JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 32^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. Aujourd'hui, le député Stéphane Lauzon remplace M. Randeep Sarai.

    Bonjour et bienvenue, monsieur Lauzon. Cela nous fait très plaisir de vous accueillir aujourd'hui.

    Pour assurer le bon déroulement de la séance, il y a quelques règles que je vous invite à suivre.

    Pour accéder aux services d'interprétation qui vous sont offerts, vous n'avez qu'à cliquer sur l'icône du globe au bas de l'écran de l'application Zoom. Vous pouvez choisir la langue que vous voulez écouter. Vous pouvez vous exprimer dans l'une ou l'autre des langues officielles, et les interprètes s'adapteront.

    Avant de parler, veuillez attendre que je vous nomme. Tout le monde participe par vidéoconférence, alors assurez-vous que votre micro est activé avant de parler; quand vous avez terminé, assurez-vous de le mettre en sourdine.

    Je rappelle aux députés et aux témoins que les commentaires doivent être adressés à la présidence. En ce qui concerne la liste des intervenants, le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour respecter l'ordre des interventions, selon qui veut participer et intervenir.

    Avant de commencer notre étude sur la maltraitance des aînés, nous devons approuver le rapport de la réunion de mardi du sous-comité. Le rapport a été distribué électroniquement aux membres, hier.

    Si personne n'a de commentaires, êtes-vous d'accord pour que le rapport soit adopté?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Parfait. Merci beaucoup.

    Maintenant — très rapidement —, les membres du Comité se rappelleront que, lors de la séance du sous-comité, le greffier s'était engagé à s'informer à propos des retards dans la traduction des documents du Comité.

    Je vais céder la parole au greffier pour qu'il puisse nous mettre au courant de la situation.

    Merci, madame la présidente. Voici ce que j'ai appris.

    Le Bureau de la traduction fonctionne actuellement au maximum de sa capacité, et il a essayé autant que possible d'obtenir de l'aide à l'interne et à l'externe. Malheureusement, il n'a pas toujours été en mesure dernièrement d'éviter les retards habituels pour les traductions. Pour la suite, nous devons nous attendre à d'autres retards, selon le contexte de nos demandes de traduction, par exemple, compte tenu de la complexité des mémoires que le Comité reçoit, du type de document, etc.

    La bonne nouvelle, c'est que la Chambre des communes, le Sénat et la Bibliothèque du Parlement se réunissent chaque semaine avec le Bureau pour discuter des priorités de traduction en fonction des activités des comités. Si le besoin s'en fait sentir au cours des semaines précédant le congé d'été, je vais m'assurer, en tant que greffier, que nos priorités seront communiquées pendant la rencontre hebdomadaire.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci, monsieur le greffier, de cette mise à jour.

    Les membres du Comité ont-ils des questions ou des commentaires? Le cas échéant, vous pouvez nous les envoyer, au greffier et à moi, par courriel. Je pourrai aussi communiquer avec vous, si vous ressentez le besoin de discuter davantage.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons Mme Kristen Underwood, du ministère de l'Emploi et du Développement social.

    Monsieur Garrison, aviez-vous une question sur ce dont nous venons de parler?

    J'ai seulement une question sur l'ordre du jour d'aujourd'hui.

    Quand nous entreprenons une nouvelle étude, habituellement, les ministres viennent témoigner, et je crois que nous avons d'ailleurs invité la ministre des Aînés. Je m'interrogeais donc à propos du moment où les ministres viendront témoigner devant le Comité, parce que, quand nous entreprenons une étude, il est important que nous sachions quelles initiatives le gouvernement planifie ou quelles initiatives il a lancées, afin de pouvoir situer l'étude dans son contexte. Je suis donc déçu que la ministre des Aînés ne soit pas ici aujourd'hui, au début d'une étude importante.

    Savons-nous si la ministre a en fait l'intention de témoigner devant le Comité?

    Merci, monsieur Garrison. Le greffier et moi allons vérifier cela, et nous vous tiendrons au courant, si vous êtes d'accord.

    Nous accueillons, du ministère de l'Emploi et du Développement social, Mme Kristen Underwood, directrice générale, Secrétariat des politiques sur les aînés et les pensions. Elle est accompagnée de Mme Susan MacPhee, directrice générale par intérim, Innovation sociale et développement communautaire, Direction générale de la sécurité du revenu et du développement social.

    Nous accueillons aussi les représentantes du ministère de la Justice: Mme Carole Morency, directrice générale et avocate générale principale, Section de la politique en matière de droit pénal, Secteur des politiques; et Mme Joanne Klineberg, avocate générale par intérim, Section de la politique en matière de droit pénal.

    Je vois que Mme Morency a pu se joindre à la réunion. Merveilleux.

    Nous allons passer aux déclarations préliminaires des deux ministères. J'ai un carton pour indiquer « il vous reste une minute » et un autre pour dire « il vous reste 30 secondes ». Cela va vous aider à respecter votre temps. Vous avez toutes les deux cinq minutes pour présenter vos déclarations.

    Nous allons commencer par le ministère de l'Emploi et du Développement social.

    Allez-y. Vous avez cinq minutes.

    Génial.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui alors que s'amorce votre étude sur la maltraitance des aînés. On dirait que nous ouvrons le bal; nous sommes heureuses d'être les premières.

    J'ai le plaisir d'être présente ici virtuellement au nom d'Emploi et Développement social Canada. Comme vous l'avez remarqué, je suis accompagnée de ma collègue, Mme Susan MacPhee, du programme Nouveaux Horizons pour les aînés.

    Les aînés représentent une partie importante de notre tissu social et contribuent à la riche diversité du Canada. Voilà pourquoi le gouvernement s'est engagé à solliciter l'opinion de divers intervenants sur les questions touchant les aînés afin que les Canadiens âgés puissent vieillir dans la dignité tout en étant en aussi bonne santé possible et en profitant d'une sécurité sociale et économique.

    La maltraitance des aînés constitue un important problème de droits de la personne, ainsi qu'un problème de santé sociale et publique qui peut miner la qualité de vie, l'autonomie, la dignité et le sentiment de sécurité d'une personne âgée. Les hommes et les femmes vivent maintenant plus longtemps et en meilleure santé que jamais auparavant et devraient vivre plus longtemps à l'avenir. Les aînés représentent le groupe démographique qui croît le plus rapidement au Canada. En 2020, 18 % des Canadiens avaient 65 ans ou plus. D'ici la fin des années 2030, le nombre de Canadiens âgés de 65 ans et plus devrait représenter près du quart de la population canadienne.

    Nous reconnaissons que les mauvais traitements envers les aînés représentent un grave problème qui touche beaucoup de personnes âgées au Canada. Ce problème s'est amplifié dans le contexte de la pandémie de COVID-19 et il a contribué à isoler davantage des aînés. La distanciation physique prescrite durant la pandémie de COVID-19 a accru le risque de mauvais traitements chez les aînés, car de nombreux aînés vivent en isolement et n'ont pas accès aux soutiens de leur communauté et à leurs liens sociaux habituels.

    La pandémie de COVID-19 a également fait ressortir les défis systémiques qui existent depuis longtemps dans notre système de soins de longue durée. Le bilan lourd et disproportionné de la COVID-19 sur les personnes âgées vivant dans un centre de soins de longue durée ou un autre milieu de vie collectif nous a profondément attristés et déçus. Le gouvernement du Canada fait grand cas des nombreux apports que les aînés fournissent au pays. C'est pourquoi le gouvernement s'active à mettre en place des mesures visant à améliorer le sort des aînés et de leur famille.

    Chaque année, le gouvernement fournit un financement de 70 millions de dollars par l'entremise du programme Nouveaux Horizons pour les aînés, le PNHA, aux organismes qui sont au service des aînés d'un bout à l'autre du Canada. Bien que l'un des cinq objectifs du PNHA soit de sensibiliser les gens aux mauvais traitements envers les aînés, l'objectif principal du programme est d'accroître l'inclusion sociale des aînés. Le fait d'accroître l'inclusion des aînés dans leur collectivité peut contribuer à réduire la prévalence des mauvais traitements envers eux, car les aînés risquent davantage d'être maltraités s'ils sont isolés.

    Les organismes financés ont pour objectif de s'attaquer aux principaux problèmes auxquels sont confrontés les aînés, comme les mauvais traitements envers les aînés, par l'entremise de projets qui: font de la sensibilisation sur les enjeux reliés aux mauvais traitements envers les aînés, mettent les aînés en contact avec d'autres personnes dans leur collectivité; et fournissent un soutien à la navigation pour aider les aînés à trouver les ressources et les services communautaires dont ils ont besoin.

    Il existe différentes formes de mauvais traitements infligés aux aînés, dont la négligence ou la violence physique, psychologique ou financière. Elles peuvent toutes avoir des effets négatifs sur les personnes âgées et leur famille. L'exploitation financière est l'un des cas les plus fréquents recensés et signalés de mauvais traitements. C'est pourquoi, dans le cadre du plan de travail triennal du Conseil national des aînés pour 2018 à 2021, celui-ci a examiné et cerné des mesures pour réduire les crimes et les torts ciblant les aînés. À l'appui de ce travail, le Conseil national des aînés a tenu une table ronde d'experts et une assemblée publique afin de cerner les pratiques prometteuses et de discuter de nouvelles mesures visant à réduire les crimes et torts financiers ciblant les aînés.

    En août 2019, le Conseil national des aînés a publié un rapport intitulé « Ce que nous avons entendu ». On y indique que, bien que le gouvernement du Canada ait un rôle de leadership à jouer dans l'établissement et le maintien de politiques, de programmes et de services de soutien aux aînés, les autres ordres de gouvernement, les organismes communautaires et le secteur privé sont des partenaires essentiels dans la lutte contre les crimes et torts financiers commis envers les aînés.

    Le gouvernement est déterminé à sensibiliser les gens contre les activités liées à la fraude et à l'arnaque. Dans cette optique, il a recours à divers mécanismes, dont la diffusion de communiqués de presse, de messages sur les médias sociaux et du bulletin de la ministre des Aînés. Au cours de la dernière année seulement, le bulletin, qui mobilise près de 10 000 aînés et intervenants, a abordé des thèmes comme la fraude et les arnaques.

    Le gouvernement du Canada est déterminé à renforcer l'approche du Canada en matière de mauvais traitements envers les aînés. Les lettres de mandat de la ministre des Aînés et du ministre de la Justice et procureur général du Canada précisent qu'ils collaboreront pour renforcer l'approche du Canada en matière de mauvais traitements envers les aînés, ce qui comprend les mesures suivantes: créer une définition nationale de la maltraitance envers les aînés; investir pour améliorer la collecte de données et l'application de la loi en ce qui a trait aux mauvais traitements infligés aux aînés; et établir de nouvelles [...] sanctions dans le Code criminel. Cela a aussi été réitéré dans le discours du Trône.

    Grâce à l'application de l'ensemble de ces mesures, le gouvernement vise à améliorer la sécurité des aînés afin qu'ils puissent vieillir dans la dignité et en aussi bonne santé que possible. Bien entendu, il reste encore beaucoup de travail à accomplir. Le gouvernement se réjouit à l'idée de continuer à collaborer avec les principaux intervenants pour soutenir les aînés du Canada d'aujourd'hui et de demain.

    Madame la présidente et honorables membres du Comité, je suis confiante que votre rapport contribuera à contrer les mauvais traitements envers les aînés et saura appuyer les futures mesures qu'adoptera le gouvernement du Canada à ce chapitre.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Underwood.

    La parole va maintenant au ministère de la Justice, pour cinq minutes.

    Allez-y, madame Morency.

    Bonjour.

    Nous sommes heureuses d'être ici aujourd'hui pour aborder les solutions offertes par le droit criminel à la maltraitance et à la négligence des personnes âgées, ainsi que les efforts connexes déployés par le ministère de la Justice.

    La maltraitance et la négligence des personnes âgées sont des sujets de préoccupation non seulement pour le système de justice pénale, mais aussi pour d'autres secteurs, notamment celui de la santé. Il s'agit également d'un problème pour le gouvernement fédéral ainsi que pour les gouvernements provinciaux et territoriaux.

    Comme vous le savez, la responsabilité du système de justice pénale au Canada est partagée entre le gouvernement fédéral, responsable du droit et des procédures pénales, et les gouvernements provinciaux et territoriaux, principalement responsables de l'administration de la justice, ce qui comprend le maintien de la paix, les poursuites judiciaires et la prestation de services et d'aide aux victimes d'actes criminels.

    La prestation des services de santé et de soins de longue durée relève aussi de la compétence provinciale et territoriale. Chaque province et territoire a sa propre approche pour lutter contre la maltraitance des aînés, par exemple à l'aide de lois qui punissent les mauvais traitements envers les adultes vulnérables. À l'échelon fédéral, le Code criminel prévoit de nombreuses infractions d'application générale pour protéger les aînés contre la maltraitance et la négligence. Le Code criminel contient une catégorie exhaustive d'infractions pour interdire les diverses formes de mauvais traitements, comme les menaces de violence et les agressions sexuelles, ainsi que des infractions en matière de négligence s'appliquant à ceux qui omettent de fournir les soins nécessaires aux aînés ou qui fournissent les soins nécessaires, mais de façon nettement insuffisante.

    Le Code criminel contient aussi une catégorie exhaustive d'infractions financières, qui comprend les crimes à motifs financiers ciblant spécifiquement les aînés. Il s'agit de crimes comme le vol et la fraude, qui ont une application très vaste et qui comprennent certaines formes précises d'actes répréhensibles, comme le vol par une personne détenant une procuration. Certains crimes combinent aussi la violence ou les menaces et la prise d'un bien, par exemple l'extorsion et le vol qualifié.

