ETHI Réunion de comité

    Nous allons commencer. Le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique tient sa 14^e séance.

    Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, nous avons à l'ordre du jour le Budget principal des dépenses 2009-2010, crédit 15 sous la rubrique Parlement, dont le comité a été saisi le jeudi 26 février 2009.

    Nous accueillons aujourd'hui comme témoin relativement au crédit 15 la commissaire Mary Dawson, du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Bienvenue, madame Dawson. Quel plaisir de vous revoir. Vous êtes accompagnée de quelques collègues et je vous prie de nous les présenter. Je sais que vous avez une déclaration à nous faire et les membres du comité souhaiteront vous poser des questions par la suite.

    Sans plus tarder, nous allons commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque nous nous sommes rencontrés le 2 mars dernier, je vous ai exposé brièvement le rôle du Commissariat. Depuis, j'ai envoyé une réponse à la question du comité, à savoir comment le traitement accordé par le Canada relativement aux déplacements parrainés des députés se compare au traitement accordé par d'autres pays. J'espère que ces renseignements vous ont été utiles.

    J'aimerais maintenant vous présenter mes collègues qui sont à mes côtés aujourd'hui: Mme Denise Benoit, directrice, Gestion coopérative, et Mme Lyne Robinson-Dalpé, commissaire adjointe, Conseils et conformité.

    Comme vous le savez, j'ai été nommée le 7 juillet 2007, date de l'entrée en vigueur de la Loi sur les conflits d'intérêts régissant la conduite des titulaires de charge publique. Je suis responsable d'administrer la loi de même que le Code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    Lorsque j'ai témoigné devant le comité à la même époque l'an dernier, j'ai qualifié les premiers mois de mon mandat de période de transition et d'apprentissage. À mon arrivée, j'ai dû relever des défis immédiats sur le plan des capacités, étant donné que je devais faire respecter une nouvelle loi et un code qui venait d'être considérablement remanié. De plus, j'assumais le nouveau mandat du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Nous avons dû très rapidement être en mesure de communiquer des renseignements clairs à ceux qui sont visés par la loi et par le code afin de fournir des interprétations justes et cohérentes et élaborer des systèmes internes nous permettant de respecter les délais de conformité établis dans la loi et dans le code.

    Par rapport aux sept premiers mois qui ont suivi mon entrée en fonction, le dernier exercice a été une période de consolidation et de renforcement des fondements. J'ai le plaisir de vous informer que j'ai donné suite aux priorités que j'avais établies l'an dernier pour le Commissariat et que nous demeurons engagés à fournir aux titulaires de charge publique le soutien dont ils ont besoin pour respecter leurs obligations. Les titulaires de charge publique et le public peuvent désormais avoir accès à des renseignements de meilleure qualité et en plus grande quantité; nos procédures et nos systèmes ont gagné en efficacité, et les arriérés et les retards dans la gestion des dossiers ont été pratiquement éliminés.

    J'aimerais consacrer quelques minutes au travail de mon bureau au cours de l'exercice écoulé, car j'estime que cela permet de comprendre les prévisions financières de l'exercice en cours. Que ce soit la gestion de la conformité ou la prestation de conseils, la communication et la prévention ont été et sont toujours mes priorités en tant que commissaire. En plus de fournir des services personnalisés aux députés et aux titulaires de charge publique, mon bureau a mené diverses activités pour que tous ceux qui sont visés par le Code régissant la conduite des députés ou la Loi sur les conflits d'intérêts comprennent et connaissent leurs obligations.

    Nous avons remanié notre site Web pour qu'il soit plus convivial. Nous avons émis des lignes directrices sur les cadeaux et les remboursements ayant trait aux fiducies. Nous avons également publié des avis d'information sur des questions d'intérêt général portant sur les activités politiques ainsi que sur l'après-mandat et les dispositions de la Loi sur le lobbying. Nous avons aussi publié un avis sur les comptes d'épargne libres d'impôt, créés en janvier 2009, et leurs conséquences pour les mesures d'observation visant les titulaires de charge publique.

    L'an dernier, mon personnel et moi-même avons rencontré divers groupes de titulaires de charge publique, notamment des dirigeants et des membres de commissions et tribunaux fédéraux, ainsi que des ministres et leur personnel, pour discuter de l'application de la loi à leur situation particulière. Ces séances d'information revêtent une importance particulière pour le cabinet de chacun de ces ministres, en raison non seulement des changements relativement fréquents de personnel, mais également de la nécessité d'informer les candidats des exigences de la loi. Fin novembre 2008, peu de temps après les dernières élections, j'ai animé une séance d'orientation destinée aux nouveaux députés sur les obligations qui leur incombent en vertu du code régissant leur conduite. Au cours de l'exercice, grâce au service de courriel Communiqué, nous avons continué de transmettre des renseignements sur ce code aux députés, tel que l'annonce des formulaires de déclaration nouvellement approuvés et la disponibilité du registre des députés sur notre site Web.

    Pour ce qui est de la sensibilisation et de l'information du public, j'ai prononcé des discours pour expliquer mon rôle et mieux faire connaître les régimes de déontologie des titulaires de charge publique et des députés. De plus, nous avons amélioré les registres publics pour les titulaires de charge publique et les députés afin de les rendre plus accessibles et plus compréhensibles pour le public en général. Fin mars, le registre électronique pour les députés est devenu opérationnel, et les Canadiens peuvent désormais consulter rapidement et aisément toutes les déclarations publiques, non seulement des titulaires de charge publique, notamment les ministres et les secrétaires parlementaires, mais également des députés.

    Une bonne partie de notre travail est de nature opérationnelle. Nous fournissons aux 308 députés, de même qu'à un peu plus de 1 000 titulaires de charge publique principaux, des avis confidentiels concernant les mesures initiales d'observation liées aux biens et exigibilités, aux activités extérieures, aux cadeaux, aux invitations à des activités, aux obligations après-mandat et aux autres circonstances pouvant donner lieu à un conflit d'intérêts. Nous gérons également un registre public pour les déclarations publiques comme l'exigent la loi et le Code régissant la conduite des députés.

    L'an dernier, année des élections, a entraîné une augmentation de la charge de travail, car il a fallu créer de nouvelles mesures d'observation et procéder à la refonte des mesures existantes pour l'ensemble des députés ainsi que pour les nouveaux ministres du Cabinet, ministres d'État, secrétaires parlementaires et leur personnel respectif. Nos conseillers ont fourni des services rapides et efficaces dans les délais prévus.

    Je suis heureuse de pouvoir déclarer que nous avons réussi, l'an dernier, à réduire notablement, voire à éliminer, les arriérés dans divers secteurs opérationnels, surtout pour ce qui est des examens annuels des renseignements contenus dans les rapports confidentiels des titulaires de charge publique principaux. Pour ce faire, nous avons eu recours à de nouveaux systèmes de suivi et de déclaration et à une saisie de données plus uniforme.

    Ayant réduit les arriérés, nous avons pu mettre en place, en novembre dernier, le régime de pénalités qu'exige la Loi sur les conflits d'intérêts. Dans le cadre de ce processus, nous avons établi un système d'avertissements concernant certains délais de divulgation précisés dans la loi. Ces avertissements ont été très efficaces pour encourager l'observation de la loi. Je n'ai pas encore eu à dresser de procès-verbal et je tiens à souligner que nous continuons à bénéficier de l'excellente collaboration des titulaires de charge publique principaux en matière de respect des délais d'observation initiaux.

    Un aspect important de mon mandat consiste à mener des enquêtes et à présenter des rapports sur des allégations de non-respect du code ou de la loi par un député ou un titulaire de charge publique. Depuis avril dernier, j'ai étudié un total de huit demandes d'enquêtes émanant de députés. Six concernaient le code et deux demandes concernaient des titulaires de charge publique visés par la loi.

    Entre le 1^er avril 2008 et le 31 mars 2009, j'ai fait rapport de mes constatations relativement à quatre enquêtes. Une enquête qui a commencé pendant l'exercice précédent est toujours en cours.

    Pour établir si je dois faire enquête, je cherche à savoir s'il y a eu un manquement manifeste aux dispositions du code ou de la loi et si l'on dispose de renseignements suffisants pour avoir des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu manquement. Le code prévoit un processus strict qui comprend un délai dans lequel le répondant doit me présenter son point de vue avant que je ne prenne une décision. Bien que la loi ne prévoit aucune date limite pour les enquêtes, j'essaie de suivre un processus analogue.

    Les motifs d'un refus d'enquête sont communiqués aux parties concernées, mais je ne peux les rendre publics moi-même.

    L'an dernier, je me suis demandé si j'allais, de mon propre chef, donner suite à un certain nombre de demandes de la part de citoyens exigeant des enquêtes sur des députés et des titulaires de charge publique. Bien que rien ne m'oblige à donner suite à des demandes de quiconque autre que des députés, ce que la Cour d'appel fédérale a confirmé récemment après une contestation de Démocratie en surveillance, j'estime important d'analyser ces demandes soigneusement s'il semble y avoir une question qui est de mon ressort. Que ce soit en vertu de la loi ou du code, je suis habilitée à enquêter de mon propre chef lorsque j'ai des raisons de croire que l'un ou l'autre a été enfreint. Les demandes du public sont analysées de façon à établir si elles comportent suffisamment de renseignements pour appuyer les allégations. La plupart de ces dernières ne sont pas suffisamment étayées.

    Cette année, je n'ai décidé qu'une seule fois de prendre l'initiative de faire enquête aux termes de la loi en raison de renseignements fournis par une personne qui n'était ni député, ni sénateur. Cette enquête est toujours en cours.

    Comme je l'ai mentionné durant mon témoignage devant le comité le 2 mars 2009, j'ai procédé à un certain nombre de changements d'ordre organisationnel l'an dernier pour mieux tenir compte des besoins du Commissariat et mieux utiliser nos ressources humaines et financières. Il me reste peut-être encore quelques modifications à apporter aux opérations, mais nous sommes, à mon avis, tout près d'avoir le type de structure qui appuiera au mieux le mandat du Commissariat.

    Au nombre de ces changements organisationnels, citons l'achèvement de l'examen de toutes les descriptions de tâches à tous les niveaux, qui visait notamment à établir une classification solide et harmonisée dans l'ensemble de l'organisation. Nous avons également actualisé nos politiques internes dans l'optique d'une saine gestion des ressources financières et humaines.

