés de services de logements dans les villes. Diverses organisations de services de logements pour les Autochtones de plus petite envergure sont nées directement des centres d’amitié dans les années 60, 70 et 80 — et davantage durant les années 70, 80 et 90 — pour répondre directement au problème de pénurie de logements adéquats, et surtout de logements où les Autochtones n’auraient pas à faire face régulièrement au racisme de la part des propriétaires. Le racisme dans le marché du logement continue assurément d’être un problème dans toute la province de l’Ontario. L’accès au logement et l’accès à un logement abordable est difficile pour commencer, et ce problème est exacerbé par le racisme dont font preuve les propriétaires.

    Nous savons que certaines de nos organisations sœurs, dont l’Ontario Native Women’s Association, ont mené une expérience il y a deux ou trois ans à Thunder Bay. Elles ont envoyé une femme visiblement autochtone demander à un propriétaire si un logement qui était annoncé était vraiment à louer, et on lui a répondu « non ». Puis une femme blanche est passée 30 minutes plus tard et on lui a dit qu’elle pouvait venir visiter le logement. Nous savons que le logement continue de représenter un problème important dans nos communautés, et cela dépasse le simple aspect de l’abordabilité. Les centres d’amitié ont pris la relève, et commencent à obtenir des résultats.

    Notre comité avait décidé de mener cette étude avant l’arrivée de la pandémie de COVID. Mais la COVID a exposé les problèmes au grand jour. Comment pensez-vous que les centres d’amitié pourraient aider à corriger la pénurie à l’avenir? Comment pourraient-ils nous aider à trouver du logement pour ceux qui en ont besoin?

    Les centres d’amitié possèdent l’avantage de pouvoir se positionner dans un large éventail de services — très bien décrits par Mme Camille — ces services peuvent être offerts de concert avec le logement ou en parallèle avec le logement. Mais d’une manière ou d’une autre, en lien avec le logement. C’est vraiment essentiel, non seulement du point de vue de l’intervention d’urgence, mais même au-delà. Les centres d’amitié fournissent en outre des services de soutien sur le plan culturel et récréatif, un éventail de choses qui sont liées à la prestation de services axés sur la culture et qui viennent améliorer la pertinence du logement. Ces services permettent aussi d’obtenir de bien meilleurs résultats à long terme dans un éventail d’enjeux qui s’entrecroisent.

    S’occuper du problème de sans-abrisme des Autochtones signifie davantage que de simplement mettre un toit au-dessus de leurs têtes.

    Oui, vous avez tout à fait raison.

    C’est à cela que je veux en venir. J’aimerais comprendre pourquoi il en irait différemment de...

    Bien sûr.

    ... des autres personnes qui vivent de l’itinérance.

    Je vais vous citer l’exemple de Sioux Lookout où le centre d’amitié a conclu une entente avec l’Ontario Aboriginal Housing Services Corporation et le conseil d’administration des services sociaux du district. La majorité des gens au pays n’en savent rien, mais il s’agit d’un organe administratif de prestation de services sociaux au niveau municipal.

    Ce qui s’est passé là-bas, c’est que la corporation de services de logements s’est chargée de la construction des logements, le gestionnaire de services a fourni le terrain, et l’entente prévoyait que le centre d’amitié fournirait les services de soutien. S’il n’y avait pas eu de services de soutien... Ce qui s’est passé à Sioux Lookout, c’est qu’entre 98 % et 99 % de la population de personnes sans-abri était autochtone.

Le centre d’amitié est intervenu pour offrir les services. Les programmes se sont remplis immédiatement, et 20 personnes qui étaient des itinérants chroniques obtiennent désormais le genre d’aide dont elles ont besoin parce que c’est un fournisseur de services autochtone qui fournit des services axés sur la culture. Lorsque ce n’est pas le cas, les gens ne viennent pas.

    La question est simple. Veut-on que les gens obtiennent les services ou pas. Parce que beaucoup de gens vont se tenir loin si les services ne sont pas axés sur la culture.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, madame Young.

    Merci, madame Nicolet.

     Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames. Vos témoignages concernant la réalité et les services que vous offrez nous éclairent dans le cadre de travaux qui sont très importants pour le Comité.

    Madame Nicolet, je m'adresserai d'abord à vous. J'ai pris connaissance de certains de vos écrits. D'entrée de jeu, vous avez mentionné que les centres d'amitié que vous représentez offrent déjà des logements.

    Est-ce le genre de service que vous voulez continuer d'offrir?

    Comment la Stratégie nationale sur le logement pourrait-elle vous aider à cet égard?

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Je vais continuer en anglais, au bénéfice de vos collègues.

    Pour commencer, nous prévoyons que les centres d’amitié participeront de plus en plus à la prestation de services de logement, parce que les besoins sont criants. De fait, si vous regardez un exemple du Québec, le Regroupement des centres d’amitié autochtones du Québec, entame actuellement une phase qui consiste à fournir des logements aux étudiants, et il élargit son approche en matière de logements.

C’est une situation qui est en train de se généraliser, d’un bout à l’autre du pays. Le logement est tout simplement un domaine dans lequel les centres d’amitié vont commencer à offrir des services.

    Comment la Stratégie nationale sur le logement pourrait-elle nous être le plus utile? La meilleure chose serait d’élaborer une stratégie distincte qui soit réservée au logement pour les Autochtones en région urbaine, rurale et nordique. Historiquement, les intérêts autochtones, les préoccupations autochtones et les réussites autochtones n’ont jamais été abordés dans le contexte d’une approche conforme au groupe dominant.

    Une approche distincte, spécifique pour aborder ces enjeux est nécessaire. À défaut de quoi, il faudrait, au minimum, qu’un volet distinct soit créé à l’intérieur de la Stratégie nationale sur le logement dans sa version actuelle. Quoi qu’imparfaite, cette dernière approche correspondrait un peu mieux à ce dont on a besoin — une mise en œuvre qui considère les allocations puisées à même un financement distinct et distribuées de manière indépendante par un organisme indépendant directement aux Autochtones...

    Cela prendrait une enveloppe.

    Oui, exactement, cela prendrait une enveloppe séparée.

    Parfois, on nous laisse croire que la Stratégie nationale sur le logement est décevante, parce qu'elle n'a pas de volet autochtone particulier. On dit que la Stratégie devrait contenir des sommes réservées à cela. Au-delà des mots, on dit que cela prendrait une réelle gestion de ces sommes avec les communautés.

    Les sommes d'argent actuelles sont-elles suffisantes pour combler tous ces écarts?

     Non, absolument pas.

    À combien les estimez-vous?

     Comme point de départ, on estime qu'il faut 1 milliard de dollars par année, au minimum.

    Mme Camille l’a dit elle-même très clairement. Les besoins sont tellement élevés que pour avoir un impact significatif, il faut injecter des sommes considérables dans ce projet.

    Pour reprendre les commentaires de Mme Camille tout à l’heure, la pandémie de COVID a exposé les problèmes au grand jour. Et ce que les centres d’amitié ont fini par faire, c’est du rattrapage en s’attaquant à des problèmes qui avaient été négligés depuis des décennies. Ce sont des problèmes systémiques auxquels vous essayez de répondre avec des sommes réservées à la pandémie de COVID. Mais cet argent-là ne pourra jamais réellement corriger le problème. Il faut investir massivement.

    Commencer avec 1 milliard de dollars serait une bonne façon de faire les choses. Nous pourrions dépenser cet argent.

    Je vous remercie infiniment.

    Merci à vous.

    Ai-je encore du temps, monsieur le président?

    Oui, il vous reste une minute et demie.

    D'accord.

    On parle d'itinérance. Dans la lecture que j'ai faite, je trouvais intéressant que la définition de l'itinérance soit différente pour les peuples autochtones; elle peut comprendre plusieurs volets.

    Madame Nicolet, pouvez-vous nous indiquer où en est cette initiative?

    Est-ce que certains volets répondent mieux aux besoins des communautés?

    Si j'ai bien compris la question, elle porte sur les différentes dimensions de l'itinérance dans le milieu autochtone.

    Est-ce que j'ai bien compris la question?

    Est-ce que les initiatives en matière d'itinérance répondent bien aux besoins?

    Pas dans tous les cas, mais dans une certaine mesure, oui, elles y répondent. Une partie de la difficulté tient aussi au fait qu’il n’y a pas suffisamment de contrôle de la part des Autochtones sur ce qui se passe. Et, franchement, les sommes d’argent allouées sont tout simplement insuffisantes. L’une des difficultés que nous éprouvons actuellement tourne autour de la notion de l’accès coordonné.

    L’accès coordonné n’est pas une approche qui fonctionne avec les populations et les communautés autochtones. Du moins, c’est l’opinion d’un grand nombre de parties prenantes en Ontario. C’est un exemple d’un programme déployé sans avoir accordé une grande considération aux caractéristiques particulières des populations autochtones. Encore une fois, cela explique pourquoi une stratégie particulière est requise sur le logement pour les Autochtones en région urbaine, rurale et nordique.

    Merci beaucoup, madame Chabot et madame Nicolet.

    La prochaine intervenante est pour le NPD. Madame Gazan, je vous en prie, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s’adresse à Mme Nicolet. Vous avez décrit brièvement en répondant aux questions de Mme Chabot comment les centres d’amitié aident les Autochtones qui vivent en région urbaine à trouver des logements sûrs et abordables. Je partage votre avis. Je pense que le montant du financement est nettement insuffisant.

    Je sais que votre organisation s’est fortement mobilisée pour faire la promotion d’une stratégie sur le logement pour les Autochtones en région urbaine à titre de moyen de mettre fin à l’itinérance et à l’insécurité en matière de logement. De fait, vous auriez déclaré, « L’absence de toute allusion aux communautés autochtones en région urbaine dans la Stratégie nationale sur le logement constitue un obstacle pour que les besoins des peuples autochtones en région urbaine soient rendus visibles dans l’ensemble du gouvernement. »

    Pourriez-vous développer un peu votre pensée, rapidement? J’ai quelques questions à poser et je n’ai pas beaucoup de temps.

    Je vais essayer de répondre brièvement.

    Ce commentaire doit être remis dans le contexte de l’approche en trois volets que le gouvernement fédéral adopte pour toutes les questions concernant les Autochtones. Les trois volets — PNMI ou « fondés sur les distinctions », peu importe comment on les appelle — gomment l’existence des communautés autochtones en région urbaine en faisant participer exclusivement, à un niveau officiel ou formel, ou quasi-exclusivement, les organisations « représentatives ».

    Il devient très difficile de faire progresser les préoccupations et les demandes légitimes des Autochtones en région urbaine, du point de vue de la politique, et ensuite d'obtenir une traction quelconque autour de la mise en œuvre. Le fait que ce ne soit pas mentionné s'inscrit dans la continuation du gommage des réalités autochtones en région urbaine partout au Canada.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Oui, c'est parfait.

    Merci beaucoup. J'aurais aimé disposer de plus de temps, malheureusement, ce n'est pas le cas.

    Madame Camille, depuis l'annonce de la Stratégie nationale sur le logement en 2017, le gouvernement fédéral a promis une stratégie sur le logement en région urbaine, rurale et nordique. Cependant, on attend toujours cette stratégie. Dans ma circonscription, 70 % des habitants qui vivent l'itinérance sont des Autochtones, et plus de la moitié d'entre eux sont passés par les services de protection de l'enfance.

    Compte tenu du fait que les personnes en situation d'itinérance sont majoritairement des Autochtones, pourquoi pensez-vous que le gouvernement continue de ne pas accorder la priorité au droit des Autochtones à un logement convenable?

    Je pense que cela a à voir avec la responsabilité d'avoir à affronter notre passé et à en parler. Le logement joue un rôle central dans la guérison des traumatismes du passé. Je pense qu'une fois que l'on aura reconnu cela, et que l'on aura commencé à travailler en ce sens, il y aura une possibilité que les choses changent.