    Le Code criminel prévoit aussi des mesures de détermination de la peine qui peuvent s'appliquer dans le cadre d'une infraction où la victime d'un acte criminel est une personne âgée. Par exemple, l'article 718.2 énonce des circonstances aggravantes pour la détermination de la peine, à savoir: si l'infraction était motivée par des préjugés ou la haine fondés sur les facteurs comme l'âge; si l'infraction perpétrée par le délinquant constitue un abus de la confiance de la victime ou un abus d'autorité à son égard; et si l'infraction a eu un effet important sur la victime en raison de son âge et de tout autre aspect de sa situation personnelle, notamment sa santé et sa situation financière.

    Le Code criminel énumère aussi les circonstances aggravantes relatives à certaines infractions de fraude, par exemple lorsque la fraude a causé des dommages à un nombre élevé de victimes et a entraîné des conséquences importantes pour celles-ci étant donné leur situation personnelle, notamment à leur âge, leur état de santé et leur situation financière. Ces circonstances aggravantes peuvent s'appliquer, par exemple, dans le contexte d'une fraude financière à grande échelle ciblant les aînés.

    L'article 718.04 du Code criminel, récemment entré en vigueur, exige aussi que les tribunaux accordent une attention particulière aux objectifs de dénonciation et de dissuasion de toute infraction qui constitue un mauvais traitement à l'égard d'une personne vulnérable en raison de sa situation personnelle, notamment en raison de son âge.

    Les tribunaux considèrent toujours la maltraitance envers les aînés comme une circonstance aggravante dans les affaires de négligence criminelle, de voies de fait et de fraude. Justice Canada lutte également contre la maltraitance des aînés grâce à ses initiatives en matière de programmes et de politiques. Par exemple, les organisations gouvernementales provinciales et territoriales et les organisations non gouvernementales ont accès au Fonds d'aide aux victimes pour soutenir les projets visant à répondre aux besoins des victimes, y compris les victimes aînées. D'ailleurs, un montant de 1 million de dollars a récemment été débloqué pour l'élaboration et la mise à jour des documents d'information et de vulgarisation juridique, dans le but de soutenir les aînés victimes de maltraitance et de négligence.

    La Division de la recherche et de la statistique de notre ministère travaille également en collaboration avec Statistique Canada et d'autres organisations. Elle dirige actuellement une étude afin de savoir s'il serait possible et à quel point il serait difficile de combler le manque de données à l'échelle nationale sur la maltraitance des aînés, y compris en ce qui concerne la reddition de comptes sur la maltraitance des aînés dans les établissements de soins de longue durée. Ce rapport devrait être publié en 2022.

    Je suis heureuse d'avoir eu l'occasion d'informer le Comité des initiatives en cours au ministère de la Justice sur les questions de maltraitance et de négligence des personnes âgées.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Morency.

    Nous allons commencer le premier tour de la période de questions de six minutes par M. Moore.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui, au début de l'étude du Comité sur une question très importante, qui d'ailleurs a pris beaucoup d'ampleur et de visibilité au cours de la dernière année.

    Dans le Code criminel, il y a des infractions générales pour les voies de fait, la fraude et les dommages moraux, comme les menaces. La Loi sur la protection des personnes âgées au Canada qui a été introduite par l'ancien gouvernement conservateur, dont je faisais partie, a créé de nouvelles protections pour les personnes âgées en établissant des mesures de détermination de la peine qui tiennent compte de l'âge, de la santé et de la situation financière de la victime.

    Peut-être que Mme Morency pourrait nous expliquer un peu plus comment la définition de la maltraitance des aînés dans le Code criminel pourrait donner suite à cette loi et établir d'autres protections pour les aînés. Je crois que ce sujet nous tient tous beaucoup à cœur, mais nous voulons tout de même nous assurer que toutes les mesures que nous prenons vont mener à des résultats positifs.

    Bien sûr. Merci de la question.

    Encore une fois, le Code criminel a été modifié en 2012 pour ajouter cela à la liste des circonstances aggravantes. À cette époque, l'une des difficultés dont le Parlement a discuté concernant la façon de définir ce qu'est un « aîné »; à ce moment-là, la priorité était de s'assurer que les infractions ciblant des personnes appartenant à cette catégorie seraient traitées plus sérieusement en droit criminel. Le Parlement a étudié le projet de loi, et, à dire vrai, il a été adopté comme il a été présenté, ce qui veut dire que, essentiellement, la vulnérabilité d'une personne est définie selon un certain nombre de facteurs.

    L'âge chronologique est un facteur important, bien sûr, et il fait partie des facteurs figurant dans la liste. Il peut y avoir une combinaison d'autres facteurs, comme la santé et la situation financière personnelle ou d'autres circonstances. Les circonstances aggravantes entrées en vigueur en 2012 servaient à dire aux tribunaux chargés de la détermination de la peine: « Examinez tous ces facteurs ensemble. Même si une personne a 60 ans, si sa santé est mauvaise et qu'elle est vulnérable en raison d'autres circonstances, elle pourrait être tout aussi vulnérable qu'une autre personne qui est chronologiquement plus âgée, disons de 85 ans, dans d'autres circonstances. »

    Cela a donc été adopté ainsi et, quand je regarde la jurisprudence, je peux affirmer que les tribunaux ont réellement accordé une attention particulière à ces facteurs. Pour les tribunaux, ces facteurs sont une forme de dissuasion générale et spécifique, et ils examinent effectivement l'ensemble des circonstances personnelles de la victime pour établir si cette personne était ou non vulnérable en fonction de ces facteurs; ils cherchent aussi à savoir s'il y avait une relation de confiance ou de dépendance entre la victime et le délinquant.

    Merci.

    Vous avez parlé des infractions financières, et je crois que celles-ci sont de plus en plus fréquentes. Si d'autres députés sont comme moi, ils doivent souvent entendre dans leurs bureaux des histoires à briser le cœur à propos d'aînés qui ont été victimes d'infractions financières.

    L'autre soir, j'ai reçu un appel de quelqu'un qui me disait que je devais appuyer sur le « 1 », parce qu'il y avait un grave problème, et que je devais entrer mon numéro d'assurance sociale. Je veux dire, ce genre de choses arrive régulièrement, parce qu'il y a des gens qui appuient sur le 1. Beaucoup d'entre nous raccrocheront, tout simplement, s'ils reçoivent ce genre d'appels, mais il y a tellement de gens qui appuient sur le 1 que les aînés et d'autres personnes continuent d'être ciblés.

    Je m'intéresse davantage aux infractions commises par des gens qui connaissent personnellement la victime, des gens qui se retrouvent dans une position de confiance. Pouvez-vous nous parler un peu de cela ainsi que des types habituels de crimes financiers qui sont commis contre les aînés?

    Je peux répondre à cette question. Merci.

    À mon avis, les infractions de vol et de fraude, que Mme Morency a mentionnées dans sa déclaration préliminaire, sont rédigées de façon très large et s'appliquent à tout un éventail de circonstances, compte tenu des diverses façons dont une personne peut mettre la main sur les ressources financières ou les autres ressources économiques de ses victimes.

    En principe, le vol, c'est obtenir quelque chose en le prenant même si nous n'avons pas le droit de le prendre; et la fraude, en principe, c'est plutôt de persuader, par la tromperie ou la supercherie, la victime de vous donner ses biens dans des circonstances clairement malhonnêtes, d'une façon ou d'une autre.

    Les modalités particulières de la commission de ces infractions ne sont pas explicitement établies dans les infractions générales. Elles sont davantage fondées sur le concept simple de prendre quelque chose sans permission ou de l'obtenir par supercherie.

    Il y a dans le Code criminel diverses infractions criminelles plus précises. Je crois que la plupart de ces infractions sont visées soit à la rubrique du vol, soit à la rubrique de la fraude, et qu'il peut aussi y avoir un chevauchement important entre ces types d'infractions. Une personne peut être poursuivie en justice pour un acte qui est à la fois un vol et une fraude, et, dans ces cas particuliers, la Couronne peut choisir d'intenter des poursuites pour l'une ou l'autre des infractions.

    Donc, dans ce genre d'affaires, ce sont principalement pour ces types d'infractions qu'on intente des poursuites, même s'il existe, par exemple, une infraction précise relative à l'obtention d'argent par abus de procuration. Malgré tout, même cela peut constituer une infraction de fraude, parce qu'il s'agit d'une utilisation malhonnête et non autorisée d'une permission accordée à la personne et que cela est assimilable à une conduite malhonnête.

    Les accusations qui sont portées dans ce type d'affaires sont majoritairement des accusations pour fraude, lorsqu'il y a eu une supercherie qui a entraîné...

    Merci.

    Je suis désolée, madame Klineberg, mais le temps de M. Moore est écoulé.

    Merci.

    Nous pourrons peut-être poursuivre sur ce sujet avec M. Kelloway.

    Allez-y. Vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente, et bonjour à mes collègues et aux témoins. Il s'agit d'une étude importante, c'est le moins qu'on puisse dire.

    Mes questions s'adresseront surtout aux représentantes du ministère de la Justice.

    Avant tout, j'ai un commentaire à faire. La première vague de la pandémie de la COVID-19 a mis en lumière la maltraitance que subissent beaucoup de nos aînés dans les établissements de soins de longue durée. C'était horrible d'entendre les histoires sur les conditions de vie des patients et sur la façon dont ils étaient traités. Je pense, et je sais, que les Canadiens et Canadiennes sont capables de mieux.

    Voici donc mes questions.

    Avons-nous des données précises sur la maltraitance des aînés en établissement, et comment est-ce que cela varie entre les provinces?

    Comme je l'ai dit vers la fin de ma déclaration, nous sommes en train de travailler là-dessus, entre autres choses, afin de mieux comprendre les données dans leur contexte général, y compris dans les établissements de soins de longue durée. Nous collaborons avec Statistique Canada dans ce dossier.

    Cela dit, le Comité pourrait peut-être vérifier s'il y a des représentants de Statistique Canada qui auraient un peu plus d'information directement liée à ce sujet. Le Comité sait peut-être aussi qu'un certain nombre d'études ou de commissions sont en cours ou se sont récemment terminées, du moins en Ontario, la semaine dernière, et qu'un autre examen est en cours actuellement au Québec.

    Cette question dépasse notre domaine de compétence, mais je dirais qu'il y a certainement deux choses: premièrement, il y a des données qui sont accessibles auprès de certaines de ces autres organisations. Deuxièmement, je crois que nous sommes tous d'accord pour dire, malgré tout, que la pandémie qui se poursuit a révélé que nous devons recueillir de meilleures données, et c'est même quelque chose que nous savions avant la pandémie.

    C'est un excellent point.

    Je vais continuer avec le ministère de la Justice.

    Nous travaillons actuellement avec les provinces et les territoires pour améliorer les conditions dans les établissements de soins de longue durée; pouvez-vous dire au Comité s'il y a des infractions réglementaires, relevant de notre compétence, relativement aux bénévoles dans les établissements de soins de longue durée, qui pourraient aider à éliminer la maltraitance des aînés, et, le cas échéant, quelles sont-elles?

    Je vais essayer de répondre, mais j'aimerais d'abord m'assurer de bien comprendre votre question. Quand vous parlez des infractions réglementaires relevant de votre compétence, parlez-vous du Parlement du Canada?

    C'est cela, oui.

    Je ne sais pas si nous, au ministère de la Justice, avons compétence sur quelconque infraction réglementaire de ce type, puisque notre responsabilité s'arrête essentiellement au Code criminel. Si c'est bien ce que vous voulez savoir, je peux vous répondre.

    Oui, s'il vous plaît.

    Dans la mesure où nous parlons du Code criminel, encore une fois, Mme Morency a mentionné les principales infractions dans sa déclaration préliminaire. Si la maltraitance prend la forme de contacts non souhaités ou préjudiciables, alors il y a tout un éventail d'infractions d'agressions englobant cela. Mais, d'après ce qui a été dit et rapporté, la plupart du temps, ce qui se passait, dans les établissements de soins de longue durée était de la négligence, ce qui veut dire que les résidents n'étaient pas protégés contre la transmission de maladies, qu'on ne les hydratait ou ne les nourrissait pas suffisamment dans certaines circonstances et qu'on ne traitait pas leurs plaies de lit ou leurs autres maladies et blessures.

    Le Code criminel prévoit justement plusieurs infractions. La plus importante serait l'infraction prévue à l'article 215, soit le défaut de fournir les choses nécessaires à l'existence. Cette infraction est axée sur le défaut de remplir un devoir, ce qui veut dire qu'elle s'applique seulement aux personnes qui ont l'obligation juridique de fournir des soins. Lorsque ces personnes omettent de fournir des soins et qu'elles mettent donc en danger la vie de la personne, elles s'exposent à des sanctions criminelles. C'est donc certainement une infraction qui s'applique dans le contexte des établissements de soins de longue durée.

    Il y a une version plus générale de cette infraction de négligence, soit la négligence criminelle causant des lésions corporelles ou la mort. La norme de droit pénal est légèrement plus élevée, et la conduite doit être différente de façon marquée et substantielle par rapport à la norme de soins qu'une personne raisonnable respecterait, dans les circonstances, pour qu'il y ait infraction de négligence criminelle causant des lésions corporelles ou la mort. La personne qui commet ces infractions s'expose aussi à une peine maximale plus élevée que si elle avait commis l'infraction de ne pas fournir les choses nécessaires à l'existence, parce que le seuil pour cette infraction est légèrement moins élevé: l'écart par rapport à la norme de soins doit seulement être marqué. Malgré tout, ces infractions visent en grande partie la même conduite. Dans certaines circonstances, des accusations peuvent être portées pour les deux infractions, et elles viseraient autant le défaut de fournir les soins nécessaires, dans les cas où des soins ont été fournis, mais de façon extrêmement négligente, que la négligence criminelle.

    Merci beaucoup.

    Madame la présidente, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste 30 secondes.

    Je vais essayer de poser une question très courte.

    Dans un rapport de 2009 du ministère de la Justice — dans la section sur la famille, les jeunes et les enfants —, il était indiqué qu'il y a peu de lois à l'étranger, hors les États-Unis, qui utilisent des expressions comme « maltraitance des aînés » ou « négligence à l'égard des aînés ». J'ai deux petites questions. Est-ce toujours le cas en 2021 et quels sont les avantages et les inconvénients d'utiliser cette terminologie dans une loi ou en droit criminel?