    J'ai eu le bonheur de pouvoir conserver un certain nombre d'employés qui travaillaient pour l'ancien commissaire à l'éthique. Toutefois, la rotation du personnel demeure problématique. Même si nous avons réussi à attirer de nouveaux employés par divers moyens, notamment grâce à des concours et au programme Échanges Canada, nous continuons de perdre des effectifs à la fonction publique, qui offre plus de possibilités d'avancement. Je crois que cette situation est typique des petits organismes comme le Commissariat.

    Nous constatons que les concours pour des postes de conseiller en matière de conformité donnent de meilleurs résultats lorsqu'ils sont ouverts au public, mais la dotation devient alors plus longue. Au 31 mars, il y avait huit postes vacants, soit 17 p. 100 de notre effectif. Nous avons également doté un certain nombre de postes en fin d'exercice, ce qui explique qu'il reste environ 900 000 $ dans mon enveloppe salariale. Je demeure convaincue que mon budget de 4,5 millions de dollars pour les salaires sera nécessaire afin d'appuyer la structure de mon organisme, une fois que tous les postes auront été comblés.

    Une portion importante du budget de 1,8 million de dollars pour les postes autres que les salaires couvre le coût des services administratifs reçus en vertu de protocoles d'entente conclus avec la Chambre des communes, la Bibliothèque du Parlement et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Le reste vise les coûts de fonctionnement normaux ainsi que les coûts des enquêtes menées aux termes du code et de la loi. Il comprend une réserve visant à répondre à des situations comme des projets spéciaux ou une demande anormalement élevée d'enquêtes et d'examens.

    Comme je l'ai déjà indiqué, je suis très impressionnée par le dévouement des députés et titulaires de charge publique à l'égard des intérêts du public. Au cours de ce nouvel exercice, je continuerai à avoir comme priorité d'appuyer et de faciliter l'observation du code et de la loi grâce au maintien de mesures de sensibilisation et d'éducation. Nous sommes en train d'élaborer un plan de communication stratégique qui devrait nous permettre de cibler nos activités de sensibilisation sur ceux qui sont assujettis au code et à la loi ainsi que sur le grand public et les autres parties intéressées. Nous continuerons d'améliorer l'information concernant la loi et le code qui se trouve sur notre site Web.

    Nous nous employons à maintenir des liens avec d'autres organisations en matière de régimes relatifs aux conflits d'intérêts et à nous familiariser avec les pratiques et les enjeux de chacun. Nous entretenons notamment des rapports avec le Réseau canadien des commissaires aux conflits d'intérêts, le Groupe d'experts sur les conflits d'intérêts de l'OCDE et le Council on Governmental Ethics Laws ou le COGEL, organisme américain fonctionnaires oeuvrant dans le domaine de l'éthique et des conflits d'intérêts.

    Comme vous le savez peut-être, je travaille actuellement avec un sous-comité constitué récemment au sein du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre sur les règles concernant les cadeaux offerts aux députés. Nous avons déjà établi des lignes directrices pour les titulaires de charge publique, que l'on peut trouver sur notre site Web.

    Dans mon prochain rapport annuel sur la Loi sur les conflits d'intérêts, je compte faire allusion à certaines des difficultés que j'ai rencontrées dans l'interprétation et l'application de la loi. Mon rapport annuel sera envoyé d'office à votre comité pour examen et je me réjouis des discussions que nous aurons à ce sujet avec vous.

    Pour conclure, j'aimerais simplement dire que je pense que nous avons établi de solides assises pour le Commissariat au cours de l'exercice écoulé. Si nous avons toujours quelques difficultés à combler des postes, ce qui signifie que nous n'avons pas encore utilisé la totalité de notre budget salarial de l'exercice, nous avons néanmoins mis sur pied une bonne équipe et nous assumons les responsabilités qui nous ont été confiées jusqu'ici.

    Bien qu'il y ait encore des améliorations à apporter et que de nouveaux défis ne manqueront pas de se présenter, j'estime que nous disposons d'un organisme solide grâce auquel nous pourront y parvenir.

    Je vous remercie de votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

    Merci, je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Je vais exercer mon pouvoir discrétionnaire pour nous aider dans nos délibérations. Avez-vous apporté des renseignements sur les dépenses réelles des deux derniers exercices complets?

    Oui, nous avons certains renseignements. Denise Benoit pourrait notamment vous en fournir.

    Environ les deux tiers de votre budget sont consacrés aux coûts directs liés aux ressources humaines, sous le poste « Effectifs ». En 2007-2008, les coûts liés aux effectifs étaient de l'ordre de 3,6 millions de dollars. Pouvez-vous m'indiquer quels étaient les coûts réels?

    Denise, puis-je vous demander de répondre à la question?

    Tout à fait.

    Nous ne disposons pas de chiffres finaux pour ce qui est des dépenses de l'exercice, mais...

    Je vous ai posé une question sur 2007-2008.

    Ah, vous avez posé une question sur 2007-2008. Je suis désolée. J'ai effectivement ces renseignements.

    Les dépenses réelles encourues en 2007-2008 étaient de 3,9 millions de dollars, ce qui comprend les régimes d'avantages sociaux des employés.

    Il me semble bien que ces dépenses seraient comprises.

    Les dépenses étaient de 10 p. 100 supérieures aux prévisions pour 2007-2008. Quelles sont vos dépenses réelles pour 2008-2009?

    Nous attendons encore que les chiffres soient finalisés, mais on prévoit un surplus d'environ 900 000 $. Les dépenses se chiffreraient à 3,6 millions, auxquels s'ajouterait...

    Est-ce 4,4 millions de dollars?

    À l'heure actuelle, nous avons dépensé 3,3 millions de dollars et nous prévoyons des dépenses supplémentaires de 300 000 $, ce qui nous porte à un total de 3,6 millions de dollars. Si l'on y ajoute le régime d'avantages sociaux des employés, ce qui représente 800 000 $, nous arrivons à 4,4 millions de dollars, mais cela n'a aucun sens, car nous avons un surplus de 900 000 $, ce qui représente en fait 4,5 millions de dollars.

    D'accord. Les coûts se chiffrent à 4,4 ou à 4,5 millions de dollars.

    Pour le dernier exercice, soit 2008-2009, vous avez mentionné que vous prévoyez être à court de 17 p. 100 de vos effectifs.

    C'est exact.

    Compte tenu du temps nécessaire au recrutement et à la formation, et ainsi de suite, dans quelle mesure pensez-vous pouvoir combler les postes pendant le prochain exercice?

    Nous avons mené quelques concours, et quatre personnes entreront bientôt en fonction.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, Denise?

    C'est cela. Les nouveaux employés commenceront la semaine prochaine, c'est-à-dire que très bientôt, nous aurons quatre nouveaux employés.

    Le budget présume la dotation de tous les postes.

    On s'attendrait à des sommes restantes, puisqu'il reste encore des postes à combler.

    Allez-y, monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, madame la commissaire.

    On constate bien l'engouement des députés pour les voyages, vu le nombre de visages bronzés que l'on observe après les deux semaines de congé... L'article 11(1) de la Loi sur les conflits d'intérêts précise ce qui suit:

    Ailleurs dans la loi, il est également question de confiscation. Il est interdit d'accepter un cadeau d'une valeur de plus de 1 000 $.

    La loi prévoit également certaines exceptions classées en trois catégories. La première catégorie de cadeaux est autorisée au titre de la Loi électorale du Canada, c'est-à-dire les dons faits pendant les campagnes électorales. Les cadeaux d'un parent ou d'un ami sont également exemptés, tout comme les cadeaux qui sont une marque normale de courtoisie ou de protocole. Nous permettons cependant un nombre illimité de voyages accordés à titre de cadeaux aux députés.

    Il semble y avoir une incohérence. À mon avis, la loi prévoit des dispositions sensées, notamment à l'article 11. Elle établit une limite claire et prévoit également des exceptions. Or, les voyages ne figurent pas au chapitre des exceptions. Il est interdit d'accepter un cadeau d'une valeur de plus de 1 000 $, raisons à l'appui. On indique que ce genre de cadeau pourrait donner à penser qu'il a été offert pour influencer le titulaire dans l'exercice de ses fonctions officielles.

    J'ai lu votre rapport et j'ai constaté qu'il y a un député qui a accepté en cadeau des voyages d'une valeur de presque 30 000 $. Vous avez indiqué les députés seulement, et non les membres de la famille, comme les conjoints et les enfants qui accompagnent parfois le député. Il semble y avoir un vide béant dans notre approche.

    Avez-vous des commentaires?

    Les rédacteurs du code, soit les députés, ont choisi d'autoriser les déplacements parrainés. La seule chose que je peux dire, c'est qu'au moins, ils doivent les déclarer. J'estime que la divulgation est très importante dans tout régime de gestion des conflits d'intérêts et, pour cette raison, les députés doivent déposer une déclaration annuelle.

    Il est vrai qu'il y a une grande différence entre le code et la loi. En fait, comme vous l'avez remarqué — je pense que c'est vous qui avez demandé l'information sur les déplacements parrainés —, aucune des provinces n'a une disposition précise sur les déplacements parrainés. Ceux-ci sont tout simplement inclus dans les dispositions relatives aux cadeaux. En toute honnêteté, j'ignore quel était le contexte de la politique, parce que nous n'avons pas participé aux discussions ayant mené à l'élaboration du code.

    En tant que commissaire, cela vous semble être un secteur problématique, particulièrement lorsque vous examinez les autres provinces. Vous avez tendance à faire uniquement ce qu'on vous demande de faire, c'est-à-dire de présenter les chiffres, etc. Toutefois, d'autres commissaires formulent souvent des recommandations stratégiques dans leurs rapports. Vous êtes la commissaire à l'éthique et, à ce titre, les gens se tournent vers vous, non seulement pour obtenir des chiffres bruts, des données fondées sur l'autodéclaration, mais aussi des recommandations à cet effet.

    Combien de temps et d'efforts votre ministère consacre-t-il — et il est ici question de votre budget — à l'examen stratégique, aux autres provinces, et aux situations comme celles que je viens de mentionner pour formuler des recommandations au comité, de sorte que nous puissions tous nous conduire de façon plus éthique?

    Cela devient de plus en plus une priorité. Je dois dire qu'au cours de ma première année en fonction, je devais tout d'abord doter mon bureau et m'assurer que les mécanismes en place pour l'information étaient adéquats.

