INDU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bon après-midi, mesdames et messieurs.

    Nous commençons la sixième réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Conformément à l'article 108(2) du Règlement de la Chambre, nous entreprenons une étude sur l'impact de l'appréciation du dollar canadien sur l'économie du pays. Il s'agit de notre première réunion pour traiter de cette question.

    Nous accueillons aujourd'hui un témoin, M. Dale Orr, directeur général de Canadian Macroeconomic Services for Global Insight Incorporated.

    Monsieur Orr, bienvenue à nouveau à notre comité.

    Merci.

    Nous sommes très heureux que vous soyez ici.

    Vous aurez dix minutes pour faire votre déclaration préliminaire puis vous aurez à répondre aux questions des députés des deux côtés.

    Je vous souhaite la bienvenue. Sentez-vous tout à fait libre de vous présenter et de faire des observations concernant les impacts du dollar canadien sur l'économie canadienne.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir invité à nouveau. Je suis venu ici il y a environ un an et demi et je crois avoir déjà comparu devant votre comité auparavant, à l'occasion, probablement au cours de la dernière décennie. Je vous remercie de l'invitation.

    Je vous ai fourni des documents qui mettent à jour certains des tableaux préparés en mai 2006. Il y a quelques nouveaux tableaux, de même que des données plus récentes sur la question.

    J'aimerais commencer en mettant l'accent sur les enjeux politiques particuliers et, si le temps me le permet, je ferai quelques observations concernant les tableaux. Si je n'ai pas le temps, sentez-vous à l'aise de poser les questions que vous voudrez.

    Premièrement, j'ai quelques observations à faire sur la nature des défis qui se posent concernant l'appréciation du dollar canadien.

    Ce qui nous échappe parfois c'est que l'une des répercussions les plus importantes de l'appréciation de la devise canadienne sur l'économie entraîne une redistribution de l'argent et des revenus entre divers groupes de Canadiens — divers secteurs industriels, diverses professions, diverses catégories de revenu, et certainement entre les différentes provinces du Canada.

    Après une période de transition difficile, il est très important de comprendre que l'économie canadienne peut fonctionner et qu'elle a déjà fonctionné à un bon niveau de rendement alors que la devise était tantôt élevée, et tantôt faible. C'est d'abord et avant tout une question de redistribution.

    Avec une devise beaucoup plus élevée comme c'est le cas depuis 2002, il importe aussi de comprendre que la composition industrielle de l'économie canadienne devrait être différente. C'est tout à fait approprié. Quand le dollar passe de 65 ¢ à la parité avec la devise américaine, il est approprié que la structure de l'économie subisse des changements importants.

    Pour que l'économie soit compétitive, le nombre de personnes qui gagnent leur vie grâces aux exportations vers les États-Unis doit diminuer.

    Il est essentiel que le gouvernement reconnaisse pleinement les ajustements qui doivent survenir au sein des entreprises et chez les travailleurs, et aussi entre les économies provinciales.

    Je crois que le gouvernement peut et devrait aider les travailleurs à s'adapter à la nouvelle réalité en leur offrant la possibilité de se recycler et de se réinstaller. Là où des politiques existent déjà, je crois qu'il faudrait les revoir pour aider les travailleurs à s'adapter à cette nouvelle réalité. Cela est important.

    Avant de parler des problèmes du marché du travail, permettez-moi d'aborder d'abord les problèmes des affaires. La question qui se pose aujourd'hui est de savoir si le gouvernement devrait aider directement le milieu des affaires pour compenser pour l'appréciation de la devise canadienne.

    Manifestement, plusieurs entreprises comptent beaucoup sur les exportations vers les États-Unis et elles éprouvent beaucoup de difficultés en raison d'une capacité réduite de concurrencer sur le marché américain. Cela ne fait aucun doute. Et les correctifs ne sont pas disponibles, loin de là. Toutefois, d'un point de vue théorique la question qui se pose est de savoir s'il est approprié de fournir une aide nouvelle directement aux entreprises, précisément pour compenser les difficultés qu'elles ont à s'adapter à un dollar dont la valeur est plus élevée. C'est ce qui pose problème.

    L'adaptation à un nouveau taux de change est un risque bien connu chez les hommes d'affaires au Canada. C'est ainsi que sont les choses. Faire des affaires consiste aussi à s'ajuster au taux de change. Cela comporte aussi d'autres risques bien connus comme les prix élevés de l'énergie, la plus grande faiblesse de l'économie américaine. Une variation de la valeur de notre dollar est une de ces difficultés. Nous avons opté pour une devise flexible, et c'est ainsi que vont les choses.

    Il est très difficile de concevoir une aide qui soit équitable et efficace pour les entreprises qui souffrent de la valeur élevée de la devise canadienne. Outre nous demander s'il faut compenser les compagnies qui prennent ce risque... supposons que c'est ainsi que nous souhaitons procéder. Ensuite, il devient très difficile de le faire et de dépenser sagement l'argent des contribuables, voici pourquoi.

    Certaines entreprises ont adopté des stratégies d'opération de couverture, tandis que d'autres ne l'ont pas fait. Ainsi, allez-vous compenser celles qui n'ont pas adopté une stratégie de gestion appropriée?

    Certains manufacturiers ne comptent pas beaucoup sur les exportations vers les États-Unis. Certaines comptent sur les exportations vers l'Europe plutôt que vers les États-Unis. Certaines peuvent aisément changer la destination de leurs exportations.

    Certains fabricants n'exportent pas. De fait, certains manufacturiers se débrouillent très bien en approvisionnant le secteur de l'énergie, par exemple.

    Certains manufacturiers souffrent de problèmes autres que ceux de la valeur élevée du dollar canadien. Le prix élevé de l'énergie en serait un bon exemple.

    Certains manufacturiers — et je parle ici spécifiquement des fabricants d'automobiles établis à Detroit, aux États-Unis — ont de graves problèmes qui vont au-delà de la valeur élevée du dollar canadien et, ils auront à faire face à ces problèmes pendant un certain temps encore.

    D'autres entreprises, sociétés et secteurs souffrent en raison de la faiblesse de l'économie américaine, et peut-être est-ce une situation indirectement reliée à la valeur du dollar.

    De même, certaines entreprises qui ne sont pas dans le secteur manufacturier — les fabricants de logiciels, par exemple — comptent davantage sur les exportations vers les États-Unis que d'autres manufacturiers. Certaines de ces entreprises n'exportent pas vers les États-Unis, mais elles souffrent grandement de la concurrence accrue des importations des États-Unis. Le secteur du tourisme serait un bon exemple. Ainsi, toute forme d'aide visant à compenser les manufacturiers pour les difficultés qu'ils ont à s'adapter à la valeur élevée du dollar canadien, si tel était votre choix, serait sérieusement compromise par le fait que ce serait injuste pour certaines entreprises autres que des fabricants.

    Permettez-moi d'être assez spécifique en ce qui a trait aux déductions pour amortissement contenues dans le budget de 2007. Bien entendu, le gouvernement songe à inclure une mesure semblable dans le budget de 2008. Je suis d'avis qu'aucune mesure particulière ne devrait être prise pour les manufacturiers par rapport à d'autres entreprises dans d'autres secteurs. Tout allègement ne devrait pas être justifié par les difficultés particulières qu'éprouvent certaines de ces entreprises face à la valeur élevée du dollar canadien.

    Toute aide au secteur des affaires pour l'aider à composer avec la valeur élevée du dollar pose problème. Si vous voulez le faire, il sera alors très difficile d'utiliser sagement l'argent des contribuables. Si vous décidez de maintenir cet allégement fiscal en particulier, vous devriez l'appliquer à toutes les entreprises et non seulement aux manufacturiers.

    Cet allégement fiscal devrait être étendu non pas en évoquant la difficulté de composer avec la valeur élevée du dollar, mais bien pour la bonne raison qu'il pourrait être très utile pour améliorer la productivité et la compétitivité. Il aurait été très sage et très avisé d'annoncer ce genre de mesure il y a trois ans, il y a deux ans, il y a un an et même dans un an. C'est une bonne idée. La mesure peut être très efficace pour améliorer la productivité, et c'est là une autre des raisons pour ne pas la limiter aux manufacturiers.

    Bien entendu, une telle mesure pourrait faire en sorte que le taux effectif marginal d'imposition se rapproche davantage de celui d'autres pays de l'OCDE. Nous nous en tirons relativement bien par rapport aux Américains, mais nous traînons de l'arrière par rapport à d'autres pays. La compétitivité internationale est une autre bonne raison d'offrir cet allégement fiscal.

    Cet allégement fiscal ne sera pas aussi coûteux que vous croyez qu'il pourrait l'être. La raison en est que dans le budget 2007 ou dans tout autre document budgétaire du gouvernement, on parle du coût financier. Ce coût financier ne comprend jamais la rétroaction et la stimulation que le gouvernement obtiendra d'une croissance économique supplémentaire, stimulée par la réduction d'impôt.

    Quand le gouvernement attribue un coût à toute mesure inscrite dans le budget, il parle de coût financier. Ne vous y trompez pas, il le fait toujours, et n'oubliez surtout pas d'insister sur cela auprès des responsables du ministère des Finances. Ainsi, le gouvernement n'inclut pas le fait que certaines réductions d'impôt — et ici nous parlons d'une réduction importante, les réductions d'impôt sur l'investissement ou de l'impôt marginal affectent les gens — stimulent la croissance économique et permettent au gouvernement de récupérer une partie de son argent. Il ne comptabilise toutefois cet aspect. J'insiste. Dans le cas de cet allégement fiscal en particulier, le gouvernement récupérera une partie de son argent étant donné qu'à moyen terme cette mesure stimulera la productivité et la croissance économique.

    Quand le gouvernement établit le coût d'une mesure et dit « Dale Orr dit de l'appliquer à tout le monde. Dommage, j'aimerais que nous ayons suffisamment d'argent. Il nous en coûtera trois fois plus », je répondrais « Mieux encore, ne faites pas de discrimination. Appliquez la mesure à tout le monde puis si cela représente trop d'argent, ne la maintenez pas à 50 p. 100 ». Faites en sorte que tout corresponde aux fonds disponibles. Mieux vaut réduire le taux et appliquer la mesure à tout le monde que de faire preuve de discrimination.

    Dans le cas de cet allégement fiscal particulier, la déduction pour amortissement, sous quelle que forme que ce soit, devrait s'appliquer à tout le monde et non pas seulement aux manufacturiers. Et n'allez pas justifier cette décision avec la valeur élevée de la devise, mais dites plutôt qu'il s'agit d'une bonne décision pour stimuler la productivité et la compétitivité.