    Il n'y a jamais assez d'argent à investir dans ce domaine, surtout lorsqu'il s'agit de guérison. Et pourtant, la guérison est profondément nécessaire pour répondre à certaines questions sur le logement de toutes les communautés et de toutes les organisations autochtones.

    C'est vraiment difficile à accepter. Je veux dire que le projet sur le logement soit présenté, mais qu'il n'y ait aucune stratégie à cet égard. Le logement pour les Autochtones doit être — et j'ai entendu quelqu'un le dire ici même aujourd'hui — dirigé par les Autochtones, géré par les Autochtones et exploité par les Autochtones pour les Autochtones, parce que c'est de cette manière que nous obtiendrons la majorité des réponses à nos questions.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Oui. Merci beaucoup.

    Je suis d'accord avec vous. Je pense que la dépossession de nos terres, et ensuite le fait que l'on se retrouve sans-abri sur nos propres terres est tragique.

    Ma dernière question pourrait s'adresser à l'une ou l'autre d'entre vous. Un rapport publié en 2016 par le Réseau des connaissances des Autochtones en milieu urbain a constaté que les organisations autochtones en région urbaine dans toutes les provinces sont sous-financées. La demande pour des services continue d'augmenter, et pourtant les gouvernements continuent de refuser de financer convenablement les organisations. Lors de notre dernière réunion, mardi, j'ai soulevé le point que les montants alloués à la stratégie pour les Autochtones — et le fait aussi que ces sommes n'ont pas encore été versées — sont dérisoires comparativement aux besoins réels.

    Est-ce que l'une d'entre vous pourrait nous parler de l'importance d'allouer un financement qui soit suffisant et durable sur une base permanente?

    Madame Nicolet.

    Cela nous ramène un peu à la question posée par M. Vis sur la durabilité. Un financement sur trois ans n'est pas un financement durable. Commençons par cela. Le peu de financement qui est disponible est habituellement alloué à très court terme. De plus, aucun gouvernement n'a fonctionné différemment — tous partis confondus.

    Tout le monde est prêt à financer des projets pour un an, deux ans ou trois ans — peut-être même quatre, ce qui n'est pas si mal. Toutefois, comme l'a signalé Mme Camille tout à l'heure, lorsqu'il s'agit de logement, il faut établir des échéanciers qui s'étirent sur des décennies. Mais cela n'arrive jamais.

    C'est une tendance dans toute la programmation. À l'échelle provinciale, nous avons réussi à négocier de meilleures ententes. Avec le gouvernement fédéral aussi, nous avons conclu une entente de 10 ans en matière d'emploi. C'est l'approche qui doit être adoptée de manière uniforme.

    Les montants sont toujours insuffisants. Les organisations autochtones sont toujours déficitaires, contrairement aux organisations non autochtones — c'est une situation qui se reproduit constamment et de manière générale. Nous pouvons le constater en Ontario, où les montants reçus par les organisations varient littéralement d'un tiers jusqu'à deux tiers dans des régions comparables et dans le même domaine.

    C'est une lutte permanente. Et force est d'admettre qu'elle traduit un racisme systémique. Nous pouvons sous-payer les Autochtones et les administrateurs autochtones. Nous pouvons offrir aux Autochtones des services merdiques. C'est la mentalité qui prévaut, et c'est très problématique.

    C'est bien pour le gouvernement, parce que nous, les centres d'amitié, fournissons de manière constante des services de grande qualité pour très peu d'argent. Et au bout du compte, cela finit par nous nuire, parce que nous le faisons. Et nous devons continuer à le faire, et le gouvernement peut continuer de nous sous-payer.

    Merci, madame Gazan et madame Nicolet.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant commencer la deuxième série de questions, avec Mme Falk, pour cinq minutes, je vous en prie.

    Je remercie nos deux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je tiens aussi à remercier l'ensemble des centres d'amitié pour ce qu'ils accomplissent. Comme le faisait remarquer Mme Nicolet, l'éventail des services est large; il ne s'agit pas d'offrir un service en particulier. J'ai eu l'occasion dans ma circonscription de rencontrer des étudiants qui avaient décroché un emploi d'été dans le cadre du programme Emplois d'été Canada et qui avaient été employés par des centres d'amitié. C'est formidable de voir ce qu'ils font sur le plan de l'éducation, des aînés et même des services liés à la toxicomanie, et d'autres services de ce genre. Je veux vous remercier de faire tout cela.

    Jusqu'ici nous avons entendu — et cela semble être un thème, cet après-midi — que le financement annoncé est insuffisant. Non seulement pour le logement, mais aussi pour tous les services qui sont offerts par les centres d'amitié.

    Étant donné que nous savons que ces services sont très diversifiés, j'aimerais savoir en quoi les centres diffèrent d'un endroit à l'autre, autrement dit, selon qu'ils se trouvent dans une région rurale ou dans une région urbaine.

    Mme Camille a mentionné dans sa déclaration liminaire que les centres en région rurale et éloignée ne disposent pas toujours de programmes de logement. Je me demande ce que le gouvernement fédéral pourrait faire en particulier pour pallier ce problème. Est-ce seulement un problème de financement, ou manque-t-on d'idées créatives? C'est tellement important d'adopter un point de vue autochtone, assurément, et pour y arriver, il faut que des voix autochtones se fassent entendre lors de l'élaboration de politiques.

    J'aimerais vous entendre sur ce que nous pourrions faire en particulier pour venir en aide aux régions rurales et éloignées.

    Je pense qu'il faut adopter une approche holistique pour éliminer ces obstacles socioéconomiques. Il ne s'agit pas seulement d'augmenter le financement dans un domaine en particulier, il faut l'augmenter dans tous les domaines.

    Pour empêcher l'itinérance dans les communautés urbaines et rurales et pour y mettre fin, il faudrait beaucoup de choses pour maintenir le continuum de l'emploi et de l'éducation. Le logement est l'un des maillons de la chaîne. Historiquement, on peut voir que lorsque les Autochtones vivent dans une maison ou une région, ils ont tendance à ne pas déménager aussi souvent tant qu'il y a des logements disponibles pour eux dans leur propre communauté.

    Introduire des programmes plus robustes en matière de logement, d'éducation et d'emploi, et favoriser la réalisation de projets à l'endroit où ils vivent sont des éléments essentiels pour maintenir le continuum du logement.

    Je suis fermement convaincue que les petites collectivités... Très souvent, si la population est inférieure à 5 000 habitants, elle n'est pas admissible à présenter une demande pour certains de ces programmes. Il existe bien sûr des mesures de soutien pour ces petites collectivités, mais elles ne toucheront sûrement pas les programmes insuffisants qui sont déjà en place.

    Merci.

    Merci.

    J'aimerais aborder la question de la santé et de la sécurité. Toute personne a besoin d'un logis sûr. Cela contribue énormément à la stabilité dans la vie en général, et les Autochtones ne sont pas différents. Ils ont assurément besoin d'un logis sûr eux aussi.

    Je me demande si vous avez constaté des différences entre les localités urbaines, rurales et éloignées. Autrement dit, j'aimerais savoir si, disons, le fait de vivre dans une région éloignée ou rurale plutôt que dans une région urbaine ajoute un élément de vulnérabilité supplémentaire, particulier ou différent par rapport à ce que vivent les Premières Nations.

    J'ignore si cela a du sens, mais quelles sont les autres vulnérabilités, si elles existent, découlant du simple fait de se trouver dans une région rurale et éloignée, et qui pourrait influer sur la situation du logement?

    La première chose qui me vient à l'esprit, c'est de mettre fin à la violence dans nos familles. C'est un problème que l'on retrouve dans les communautés des régions rurales et éloignées qui est très épineux. Fournir un logement sûr ou un logement de transition aux familles et les emmener dans un endroit sûr signifie souvent que nous devons les parachuter à l'extérieur de la collectivité et les reloger dans un autre centre.

    Je suis, toutefois, fermement convaincue que nous pourrions régler le problème sur place aussi. Nous devrions bénéficier des mêmes mesures de soutien que les collectivités où nous sommes forcés de les transporter. C'est un problème que nous aimerions assurément que l'on examine de près afin que nous puissions offrir ces services dans notre propre communauté.

    Super. Merci.

    Merci, madame Camille. Merci, madame Falk.

    Je cède maintenant la parole à M. Turnbull, pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je vous remercie de votre présence. C'est super. J'ai déjà beaucoup appris.

    Madame Nicolet, j'aimerais vous demander des précisions sur un ou deux points pour commencer.

    Vous avez déclaré tout à l'heure qu'un montant de 1 milliard de dollars serait un bon début. Je voulais savoir si vous aviez en tête l'Ontario seulement. Je sais, ou je pense, que vous parliez au nom de la fédération de l'Ontario. Est-ce que ce montant visait seulement la province ou tout le pays?

    Si ma directrice exécutive était ici, elle me dirait, « Dis que c'est pour l'Ontario. » Alors, disons 1 milliard de dollars pour l'Ontario, et vous pouvez ajouter des sommes pour le reste du pays.

    Très bien. Merci.

    Vous avez aussi parlé de l'accès coordonné, et vous avez dit que cela ne fonctionnait pas pour les Autochtones. J'aimerais seulement que vous nous précisiez votre pensée à ce sujet, parce que j'ai déjà travaillé un peu dans le domaine du logement avec services de soutien. Je sais comment fonctionnent les services intégrés, et les gens parlent de la gestion de cas intensive. Je veux seulement comprendre un peu mieux ce que vous entendiez par là. Peut-être pourriez-vous développer un peu votre idée à notre intention.

    Merci.

    Je réalise qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps, aussi je ne voudrais pas en prendre trop avec ma réponse.

    L'élément essentiel dont il faut tenir compte ici, c'est l'accès coordonné à l'interne. On se fie sur les relations et les renvois. Huit ou neuf fois sur dix, les relations avec les fournisseurs de logements autochtones et les organisations communautaires autochtones, comme les centres d'amitié, n'existent pas. Et lorsqu'elles existent, les renvois ne sont pas effectués aussi régulièrement qu'ils devraient l'être. Les gens ne s'auto-identifient pas par crainte de faire l'objet de discrimination, et lorsqu'ils le font, ils ne sont pas nécessairement envoyés au bon endroit. Encore une fois, on se retrouve dans la situation où le système a été conçu pour le client A, qui n'a aucune caractéristique particulière, et puis vous entrez le cas d'un Autochtone, et vous êtes surpris que ça ne fonctionne pas. Eh bien, ça ne fonctionne pas parce que nos clients ont des besoins particuliers qui ne seront jamais pris en compte par un processus qui tient pour acquis que tout le monde est pareil.

    Je vous remercie. C'est très utile.

    À la lumière de votre réponse, je pense que les centres d'amitié autochtones possèdent un incroyable capital sur le plan social, intellectuel et culturel. Mais peut-être qu'aujourd'hui il est davantage question du capital financier et du capital physique qui est associé au logement, c'est-à-dire des biens matériels qui doivent être achetés.

    Vous avez mentionné, et je pense que j'ai déjà lu un rapport sur votre site Web qui laissait entendre que près du tiers des centres d'amitié en Ontario sont en voie de devenir des fournisseurs de logements. Vous suggériez que beaucoup d'autres allaient suivre le mouvement.

    Comment les centres d'amitié peuvent-ils tirer parti du capital qu'ils possèdent déjà, et comment pourrions-nous les aider le mieux possible à devenir des fournisseurs de logements? Comment cela fonctionne-t-il? À quoi ressemble le modèle?

    En Ontario, les circonstances sont très particulières, et elles ne sont pas nécessairement les mêmes d'un bout à l'autre du pays. Dans le premier cas, il y a l'Ontario Aboriginal Housing Services Corporation, une organisation avec laquelle les centres d'amitié collaborent régulièrement en vue de développer ce capital. Les centres d'amitié de l'Ontario sont capables de travailler facilement avec l'OAHS.