    Vous conviendrez également que la première année d'un mandat n'est pas nécessairement celle où vous allez vous opposer à tout ce que vous administrez. Cependant, dans mes rapports annuels qui seront publiés dans quelques mois, vous pourrez voir davantage d'observations sur les lacunes dans la loi. Comme je l'ai dit, je collabore actuellement avec le comité de la procédure. On a établi un sous-comité, et je me penche actuellement sur les améliorations possibles aux dispositions relatives aux cadeaux.

    Nous sommes bien conscients des avantages de formuler des observations. Bien entendu, nous sommes ceux qui constatent les cas, mais il y a beaucoup de choses qu'il faut mettre en place avant de commencer à proposer des changements. Je pense que nous en sommes rendus là.

    Au cours de la prochaine année, nous pourrons peut-être voir certaines recommandations à l'égard des politiques et des changements.

    Probablement.

    Allez-vous vous pencher notamment sur les déplacements parrainés des membres de la famille, etc.? Il est question des membres de la famille et des proches parents dans d'autres parties de la loi, mais on ne semble pas y accorder la priorité à l'heure actuelle.

    Jusqu'à présent, je ne me suis pas attardée à cette question, puisqu'il y a tellement d'autres sujets importants à traiter. Toutefois, j'en prends bonne note. Chose certaine, le travail que vous avez demandé a démontré l'ampleur des différentes approches en matière de déplacements parrainés. En effet, nous allons réfléchir à cela, même si dans le cas du Code des députés, contrairement à la loi, ce sont les députés qui l'ont créé pour eux-mêmes. Cependant, je peux tout de même formuler des observations.

    Durant la première année, j'avais plus de choses à dire sur la loi que sur le code. Mais cela reste à voir. Je vais assurément cogiter là-dessus.

    Merci.

    Quand vous dites que ce sont les députés qui ont créé ce code, sachez qu'il y a un règlement qui exige qu'un débat soit tenu à la Chambre sur le Règlement — et le Code des députés est annexé au Règlement — dans les 60 premiers jours de séance de la première session d'une législature. Cela ne s'est pas fait au cours de la 39^e législature; on y a renoncé pour d'autres raisons. Cela ne s'est pas produit non plus au cours de cette législature étant donné que nous n'avons pas siégé 60 jours; nous avons prorogé nos travaux, puis enchaîné avec une deuxième session. Par conséquent, les députés n'ont pas eu la possibilité de se prononcer sur les modifications au Règlement ou au Code des députés. Cela devrait peut-être faire l'objet d'une de vos recommandations. Si le Code des députés doit devenir une mesure importante, il devrait être examiné durant chaque législature, peu importe le moment. Cela serait vraiment important.

    C'est un problème que je voulais soulever.

    Madame Thi Lac, s'il vous plaît.

    Merci, madame Dawson. J'ai quelques questions à vous poser. Tout d'abord, vous nous avez parlé de sommes qui ont été accumulées lors du dernier exercice financier.

    Comment ces sommes qui ont été accumulées seront-elles allouées au cours du prochain exercice? Si vous deviez faire une ventilation des montants qui ont été...

    Je vais demander à mon assistante de répondre à cette question.

    Comme on l'a mentionné plus tôt, les salaires représentent la plus grande partie de notre budget de 7,1 millions de dollars. En fait, un montant de 4,5 millions de dollars est alloué aux salaires. Il nous reste 1,8 millions de dollars qui ne servent pas à payer les salaires et dont une grande partie sert à couvrir les frais de protocoles d'entente pour offrir des services corporatifs à l'organisation. Lorsqu'on additionne les montants de tous ces protocoles d'entente, on arrive à 700 000 $ ou 800 000 $. Donc, le montant qu'il nous reste et qui ne sert pas à payer les salaires est utilisé pour payer des dépenses normales de fonctionnement, par exemple de l'équipement, des systèmes, des voyages, bien qu'on fasse très peu de voyages, dans notre organisation.

    Alors, aucune somme d'argent n'est rapportée à la fin de l'exercice financier.

    Vous avez dit qu'une mise à jour des titulaires de charge publique et des députés avait été effectuée, que des informations vous avaient été données en raison de la récente élection.

    Entre les périodes électorales, à quelle fréquence les députés et les titulaires de charge publique doivent-ils faire une mise à jour des informations qu'ils vous ont transmises?

    Nous sommes tenus de procéder à un examen annuel des déclarations des titulaires de charge publique et des députés. Par conséquent, une fois par année, nous envoyons une lettre aux députés dans laquelle nous leur rappelons leurs obligations et leur demandons de mettre à jour leur information. C'est un secteur dans lequel nous avons fait beaucoup de chemin cette dernière année, car quand je suis entrée en fonction, certains de ces examens annuels étaient en retard de deux ou trois ans, et nous sommes maintenant entièrement à jour. J'en suis d'ailleurs très fière.

    Vous avez dit qu'il n'y avait pas de date limite pour remettre vos rapports. Cependant, avez-vous des données statistiques sur la durée des enquêtes que vous avez faites au cours de votre mandat?

    La durée peut varier d'une enquête à l'autre. Il n'y a pas vraiment de norme à ce chapitre. Nous avons toutefois établi une moyenne des quatre enquêtes que nous avons menées, et nous avons constaté qu'une enquête s'échelonnait en moyenne sur cinq mois et demi, si je ne me trompe pas.

    En ce qui a trait aux coûts, nous menons nos enquêtes presque entièrement à l'interne. Nous ne faisons pas appel à des avocats de l'extérieur; c'est donc moins coûteux. La moyenne que nous avons calculée relativement aux coûts d'une enquête, parce que nous savions qu'on nous poserait cette question, se chiffrait autour de 24 000 $. Toutefois, il peut y avoir des écarts énormes d'une enquête à l'autre.

    Vous avez dit également que vous aviez un pouvoir discrétionnaire de faire ou de ne pas faire enquête à la suite de demandes venant du public. Toutefois, vous avez une obligation de faire enquête à la suite de toutes les demandes provenant des députés.

    Avez-vous des statistiques sur les demandes provenant du public qui ont mené à une enquête et sur celles qui n'ont pas mené à une enquête?

    Je ne me souviens pas du nombre exact, mais il n'y en a pas eu beaucoup.

    Je pense que nous avons reçu entre six et huit demandes d'enquête de la part du public.

    Combien de demandes ont mené à une enquête et combien n'ont pas mené à une enquête?

    Nous avons commencé une telle enquête maintenant.

    Une seule demande a fait l'objet d'une enquête sur les six à huit demandes qui ont été faites.

    Nous en avons considéré six ou huit, mais nous avons décidé qu'une seule demande valait la peine que nous y donnions suite.

    Vous avez dit également que les demandes provenant des élus doivent être étudiées. Le plaignant est-il informé des conclusions de sa plainte ou est-ce seulement le parti?

    Le plaignant en est toujours informé aussi.

    Vous dites que de six à huit demandes provenant du public ont été prises en considération. Combien de demandes avez-vous eues en tout?

    C'est difficile à dire parce que seulement six à huit d'entre elles demandaient une enquête. Par contre, il y a des plaintes qui viennent du public en général qui ne sont pas spécifiques du tout. Nous avons calculé qu'il y avait entre six et huit demandes véritables.

    Dans votre présentation, vous dites qu'il y a plusieurs demandes venant du public et que vous devez souvent vérifier si elles s'appuient sur des allégations, mais que la plupart ne sont pas suffisamment étayées.

    Avez-vous des outils afin d'informer le public sur la façon d'étayer davantage les demandes, ou celles-ci sont-elles rejetées de façon arbitraire? Entrez-vous en contact avec la personne dont la demande pourrait être refusée, afin de lui demander un complément d'information, ou sa demande est-elle tout simplement rejetée?

    Nous devons assurer la confidentialité des renseignements qui nous sont transmis. Nous ne voudrions surtout pas détruire une réputation; alors nous ne devons pas laisser entendre qu'il y a un problème si nous n'avons pas suffisamment de preuve. À partir du moment où nous entreprenons une enquête, en vertu de la loi et du code, nous ne sommes pas autorisés à divulguer quoi que ce soit, à l'exception du fait que nous menons une enquête. Il faut faire attention de ne révéler aucun renseignement personnel avant de conclure l'enquête.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Plus précisément, si une personne du public vous demande de faire enquête et que vous considérez que sa demande n'est pas suffisamment étayée pour procéder à une telle enquête, entrez-vous en contact avec cette personne afin de lui demander de justifier sa demande? Comme vous le savez, quand on complète un formulaire, c'est très difficile d'écrire tout de façon succincte mais claire.

    Nous avons eu quelques cas où le demandeur n'était pas assez précis. Nous avons alors demandé plus d'information à ces demandeurs. Nous avons eu un bon dialogue avec le plaignant. Cela s'est produit trois ou quatre fois, l'année dernière.

    Merci.

    Monsieur Siksay, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la commissaire, d'avoir accepté de comparaître de nouveau en compagnie de vos collègues.

    Dans votre rapport, aujourd'hui, vous avez parlé de réduire de façon considérable, et même, dans certains cas, d'éliminer complètement les arriérés dans divers secteurs opérationnels. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Existe-t-il encore des arriérés? Si oui, dans quels secteurs? Où a-t-on réussi à les éliminer? J'aimerais que vous nous donniez un peu plus de précisions là-dessus.

    Je pense que nous avons fait pratiquement tout ce que nous pouvions faire au chapitre des arriérés. En fait, il y a plusieurs différents délais prévus dans la loi et dans le code. En vertu de la loi, les députés disposent de 60 jours pour déposer leurs déclarations. Il arrive que nous ne recevions pas les déclarations à l'intérieur du délai requis lorsque, pour quelque raison que ce soit, nous n'avons pas été informés de l'entrée en fonction d'une personne. Aussitôt que nous en sommes avisés, nous envoyons immédiatement une lettre. Normalement, nous l'apprenons plus ou moins dans les 10 jours, puis nous faisons parvenir une lettre. Il est important de revenir en arrière. Nous effectuons maintenant une vérification à 30 jours lorsqu'on n'a pas communiqué avec nous, puis une autre à 50 jours.

    Comme je l'ai dit, tout cela a été élaboré dans le but de mettre en place un système réglementé suffisamment rigoureux pour imposer des sanctions, car nous ne pouvons pas punir les gens avant d'être certains que ceux-ci savaient qu'ils avaient une obligation.

