HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 16^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 janvier 2021. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. La webdiffusion montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

     Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le vendredi 9 octobre 2020, le Comité reprend son étude sur le logement pour les Autochtones en régions urbaines, rurales et nordiques.

     J'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Dancho et à M. Tochor à titre de membres permanents du Comité. Je suis convaincu que vous avez mené une campagne vigoureuse ou que vous avez fait l'objet d'intenses pressions en raison de l'élection prochaine du vice-président, qui fera partie des travaux du Comité aujourd'hui.

     Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Nous allons commencer notre discussion par des déclarations liminaires de cinq minutes chacune, et nous passerons ensuite aux questions.

     Du Bureau du directeur parlementaire du budget, nous accueillons Yves Giroux, directeur parlementaire du budget; Mark Mahabir, directeur des politiques et avocat général; Caroline Nicol, analyste; et Ben Segel-Brown, analyste.

     Nous allons commencer par M. Giroux, pour cinq minutes.

     Je vous souhaite la bienvenue parmi nous. Nous vous écoutons.

    Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

    Je vous remercie beaucoup de nous avoir invités à témoigner aujourd'hui, car c'est la première fois que nous comparaissons officiellement devant le Comité. Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour vous présenter les conclusions de notre rapport intitulé « Logement pour les Autochtones vivant en milieu urbain, rural et nordique », que nous avons eu l'honneur de préparer à la demande des membres du Comité.

    Je suis accompagné aujourd'hui de M. Mark Mahabir, directeur des politiques et de l'établissement des coûts ainsi qu'avocat général, ainsi que de Mme Caroline Nicol et de M. Ben Segel-Brown, analystes principaux chargés du rapport.

    Le directeur parlementaire du budget fournit aux parlementaires des analyses économiques et financières indépendantes et non partisanes, comme il est énoncé dans la loi, afin de rehausser la qualité des débats parlementaires et de renforcer la transparence et la reddition de comptes en matière financière.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions concernant notre analyse ou tout autre travail du directeur parlementaire du budget.

    Conformément au mandat législatif du DPB et à la demande du Comité, mon bureau a préparé une analyse indépendante des dépenses réalisées par le gouvernement fédéral en vue de répondre aux besoins des Autochtones en matière de logement dans les régions urbaines, rurales et nordiques. Ce rapport examine le logement pour les Autochtones dans toutes les régions du Canada, sauf dans les réserves.

     Au Canada, 677 000 ménages autochtones vivent dans des zones urbaines, rurales ou nordiques. Sur ce nombre, 124 000, ou 18 %, ont des besoins en matière de logement. D'après notre analyse, il y a un manque à gagner annuel de 636 millions de dollars entre ce que ces ménages paient pour se loger et le niveau jugé abordable par la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

     Le gouvernement fédéral voue explicitement 179 millions de dollars par an aux programmes de soutien au logement et de lutte contre l'itinérance des Autochtones en région urbaine, rurale et nordique, et ce, au cours de la période de 10 ans visée par la Stratégie nationale sur le logement du Canada.

     Nous avons également examiné les transferts fédéraux aux provinces et aux territoires pour les programmes de logement et de lutte contre l'itinérance. Les transferts fédéraux permettent également aux administrations des provinces et des territoires de soutenir le logement des ménages autochtones. Ensemble, ces catégories de soutien totalisent 838 millions de dollars en aide fédérale pour le logement et l'itinérance chez les Autochtones. Malgré ces montants, il existe toujours un écart.

    Merci beaucoup, monsieur Giroux.

     Nous allons commencer le premier tour de questions avec les conservateurs et M. Vis, pour six minutes.

     Monsieur Vis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Giroux, de comparaître devant nous aujourd'hui.

     Selon votre analyse, il y a un manque à gagner annuel de 636 millions de dollars entre ce que ces ménages paient pour se loger et le niveau jugé abordable par la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Il est clairement ressorti de notre dernière réunion que la SCHL ne recueille aucune donnée sur l'itinérance dans les régions rurales et éloignées. Si des données appropriées étaient recueillies, croyez-vous que le problème serait plus aigu et que le manque à gagner serait encore plus grand? Croyez-vous qu'il s'agit d'inconnus connus ou d'inconnus inconnus?

    Il est difficile d'établir si l'écart serait plus grand si nous avions de meilleures données. On peut supposer qu'il serait probablement plus important, mais il est très difficile de l'affirmer avec un niveau élevé de certitude. On ne le sait pas exactement, mais je parierais qu'il est probablement plus important.

     Quant à savoir s'il s'agit d'inconnus inconnus ou d'inconnus connus, j'opterais probablement pour des inconnus connus parce que nous savons qu'il y a un problème dans ce domaine. Nous ne savons tout simplement pas exactement quelle est l'ampleur de ce problème. C'est pourquoi ce ne sont pas des inconnus inconnus, pour paraphraser Donald Rumsfeld.

    Merci, monsieur.