    Si vous décidez d'aller dans ce sens, je crois que la mesure devrait faire partie des plans pour le budget de 2008. Mais est-ce plus important que de réduire certains éléments de l'impôt sur le revenu personnel? Est-ce plus important que d'affecter des fonds au développement de l'infrastructure? Est-ce plus important que d'utiliser les fonds du gouvernement pour réduire la pauvreté? Je ne sais pas. C'est pourquoi je dis qu'il y a problème.

    Permettez-moi de me tourner du côté des travailleurs. Je suis beaucoup plus favorable au fait que le gouvernement accroisse son aide aux travailleurs qu'au secteur des affaires. Le gouvernement peut et devrait offrir une aide accrue aux travailleurs, mais cette aide ne devrait pas être justifiée uniquement parce des travailleurs souffrent de la valeur élevée de la devise canadienne. Cette aide devrait être justifiée parce qu'elle permet aux travailleurs d'acquérir une formation, de se recycler, de déménager pour occuper un emploi plus rémunérateur et plus sûr, et qu'elle aide les travailleurs et leurs familles et, en bout de ligne, aider l'économie canadienne.

    À l'heure actuelle, il y a des problèmes plus pressants que d'autres au Canada. Si certains d'entre vous viennent de l'Ouest du Canada, vous diriez « Eh bien, quel est le problème pressant? ». C'est la pénurie de main-d'oeuvre, n'est-ce pas? Nous sommes ici et nous disons « Eh bien, nous avons tous ces travailleurs qui perdent leur emploi à cause de la valeur élevée du dollar canadien ». Cela semble ironique, n'est-ce pas?

    Le taux de chômage au Canada est à son plus bas en 30 ans, mais il y a tout de même environ un million de Canadiens qui sont sans emploi. Environ 40 p. 100 des personnes qui n'ont pas d'emploi vivent dans des régions qui connaissent des taux de chômage perpétuellement élevés, particulièrement dans l'Est du pays. Environ 70 p. 100 de ces sans-emploi ont moins de 45 ans. Ainsi, si ces personnes déménageaient là où il y a des emplois, dans l'Ouest du Canada par exemple, le résultat serait bon. C'est pourquoi je dis qu'il est important d'insister sur la réinstallation des plus jeunes travailleurs. C'est la mesure qui rapportera le plus.

    Plusieurs des offres d'emploi dans l'Ouest du Canada sont comblées par des immigrants, tandis que les Canadiens continuent de payer de l'assurance-emploi pour des personnes qui ne veulent pas se déplacer pour accepter un emploi. Cela fait en sorte que le niveau de vie est plus faible qu'il ne devrait l'être au Canada, et cela est injuste envers les Canadiens qui travaillent fort.

    Ces dernières années, un nombre croissant de personnes se sont réinstallées dans des marchés plus prometteurs, mais ces personnes avaient des motivations personnelles et privées, et ils ont profité d'une intervention importante de la part de certains employés du secteur privé dans l'Ouest du pays. Toutefois, le gouvernement fédéral n'a pas suffisamment bonifié son aide pour permettre aux travailleurs de se déplacer là où les emplois se trouvent, pour répondre aux besoins croissants du marché du travail dans l'Ouest et pour permettre aux travailleurs de se déplacer d'une province à une autre. Cela n'est pas acceptable au gouvernement fédéral. Cela n'était pas acceptable quand je travaillais pour le gouvernement fédéral il y a 20 ans, et je crois comprendre que cela le demeure. Mais j'estime que le Canada, les travailleurs et leurs familles profiteraient de mesures facilitant la réinstallation interprovinciale. Bonifiez ces mesures qui auraient dû être prises il y a fort longtemps.

    Voilà, c'est tout. J'ai les tableaux. Je crois bien que mes dix minutes sont écoulées.

    Oui, vos dix minutes sont écoulées, mais je suis sûr qu'il y aura de nombreuses questions. Il y aura beaucoup d'occasions...

    Si vous avez des questions, du genre pourquoi avez-vous incorporé cela au tableau, qu'est-ce que vous cherchez à démontrer, etc., vous verrez que ces tableaux viennent étayer les points que je voulais souligner. Mais sentez-vous à l'aise de poser les questions que vous voudrez.

    Merci beaucoup, monsieur Orr.

    Le premier tour de table pour les questions et les réponses est limité à six minutes, au total, pour les membres.

    Commençons par M. Eyking.

    Merci d'être venu, monsieur Orr.

    J'ai été très intéressé par la première partie de votre exposé, mais la dernière partie concernant la réinstallation me préoccupe beaucoup, particulièrement parce que je viens d'une région rurale l'Est du Canada. Il y a l'hypothèse selon laquelle nous devrions commencer à déplacer les gens un peu partout dans le pays pour suivre les emplois. C'est la solution que vous proposez. Elle contribue surtout à dépeupler les régions rurales et elle laisse les collectivités avec un manque à gagner au plan fiscal et les dépouille d'autres avantages.

    Je vous donnerai un exemple de ce qui s'est produit au Cap-Breton il y a dix ans. Nous avons perdu notre industrie des poissons de fonds, puis nous avons perdu notre industrie houillère à cause des marchés internationaux, puis nous avons perdu notre industrie sidérurgique. Nous avons donc perdu quelque 15 000 emplois dans la région, et le taux de chômage a atteint 28 p. 100.

    Il suffirait d'utiliser votre modèle pour dire à tous ces gens d'aller en Alberta. Ce serait une excellente façon de vider la collectivité et ce serait la fin de cette collectivité. Ce n'est pas ce qui s'est produit. Il y avait des fonds disponibles et nous avions une agence de développement et DRHC offrait une aide pour le recyclage des travailleurs, ceux qui travaillaient dans les mines de charbon, dans les de transformation du poisson, pour leur permettre de travailler dans le domaine des communications et dans divers autres domaines. Actuellement, le taux de sans-emploi est de 13 p. 100. La collectivité se débrouille bien et nous aimerions bien nous situer dans la moyenne nationale. Oui, certains de nos citoyens travaillent en Alberta, mais ils reviennent, afin que leurs familles restent intactes.

    Je crois que de leur demander de déménager est une solution simpliste. Si vous fermez une usine de sciage quelque part, ou si vous modifiez une industrie de la pêche, laissez-les tous déménager. Mais je crois que nous sommes capables d'être plus créatifs dans ce pays. Je crois que nous pouvons aider. Il arrive que les entreprises viennent dans les régions qui font face à des défis. Nous pouvons recycler les travailleurs afin qu'ils demeurent dans les régions. Parfois, il en coûte moins cher pour les entreprises d'établir leur infrastructure dans ces régions.

    J'aimerais vous entendre commenter cet aspect, nous dire qu'il existe des modèles qui peuvent aider les personnes à se recycler et les collectivités à survivre et à traverser ces difficultés, grâce à une certaine aide et à une intervention du gouvernement. Cette aide n'est pas là pour les subventionner à perpétuité, ni pour leur tenir la main pendant tout ce temps, mais plutôt pour les aider à faire la transition, les aider à accueillir de nouvelles industries dans leurs villes, les aider à surmonter des difficultés.

    J'aimerais vous entendre à ce sujet, parce que le modèle a bien fonctionné pour nous et je crois qu'il pourrait fonctionner dans plusieurs autres régions.

    Merci.

    Je suis tout à fait conscient des difficultés que cela représente pour les particuliers, les travailleurs, les familles et les collectivités. Il n'est pas question de les sous-estimer. Mais le revers de la médaille est qu'il y aura bien d'autres difficultés si vous ne le faites pas. Selon moi, bien que l'on puise avancer que dollar ne maintiendra pas sa parité avec la devise américaine au cours des cinq prochaines années, je ne crois non plus qu'il descendra bien souvent sous la barre des 90¢, de sorte que les difficultés seront considérables si ces travailleurs ne quittent pas certaines collectivités. Les temps seront très difficiles.

    Quelle serait l'allure du pays si les gens n'avaient pas quitté la Saskatchewan rurale il y a 30 ou 40 ans et si le gouvernement les avait subventionnés pour que leurs collectivités ne dépérissent pas? Certaines collectivités ont grandement diminué. Certaines ont même disparu.

    Je ne pense pas qu'il faille offrir autre chose que des possibilités accrues pour que ces personnes puissent déménager si elles le veulent. Chose certaine, quand des employeurs de l'Ouest du Canada se rendent dans ces collectivités, les gens répondent bien. Je crois que le gouvernement fédéral devrait être présent pour les aider également. Je crois également que s'ils ne veulent pas déménager, cela est tout à fait acceptable. Je suis allé au Cap-Breton et j'aimerais probablement mieux vivre là-bas qu'à Toronto. C'est un endroit très plaisant, mais je vous pose la question suivante: Supposons que vous soyez un travailleur qui endure tous les problèmes que nous avons à Toronto — et il y en a plusieurs, c'est un endroit où il n'est pas facile de vivre — et que vous gagniez 30 000 ou 40 000 $ par année, et que le gouvernement prélève une prime d'assurance-emploi à même votre salaire. Si la personne qui habite dans l'Est acceptait un emploi à Toronto qui lui permettait de renoncer à l'assurance-emploi, la personne qui gagne 30 000 ou 40 000 $ par année ne serait pas obligée de payer des impôts pour... Bien qu'il soit intéressant de penser qu'il est très difficile pour ces gens de déménager, le point est qu'elles sont subventionnées par d'autres personnes. Il est très difficile pour certains de les subventionner.

    Je reviens sur ce point particulier. Les gens veulent bien travailler dans notre industrie de la pêche, dans les usines de poisson, mais c'est impossible sur une période de 12 mois. Je vous demande: Fermez-vous les usines de poisson du Canada-Atlantique? Les fermez-vous tout simplement parce qu'il s'agit d'un travail saisonnier? Nous n'avons pas les opportunités que vous avez à Toronto où le travail est disponible 12 mois par année. Selon votre modèle, vous garderiez tous les travailleurs près de la frontière, près d'une industrie manufacturière et vous videriez nos industries rurales. C'est ce vers quoi votre modèle tendrait.

    Je crois que mon modèle aurait tendance à déplacer le système d'assurance-emploi et de le rapprocher du système d'une assurance réelle, de sorte que les coûts incomberaient davantage à l'employeur qui ne peut offrir du travail sur une période de 12 mois. Pourquoi devrait-il incomber à la personne qui travaille à Toronto?

    Que pensez-vous d'aider l'industrie à s'établir en région, dans les régions qui ont des difficultés?

    Voulez-vous dire en général ou simplement quand il y a des difficultés?

    En général. Si une scierie ferme ses portes dans le Nord de l'Ontario, ne devrions-nous pas l'aider à se reconvertir?

    De manière générale, je dirais non parce que maintes et maintes fois — et il y a des exemples très négatifs... Si vous subventionnez cette scierie...

    Non pas une scierie, mais aider une entreprise à se convertir, à fabriquer un autre produit.