    Répondez très rapidement.

    Je dirais rapidement que le rapport de 2009 avait pour but d'éclairer les réformes adoptées par le Parlement en 2012 — relativement aux circonstances aggravantes pour la détermination de la peine — qui concernaient tout un éventail de circonstances. Ma collègue, Mme Underwood, pourrait aussi faire des commentaires à cet égard. C'est l'une des choses que le gouvernement s'est engagé à étudier, c'est-à-dire comment nous définissons cela et comment ces termes sont utilisés différemment à l'échelle du Canada et dans les politiques à l'extérieur du Canada, etc.? C'est toujours une variante.

    Merci beaucoup.

    La parole va à M. Fortin, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à Mme Morency.

    Nous avons commencé à parler des dispositions actuelles du Code criminel qui concernent la négligence criminelle et le défaut de donner les soins nécessaires aux gens.

    Comment voyez-vous les dispositions actuelles du Code criminel dans l'optique d'une lutte contre la violence et la maltraitance dont sont victimes les aînés, que ce soit d'ordre physique, financier ou autre? Comment situez-vous les dispositions actuelles par rapport aux besoins?

    Permettez-moi de répondre en anglais.

    Il y a deux choses à dire. On peut lutter contre la maltraitance et la violence dont sont victimes les aînés et les personnes âgées de plus d'une façon. Nous pouvons utiliser le Code criminel, si la conduite atteint le seuil relatif à certaines des infractions que nous avons décrites. La façon dont sont traités les aînés dans les établissements de soins de longue durée, par exemple, peut aussi relever des organismes de surveillance provinciaux, et la façon de procéder peut varier d'une affaire à l'autre, dépendamment des faits et de ce qui est le plus simple pour la police, qui peut procéder plus efficacement selon un système ou un autre. Cela peut aussi dépendre des différentes normes applicables.

    Ma collègue, Mme Joanne Klineberg, a expliqué le défaut de fournir les choses nécessaires à l'existence et les normes qui s'appliquent en vertu du Code criminel. Les provinces ont leurs propres organismes de surveillance réglementaires pour les établissements de soins de longue durée, et les règles applicables suivent différentes normes. Au bout du compte, la conduite peut être visée par l'un des systèmes ou par l'autre. Parfois, dans un contexte de droit criminel, comme l'a dit ma collègue, la même conduite peut entraîner des accusations en vertu de différentes infractions, mais au final, cela va dépendre des faits et des circonstances de chaque affaire.

    Le Comité ne touchera pas aux compétences des provinces, on s'entend là-dessus.

    En passant, madame Morency, j'ai bien aimé votre présentation. Si c'est possible et si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais recevoir une copie des notes d'allocution que vous avez lues tantôt. Ce pourrait être utile.

    Je reviens à ma question. Si l'on s'en tient à la compétence fédérale, à votre avis, les dispositions en vigueur, qu'il s'agisse du Code criminel ou d'autres lois, sont-elles suffisantes pour faire face aux situations dont nous sommes saisis? Sinon, y aurait-il lieu de modifier les dispositions actuelles, de créer une nouvelle loi ou peut-être d'ajouter une section spéciale au Code criminel? Comment entrevoyez-vous les choses, toujours dans les limites de la compétence fédérale?

    Je me ferai un plaisir de transmettre ma déclaration à la présidente.

    J'aimerais seulement rappeler au Comité que le gouvernement s'est engagé à lutter d'une manière plus ciblée contre ce genre de situation en pénalisant précisément la négligence envers les aînés dans ces circonstances. Le gouvernement s'est clairement engagé à en faire plus. Donc, dans le cadre qui existe actuellement, lorsque ce genre de chose arrive, il y a clairement beaucoup d'infractions — que nous avons mises en relief — et de facteurs applicables sur lesquels nous pouvons agir immédiatement, mais, pour la suite des choses, le gouvernement a clairement indiqué que d'autres mesures seront prises.

    Avez-vous présentement des statistiques faisant état du nombre de cas de maltraitance de personnes âgées dans chacune des provinces?

    Par ailleurs, avez-vous des statistiques qui démontreraient une hausse des crimes de nature physique ou de nature financière à l'égard des aînés? Ces chiffres sont-ils disponibles?

    Je m'adresse à vous deux, car je ne sais pas laquelle serait le plus en mesure de répondre à mes questions.

    Malheureusement, nous n'avons pas ces statistiques, mais, encore une fois, comme je l'ai dit, le Comité pourrait s'adresser au Centre canadien de la statistique juridique de Statistique Canada. Peut-être que le Centre pourra vous donner plus d'information; il a d'ailleurs publié un numéro de Juristat sur la violence familiale au Canada en 2019, et la section 4 portait sur certains des facteurs sur lesquels vous avez posé des questions. Malgré tout, j'ai reconnu dans ma déclaration préliminaire que nous avons besoin de recueillir plus de données et de mieux le faire dans ce domaine, et c'est pourquoi nous travaillons avec nos partenaires à cette fin.

    De quels partenaires s'agit-il? Vous dites avoir besoin de plus d'information sur la question. Y a-t-il une étude en cours?

    Oui. Le ministère de la Justice travaille avec Statistique Canada.

    D'accord.

    Nous attendons les conclusions de l'étude. Elles seront connues l'année prochaine, en 2022.

    Est-ce qu'on obtiendra des chiffres sur les types de maltraitance, pour savoir s'il s'agit davantage de violence physique ou d'exploitation financière, par exemple? Cette question sera-t-elle abordée?

    Nous allons définir le cadre pour améliorer la collecte des données, ventilées selon les différentes catégories, oui.

    Je crois que mon temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie, madame Morency.

    Merci beaucoup, monsieur Fortin. C'est apprécié.

    La parole va à M. Garrison pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci aux témoins d'être avec nous ce matin.

    Je vais poser ma question aux représentantes du ministère de la Justice, mais je dois leur demander de me laisser le temps de vous parler d'un cas qui, je crois, soulève quelques questions à propos de la façon dont nous réagissons actuellement contre la maltraitance des aînés.

    Le cas dont je veux parler est celui d'une entreprise privée à but lucratif qui offre des services aux aînés, une entreprise très prospère, si on s'en tient uniquement au point de vue des affaires. En 2020, cette entreprise a fait 40 % plus de profit que ce qu'elle avait prévu, et elle a donc versé plus d'un million de dollars en primes à ses cinq principaux dirigeants, y compris une prime au rendement de presque un demi-million de dollars à son directeur général. Mais si je vous disais que cette entreprise est une entreprise qui offre des soins de longue durée et que ses revenus atteignent les 716 millions de dollars, grâce à l'exploitation de dizaines de foyers de soins de longue durée dans quatre provinces? Qu'elle a connu un taux de mortalité chez ses résidents d'environ 3,6 par 100 places, ce qui veut dire que près de 4 % des résidents de ses foyers sont décédés de la COVID. Dans deux de ces foyers, plus de 20 % des résidents sont morts de la COVID. Je soulignerais aussi que, dans l'un de ces foyers, en un mois, 13 violations aux normes de soins ont été rapportées, y compris le défaut d'hydrater convenablement les résidents, le défaut de fournir des soins appropriés aux résidents incontinents et le défaut de les nourrir adéquatement... Il y a eu 13 violations en un mois, alors que les dirigeants de cette entreprise empochaient des millions de dollars en primes.

    La question que je tiens réellement à poser est la suivante: les témoins ont clairement expliqué qu'il y a la négligence criminelle entraînant des lésions corporelles et le défaut de fournir les choses nécessaires à l'existence. Je crois que ces deux aspects du Code criminel s'appliquent clairement en ce qui concerne l'entreprise en question... Je n'ai pas nommé l'entreprise, parce que, malheureusement, vous et moi pourrions probablement en nommer au moins quatre où il s'est passé exactement la même chose, pendant la COVID. Quoi qu'il en soit, je n'ai pas entendu dire que des accusations criminelles ont été portées contre les exploitants d'un quelconque foyer de soins de longue durée, et ce, même si une très grande proportion des décès liés à la COVID ont eu lieu dans les foyers de soins de longue durée et qu'une très grande proportion de ces décès ont eu lieu durant la deuxième vague, ce qui montre qu'aucun plan d'intervention adéquate n'a été mis en place. À mon avis, cela constituerait une infraction criminelle prévue à l'article 215, soit le défaut de fournir les choses nécessaires à l'existence, plus précisément des mesures d'hygiène et de protection contre les infections. Ces mesures n'ont pas été prises dans ces foyers.

    Ma question pour les représentantes du ministère de la Justice est très précise. A-t-on déposé des accusations? Dans le cas contraire, ou s'il n'y a eu que quelques accusations, qui a la responsabilité présentement dans notre système de déposer des accusations de négligence criminelle ou de défaut de fournir les choses nécessaires à l'existence, en lien avec ce qui s'est passé dans les foyers de soins de longue durée pendant la COVID?

    Je ne pense pas que nous ayons été mis au courant d'accusations qui auraient été déposées à ce sujet ou dans d'autres cas concernant les établissements de soins de longue durée. Nous savons qu'un certain nombre de poursuites ont été intentées au civil, autant contre les établissements de soins de longue durée que contre des gouvernements provinciaux, je crois.

    Qui est responsable? Je crois que les membres du Comité savent probablement que l'application de la loi est une responsabilité locale. Ce serait donc aux services de police, dans la province où les infractions ont présumément eu lieu, d'aller recueillir des preuves. Nous ne savons pas si cela se fait non plus, et peut-être qu'il y a des enquêtes en cours, mais aucune accusation n'a été déposée pour l'instant, ou du moins, nous n'avons pas été mis au courant. Des mesures relatives à l'application de la loi ont peut-être aussi été prises par les organismes de réglementation provinciaux, mais nous n'en savons rien. Je crois que c'est tout ce que nous pouvons dire sur le sujet.

    Cela me pose problème, parce que les tribunaux ont déclaré qu'il doit y avoir des mesures autant pour prévenir que pour dénoncer la maltraitance des aînés. S'il n'y a pas de poursuites maintenant, un an après qu'il soit devenu clair qu'il y a eu défaut de fournir les choses nécessaires à l'existence ou défaut de fournir ce dont les gens avaient réellement besoin, cela veut dire, puisqu'il n'y a pas de poursuites, qu'il n'y a aucune dénonciation ni aucune mesure de dissuasion. À dire vrai, ce qui se passe présentement, c'est que nous laissons aux parents de ceux qui ont perdu un être cher la responsabilité d'intenter des poursuites en justice pour prévenir ce genre de choses. Il me semble que cela remet en question l'importance que nous accordons à la maltraitance des aînés.

    C'est pour cela que j'espérais que les ministres allaient témoigner aujourd'hui, parce que je doute de pouvoir demander à une fonctionnaire de répondre à cette question. Cela dit, je suis effectivement d'accord — et cela me préoccupe — que nos systèmes prévoient que la responsabilité d'enquête incombe aux services de police locaux. Néanmoins, il y a quelque chose de plus vaste qui se passe et qui dépasse probablement la capacité des services de police locaux d'enquêter sur les circonstances, quand il s'agit d'entreprises exploitées dans plus d'une province.

    Madame la présidente, j'aimerais brièvement souligner que le Comité doit savoir que le gouvernement s'est engagé à prendre de nouvelles mesures en matière de droit criminel pour lutter contre cela.

    Entretemps, comme ma collègue l'a dit, nous ne sommes pas en mesure de dire au Comité si oui ou non il y a des enquêtes en cours, mais, dans le rapport que la commission ontarienne a publié vendredi dernier, par exemple, on traite de bon nombre des questions que le député a soulevées, y compris sur d'autres enquêtes et un examen de la façon dont tout cela s'est déroulé, individuellement et collectivement.

    Peut-être que c'est une question de temps. Je ne sais pas. Nous ne sommes pas en mesure de le dire.

    Merci beaucoup.

    C'est tout le temps que vous aviez, monsieur Garrison.

    Nous allons commencer le deuxième tour de la période de questions. Vous aurez cinq minutes.

    Monsieur Lewis, vous commencez.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci à tous les témoins. Encore une fois, nous avons eu de très bons témoignages.

    Cette conversation est vraiment importante, et c'est une conversation difficile que l'on tient depuis assez longtemps, je crois.

    J'écoute très attentivement les témoignages et j'ai quelques questions, parce que même si cela relève dans une grande mesure de la compétence provinciale, je crois que le gouvernement fédéral peut jouer un rôle.

    Je demande à tous les intervenants: quelles conversations avez-vous eues avec vos homologues provinciaux sur ce qui pourrait mieux aider les aînés, et quelles ressources sont nécessaires?

    À qui s'adresse la question, monsieur Lewis?

    À quiconque parmi les intervenants pourrait y répondre, madame la présidente.

    Je laisse le soin aux témoins d'y répondre.

    Madame Underwood, allez-y s'il vous plaît.

    Madame la présidente, je pense que je pourrais parler un peu du travail que le gouvernement a fait ou du soutien qu'il a apporté à l'Organisation de normes en santé ou au Groupe CSA qui travaillent ensemble pour solliciter un vaste éventail d'intervenants dans l'ensemble du système de soins de santé et du public afin d'élaborer des normes nationales en matière de soins de santé.

    On travaille actuellement à l'élaboration de meilleures normes dans les soins de longue durée qui porteront sur la prestation sécuritaire, sur des services fiables et de haute qualité et sur la conception environnementale et la conception des infrastructures de santé offrant des soins de longue durée. Ce travail a cours actuellement, donc je ne peux pas parler des détails de ce qui se fait.

    Je devrais aussi mentionner que, dans le budget de 2021, le gouvernement s'est engagé à verser un financement proposé concernant l'Agence de la santé publique du Canada de 50 millions de dollars sur cinq ans pour concevoir et mener des interventions qui font la promotion de relations sécuritaires et préviennent la violence familiale, y compris la maltraitance des aînés. Cela se fait moins dans le contexte institutionnel et plus dans l'espace individuel, mais je pense que c'est aussi important de l'inclure.