     Votre rapport indique que pour de nombreuses familles autochtones, « il n'y a pas de logement abordable dans leur communauté compte tenu des revenus de leur ménage ». Vous faites également valoir que de nombreux programmes de la Société canadienne d'hypothèques et de logement ne sont pas conçus pour venir en aide aux familles à faible revenu qui n'ont pas les moyens de payer des loyers du marché et qui dépendent donc du logement social.

     En quoi votre analyse pourrait-elle aider à établir la combinaison appropriée d'interventions en matière de logement — subventions au loyer, supplément au loyer, logement social, et même l'accession à la propriété — que le gouvernement devrait entreprendre? Deuxièmement, en quoi votre analyse pourrait-elle aider à éclairer la répartition ou l'administration des fonds dans le cadre d'une stratégie de logement distincte pour les Autochtones en milieu urbain, rural et nordique? Troisièmement, votre analyse a-t-elle conclu que le gouvernement dépensait tous les fonds alloués au logement autochtone ou retourne-t-il des excédents au Trésor certaines années?

    Pour la troisième question, je vais probablement céder la parole à Mme Nicol ou à M. Segel-Brown, mais permettez-moi de répondre à votre première question sur la combinaison des programmes.

     Il y a une combinaison de divers programmes. Le rapport contient beaucoup d'information, et divers programmes ont divers avantages et inconvénients: souplesse, ciblage, coûts administratifs. Il y a une gamme de programmes et, en fait, c'est une décision stratégique de savoir lesquels sont les plus efficaces. Cela dépend de l'objectif de chaque intervention.

     La répartition des fonds dépend aussi des programmes. Il y a des programmes dans lesquels le gouvernement fédéral intervient directement, notamment par certains programmes de lutte contre l'itinérance et des programmes de la SCHL. Dans d'autres cas, la répartition des programmes repose sur des accords avec les provinces, ce qui est fréquent dans les programmes de logements subventionnés. Les provinces ont aussi leurs propres programmes dans tous ces différents domaines d'intervention.

     C'est vraiment diversifié, et c'est l'une des choses que j'ai constatées en examinant les résultats du travail de Mme Nicol, de M. Segel-Brown et de M. Mahabir. Il existe une très vaste gamme de programmes dans ce domaine.

     Je vais demander à Mme Nicol ou à M. Segel-Brown de répondre à la question de savoir si tous les fonds sont dépensés ou non.

    Nous pouvons dire qu'on a dépensé moins que ce qui avait été alloué pendant certaines années. Par exemple, en ce qui concerne le logement dans les régions rurales et pour les Autochtones, près de 12 millions de dollars ont été affectés au cours des dernières années et environ 8 millions de dollars ont été dépensés. Dans ce cas, les fonds distribués reflétaient le déficit opérationnel de fournisseurs de logements en particulier, et ils étaient donc liés à l'ampleur des besoins. Ce ne sont pas des programmes qui créent de nouveaux logements.

     Pour les autres programmes, c'est plus difficile à dire, parce qu'il y a une allocation sur la durée de 10 ans. Dans bien des cas, nous en sommes encore au tout début. Notamment, l'Initiative fédérale de logement communautaire dispose de 200 millions de dollars, dont nous n'avons dépensé qu'environ 100 000 $.

    Quand ce programme a-t-il commencé?

    Il a commencé en 2017, mais les phases de financement s'échelonnent sur les 10 ans de la Stratégie nationale sur le logement.

    Merci.

     Au cours de l'étude, plusieurs témoins ont parlé des problèmes liés aux programmes de financement fondés sur des propositions de la SCHL.

     Le financement fondé sur des propositions crée un fardeau administratif excessif pour les fournisseurs de logements communautaires. De plus, les collectivités qui en ont le plus besoin n'ont peut-être pas la capacité d'obtenir du financement dans le cadre de ce type de processus.

    Votre analyse appuie-t-elle ce point de vue? Veuillez expliquer pourquoi. Comment votre analyse pourrait-elle aider la SCHL à mieux s'assurer que non seulement ses programmes répondent aux besoins des familles autochtones, mais aussi qu'ils optimisent les ressources?

    Eh bien, l'analyse montre que les frais administratifs sont différents selon les programmes. En ce sens, l'analyse pourrait être très utile à la SCHL, ainsi qu'à d'autres ministères qui offrent des programmes de soutien au logement et de lutte contre l'itinérance. Ils pourraient examiner les différences entre les frais administratifs. Nous savons tous que les frais administratifs sont des fonds qui ne sont pas versés aux bénéficiaires visés, et le gouvernement pourrait donc tenter de les limiter afin qu'une plus grande partie de l'argent soit directement consacrée à ceux qui ont besoin d'aide au logement ou à la lutte contre l'itinérance.

    En ce sens, le rapport contient une foule de renseignements qui pourraient vraiment aider la SCHL et les ministères fédéraux à mieux cibler leurs programmes et à réduire leurs frais administratifs. Le rapport présente beaucoup d'information, mais une grande quantité de ce que nous avons n'a pas été publiée parce qu'elle est trop détaillée. Nous voulions donner des renseignements utiles au Comité, sans toutefois le surcharger d'une quantité excessive d'information.