    L'autre particularité de l'Ontario est que le gouvernement provincial fournit un certain soutien à la programmation, c'est un avantage que l'on ne retrouve pas beaucoup dans le reste du pays. Nous avons donc un très large éventail de programmes subventionnés par la province, notamment pour les services à l'enfance.

    L'une des choses qu'il faut comprendre au sujet du logement, c'est la grande diversité des éléments. C'est pourquoi nous pensons qu'une approche globale nationale ne donnera pas de bons résultats. Par exemple, en Ontario, nous avons peut-être besoin de capital, mais nous avons aussi des besoins sur le plan des opérations. Nous avons aussi besoin d'une aide financière pour tout ce qui doit être construit autour des logements. Dans les autres provinces, vous aurez besoin de ces trois choses, ou peut-être de seulement l'une d'entre elles.

    C'est à ce chapitre que les gouvernements nous font tourner en bourrique. L'absence de collaboration et de coordination intergouvernementale nous rend les choses très difficiles. Et, franchement, c'est stupide, parce que c'est une belle occasion ratée de tirer parti de ce que tous les différents acteurs accomplissent dans le domaine pour obtenir plus d'impact.

    Que pourriez-vous faire? Je pense que vous pourriez commencer par prêter attention à ce qui se passe sur le terrain partout où vous allez, et ensuite, vous pourriez déterminer quels sont les besoins. Vous devriez interroger les gens. Les besoins à Lillooet seront différents de ceux de Sioux Lookout ou de Moosonee, ou encore de Toronto, d'ailleurs. De fait, il pourrait y avoir davantage de similitudes entre Sioux Lookout et Lillooet qu'entre Toronto et Sioux Lookout, ou encore entre Toronto et Lillooet. De toute façon, il s'agit vraiment d'adopter une approche vous permettant de déterminer le meilleur moyen de tirer parti du financement que vous fournissez plutôt que de dire, « Nous allons procéder ainsi, et nous adopterons la même approche partout ». Cette approche n'est pas très utile.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Merci, monsieur Turnbull.

    Merci, madame Nicolet.

     Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Vos témoignages sont très enrichissants...

    Madame Chabot, pourriez-vous ajuster votre micro, s'il vous plaît?

    J'ai un petit côté délinquant, je me fais souvent rappeler à l'ordre. Je suis désolée.

     Madame Nicolet, vous avez raison de dire qu'il ne peut pas y avoir de politique uniforme d'une province à une autre, parce que les réalités sont différentes. Par exemple, en Ontario, 85 % des communautés autochtones vivent en milieu urbain, alors que c'est le contraire au Québec, où la majorité d'entre elles vivent encore dans les réserves.

    Comment pourrait-on estimer le besoin réel en matière de logements de qualité et abordables? Je ne vous demanderai pas de le chiffrer, puisque vous avez dit que la solution devait être pérenne, qu'il fallait une vision à long terme et qu'un financement à la pièce n'était pas convenable. La solution doit tenir compte des réalités des peuples autochtones et du fait que la gestion, dans tous les sens du terme, doit être effectuée par ces communautés.

    Comment pourrait-on estimer réellement ce besoin si on avait à le chiffrer? Je parle de logements de qualité et abordables. Cela nous donnerait une meilleure perspective afin de nous mettre à l'œuvre pour répondre réellement aux besoins plutôt que de le faire à la pièce. Pourrait-on obtenir ces données?

    Je reprendrai une fois encore les paroles de Mme Camille qui a dit que les besoins sont illimités. Nous pourrions faire le calcul et vous donner un chiffre. Du genre, 10 000 Autochtones ont un besoin impérieux d'un logement en Ontario. Nous pourrions continuer en essayant de calculer combien il en coûterait pour construire une maison pour chacun d'eux.

    La réalité, c'est que le logement ne représente qu'une partie du problème, et qu'il faut tenir compte de tous les autres facteurs qui l'entourent. C'est un chiffre imposant, et je ne suis pas prête à dire quelle est la limite pour le moment.

    Merci.

    S'il me reste assez de temps, j'aimerais poser une question sur les communications avec les ministères.

    Excusez-moi, madame Chabot, mais votre temps de parole est écoulé.

    En fait, je m'apprêtais à céder la parole à Mme Gazan, mais mon micro était fermé. Vous n'êtes pas la seule à éprouver des difficultés techniques, manifestement.

    Madame Gazan, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Pendant la pandémie, j'ai entendu souvent qu'il ne fallait laisser personne derrière. Mais nous savons que les Autochtones dans ce pays, à la suite de violations délibérées des droits de la personne, ont été laissées derrière avant la pandémie. Cette situation est aujourd'hui exacerbée par la pandémie, et plus particulièrement dans le domaine du logement.

    Madame Camille, vous avez déclaré qu'il était fréquent de voir, dans le domaine où vous travaillez, des gens qui se retrouvent forcés de quitter leur communauté en raison d'un manque de logements, et qui doivent se rendre dans un centre urbain à la recherche d'un logis.

    Quelle incidence cette situation a-t-elle sur la santé mentale? Comment le fait de ne pas avoir le droit fondamental de se loger convenablement influe-t-il sur la santé des Autochtones qui vivent tant dans les réserves qu'à l'extérieur de ces réserves?

    Cela entraîne des répercussions énormes. En effet, cela a des répercussions sur la famille qui est laissée derrière, dans la communauté, ainsi que sur la famille qui est forcée de déménager dans un nouveau centre. Les familles sont disloquées. Elles doivent établir des liens avec d'autres services, former de nouvelles communautés et recomposer leur famille là-bas. Les répercussions sont vraiment énormes. Cela entraîne parfois des répercussions semblables à celles qui ont été vécues lors des départs forcés dans les pensionnats.

    Ils sont déracinés de leur communauté de leur propre chef pour pouvoir mettre un toit sur la tête de leur famille. Ils doivent alors déménager dans un lieu étrange et se débrouiller avec les conséquences. Nous sommes témoins des mêmes répercussions lorsqu'ils déménagent dans des collectivités plus grandes. Ils commencent par réduire leurs activités sociales et culturelles. Ils font connaissance avec le mode de vie dans la rue. Nous constatons une augmentation de la consommation de drogues et d'alcool chez ceux qui sont forcés de quitter la communauté et de s'éloigner de leur culture et de leurs foyers. On peut affirmer qu'il y a assurément un énorme impact sur les familles qui sont forcées de quitter.

    Pensez-vous que la première mesure que les gouvernements devraient prendre, s'ils se préoccupent réellement de la santé mentale des Autochtones, et s'ils veulent traduire leurs préoccupations en actions concrètes, serait de veiller à ce que toutes les personnes, y compris les Autochtones, se trouvant sur Turtle Island, se voient reconnaître le droit fondamental à un logement?

    Pourriez-vous répondre rapidement, s'il vous plaît?

    C'est assurément ce qui est nécessaire pour que, nous les Autochtones, trouvions un mode de vie des plus élémentaires.

    Merci, madame Camille et madame Gazan.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à Mme Falk, pour cinq minutes.

    Non, monsieur le président, je pense que c'est M. Schmale.

    Monsieur Schmale, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, mesdames, de vos témoignages fascinants et de ce que vous accomplissez dans ces communautés.

    Dans le cadre de mon précédent rôle de porte-parole de l'opposition pour les relations Couronne-Autochtones, j'ai rencontré beaucoup de dirigeants communautaires et d'intervenants financiers dans le domaine du logement. Le conseil reçu était souvent le même, d'ailleurs je pense que vous l'avez toutes deux mentionné dans vos témoignages aujourd'hui. Les communautés autochtones veulent avoir les outils nécessaires pour prendre leurs propres décisions, y compris dans le domaine du logement. Et elles veulent aussi avoir la capacité financière de le faire.

    Ce que cela semblait vouloir dire, comme vous l'avez déjà mentionné, c'est qu'il n'est pas seulement question de logements, mais aussi d'assainissement des eaux, de programmes sociaux, d'éducation et... La liste est longue.

    Du point de vue du logement, j'aimerais connaître votre opinion sur certains des thèmes suivants. Ce sont des sujets d'une grande importance, et je ne dispose que de cinq minutes. Aussi, parlons des programmes d'infrastructure autochtones, parce que la première partie de ce que vous avez mentionné concernait le financement.

    Est-ce qu'un partenariat avec les communautés autochtones dans le cadre d'accords sur la capitalisation de l'infrastructure comme celui du fonds de 1 milliard de dollars créé par l'Alberta pour créer des possibilités pour les Autochtones pourrait être une solution potentielle au problème du logement? Et est-ce que cela pourrait permettre plus particulièrement de créer de nouvelles sources de revenus pour les communautés afin de leur permettre de tirer parti du capital pour progresser vers l'autodétermination économique?

    J'attaquerai la deuxième partie de ma question une fois que vous aurez répondu. Merci.

    En matière de financement, ce dont nous avons besoin, ce sont les moyens d'atteindre l'autodétermination. Que ce soit bien clair: ce qui est nécessaire, ce sont les moyens d'atteindre l'autodétermination et d'être capables d'adopter des approches fondées sur la culture. Des approches qui ne sont pas nécessairement liées au marché.

    Prenez le cas, par exemple, de l'Ontario Aboriginal Housing Services Corporation. Cette société offre un éventail d'options: loyer établi en fonction du revenu, subventions et aussi des programmes qui permettent aux gens d'acheter leur propre maison. Il existe entre autres un programme particulier qui permet aux femmes qui fuient la violence d'acheter la maison dans laquelle elles vivent. Des logements ont été construits spécialement à cette fin, pour permettre l'accès à la propriété.

    Les approches de marché, toutefois, ne sont pas nécessairement les meilleures pour ce qui est de nous donner la grande souplesse requise pour répondre aux besoins de la communauté, et ce, parce que les besoins sont immenses.

    Les marchés du logement de l'Ontario sont comme ceux de la Colombie-Britannique: ils sont dingues. Il est donc plus important pour nous de nous engager dans des approches qui mettent l'accent sur l'abordabilité ainsi que sur la flexibilité et l'autodétermination. Voici quelle serait ma réponse.

    Très bien. Sur la question de l'autodétermination, considérez-vous la Loi sur les Indiens comme un frein qui empêche les communautés autochtones d'être autonomes dans la fourniture de logements — ou encore dans le domaine de l'infrastructure ou de l'approvisionnement en eau, et ainsi de suite?

    Aussi, est-ce que l'abolition de la Loi sur les Indiens mérite de faire l'objet d'une discussion? Je vous le demande, plus particulièrement en ce moment, alors que vous établissez un lien entre la loi et la composante de financement, en permettant à des groupes — ceux qui sont prêts à l'autonomie gouvernementale, bien entendu — de prendre leurs propres décisions dans un large éventail de situations? Cela revient pratiquement à leur offrir une « porte de sortie » vis-à-vis de la Loi sur les Indiens, c'est ce que j'aimerais savoir.

    Les centres d'amitié ne relèvent pas de la Loi sur les Indiens.

    Je sais; je pose la question de manière générale. Je suis désolé; veuillez poursuivre.

    Je n'ai pas d'opinion à ce sujet. J'ignore si Mme Camille aimerait répondre.

    Il s'agit bien entendu de mon opinion personnelle.

    Je pense que s'il est question d'abolir la Loi sur les Indiens, il faut envisager d'établir des conditions équitables pour les Autochtones, du point de vue du gouvernement. Ainsi, ils disposeraient tous sans distinction d'une plateforme de gouvernance égale, que ce soit au niveau municipal, provincial ou fédéral. À mon avis, cette condition est essentielle.

    Je suis désolée; c'est un point de vue personnel.

    C'est très bien; c'est ce que je voulais. Je voulais connaître votre opinion sur un sujet très sensible. Je pense qu'il est important, en ce moment, d'entendre ce genre d'opinion.

    Pour poursuivre dans la même veine...

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il? Je sais que vous m'avez fait le signal d'une minute.

    Il vous reste quatre secondes, donc ce serait le moment de conclure.

    Très bien.

    Merci à vous deux.

    Merci, monsieur Schmale.