    Le délai de 60 jours est presque toujours respecté aujourd'hui, parce que nous donnons un avertissement à 50 jours. Je pense qu'il nous est arrivé une ou deux fois de devoir entreprendre des démarches en vue d'une sanction. Les personnes concernées ont donc immédiatement pris les choses en main et se sont conformées. Pour ce qui est du délai de 120 jours, c'est un peu plus difficile, parce qu'il y a parfois des situations très compliquées avec lesquelles nous devons composer, particulièrement, lorsque les gens doivent se dessaisir de leurs biens. Il y a souvent des retards dans ces cas. J'oublie le nombre. Est-ce 38? C'est le chiffre qui me vient en tête: 38 personnes sur 1 000 n'ont pas respecté le délai de 120 jours. Nous nous en tirons quand même très bien, même pour ce qui est du délai de 120 jours.

    Il y a d'autres délais qui sont difficiles à faire respecter, par exemple, pour les cadeaux. Les députés sont censés déposer une déclaration dans les 30 jours suivant la date de la réception du cadeau. Il n'y a pas énormément de cadeaux qui sont déclarés, alors c'est une situation un peu difficile à gérer. Notre système se compare au système fiscal; si les gens ne déclarent pas leurs cadeaux, il n'y a aucun moyen de le savoir, à moins de le lire dans les journaux. À ce moment-là, nous communiquons avec la personne concernée. Par conséquent, il n'y a aucune façon de savoir dans quelle mesure les gens omettent de déclarer leurs cadeaux.

    Par ailleurs, lorsque les gens reçoivent une offre d'emploi ferme, ils doivent le déclarer, si je ne me trompe pas, dans les sept jours suivant l'offre. Je pense que la plupart s'y conforment, car nous le saurions de toute façon lorsqu'ils quittent leur emploi.

    Il y a aussi les récusations. Comment pouvons-nous le savoir si les gens ne nous disent pas qu'ils auraient dû se récuser, à moins de le lire dans les journaux ou de l'entendre de quelqu'un d'autre? Ce sont donc le genre de choses pour lesquelles nous pouvons recevoir une demande d'enquête, par exemple.

    Est-ce clair?

    Bien sûr.

    Il y a également les examens annuels. Les gens sont censés respecter un certain délai.

    Il y en a une panoplie.

    Qu'advient-il des huit postes vacants? Les titulaires de ces postes s'emploieront-ils à éliminer l'arriéré des dossiers? Si ces personnes étaient embauchées, quel travail pourraient-elles accomplir?

    Chose certaine, les gens feraient moins d'heures supplémentaires et s'arracheraient moins les cheveux. Les six derniers mois ont été très stressants, parce qu'il y a eu deux séries de rapports entourant les élections, non seulement au niveau des députés, mais aussi des ministres. Nous avons dû déployer beaucoup d'efforts, et c'est la raison pour laquelle les travaux de recherche n'ont pas donné ce que nous avions espéré. Cette année a été particulièrement difficile sur le plan opérationnel, et j'espère que l'année prochaine sera...

    Les quatre personnes qui nous prêteront main-forte bientôt seront toutes affectées à la conformité. Pour ce qui est des quatre autres, le savez-vous, Denise?

    Deux autres personnes seront affectées à la conformité. Une personne s'occupera des sociétés, puis une autre sera responsable des communications et des politiques.

    Dans votre rapport, aujourd'hui, vous avez de nouveau indiqué disposer d'un fonds de réserve au cas où vous devriez faire face à une demande accrue de demandes ou d'examens. Avez-vous déjà puisé dans ce fonds et à combien estimez-vous le montant de cette réserve?

    Le fonds de réserve s'élève à 550 000 $. Comme je vous dis, pendant cet exercice — l'exercice en cours et non pas le précédent —, nous avons effectué un seul voyage dans le cadre d'une enquête. Toutefois, il se peut que nous ayons besoin de le faire plus souvent à l'avenir, selon les enquêtes. Une enquête pourrait s'avérer plus complexe que tout ce que nous avons vu jusqu'à présent.

    Ce sont donc les coûts que nous voudrions couvrir. Denise peut vous donner plus de détails quant aux raisons de l'établissement du fonds de réserve.

    Une partie de ce fonds sert au développement de systèmes. Nous avons investi dans notre site Web. C'est la raison pour laquelle nous ne vidons pas complètement la réserve. Pour ce qui est des coûts de F et E, nous y laissons 300 000 $. Nous avons utilisé une certaine somme pour le développement de la TI.

    Très bien.

    Si je ne me trompe pas, vous n'avez pas encore eu à imposer des sanctions administratives pécuniaires. À quoi servira l'argent des sanctions?

    Je suppose que l'argent sera versé dans le Trésor. Nous n'allons certainement pas le mettre dans nos poches.

    Il n'y a donc pas une ligne prévue à cet effet dans votre budget.

    Pas du tout.

    Une dernière question, monsieur Siksay.

    J'ai une dernière petite question — en fait, pas si petite que ça.

    En tant que mandataire du Parlement, vous prenez part à un processus budgétaire différent des autres ordres de gouvernement. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce processus et de la façon dont il fonctionne. Pourriez-vous nous donner votre avis là-dessus?

    C'est probablement plus facile pour nous que pour les autres mandataires du Parlement. En fait, nous soumettons une demande au Président, qui la transmet au président du Conseil du Trésor qui, à son tour, demande à un comité de l'examiner.

    Le Président a-t-il toujours systématiquement transmis vos demandes?

    Jusqu'à maintenant, oui.

    Très bien.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai l'impression que le Président ne procède pas à un examen très rigoureux de votre...

    Je ne peux pas me prononcer là-dessus.

    Vous faites partie des mandataires du Parlement qui sont indépendants.

    C'est exact.

    Plus que les autres, à mon avis.

    Tout à fait. Notre cas est un peu particulier à cet égard.

     Je ne dirais pas particulier, mais plutôt unique.

    Des voix: Oh, oh!

    En réalité, nous faisons partie du Parlement.

    Bien sûr.

    Monsieur Dreeshen, allez-y, je vous prie.

    Merci.

    Je tiens à souhaiter un bon retour à tous nos collègues du comité.

    J'aimerais particulièrement souhaiter la bienvenue à Mme Dawson et la remercier pour son exposé. En tant que nouveau député, j'estime que vous nous avez énormément aidé à comprendre la situation, et je vous en suis certes très reconnaissant.

    J'aimerais vous poser une question à propos de vos enquêtes. J'aimerais savoir si vous vous heurtez à certains obstacles dans l'exercice de vos fonctions. Voudriez-vous m'éclairer un peu là-dessus?

    Le seul hic, à mon avis, ce serait lorsqu'une personne faisant l'objet d'une enquête tarde à nous transmettre l'information. Cela pourrait ralentir l'enquête. Cependant, en général, nous avons été très chanceux dans le cadre de nos enquêtes. Les gens se conforment toujours aux règles, et nous obtenons les renseignements que nous leur demandons.

    Je ne vois pas d'autre problème majeur.

    Vous avez donc la liberté d'enquêter sur à peu près tout, lorsque vous jugez que c'est nécessaire, n'est-ce pas?

    Oui. Nous n'avons jamais eu par exemple à obtenir une ordonnance d'un tribunal, ce que nous pouvons faire si c'est nécessaire. Nous n'avons pas eu de problème à cet égard.

    J'ai parcouru le résumé, et j'ai constaté que vous avez parlé des budgets du Sénat et de la Chambre des communes. Je suis curieux de savoir comment les choses se passent au Sénat, car les règles semblent être différentes, puisque l'enquête doit être autorisée par un comité au Sénat.

    Je vois que le code du Sénat prévoit que l'agent aux conflits d'intérêts doit obtenir les conseils du comité sur les conflits d'intérêts du Sénat avant d'aviser les autorités compétentes, s'il y a des motifs raisonnables de croire que le sénateur a commis une infraction à une loi provinciale ou territoriale du Canada. La même règle ne s'applique pas à la Chambre des communes, n'est-ce pas?

    Absolument pas. On ne fonctionne pas du tout ainsi.

    Et c'est mieux de cette façon?

    Probablement. Je ne sais pas s'il y a déjà eu une enquête au Sénat.

    Y a-t-il jamais eu une enquête au Sénat...?

    Je n'ai jamais eu connaissance d'une enquête effectuée au Sénat.

    Comme nous voulons surtout parler du budget des dépenses, c'est là-dessus que portera ma prochaine question.

    Le budget a été établi en 2007. Est-ce que les besoins financiers de votre bureau ont changé par rapport à ceux de l'administration précédente du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique?

    Oui, je crois qu'ils ont changé. Mais je laisserai Denise Benoît répondre à cette question. Nous avons quelques responsabilités de plus que l'ancien bureau.

    Je comprends cela.

    Nous disposons maintenant de crédits parlementaires supplémentaires. Une certaine somme avait été mise de côté, car notre mandat a pris de l'ampleur avec l'entrée en vigueur de la loi. Jusqu'à 3 millions de dollars avaient été mis à la disposition de notre bureau pour augmenter notre budget si les besoins le justifiaient. Nous n'avons toutefois jamais obtenu le plein montant.

    J'ajouterais cependant que lorsque nous avons commencé, notre budget était de 5,8 millions de dollars, soit pour 2007-2008. Cette somme a grimpé à 7,1 millions de dollars l'an dernier, et nous sommes toujours à ce montant cette année.

    Chers collègues, voulez-vous obtenir des précisions à ce sujet?

    Je crois qu'il nous reste amplement de temps pour tout le monde, alors nous devrions peut-être poursuivre.

    Madame Simson.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie aussi, madame Dawson, d'avoir accepté notre invitation encore une fois.

    Vous avez dit des choses très intéressantes à propos des défis que vous devez relever en tant que bureau de petite taille. Comment comptez-vous vous y prendre?

    Je ne vois aucun changement majeur visant à maintenir l'effectif. Vous avez affirmé que la rotation du personnel demeure problématique; vous réussissez à attirer de nouveaux employés, mais pas à les garder. Il semble y avoir un roulement constant, pourquoi alors ne serez-vous pas en mesure de garder des fonds dans votre enveloppe salariale cette année?

    Nous tâchons de faire les choses au meilleur de notre capacité. Nous voulons créer un milieu de travail qui soit le plus agréable possible.

    Nous travaillons en fait dans un environnement extrêmement stimulant, mais nous ne pouvons pas nous permettre d'en rester là. Je suis consciente que cela demeurera un problème constant. Nous devons mettre en place des mécanismes qui nous permettront de maintenir notre personnel en poste.