    Oh, vous voulez parler de la main-d'oeuvre?. Oui, comme je l'ai dit, je suis tout à fait sympathique au fait d'aider les travailleurs et moins sympathique au fait d'aider les entreprises.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Non, votre temps est écoulé, malheureusement. Merci, monsieur Eyking.

    Nous passons à Mme Brunelle.

    Bonjour, monsieur Orr. Je vous remercie d'être là.

     J'aimerais en savoir un peu plus sur votre organisation, Global Insight Inc. Êtes-vous un consultant? Quel est votre travail? Je ne connais pas votre entreprise.

    Je puis comprendre votre français, qui doit être très bon.

    Oui, nous sommes une compagnie de prévisions économiques et de consultation. Comme je le dis, nous avons des clients de toutes sortes dans le secteur public et dans le secteur privé, dans la plupart des ministères à vocation économique des gouvernements fédéral et provinciaux et, bien sûr, dans les grandes entreprises, les compagnies d'hydroélectricité, et ainsi de suite.

    La chose importante qui doit se dégager de ce que je vous raconte aujourd'hui est que je m'exprime en tant qu'économiste. J'ai déjà travaillé à Industrie Canada.

    Nous avons tant de clients de toutes espèces que peu importe ce que je dis, certains penseront que c'est bon pour eux et d'autres penseront que c'est mauvais pour eux.

    C'est bien. Vous êtes certainement la personne qu'il faut pour répondre à ma question. On connaît les préoccupations des cambistes, notamment, face à l'énorme déficit américain et aux emprunts des États-Unis qui sont de plus en plus importants sur les marchés étrangers afin de financer leur déficit. On a vu que le prix du brut, qui était de 19,71 $ en janvier 2002, est passé à 98 $ en 2007. On s'aperçoit aussi de la demande pour les ressources naturelles des pays émergents comme la Chine et beaucoup d'autres. Tout cela a favorisé l'augmentation de la valeur du dollar.

    Pour vous, s'agit-il d'une tendance? S'agit-il plutôt d'événements conjoncturels qu'on a vus un certain temps et qui ne vont pas se reproduire? Doit-on plutôt s'attendre à ce que le dollar demeure élevé et connaisse des fluctuations cycliques et très rapides, comme on l'a vu?

    Merci.

    Si vous voulez bien regarder le tableau de l'évolution prévue du dollar canadien, vous verrez que, selon nos prévisions, au cours de six prochains mois, le dollar se rapprocher de la parité au cours des six prochains mois. Il se situera un peu sous la valeur de la devise américaine vers la fin de 2008, et se situera aux environs de 98¢ en 2009. Cela attribuable à une combinaison de prix pour l'énergie légèrement plus bas. De plus, il y a compensation. Par contre, il y aura probablement d'autres pressions à la baisse sur le dollar américain, mais nous ne croyons pas que le prix du pétrole pourra rester au sommet qu'il a atteint le mois dernier, c'est-à-dire dans les 95 $. Nous croyons plutôt qu'il se situera aux alentours de 76 $ à la fin de 2008.

    Pour reprendre ce que vous disiez au sujet de la Chine et de l'Inde, à 76 $ le baril de pétrole, il s'agit d'un prix relativement élevé par rapport à ce que les gens attendaient, il y a quelques années. L'économie chinoise en particulier a continué de croître à au rythme phénoménal de neuf à dix pour cent. Je crois que tel sera le cas pendant quelques années encore. Cette économie exigera beaucoup de nos ressources, non seulement en termes de pétrole, mais aussi d'autres métaux et ainsi de suite.

    En ce qui a trait à la demande de pétrole, le fait de dire qu'il se situera dans la fourchette de 70 à 75 $ représente même une demande saine. Du côté des forêts, je crois qu'il s'écoulera un bon moment avant que le marché de la construction domiciliaire ne reprenne aux États-Unis et ne nous apporte la vigueur nécessaire pour notre secteur des forêts.

    C'est l'évolution que nous prévoyons pour le dollar et c'est la raison pour laquelle j'estime qu'il est très important que l'aide que vous voudrez offrir corresponde à un ajustement. Les entreprises prennent des décisions stratégiques à long terme concernant leurs investissements et l'emplacement des installations. Il s'agit d'une décision d'affaires à très long terme. Les entreprises planifient d'avance. Il y a environ un an, je crois que les responsables de ces grandes décisions d'investissement, par exemple l'agrandissement et le déménagement des usines, s'attendaient à ce que le dollar canadien se situe dans la fourchette de 85 à 90 ¢. Il importe de retenir que même si demain le dollar se situait à 95 ¢, ce qui représenterait une diminution de cinq cents, et restait à ce niveau pendant quelques années, ceux qui investissent et qui prennent des décisions concernant la réinstallation devraient le faire avec un dollar à 95 ¢, ce qui est probablement un peu plus élevé que ce à quoi ils pensaient, il y a un an à peine.

    Ainsi, en ce qui concerne les décisions d'expansion d'usine, ou d'emplacement d'installations, nous n'avons pas encore vu la fin des répercussions négatives du dollar canadien. Les effets se feront sentir au cours des deux ou trois prochaines années.

    Plus tôt, vous avez dit que les compagnies devaient s'adapter à cette valorisation du dollar. La difficulté majeure qu'on a vue, ce sont les délais. Les fluctuations étaient tellement rapides que les compagnies avaient de la difficulté à s'y adapter.

    Est-ce que vous croyez que le gouvernement a un rôle à jouer pour assurer une certaine stabilité? Vous l'avez dit vous-même, les compagnies développent à long terme, elles ont des perspectives à long terme. N'y a-t-il pas un rôle gouvernemental dans tout cela?

    C'est plutôt embêtant. C'est probablement ce que je dirais.

    Une des difficultés est que le dollar canadien peut varier de manière imprévisible. Il était à 1,10 $ il n'y a pas si longtemps, au début de novembre. Aujourd'hui, il est à près d'un dollar, en baisse de 10 ¢. Vous dites que les choses ont évolué vite. Eh bien, il est à un dollar, et il était à plus de 90 ¢, il y a un an, et il pourrait être à 95 ¢ dans deux semaines. Quand vous dites « les choses ont évolué rapidement », c'est une des difficultés.

    Je dirais que si vous faites des efforts pour à accorder des allégements fiscaux ou autoriser des dépenses de programme en vue d'aider les entreprises à être plus productives, ou pour quelle que raison que ce soit, vous ne pourrez vous tromper.

    En ce qui a trait à la main-d'oeuvre, je dirais que l'un des éléments très importants qui pousse le dollar à la hausse est le prix élevé de l'énergie, ce qui crée toutes sortes de possibilités de revenu et d'emploi dans l'Ouest du pays. C'est l'une des causes majeures directes qui explique la valeur si forte du dollar. Vous pourriez prendre avantage de cela et déplacer les gens vers les endroits où se trouvent les emplois.

    Merci, monsieur Orr. Je suis désolé, mais nous n'avons plus de temps. Je tiens à donner à chacun des membres le temps qui leur revient.

    Nous passons maintenant à M. Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup monsieur Orr de votre exposé. J'ai quelques questions précises à vous poser.

    Je représente Oshawa. Oshawa est une ville de l'automobile, et on peut dire que l'industrie de l'automobile fait face à des difficultés particulières. Vous l'avez mentionné dans votre déclaration préliminaire. L'an dernier, nous avons fait une étude assez poussée sur la fabrication. Une des choses que nous avons entendues à maintes reprises est comment un emploi, mettons dans l'assemblage d'une automobile, peut entraîner la création de sept autres emplois. Je vous demanderai donc pour quelle raison ce n'est pas une bonne idée d'investir dans des secteurs à valeur ajoutée qui, semble-t-il, donnent de très bons résultats si l'on considère ce qui se produit dans le secteur manufacturier?

    Je dirais qu'avec ces retombées, vous pourriez prendre l'argent et donner des allégements fiscaux à toutes les entreprises pour leur permettre d'investir.

    Plusieurs économistes pourraient vous donner la même réponse. Nous sommes contre le financement par le gouvernement de sociétés ou de secteurs en particulier. Mieux vaut prendre cet argent et réduire l'impôt des sociétés ou abaisser les taux d'amortissement, et laisser le marché déterminer qui peut en le mieux en profiter.

    Je sais que la situation est difficile pour l'industrie de l'automobile, et elle l'est encore plus à Oshawa qu'ailleurs. Si quelqu'un se présente devant votre comité pour vous parler de l'industrie automobile, assurez-vous de leur demander dans quelle mesure il s'agit bien du problème, parce que je vous dirai bien franchement que General Motors, Chrysler et Ford ont fait l'objet d'une mauvaise gestion. Ils ont grossièrement perdu des parts de marché au profit de Honda et de Toyota. Demandez à cette personne qui viendra témoigner comment Toyota et Honda se tirent d'affaire au Canada. Les deux entreprises recrutent. Ce sont des entreprises qui ont été bien gérées, et elles ont conçu leurs automobiles et fixé les prix en fonction de la vente.

    La valeur du dollar canadien pose problème, mais les ententes qui ont été conclues aux États-Unis entraînent d'autres problèmes pour l'industrie automobile canadienne. L'industrie a refilé le coût des soins de santé aux syndicats. Elle a fixé certains engagements en matière de production aux États-Unis. Vous savez qu'il serait possible d'affecter un joli paquet d'argent des contribuables pour tenter de sauver des emplois dans l'automobile à Oshawa. Cela pourrait être très coûteux.

    Il faut comprendre pourquoi ces compagnies ont les problèmes qu'elles ont et quel est l'équilibre concurrentiel. Je crois que l'équilibre concurrentiel pour ce type de production au Canada est difficile. C'est une situation difficile. Cette industrie n'a pas fini de s'adapter aux fluctuations du dollar canadien et elle n'a même pas commencé à s'adapter à la nouvelle entente dans le domaine de l'automobile aux États-Unis. C'est donc dire que la situation est difficile.

    Elle est certainement difficile.

    Jusqu'à maintenant, vous avez eu la chance d'examiner le document Avantage Canada et la mise au point économique. À votre avis, sommes-nous sur la bonne voie avec ce que nous faisons ici?

    Avantage Canada est tout à fait sur la bonne voie. En termes de substance, la position n'est pas tellement différente de celle qui était établie dans un document publié par les Libéraux en novembre 2005. Les recettes pour la productivité sont bien connues depuis des années. C'est pourquoi je dis que la stratégie semble bonne.

    À l'approche de l'heure de présentation du budget, il y a ponction après ponction dans le Trésor public. Puis, on raconte toutes sortes de choses et on dit que l'approche d'Avantage Canada est bonne. Le problème, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'argent pour tout mettre en oeuvre.