    Et finalement, je cède la parole à M. Vaughan, pour cinq minutes. Je vous en prie.

    J'ai deux ou trois questions.

    La Stratégie nationale sur le logement du Canada se penche sur cette question au chapitre 7, « Rien pour nous sans nous ». Ce titre fait référence à l'absolue nécessité d'ajouter un nouveau chapitre à la Stratégie sur le logement afin de couvrir spécifiquement le logement hors réserve. J'espère que vous considérerez les travaux de notre comité et les lettres de mandat comme faisant partie des efforts que nous faisons pour que vous puissiez réaliser cet engagement, qui est essentiellement absent de la Stratégie nationale sur le logement.

    À cette fin, Juliette Nicolet, vous ne vérifiez pas les certificats de statut d'Indien dans vos centres d'amitié. Vous offrez des services tant à ceux qui sont inscrits qu'à ceux qui ne sont pas inscrits dans la Loi sur les Indiens, n'est-ce pas?

    C'est exact. Les centres d'amitié ont été conçus pour offrir des services sans distinction de statut. Ils ont toujours été considérés comme tels et viennent en aide à n'importe qui, autochtone ou non, qui franchit leur porte.

    C'est-à-dire les Métis, les Inuits et les Premières Nations?

    Métis, Inuits, Premières Nations, non-inscrits — quiconque s'identifie comme autochtone — et dans certaines collectivités où le centre d'amitié est la seule source de services sociaux sur place, il accueille tout le monde sans distinction.

    C'est la raison pour laquelle il est essentiel de sortir des limites de la Loi sur les Indiens et des organisations autochtones nationales, et de mettre sur pied un quatrième genre de centre de services indépendant, répondant à « tous les besoins susmentionnés » et mettant l'accent sur les personnes.

    C'est exact. Franchement, cela viendrait régler bon nombre des problèmes de discrimination intrinsèque créés par la Loi sur les Indiens depuis un siècle et demi, ou peu importe depuis quand elle existe.

    L'autre chose que vous avez mentionnée à ce sujet, c'est qu'étant donné la manière dont les personnes ont été déplacées dans des environnements urbains, qu'elles soient issues d'une région rurale, nordique ou d'une grande ville, elles nécessitent une approche tenant compte des traumatismes. Et il faut bien plus que des logements pour répondre aux besoins. Vous devez créer des lieux pour tenir des cérémonies, des lieux de guérison et des lieux pour tout un éventail d'autres services.

    Pour les garderies?

    Oui, les garderies. Actuellement, la SCHL ne finance que les logements. Appuieriez-vous une stratégie sur le logement pour les Autochtones en région urbaine, rurale et nordique qui fournirait plus que des logements, afin d'assurer la réussite du programme de logements?

    Oui, si cette stratégie était assortie d'un financement suffisant.

    D'accord.

    Il existe dans le pays une multitude de fournisseurs de logements urbains, ruraux et nordiques, mais l'ensemble est disparate. La Colombie-Britannique et l'Ontario sont dotés d'organismes provinciaux très solides, ce qui n'est pas le cas de Terre-Neuve, par exemple. Ensuite, on a des organismes adaptés à différents programmes provinciaux.

    Est-ce la raison pour laquelle un système national est nécessaire, plutôt que de distribuer les fonds à l'échelle régionale ou projet par projet?

    Selon moi, une approche nationale permettrait de réunir différents acteurs autour de la table et, si les choses sont bien faites, chacun pourra s'exprimer. Autrement dit, de plus petits intervenants ou des acteurs du secteur du logement dans les régions rurales ou éloignées ne seraient pas nécessairement supplantés par ceux de l'Ontario. L'approche devrait, cependant, être équitable parce qu'il faut aussi tenir compte comme il se doit des intérêts d'endroits où vivent beaucoup de personnes.

    L'avantage d'une approche nationale, c'est qu'on peut bâtir quelque chose qui réunit les personnes pour traiter des questions comme il faut et, en même temps, détailler ces questions pour répondre à des besoins particuliers.

    Madame Camille, dans votre approche en Colombie-Britannique, où il existe une société de logement autochtone très solide, comment favoriseriez-vous le regroupement de tous les programmes fédéraux, dans la mesure du possible, de Vers un chez-soi à la Stratégie nationale sur le logement, et des fonds qui sont obtenus dans d'autres ministères?

    Accepteriez-vous aussi l'idée d'un regroupement national de toutes les sources de financement, avec des fonds supplémentaires pour résoudre le problème, mais en laissant aux administrateurs autochtones le soin de prendre les décisions relatives à la répartition des fonds, au lieu d'en charger quelqu'un à la SCHL, par exemple, ou au gouvernement fédéral?

    Je dois reconsidérer un peu ma réponse parce que j'ai vu des cas où nous avons confié des fonds aux Autochtones et où ils ne sont pas... Nous devons avoir des paramètres de fonctionnement stricts pour qu'il n'y ait pas de conflits internes entre... Mais oui, je recommanderais de tout regrouper parce que c'est nécessaire.

    Recommanderiez-vous un processus qui permette aux Autochtones de définir eux-mêmes ces paramètres?

    Oui, si tout le monde est inclus.

    Il est donc aussi essentiel d'avoir un volet administratif dans ce programme que d'avoir des capitaux, des fonds de fonctionnement et des fonds pour les réparations?

    Oui, très certainement.

    Dans votre travail, vous ne faites pas la différence entre les Indiens inscrits et non inscrits en Colombie-Britannique?

    Non. Même si nous sommes financés principalement par des programmes destinés aux Autochtones, nous accueillons tout le monde. Nous sommes une petite collectivité et tout le monde accède aux services par notre intermédiaire.

    Une stratégie urbaine, rurale et nordique vous permettrait de combler les lacunes existantes, que ce soit dans les réserves ou ailleurs. Qu'il s'agisse d'une famille où un parent est Métis et l'autre Mohawk, vous servez quand même l'enfant né de cette union et vous les servez en tant qu'Autochtones qui ont besoin d'une aide au logement.

    Oui, tout à fait.

    Je vous remercie, monsieur Vaughan.

    Merci.

    Madame Camille et madame Nicolet, je vous remercie de votre témoignage aujourd'hui.

    Nous allons suspendre la séance le temps de vérifier les micros pour le prochain groupe de témoins, mais une fois encore, merci beaucoup à vous deux du travail que vous faites. Merci de la clarté de votre témoignage. Nous vous en sommes très reconnaissants. Ce que vous nous avez dit nous aidera beaucoup dans les travaux que nous menons dans le cadre de cette étude.

    La séance est suspendue pour trois minutes jusqu'à ce que les deux prochains témoins arrivent et s'installent. Ensuite, nous les entendrons.

    Je vous remercie encore. La séance est suspendue.

    La séance reprend. Je souhaite la bienvenue à nos témoins: Mme Arlene Hache, intervenante communautaire de Yellowknife, dans les Territoires du Nord-Ouest, ainsi que le chef Lance Haymond et M. Guy Latouche, de l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador.

    Madame Hache, vous avez cinq minutes pour présenter vos observations préliminaires.

    Je vous remercie.

    Je tiens d'abord à remercier les membres du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de m'avoir invitée à m'exprimer sur ce sujet très important du logement pour les Autochtones dans les régions urbaines, rurales et nordiques.

    Je salue tout particulièrement M. Adam Vaughan et M. Michael McLeod, qui défendent la cause du logement dans le Nord. En tant que femme qui ai connu l'itinérance, je leur suis reconnaissante de leurs efforts.

    Je me considère comme un colon et comme une personne qui sait ce qu'est le sans-abrisme et qui est allée jeune dans le Nord pour fuir la violence. Chez moi, les réactions traumatiques intériorisées à la violence subie dans l'enfance se sont manifestées sous forme de dépression clinique, d'idées suicidaires constantes et d'un sentiment d'impuissance et de désespoir. Elles se sont aussi manifestées dans un mode de vie chaotique, une instabilité et une prise de risques qui ont limité ma capacité de nouer durablement des relations saines et de bien m'intégrer en milieu de travail.

    C'est dans ce contexte que j'ai rencontré et noué des liens avec des femmes et des familles des Premières Nations, inuites et métisses victimes de traumatismes similaires, mais à un niveau génocidaire que décrit bien le rapport de la Commission de vérité et réconciliation.

    En tant que témoin direct depuis plus de 45 ans des politiques et pratiques continues instituées par les gouvernements et les fournisseurs de services de logement, je peux témoigner des méthodes déshumanisantes, marginalisantes et destructrices par lesquelles les deux systèmes ont contribué à la situation actuelle de taux épidémiques de pauvreté, d'itinérance, de toxicomanie et de violence dans le Nord.

    Ce sont ces cadres coloniaux, décrits de façon trompeuse comme aidant les Autochtones qui étaient incapables de fonctionner sans aide, qui m'ont incitée à militer et à créer un refuge avec un minimum de restrictions, dirigé par des pairs, dont je me suis occupée pendant 25 ans.

    Je peux affirmer sans hésiter que moi-même et d'autres femmes dont je sais qu'elles savent d'expérience ce qu'est l'itinérance — et dans le contexte autochtone, des femmes et des familles autochtones — , nous connaissons parfaitement les problèmes et les solutions. Nous pouvons fournir des exemples concrets des deux.

    Je sais que mon temps de parole est limité, mais j'aimerais énumérer quelques-uns des problèmes et quelques-unes des solutions.

    Les problèmes tiennent au fait que les fonds et les ressources sont détenus par les gouvernements et des fournisseurs de services qui fonctionnent dans un cadre colonial aujourd'hui; que les hommes et les femmes autochtones n'ont pas voix au chapitre dans le processus décisionnel et dans la conception des solutions; qu'il y a une itinérance cachée et qu'il est donc difficile de dire de quel type de logements on a besoin exactement et de quels montants on a besoin pour le logement; qu'il y a des monopoles du logement, notamment dans le Nord, ce qui inclut la société de logement qui expulse massivement des personnes qui se retrouvent à la rue et dans la brousse, sans autre option de logement; que tous les ministères appliquent des politiques punitives, que le parc de logements est insuffisant et qu'un fossé sépare le secteur de « la violence à l'égard des femmes » et le secteur de « l'itinérance chez les femmes ».

    Les solutions passent par une stratégie nationale du logement. Nous en avons une, et j'en suis vraiment reconnaissante, seulement, elle présente des lacunes. Ainsi, elle ne comprend pas de volet autochtone contrôlé par la communauté autochtone.

    Nous avons besoin d'une stratégie urbaine du logement pour les Autochtones. Nous devons pouvoir accéder à des fonds fédéraux sans passer par les gouvernements provinciaux et territoriaux, simplement parce que, du moins dans notre région et de mon point de vue, ils sont totalement immobilisés et ne savent pas comment débloquer les fonds.

    Une autre solution consiste à faire en sorte que les programmes destinés aux Autochtones soient contrôlés par des collectivités et des organismes autochtones. Évidemment, je suis très favorable à la campagne Recovery for All de l'Alliance canadienne pour mettre fin à l'itinérance et aux recommandations du Women's National Housing and Homelessness Network.

    Par ailleurs, il est nécessaire aussi de veiller à ce qu'il y ait une approche sexospécifique. Ce n'est pas du tout que les femmes soient plus importantes que les hommes, mais elles vivent l'itinérance différemment et les facteurs qui contribuent à l'itinérance chez les femmes ne sont pas les mêmes.

    Enfin, je peux vous donner deux ou trois exemples d'indicateurs manifestes des problèmes et des solutions, si vous voulez. Je ne sais pas combien de temps il me reste.

    Je commencerai par un exemple, celui d'une femme autochtone d'une petite collectivité dans le Nord qui a gagné le premier jugement rendu par l'ONU en application de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, la CEDAW, contre le Canada et contre la société de logement des Territoires du Nord-Ouest pour racisme et discrimination, après qu'elle a perdu son logement à cause de la violence de son conjoint. L'ONU a recommandé que le gouvernement du Canada engage et forme des femmes autochtones afin qu'elles donnent des conseils juridiques à d'autres femmes autochtones sur leurs droits et le droit au logement.