    Au 31 mars, on comptait huit postes vacants, dont quatre ont maintenant été dotés. C'est peut-être de la naïveté de ma part, mais je me demande comment il est possible que des postes demeurent vacants quand à la Chambre on entend tous les jours parler du taux élevé de chômage.

    Je suis curieuse de connaître l'échelle salariale d'un conseiller à la conformité, puisque ce sont pour la plupart des postes de conseiller qu'il reste à pourvoir. Pouvez-vous nous donner un montant approximatif?

    On me dit que le salaire est d'environ 80 000 $.

    Et nous n'arrivons pas à doter ces postes?

    Oui, mais les candidats doivent évidemment posséder certaines compétences.

    Oui, c'est bien évident.

    Pardonnez-moi d'insister, mais pouvez-vous me dire ce que vous entendez exactement lorsque vous affirmez que les concours pour des postes de conseillers donnent de meilleurs résultats lorsqu'ils sont ouverts au public, mais que la dotation devient alors plus longue? Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Il est intéressant que vous souleviez cette question. Je discutais cet après-midi avec mes employés d'un concours ouvert que nous avions lancé récemment pour doter deux de ces postes. Des personnes du public ont posé leur candidature, mais ce sont finalement deux candidats de la fonction publique qui ont été retenus. Je me demande donc si cette affirmation est aussi vraie que je ne le croyais il y a un jour ou deux. Cela semble être une idée généralement acceptée, mais je ne suis pas certaine qu'elle soit tout à fait vraie. Il est intéressant que nous ayons ouvert ce concours au grand public, mais que nous ayons fini par embaucher deux personnes de la fonction publique.

    Nous avons d'abord lancé le concours au sein de la fonction publique, mais n'avons alors retenu aucun candidat. Nous l'avons ensuite ouvert au public, et les deux personnes embauchées provenaient de la fonction publique.

    Je ne sais pas ce qui s'est passé dans ce cas-ci, mais généralement parlant, le processus est plus long lorsque le concours est ouvert au grand public.

    Denise, peut-être pourriez-vous expliquer pourquoi.

    Évidemment, nous recevons beaucoup plus de mises en candidature.

    Oui, le nombre de demandes est plus grand.

    Mme Denise Benoît: Exactement.

    Mme Mary Dawson: Il faut éplucher une foule de demandes plutôt que quelques-unes.

    J'ajouterais que les deux postes vacants que nous dotons sont des postes nouvellement créés. Nous avons beaucoup travaillé à développer la structure organisationnelle, alors maintenant nous sommes prêts à embaucher du personnel.

    Vous avez mentionné brièvement que les choses allaient maintenant marcher plus rondement, et qu'il y aurait moins d'heures supplémentaires. Est-ce que vous payez des heures supplémentaires aux titulaires de ces postes? Est-ce la même chose pour les conseillers, étant donné que vous manquez de ressources? C'est donc dire que l'échelle de 80 000 $ constitue le salaire de base et n'inclut pas les avantages sociaux. En moyenne, à combien s'élèvent les dépenses liées aux heures supplémentaires?

    Le savez-vous, Denise?

    Il est très rare que les employés se font payer leurs heures supplémentaires; ils les convertissent généralement en congés. Notre budget est très limité pour les heures supplémentaires.

    Mais est-ce que cela ne revient pas...? Cela me fait toujours rire d'entendre que les employés les convertissent en congés, parce qu'au bout du compte, ceux-ci sont rémunérés quand même, mais sans avoir à payer plus d'impôt. On parle donc de 80 000 $, mais je ne comprends toujours pas comment on pourra régler ce problème de façon définitive.

    Je crois que la dotation sera toujours problématique. J'en suis venue à accepter cette réalité, mais je crois que notre bureau est beaucoup plus solide aujourd'hui que lorsque nous sommes entrés en fonction, et j'espère que nous pourrons atteindre un certain niveau de stabilité. Je souhaite que le taux de roulement diminuera un peu, mais tout ce que je peux faire, c'est d'essayer de tirer le meilleur de la situation.

    Alors la tâche principale d'un conseiller à la conformité est d'assurer un suivi concernant les rapports non produits ou produits en retard?

    Non. En fait, ils ont deux fonctions principales. Chaque conseiller doit intervenir auprès d'un groupe de personnes qui lui ont été assignées. Il passe beaucoup de temps avec elles pour tenter de déterminer ce qu'elles peuvent faire avec des avoirs qu'elles devront peut-être placer en fiducie, par exemple, ou encore pour décider si elles peuvent prendre part à certaines activités extérieures. Les conseillers passent beaucoup de temps à les guider chaque année dans leur processus de déclaration, mais ils doivent aussi répondre à de nombreuses questions d'ordre un peu plus général, notamment de personnes qui veulent de l'information à propos de l'acceptation de cadeaux, etc. Ce volet est encore très méconnu et difficile à interpréter.

    Ils passent le plus clair de leur temps à formuler des conseils, puis à rédiger des justifications. Certaines choses doivent passer par moi avant qu'une décision finale ne soit prise, alors ils doivent présenter les faits et tout doit être documenté. Voilà en quoi consiste leur travail.

    Merci.

    Madame Block.

    Merci. Ce fut plus rapide que je ne le croyais.

    Bonjours, madame Dawson. Je suis heureuse de vous revoir.

    Permettez-moi de revenir sur la question de mon collègue à propos du Sénat. J'aimerais beaucoup savoir quelles sont les différences entre la Chambre des communes et le Sénat pour ce qui du processus d'enquête sur les cas présumés de conflits d'intérêts. Croyez-vous que cela nuirait à votre travail si vous deviez obtenir l'approbation d'un comité de la Chambre avant de pouvoir entreprendre une enquête?

    Oui.

    J'ai une autre question à ce sujet. Croyez-vous que le modèle actuel du Sénat serait approprié pour le code de la Chambre des communes sur les conflits d'intérêts?

    Non. Je crois que les choses sont déjà assez compliquées comme cela. Je ne voudrais pas avoir à franchir d'autres obstacles.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais aussi remercier Mmes Dawson, Benoit et Robinson-Dalpé. Je trouve remarquable le travail que vous avez accompli depuis que vous êtes arrivées. Ça s'est fait à distance, bien sûr. Vous avez dit vous-mêmes que toute une opération de consolidation et de remise en place avait été effectuée concernant le mandat ajusté qui vous a été confié.

    Ma première question porte sur le budget et sur la façon dont on procède. Vous dites — et c'est la règle, bien sûr — que vous avez à le soumettre au président et non au Secrétariat du Conseil du Trésor. Le président fait-il une analyse critique de ce budget?

    Je ne crois pas, mais je suis très mal placée pour vous répondre.

    Je voudrais comprendre ce que vous voulez dire. On serait porté à penser que si vous soumettez ce budget au président, c'est que ce dernier a un rôle à jouer. Vous donne-t-il son opinion sur le budget et les choix budgétaires que vous faites? Examine-t-il le budget?

    Je ne le pense pas, mais je ne le sais pas.

    Selon la Loi sur le Parlement du Canada, du moins selon la façon dont c'est formulé, notre budget est ajusté au budget principal. C'est tout. Il doit y être inclus parce qu'en fin de compte, cet argent provient du Trésor public. Quoi qu'il en soit, contester ce budget ne fait pas partie du rôle du Conseil du Trésor.

    Ce n'est pas pour vous embêter que je pose la question. J'essaie de comprendre pourquoi il faut passer par le président pour en arriver au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Je crois que l'objectif est de faire la distinction entre les deux processus existants et de ne pas être inclus dans le processus appliqué dans la fonction publique ou dans le cas de ceux qui font partie de l'administration centrale. Dans notre cas, il ne s'agit pas du processus normal. C'est plutôt comme si on prenait la porte de côté pour que ce soit ajouté au document.

    Oui, je comprends bien qu'on veuille distinguer les rôles. Si vous aviez à soumettre ce budget au Secrétariat du Conseil du Trésor, des questions seraient posées et une analyse serait faite.

    Est-ce que je fais fausse route en supposant qu'en le soumettant au président, vous vous adressez à une entité plus neutre, même si c'est à des fins d'analyse?

    Il est soumis au Président parce que nous administrons quelque chose pour la Chambre des communes. Je ne crois pas qu'il serait acceptable pour la Chambre d'être assujettie à un examen de la part de l'autorité exécutive. Nous gérons le code des députés, ainsi que la loi régissant la conduite des titulaires de charge publique. Je pense que c'est principalement pour cette raison que notre budget doit être soumis au Président.

    Je comprends très bien cela, madame Dawson, mais pourquoi le président ne fait-il pas une analyse critique de ce budget, puisque c'est lui qui doit le recevoir au nom de la Chambre? Ça revient à dire qu'il doit assumer cette responsabilité de la Chambre, n'est-ce pas? Ce n'est peut-être pas à vous qu'il incombe de clarifier cette question, mais il me semble qu'un élément de celle-ci n'est pas clair.

    Selon la façon dont ça nous est présenté, on lui soumet cela uniquement pour que ce soit inclus dans le budget.

    C'est donc dire que pour vous, il s'agit d'une formalité.

    Absolument.

    Un automatisme fait en sorte que vos choix deviennent officiels.

    Concernant les priorités que vous avez établies, de quelle façon faites-vous vos choix en matière budgétaire? J'aimerais que vous nous parliez notamment des derniers choix que vous avez faits.

    Je vais laisser Denise répondre à cette question.

    Ce qui compte, c'est l'administration de notre mandat législatif. Comme vous avez pu le remarquer, nous maintenons le même budget. Lorsque celui-ci a été accru, au cours de la première année, c'était vraiment pour qu'on puisse payer tous les salaires et couvrir la charte organisationnelle.

    Comme je vous l'ai dit, notre budget est tout petit. Du côté non salarial, il s'agit de 1,8 million de dollars. Une fois que les dépenses relatives aux protocoles d'entente et aux services organisationnels sont effectuées, il ne reste que très peu d'argent. On détermine le montant dont on a besoin en faisant de la planification et en déterminant les besoins avec chaque directeur. On parle ici des besoins normaux d'un bureau.