    Je crois qu'il s'agissait d'un document très intéressant. Je dois dire que dans l'énoncé économique, mis à part la TPS, les réductions d'impôt sur le revenu personnel et quelques autres réductions étaient bonnes pour la productivité.

    Vous avez parlé de recyclage et de réinstallation. Pourquoi croyez-vous qu'il s'agisse de la meilleure option pour le gouvernement?

    Comme je ne suis pas spécialiste, je ne puis que vous donner des idées générales qui découlent de ma façon de comprendre ce qui se passe dans certains autres secteurs de compétence.

    Je crois que nous devons reconnaître qu'il s'agit d'une question très générale. Il est question d'aide à un travailleur pour identifier un emploi dans l'Ouest et aussi de l'aide à une famille pour s'adapter à un déménagement. Il y a un type de travail social... Les gens ont dit combien la situation était difficile pour les collectivités. C'est pourquoi je vous dis qu'il ne s'agit pas seulement d'identifier des emplois, mais il s'agit aussi de déménager des familles. C'est un processus très complexe.

    Je suis très déçu que le gouvernement fédéral n'ait pas déjà bougé sur cette question. Il est vraiment dommage que l'un des plus gros problèmes dans l'Ouest du Canada soit une pénurie de main-d'oeuvre, alors qu'ici nous nous demandons ce qu'il faut faire pour aider tous les travailleurs qui sont mis à pied dans l'Est du Canada. Il y a des gens qui vivent depuis toujours dans des régions de l'Est du Canada, lesquelles sont affligées d'un taux de chômage perpétuellement élevé, et le gouvernement fédéral ne fait pas grand-chose pour les aider à se déplacer d'une province à l'autre, là où il y a des emplois.

    Il semble y avoir des obstacles interprovinciaux, même avec les syndicats. Je suis chiropraticien et je puis pratiquer en Ontario, mais pas dans une autre province.

    Ainsi, vous n'avez pas de bonnes suggestions solides sur la façon dont le gouvernement pourrait aborder le problème de la réinstallation et du recyclage?

    Prenez le budget de RHDS ou les fonds destinés à l'assurance-emploi et attribuez-en une bonne partie pour aider les travailleurs qui ont été mis à pied dans les collectivités manufacturières de l'Ontario ou ailleurs. Faites ce qu'il faut pour identifier les emplois, pour aider les travailleurs à déménager, à payer les dépenses de déménagement. Ces personnes profitent actuellement d'un petit allégement fiscal, mais incluez toutes les dépenses engagées pour un déménagement afin que vous puissiez les déplacer d'un endroit à l'autre.

     Dans certains cas, ces travailleurs devraient avoir accès à une formation de recyclage. Je ne sais pas si l'un d'entre vous vient de l'Alberta, mais on dit qu'il y a des offres d'emploi pour diverses compétences. Ces emplois ne sont pas limités aux soudeurs et aux tuyauteurs.

    Merci, monsieur Carrie.

    Nous passons maintenant à Mme Nash.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Orr, et merci d'être venu témoigner devant notre comité.

    J'aimerais que mes questions continuent dans la veine de votre recommandation à l'effet que des personnes de la circonscription de M. Carrie devraient tout laisser, quitter la merveilleuse ville d'Oshawa et déménager dans l'Ouest où se trouve leur avenir.

    Mes questions concernent la valeur du secteur manufacturier pour le pays. Estimez-vous qu'un secteur manufacturier fort et dynamique soit important pour un pays comme le Canada, une puissance économique intermédiaire dotée de plusieurs ressources naturelles, qui a beaucoup travaillé pour développer ce secteur de son économie?

    Je devrais préciser clairement qu'en ce qui a trait à la mobilité interprovinciale, le gouvernement devrait offrir des possibilités accrues et une aide supplémentaire aux travailleurs pour qu'ils puissent déménager. S'ils ne déménagent pas, ils devraient être éliminés de l'assurance-emploi.

    Je puis comprendre que les gens ne veuillent pas déménager...

    Que dire des gens du secteur manufacturier?

    J'y arrive dans une minute.

    S'ils ne veulent pas déménager, c'est très bien, mais est-ce que les gens qui vivent ailleurs devraient continuer de subventionner leur assurance-emploi?

    Il n'y a pas de taille magique et optimale pour le secteur manufacturier au Canada. Tout dépend d'une foule de facteurs. Je devrais préciser que le secteur manufacturier au Canada et aux États-Unis est en régression depuis plusieurs années. Actuellement, environ 12 p. 100 de notre main-d'oeuvre est employée dans le secteur manufacturier et, aux États-Unis, la proportion est de 10 p. 100.

    Croyez-vous qu'un secteur manufacturier en santé soit important pour une économie comme la nôtre?

    Oui, mais il n'est pas en santé si vous subventionnez un secteur manufacturier qui n'est pas concurrentiel. S'il est concurrentiel, il n'a pas besoin d'être subventionné.

    Estimez-vous que l'augmentation spectaculaire de la devise canadienne par rapport à la devise américaine est une marque de non-concurrence marquée de la part du secteur manufacturier canadien? Croyez-vous que le secteur aurait dû être en mesure d'anticiper cette augmentation et d'accroître sa compétitivité pour y faire face?

    Pour répondre à la première partie de votre question, je dirais que notre secteur manufacturier devrait être plus petit. Il est plus petit qu'aux États-Unis et, là-bas, l'économie est dynamique, saine et riche. Nous ne devrions pas croire que l'économie canadienne ne pourrait pas bien se comporter si le secteur manufacturier était plus petit qu'il ne l'est aujourd'hui. Le gros problème serait de chercher à le rendre encore plus grand que ce que le marché peut supporter.

    Estimez-vous que le rôle du gouvernement dans le secteur manufacturier ou dans tout secteur de l'économie et de se retirer complètement et de laisser les choses aller selon le marché?

    Le gouvernement devrait créer un climat fiscal et réglementaire approprié. Il pourrait faire beaucoup de choses, non seulement pour le secteur manufacturier, mais pour le secteur des affaires dans son ensemble comme lui fournir un bon cadre de politique concurrentielle et lui proposer toutes sortes d'initiatives similaires. Le gouvernement ne devrait pas se mêler de choisir des gagnants ou des perdants. Il a déjà essayé de le faire et cela ne lui a pas réussi.

    Permettez-moi de vous demander quelque chose. Avec les réductions d'impôt pour les entreprises, le gouvernement ne fait-il pas justement le jeu de désigner des gagnants et des perdants? J'entends par là des secteurs de l'économie qui, selon certains, sont déjà en bonne santé comme le secteur des produits de base, le secteur du pétrole et du gaz en particulier, des secteurs qui bénéficient alors de réductions d'impôts spectaculaires et qui sont les gagnants. Puis, il y a certains segments du secteur manufacturier qui ne sont pas rentables à l'heure actuelle en raison de la valeur élevée du dollar et qui ont d'autres problèmes aussi. Ces entreprises n'ont pas de revenus imposables et par conséquent, ne peuvent profiter des réductions d'impôt générales. Ainsi, le gouvernement ne choisit-il pas des gagnants et des perdants avec cette approche politique?

    Non, pas en modifiant l'impôt sur le revenu des entreprises.

    Comment cela se fait-il? Le secteur manufacturier perd et le secteur des produits de base y gagne. Le gouvernement ne choisit-il pas des gagnants et des perdants?

    Il modifie le contexte fiscal mais la situation financière des compagnies variera d'une année à l'autre. Pour une année donnée, certaines entreprises en profiteront davantage, parce qu'elles sont dans une situation financière avantageuse et que tel n'est pas le cas d'autres entreprises. L'année suivante, la situation pourrait être inversée.

    À l'heure actuelle et compte tenu de la crise qui frappe le secteur manufacturier, le fait de dire que la réduction de l'impôt des sociétés crée un climat favorable pour le secteur manufacturier n'aide pas beaucoup les fabricants qui n'ont pas de revenu imposable et qui ne peuvent donc pas profiter des réductions. C'est ce que Jayson Myers, de Manufacturiers et Exportateurs canadiens nous a communiqué, à moi et à d'autres. Selon ma façon de voir les choses, la politique du gouvernement fédéral est de dire essentiellement que tout le monde a le droit de dormir sous un pont. Tout le monde a un droit égal de profiter d'une réduction de l'impôt des sociétés, mais en réalité, seules certaines entreprises peuvent se le permettre.

    Au cours d'une année donnée, oui, mais l'année suivante, la situation pourrait être inversée.

    Dans un avenir prévisible, ce sera le cas pour plusieurs manufacturiers.

    Votre temps est écoulé. Avez-vous terminé? Merci.

    Nous passons maintenant à M. Simard.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être parmi nous, monsieur Orr.

    Il y a quelques jours, nous accueillions des représentants des services financiers. Il semble très évident que le secteur manufacturier a été très affecté par cette augmentation du dollar — les Canadiens ont acheté 130 000 véhicules au cours de l'année écoulée. Prévoyez-vous que la même chose se produira dans le secteur des services? La situation est assez facile, par exemple pour Ditech ou Wells Fargo ou même eBay, parce que ces services sont tous accessibles aux États-Unis. Est-ce que vous croyez que la même chose se produira dans le secteur des services? Parce que c'est ce que nous examinons présentement.

    Cela pourrait se produire et se produira probablement dans une partie du secteur canadien des services qui concurrence directement le secteur américain. Le tourisme pourrait être un bon exemple, bien qu'il y ait beaucoup d'entreprises au Canada qui s'occupent des Européens plutôt que des Américains. Mais un grand nombre d'exploitants d'entreprises touristiques sont malmenés, tout comme plusieurs exploitants d'entreprises de divertissement à Toronto et ailleurs. Certaines segments du secteur des services éprouveront beaucoup de difficulté parce qu'ils sont moins concurrentiels.

    Je devrais aussi préciser que chaque fois que nous parlons de la valeur élevée du dollar, les gens pensent toujours en termes de devise américaine. Notre dollar, bien qu'il ait perdu environ 56 p. 100 de sa valeur — je vous ai apporté des chiffres plus à jour sur le tableau — par rapport à la devise américaine, n'a perdu que 12 p. 100 par rapport à l'euro. Nous sommes donc dans une bien meilleure situation.

    C'est ma question suivante. L'euro a également perdu de sa vigueur, n'est-ce pas?

    Oui. Le dollar canadien a fait des gains par rapport à toutes les devises principales, mais moins par rapport à l'euro que par rapport à d'autres.

    Les Européens commencent à être préoccupés. Est-ce que le gouvernement canadien devrait se préoccuper de la situation, garder un oeil sur les pays européens pour savoir ce qu'ils font pour raviver leur devise, notamment en termes d'allégements fiscaux? Est-ce que nous devrions surveiller ce qui se fait? Si ces pays font quelque chose et que nous ne faisons rien, il y aura alors un désavantage pour les entreprises canadiennes.