    La recommandation des Nations unies n'a pas été suivie à ce jour, malgré les appels à la justice de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, et la femme qui a eu gain de cause est toujours sans abri aujourd'hui.

    L'autre exemple que je donnerai est celui de la maison de transition du YMCA à Yellowknife qui a été entièrement détruite par un incendie un soir et, tout à coup, 33 familles autochtones se sont retrouvées sans abri. Toutes ces familles ont été hébergées du jour au lendemain dans des logements du marché privé qui étaient vacants, et elles y ont eu accès grâce à un supplément pour le loyer.

    Si elles n'y avaient pas eu accès avant, c'est parce que le propriétaire, qui exerce un monopole dans le Nord, a pour politique déclarée, mais illégale, de ne pas louer à des bénéficiaires de l'aide sociale. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, qui est son principal locataire, refuse de contester cette politique en vertu de la législation sur les droits de la personne ou devant les tribunaux.

    Je vous remercie, madame Hache. Je suis certain que nous aurons l'occasion d'entendre votre troisième exemple en réponse à une des questions.

    Je vous remercie.

    Nous avons un peu dépassé le temps de parole. Je vous remercie.

    Nous allons passer au chef Haymond.

    Vous disposez de cinq minutes pour présenter vos observations préliminaires.

    Bonsoir. Je souhaite aussi remercier le comité permanent de me donner l'occasion de m'exprimer.

    Comme il a été dit, je m'appelle Lance Haymond. Je suis le chef de la communauté algonquine de Kebaowek. Je suis titulaire du portefeuille du logement pour l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador. Par ailleurs, je suis coprésident du Comité des chefs sur le logement et l'infrastructure au niveau national à l'APN. L'autre coprésident est le chef régional Kevin Hart, du Manitoba.

    Je suis accompagné de M. Guy Latouche, qui est urbaniste et conseiller de l'AFNQL pour le dossier du logement et de l'infrastructure.

    Nous avons été informés que le comité s'intéresse aux obstacles au logement que rencontrent les Autochtones. Sachez que ce problème est pour nous une préoccupation constante. De plus, nous avons dans les Premières Nations du Québec des besoins et des problèmes bien établis en matière de logement.

    Il est depuis longtemps reconnu que les collectivités autochtones se heurtent à des problèmes de logement considérables. Depuis 1996, des rapports aussi importants que celui de la Commission royale sur les peuples autochtones et de la Commission d’enquête sur les relations entre les Autochtones et certains services publics, en 2019, ont largement examiné cette question.

    La situation du logement dans les collectivités des Premières Nations au Québec est bien connue depuis 20 ans. Nous recueillons des données depuis 2000, nous les actualisons tous les quatre ans, et nous avons les meilleures données du pays sur les besoins en matière de logement.

    Il est à noter que notre parc de logements actuel compte 15 541 unités, mais que nous devons l'augmenter de 10 000 unités, en rénover 8 000 et fournir des infrastructures à plus de 9 000 endroits pour répondre aux besoins. Cela signifie que le besoin financier s'élève à près de 4 milliards de dollars rien que pour le Québec.

    Le besoin de nouvelles unités de logement tient notamment à des maisons surpeuplées, à la croissance démographique en cinq ans et au besoin de logement de membres qui vivent actuellement en dehors des réserves, mais qui voudraient vivre dans leur collectivité d'origine.

    La migration des membres représente près de 20 % des besoins en matière de logement au Québec. La situation du logement en dehors des collectivités n'est pas bien documentée. Cependant, nous savons que les Autochtones qui migrent vers des zones urbaines ont souvent beaucoup de mal à trouver des logements convenables et abordables. Il n'est pas rare que les conseils de bande ne puissent pas servir leurs membres hors réserve à cause de lacunes dans les programmes gouvernementaux.

    Ce qui m'amène à parler du rôle du logement dans la société. Le logement a des effets déterminants sur la santé et le bien-être des personnes et des collectivités, sur le bon fonctionnement de l'économie et sur de nombreux aspects des caractéristiques sociales et culturelles de la société. Nous entendons souvent dire que le logement est un déterminant de la santé. C'est vrai et encore plus dans le contexte de la pandémie actuelle.

    C'est aussi un déterminant de la réussite scolaire de nos jeunes et du développement économique de bon nombre de nos collectivités. N'oublions pas que c'est un facteur essentiel de l'inclusion sociale.

    Dans son rapport, le commissaire Viens soulignait que la grave crise du logement qui frappe les Premières Nations semble être l'épicentre de nombreux problèmes des Premières Nations au Québec.

    Plusieurs indices montrent que le logement est un secteur sous-financé en ce qui concerne les Premières Nations. Au fil des années, l'évolution des affectations du budget fédéral n'a pas suivi les besoins. En moyenne, on ajoute entre 225 et 250 unités par an au parc de logements des collectivités. Je vous rappelle que les besoins actuels sont de 10 000 unités sur cinq ans, et c'est bien démontré.

    Les programmes fédéraux existants répondent à moins de 15 % des besoins en matière de logement dans les réserves. Le problème de logement des Premières Nations au Québec est inquiétant. Les populations augmentent, le secteur est sous-financé et l'écart entre les besoins et les réalisations se creuse.

    J'ajouterai que la pandémie a, entre autres, pour effet secondaire de faire exploser les coûts de construction. Je crains, même si le statu quo est maintenu, que l'onconstruise moins de logements dans les collectivités des Premières Nations avec les enveloppes budgétaires courantes de Services aux Autochtones et de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Les retards accumulés se ressentent concrètement dans les conditions de vie dans le parc de logements: des logements surpeuplés et des unités vétustes dont beaucoup ont besoin de travaux de rénovation majeurs.

    La situation s'aggrave si nous prenons en considération les différents problèmes que connaissent les Premières Nations et qui compliquent la réalisation des projets de logement. En fait, nos Premières Nations doivent surmonter une série d'obstacles dans la réalisation de leurs projets de logement.

    Nous en avons identifié cinq.

    Le sous-financement chronique et les difficultés d'accès à des capitaux en est un, car l'accès à tous les programmes de contribution au logement et de garantie de prêt ministérielle existants dépend, en fait, de la situation financière et des ressources de la collectivité.

    Ensuite, il y a le manque de capacité à plusieurs niveaux, à commencer par les infrastructures de base. Je parle des services publics d'adduction d'eau et d'égouts qui sont indispensables pour tout projet de logements et qui constituent un préalable pour obtenir des financements auprès de nos partenaires fédéraux.

    Dans certaines collectivités, les problèmes se posent même en amont. Elles n'ont pas les terrains nécessaires pour construire des logements. Nous ne devons jamais oublier l'aspect humain. Il est nécessaire d'améliorer les capacités des ressources humaines dans plusieurs Premières Nations.

    Ensuite, il y a l'emplacement. Bon nombre de collectivités, notamment celles qui se trouvent dans des régions éloignées ou isolées où l'économie n'est pas florissante, dépendent beaucoup du logement social. Cependant, le programme de la SCHL permet à peine de construire 60 unités de logement social par an dans les collectivités des Premières Nations du Québec.

    Je trouve judicieux d'investir dans le logement dans les collectivités des Premières Nations. Lorsqu'on admet que le logement joue un rôle essentiel dans la société, il est facile d'imaginer tous les avantages d'une intervention en amont pour tous les paliers de gouvernement, comme le fait d'éviter d'avoir à gérer des crises généralisées.

    Nous avons une stratégie au Québec pour sortir de cette crise. Elle repose sur trois piliers: améliorer les compétences et les capacités au sein des collectivités, réaliser un projet de rattrapage en matière de logement, et une nouvelle approche sur le plan de la gouvernance. Cette stratégie fait appel à tous les intervenants, et franchement, nous ne pouvons pas nier que des investissements fédéraux supplémentaires seront nécessaires pour que nous puissions commencer à combler ce manque croissant.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, chef Haymond.

    Nous allons passer aux questions en commençant par les conservateurs.

    La parole sera d'abord à M. Schmale, pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur témoignage. Je partagerai mon temps de parole avec Mme Falk.

    J'ai deux questions importantes sur deux grands sujets. Lorsque je siégeais au comité des relations avec les Autochtones, j'ai rencontré beaucoup de dirigeants communautaires et d'intervenants financiers au sujet du logement et de l'eau potable, notamment, et de l'accès à ces services. Le thème sous-jacent, me semble-t-il, était que les Autochtones devraient prendre ces décisions et aussi travailler sur différentes idées pour les financer.

    Ma première question concerne le financement. Est-ce qu'un partenariat avec les collectivités autochtones dans le cadre d'ententes de capitalisation des infrastructures, comme le fonds d'un milliard de dollars d'Alberta Indigenous Opportunities, serait une réponse possible à des questions comme le logement, le traitement des eaux usées, l'éducation et ce genre de choses, notamment pour créer de nouvelles sources de revenus afin que les collectivités utilisent ces capitaux pour avoir plus d'autonomie économique?

    À qui s'adresse la question?

    À qui vous voulez ou, si le sujet passionne particulièrement l'un de vous, je serai ravi d'entendre sa réponse.

    Mme Hache a parlé la première, je lui laisse donc la parole.

    Je ne l'entends pas, monsieur le président.

    Moi non plus.

    M'entendez-vous maintenant?

    Oui, nous vous entendons. Allez-y.

    Je disais que cela dépend du type de partenariat. Somme toute, si j'en crois mon expérience, les paramètres du partenariat sont tellement rigides qu'il ne tient pas compte de la façon dont les membres de la collectivité font les choses et de leur mode de vie. L'argent compte. Tout dépend donc de qui le contrôle et de qui contrôle la structure du partenariat.

    Évidemment, un apport de capitaux qui renforcerait les capacités dans la collectivité et créerait des sources de revenus est logique. Je pense que je m'appuierais sur un exemple en Ontario. C'était remarquable. Le gouvernement fédéral a décidé que si quelqu'un disait qu'il allait travailler avec des collectivités autochtones, les fonds devaient être détenus par la collectivité autochtone, pas par le groupe de soutien. L'Ontario a suivi ce modèle et c'était très intéressant.

    Je travaille pour un petit groupe de femmes autochtones. Quand ce changement de politique est intervenu, notre groupe est passé de 100 000 $ pour répondre à tous les besoins des femmes dans notre collectivité à plus de 4 millions de dollars. Tout a donc son importance. Qui contrôle les fonds? Qui contrôle les décisions? S'agit-il vraiment d'un partenariat ou d'une cooptation?

    Pour aller plus loin, en quelques mots, car je dois partager mon temps de parole, pensez-vous que la Loi sur les Indiens soit un obstacle à la prise de décisions que vous venez de mentionner, notamment en ce qui concerne le contrôle? Seriez-vous favorable, éventuellement, à son abolition, en fournissant aux collectivités qui veulent en sortir une voie de sortie, et à celles qui veulent rester, la possibilité de le faire?

    Je vais laisser la parole au chef.

    De nouveau, bonjour.

    Pour revenir à votre première question, je suis d'accord avec Mme Hache. Je pense vraiment que le partenariat doit être clairement défini. La difficulté quand on parle d'entités provinciales — et en particulier, au Québec —, c'est qu'elles s'empressent de nous dire qu'elles ne sont pas responsables du logement dans les réserves. C'est une difficulté immédiate.

    Nous avons vu des cas, et le meilleur exemple qui me vient à l'esprit est celui de la Colombie-Britannique, où le gouvernement provincial investit des sommes d'argent considérables pour combler le manque de fonds fédéraux. Il y aura donc plus de logements dans les réserves pour les collectivités qui vivent en Colombie-Britannique. Il me semble que si plus de provinces étaient prêtes à avoir ce genre de dialogues, ce serait un bon début et, pour nous, une autre option à examiner.