    Merci, madame la présidente.

    Je retourne à Mme Underwood. Quel rôle le gouvernement fédéral peut-il jouer pour soutenir d'autres recherches sur la meilleure façon de combattre la maltraitance des aînés?

    Le gouvernement fédéral doit continuer de jouer un rôle à cet égard — y compris avec le Code criminel — comme d'autres membres l'ont mentionné aujourd'hui, madame la présidente. Je vais céder la parole à Mme Morency à ce propos.

    Aussi, je pense que notre rôle consiste à aider les provinces et les territoires à examiner les normes qu'ils ont en place dans leurs administrations; donc nous devons jouer un rôle de leadership et de soutien à cet égard, et chercher d'autres sources de financement pour prévenir la maltraitance des aînés, comme je l'ai dit.

    Merci beaucoup.

    La plupart des Canadiens croient que la maltraitance des aînés passe inaperçue, mais quand elle est signalée, à quelle fréquence l'agresseur est-il traduit en justice? Quel est le taux de réussite devant les tribunaux pour les victimes de maltraitance des aînés?

    Encore une fois, malheureusement, au ministère de la Justice, nous ne sommes pas en mesure de recueillir ce type de données. J'encourage le Comité à communiquer avec Statistique Canada à ce sujet.

    Lorsque nous regardons les cas de jurisprudence signalés, nous voyons assurément... Cela dépend, et ce ne sont pas tous les cas faisant l'objet d'accusations et de poursuites qui finissent par se retrouver dans la jurisprudence. Lorsque nous regardons les cas de jurisprudence signalés, un plus grand nombre de cas concernent la violence, les agressions sexuelles, la négligence, la fraude, que la maltraitance dans un milieu de soins de longue durée, par exemple. Nous n'avons pas réussi à trouver un très grand nombre de cas.

    C'est une excellente question, et il y a assurément un fort intérêt pour trouver ce lien, mais je crois que le rapport sur la violence familiale de Statistique Canada, dont j'ai parlé... ou qu'une personne de Statistique Canada pourrait pouvoir répondre à votre question de manière plus directe.

    Merci beaucoup à tous les témoins.

    Je vais certainement me rallier à M. Garrison sur ce point: il aurait été fantastique que la ministre soit ici pour répondre à nos questions, mais je remercie tous les témoins ici.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Lewis.

    Je vais maintenant passer à M. Lauzon, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente. Je vais partager mon temps avec mon collègue, M. Virani.

    Je remercie tout le monde de m'avoir invité à participer à ce comité. Ses travaux sont très importants à mes yeux, surtout son étude sur les aînés. C'est un dossier délicat. Il est question notamment de maltraitance matérielle et de maltraitance financière des aînés. On pense souvent à la maltraitance financière, mais il s'agit aussi de biens qui peuvent disparaître, comme on le sait. On peut aussi parler de maltraitance psychologique et de maltraitance physique. Malheureusement, les aînés vivent parfois aussi de la maltraitance sexuelle. C'est donc un dossier très délicat qui me tient à cœur.

    Depuis plusieurs années, Statistique Canada recueille certaines données qui se rapportent à la violence faite aux aînés. En fonction de l'analyse comparative entre les sexes, on sait que les femmes sont plus vulnérables. Ce dossier aussi me tient à cœur.

    Par ailleurs, savons-nous quelles catégories de personnes âgées sont particulièrement touchées? Y a-t-il des groupes d'âge en particulier?

    Comment devrions-nous orienter notre étude en vue de traiter la question des groupes d'âge et le fait que les femmes sont plus touchées, comparativement aux hommes?

    Je pense que la personne la mieux placée pour répondre à la question serait Mme Morency.

    Encore une fois, le rapport La violence familiale au Canada: un profil statistique, 2019 fournit une partie de ces renseignements provenant de Statistique Canada, comme il est mentionné. Il discute tout particulièrement de la violence envers les aînés commise par une personne connue de la victime, mais il fournit aussi quelques renseignements sur la violence commise par un étranger envers des aînés à titre comparatif. Je recommande ce rapport. Je suis heureuse de le fournir au Comité en anglais et en français. Il fournit une partie de ce contexte.

    Oui, comme il a été mentionné, cela peut souvent être le cas, et c'est souvent le cas, que les femmes sont plus vulnérables, mais ce n'est pas seulement les femmes qui souffrent de violence envers les aînés, de maltraitance des aînés. Cette violence prend diverses formes.

    Un des défis, c'est d'obtenir de meilleures données et de les publier, et c'est comme la violence conjugale ou la violence contre un partenaire intime. Quand elle a lieu en privé, c'est souvent difficile pour les victimes de savoir ce qu'elles peuvent signaler. À qui doivent-elles le signaler, auprès de qui peuvent-elles obtenir de l'aide? C'est la raison pour laquelle le ministère de la Justice est favorable à l'élaboration de documents additionnels ou améliorés, de documents de vulgarisation juridique pour les victimes ou les victimes possibles de maltraitance des aînés afin de les aider à comprendre où elles peuvent aller chercher de l'aide.

    Je vous remercie de la réponse.

    Puisque je veux laisser du temps de parole à mon collègue M. Virani, j'ai une dernière question brève mais extrêmement importante, à laquelle j'aimerais obtenir une réponse courte.

    Comment les 50 millions de dollars prévus dans le budget de 2021 peuvent-ils contribuer à contrer les mauvais traitements que subissent les aînés? Quelles seraient les mesures à cet égard?

    Madame la présidente, je pense que nous devrions parler précisément à l'Agence de la santé publique concernant la façon dont l'argent sera distribué. Cet argent soutiendra ou vise à soutenir la prévention de la violence dans les relations, la violence familiale, mais cela comprend aussi les aînés.

    Je vous remercie.

    Je passe la parole à M. Virani.

    Allez-y, vous avez une minute.

    Merci, monsieur Lauzon.

    Très brièvement, je reconnais le problème qui a été souligné par M. Garrison, c'est-à-dire que des aînés en résidence ont été abandonnés durant la pandémie, mais je comprends aussi et je sais que nous ne disons pas aux responsables de l'application de la loi où et quand déposer des accusations, et c'est un aspect important d'une démocratie.

    Étant donné le contexte dans lequel nous sommes, si nous avions l'idée d'augmenter les outils dans le coffre à outils pour porter des accusations — étant donné que le discours du Trône renvoie au fait de sanctionner de manière claire « les personnes qui négligent et mettent en danger les aînés dont ils prennent soin » — madame Morency, avez-vous des suggestions par rapport à la façon dont ces améliorations pourraient être apportées au Code criminel?

    Merci.

    Au fur et à mesure que le gouvernement ira de l'avant avec ses propositions pour modifier le Code criminel à l'appui de cet engagement, évidemment, nous chercherions habituellement — et assurément, dans ce cas particulier — à travailler en étroite collaboration avec nos homologues provinciaux et territoriaux afin de renforcer leur compréhension de ce qui est proposé, mais aussi au sujet des outils qui existent déjà dans le Code criminel.

    Je crois que nous serons également tous guidés par les nouveaux renseignements et les nouvelles conclusions qui s'en viennent. Par exemple, j'ai déjà parlé du rapport publié en Ontario vendredi dernier, qui a saisi ce que j'appellerais un type d'instantané de ce qui est arrivé si rapidement durant la première vague de la pandémie.

    À mesure que nous, à la table fédérale, provinciale et territoriale, examinerons cette question — et pour nous, c'est dans le contexte du Code criminel ou du droit pénal — je pense que nous chercherons assurément à travailler avec nos homologues pour renforcer la sensibilisation au sujet des nouveaux outils existants et de ce que nous pouvons faire pour échanger plus facilement de l'information.

    Je pense que plus de renseignements passeront au premier plan à mesure que nous avancerons et apprendrons des choses sur d'autres... Comme ma collègue l'a dit, il y a aussi en jeu des poursuites civiles.

    Merci beaucoup.

    Cela met fin à votre temps, monsieur Virani.

    Nous allons maintenant passer à M. Fortin, pour deux minutes et demie.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais continuer sur cette lancée.

    Madame Morency, voici ce que j'ai compris de vos interventions. D'abord, un rapport sera produit d'ici la fin de 2022 en lien avec les statistiques sur les cas de violence physique et d'exploitation financière que subissent les aînés. Certaines dispositions législatives actuelles pourraient être revues à la lumière de ces chiffres.

    Entretemps, dois-je comprendre de votre témoignage qu'à votre avis, les cas de maltraitance auprès des aînés sont en augmentation, par rapport à ce que c'était il y a cinq ou dix ans?

    C'est aussi ce que je comprends de ce rapport. Le rapport La violence familiale au Canada: un profil statistique, 2019 a bel et bien conclu à une augmentation du niveau de violence envers les aînés, y compris dans le contexte de la violence familiale. Absolument, nous avons besoin de données meilleures, élargies et désagrégées, et cela fait partie du travail que nous ferons afin d'être en mesure de mieux recueillir ces données par l'entremise de Statistique Canada.

    Entretemps, quelques données montrent ce que vous venez de souligner.

    D'accord.

    À l'heure actuelle, la situation des provinces est assez pénible. Le gouvernement fédéral gère l'aspect criminel de la chose par l'entremise du Code criminel, mais il n'en demeure pas moins que les soins dont ont besoin les personnes âgées relèvent de la compétence des provinces.

    Alors, si le nombre de cas augmente de façon générale, n'y aurait-il pas lieu de recommander une augmentation des transferts en santé du gouvernement fédéral vers les provinces, pour essayer de compenser les difficultés supplémentaires occasionnées aux aînés au cours des dernières années?

    Je ne suis pas sûre si ma collègue, Mme Underwood, veut en parler.

    Je dirais juste que, en tant que représentante du ministère de la Justice, je ne suis pas bien placée pour parler des transferts de fonds qui concernent la santé.

    D'accord. Merci beaucoup, madame Morency.

    Il me reste quelques secondes. Je les laisse à Mme Underwood, si jamais elle veut répondre.

    Je ne suis pas en mesure de vous répondre non plus.

    Je dirais la même chose. Je ne le suis pas non plus.

    Il faut croire que personne ici n'a d'argent.

    Des voix: Ha, ha!

    De toute façon, je crois que mon temps de parole tire à sa fin.

    Il reste que c'est un élément important. Je comprends qu'on doit s'occuper de l'aspect criminel de la question, qui relève du fédéral, par l'entremise du Code criminel. Par contre, selon ce que j'ai compris de vos témoignages, la situation est différente ou, du moins, plus difficile qu'avant pour les provinces. Il y aurait donc probablement lieu d'aider davantage les provinces à faire face à cette augmentation des besoins.

    Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, mesdames Morency et Underwood.

    Merci beaucoup, monsieur Fortin.

    Nous allons maintenant passer à notre dernier intervenant pour ce groupe, M. Garrison, pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je veux rester concentré sur la crise que connaissent les soins de longue durée, qui a coûté des milliers de vies. Ce faisant, je ne fais aucunement abstraction du grand problème des cas individuels de maltraitance envers les aînés qui surviennent dans notre pays, mais je pense que nous avons une responsabilité d'y répondre.

    Je vais revenir à la question de savoir qui pourrait enquêter et qui pourrait s'occuper de déposer des accusations dans des cas qui semblent montrer des violations de l'article 215 du Code criminel.

    Lorsque des entreprises de soins de longue durée à but lucratif possèdent des résidences dans plus d'une province, ne serait-il pas possible pour la GRC d'enquêter sur les conditions et les réponses liées à la COVID dans ces entreprises, parce qu'elles exercent leurs activités dans plusieurs sphères de compétence? Je pense en particulier à une entreprise — que je ne nommerai pas, encore une fois — qui a versé 10 millions de dollars à ses actionnaires durant la COVID, mais n'a consacré que 300 000 $ à son plan de réponse à la COVID dans ses établissements de soins de longue durée.

    N'y a-t-il pas un aspect de cela qui est de compétence fédérale lorsque ces entreprises évoluent dans diverses provinces? Je pose encore une fois la question aux représentantes du ministère de la Justice.

    Mesdames les représentantes du ministère de la Justice, veuillez répondre.

    Je vais tenter de répondre, mais je présente respectueusement mes excuses au Comité: ce n'est pas un domaine dans lequel j'ai une très grande expertise.

    Je pense que, selon notre compréhension des choses, les crimes commis dans les administrations locales relèvent toujours de la police locale, laquelle travaillerait donc en collaboration avec la police locale d'autres administrations où les mêmes infractions ou des infractions semblables ont été commises par le même suspect potentiel.

    Je ne pense pas, mais je vous recommanderais de peut-être inviter la GRC afin de lui poser cette question, que parce que si un crime est commis sans égard aux frontières provinciales, cela conférerait à la GRC la compétence en matière d'application de la loi.

    Je ferais un parallèle avec le crime organisé, où, parfois, des équipes spéciales sont mises sur pied par la GRC afin d'enquêter sur des choses. Quand vous regardez le cas d'une entreprise de soins de longue durée qui verse des montants aussi énormes en dividendes à ses actionnaires et qui néglige de fournir les choses nécessaires à l'existence aux résidents de ses établissements de soins, cela semble mettre en lumière une lacune dans notre système. N'y a-t-il personne qui peut examiner cette question élargie pour savoir si, en fait, cela constitue une violation du Code criminel?

    Merci, monsieur Garrison. Malheureusement, cela met fin à votre temps.

    Je vais maintenant prendre un instant pour remercier les représentants de leur présence ici aujourd'hui ainsi que de leurs témoignages très convaincants et de leurs réponses à nos questions.

    Je vais maintenant suspendre la séance pendant quelques minutes afin de permettre aux prochains témoins de se joindre à nous.

    Je vous verrai dans quelques minutes.

    Je déclare la séance ouverte.