    Comme je l'ai dit, je ne crois pas que nous devrions modifier quoi que ce soit au plan des impôts pour réagir à la situation du dollar. Nous devrions modifier noter régime fiscal uniquement par rapport à celui d'autres pays. Notre régime ne se compare pas très favorablement avec celui de certains pays européens en ce qui a trait aux nouveaux investissements, par exemple. Le dollar est assez instable.

    Je me dois aussi d'insister sur le fait que les manufacturiers sont très organisés. Ils viennent ici et se plaignent, mais rappelez-vous qu'il y a beaucoup de gens qui ne font pas partie du secteur manufacturier et qui souffrent autant que les manufacturiers. Un grand nombre de manufacturiers n'exportent pas. Et plusieurs d'entre eux n'exportent pas tant que cela vers les États-Unis. C'est là qu'est le problème si vous vous contentez de réagir aux doléances d'un groupe qui s'organise et qui se présente devant vous sous une bannière de manufacturiers.

    Vous avez dit que l'un des risques est celui d'une devise qui fluctue, et je crois que vous avez tout à fait raison. Il faut tenir compte de toutes les décisions prises dans ce contexte. Peut-être que les entreprises auraient dû se rééquiper et réinvestir alors que le dollar était à 63 ¢, ai-je raison?

    Cela étant dit, avez-vous une opinion sur les avantages ou les inconvénients que notre devise soit liée au dollar américain?

    Oui, j'ai une opinion. Je suis heureux que vous ayez posé la question.

    Vous avez mentionné les mots « liée au ». Selon moi, nous devons opter pour une devise nord-américaine commune ou ne rien faire. Nous ne fixons pas le taux de change par rapport à une autre devise, mais cela est une longue histoire.

    Devrions-nous avoir une devise nord-américaine commune? Cela aurait des avantages économiques certains. En toute franchise, je ne crois pas que la tentation soit très forte au Canada ni aux États-Unis. Mais si le climat politique évoluait, je pense qu'il s'agit d'un objectif qui, d'un point de vue économique, pourrait être pris très au sérieux.

    Plusieurs des arguments qui sont avancés contre une devise nord-américaine commune ne tiennent pas la route. Manifestement, la Banque du Canada ne peut pas dire qu'elle envisagerait une telle option. Si j'étais à la place du gouvernement, je ne voudrais pas m'embarquer dans ce genre de discussions, et si j'étais un haut fonctionnaire du ministère des Finances, je ne voudrais pas non plus, parce qu'il y a un danger réel à dire que nous voulons aller de ce côté. Notamment, vous perdez votre pouvoir de négociation face aux Américains.

    Mais il ne faut pas penser qu'une devise nord-américaine commune... C'est une possibilité, et elle existe, oui. Je crois qu'elle présente des avantages assez intéressants.

    En dix secondes, si vous pouviez lire dans une boule de cristal, où se situerait le dollar au cours des dix prochaines années, selon vous?

    Dix ans? Mon tableau va jusqu'à 2009 mais je dirais que même dans dix ans, le dollar se situera à peu près au même niveau.

    Il me faut par contre dire que toute prévision comme vous pouvez le constater, doit tenir compte du prix de l'énergie. C'est une des raisons pour lesquelles il est si difficile de prévoir la valeur du dollar.

    Je m'en tiendrai à cela.

    Merci.

    Nous passons à M. Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Orr, d'être venu nous rencontrer.

    Tout cela est fascinant. En réalité, nous étudions le secteur des services, mais c'est très bien, c'est parfait. Nous allons continuer ainsi.

    Je suis curieux pourtant. Vous n'êtes pas favorable à une réduction de la TPS. Dans ma circonscription, par exemple, un point de réduction représente un retour d'environ 18 millions de dollars entre les mains des consommateurs. N'est-ce pas là une bonne chose?

    J'ai tout un lot de questions à poser, alors...

    Quand je dis que je ne suis pas en faveur, je le dis « par rapport à d'autres réductions de taxe ». Si l'argent tombait du ciel, je serais en faveur d'une réduction de la TPS. Mais il y a de bien meilleures choses à faire avec cet argent. Voilà où je veux en venir.

    Mais est-ce que ma thèse est bonne? Vous redonnez 18 millions de dollars de sorte qu'un type aura 10 $ ou 20 $ par année.

    Non. Tout ce que le gouvernement fédéral peut faire, et c'est bien malheureux de vous le dire, est de redistribuer l'argent des contribuables. Cet argent ne vient pas du gouvernement fédéral. Il a été perçu des contribuables. C'est pourquoi je dis qu'il y a de bien meilleures choses à faire avec cet argent.

    Il faut bien se rappeler que chaque dollar du gouvernement fédéral a été perçu par le gouvernement et qu'il s'en perd toujours un peu quand il passe par le gouvernement fédéral, par exemple pour l'administration, et qu'en bout de ligne seulement 95 ¢ sont disponibles.

    Je ne suis pas économiste, mais quand je lis votre feuille de route vous semblez connaître votre sujet. Vous n'êtes manifestement pas Keynes, mais d'avantage Hayek. Du moins je le pense, ou quelque chose du genre. Est-ce que le monde va dans cette direction? Est-ce que les pays qui traînent de l'arrière sont voués à l 'oubli? Devons-nous plutôt aller dans le sens du libre-marché?

    Je pense que tout cela m'amène à la question suivante. Nous avons beaucoup parlé de libre-échange. Allons-nous dans la bonne direction quand nous signons des ententes de libre-échange?

    De manière générale, nous allons dans la bonne direction et cela est particulièrement important pour le Canada. Nous avons l'obligation de fonctionner comme un pays commerçant et c'est la raison pour laquelle il est important de profiter de chaque opportunité qui s'offre à nous du côté des Américains. Je reviens à ce que Pierre Trudeau nous disait.

    À l'heure actuelle et depuis quelques années, la part de nos exportations vers les États-Unis a chuté pour passer d'environ 87 p. 100 à environ 77 p. 100. C'est ce qui fait que nous cédons un certain avantage concurrentiel aux Américains. Il est donc très important d'avoir des échanges commerciaux aussi libres que possible avec plusieurs autres pays.

    Nous n'avons rien à craindre si nous allons dans ce sens.

    Ce que je veux dire, c'est que nous devons négocier.

    C'est toujours l'inconnu, mais c'est la bonne direction dans laquelle aller...

    Oui, vous avez tout à fait raison.

    ... avec le libre-échange et des impôts plus bas.

    Devrions-nous exploiter le Nord comme nous l'avons fait avec les chemins de fer sous John A. Macdonald, dans les années 1800? Ne devrions-nous pas exploiter la région du Nord, y construire des routes, nous préparer pour exploiter les ressources? Nous sommes une nation riche en ressources, n'est-ce pas?

    Vous devez d'abord vous assurer qu'elles seront rentables. Je n'aimerais pas vous répondre par un oui et par un non parce que vous pouvez construire des ponts et des routes pour aller nulle part et que ces ouvrages pourraient être des éléphants blancs pour le contribuable.

    Vous devez vous assurer que ce que vous faites donne l'infrastructure requise pour le développement économique. C'est pourquoi je dis que si le gouvernement devait permettre aux camions provenant des différentes régions du Canada d'entrer aux États-Unis — vous savez qu'il y a là une demande — et améliorer l'infrastructure, cela serait important pour le Nord. Vous devez vous assurer que vous...

    Je parle du Grand Nord. Devrions-nous reprendre les explorations géologiques? Devrions-nous nous concentrer sur cela et peut-être reconnaître qu'il y a là des ressources que nous pouvons exploiter?

    C'est bien possible. Je ne voudrais pas présumer des relevés géophysiques ni de choses semblables. Je me contente de vous dire, de manière générale, qu'on ne peut répondre par oui ou par non, parce qu'il est possible de gaspiller beaucoup d'argent en construisant des routes et des ponts alors que les retombées économiques ne sont pas là. De même, vous pouvez renoncer à des revenus importants si vous ne mettez pas en place une infrastructure lorsque la demande existe.

    Qu'arrive-t-il aux pays qui fixent leur taux de change par rapport à une autre devise?

    En général, les pays qui ont adopté un taux de change flottant s'en sont mieux tirés. Pour en revenir à votre autre question, les pays qui ont adopté une approche plus ouverte au commerce ont connu de meilleurs résultats que les pays qui ne l'ont pas fait. Les pays qui ont favorisé un régime de marché ont connu un meilleur rendement que d'autres.

    Je dirais également, et c'est là matière à réflexion, que la plupart des décisions du gouvernement du Canada au cours des 30 dernières années ont été d'ouvrir les marchés et qu'elles ont été combattues par l'aile gauche. La plupart des tenants de cette voie politique sont heureux aujourd'hui que le gouvernement ait procédé ainsi.

    Je pense que nous avons très bien réussi en matière d'ouverture des marchés. Je ne crois pas que le NPD pourrait dire aujourd'hui que nous devrions imposer des droits tarifaires élevés sur des importations provenant des États-Unis. Ni que nous devrions nous défaire de l'ALENA, ni que nous devrions abandonner le magasinage le dimanche. Il s'agit d'une autre décision d'ouverture de marchés. Je dis simplement que notre feuille de route en matière d'ouverture de marchés de tous les types indique de bons résultats, de manière générale, et que les mesures ont été bien reçues. Les gens qui s'y sont opposés ne clameront pas aujourd'hui qu'il faut revenir en arrière.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Van Kesterern.

    Nous passons maintenant à M. Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Orr.

    En ce qui a trait à la hausse de la valeur du dollar, la hausse du prix de l'essence et les importations de la Chine, je pense qu'on assiste à une purge systématique par rapport à l'industrie.

    Le gouvernement veut donner un coup de main à l'industrie, mais il le fait de deux façons encore, c'est-à-dire qu'il ne fait rien d'une part et qu'il baisse les impôts d'autre part. Comme Mme Nash le disait tout à l'heure, les baisses d'impôt profitent aux grandes entreprises.

     En ce qui a trait aux entreprises qui ont de la difficulté face à ces trois problématiques que je viens de vous énumérer, croyez-vous qu'une garantie de prêt aiderait davantage les industries en difficulté plutôt que de leur accorder une baisse d'impôt, si elles ne paient pas d'impôt? Une garantie de prêt pour acheter du nouvel équipement, par exemple, pourrait leur permettre de réintégrer le marché et continuer leurs opérations.

    Pourriez-vous me donner votre avis à cet égard?

    Si vous me demandez s'il faut utiliser toute la marge financière disponible pour abaisser le coût des investissements, recourir à ce type d'allégement fiscal plutôt qu'à un allégement fiscal plus général, la réponse est que vous devez faire un peu des deux, parce que certaines compagnies sont à plus forte intensité de capital que d'autres. Nous voulons que notre régime fiscal soit concurrentiel et nous voulons qu'il soit le plus équitable possible.