    Quant à savoir si cela peut se faire dans le cadre de la Loi sur les Indiens ou en dehors, je ne crois vraiment pas que ce soit pertinent dans la discussion. À mon avis, ce sont la volonté politique et la nature du partenariat à définir qui donneront, en définitive, des résultats. Il n'est pas vraiment nécessaire de supprimer la Loi sur les Indiens pour créer des fonds d'investissement qui renforcent les capacités, génèrent des revenus et nous aident à répondre à nos besoins en matière de logement dans tout le pays.

    Je vous remercie.

    Je laisse mon temps de parole restant à Mme Falk.

    Il vous reste 40 secondes.

    Madame Falk, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Hache, je tiens à vous remercier de votre témoignage. Je pense que c'est courageux de votre part et tellement sage, car vous connaissez personnellement cette situation.

    Je suis très intéressée par ce qui se passe dans les régions rurales et éloignées... Je sais que vous avez parlé de la violence à l'égard des femmes. Quelle est l'incidence de l'accès à un hébergement sur la santé et la sécurité des Autochtones, en particulier dans les régions et les localités rurales et éloignées?

    Une réponse brève, s'il vous plaît. Nous n'avons plus de temps.

    Puis-je répondre?

    Oui, je vous en prie. En quelques mots, si vous pouvez.

    De toute évidence, l'accès à un logement sûr passe avant tout dans les communautés rurales et éloignées. La question reste à savoir qui doit définir ce qu'est un logement sûr, mais également comment leur accessibilité peut être assurée. Trop souvent, les femmes des communautés rurales et éloignées sont transportées en avion vers une ville ou un centre régional où elles ne sont pas vraiment à l'abri du danger. Seuls le degré et le genre de danger changent.

    Le fait qu'elles n'ont pas leur mot à dire sur la forme que prennent les logements sûrs crée un autre problème, d'une nature différente. Par exemple, quand elles montent à bord de l'avion qui les emmène loin de leur petite communauté, les femmes se font souvent prendre leurs enfants par les services d'aide à l'enfance. Il n'est pas rare qu'elles se retrouvent à la rue, où elles sont exposées à un autre genre de violence parce qu'il est plus difficile pour elles de trouver leurs repères dans les villes et les centres régionaux que dans leur communauté.

    Je pense vraiment que c'est un sujet plus vaste et qu'il faut aller au fond des choses en favorisant un dialogue plus ouvert.

    Merci infiniment.

    Merci, madame Hache.

    Je donne maintenant la parole à M. McLeod. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins. Vous nous apportez des points de vue fort intéressants sur une question fort importante qui doit être examinée.

    Ma question s'adresse à Mme Arlene Hache.

    Premièrement, je vous souhaite la bienvenue, madame Hache. Je suis heureux de vous voir ici. Je sais que pendant votre longue carrière qui s'étend sur plusieurs décennies, vous vous êtes consacrée au travail de terrain et vous êtes venue en aide aux gens, aux sans-abri, aux femmes, aux familles... Vous avez aidé des gens à trouver un logement dans le Nord. Vous avez vu les programmes se succéder, les projets aussi. Certains ont donné de bons résultats, d'autres ont été moins fructueux.

    Tout à l'heure, vous avez commencé à parler de solutions. Si vous aviez la possibilité aujourd'hui de concevoir un programme en mettant à profit tout votre savoir et toute votre expertise, à quoi ressemblerait-il?

    À mon avis, il faut comprendre la réalité des gens et en tenir compte plutôt que de travailler à partir d'une idée de ce qu'elle devrait être.

    Il y a 20 ans, nous offrions des options d'hébergement peu restrictives qui tenaient compte de mon expérience de l'itinérance. Mon objectif était de mettre les femmes à l'abri du froid. Leur attitude et mes attentes étaient secondaires. Aujourd'hui, 30 ans plus tard, tout le monde parle de l'accès à des logements avec un minimum de restrictions comme si c'était une nouveauté.

    C'est la manière de vivre dans les communautés: les restrictions sont rares parce qu'elles sont très inclusives. À mon avis, les options d'hébergement peu restrictives doivent être sous la supervision des membres des communautés, et ce sont eux qui doivent les concevoir et les offrir.

    Aujourd'hui, j'ai été contactée par une communauté des Territoires du Nord-Ouest. La communauté veut mettre sur pied un projet de logements mais, pour le réaliser, elle devra accepter que la société d'habitation en devienne la propriétaire. Les logements n'appartiendraient pas à la communauté. Encore une fois, une communauté se fait dire qu'elle ne peut pas faire ce qu'elle veut.

    Nous avons aussi parlé du vandalisme dans les petites communautés. J'ai indiqué que nous étions intéressés et que des travailleurs de la construction pourraient donner une formation aux femmes pour qu'elles puissent construire et entretenir leur logement pour éviter le problème du vandalisme.

    Il faut intégrer l'éducation et l'acquisition de compétences aux modèles de logements et il faut diversifier ces modèles. Les femmes que je rencontre ne veulent pas vivre avec cinq autres femmes et 50 autres enfants que les leurs. Elles veulent avoir leur propre chez-soi et être capables de subvenir aux besoins de leur famille.

    Je pourrais vous parler longuement des solutions possibles. Il en existe beaucoup. J'ai été à même de constater qu'elles fonctionnent. J'aimerais avoir la possibilité d'en discuter plus longuement.

    Je voudrais également parler avec vous des défis liés au soutien sur le terrain. Vous avez évoqué la société d'habitation qui relève du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, qui offre divers programmes qu'elle met en priorité.

    La Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, a un représentant dans le Nord qui répond aux demandes des populations des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut. Actuellement, il est en vacances pour deux semaines et, à son retour, il devra s'isoler pour deux autres semaines. C'est un mois d'arrêt pendant lequel personne ne s'occupera des demandes urgentes de logement. Je reçois beaucoup d'appels de gens qui ne savent pas où s'adresser pour obtenir de l'aide.

    À votre avis, si les habitants des régions nordiques avaient accès à plus de ressources et à plus d'expertise pour les aider à présenter leurs demandes et à préparer leurs propositions, arriverions-nous mieux à réduire le nombre de demandes en attente?

    Je sais que la pandémie de COVID-19 a mis cette réalité davantage en lumière, mais c'est un fait que l'accès à certains programmes comme le fonds de co-investissement reste très difficile dans le Nord.

    Je vais vous donner un exemple. Vous rappelez-vous l'Arnica Inn? C'est un bon exemple de l'absence de communication entre le ministère fédéral et le ministère territorial. Le groupe de femmes était prêt à aller de l'avant. Le propriétaire de l'hôtel était prêt à aller de l'avant. Cependant, au lieu de se parler, les deux paliers de gouvernement se blâmaient l'un l'autre et l'entente a finalement été mise de côté.

    Puis la COVID-19 a frappé et, deux semaines plus tard, le dossier a refait surface et il a fallu moins de trois mois pour que l'hôtel soit acheté, que des logements soient offerts et que des gens trouvent un toit. J'ai appris de cette affaire que la collaboration entre les gouvernements est possible.

    Cela dit, vous avez certainement entendu parler des 60 millions de dollars que le gouvernement fédéral a versés au gouvernement territorial et qui dorment dans les coffres depuis deux ans.

    Je ne vous cacherai pas que je me suis énervée. Je leur ai dit que s'ils ne savaient pas quoi en faire, je pourrais m'en occuper. Je sais comment préparer des propositions et je sais comment parler aux gens dans les communautés.

    Je suis d'accord avec vous que nous avons besoin de plus de ressources, mais ce n'est pas tout. Il existe une perception, et c'est important de le réaliser, que le gouvernement est trop déconnecté pour être considéré comme une source valable de soutien. Ce n'est pas mon avis. Je préfère de loin travailler avec le gouvernement fédéral parce que le gouvernement territorial, pour une raison que j'ignore, est complètement immobilisé.

    Il faut des ressources sur le terrain, bien évidemment, mais il faudrait aussi que les ressources offertes par le fédéral soient accessibles sans passer par le gouvernement territorial.

    Merci beaucoup, monsieur McLeod.

    Est-ce qu'il me reste assez de temps pour une dernière question?

    Oui, allez-y, mais soyez bref.

    J'aimerais parler de l'inquiétude suscitée par le fait que l'aide financière pour lutter contre l'itinérance est concentrée dans la capitale des Territoires du Nord-Ouest et que cela provoque un exode des petites communautés.

    Pouvez-vous nous expliquer rapidement pourquoi l'aide doit être répartie sur tout le territoire?

    Rapidement, madame Hache.

    En fait, il n'existe pas de besoins en logement à Yellowknife. Ce sont les communautés qui ont besoin de cette aide, mais elles manquent de ressources pour préparer des propositions. L'argent qui se trouve dans les coffres, les 60 millions de dollars, ne doit pas se retrouver à Yellowknife. Pas un sou.

    Merci, madame Hache, et merci, monsieur McLeod.

     Je cède maintenant la parole à Mme Chabot pour six minutes.

    Merci.

    J'espère que cela va mieux pour le son. J'ai été obligée de changer de plateforme à la recommandation des TI.

    Je remercie les témoins d'avoir accepté notre invitation à comparaître devant le Comité. Leurs témoignages sont très riches.

    Mes questions s'adressent au chef Haymond.

    J'ai plusieurs questions à vous poser sur les lacunes des programmes mis en place à l'intention des Premières Nations. D'ailleurs, j'ai lu que, dans la Stratégie nationale sur le logement, des budgets 2017-2018 prévoyaient 600 millions de dollars sur trois ans, une somme visant spécifiquement à soutenir le logement dans les réserves des Premières Nations. Je comprends, selon votre témoignage, que ces sommes sont nettement insuffisantes. Parmi les lacunes, vous avez mentionné le sous-financement chronique. J'aimerais savoir si vous voyez des améliorations.

    Vous avez dit qu'il faudrait des nouvelles façons de faire en matière de gouvernance. Vous avez dit que l'un des problèmes, entre autres, c'est que 20 % des besoins concernent la migration de membres qui vivent hors réserve.

    Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur ces questions?

    Merci beaucoup.

    Je suis désolé, je n'entends pas la traduction.

    Cela ne me dérange pas, parce que j'ai compris la majorité de vos questions. Je vais toutefois vous répondre en anglais.

    Vous avez raison. C'est un défi. Les programmes actuels sont loin d'être suffisants pour répondre aux besoins en matière de logement au Québec. Nos chiffres nous indiquent que les besoins en logement des Premières Nations du Québec sont passés de 7 000 unités en 2000 à 10 000 unités en 2018.

    Cela s'explique notamment par le fait que la partie réservée au logement dans les budgets annuels des dépenses en immobilisations des Premières Nations n'a pas bougé depuis 1990. Depuis 30 ans, l'indice des prix à la consommation a augmenté de façon phénoménale, mais les provisions pour les coûts de matériel et de main-d'œuvre n'ont pas suivi le rythme des hausses des coûts de la construction de logements dans les communautés.

    La pandémie donne le meilleur exemple de la façon dont la situation ne fera qu'empirer. Je m'explique.

    Au début de mars, juste avant l'éclosion de la pandémie, ma communauté a négocié un budget avec le ministère des Services aux Autochtones et la province de Québec pour un projet de construction d'un nouveau poste de police. Nous avons négocié un budget de 2,7 millions de dollars pour ce projet. En juin, quand nous avons rouvert nos bureaux et commencé à prendre des dispositions pour poursuivre les échanges, nous avons demandé de nouvelles estimations qui indiquaient que les coûts étaient passés de 2,7 millions à 3,177 millions de dollars en moins de trois mois. C'est un exemple parmi bien d'autres.

    Les chiffres nous indiquent qu'il y a une nette amélioration quand le gouvernement fédéral injecte des fonds supplémentaires dans le logement des Premières Nations. Quand c'est le cas, la courbe des besoins ne s'infléchit pas, mais elle change. Autrement, la croissance du parc de logements dans les communautés dépend des budgets fédéraux ordinaires.