    Je souhaite la bienvenue à notre prochain groupe de témoins tandis que nous poursuivons notre étude de la maltraitance des aînés. Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je veux d'abord mentionner quelques détails d'ordre administratif aux témoins.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme, et lorsque vous serez prêt à parler, vous pouvez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Lorsque vous aurez fini de parler, assurez-vous de remettre votre micro en sourdine. Toutes les observations doivent être adressées à la présidence.

    Des services d'interprétation sont offerts. Veuillez choisir, au bas de votre écran, l'icône du globe et sélectionner la langue que vous souhaitez entendre. Vous pouvez intervenir dans n'importe quelle langue — en anglais ou en français, sans problème. Assurez-vous de parler lentement et clairement pour que nous n'ayons pas de problème d'interprétation.

    Je vais une fois de plus vous rappeler que, lorsque vous ne parlez pas, veuillez mettre votre micro en sourdine.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins pour le deuxième groupe.

    À titre personnel, nous recevons Marie Beaulieu, qui est professeure à l'Université de Sherbrooke et titulaire de la Chaire de recherche sur la maltraitance envers les personnes aînées. Nous accueillons également M. Graham Webb, avocat et directeur exécutif de l'Advocacy Centre for the Elderly.

    Vous aurez tous deux cinq minutes chacun. Pour vous être utile en cours de route, je vais surveiller l'heure en vous montrant des cartes lorsqu'il vous restera une minute, puis 30 secondes.

    Nous allons commencer par Mme Beaulieu.

    Bonjour à vous tous, membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Je vous remercie de me recevoir dans le cadre de vos travaux sur un sujet qui me tient à cœur depuis près de 35 ans. Je partage votre préoccupation et votre désir de lutter plus efficacement contre ce problème social et de santé publique qu'est la maltraitance des aînés. Je tenterai de circonscrire mon propos autour des champs de compétence du gouvernement fédéral, tout en prônant vigoureusement un renforcement du dialogue fédéral-provincial-territorial, notamment en ce qui a trait aux pratiques d'intervention qui relèvent des provinces et des territoires.

    Mon exposé comprend quatre brefs points.

    Premièrement, j'aimerais parler des connaissances actuelles en matière de maltraitance.

    Plusieurs données permettent de brosser un portrait de la maltraitance envers les personnes aînées. À titre d'information, je vous ai transmis l'un de nos textes, qui a été récemment publié en anglais et en français.

    La prévalence annuelle de la maltraitance envers les aînés à domicile est de près de 16 % dans le monde. La dernière des trois études de prévalence pancanadiennes révèle une prévalence d'un peu plus de 8 % chez nous. Ne concluons pas que la situation est plus reluisante ici, car des enjeux méthodologiques contribuent à en sous-estimer l'ampleur. En raison d'un manque de données, il m'est impossible d'établir un pourcentage de la maltraitance en milieu de soins de longue durée. Cela est préoccupant lorsqu'on sait que les résidants limités sur les plans cognitif et physique n'ont pas toujours les moyens de se défendre.

    Plusieurs travaux se sont attardés aux déterminants de la maltraitance. Contrairement à la croyance populaire, la maltraitance s'explique davantage par les facteurs de risque, donc l'environnement et les caractéristiques de la personne maltraitante, que par des facteurs de vulnérabilité qui seraient propres à la personne aînée, même si l'on sait que les pertes cognitives et les faibles revenus sont de grands facteurs de vulnérabilité.

    Tout type de maltraitance entraîne des conséquences physiques, psychologiques, matérielles, financières ou sociales. Nous avons récemment terminé un projet de recherche sur la maltraitance envers les personnes aînées ayant des incapacités, qui a permis de mieux cerner l'ampleur des conséquences à court et à long terme. La maltraitance de ces personnes est d'autant plus préoccupante quand elle a lieu alors qu'elles reçoivent des services dont elles ont absolument besoin pour fonctionner. J'y vois un lien avec votre préoccupation de sévir expressément contre les personnes qui négligent les aînés confiés à leurs soins.

    Enfin, il importe de continuer à sensibiliser le public, à former les praticiens actuels et ceux en devenir, à promouvoir un repérage précoce et à offrir une solution adaptée aux besoins des aînés, entre autres choses.

    Deuxièmement, j'aimerais décrire la portée légale du concept de la maltraitance.

    Le Comité se penche notamment sur la pertinence des lois actuelles pour combattre la maltraitance des aînés. Ne perdons pas de vue que plusieurs manifestations de maltraitance ne peuvent être traitées comme telles, car elles ne figurent pas dans le Code criminel. Pensons au fait d'ignorer une personne aînée, aux clauses inappropriées dans des baux, au fardeau de la preuve à fournir pour réussir à prouver le harcèlement criminel, et ainsi de suite. Seul l'article 718.2 du Code criminel canadien, traitant des principes de détermination de la peine, permet de lier clairement victimisation, âge et conséquences. Est-ce suffisant?

    Peu de situations sont dévoilées à la police, porte d'entrée du système de justice criminel. Bien que les aînés ne souhaitent pas toujours que les situations soient traitées par le droit criminel, surtout quand la personne maltraitante est un proche, qu'en est-il de la préparation des policiers à cet égard?

    Pendant la période de questions, je pourrais bien vous parler, entre autres, des pratiques du Service de police de la Ville de Montréal mises en œuvre grâce à une subvention du programme Nouveaux Horizons pour les aînés, que l'Organisation mondiale de la santé considère comme des pratiques prometteuses. Il faudrait aussi discuter de l'importance des télétémoignages pour les aînés ainsi que des effets délétères des délais inhérents à notre système de justice.

    Troisièmement, j'aimerais parler de l'accès à la justice.

    L'accès à la justice comprend une forte dimension sociale qui présuppose une certaine liberté, alors que plusieurs aînés maltraités sont sous l'emprise de la personne ou de l'organisation qui les maltraite, ce qui compromet leur capacité de décider et d'agir. Certains proches voulant les protéger peuvent au contraire les contraindre. Des professionnels et des organisations font de la maltraitance. Plusieurs travaux montrent que les intervenants adoptent des attitudes paternalistes envers les aînés et décident pour eux de ne pas affronter les systèmes de justice ou encore les jugent incapables de le faire. Comment la personne aînée peut-elle alors exercer son agentivité pour accéder à la justice?

    Il importe de penser à des structures gratuites ou à faibles coûts pouvant guider et accompagner les aînés dans leur quête de justice. Sans cela, l'accès à la justice ne fait que renforcer les inégalités liées à l'âge, au statut socioéconomique et au genre, donc les inégalités entre les hommes et les femmes. De plus, je suis convaincue que le Canada peut agir davantage et mieux faire les choses en matière de justice réparatrice.

    J'en arrive à mon quatrième et dernier point, qui est le rôle du Canada dans la promotion des droits des personnes aînées.

    Depuis 2016, je participe aux travaux du Groupe de travail à composition non limitée sur le vieillissement pour la protection des droits fondamentaux des personnes âgées, mis sur pied par l'ONU. J'y contribue non pas comme professeure d'université, mais comme personne engagée au sein d'une ONG, soit l'International Network for the Prevention of Elder Abuse.

    Le Canada est souvent vu comme un phare dans le monde. Cependant, je m'interroge sur la posture canadienne hésitante ces derniers temps, voire par moments...

    Est-ce que j'ai dépassé mon temps de parole, madame la présidente?

    Vous l'avez de beaucoup dépassé, mais merci, madame Beaulieu. Peut-être que le reste de vos points seront soulevés durant la période de questions.

    Nous allons maintenant passer à l'Advocacy Centre for the Elderly.

    Monsieur Webb, vous avez cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    La violence envers les aînés est un sujet très large. Nous ne pouvons pas dire tout ce que nous souhaitons dire. Je concentrerai mes commentaires sur la maltraitance des aînés et la négligence dans les établissements de soins de longue durée, les maisons de retraite et les habitations collectives.

    Tout d'abord, nous recommandons l'ajout d'une nouvelle disposition qui impose une responsabilité dans le Code criminel afin de réagir précisément à cette situation. Nous avons besoin d'une protection des dénonciateurs dans le Code criminel ainsi que d'une responsabilité personnelle des administrateurs et des dirigeants, qui peuvent se voir imposer des sanctions pénales.

    L'Advocacy Centre for the Elderly est une clinique d'aide juridique communautaire, établie en 1984, qui s'est engagée à respecter les droits des aînés à faible revenu. Son objectif est d'améliorer la qualité de vie des aînés en fournissant des services juridiques, et cela comprend de l'aide directe aux clients, des services de vulgarisation juridique, la réforme du droit ainsi que le développement et l'organisation communautaires.

    L'ACE reçoit des milliers d'appels chaque année et il fournit des conseils juridiques et une représentation à des aînés à faible revenu sur des questions liées à l'âge, y compris les établissements de soins de longue durée, les maisons de retraite et d'autres habitations collectives, ainsi que la maltraitance à l'endroit des aînés dans un vaste éventail de contextes.

    Nous connaissons bien les questions de la maltraitance des aînés et de la négligence dans les établissements de soins ainsi que les ramifications criminelles de la maltraitance des aînés et de la négligence dans ces situations. Je me concentrerai aujourd'hui sur les foyers de soins et sur le caractère suffisant du Code criminel pour réagir à cette question.

    Madame la présidente, en réponse à une question posée par M. Fortin à Mme Morency, à notre avis, le Code criminel n'est pas adéquat et il n'est pas à la hauteur d'une réponse importante de la justice pénale à la maltraitance des aînés et à la négligence dans les foyers de soins.

    Pour donner suite à un commentaire formulé par M. Garrison, à l'Advocacy Centre for the Elderly, nous avons demandé des enquêtes criminelles sur la négligence dans les foyers de soins et nous ne sommes pas au courant de la moindre accusation qui aurait été déposée.

    Par rapport à un commentaire fait par M. Virani, nous pensons que les accusations ne sont habituellement pas déposées faute d'une disposition convenable sur l'imposition d'une responsabilité.

    La maltraitance des aînés et la négligence dans les foyers de soins est un problème systémique qui exige une réponse systémique de la part du système de justice pénale. Le Code criminel doit être modifié par l'ajout d'une nouvelle disposition sur l'imposition d'une responsabilité qui est distincte du défaut de fournir les choses nécessaires à l'existence et de la négligence criminelle, deux infractions qui concernent des obligations liées à la conservation de la vie, mais qui ne répondent pas suffisamment à la maltraitance des aînés et à la négligence dans les foyers de soins.

    Une nouvelle infraction pourrait être la « mise en danger criminelle », qui pourrait comprendre les éléments essentiels suivants: premièrement, un particulier ou une organisation a conclu un contrat pour fournir des soins à une personne ou assurer sa surveillance; deuxièmement, le particulier ou l'organisation n'a pas fourni les soins adéquats à cette personne ou une surveillance adéquate de celle-ci; et troisièmement, le défaut de fournir des soins adéquats ou d'assurer une surveillance adéquate a mis en danger la santé ou la sécurité de la personne.

    Dans l'esprit d'un crime contre la personne semblable qui correspond au défaut de fournir les choses nécessaires à l'existence au titre de l'article 215 du Code criminel, la peine maximale d'emprisonnement de cinq ans sur déclaration de culpabilité par mise en accusation ou de deux ans moins un jour sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire pourrait constituer une fourchette de peines appropriées.

    Comme c'est le cas avec la négligence criminelle, conformément aux articles 219 à 221 du Code criminel, des infractions distinctes de mise en danger criminelle causant des lésions corporelles et de mise en danger criminelle causant la mort pourraient être créées et assorties de peines d'emprisonnement maximales semblables de 10 ans pour la mise en danger criminelle causant des lésions corporelles et d'emprisonnement à perpétuité pour la mise en danger criminelle causant la mort.

    Ces propositions représentent des infractions graves, assorties de conséquences graves, qui reflètent la grande vulnérabilité des victimes, la position de confiance détenue par les fournisseurs de soins et les déséquilibres de pouvoir profonds qui existent entre les prestataires et les bénéficiaires de soins.

    Le Code criminel devrait aussi protéger les dénonciateurs en créant une infraction distincte de la nature d'un crime contre l'administration de la justice lorsqu'un particulier ou une organisation exerce des représailles contre le résident d'un établissement de soins pour avoir porté plainte concernant une mise en danger criminelle ou d'autres aspects liés au défaut de fournir une surveillance et des soins adéquats.

    Une infraction semblable existe aux paragraphes 139(2) et 139(3) du Code criminel relativement à l'entrave à la justice et à l'intimidation ou à l'ingérence exercée auprès de témoins dans une procédure judiciaire existante ou proposée.

    Merci, monsieur Webb. Nous avons dépassé le temps.

    Nous allons passer à notre série de questions. La première série est de six minutes pour chacun, à commencer par M. Cooper.

    Merci, madame la présidente, et merci aux témoins.

    Je vais commencer par M. Webb et peut-être le laisser continuer là où il s'est arrêté. Évidemment, le Code criminel relève du pouvoir exclusif du Parlement, donc j'aimerais beaucoup connaître les recommandations sur les dispositions actuelles du Code criminel: où se trouvent les lacunes et comment celles-ci peuvent-elles être comblées?

    Monsieur Webb, vous parliez de la protection des dénonciateurs. Je vais vous laisser élaborer davantage sur cette question et aussi aborder le troisième point que vous avez soulevé, mais que vous n'avez pas eu la possibilité d'aborder dans votre témoignage, c'est-à-dire la responsabilité personnelle des administrateurs et des dirigeants au chapitre de l'imposition de sanctions pénales en vertu du Code.

    Merci, monsieur Cooper. Je vous en suis très reconnaissant.

    Sans protection solide des dénonciateurs, il n'y aura aucune procédure judiciaire existante ou proposée, parce que les plaintes ne seront pas faites, et les accusations ne seront pas déposées.