    Le Conseil du Trésor a-t-il le pouvoir de sanctionner votre budget? D'après ce qu'on dit, les choix que vous faites sont déterminants. Je ne ferai pas de commentaire, mais il reste que je suis un peu surpris. Pour ce qui est de la gestion du personnel, je comprends que mes collègues aient posé des questions à ce sujet. En effet, le Bureau du commissaire à l'éthique avait les mêmes problèmes que vous auparavant. Il y avait un important roulement de personnel. De l'extérieur, il ne semble pas que ce soit une question de promotion mais plutôt un problème concernant les conditions de travail ou la nature même de la fonction. Vous êtes-vous posé la question? Avez-vous analysé cette situation? Ayant oeuvré dans le domaine des relations de travail, je crois — et c'est peut-être par déformation professionnelle — qu'en général, les gens ne restent pas pour deux raisons distinctes: les conditions de travail ou la nature de la fonction. Avez-vous examiné ces deux facteurs et, le cas échéant, qu'en avez-vous conclu?

    Lorsque j'ai accepté le poste de commissaire à l'éthique, je crois que le personnel était quelque peu mécontent parce qu'il avait dû fonctionner pendant quelques mois sans chef, ou sans chef par intérim, parce que ma nomination ne s'est pas effectuée immédiatement. J'imagine qu'il y a eu plus de départs qu'à l'habitude au cours de cette période. Les choses sont demeurées incertaines pendant au moins six mois. J'estime que c'était une des sources du problème. C'était il y a deux ans environ.

    L'autre facteur est un facteur systémique qui s'applique selon moi à la plupart des petites organisations, c'est-à-dire que nous offrons peu de possibilités d'avancement, car nous disposons d'un nombre limité de postes. Il est donc tout à fait naturel qu'après quelques années au sein de l'organisation, les employés décident d'aller voir ailleurs s'il est impossible pour eux d'obtenir une promotion chez nous.

    Ce sont d'après moi les deux aspects à examiner.

    Je comprends votre réponse, mais elle m'étonne un peu. Il me semble que même dans une petite organisation, quelqu'un qui fait bien son travail et qui se distingue peut aussi profiter des postes qui sont offerts ailleurs dans la fonction publique.

    Je ne veux pas insister là-dessus parce qu'on en a parlé amplement, mais il reste que ça demeure un mystère pour nous. Je comprends que la rotation du personnel représente un défi. Vous avez beaucoup de travail à faire. On a beaucoup discuté de la question des cadeaux et du reste. Quel est le défi majeur qui vous attend en termes de priorités  — ce n'est peut-être pas énorme —, afin de pouvoir guider le comité et la Chambre, ultérieurement, par rapport à ce que vous voyez venir? À quel défi devrez-vous faire face au cours des deux ou trois prochaines années?

    Je crois que le plus difficile sera de nous assurer de couvrir les choses que nous n'avons aucun moyen de découvrir par nous-mêmes. J'essaie encore de déterminer ce que nous allons faire à ce sujet.

    À mon avis, la principale chose à faire, c'est de continuer à faire connaître les exigences et à nous rendre disponibles pour les expliquer aux gens. Un de nos défis consistera à trouver des médiums pour nous adresser aux gens. Nous avons fait preuve de grande initiative en diffusant des communications écrites, beaucoup plus que ce qui avait été fait avant que je n'entre en fonction.

    Il est aussi difficile d'interpréter le code et la loi. Certains des articles sont plutôt complexes, et chaque cas est unique en soi; ce qui est donc à la fois intéressant et ardu pour les conseillers, c'est de s'assurer de donner des conseils et des réponses qui soient pertinents à l'égard des différentes situations qui leur sont présentées.

    Nos rapports annuels de cette année, qui seront publiés d'ici un mois ou deux, exploreront quelques-uns des secteurs qui présentent le plus de difficulté. Évidemment, l'aspect le plus complexe réside dans tout ce qui touche à l'acceptation de cadeaux. Au-delà de tout cela, il nous faut trancher à savoir à quelles activités extérieures les gens peuvent participer. C'est une tâche qui nous occupe beaucoup également.

    Avez-vous d'autres exemples, Lyne?

    J'ajouterais l'examen des offres d'emploi.

    Il y a en effet la question des offres d'emploi, parfois, et de l'après-mandat. Ce sont des décisions qui demandent un effort intellectuel considérable, car il faut déterminer comment interpréter la portée de la loi et trancher à partir de là.

    Merci, monsieur.

    Là-dessus, afin que ce soit clair pour tout le monde, je précise que ce comité examine actuellement votre budget des dépenses et qu'il a le pouvoir de l'approuver ou de recommander une réduction. Il y a donc un examen qui est fait, madame Dawson, et vous y contribuez en ce moment.

    Monsieur Saxton, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, merci d'être venue nous parler aujourd'hui. J'aimerais réitérer les propos de mes collègues concernant la séance d'orientation pour les nouveaux députés. Ce fut très utile. J'ajouterais également que votre personnel a été d'une aide précieuse et je tiens à l'en remercier encore une fois.

    Il semblerait raisonnable que les titulaires de charge publique au Canada — et je veux parler ici des deux chambres du Parlement — soient assujettis aux mêmes normes éthiques. Êtes-vous aussi de cet avis?

    Je ne crois pas être en position de commenter la situation. Les députés et les sénateurs ont décidé d'une façon de faire, et c'est ainsi que les choses se passent. J'ai été mise devant les faits accomplis, et il ne me reste plus maintenant qu'à m'y faire.

    Je vois. Mais la population canadienne ne devrait exiger rien de moins en ce qui a trait aux normes éthiques. N'est-ce pas?

    Oui, je crois que les normes éthiques devraient être uniformes pour tout le monde. En fait, j'ai cru comprendre qu'on avait apporté des changements au code du Sénat au cours de la dernière année et qu'il se rapprochait maintenant beaucoup plus du code des députés.

    La principale différence est sans doute que le conseiller sénatorial en éthique doit franchir beaucoup plus d'étapes avant de pouvoir entreprendre une enquête. Par exemple, il doit au préalable demander l'autorisation d'un comité. Dans votre cas, pensez-vous que cela pourrait nuire à votre indépendance si vous deviez aussi procéder de cette façon?

    Oui, en effet.

    D'accord.

    Certains sénateurs semblent croire que leur code est supérieur à celui adopté par la Chambre des communes. Si c'est bel et bien le cas, devrions-nous alors suivre leur modèle?

    Non, votre code est tout à fait convenable. Il y a certainement place à amélioration, mais il fonctionne très bien dans l'ensemble. En fait, le Sénat a emprunté plusieurs éléments de votre code. J'aurais plutôt tendance à croire que le Sénat suivra votre modèle, pas l'inverse.

    C'est donc dire que notre code est peut-être supérieur au leur sur certains points.

    Je m'abstiendrai de tout commentaire à cet égard.

    Croyez-vous que le Sénat devrait revoir son code?

    C'est ce qu'il vient de faire, j'ai l'impression. Honnêtement, je n'ai pas étudié la forme actuelle du code du Sénat. Je ne suis donc pas en mesure de relever les lacunes qui pourraient s'y trouver.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais je crois qu'il faut être prudent quand il s'agit de l'autre endroit, parce qu'il n'est pas de notre ressort. Le Sénat est un des éléments du Parlement. Tâchons de ne pas nous aventurer sur des terrains trop glissants.

    Aucun problème.

    Madame la commissaire, je vous remercie beaucoup pour vos réponses.

    Merci, monsieur Saxton.

    Nous entendrons M. Siksay, M. Wrzesnewskyj et M. Dechert. À moins que d'autres membres ne veuillent intervenir, nous nous arrêterons là. Je vous signale également que puisqu'il est à l'extérieur du pays, M. Poilièvre ne pouvait être ici pour présenter sa motion. Nous allons donc en reporter l'étude de réunion en réunion dans le cadre des travaux du comité, jusqu'à ce qu'il soit approprié de l'examiner.

    Monsieur Siksay, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Dawson, Mme Simson a abordé la question des postes à pourvoir. Par pure curiosité, quelles sont les compétences requises pour les postes de conseillers en éthique? Quels sont les critères?

    Il faut que le candidat ait une bonne capacité d'analyse, de l'entregent ainsi qu’une plume élégante, pour n’en nommer que quelques-uns.

    Faut-il un minimum d'expérience ou un niveau de scolarité particulier?

    Oui. Il faut une certaine expérience dans le domaine financier, car le conseiller est appelé à examiner des renseignements fiduciaires et financiers.

    En règle générale, d'où proviennent les candidats à ce poste? Proviennent-ils du secteur financier ou juridique? Quelle est leur formation?

    C'est plutôt varié si je ne m’abuse.

    Lyne, pouvez-vous m'aider?

    Beaucoup d'entre eux ont un bagage juridique en raison des recherches à faire, de la connaissance de la loi exigée et de l'optique particulière dans laquelle il faut étudier les renseignements, ce à quoi un avocat est habitué.

    Vous avez dit qu’il vous est difficile, en tant que petite organisation, de maintenir vos employés en poste, car la fonction publique leur offre de meilleures possibilités d’avancement de carrière. D'autres petites organisations ont-elles la même difficulté...? Avez-vous déjà discuté des problèmes de dotation en personnel que vous avez peut-être en commun, ainsi que des solutions possibles?

    J'ignore si nous en avons vraiment discuté, mais je sais que c'est un problème très répandu. J'ai effectivement fait part à mes collègues, aux organisations parallèles, des problèmes que nous avons en commun.

    Comme j'ai travaillé pour un député néo-démocrate pendant de nombreuses années, je suis bien placé pour savoir que la seule façon d'avoir une promotion est de se présenter à une élection. La situation que vous décrivez ressemble à celle d’autres petites organisations politiques à la Chambre.

    Je veux vous poser une question à propos du site Web. Depuis votre dernier témoignage, vous avez lancé de nouvelles initiatives, dont la mise en ligne du registre public, et vous tentez d'en faciliter l'accès. Avez-vous eu des commentaires de la part du public sur les changements effectués?

    Dès le lancement sur Internet, un bon nombre de députés se sont empressés de remplir leurs formulaires de déclaration. Je n'ai pas les données exactes, mais le nombre de documents de conformité a augmenté au cours des dernières semaines.

    Le nouveau site Web semble être bien accueilli, et j’en suis satisfaite.

    Avez-vous remarqué une augmentation des appels de fichier ou une plus grande fréquentation, entre autres?

    Il nous reste à mettre sur pied un système de suivi de la fréquentation.