    J'ai mentionné tout à l'heure que les budgets de la SCHL nous permettent de construire une soixantaine de logements au Québec. Nous en construisons en moyenne de 225 à 250 chaque année, ce qui est encore trop peu, mais c'est mieux que rien et c'est grâce aux investissements importants des communautés des Premières Nations.

    Actuellement et dans un avenir prévisible, le contexte n'est pas très encourageant. L'ampleur des besoins, la croissance démographique et la hausse des coûts de construction risquent fort d'entraîner une détérioration des conditions de logement des membres des Premières Nations si l'aide financière n'augmente pas.

    Par exemple, nous avons profité des retombées du Programme canadien de vérification du rendement énergétique qui a été lancé en 2009-2010 en guise de mesure d'encouragement. Grâce au financement de 600 millions de dollars sur trois ans, il y avait plus d'argent dans le système et nous avons construit plus de logements.

    J'espère que j'ai répondu à votre question.

    Merci.

     Je vous remercie.

    Vous avez parlé de la migration des membres vivant hors réserve, qui compte pour 20 % des besoins.

    Qu'est-ce que cela cause comme problèmes ou comme défis?

    Cette migration fait augmenter la demande dans des communautés dont les besoins en logement sont déjà énormes. À cause de la croissance démographique chez les jeunes, le nombre de nouveaux ménages augmente rapidement et la demande est donc déjà forte dans les communautés. Quand les membres souhaitent revenir vivre dans leur communauté, ils doivent généralement s'inscrire sur une liste et attendre plusieurs années dans certains cas...

    D'accord.

    ... à moins d'avoir les ressources financières nécessaires pour devenir propriétaires, un autre aspect important. Il ne faut pas penser seulement en termes de logement social. Nous devons offrir différentes options et nous adapter aux différentes réalités des membres des communautés.

    Dans certaines communautés qui vivent plus près des centres urbains, la grande majorité du parc est constituée de logements dont les membres sont propriétaires. Plus on s'éloigne des centres urbains, plus la dépendance aux logements sociaux augmente. C'est directement proportionnel à l'éloignement des grands centres.

    Souvent, les gens quittent leur communauté à cause des problèmes de logement mais, après avoir vécu un certain temps en ville — comme l'a évoqué Mme Hache, le déménagement dans les villes vient avec certains risques —, ils veulent revenir dans leur communauté pour retrouver leur culture, leur sécurité et la simple réalité... Savez-vous quoi? Pour un Autochtone qui a vécu une grande partie de sa vie dans une communauté des Premières Nations, il est difficile de vivre dans une ville.

    Merci, chef Haymond.

     Merci, madame Chabot.

    La prochaine intervenante sera Mme Gazan. Vous avez six minutes.

    Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous de nous donner le privilège d'entendre vos précieux témoignages.

    Ma première question s'adressera à Mme Hache. Je voudrais en premier lieu vous remercier du travail essentiel que vous faites pour la création de logements sûrs et permanents dans un cadre peu restrictif. Je me suis battue très fort pour cette cause. J'ai travaillé en étroite collaboration avec mon collègue Adam Vaughan et d'autres militants de notre communauté qui, depuis neuf ans, ont réclamé un lieu sûr dans un cadre peu restrictif. Cet espace a vu le jour il y a à peine quelques mois. Je salue votre travail parce que je sais qu'il sauve des vies.

    Nous savons aussi que le besoin de lieux sûrs dans un cadre peu restrictif pour les femmes, les filles et les personnes 2SLGBTQQIA fait partie des appels à la justice qui ont découlé de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. Avant tout, il faut reconnaître que cette mesure est essentielle parce qu'elle sauve des vies et qu'il ne suffit pas de créer des lieux sûrs en tout temps: il faut prévoir un financement continu et durable pour que ces refuges d'une importance vitale puissent continuer d'exister.

    Avant tout, je veux insister sur l'importance de confier la gestion de ces lieux à des Autochtones. Des femmes autochtones ont raconté qu'elles ont seulement pu parler à une boîte à l'extérieur d'un refuge et n'ont jamais pu franchir la porte parce qu'on présumait qu'elles avaient bu. Elles n'ont pas eu le choix de rentrer chez elles. C'est pourquoi ces refuges doivent être accessibles en tout temps, mais ils doivent aussi recevoir un financement continu. C'est primordial si nous voulons nous assurer que ces femmes puissent fuir un environnement dangereux et se mettre à l'abri dans un endroit sûr qui relève du secteur privé, si je peux m'exprimer ainsi.

    La route est longue pour ces femmes, et les échéanciers arbitraires qu'on tente de leur imposer dans leur cheminement entre leurs conditions de vie actuelles et celles auxquelles elles peuvent aspirer sont nuisibles, destructeurs et contre-productifs parce qu'ils créent un cycle. De manière générale, nous recevons du financement pour un an — la période la plus longue a été trois ans —, alors que nous avons fait la démonstration, preuves à l'appui, de notre niveau d'excellence et de la qualité supérieure de nos services. Pourquoi n'avons-nous pas droit à une aide financière permanente, comme en éducation? Si vous pouvez faire la démonstration que vous connaissez votre travail et que vous le faites bien, qu'est-ce qui justifie qu'on ne vous accorde pas un financement de base permanent?

    Merci énormément.

    J'ai une dernière question concernant les enfants pris en charge.

    Je vis dans la ville de Winnipeg, qui a été déclarée l'épicentre de l'enquête sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. C'est ici que tout a commencé, à la suite de ce qui est arrivé à la jeune Tina. Cela dit, il est bien connu que l'un des groupes les plus susceptibles d'être victimes de violence, d'un assassinat ou d'une disparition est celui des jeunes filles autochtones trop vieilles pour être prises en charge.

    Encore aujourd'hui, même si cette vérité nous a été envoyée en plein visage par l'enquête nationale, il s'en fait trop peu sur le terrain pour protéger nos jeunes femmes. Selon vous, par quoi faudrait-il commencer, quelles mesures doivent être prises dès maintenant pour assurer la sécurité des filles qui ne sont plus prises en charge en raison de leur âge et qui souvent sont condamnées à la pauvreté et à l'itinérance?

    La première chose à faire, je le répète, est d'écouter ce que ces jeunes femmes ont à nous raconter sur leur expérience, parce qu'il existe une présomption que le système les protège. C'est quelque chose que j'entends et que j'observe depuis 40 ans. Pour une communauté, rien n'est plus destructeur que les services d'aide à l'enfance, les autorités de protection de l'enfance, parce qu'ils sont littéralement incapables de comprendre ou d'adopter une stratégie fondée sur les forces. Ils en parlent, mais ils ne savent pas comment l'appliquer. Nous avons conçu un modèle de soutien familial que nous avons présenté aux aînés. Ils nous ont répondu que c'est ce qu'ils proposent depuis des lustres, mais que personne ne les écoute. Il existe des moyens naturels et traditionnels de soutenir les familles, mais on n'en parle jamais. Il faut demander aux communautés ce qu'elles font naturellement pour venir en aide aux familles. Elles savent comment offrir ce soutien.

    Merci pour toute cette sagesse. Je suis extrêmement heureuse que vous soyez venue témoigner devant le Comité. C'est un baume pour le cœur.

    Merci.

    Je vais poser une dernière question au chef Haymond.

    Souvent, les gouvernements emploient le qualificatif « vulnérables » quand ils parlent des Autochtones, sans reconnaître qu'ils ont été rendus vulnérables par les politiques coloniales. C'est encore vrai aujourd'hui, comme en fait foi le sous-financement grave et systémique de nos communautés.

    Ne pensez-vous pas que la violation délibérée du droit au logement des Autochtones fait partie des raisons de la terrible crise qui a frappé nos communautés durant la COVID?

    Je vous demanderais de donner une réponse courte, chef.

    La réponse simple à votre question est oui, sans hésitation. Les taux élevés de surpopulation et le manque de logements pour répondre aux besoins créés par la croissance démographique ont exacerbé les problèmes des Premières Nations. Dans certaines communautés où l'isolement volontaire n'est pas possible lorsqu'il se produit un incident lié à la COVID, il a fallu rivaliser d'imagination pour trouver des solutions.

    La réponse à votre question est donc oui, elle en fait partie.

    Merci, chef.

    Merci beaucoup, madame Gazan.

    La parole va maintenant à M. Vis. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Haymond, vous avez mentionné que ce que vous recevez de la SCHL vous permet à peine de construire 60 logements.

    Pour la gouverne du Comité, pourriez-vous nous parler des difficultés que vous rencontrez avec la SCHL pour ce qui concerne la construction de logements pour les Autochtones qui habitent dans les régions nordiques et rurales?

    Le problème tient au fait que la SCHL a un budget national qui est réparti de façon proportionnelle entre les régions du pays. Le Québec reçoit 7 % du budget national, c'est-à-dire de 140 à 200 millions de dollars en moyenne par année. Le montant du financement qui correspond à 7 % du budget détermine le nombre de logements construits dans la région. Il faut tenir compte des coûts à long terme.

    Permettez-moi de revenir un peu sur la situation au Québec et la relation que nous avons avec la SCHL et Services aux Autochtones Canada. Nous sommes la seule région du pays où le comité est tripartite. Les représentants de la SCHL, de l'APNQL et de Services aux Autochtones se réunissent trois fois par année. Nous élaborons un plan de travail et nous collaborons de façon étroite pour construire le plus de logements possible avec le financement que nous recevons. Aucune autre administration ou province du Canada n'entretient ce type de relation qui a été très bénéfique pour nous.

    Quoi qu'il en soit, il faut investir davantage dans le système. Comme le Québec reçoit un financement correspondant à un maigre 7 % du budget national, le nombre de logements que nous pouvons construire est limité.

    Merci pour ces précisions fort utiles.

    Vous avez également affirmé que le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique — je suppose — compense les insuffisances de financement du fédéral.

    J'aimerais entendre votre point de vue sur ce que le gouvernement de la Colombie-Britannique fait de bien ou sur les mesures qu'il a prises pour pallier le manque de financement versé par le fédéral.

    La situation de la Colombie-Britannique est particulière du fait qu'on y trouve plus de 200 communautés de Premières Nations. Comme les besoins dépassent largement les budgets en raison du sous-financement chronique, le gouvernement de la Colombie-Britannique a pris la décision d'investir 550 millions de dollars dans la construction de logements dans les réserves.

    Je me suis peut-être mal exprimé quand j'ai dit que le gouvernement comble les lacunes. Je crois que la province a tout simplement réalisé l'écart entre le financement des ministères fédéraux et les besoins. Les chefs de la Colombie-Britannique ont fait des pressions et ils ont réussi à convaincre le gouvernement d'investir dans le logement sur les réserves. Comme je l'ai dit dans mon allocution d'ouverture, il est primordial de régler les problèmes en amont si nous voulons venir à bout des problèmes sociaux qui gangrènent nos communautés.

    Je crois que la Colombie-Britannique a un beau projet qu'il vaudrait la peine de reproduire dans d'autres provinces et d'autres administrations. Le vrai défi est de mobiliser une véritable volonté politique d'améliorer la situation du logement dans les réserves. Je sais d'expérience que la réponse du gouvernement du Québec a toujours été que le logement dans les réserves relève du fédéral, mais que, pour certains besoins à l'extérieur des réserves, il était prêt à nous verser une aide par l'intermédiaire de son service du logement, la Société d'habitation du Québec.

    Bien. Le financement fondé sur les distinctions pose certains problèmes.

    Deuxièmement, si j'ai bien compris — vous me corrigerez si je me trompe —, il est important pour le gouvernement fédéral et pour nous aussi, les membres du Comité, de veiller à une répartition proportionnelle des fonds entre les provinces et les territoires, mais aussi de tenir compte des besoins particuliers de chaque région du pays. Nous devons prendre en considération que les défis propres à vos régions nordiques peuvent être différents de ceux des circonscriptions comme la mienne, qui se trouve dans une région rurale très éloignée.

    Est-ce que je vous ai bien compris?