    Nombre d'adultes âgés ont peur de porter plainte concernant des soins inadéquats, parce qu'ils craignent des représailles de la part de leurs fournisseurs de soins. Toute infraction criminelle concernant le défaut de fournir une surveillance et des soins adéquats serait inutile en l'absence de protections solides des dénonciateurs qui fourniraient aux résidents des établissements de soins, à leur famille, à leurs mandataires, à leurs amis et à leurs autres êtres chers la garantie que leur droit de porter plainte sera respecté, et toute ingérence, sanctionnée.

    La responsabilité criminelle devrait s'étendre non seulement aux particuliers et aux organisations en général, mais précisément à ceux qui possèdent, gouvernent et exploitent des établissements de soins.

    Une des nombreuses difficultés lorsqu'on intente des poursuites, advenant le défaut de fournir les choses nécessaires à l'existence et la négligence criminelle causant des lésions corporelles ou la mort tient au fait de reconnaître qui, le cas échéant, parmi les personnes associées à l'exploitation d'un établissement, devrait être tenu personnellement responsable des sanctions pénales, lorsque l'établissement a profondément échoué à fournir des soins adéquats et a mis en danger la santé et la sécurité d'une personne, allant même jusqu'à entraîner des lésions corporelles ou la mort.

    Ceux qui détiennent, gouvernent et exploitent des établissements de soins sont fondamentalement responsables de l'engagement des ressources, de l'établissement des budgets, de l'établissement des procédures d'exploitation, du recrutement et du maintien en poste du personnel adéquat et du fait de s'assurer qu'un nombre suffisant d'employés très qualifiés se trouvent sur place en tout temps afin de fournir les soins essentiels. Si un établissement n'est pas bien géré, il faut s'attendre à ce que le personnel autorisé, comme les infirmières, les travailleurs sociaux et les ergothérapeutes, et le personnel non autorisé, comme les préposés aux services de soutien à la personne soient placés dans des situations très risquées où ils sont tout à fait incapables de fournir les soins nécessaires faute de ressources adéquates.

    La responsabilité de l'exploitation générale de l'établissement incombe aux titulaires des postes aux plus hauts niveaux de propriété, de gouvernance et de gestion. Les personnes qui occupent ces postes devraient avoir une responsabilité criminelle pour ce qui est de respecter le Code criminel du Canada au chapitre des fonctions de service médical de l'établissement. Autrement, aucune réponse systémique de la justice pénale ne serait fournie à un problème systémique de maltraitance des aînés et de négligence à leur endroit.

    Enfin, comme la maltraitance des aînés et la négligence dans les établissements de soins de longue durée, les maisons de retraite et d'autres habitations collectives est un problème systémique qui découle principalement de ressources inadéquates et d'une mauvaise gestion d'un établissement, il serait approprié et juste d'étendre la responsabilité des peines privatives de liberté aux propriétaires, aux administrateurs et aux exploitants qui sont en mesure de fournir les réponses systémiques nécessaires pour assurer le bon état et l'exploitation sécuritaire de l'établissement.

    Je vous remercie de m'avoir accordé la période de temps supplémentaire.

    Merci, monsieur Webb.

    En ce qui concerne la première suggestion d'une disposition sur la mise en danger criminelle, y a-t-il d'autres articles que vous pourriez signaler dans le Code criminel qui sont analogues? Y a-t-il d'autres administrations qui ont adopté une telle disposition législative que nous pourrions examiner?

    Si je peux concentrer mes commentaires sur le Canada et l'Ontario — j'ai pratiqué le droit en Ontario pendant 36 ans, dont 26 ans auprès de l'Advocacy Centre for the Elderly — il existe des dispositions analogues: l'article 215, le défaut de fournir les choses nécessaires à l'existence, et les articles 221 et les suivants, la négligence criminelle causant la mort et des lésions corporelles. Il est très difficile d'intenter des poursuites par rapport à ces accusations dans la situation des soins de longue durée, principalement en raison du fait que la norme en matière de responsabilité juridique concernant la négligence criminelle fait intervenir la causalité, qui est difficile à prouver.

    Quoi qu'il en soit, lorsqu'il s'agit d'un acte d'omission, il est difficile de savoir quels individus particuliers sont responsables des omissions — les soins qui ne sont pas fournis.

    Merci.

    Je pense que mon temps de parole est presque terminé. Je vais poser très rapidement une question à Mme Beaulieu.

    Vous avez évoqué la présence de lacunes dans le Code. Y a-t-il quelque chose en particulier que vous aimeriez faire ressortir?

     Même au moment où l'on a fait les modifications pour en arriver à l'article 718.2 du Code criminel, j'étais toujours assez préoccupée, car cet article constitue un rappel aux juges, plutôt qu'une obligation, de tenir compte de l'âge, de la victimisation et de ses conséquences. Je pense qu'on ne va pas assez loin.

    Comme je le disais plus tôt, il est très important qu'on se penche non seulement sur le contenu du Code criminel, mais aussi sur sa mise en application. Dans les cas de maltraitance envers les aînés, très rares sont les situations qui sont signalées aux policiers, et donc qui sont soumises aux tribunaux.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à notre deuxième intervenante, et c'est Mme Brière, pour six minutes.

    Allez-y s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Mes questions s'adressent à Mme Beaulieu.

    C'est un réel plaisir de vous avoir parmi nous aujourd'hui.

    J'ai siégé pendant plus de 10 ans au Comité d'éthique de la recherche de l'Institut universitaire de gériatrie de Montréal. En outre, j'ai orienté ma pratique de notaire dans la protection des droits des personnes âgées. Le sujet à l'étude est donc très important et aussi très préoccupant pour moi.

    Vous venez juste de répondre à M. Cooper concernant la police. Vos recherches démontrent que peu de cas sont dénoncés à la police. C'est un fait. Dans cette optique, pourriez-vous nous parler davantage des programmes mis en place au Service de police de la Ville de Montréal, dont vous avez parlé dans votre allocution d'ouverture?

    Merci de la question, madame Brière.

    Selon moi, le fait de rapporter des incidents aux policiers constitue la porte d'entrée dans le système de justice criminelle. Ce qu'on a vu au fil des années, jusqu'à il y a cinq ou six ans, c'est que les policiers étaient très peu formés pour reconnaître la maltraitance envers les personnes âgées. J'ai eu le plaisir d'obtenir une subvention du programme Nouveaux Horizons pour les aînés afin de développer au SPVM un modèle de pratiques qui s'appelle IPAM, c'est-à-dire Intervention policière auprès des aînés maltraités. Je ne vous cacherai pas que notre première étape a été d'aller vérifier auprès des policiers quelle était leur représentation des personnes âgées. Plusieurs n'avaient jamais entendu parler de maltraitance envers les aînés.

    Je vais vous parler plus du Québec, parce que je siège aussi à la Commission de formation et de recherche de l'École nationale de police du Québec. On a maintenant introduit dans la formation obligatoire des policiers un certain nombre de vignettes et de mises en situation afin qu'ils puissent intervenir auprès des aînés, ce qui n'existait pas avant.

    Il ne faut pas oublier que plusieurs policiers dans la jeune vingtaine n'ont aucune idée de ce qu'est la maltraitance envers les aînés. Leurs attitudes envers les aînés peuvent être empreintes d'énormément d'âgisme, et ils peuvent aussi avoir de la difficulté à reconnaître, par exemple, que de la violence conjugale puisse encore exister chez des aînés.

    Selon moi, pour avoir une bonne pratique policière, il faut d'abord des policiers sensibilisés, mais aussi des modèles, qu'on pourrait appeler des champions, ou des policiers qui sont en mesure de faire les suivis psychosociaux nécessaires.

    On reconnaît que ce ne sont pas tous les aînés qui voudront que les situations se rendent devant les tribunaux. Toutefois, vous seriez surprise de voir que, lorsqu'on propose aux aînés de les accompagner correctement, plusieurs sont tout à fait d'accord, et demandent même à ce que justice soit rendue. Pour certains, ce ne sera pas nécessairement l'application du droit criminel jusqu'au bout. On observe aussi de nombreuses solutions de remplacement, qui sont conçues avec différents organismes, entre autres en matière de justice alternative, où l'on privilégie des mesures de réparation.

    Vous n'êtes pas sans savoir, madame Brière, que les principaux facteurs qui font que les aînés hésitent énormément à aller devant les tribunaux, ce sont les longs délais ainsi que toute la question des témoignages. On a eu une cause très largement médiatisée à Montréal où une aînée, quelques jours après avoir témoigné, a fait un AVC et est décédée. On s'est toujours demandé jusqu'à quel point le stress d'avoir eu à témoigner dans ces conditions n'avait pas eu une incidence majeure sur son décès.

    Cela nous amène à penser à des solutions comme les télétémoignages ou l'enregistrement de témoignages. Il faut donc penser à des façons différentes de travailler en droit criminel, un peu comme on l'a fait dans le cas des enfants ou des victimes d'autres types de crimes.

    Merci beaucoup de votre réponse. C'est vraiment très intéressant.

    J'aimerais maintenant aborder la définition de la maltraitance. Comme nous le savons, il n'en existe pas une définition dans le Code criminel.

    Vous avez écrit, dans un article paru dans la revue spécialisée NPG, que le mot « maltraitance » était trop englobant. Comment définiriez-vous la maltraitance envers les aînés? Quels seraient les bons mots à utiliser?

    Il nous a fallu du temps pour trouver une définition de la maltraitance envers les aînés. Cela s'est fait en 2002 dans le cadre des travaux de l'Organisation mondiale de la santé. À vrai dire, cela s'est fait au Canada, par l'entremise de la Déclaration de Toronto sur la prévention globale des mauvais traitements envers les aînés.

    Dans cette déclaration, on indique qu'« il y a maltraitance quand un geste singulier ou répétitif, ou une absence d'action appropriée [...], se produit dans une relation où il devrait y avoir de la confiance, et que cela cause du tort ou de la détresse chez une personne aînée ».

    Cette définition est éminemment théorique. Ce que l'on peut décortiquer ici, c'est qu'il est question de violence et de négligence. Or, l'élément central de la définition, qui fait l'objet d'un large débat, c'est toute la question de la relation de confiance, car cela exclut toute forme de victimisation dans les cas où les aînés et les personnes en cause ne se connaissent pas ou ne sont pas dans un lieu de confiance.

    Quand on parle de lieu de confiance, je vous assure qu'on sort quand même de la sphère familiale. Selon moi, les dispensateurs de soins sont tout à fait inclus dans tout cela. Par exemple, les aînés devraient avoir confiance en la personne qui leur donne des soins à domicile.

    Oui, tout à fait. Merci beaucoup.

    Pour terminer, pourriez-vous faire un parallèle entre intimidation et maltraitance? L'intimidation constitue également un problème qui est malheureusement trop présent.

    Tout à fait. L'intimidation envers les aînés n'était pas reconnue jusqu'à il y a quelques années. Dans l'intimidation, il y a une relation de pouvoir, et maintenant on reconnaît que cette relation peut exister entre gens qui se connaissent, mais aussi que les aînés peuvent être intimidés par d'autres personnes, y compris d'autres aînés.

    Merci beaucoup, madame Beaulieu.

    Merci beaucoup, madame Brière.

    Nous allons maintenant passer à M. Fortin, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Beaulieu et monsieur Webb, je vous remercie de votre présence. Quand on traite d'un sujet aussi important, des expertises comme les vôtres sont très précieuses.

    Madame Beaulieu, je m'adresserai d'abord à vous.

    Dans votre présentation, vous nous présentiez quatre différents aspects, mais vous n'avez pas pu terminer le dernier. J'aimerais donc vous accorder deux de mes six minutes pour vous permettre de récapituler rapidement les trois premiers aspects et de nous expliquer ce que vous vouliez nous dire sur le quatrième aspect.

    Merci beaucoup, monsieur Fortin.

    Mon premier point faisait état des connaissances actuelles sur la maltraitance, sa prévalence et ses dynamiques.

    Mon deuxième point traitait de la portée légale du concept de maltraitance, notamment des limites actuelles de l'application du Code criminel. J'ai abordé en particulier les pratiques.

    Mon troisième point portait sur l'accès à la justice. À cet égard, M. Webb travaille au sein de l'Advocacy Centre for the Elderly. Or ces centres n'existent pas partout au Canada, bien qu'ils m'apparaissent très importants en matière d'accès à la justice.

    Le quatrième point, que je n'ai pas eu le temps d'approfondir, porte sur le rôle du Canada dans la promotion des droits de la personne, particulièrement des droits des aînés. Je vous parlais des travaux de l'ONU, qui travaille actuellement sur la protection des droits fondamentaux des aînés.

    En mars 2021, soit il y a quelques semaines, le Canada a envoyé un message pour le moins étonnant, à mon sens. Notre ambassadeur à l'ONU, l'honorable Robert Rae, a rendu un important témoignage en vue d'une convention internationale relative aux droits des personnes aînées. Pourtant, quelques jours après, la représentante du gouvernement canadien a prononcé un discours beaucoup plus mitigé, voire opposé à celui de M. Rae, et cela m'a étonnée.

    Pourquoi le Canada ne se pose-t-il pas en leader en matière de reconnaissance des droits des aînés? Je me demande également si le gouvernement du Canada craint un nouvel outil aussi contraignant qu'une convention internationale peut l'être. Je pense que ce serait pourtant une perspective intéressante à adopter pour vraiment travailler à l'amélioration continue de nos pratiques.

    Merci, madame Beaulieu.

    Vous nous dites que des centres comme celui où travaille M. Webb n'existent pas dans chaque province. Je comprends donc qu'au Québec, il n'y en a pas présentement. Est-ce bien ce que vous nous dites?

    Pour ce qui est d'offrir de l'aide juridique en tenant compte plus particulièrement des besoins des aînés, il y a un centre d'aide juridique à l'Université McGill, tenu par l'avocate M^e Ann Soden, qui le fait. Mis à part ce centre d'aide juridique, le Québec offre surtout des services payants, qui ne sont pas toujours spécialisés en aide aux aînés.

    L'Advocacy Centre for the Elderly, qui se trouve en Ontario, est donc un modèle que j'admire depuis des années. Je connais d'ailleurs ce centre depuis des années.