    D'accord. Ma question suivante portait sur la méthode utilisée pour évaluer les changements et leur efficacité. Je présume que vous...

    Voilà. C'est sur notre liste de tâches à faire.

    Je vous remercie.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Madame Dawson, vous êtes responsable de 2 700 titulaires de charge publique environ, ainsi que de quelque 400 députés. Il vous faut donc suivre 3 100 personnes au total. Au sein d'un si grand groupe, il est difficile de s'imaginer que chacun est en tous points honnête. Bien sûr, comme les parlementaires sont sous le feu des projecteurs, ils sont plus incités à l’être. Mais beaucoup d'autres personnes travaillent dans les coulisses du pouvoir, à l'abri des regards. Malgré tout, nous tablons sur la déclaration volontaire, donc sur l'intégrité et l'honnêteté de chacun.

    Vous avez parlé du domaine de la fiscalité — ce que j'ai trouvé très intéressant —, dans lequel vous dites que l’on réussit à déterminer ce qui cloche en matière de reddition de comptes, lorsque les gens ne déclarent pas tout. C'est là un rôle de vérification. Avez-vous déjà envisagé d’effectuer des vérifications auprès de certains titulaires de charge publique? Ce pourrait être utile. Les pénalités sont manifestement un bon moyen d’inciter les gens à faire leurs déclarations à temps. C’est habituellement la vérificatrice générale qui repère les activités très louches, à moins que quelqu'un n’en soit témoin et qu’il les dénonce.

    Si l'on ne sait pas ce que l'on...

    Je suis perturbé par le fait que vous rendez des comptes sans avoir de fonction de vérification. À bien des égards, vous manquez de moyens d'action. Tout repose sur la déclaration volontaire.

    Les valeurs et l'éthique relèvent plutôt de la philosophie de l'organisation. C'est un tout autre concept que l'impôt sur le revenu. La raison pour laquelle l'Agence du revenu obtient les renseignements voulus, c'est parce que les travailleurs reçoivent des feuillets T4 pour chaque emploi occupé ou parce que des renseignements sont soumis à l'employeur. Bien entendu, nous n'avons rien de tel. Il n’est pas question de salaires, mais de valeurs.

    Qui plus est, ...

    L’argent change constamment de mains, et c’est difficile à évaluer à bien des égards dans divers secteurs. Le Canada est un pays merveilleux, en ce sens que dans la plupart des cas, une capacité de vérification accompagne la fonction de surveillance. Pourtant, le commissariat n'a que le dernier rôle. Ne croyez-vous pas qu'il faut pallier cette lacune?

    Je conçois mal comment nous pouvons y arriver. Nous allons bien sûr continuer à y réfléchir, mais il n'existe aucun système ailleurs au monde — à ma connaissance — qui a une fonction de vérification rattachée au rôle que nous jouons.

    Le problème, c'est qu'il est question de l'ensemble des activités de chacun, plutôt que d’un seul aspect, ce qui rend difficile la vérification complète.

    C'est une question de pouvoir faire des vérifications ponctuelles. L’incertitude peut être une motivation très puissante.

    Certes, mais les gens ne consignent pas sur papier tout ce qu'elles font. Habituellement, lorsqu’un vérificateur se présente, il examine les livres. Toutefois, personne ne tient de liste des personnes qui lui ont offert des cadeaux.

    Il y a sûrement des annotations dans les calendriers.

    Je doute qu'il y ait moyen de le faire. Je peux bien me pencher sur la question, mais il me semble que ce n’est pas très envisageable.

    Puisque j'ai moi-même travaillé aux comptes publics, je sais qu'habituellement, lorsque la situation tourne au vinaigre, le Comité des comptes publics ou la GRC est parfois saisi du problème. Si l’on avait pu vérifier certains emplois du temps des sous-commissaires — les fins de semaine de golf, les voyages de toutes sortes, et ainsi de suite —, on aurait pu mettre fin à certaines activités dans les ministères bien avant qu'elles échappent à tout contrôle.

    Vous avez peut-être raison. Cependant, le coût des effectifs requis pour effectuer de pareilles vérifications auprès de tous les titulaires de charge publique serait prohibitif.

    Monsieur Dechert.

    Merci.

    Madame Dawson, j'ai quelques questions à vous poser concernant le personnel et le montant qui y est affecté dans le budget. D’après ce que j’ai lu, le commissariat compte actuellement 47 postes. C’est exact?

    Oui.

    M. Wrzesnewskyj a mentionné que vous êtes responsable de 2 700 titulaires de charge publique et, je crois, de 400 députés.

    Vous êtes 308 députés à la Chambre.

    Vous êtes donc responsable de 3 000 personnes environ. Je remarque que les salaires s’élèvent à 5 280 000 $ pour l'exercice 2009-2010. Si mes calculs sont exacts, le salaire moyen dépasse donc les 100 000 $. Pourriez-vous nous dire quelle est l’échelle salariale de chaque poste?

    Bien sûr.

    Dans le budget des dépenses, le montant de 5,3 millions comprend le régime d'avantages sociaux des employés.

    Je vois. Les traitements et les avantages sociaux sont donc combinés.

    Les conseillers forment probablement le plus grand groupe d’employés, et leurs salaires se situent dans la fourchette de 64 000 $ à 79 000 $.

    Quant aux avantages sociaux, qu'en est-il?

    Ils représentent habituellement 17 p. 100 des dépenses salariales.

    Dans votre rapport, vous avez dit que vous fournissez, sur une base régulière, des avis confidentiels à 308 députés et à 1 000 titulaires de charge publique principaux. Cela fait donc 1 300 personnes; qui sont les autres?

    En fait, nous les classons en deux catégories. Il y a d’abord les simples titulaires de charge publique, qui travaillent généralement à temps partiel. Ensuite, il y a les titulaires de charge publique principaux, qui assument leurs fonctions à temps plein et qui sont tenus de rendre des comptes. Les titulaires de charge publique doivent se conformer à des règles générales en matière de valeurs. Nous passons le plus clair de notre temps à conseiller les titulaires de charge publique principaux. Voilà donc la distinction.

    En ce qui a trait aux titulaires de charge publique qui rendent des comptes, chaque employé du commissariat est donc responsable de 28 personnes environ. J'essaie seulement de comprendre ce que font ces gens.

    Je m'intéresse particulièrement aux services juridiques, puisque j'ai pratiqué le droit dans le secteur privé. Les quatre employés des services juridiques sont-ils tous des avocats?

    L'un d'entre eux est un employé de soutien et un autre, un technicien juridique.

    Vos services juridiques comportent donc trois avocats, et l'un des postes budgétaires, au montant de 1,5 million de dollars, porte sur les services professionnels. Est-ce seulement en frais d'avocats, ou est-ce que d'autres services sont visés par ce crédit?

    C'est pour d'autres services. Pouvez-vous fournir des précisions, Denise?

    Une grande partie de ce montant est liée à un protocole d'entente relatif à la prestation de services généraux. Le reste concerne plutôt les ressources humaines. Il est donc question des communications confiées à des agents externes, plutôt qu'à des avocats.

    Des experts-conseils en communication ou un service semblable.

    Voilà.

    Ma question suivante fait suite à celles qu'a posées M. Saxton tout à l'heure. Vous avez mentionné qu’on a repris certains éléments du Code régissant les conflits d'intérêts des députés dans le Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs. J'aimerais savoir si l'inverse s'est déjà produit.

    Ils se ressemblent un peu plus depuis les dernières modifications apportées au code sénatorial. Je ne saurais toutefois pas vous dire ce qu'il en était au tout début. Il existe des codes partout dans le monde, et je suis certaine que les deux Chambres y ont également jeté un coup d'oeil. Je ne suis pas au courant, puisque ce genre de travail s'effectue à huis clos.

    Merci pour vos réponses.

    M. Lessard voulait poser une autre question, tout comme M. Wrzesnewskyj, je crois. Un vote est ensuite prévu.

    Monsieur Lessard.

    Avez-vous une question, monsieur Lessard?

    J'ai deux questions.

    Deux? D'accord, vous m'en devrez une.

    Je comprends que vous octroyez des contrats de services professionnels à l'extérieur. Ai-je bien saisi?

    Oui.

    De quelle nature sont-ils?

    Un des plus gros contrats qu'on aient octroyés cette année avait pour but d'examiner toutes les descriptions de tâches et la structure organisationnelle. Ce contrat était plutôt relié aux ressources humaines. Il y a aussi des contrats qui concernent les communications. On a dû recourir aux services d'un avocat de l'extérieur, dans le cadre de la poursuite de Democracy Watch.

    Je comprends que ces services extérieurs sont compris dans le poste budgétaire « Services professionnels et spéciaux », qui est doté d'une enveloppe de 1,5 million de dollars. Quelle proportion de cette somme les contrats que vous accordez à l'extérieur représentent-ils?

    On attribue généralement un budget de 1,5 million de dollars à ce poste budgétaire. Une fois qu'on a retranché de cette somme 700 000 $ pour les services corporatifs, ce sont vraiment des contrats de petite valeur. Il y a même les services d'un commissionnaire. Si on regroupait tous ces contrats, ils ne représenteraient pas plus de 200 000 $.

    Les contrats de services que vous octroyez à l'extérieur représentent 200 000 $.

    Exactement. En plus, bien sûr, de nos services corporatifs, soit les services de technologies de l'information et financiers que nous recevons de la Chambre des communes et de la Bibliothèque du Parlement.

    Ils ne sont pas prévus au budget.

    Ils sont inclus dans ce montant.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci.

    Si l'on prend le montant inscrit au budget et qu'on le divise par les quelque 3 100 personnes que vous surveillez — et rappelons que tout le régime s'appuie sur la déclaration volontaire —, on obtient des dépenses de 2 300 $ par personne environ. Un pareil coût unitaire me semble très élevé pour la présentation de rapports, particulièrement, comme je l'ai dit, étant donné qu'il s'agit de déclaration volontaire. Pourriez-vous nous ventiler le budget? Combien d’argent est affecté aux enquêtes spéciales? Quel montant avez-vous prévu pour les enquêtes semblables à celle dont vous avez parlé et quel montant sert aux activités courantes? Les tableaux ne semblent pas présenter l’information en détail.

    J'aimerais aussi revenir sur les voyages parrainés et...

    Avant que vous ne changiez de sujet, j'aimerais m’assurer que la question est bien claire. Dans le budget actuel, il n’est pas prévu de faire d’autres enquêtes que celle qui est en cours. Est-ce bien le cas?