    C'est la raison pour laquelle il y a certains allégements fiscaux qui visent des taux d'amortissement plus faibles, qui visent à abaisser le coût des investissements, et il y en a d'autres qui visent uniquement l'impôt des sociétés. Cela est en partie attribuable au fait qu'au cours d'une année donnée, certaines entreprises ne peuvent profiter de taux d'imposition plus faibles sur le revenu de leurs entreprises, notamment les jeunes entreprises. Il est donc particulièrement intéressant pour elles d'avoir la marge financière nécessaire pour investir. Nous devrions avoir un sain mélange des deux aspects.

    Je comprends bien votre point de vue, sauf qu'il y a trois industries en péril: l'industrie du textile, qui est presque éteinte; l'industrie du meuble, qui connaît déjà des difficultés; et l'industrie du plastique, où on voit déjà pointer à l'horizon des difficultés. Vous pouvez leur accorder toutes les baisses d'impôt que vous voulez, mais si ces trois industries ne font aucun profit, cela ne les aidera pas davantage. Elles ne paient pas d'impôt et ne font pas de profits. Elles essaient de s'en sortir et de traverser cette crise avec des marges de crédit d'un côté ou de l'autre, sauf que, année après année, c'est toujours autre chose. Les industries connaissaient déjà des difficultés lorsque le dollar canadien était à 90 ¢ et le prix de l'essence à 86 ¢. Maintenant que notre dollar vaut 1,05 $ et que le prix de l'essence est à 1,12 $, je ne suis pas sûr que les industries soient capables de s'en sortir.

    Mais une garantie de prêt ne serait-elle pas une sorte d'aide pour ces entreprises, afin qu'elles puissent au moins survivre jusqu'à ce que le prix de l'essence et le dollar canadien baissent?

    De façon générale, je dirais que l'aide du gouvernement fédéral aux entreprises et aux industries en difficulté peut devenir un gaspillage de l'argent des contribuables. Vous pouvez également compliquer la vie d'entreprises qui sont mieux gérées dans une même industrie.

    Il y a de mauvais exemples. Le gouvernement de la Colombie-Britannique vient à la rescousse d'une usine de pâte et lui permet de continuer de demeure en exploitation pendant quelques années aux dépens d'autres usines de pâte.

    Chaque fois que vous tentez d'intervenir de la sorte, vous ne faites que redistribuer de l'argent, d'aider des compagnies qui ne sont pas aussi bien gérées que d'autres. Je ne crois pas que ce soit là une très bonne idée. Il est très difficile d'être dogmatique à ce sujet, mais de manière générale et la plupart du temps, vous gaspillez l'argent des contribuables en procédant ainsi.

    Vous devriez insister sur l'aspect de la main-d'oeuvre, insister sur les travailleurs qui souffrent et vous assurer qu'ils pourront bénéficier d'un recyclage, qu'ils pourront se réinstaller et occuper de meilleurs emplois. Il faut insister sur les travailleurs et non pas tenter de garder des usines en exploitation ou des compagnies en activité. Concentrez votre aide sur les travailleurs pour qu'ils puissent faire les ajustements nécessaires, et qu'ils se trouvent de meilleurs emplois, mieux rémunérés et plus sécuritaires

    Vous dites qu'il faut aider les autres entreprises, que les autres entreprises en profitent. Mais quand on donne une centaine de millions de dollars aux pétrolières en baisse d'impôt, contrairement à l'usine qui fabrique des T-shirts, par exemple, qui de son côté reçoit zéro dollar, est-ce qu'on favorise le travailleur ou l'industrie?

    Si on prend en considération l'industrie pétrolière qui fait déjà des milliards de dollars de profits et à laquelle on veut donner 120 millions de dollars supplémentaires, je ne suis pas sûr que c'est la bonne solution.

    D'accord, monsieur Vincent.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Veuillez abréger votre réponse, monsieur Orr.

    Oui, en général je ne suis pas en faveur de donner à des entreprises ou à des industries en particulier... Ce que nous avons fait dans le domaine pétrolier n'est probablement pas approprié; ce pourrait être le cas.

    Merci.

    Nous passons à M. Petit.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Orr.

    J'ai écouté attentivement votre analyse, du moins ce que vous nous avez dit par rapport au dollar élevé avec lequel on vit actuellement. J'aimerais vous poser deux ou trois questions, et vous déciderez dans quel ordre vous voulez y répondre.

    Je suis originaire du Québec, où il y a un problème en ce qui a trait à la relocalisation des employés. Une des raisons à cela est que dans le secteur de la construction, par exemple, la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre du Québec empêche les travailleurs de l'Ontario, de l'Alberta et de toutes les autres provinces de venir travailler au Québec. Par contre, je pourrais aller travailler à l'extérieur du Québec, mais quand les gens savent qu'ils ne peuvent pas venir travailler chez nous, ils ne m'engagent pas pour aller travailler chez eux. C'est le premier problème, et j'aimerais connaître votre opinion sur ce sujet.

     Deuxièmement, vous avez mentionné « en dehors de la relocalisation des employés ». Je paie mon impôt en dollar canadien dans ma province. Je paie à peu près 50 p. 100 d'impôt sur mon salaire, et le gouvernement du Québec prend mon argent pour payer une dette en dollars américains. Présentement, je lui donne le même montant, soit 50 p. 100 de mon salaire, mais il rembourse deux fois plus vite le montant de la dette. Le gouvernement du Québec ne se plaint pas présentement parce que cela fait son affaire. En effet, il paie ses dettes comme il ne l'a jamais fait. Le Québec a une dette de 112 milliards de dollars, et on peut payer, justement grâce à la hausse du dollar canadien.

    Troisièmement, comme député membre du gouvernement, comment puis-je faire ou suggérer quelque chose quand la politique monétaire dépend de la Banque du Canada? Celle-ci est censée être indépendante de nous. Nous ne sommes même pas censés lui faire de recommandations. Alors, d'après ce que j'entends, comment voulez-vous que je fasse quelque chose aujourd'hui, même minime, pour influencer le cours du dollar, si on doit l'influencer?

    Ce sont là mes trois questions.

    D'accord.

    En ce qui a trait au premier élément, oui, il y a des barrières interprovinciales et je pense que cela a été mentionné concernant certaines professions et certains métiers. Je sais que le gouvernement cherche actuellement à réduire ces obstacles et qu'il connaît un certain succès. C'est un excellent effort qui exige beaucoup de coopération. Comme vous le savez peut-être, l'Alberta et la Colombie-Britannique ont signé l'Entente sur le commerce, l'investissement et la mobilité de la main-d'oeuvre et, je crois, que c'est là un bon exemple que d'autres provinces devraient suivre.

    Comme vous l'avez mentionné, la vigueur de la devise canadienne contribue à effacer plus rapidement la dette des États-Unis — je ne suis pas sûr qu'il s'agissait d'une question — c'est probablement un avantage. En tant que comité, vous entendez beaucoup plus de gens qui se sentent lésés par une chose ou par une autre. Il peut y avoir cinq personnes qui bénéficient d'une aide pour toute personne qui se sent lésée, mais vous entendrez parler bien plus de la personne qui est lésée. Je crois que c'est là un exemple. Le dollar fort a un gros avantage.

    En ce qui a trait à la Banque du Canada, j'apprécie ce que vous dites, c'est-à-dire que la Banque a une certaine indépendance. Vous pouvez toujours parler aux autorités, mais vous n'avez pas de pouvoir sur eux. Ce n'est pas que cela qui vous apporterait beaucoup d'avantages, parce que la capacité de la Banque du Canada d'influencer le dollar canadien est très limitée. Je l'ai souvent dit, parfois de manière facétieuse, que la seule influence négative de la Banque surviendrait si le gouverneur disait quelque chose de vraiment stupide: le dollar pourrait alors chuter temporairement. Heureusement, nous avons un excellent gouverneur et nous avons eu avant lui d'excellents gouverneurs, et ils n'ont pas fait cela. C'est une des raisons pour lesquelles nous choisissons les bonnes personnes, et nous sommes très chanceux.

    Il est beaucoup plus difficile pour lui de provoquer une hausse du dollar. On vous dira qu'il existe un instrument et que cet instrument est la modification du taux d'intérêt, alors qu'en fait il ne s'agit que d'un demi-instrument, car le plus gros effet sur la fluctuation des taux d'intérêt canadiens dépend de l'écart entre les taux canadiens et américains. Si la Banque du Canada abaisse son taux d'un demi-point et que, le jour suivant, la réserve fédérale américaine abaisse le sien d'un demi-point, il ne se produira pas grand-chose du point de vue du dollar.

    Les autorités de la Banque du Canada aiment nous dire que nous sommes souverains parce que nous n'avons pas de devise commune. Il serait possible d'en débattre longuement parce que s'il y avait une banque centrale nord-américaine, au moins nous aurions voix au chapitre. À l'heure actuelle, nous n'avons rien à dire face à ce que fait la réserve fédérale et c'est là la moitié de l'équation. Je dis donc qu'il est possible d'en débattre. Que nous ayons plus ou moins d'influence sur notre taux d'intérêt en vertu d'une devise commune, est un point discutable en raison de l'écart, qui lui a un effet beaucoup plus important.

    Ne vous sentez donc pas mal à l'aise ni malheureux de ne pouvoir parler à la banque, parce que son pouvoir est limité.

    Merci, monsieur Orr. Je suis désolé, mais je ne fais que m'assurer que tout le monde respecter l'horaire.

    Merci, monsieur Petit.

    Nous passons maintenant à M. Valley.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu aujourd'hui.

    J'examine votre document et, comme vous l'avez mentionné, vous avez déjà témoigné devant notre comité. Je crois vous avoir entendu dire que vous aviez plus d'une décennie d'expérience à ce chapitre.

    Dans vos prévisions concernant le dollar canadien, vous faites état de l'année écoulée et vous faites une projection pour les deux années suivantes. Si vous étiez venu il y a trois ans, quel aurait été le degré de précision de vos projections?

    Vous voulez savoir ce que nous projetions il y a trois ans pour le dollar canadien?

    Si vous aviez été ici à ce moment, quel aurait été le degré de précision de vos prévisions?

    Je dois faire preuve d'honnêteté, et je ne cherche pas des bricoles, mais vos projections ne correspondent pas à grand-chose. Je suis capable moi aussi de tracer une ligne droite.

    Je veux simplement savoir quelle aurait été votre prévision si nous examinions un document préparé il y a trois ans.

    Je me contente de deviner, je n'ai pas regardé, mais nous ne prévoyons pas la parité du dollar. Personne ne la prévoyait cette parité.

    Comme je le dis, il est très difficile de faire des prévisions concernant la valeur du dollar, notamment parce qu'elles dépendent en grande partie du prix de l'énergie et du pétrole. Sans ces données il est impossible de faire des prévisions valables.