    En partie. À mon avis, le moment est venu de changer la formule. Actuellement, l'élément clé de la formule est le besoin impérieux de logement, et c'est tout à fait normal. Les régions où ces besoins sont plus grands et où les populations autochtones sont plus importantes obtiennent une plus grande part du budget. C'est logique.

    Comme le Québec est une petite région qui compte peu de communautés, il reçoit seulement 7 % du budget. Comme je l'ai déjà dit, le défi majeur tient au fait que la répartition du budget se fait sur une échelle nationale et en fonction principalement du besoin impérieux en matière de logement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Vis, et merci, chef Haymond.

    Notre dernier intervenant sera M. Vaughan, du Parti libéral. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Chef Haymond, la proportion de 7 % est déterminée par le nombre d'Autochtones inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens. Les personnes non inscrites qui vivent en milieu urbain ne sont pas prises en compte dans le calcul. Est-ce exact?

    Non, ce n'est pas exact. Tous les ans, nous déclarons combien nous avons de membres à Services aux Autochtones. Selon ce que j'en comprends, les budgets sont répartis en fonction de ces chiffres. Et, comme je l'ai dit, le principal critère est le besoin impérieux.

    Oui, un Micmac qui n'est pas membre d'un conseil de bande et qui habite à Montréal ne serait pas compté dans ce calcul. La part du budget pour cette personne pourrait même être allouée à une réserve de la Nouvelle-Écosse, pour peu que la personne en fasse partie.

    Oui, vous avez raison.

    D'accord.

    Pour ce qui concerne les projets de construction... Avez-vous déjà construit des logements à l'extérieur de votre réserve?

    Non, jamais.

    Vous n'avez jamais construit de logements à Montréal, dans les environs de Val-d'Or ou dans un autre centre régional?

    Non. Là encore, étant donné que les ressources financières ne sont pas suffisantes pour répondre aux besoins dans la réserve...

    Oui, je comprends.

    ... et, là encore, c'est très difficile d'étendre nos services aux membres de la communauté qui ne vivent pas dans la réserve et qui sont dispersés partout dans la province et le pays.

    Il est clair que l'APN et, surtout, le Québec doivent augmenter le financement attribué à votre réserve, mais il faut aussi établir un programme parallèle pour aider tous les Autochtones, peu importe leur province d'origine, qui résident au Québec. Il faut offrir une quatrième option aux Autochtones du Québec. Êtes-vous d'accord?

    Une quatrième option? Pouvez-vous m'expliquer un peu plus à quoi vous faites référence?

    Disons que vous êtes un Mohawk des Six Nations en Ontario, que vous avez déménagé à Montréal pour étudier le droit et que vous vous rendez compte que vous faites l'objet de discrimination pour ce qui est de votre besoin en matière de logement. Votre réserve, située dans le Nord du Québec, ne pourrait pas répondre au besoin de logement à cette personne.

    Non.

    Vous seriez en droit de vous attendre à ce qu'un quatrième programme réponde aux besoins de cette personne qui vit temporairement au Québec, non?

    Ou nous pourrions nous attendre à ce que les fournisseurs de services aux Autochtones, qui offrent déjà ce genre de services dans cette ville, y mettent aussi du leur pour aider cette personne.

    Oui, c'est tout à fait juste.

    On nous a parlé de l'organisme Alberta Indigenous Opportunities Corporation. Saviez-vous que pour avoir accès à ces capitaux, vous devez non seulement approuver des projets de ressources, mais également investir dans ces projets? C'est ce qu'il faut faire pour avoir accès à cet argent.

    J'aimerais aussi entendre ce que Mme Hache en pense.

    Pour obtenir du financement pour le logement, vous devez investir dans des projets de ressources et les approuver. Autrement, vous n'êtes pas admissibles. Est-ce que c'est une manière acceptable de déterminer qui recevra l'argent pour le logement autochtone?

    À mon avis, non. C'est autoritaire en ceci que le prix à payer pour le respect d'un droit de la personne et l'accès à un service, l'accès au logement, est élevé.

    Madame Hache, puis-je vous poser la même question?

    Pour parler franchement, c'est le monde à l'envers. Si vous avez toujours été acculé à la pauvreté, comment aurez-vous les ressources pour y participer?

    Pour ce qui est des Territoires du Nord-Ouest, une des difficultés dont n'ont pas conscience les gens qui vivent dans le Sud, c'est qu'un endroit comme Behchoko n'a pas accès aux fonds de l'APN et n'est pas répertorié dans le programme de logement territorial parce qu'on estime que la collectivité a des droits ancestraux issus de traités. Est-ce que cela fait partie des lacunes d'une stratégie du logement dans le Nord auxquelles on devrait, pourrait ou doit remédier?

    On doit y remédier, car la différence entre le Nord et le Sud, c'est qu'il y a des éléments de gouvernance autochtone dans le Sud. En revanche, dans le système de gouvernement public, il y a beaucoup de faux-semblants ou d'illusions pour donner l'impression que les Autochtones donnent leur avis sur la façon dont les fonds sont distribués et utilisés. Cela n'existe pas. Il n'y a aucun fournisseur de logements autochtone dans les Territoires du Nord-Ouest. Il y a seulement des fournisseurs de logements gouvernementaux et aucun n'est autochtone.

    En se fondant sur une méthode tenant compte des traumatismes pour le logement et pour stabiliser la vie des personnes, si ce n'est pas dirigé par des Autochtones, avez-vous la même expérience que les témoins plus tôt qui ont dit que les Autochtones n'iront pas dans des programmes de logement qui ne sont pas dirigés par des Autochtones s'ils pensent que c'est effectivement le cas?

    Ils n'iront pas dans ces programmes. Même s'ils réussissent de justesse à y aller, par désespoir, ils n'y restent pas. S'ils essaient de rester, on les met très souvent dehors, ce qui nous amène à l'autre question. Il n'y a pas de protection des Autochtones dans des logements non autochtones tels que les hébergements de transition.

    On investit des sommes considérables dans le logement, mais il est possible d'expulser des locataires sans gouvernance et sans protection pour ces locataires. C'est vraiment différent du marché du logement privé.

    J'ai une dernière question. Êtes-vous d'accord...

    Non...

    ... qu'un programme de logement ne doit pas se limiter au logement et que des services médicaux, des services de garderie et d'autres aides doivent faire partie de tout programme de logement urbain, rural et nordique?

    Dans le refuge que nous dirigions, il y avait un centre de santé, une garderie, un centre familial et des services d'assistance judiciaire. Il fonctionnait comme une communauté, et les communautés n'abandonnent pas et ne marginalisent pas les gens. Il s'agit d'un service inclusif, personnalisé qui aide les personnes à devenir productives.

    Je vous remercie.

    Monsieur Vaughan et madame Hache, je vous remercie.

     Madame Chabot, le greffier m'a informé que nous pouvons vous donner un tour de parole, ainsi qu'à Mme Gazan. Vous avez chacune deux minutes et demie. Nous prolongerons la réunion d'environ cinq minutes pour le permettre.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, c'est bien apprécié d'avoir encore l'occasion d'entendre nos témoins.

    Chef Haymond, dans votre témoignage, en parlant des lacunes, vous avez dit que les règles de gouvernance devraient être changées et qu'on devrait en avoir de nouvelles. Si je comprends bien, c'est pour mieux tenir compte de vos préoccupations. Je sais que vous avez déposé plusieurs mémoires sur des pistes de solution ou des observations.

    Les communications avec les représentants des ministères sont-elles fluides? Vous sentez-vous écoutés?

    Pour répondre simplement, oui. Je pense que nous sommes entendus, une fois encore, parce que nous avons un comité de liaison régional au Québec qui réunit M. Latouche, des représentants de SAC et de la SCHL et moi-même pour trouver ensemble des solutions. Je suis convaincu que cela nous aide à trouver de vraies solutions.

    Le but ultime, comme je l'indiquais dans mes observations préliminaires, est de nous occuper du logement pour nos collectivités des Premières Nations et de le contrôler, mais nous avons beaucoup à faire. Nous devons renforcer les capacités dans nos collectivités. Nous avons besoin d'agents de logement solides. Il faut que les chefs et les conseils sachent vraiment ce que coûte le logement. À l'heure actuelle, nos efforts portent sur le renforcement des capacités.

    Le deuxième axe de notre stratégie concerne les différents types de financement et de programmes que nous, Premières Nations, pouvons mettre sur pied et qui sont le plus logiques pour nous au Québec. Je crois fermement que les solutions à nos problèmes en matière de logement viendront de nous ici, dans la région. Nous trouverons notre propre solution.

    Le troisième axe vise à changer la gouvernance relative à l'offre de logements, en ceci que, si nous réalisons les points un et deux, nous déciderons de la structure de gouvernance dont nous avons besoin pour nous occuper entièrement des logements destinés aux Premières Nations pour les collectivités membres au Québec.

    Je vous remercie, chef Haymond.

     Merci, madame Chabot.

    Les dernières questions reviennent ce soir à Mme Gazan.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai une question pour vous, madame Hache, à propos du logement. En 2019, le gouvernement a annoncé la Stratégie de logement pour l'Inuit Nunangat, qui était dotée d'une enveloppe de 400 millions de dollars. On comptait 53 collectivités inuites au Canada. Nous savons par les statistiques de Statistique Canada et de la SCHL que 39 % des Inuits de l'Inuit Nunangat vivent dans des logements surpeuplés; 33 % dans des logements qui nécessitent des réparations importantes; et que 33 % ont des besoins essentiels en matière de logement. Nous savons ce qui arrive pendant la COVID, où le nombre de cas est passé de sept à plus de 70 en l'espace de quelques jours. Pensez-vous que ce financement, qui doit couvrir 10 années, est suffisant? Pensez-vous, en réponse aux problèmes actuels suscités par la COVID et le nombre de cas qui augmente rapidement, que le gouvernement doit intervenir maintenant pour sauver des vies?

    On est loin du compte avec ce montant. Des personnes vont mourir et le gouvernement doit intervenir maintenant. Ce qui complique la situation, c'est que le financement est structuré en fonction d'un système de gouvernement public que ne contrôlent pas les Inuits en communauté, de sorte que les femmes et les familles ne survivront pas dans cette structure. Elles ne survivent pas et ne survivront pas.

    Diriez-vous que ce genre de culture de la justice graduelle en matière de droits de la personne, en ce qui concerne les peuples autochtones du Canada, entraîne des pertes de vie humaine en ce moment, pendant la COVID?

    Il entraîne des pertes de vie humaine et c'est évitable. On pourrait vraiment l'éviter. Les femmes autochtones que je connais ont des solutions pour remédier à cette situation. Si les gouvernements pouvaient s'enlever du chemin et donner des moyens aux femmes autochtones, nous ne serions pas là aujourd'hui.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste 20 secondes, donc du temps pour une petite question.

    Puis-je poser la même question au chef Haymond?

    Tout à fait.

    Chef Haymond, vous avez le dernier mot.

    Je n'ai pas saisi toute la dernière question. Je suis désolé.

    Est-ce que cette histoire de justice graduelle autour des droits de la personne, en ce qui concerne les peuples autochtones, coûte actuellement des vies, pendant la COVID?

    Je dirai que oui, certainement. Parce que la situation était déjà mauvaise avec le surpeuplement et deux ou trois générations vivant sous le même toit. Depuis l'arrivée de la COVID dans les collectivités, il est certain que des Autochtones en meurent.

    Merci, madame Gazan.

    Merci, chef Haymond.

    Je vous remercie.

    Tout d'abord, je souhaite remercier les deux témoins. Il est évident que nous avons beaucoup à faire, et vos contributions ce soir seront importantes pour nous dans nos délibérations. Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence.

    À mes collègues et à tout le monde, nous avons dépassé l'heure prévue, je vais donc vous souhaiter une bonne soirée et un bon week-end. Nous nous reverrons mardi soir prochain.

    Je vous remercie toutes et tous.

    La séance est levée.