    Nous n'avons qu'une enquête en cours pour l'instant, mais qui sait?

    Je comprends. Il est difficile de prévoir combien il y aura d'enquêtes dans l'année. Lorsque vous dressez un budget, je présume que l’affectation des ressources se fait à vue de nez.

    C'est exact. On peut prétendre qu'il y en aura quatre l'année prochaine parce qu'il y en a eu quatre cette année, mais qui sait?

    D'après ce que je comprends, cette année, vous vous efforcerez principalement de continuer les séances de formation et d’information ainsi que de recevoir et traiter les formulaires qui sont déposés, les activités courantes, quoi! Je crois que M. Wrzesnewskyj cherche à cerner les autres activités.

    Est-ce juste?

    Il y a deux éléments. D’une part, il en coûte 2 300 $ par personne au contribuable pour surveiller l'activité des 3 100 personnes visées par la loi. La majeure partie du travail repose sur la déclaration volontaire, puisque vous n'avez pas de rôle de vérification. Ainsi, les gens, dont les députés, vous fournissent leur déclaration. Vous fixez des délais et vous dites que ceux qui ne les respectent pas s'exposent à des pénalités, mais le montant de 2 300 $ me semble très élevé par rapport au nombre de personnes surveillées et au travail réellement effectué.

    D’autre part, que prévoyez-vous comme nombre d'enquêtes spéciales et quel en est le coût associé? Si vous vous fiez aux cinq dernières années, il est sûrement possible de dégager la moyenne d'enquêtes et le coût moyen. Quelle en est l’éventualité? À quoi pouvons-nous nous attendre? Je sais que vous ne pouvez pas nous fournir de données exactes, mais il serait fort utile de savoir ce que le commissariat prévoit pour pareille éventualité.

    L’entrée en vigueur de la nouvelle loi a élargi les possibilités d'enquête. On mènera plus d'enquêtes qu'auparavant. D'après des calculs schématiques, chaque enquête coûterait 24 000 $. Comme je l'ai dit, l’envergure d’une enquête peut varier considérablement. Nous n'en avons pas mené qui exigeait des voyages, notamment. Il est donc très difficile de prévoir. Ainsi, le coût pourrait grimper à 40 000 $, tout comme il pourrait n'être que de 13 000 $ou 14 000 $.

    Quant à la remarque concernant la déclaration volontaire et le travail à faire, il faut principalement discuter avec les personnes qui ont fait une déclaration volontaire. Le conseiller en éthique examine les documents soumis, après quoi il enquête sur les renseignements en sa possession pour voir à l’exactitude de l’information et pour s’assurer qu’il a posé les bonnes questions. Le conseiller en éthique passe tout de même beaucoup de temps avec de nombreuses personnes visées par la loi et le code afin de régler des situations comme, par exemple, ce qu'on appelle la « muraille de Chine » ou les « cônes de silence » — les circonstances inhabituelles où la personne doit prendre garde de ne pas se retrouver en conflit d'intérêts. On fait plus qu’archiver simplement le formulaire dès réception. Si un renseignement fourni est inhabituel, on passe beaucoup de temps avec la personne. On ne fait pas que verser la déclaration dans un dossier.

    Il y a un second point que j'aimerais aborder. En ce qui a trait aux voyages, les députés sont soustraits de l'application de la loi selon le règlement d'application. Le code exclut-il également les membres de la famille — la famille d’un titulaire de charge publique, par exemple?

    Selon le code, il faut qu'il mentionne les membres de la famille dans son rapport sur les voyages parrainés.

    Cependant, votre rapport sur les députés n’en fait pas état?

    Oui. Il en fait mention.

    D'accord. Cela fait donc partie du montant.

    Depuis les deux dernières années, des titulaires de charge publique ont-ils demandé votre approbation pour voyager par avion nolisé ou privé?

    Il nous faudrait présenter un rapport public à ce sujet. Nous n'en avons eu aucun.

    Monsieur Hiebert.

    J'aimerais d’abord donner suite à cette question; que voulez-vous dire par « rapport public » concernant un voyage par avion privé?

    La loi leur ordonne de faire un rapport qui est rendu public. Nous n'en avons reçu aucun.

    Je vais maintenant revenir à la question du nombre d'employés qui relèvent de vous et du nombre de personnes visées par la loi. D'après ce que je comprends, le commissariat comprend les services juridiques, la gestion centrale et les communications. Combien d’employés sont affectés uniquement à la surveillance des quelque 3 000 personnes visées ou à la réception de leurs formulaires de déclaration volontaire?

    Un peu moins de la moitié, soit 18 environ.

    Est-ce bien cela, Lyne?

    Il y en a 17.

    Comme je l’ai mentionné, outre la réception de documents, ces gens sont aussi responsables des avis confidentiels, des discussions avec les personnes concernées ou encore du traitement des fiducies, entre autres. Ils sont 17 environ.

    Si mon calcul est bon, ils sont donc responsables d’un peu moins de 200 personnes, de 150 environ. Est-ce ainsi que vous procédez? Prenez-vous simplement la liste alphabétique des 3 000 noms et la divisez-vous en blocs de 150 noms qui sont répartis parmi les employés?

    Cette année, nous avons mis en place un nouveau système, qui fonctionne par portefeuille. Ce que nous essayons de faire, c'est de jumeler un conseiller en éthique aux gens d'un même organisme. Par exemple, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada compte beaucoup de membres, 200 environ. Nous avons divisé le groupe en deux. Deux conseillers s’occupent donc exclusivement de ce groupe particulier. Par conséquent, si la commission a des besoins qui lui sont propres, nous sommes en mesure d'y voir de manière efficace. Nous utilisons un système de portefeuille.

    Combien de ces 14 personnes sont affectées aux députés?

    Combien, Lyne?

    Deux employés s'occupent des députés à temps plein.

    J'aimerais seulement préciser que nous n’avons actuellement que huit conseillers dans cette équipe de 17 employés. Ce sont eux qui examinent les dossiers et qui travaillent à l’élaboration de certains mécanismes avec les titulaires de charge publique.

    Que font les neuf autres?

    Le suivi des lettres d’examen annuel entraîne beaucoup de travail administratif. Il y a beaucoup de correspondance, ce qui exige donc beaucoup d'employés de soutien et de gens qui supervisent les activités de reddition de comptes.

    D'accord. Si je comprends bien, sur les huit, deux s'occupent des députés et six s'occupent des 2 600 titulaires de charge publique.

    C'est effectivement la situation actuelle.

    Je présume que le nombre passera à 12 lorsque nous aurons embauché les quatre employés supplémentaires. Est-ce exact, Lyne?

    Mon collègue aimerait savoir ce que font les autres membres du personnel administratif si, sur un total de 47 employés, huit d'entre eux sont des conseillers et neuf leur apportent du soutien?

    Il y a deux unités: le portefeuille social et le portefeuille opérationnel. Chaque groupe a un gestionnaire dont dépendent quatre conseillers par unité. Il y a également un expert-conseil qui travaille aux dossiers très complexes et particuliers. Ensuite, nous avons le personnel subalterne, responsable de l’envoi des lettres, des changements à effectuer aux lettres ainsi que du suivi. Tous les examens annuels sont gérés par le personnel subalterne, car les tâches ne consistent qu'à imprimer et à envoyer la correspondance aux clients.

    D'accord.

    Vous êtes sans doute un modèle réduit des ministères, puisque vous avez vos propres unités administrative et opérationnelle.

    Nous avons beaucoup avancé aujourd’hui. Monsieur Wrzesnewskyj, je sais que vous aviez quelques questions à poser à la commissaire; pouvez-vous simplement lui en parler afin d'obtenir tous les éclaircissements désirés? D'accord?

    Voilà qui met fin à notre examen. Ainsi, nous pouvons maintenant nous prononcer sur le crédit 15, un montant de 7 105 000 $ affecté au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Je mets maintenant la question aux voix: plaît-il au comité d'adopter le poste 15?

    (Le crédit 15 est adopté.)

    Puis-je faire rapport du Budget principal des dépenses à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    À titre indicatif, nous recevons mercredi M. Christian Whelan, avocat du Bureau de l'Ombudsman du Nouveau-Brunswick, qui vient nous entretenir de l'accès à l'information. Il sera avec nous pendant une heure ou une heure et demie.

    Les ministres ont un emploi du temps chargé. À cet égard, je précise donc que le ministre de la Sécurité publique, M. Van Loan a accepté de comparaître, mais que la date reste à confirmer.

    Nous recevrons également le Commissariat à l'intégrité du secteur public.

    Puisque tout ce que je viens de dire est sujet à changement, je ne vous distribuerai pas le document pour l'instant. Il nous reste un dernier point à traiter, si vous êtes d'accord, dans un délai relativement court. Nous avions entamé l’examen des 10 recommandations. Nous en avons fait le tour brièvement et nous sommes d'avis qu'il conviendrait d'entendre le ministre à ce sujet. Le ministre nous a répondu qu'il n'a rien à ajouter à son témoignage de la dernière fois, et nous n'avons pas d'autres témoins. Nous en sommes donc au point où nous pouvons examiner les 10 recommandations à nouveau et déterminer quelle est notre position à cet égard. Ainsi, nous serons au moins fixés sur la manière de les aborder lorsque nous rencontrerons la commissaire à la protection de la vie privée avant de déposer notre rapport à la Chambre.

    Je demande aux membres de me donner un peu de latitude là-dessus. Jetez-y un coup d'oeil. Je vais vous avertir le plus tôt possible dès que nous disposerons d'une demi-heure ou d'une heure lors d'une séance pour en faire le tour rapidement et arrêter notre position. Ainsi, nous pourrons en finir avec ce point lorsque nous aurons enfin entendu la commissaire à la protection de la vie privée.

    Nous allons parler essentiellement d'accès à l'information. Je doute que M. Poilievre soit ici mercredi également; sa motion sera reportée au lundi prochain.

    Madame la commissaire, je vous remercie infiniment, ainsi que vos collègues Mmes Benoit et Robinson-Dalpé, d'avoir répondu à toutes nos questions très diverses. C'est toujours bon de vous revoir et, bien sûr, comme toujours, nous aimerions que vous nous considériez comme étant des partenaires. Tenez-nous au courant des problèmes que vous rencontrez et n'hésitez pas à demander notre aide si nous pouvons vous être utiles.

    Je vous remercie tous infiniment.

    La séance est levée.