    Nous pouvons grandement aider les clients en les aidant à s'adapter aux variations du dollar et à comprendre comment les fluctuations affectent les entreprises et aussi les aider faire leur planification d'urgence. Quant à une estimation précise de la valeur de notre dollar, il faut aborder l'exercice avec grande modestie comme je l'ai appris au fil des ans, surtout parce que de nombreux facteurs peuvent intervenir. L'exercice est très difficile et nous faisons de notre mieux, compte tenu de l'information disponible.

    En ce qui a trait aux prévisions que vous voyez sur le tableau, je me dois de préciser que j'ai reçu hier des prévisions qui sont le fruit d'un consensus parmi des économistes, et que mes données assez proches de ce consensus, peu importe ce que cela peut signifier. Mais il est très difficile de faire des prévisions.

    Merci pour cette franchise.

    Vous avez pu remarquer que nous sommes un peu chatouilleux en ce qui a trait au déplacement des travailleurs. Vous savez, nous sommes des politiciens nationaux. Notre comité amorce l'étude d'une stratégie d'aide nationale. Nous devons examiner la situation nationale. Nous devons nous faire une idée d'ensemble, mais nous sommes élus localement. Nous devons faire face aux gens dont vous parlez, et que vous cherchez à faire déménager. Il est très difficile pour nous d'envisager cette possibilité.

    Oui, j'en suis conscient.

    J'aimerais vous demander conseil sur une question très particulière, et j'utiliserai ma circonscription, celle de Kenora, à titre d'exemple.

    La circonscription compte une grosse usine de pâtes et papiers construire tout récemment à la suite d'un investissement d'environ 350 millions de dollars consenti ces dernières années. Elle est très similaire à celle de Prince Albert. L'avenir est rose pour ces installations. Vous l'avez mentionné — mais je ne crois pas que vous ayez eu l'intention de le faire — que l'industrie forestière fortement affectée par la crise du logement aux États-Unis. Voilà, ce n'est qu'un facteur. Les coûts de l'énergie et les coûts élevés des fibres sont un autre facteur important en Colombie-Britannique. Tout ce que nous savons et tout ce que les prévisionnistes nous disent est que cette industrie a un avenir chez nous.

    Je vis à Dryden. Il y a cinq ans, l'usine comptait 1 200 travailleurs. Aujourd'hui, il y en a 300 qui travaillent à temps partiel. Cette installation doit fonctionner à plein temps, de sorte que vous ne pouvez tout simplement pas déplacer les travailleurs. Je crois que nous vous avons suggéré des mots, peut-être, en disant « réinstallation ». Je ne suis pas sûr que c'est cela que vous vouliez dire. Vous vouliez dire déplacer ces travailleurs mais pas nécessairement de manière permanente.

    Avant que vous ne répondiez, j'aimerais savoir — on risque de me couper la parole — ce que vous faites dans des situations comme celles-là. Il y a place pour l'intervention du gouvernement fédéral, particulièrement s'il a les ressources. Il peut aider ces entreprises. Il peut les aider à se préparer en procédant à des améliorations technologiques. Si vous êtes familier avec l'expression « Boucler la boucle » dans les grandes usines de pâtes et papiers... Une usine de pâtes et papiers ne peut fonctionner par elle-même. Elle fait face à des difficultés considérables en matière de bois de sciage, ce qui signifie qu'elle ne peut vendre son bois à proximité et qu'elle ne peut se procurer des copeaux à faible coût. Ce sont des systèmes intégrés. Toutes ces entreprises travaillent ensemble pour que tout fonctionne bien.

    Que faites-vous donc dans un cas pareil? Il y a une opportunité. Le gouvernement a de l'argent, et il peut aider les entreprises à apporter les améliorations technologiques et à refermer les écarts, à protéger l'environnement et à protéger les ressources aquatiques existantes. C'est ce qui devrait être fait maintenant, parce que dans 24 à 36 mois, il y aura des emplois dans ces collectivités.

    Comme je l'ai dit, la situation est problématique et de sérieuses questions doivent être soulevées. Si les actionnaires de cette compagnie ne sont pas disposés à financer les améliorations, pourquoi les contribuables du Canada devraient-ils accepter de le faire? Si cette usine en particulier a été construite et qu'elle est en exploitation depuis trois ou quatre ans grâce à une aide des contribuables, cela signifie probablement que d'autres usines au Canada ayant un moins grand nombre d'employés auraient pu le faire. Il faut toujours en tenir compte.

    Je n'ai pas de réponse magique. Je dis simplement qu'il y a des questions importantes à se poser concernant ce qu'il faut faire avec l'argent des contribuables. Nous accordons trop d'importance aux retombées et pas suffisamment aux opportunités d'utiliser l'argent. Ces dollars auraient pu servir à réduire la pauvreté. L'argent ne tombe pas du ciel. Il aurait pu être utilisé pour réduire les impôts de tous les contribuables. De même, très souvent le résultat est que l'usine est aménagée aux dépens d'autres usines dont les actionnaires sont disposés à faire des investissements plutôt qu'à recourir à l'argent des contribuables.

    C'est la raison pour laquelle c'est problématique. Je ne cherche pas à vous dire que la réponse est oui ou non. Il y a des questions de base, mais ce sont des éléments essentiels à une bonne discussion.

    Très bien. Merci.

    Merci, monsieur Valley.

    Nous passons à M. Arthur.

    Merci, monsieur Rajotte.

    Bon après-midi, monsieur Orr.

    J'aurais aimé que mon professeur d'économie à l'université ait la clarté d'esprit que vous avez. Peut-être aurais-je été un meilleur étudiant.

    Devrions-nous avoir honte de la vigueur du dollar canadien?

    Non, nous ne devrions pas avoir honte. Je crois plutôt que c'est le contraire. Je crois la vigueur du dollar redonne une certaine fierté à la plupart des Canadiens. Vous pourriez demander si nous en sommes fiers, comme c'est le cas de plusieurs personnes. Je vous dis que c'est parfait. Vous pouvez aller aux États-Unis et l'on vous traitera avec beaucoup plus de respect qu'auparavant, ou même en Europe ou ailleurs. Je crois que cela fait partie de l'ordre des choses.

    Pour revenir à ce que disait Mme Nash, nous devons reconnaître que notre dollar est fort parce que la Chine et l'Inde nous demandent du pétrole et d'autres ressources naturelles. Une bonne partie de cette vigueur n'est pas attribuable à ce que nous avons fait de bien, mais plutôt au fait que l'Inde et la Chine sont en pleine croissance.

    Il y a une autre chose qui échappe à l'attention de bien des gens, et c'est que la valeur du dollar canadien est en fait une fraction. La partie canadienne est le numérateur, tandis que la partie américaine est le dénominateur. Nous pouvons continuer de faire ce que nous faisions. Si les Américains commettent des erreurs, notre dollar prendra de la vigueur. S'ils font les choses correctement, notre dollar baissera. Il s'agit donc d'une fraction qui reflète un prix relatif.

    Est-ce qu'il serait temps de nous intéresser à la possibilité d'une monnaie commune avec les États-Unis, maintenant que notre dollar n'est pas trop faible?

    Cette question a fait beaucoup jaser, il y a environ trois ans, et elle a sans doute suscité un certain intérêt en d'autres temps également.

    En toute franchise, je vous dirais que le moment n'est pas venu, parce qu'il est clair que l'intérêt politique n'y est pas ni Canada, ni aux États-Unis. Si vous me le demandez, je consacrerai un mois à la rédaction d'un mémoire sur une monnaie commune, mais je ne pense pas qu'il y ait preneur.

    J'ai déjà rédigé un article à l'époque où le sujet était en vogue, il y a trois ans. Le sujet de cet article était que pour la plupart des arguments avancés par la Banque du Canada et le ministère des Finances pour aller à l'encontre d'une devise commune, il y a de bons contre-arguments dont nous n'entendons pas suffisamment parler. Mais il suffit d'en parler pour que le débat devienne intéressant d'un point de vue économique.

    Il est beaucoup question des difficultés des manufacturiers qui seraient attribuables à la vigueur du dollar canadien. Est-ce un cas où toute l'attention est accordée à celui qui crie le plus fort? Est-ce simplement parce que ces entreprises ont de meilleurs otages que d'autres secteurs de l'économie, parce qu'il s'agit de grosses entreprises et de gros syndicats?

    Je comprends que lorsque nous parlons de foresterie, les grosses compagnies de ma circonscription ont des difficultés. Les petites compagnies familiales sont florissantes et travaillent même la nuit.

    Pourquoi sommes-nous si émotifs concernant les manufacturiers? Est-ce parce qu'ils ont de meilleurs otages que les autres?

    Vous soulevez un bon point.

    J'espère qu'aujourd'hui, j'aurai pu au moins vous fournir quelques questions fondamentales à poser aux manufacturiers. J'espère que vous pourrez leur dire que vous reconnaissez qu'ils ont de la difficulté, que vous le savez, mais qu'il y a de nombreuses autres raisons que le taux de change pour affecter leur situation. Il y a beaucoup d'autres personnes qui souffrent du taux de change élevé et qui ne sont pas des manufacturiers, et il y a beaucoup de gens dans le secteur manufacturier qui ont de la difficulté pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la valeur du dollar.

    Il semblerait qu'il y ait une coalition très bien organisée de manufacturiers qui éprouvent des difficultés en raison de la valeur élevée du dollar. Je dis qu'il y a bien d'autres facteurs à part les manufactures. Ce n'est qu'une petite partie de l'équation. Pourquoi recevraient-elles une attention particulière? Cette attention devrait être beaucoup plus généralisée.

    Merci, monsieur. C'est un honneur.

    Merci.

    J'ai un certain nombre de questions à poser. J'ai bien aimé votre exposé, monsieur Orr, mais je tiens à me limiter à une seule question, parce que le comité a d'autres affaires à traiter.

    Nous apprécions les commentaires que vous avez faits concernant la déduction pour amortissement. Si nous faisons telle chose, nous devrions le faire pour favoriser la productivité générale plutôt que pour favoriser un secteur en particulier.

    Je voulais vous poser une question concernant le crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental, le crédit d'impôt à la RS-DE, parce qu'il y a un certain nombre d'entreprises au sein de plusieurs industries qui se sont adressées au gouvernement du Canada pour demander que le crédit d'impôt à la RS-DE soit remboursable.

     Dans notre rapport sur la fabrication, nous avons recommandé que le gouvernement envisage cette mesure, mais la question va au delà du secteur de la fabrication. Il semble que la réponse officielle du ministère des Finances du Canada soit qu'il s'agit d'un coût financier de huit milliards de dollars sur cinq ans, coût que la majorité des compagnies estiment être d'environ un milliard de dollars par année.