    Selon les connaissances que vous avez dans le domaine, qu'en est-il du financement des services aux aînés? Est-ce qu'on est dans une situation acceptable, idéale ou épouvantable?

    Vous parliez tantôt d'accès à la justice. C'est essentiel pour tout le monde, et encore plus pour les personnes âgées un peu démunies. Il y a toute la question des crimes, allant de la maltraitance physique jusqu'à l'exploitation financière. Mme Brière a également parlé de harcèlement. Il y a quand même beaucoup de choses sur lesquelles il faut agir.

    Au Canada, et plus particulièrement au Québec, le financement des services aux personnes âgées pour répondre à tous ces aspects de l'enjeu est-il adéquat ou problématique, à votre avis?

    Selon moi, il reste un certain nombre de problèmes.

    Quand nous travaillons avec des aînés qui ont vécu de la maltraitance et que nous discutons avec eux de la demande d'aide ou du signalement, nous réalisons que la plupart d'entre eux ne savent pas où aller, soit parce que les services n'existent pas, soit parce que ceux-ci ne sont pas assez connus.

    Par exemple, il y a des organismes communautaires spécialisés dans l'accompagnement des personnes âgées. Ici, dans la région de l'Estrie, l'organisme DIRA-Estrie travaille sur la question de la maltraitance envers les aînés. Cependant, cela n'existe pas dans toutes les régions. Les gens doivent donc parfois se tourner vers les services publics. Or, l'engorgement des services apporte son lot de défis.

    Je pense qu'on parle beaucoup plus de la maltraitance envers les aînés qu'on n'en parlait quand j'ai commencé à travailler sur le sujet, il y a 35 ans, mais on n'en parle pas encore assez. Il faut continuer à bonifier les pratiques et, surtout, les services qui s'inscrivent dans l'approche intersectorielle. Par exemple, la police, les organismes communautaires et le réseau de la santé et des services sociaux travaillent de concert pour faire avancer les dossiers. En effet, c'est trop complexe pour qu'un seul intervenant soit responsable d'un dossier de maltraitance.

    À votre avis, la situation actuelle est-elle semblable à ce qu'elle était il y a 10 ans, ou assiste-t-on à une augmentation du nombre de cas de maltraitance?

    Est-ce plutôt que la situation n'a pas changé, mais que nous en sommes plus conscients en raison des médias sociaux, entre autres?

    De quelle façon la situation de la maltraitance envers les aînés a-t-elle évolué?

    On en parle plus, donc on reconnaît plus la maltraitance des aînés.

    Cela dit, je suis incapable de vous dire s'il y a plus de situations qui se produisent à domicile ou en milieu d'hébergement. Ce que je peux vous répondre, par contre, c'est qu'au cours de la dernière année, la pandémie a révélé beaucoup de situations en milieu d'hébergement et en milieu de vie collectif. Je pense que, pour la plupart, elles existaient déjà, mais n'avaient jamais autant été mises en lumière.

    À votre avis, la maltraitance envers les aînés s'exerce-t-elle davantage sous forme d'exploitation financière? Vous parliez tantôt des clauses abusives dans des baux, par exemple. S'agit-il plutôt, en plus grande partie, de violence physique envers les personnes âgées, peu importe qu'elle soit commise par un enfant, un petit-enfant ou une autre personne?

    La maltraitance envers les aînés comprend les aspects psychologique, matériel, financier, physique et sexuel, ainsi que la violation de leurs droits. Elle peut prendre une panoplie de formes.

    Ce qui ressort le plus des grandes études de prévalence, c'est toujours la maltraitance psychologique, qui est très souvent accompagnée d'exploitation financière ou de négligence. C'est la forme de maltraitance qu'on voit le plus. Par contre, ce n'est pas nécessairement celle qui va nous mener devant les tribunaux, car la maltraitance psychologique est difficile à prouver devant les tribunaux.

    Merci beaucoup, madame Beaulieu.

    Merci.

    S'il me reste une seconde, j'aimerais demander quelque chose, sinon j'y reviendrai plus tard.

    Je n'ai pas reçu le document...

    Merci beaucoup, monsieur Fortin. Vous avez dépassé le temps de 45 secondes. Vous êtes presque rendu à une minute de plus.

    Monsieur Garrison, vous avez six minutes. Allez-y s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier les deux témoins de leurs témoignages très utiles ce matin.

    Pour commencer, j'ai une question rapide à poser à Mme Beaulieu. Elle a parlé de l'importance de reconnaître que la violence entre partenaires intimes existe chez les aînés. Je la remercie de l'avoir fait. Elle est probablement au courant du travail que notre comité a réalisé à ce sujet.

    Elle a soulevé une autre question très importante concernant la capacité des aînés, tout particulièrement dans les établissements privés de soins de longue durée, de se défendre eux-mêmes en raison de leur situation et de leur crainte de représailles. Je me demande si elle voit une solution à ce problème qu'elle pourrait nous proposer, en particulier dans le cas des établissements privés de soins de longue durée.

    Je vous remercie de la question, monsieur Garrison.

    Je vous dirais que toute la question des milieux privés par rapport aux milieux publics pose problème depuis plusieurs années.

    Maintenant, je serai très prudente dans ma réponse, ayant vu des situations de maltraitance grave qui seraient arrivées également dans des milieux publics. Je ne voudrais pas que l'on associe toujours les milieux privés à de la maltraitance et que l'on pense que tout va bien dans les milieux publics.

    Cela dit, effectivement, les gens qui se retrouvent dans les milieux d'hébergement sont les moins en mesure de défendre leurs droits, parce qu'ils n'ont pas une pleine autonomie physique ou cognitive.

    C'est pourquoi les lois sur le signalement obligatoire de la maltraitance sont importantes. La majorité des provinces ont de telles lois, mais elles ne fonctionnent pas toutes de la même façon. Comme c'est davantage associé à la santé et aux services sociaux, cela ne relève pas du Code criminel.

    Ce signalement obligatoire peut être ou non assorti de mesures de protection pour ceux qui font le signalement. À cet égard, je fais un lien avec ce que mon collègue M. Webb mentionnait tout à l'heure. En ce moment, ce sont souvent les familles qui vont être amenées à faire un signalement. Or, les gens ne connaissent pas toujours très bien les structures. On pense à des comités de résidants, ou encore au commissaire local aux plaintes et à la qualité des services. On peut faire avancer des dossiers au moyen de ces mécanismes, par contre on se rend compte que, ce faisant, ils ne sont pas nécessairement portés devant les tribunaux.

    Donc, ici encore, les problèmes sont réglés dans des sphères différentes de celle qui vous intéresse en particulier, qui est le Code criminel.

    Merci beaucoup, madame Beaulieu.

    Je vais me tourner vers M. Webb et le remercier de ses suggestions très précises sur des choses que nous devrions examiner.

    Je m'intéresse tout particulièrement à la suggestion selon laquelle nous devrions trouver des moyens d'imputer une responsabilité aux personnes qui prennent tout particulièrement les décisions dans les établissements privés de soins de longue durée.

    Je suis particulièrement au courant de deux cas flagrants survenus dans des foyers en 2020 qui ont connu des taux de décès très élevés. Dans le premier cas, le PDG a reçu une prime de rendement de 467 000 $, et dans l'autre, le PDG a touché une prime de 336 375 $. Dans les deux cas, les entreprises qui rapportaient ces primes ont fait valoir qu'elles auraient, bien sûr, pu être supérieures. Je trouve cela honteux.

    J'aimerais demander précisément à M. Webb si, avec les parallèles qu'il voit dans le Code criminel et ailleurs, il pense vraiment qu'on peut y recourir pour s'attaquer à cette question de la responsabilité concernant le défaut de fournir les choses nécessaires à l'existence durant la COVID?

    Je le crois, monsieur Garrison, et les réponses du droit pénal doivent assortir la responsabilité de peines privatives de liberté, ainsi que d'amendes, qui pourraient représenter, dans certains cas, le coût des affaires.

    Pour ce qui est de la compétence provinciale, en Ontario, la Loi sur les foyers de soins de longue durée impute une responsabilité précise aux administrateurs et aux dirigeants de titulaires de permis de foyers de soins de longue durée: ils doivent veiller au respect de la Loi sur les foyers de soins de longue durée. Elle permet aussi à un tribunal d'imposer une amende maximale de 2 000 $ à un dirigeant ou à un administrateur d'une personne morale titulaire de permis d'un foyer à but non lucratif. Dans tous les autres cas, il est passible d'une amende de 100 000 $ pour une première infraction et d'une amende maximale de 200 000 $ pour toute infraction subséquente à la Loi sur les foyers de soins de longue durée de l'Ontario.

    Malgré tout, nous continuons de voir des violations flagrantes de la Loi sur les foyers de soins de longue durée sans accusations et vraiment sans acceptation d'une responsabilité de la part des exploitants de foyers de soins de longue durée.

    Si le Parlement du Canada devait adopter cette disposition particulière sur l'imposition d'une responsabilité criminelle qui comprend des responsabilités précises pour les administrateurs et les dirigeants, y compris l'imposition possible de peines privatives de liberté, nous croyons que cela changerait complètement le tableau.

    Bernie Madoff a été incarcéré pour des délits financiers, mais nous ne voyons personne qui soit traduit en justice, encore moins qui soit exposé à la possibilité d'être incarcéré pour négligence ayant causé des lésions à des milliers de résidents de foyers de soins de longue durée et leur mort.

    Selon votre travail de défense des intérêts sur cette question — je sais que vous l'avez déjà dit, mais très rapidement — je n'ai pas trouvé de données probantes concernant les accusations, encore moins les enquêtes systématiques sur les foyers qui étaient responsables du très grand nombre de décès.

    Encore une fois, avez-vous vu des données probantes révélant même que des enquêtes ont visé les foyers qui ont été les violateurs les plus flagrants des normes et qui ont connu le taux le plus élevé de décès?

    Non.

    Monsieur Garrison, cette semaine, je m'occupe d'une personne qui a appelé mon bureau et dont un membre de la famille a été blessé dans un foyer de soins de longue durée; il a demandé à la police d'enquêter au titre de l'article 215 du Code criminel, et aucune enquête n'a été entreprise.

    Durant les 26 ans où j'ai travaillé à l'Advocacy Centre for the Elderly, dont 21 en tant qu'avocat en litiges personnels, j'ai couramment écrit au chef de police ou au commandant de détachement pour demander des enquêtes, qui ont été réalisées essentiellement à contrecœur. Parfois, nous voyons des enquêtes et des accusations qui visent des affaires criminelles, mais jamais des questions de service dans des foyers de soins de longue durée ou dans d'autres établissements.

    Merci beaucoup, messieurs Webb et Garrison.

    Nous passons maintenant à notre deuxième tour de questions.

    Madame Findlay, vous avez jusqu'à cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie tous les deux, monsieur Webb et madame Beaulieu, d'être ici et de défendre les intérêts des personnes âgées. Nous vous en sommes très reconnaissants, mais il me semble que vous souffrez souvent tous les deux d'avoir l'impression de donner des coups d'épée dans l'eau. Je vous félicite d'avoir continué de vous battre pour les personnes très vulnérables aussi longtemps que vous l'avez fait.

     Dans sa lettre de mandat de décembre 2019, le ministre de la Justice mentionnait ceci comme principale priorité:

    Cela a de nouveau été confirmé dans la lettre de mandat de janvier 2021.

    Je pense que l'intention est là, et elle est claire. La question est de savoir ce qui se passe et si le ministre de la Justice a pu donner suite à ce mandat.

    Je pense que vous avez été très précis, monsieur Webb, et je vous en remercie.

    Or, il me semble qu'une partie des problèmes tient aussi aux poursuites, pas juste au fait que nous puissions devoir... J'entends ce que vous dites concernant la protection des dénonciateurs et les nouvelles dispositions sur les accusations pouvant être portées. C'est logique pour moi, mais j'ai eu mes propres expériences dans le domaine où une aînée a été renvoyée sous la garde de personnes qui s'occupaient d'elle après avoir été pratiquement enlevée par un fils, puis tout son argent lui a été retiré.

    Cet incident a été signalé à la police, à la section qui s'occupait de la maltraitance des aînés, la GRC dans ce cas-ci, et sa position était essentiellement la suivante: « Eh bien, vous l'avez retrouvée. Elle va bien maintenant. La famille l'a renvoyée. Nous n'irons pas plus loin ».

    Je pense que ce qui se passe souvent, c'est cette grande réticence, parce que pas seulement les victimes, mais souvent les témoins de la victimisation sont eux-mêmes des personnes âgées, et la police a l'impression qu'elle ne peut pas intenter des poursuites en se fondant sur ces témoignages, qui peuvent être très vulnérables à un contre-interrogatoire rigoureux ou quoi que ce soit d'autre.

    Mme Beaulieu a dit que quelqu'un devrait accompagner un aîné qui a été victimisé, s'il doit témoigner ou agir comme témoin, ce qui me paraît tout à fait logique.

    J'ai l'impression que si nous avions une meilleure définition de la maltraitance des aînés, nous aurions une connaissance plus éclairée de ce que constitue la maltraitance des aînés et de ce à quoi cela ressemble.

    Monsieur Webb, peut-être que vous pourriez la définir. Je sais que Mme Beaulieu en a déjà parlé.

    Madame Findlay, je pense qu'il est important d'avoir une définition claire de la maltraitance envers les aînés. Je pense que cela contribue au processus. Je ne suis pas sûr de savoir où cela s'inscrirait dans le Code criminel, parce qu'il n'y a pas de disposition sur la mise en accusation concernant la maltraitance des aînés. Cela peut être important à des fins d'établissement de la peine.

    Le problème, comme vous l'avez fait remarquer, ce sont les enquêtes et les poursuites criminelles pour commencer et l'obtention d'une déclaration de culpabilité avant d'arriver à l'aspect de la détermination de la peine. M. Garrison a demandé s'il manque un outil à la police. Je pense qu'il lui en manque un; elle a besoin d'un outil précis pour enquêter sur ces crimes.