    Ce que j'aimerais que vous abordiez un aspect très intéressant. Vous avez dit que le coût financier ne fait jamais état des retombées économiques que telle ou telle réduction d'impôt peut favoriser. Je sais que cela n'a rien à voir avec la question du dollar, mais pourriez-vous commenter le crédit d'impôt à la RS-DE ou me fournir plus de détails à ce sujet? Le ministère des Finances dit que le coût financier est de huit milliards de dollars sur cinq ans. Avez-vous des observations à faire à ce sujet? Et avez-vous des observations à faire concernant les avantages d'une modification à la loi pour que ce montant soit remboursable par les entreprises?

    Tout ce qui est mentionné dans le budget concerne les coûts financiers. Une application plus généralisée de la déduction pour amortissement dont nous avons parlé et le crédit d'impôt que vous mentionnez sont les mesures qui devraient normalement générer des retombées en termes de productivité, et qui devraient permettre au gouvernement de récupérer l'argent investi. Ainsi, le coût financier serait une surestimation du coût pour le gouvernement. Je crois que les responsables du ministère des Finances seraient d'accord avec cela. Je leur en ai parlé et ils avouent que c'est bien la situation, que les revenus du gouvernement se maintiendront bien qu'il faille parfois quelques années avant que les avantages en terme de productivité ne se matérialisent. Les recettes découlant de certaines réductions d'impôt peuvent être bien plus importantes, mais cela n'est pas mentionné dans le budget.

     Je dirais que certaine de ces réductions d'impôt générales permettront au gouvernement de récupérer environ 20 p. 100 des réductions accordées. C'est l'ordre de grandeur. On peut soutenir que certaines réductions d'impôt s'autofinancent. Je dirais qu'il s'agit d'une solution d'angle. Cela ne se produira que si les compagnies commencent à déclarer leurs revenus au Canada, plutôt que dans un autre pays, pour des raisons fiscales — un établissement des prix de cession qui ne s'applique pas au mouvement véritable des ressources. Là où il y a établissement de prix de cession, peut-être est-il possible de récupérer l'argent. Sinon, si vous pouvez obtenir 10, 20 ou 30 p. 100 de votre argent sur cinq ans. Voilà ce dont il est question. Il s'agit d'un ordre de grandeur. Et cela s'appliquerait également aux réductions d'impôt, parce que ces réductions devraient favoriser la productivité.

    Je comprends tout cela très bien et j'apprécie que vous soyez venu nous rendre visite aujourd'hui. Je sais que les membres de notre comité ont beaucoup apprécié la discussion.

    Notre comité a d'autres affaires à traiter et nous avons une motion à examiner. Nous examinerons maintenant la motion déposée par Mme Nash. La discussion sera publique.

    Merci beaucoup, monsieur Orr.

    Merci beaucoup. Ce fut un plaisir de vous servir et je reviendrai si vous avez besoin de moi. Je vous souhaite tout le succès possible.

    Merci beaucoup, ce fut un plaisir pour moi.

    Merci.

    Madame Nash, pourrions-nous passer à votre motion? Pourriez-vous nous en donner lecture afin qu'elle soit enregistrée, puis nous expliquer la justification de cette motion?

    La motion se lit comme suit:

    D'accord, voulez-vous donner la justification de la motion?

    Le rapport mentionné dans la motion a été remis au gouvernement fédéral. Il propose un cadre pour la responsabilité sociale des entreprises relativement aux activités minières dans les pays en développement.

    C'est une demande qui a été formulée. On a critiqué certaines opérations canadiennes à l'étranger. Il y a des exigences à l'endroit des compagnies canadiennes qui sont établies au Canada qui diffèrent grandement des exigences et des pratiques de ces compagnies à l'étranger, dans certains pays. Je parle plus particulièrement des activités minières dans les pays en développement.

    Ce cadre de travail pour la responsabilité sociale des entreprises permettrait de surveiller et d'évaluer les pratiques de ces compagnies minières en établissant des normes rigoureuses en matière de droits de la personne, d'environnement et d'économie. Le cadre exigerait que les activités des compagnies minières dans les pays en développement fassent l'objet d'une plus grande surveillance.

    Il s'agit donc de la responsabilité sociale des entreprises. Il s'agit aussi de traiter les autres pays comme nous aimerions être traités ici, comme les compagnies sont tenues par la loi de traiter les personnes et l'environnement chez nous. Il s'agit aussi d'exporter ces normes vers d'autres pays.

    Merci.

    Monsieur Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crois que cette motion a également été présentée au comité des affaires étrangères et au comité des ressources naturelles.

    Je tiens à souligner que plusieurs compagnies canadiennes ont intégré des pratiques en matière de responsabilité sociale des entreprises à leurs activités, tant au pays qu'à l'étranger, et que les résultats ont été très bons. Nous incitons le milieu des affaires canadien à poursuivre ce travail.

    L'an dernier, des tables rondes ont été organisées un peu partout au pays pour discuter d'approches pratiques pour aider les compagnies canadiennes à mener leurs opérations d'une manière durable au plan social et environnemental. À cette occasion, des recommandations complètes et détaillées ont été élaborées au point, recommandations que le gouvernement examine actuellement.

    Dès qu'une réponse finale sera connue, le gouvernement s'acquittera de son engagement de rendre compte au Parlement sur les mesures proposées. Par souci d'efficience, le temps et les ressources que notre comité peut consacrer à ces études avant Noël sont limités.

     Nous avons collaboré à établir des priorités. Nous avons établi de bonnes priorités et nous devons continuer en ce sens. Dans ce contexte, j'aimerais informer le NPD que nous serions opposés à cette motion.

    Merci.

    Monsieur Eyking.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends très bien la motion. Je crois que l'intention est bonne mais j'estime qu'il faut s'adresser au Comité des affaires étrangères, particulièrement quand il est question de faire venir des témoins de l'étranger et divers aspects connexes. À ce chapitre, je crois que ce comité est mieux placé que le nôtre. Je recommanderais donc à notre collègue de présenter la motion à ce comité et d'insister pour son adoption. Je ne crois pas que notre comité soit le bon choix. Par conséquent, nous voterons contre la motion si elle est soumise aux voix.

    Monsieur Van Kesteren.

    Je suis d'accord avec cela, monsieur le président. Merci. Je crois qu'il s'agit d'un élément très important à étudier, mais nous avons d'autres préoccupations qui correspondent davantage à notre mandat. Je suis d'accord avec M. Eyking.

    À moins que quelqu'un d'autre ne veuille débattre de la question, je crois que nous devrions demander le vote.

    D'accord. Mais je donne la parole d'abord à Mme Nash puis à Mme Brunelle.

    Je tiens tout simplement à corriger l'intention de la motion qui ne doit pas déboucher sur une étude complète par le Comité de l'industrie. Il y a déjà un rapport à ce sujet entre les mains du gouvernement. Ce rapport contient un cadre relatif aux bonnes pratiques volontaires auxquelles M. Carrie s'est référé plus tôt. Il s'agirait de les incorporer à un cadre de politique pour le gouvernement canadien. Le rapport est déjà entre les mains du gouvernement et la motion demande tout simplement au gouvernement d'adopter ces recommandations.

    Le but de la motion n'est pas de demander à notre comité de réinventer la roue et de lancer une toute nouvelle étude sur les recommandations. Elles existent déjà. Elles sont entre les mains du gouvernement depuis un certain temps déjà.

    Merci.

    Madame Brunelle.

    Nous comprenons bien que cette motion a été présentée dans d'autres comités, notamment au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. On peut comprendre pourquoi il est intéressant de la déposer, mais il reste qu'en tant que membre du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, j'ai été interpellée par des organisations parce que la situation des compagnies minières dans les pays en voie de développement est sujette à caution.

    Il est normal que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie pose un geste clair signifiant que la situation était suffisamment grave pour qu'un rapport soit produit. Cette motion demande simplement que l'on fasse rapport sans tarder à la Chambre, parce qu'il y a urgence, parce que c'est connu du public et parce qu'on en parle dans les médias. Cela commence à sortir.

    Je pense qu'on se doit de se saisir de cette préoccupation. Nous allons appuyer la motion. Pour moi, il est aussi très clair qu'on demande au gouvernement de faire rapport sans tarder. Ce comité ne recevra pas de témoins à ce sujet.

    Merci.

    Comme personne d'autres ne souhaite prendre la parole, je mets donc la motion aux voix.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 3.)

    La motion est rejetée.

    Permettez-moi d'aborder deux autres points. Premièrement, la liste des témoins qui a été distribuée pose problème. Je tiens à remercier tous les membres d'avoir soumis une liste de témoins pour les deux études, c'est-à-dire le dollar canadien et le secteur des services, mais il y a des problèmes à faire venir certains témoins. Nous espérions accueillir trois témoins aujourd'hui, mais un seul a pu venir. Deuxièmement, il y a un problème à faire témoigner tout le monde compte tenu du nombre de réunions prévues pour les deux études.

    Je vous demande donc, et le vice-président M. McTeague l'a recommandé, de tenir une réunion du comité directeur lundi en fin d'après-midi ou mardi après-midi pour décider de ce que nous ferons des deux études et pour savoir si nous voulons les poursuivre et ce que nous entendons faire concernant le rapport.

    Est-ce que tout le monde est d'accord pour la tenue d'une réunion?

    Une voix: Oui.

    Le président: Est-ce que la fin de l'après-midi de lundi convient à tout le monde?

    Une voix: C'est parfait.

    Le président: Je considère que cela est un accord. S'il n'y pas d'autres commentaires à faire sur le sujet, nous essayerons donc de tenir une réunion en fin d'après-midi lundi.

    Monsieur Simard.

    Monsieur le président, j'aimerais avoir des précisions sur le plan de travail. Je sais que les réunions du mercredi servent à étudier les impacts de l'augmentation de la valeur du dollar. Sommes-nous limités au secteur des services ou allons-nous parler des répercussions du dollar sur tous les secteurs? Je ne comprenais pas très bien ce que Dan avait en tête.

    C'est une bonne question. Les réunions du mardi et du jeudi sont consacrées spécifiquement au secteur des services. Les réunions du mercredi sont consacrées au dollar canadien et à l'économie canadienne en général. Vous pouvez parler du secteur manufacturier ou de toute industrie que vous voulez. C'est une motion très générale.

    D'accord, merci.

    J'ai une dernière question concernant les feuillets bleus, mais j'aimerais que nous en traitions à huis clos. La discussion devrait durer cinq minutes, mais on me conseille de prendre la décision à huis clos.

    Je suspens la séance pendant quelques instants et je demande à tous ceux qui ne sont pas membres du comité ou des assistants de membres du comité de quitter la salle. Nous passons à huis clos pour un bref moment.

    [Les travaux se poursuivent à huis clos.]