    La situation que vous avez décrite concernant les enquêtes de la police est chronique. Nous nous attendons à entendre dire qu'il s'agit d'une affaire civile, parce que la police s'estime incapable d'enquêter sur des motifs criminels.

    Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, si nous pouvions envisager d'apporter des changements au Code criminel — et vous avez formulé des suggestions à cet égard — nous devrions aussi examiner une définition au sein de ce regroupement de changements?

    S'il y a une disposition sur la mise en accusation qui concerne précisément la maltraitance des aînés, alors oui, il serait très important d'avoir cette définition.

    Je suis d'accord avec vous pour dire que nous avons aussi besoin de ressources et de politiques sur l'application de la loi — autrement dit, sur les enquêtes et ainsi de suite. La disposition sur la mise en accusation n'est que le point de départ; tout le reste en découle.

    Monsieur Webb, j'aimerais savoir de quels types de poursuites votre organisation s'occupe le plus souvent et comment, le cas échéant, les types de poursuites ont changé depuis mars 2020.

    Nous voyons de plus en plus de cas de violence. La question est de savoir si elle augmente. Elle augmente, à tous les égards. C'est déplorable.

    Habituellement, nous renvoyons les affaires de violence physique à la police. Nous ne sommes pas un organisme d'enquête; nous sommes des avocats. Les types de poursuites que nous intentons habituellement sont des poursuites civiles concernant l'exploitation financière. Elle peut s'accompagner de violence physique, sexuelle et émotionnelle parce que toutes les formes de violence se chevauchent. Nous avons fourni une représentation à des victimes et à des témoins d'actes criminels, ainsi qu'à des adultes âgés qui sont accusés d'actes criminels.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Maloney, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos deux témoins de votre discussion très instructive.

    J'essaie de concilier les deux points de vue divergents. C'est peut-être non pas deux points de vue divergents, mais des choses différentes que vous avez tous les deux dites. D'une part, nous tentons de formuler quelques idées et peut-être des amendements du Code criminel qui aideraient à réduire, à prévenir les actes de maltraitance envers des aînés et à punir les personnes coupables. J'ai un peu du mal à savoir ce que nous pourrions ajouter particulièrement au Code criminel qui concerne précisément les aînés. Je pense que c'est ce que je tente de dire.

    Monsieur Webb, vous faites tout le temps allusion à la disposition sur des accusations, par exemple. Je pense que ce pourrait être utile si vous définissiez une telle disposition pour ceux d'entre nous qui ne connaissent peut-être pas intimement cette terminologie. Puis, dites-moi s'il y a un libellé que vous aimeriez voir dans le Code criminel à cet égard.

    Monsieur Maloney, une disposition sur la mise en accusation est une disposition du code qui définit une infraction, comme le défaut de fournir les choses nécessaires à l'existence. Quand je travaillais en droit criminel, la première chose que je faisais, c'était obtenir une copie de l'information qui énonçait l'accusation. J'ouvrais le Code criminel sur mon bureau et je comparais l'accusation portée à la disposition sur la mise en accusation dans le Code pour m'assurer qu'il s'agissait d'une accusation valide — souvent, elle ne l'était pas.

    En ce qui concerne la mise en danger criminelle, je dirais que des éléments essentiels seraient les suivantes: un particulier ou une organisation a conclu un contrat pour fournir des soins ou assurer la surveillance d'une personne; le particulier ou l'organisation n'a pas fourni des soins adéquats à la personne ni assuré sa surveillance adéquate; et le défaut de fournir des soins adéquats ou une supervision adéquate a mis en danger la santé ou la sécurité de la personne. Ce sont les éléments essentiels que j'examinerais.

    En passant, la maltraitance des aînés est un sujet très large. J'ai beaucoup plus de choses à dire, tout comme mon agence, sur d'autres aspects de la maltraitance des aînés. Aujourd'hui, nous sommes venus pour nous concentrer précisément sur les réponses du système pénal à la violence et à la négligence dans les foyers de soins de longue durée, les maisons de retraite et d'autres situations dans des habitations collectives de partout au pays.

    Avec les suggestions que vous venez de faire, je présume que vous n'inscrirez pas de restrictions liées à l'âge dans la loi?

    Non.

    D'accord. C'est ce qui me préoccupe. Ces questions dont vous parlez pourraient tout aussi bien s'appliquer à une personne de 50 ans qu'à une personne de 70 ans, en fonction de leur situation.

    Nous ne croyons pas qu'il soit approprié de ghettoïser les adultes aînés. Ils ont les mêmes droits que tous les autres adultes. Le problème, c'est qu'ils sont souvent infantilisés et traités comme des personnes pas tout à fait aptes.

    D'accord. Si j'ai bien compris, vous parlez vraiment de créer un ensemble de lois qui profiteraient aux aînés et faciliteraient les poursuites pour les personnes qui commettent des actes de maltraitance envers des aînés, plutôt que d'énoncer précisément des lois qui portent exclusivement sur les aînés. Est-ce exact?

    C'est exact. Cela concorde avec la plupart de nos positions.

    Il devient donc difficile de tenter de faire appliquer ces lois, de faire signaler les violations ou de convaincre la police de s'en occuper. Je pense que c'est ce dont Mme Beaulieu parlait. Il doit vraiment y avoir un élément de sensibilisation.

    Je pense que c'est vous qui avez dit que beaucoup des victimes ici sont sous la garde d'autres personnes, et ces personnes sont les porte-parole. Cela crée un défi en soi.

    Avez-vous une liste précise de recommandations que vous pourriez nous fournir? Que pourrions-nous recommander en ce qui concerne la sensibilisation des forces de police ou d'autres autorités afin de leur fournir de plus amples renseignements qui leur permettraient de mieux comprendre et faire appliquer les règles qui existent, et celles qui seront instaurées par l'intermédiaire de toute nouvelle loi qui entre en vigueur?

    Monsieur Maloney, c'est un sujet très vaste, qui déborde largement du domaine de compétence fédérale. Je ne peux vous fournir de recommandations particulières aujourd'hui. Je peux vous dire que, dans le cadre de notre travail, nous avons fourni des instructions aux policiers de Toronto et au Collège de police de l'Ontario...

    Désolé, monsieur Webb. Je ne voulais pas vous interrompre, mais je manque de temps.

    Ma question s'adressait en fait à Mme Beaulieu, et je ne voulais pas laisser entendre...

    Oh, je suis désolé.

    ... du tout que des instructions devraient être remises à la police.

    Ce dont je parle, c'est d'un élément de sensibilisation qui aiderait les personnes qui prennent ces décisions et qui composent avec ce problème au quotidien à faire leur travail et à atteindre certains des objectifs dont nous parlons.

    Votre temps est écoulé, monsieur Maloney.

    Madame Beaulieu, vous pourriez peut-être vouloir fournir une réponse par écrit, mais c'est votre prérogative.

    Nous allons maintenant passer à M. Fortin, pour deux minutes et demie.

    Allez-y monsieur, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Je réitère ce que vous venez de dire, madame la présidente. Au début de son témoignage, Mme Beaulieu nous parlait d'un document qu'elle avait envoyé. J'ai cru comprendre que M. le greffier va nous l'envoyer. Je veux juste m'assurer auprès de Mme Beaulieu et de vous, madame la présidente, que nous pourrons recevoir ce document, car le sujet dont nous discutons aujourd'hui comporte des questions complexes et d'une importance majeure.

    Je me tourne maintenant vers M. Webb.

    Monsieur Webb, je dois vous avouer que mon collègue M. Maloney a un peu épuisé la banque de questions que je m'apprêtais à vous poser à mon deuxième tour. Je veux juste confirmer quelques points.

    Je comprends de votre témoignage que la maltraitance à l'endroit des aînés est une question suffisamment complexe pour qu'on incorpore au Code criminel une section particulière qui pourrait, par exemple, définir la maltraitance, de même que les différentes formes qu'elle peut prendre, et imposer un certain nombre de règles particulières visant les cas de maltraitance à l'endroit des aînés.

    Est-ce bien ce que vous nous dites, monsieur Webb, ou ai-je mal compris?

    Non, je suis désolé, monsieur Fortin, mais ce n'est pas mon témoignage. Je parle précisément d'une infraction qui devrait être créée pour la négligence et la violence dans les foyers de soins. Cela s'appliquerait aux personnes de tous âges. Je ne parle pas d'une disposition particulière sur la maltraitance des aînés; je parle d'une disposition sur la violence et la négligence.

    Dans ce cas, ne croyez-vous pas que le même raisonnement pourrait s'appliquer à tous les cas de personnes âgées qui subissent de la maltraitance, et non seulement à ceux qui sont dans des centres de soins?

    Compte tenu du témoignage de Mme Beaulieu, j'ai l'impression qu'on retrouve des cas de maltraitance partout. Les personnes âgées hébergées dans leur famille peuvent également en subir. Dans les centres, dans la rue, dans les institutions financières, bref, un peu partout dans notre société, les personnes âgées peuvent vivre des situations de maltraitance qui leur sont particulières, qui sont différentes de ce que d'autres personnes peuvent subir.

    Le même raisonnement ne s'appliquerait-il pas à toutes les personnes âgées, monsieur Webb?

    Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point, monsieur Fortin. Oui, c'est le cas. Il y a de nombreux types de situations différentes de maltraitance des aînés, et chacun mérite une réponse systématique.

    Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Garrison, allez-y pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Alors que nous en arrivons à la fin de la réunion, je tiens aussi à remercier nos deux témoins aujourd'hui pour leurs efforts de longue date de défense des intérêts des aînés.

    Ma dernière question pour Mme Beaulieu traite d'un autre enjeu systémique, qui est l'accès aux soins de longue durée, ce sur quoi je me suis concentré aujourd'hui. Je sais que ce n'est pas nécessairement son seul domaine d'intérêt, mais la situation au pays semble être telle que les personnes qui ont besoin de soins de longue durée, tant les personnes que leur famille, ont un accès différent. Bien souvent, les communautés racialisées, les communautés autochtones et les communautés lesbiennes, gaies, bisexuelles et transgenres ont du mal à trouver un accès à des soins de longue durée qui tiennent compte de la culture et y soient favorables.

    Dans le cadre de votre travail, madame Beaulieu, avez-vous trouvé que c'était le cas, qu'il y a un accès différent aux soins de longue durée nécessaires en fonction de qui vous êtes au Canada?

    Merci, monsieur Garrison.

    Vous m'amenez sur deux sujets complémentaires: il y a l'accès aux soins de longue durée, mais aussi la reconnaissance des minorités chez les personnes âgées.

    Comme vous le savez, les aînés ne forment pas un groupe homogène. Au contraire, il y a énormément de différences en ce qui concerne notamment le genre, l'âge et les communautés ethnoculturelles. En effet, comme on parle de personnes âgées de 65 à 100 ans, elles se déclinent en différents groupes d'âge. Par ailleurs, on retrouve des aînés membres des Premières Nations, des aînés LGBTQ, et ainsi de suite.

    Par exemple, des travaux portant sur les aînés LGBTQ indiquent que plusieurs personnes ayant vécu leur vie en étant complètement libres de tout préjugé pendant un certain nombre d'années, c'est-à-dire qui s'affirmaient en tant que membres de ces communautés, recommencent, à leur arrivée dans un établissement de soins de longue durée, à cacher leur orientation sexuelle ou leur identité de genre, par crainte de vivre de la discrimination.

    Pour ce qui est de l'accès aux soins de longue durée, on sait qu'il est extrêmement limité. Il se fonde sur une évaluation par les intervenants de la santé et des services sociaux. On sait qu'il y a de longues listes d'attente. Il y a donc un travail de fond à faire pour revoir nos critères d'admissibilité. Ce n'est pas pour rien que le privé a pris énormément de place. C'est entre autres parce que le secteur public ne peut pas suffire à la demande actuelle.

    J'aurais pu poursuivre, mais je vais m'arrêter là-dessus. Cela dit, vous ouvrez deux sujets passionnants.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais beaucoup qu'on puisse en parler davantage aujourd'hui, mais je vois que notre temps est écoulé. Merci encore une fois.

    Merci beaucoup, monsieur Garrison.

    J'aimerais maintenant profiter de l'occasion, au nom de tous les membres du Comité, de remercier nos témoins qui sont venus aujourd'hui nous présenter leurs témoignages très convaincants.

    Nous vous sommes très reconnaissants de vos contributions. Nous vous disons au revoir. Vous êtes libres de partir dès maintenant, si vous le voulez.

    Très rapidement, mesdames et messieurs, je veux fournir une réponse à la demande de renseignements précédente de M. Garrison concernant les invitations faites aux ministres.

    J'ai cherché les précédents, et compulsé les listes de témoins et les notes du Sous-comité. Dans les réunions de notre sous-comité, nous avons seulement discuté de la présence de représentants et des invitations qui leur sont faites, et non pas des ministres précisément pour cette étude. Lorsque la liste des intervenants a été distribuée aux membres, les ministres n'ont pas été inclus, par aucun parti, sur la liste compilée des intervenants.

    J'ai vérifié les précédents pour savoir comment nous avons fonctionné dans le passé, et je me rends compte que ce n'est que pour ce qui concerne la législation gouvernementale que nous convoquons le ministre. Nous invitons le ministre à cette première réunion lorsque la législation gouvernementale nous est présentée. J'ai aussi regardé pour voir quelle avait été notre procédure lors de notre dernière étude, l'étude sur les comportements coercitifs, et j'ai remarqué que nous n'avions pas invité de ministres; nous avions seulement reçu les représentants du ministère.

    Cela correspond en quelque sorte au cadre au sein duquel nous entreprenons cette étude. Pour répondre à la question de savoir pourquoi des ministres n'ont pas été invités, c'est parce qu'ils ne figuraient sur aucune des listes d'intervenants soumises par les membres. Je me suis dit que je ferais le point sur cette question.

    S'il y a des questions ou des préoccupations à l'heure actuelle, veuillez lever la main.

    Comme je n'en vois pas, dans ce cas, nous allons lever la séance.