    Merci. Cela nous a été très utile.

    Merci.

     Nous allons maintenant passer à Mme Young, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci monsieur Giroux d'être ici aujourd'hui et merci pour le rapport.

     Comme vous l'avez dit, c'est une mine d'information. Je l'ai passé en revue au cours des derniers jours et j'ai été vraiment frappée par le fait que les provinces ne semblent pas utiliser les paiements de transfert fédéraux pour le logement social autochtone.

     Pensez-vous que c'est une évaluation juste de la situation?

    Eh bien, je dirais qu'il est difficile de faire une telle affirmation générale. Les provinces et les territoires reçoivent du financement de programme de la SCHL. Ils reçoivent aussi des paiements de transfert généraux, notamment dans le cadre de la péréquation ou du transfert canadien en matière de programmes sociaux. L'argent est fongible, et il n'est pas toujours évident de savoir exactement combien d'argent provenant d'un programme particulier est finalement dépensé.

     Une certaine partie des dépenses du gouvernement fédéral est un peu difficile à retracer jusqu'à des programmes de logement précis. Comme je l'ai dit, l'argent est fongible, alors il est possible que des fonds provenant d'autres sources fédérales aboutissent dans ces programmes.

    Je suppose que la réalité est qu'il y a tellement de différents programmes. Ce qui est en soi un problème ici.

     Pensez-vous, comme certains de nos témoins l'ont suggéré, qu'il devrait y avoir une SCHL autochtone, et que ce serait la réponse à de nombreux problèmes auxquels font face les Autochtones en matière de logement? Croyez-vous que ce serait la voie à suivre pour le gouvernement fédéral?

    C'est probablement une idée qui mérite d'être examinée très sérieusement.

     À l'heure actuelle, plusieurs ministères participent à des programmes de soutien au logement abordable et de lutte contre l'itinérance, dont RCAAN, le ministère des Relations Couronne-Autochtones. Si le financement destiné aux Autochtones était versé par l'entremise d'un seul ministère, je pense que cela aiderait probablement à concentrer les efforts vers une clientèle ayant des besoins très précis, comme le montre notre rapport. C'est certainement une idée qu'il vaut la peine d'envisager.

    À la page 28 de votre rapport, vous mentionnez que le nombre d'unités créées à l'intention des Autochtones ne fait pas l'objet d'un suivi par les provinces. Cela répond à une question posée plus tôt au sujet des données.

     En quoi votre expérience de l'analyse de toutes ces données gouvernementales appuie-t-elle d'autres témoins qui nous ont dit que le gouvernement avait besoin d'une stratégie dirigée par les Autochtones en matière de données?

    Le rapport repose sur les données qui nous ont été transmises par les ministères. Pendant la rédaction, nous avons constaté qu'il était difficile d'obtenir des données exactes et de grande qualité. Je ne dis pas que les ministères n'étaient pas disposés à transmettre des données, bien au contraire. Ils ont fait preuve de collaboration à cet égard, mais la qualité des données n'était pas ce à quoi nous nous serions attendus.

     Pour vous donner un exemple rapide, nous avons obtenu des données actualisées la semaine de la publication du rapport. Obtenir des données actualisées quelques jours avant la publication d'un rapport de cette ampleur, c'est un peu tard, compte tenu du fait que ce rapport doit être traduit et publié.

     La qualité des données est un problème. Ce que vous suggérez pourrait probablement aider à résoudre ce problème, du moins en partie.

    Les données seraient-elles également utiles sur le plan de la discrimination fondée sur la race et la situation familiale quand il s'agit des peuples autochtones?

    C'est une question très délicate. Je ne suis pas certain qu'à elles seules, les données seraient suffisantes pour régler ce problème. Ce serait certainement la première chose à faire. Le fait d'avoir de meilleures données nous permettrait sans doute de mieux quantifier d'abord et avant tout la présence de discrimination — je dirais qu'elle existe probablement — et d'en établir ensuite l'ampleur afin de permettre aux gouvernements d'intervenir de la meilleure façon possible.

    Le rapport du vérificateur général de l'Ontario suggère que cette province n'a pas fait preuve d'efficacité dans la négociation de loyers garantis à la valeur du marché ou en dessous de celle-ci pour les logements.

     Est-ce que c'est l'un des problèmes qui se posent ici, particulièrement parce que la situation est différente dans chaque province, de sorte que les Autochtones sont traités de manière très différente selon l'endroit où ils vivent?

    Cela pourrait certainement être l'un des problèmes en raison des programmes très différents — de la mosaïque de programmes — qu'il y a dans l'ensemble du pays, selon l'endroit où vous vivez et l'autorité responsable du logement abordable. Cela complique beaucoup les choses. Quiconque lit le rapport en espérant en tirer une seule conclusion sera très déçu pour cette raison, car il existe d'importantes différences au pays en ce qui touche l'abordabilité du logement ainsi que l'accessibilité aux programmes de logement. Les besoins varient d'un bout à l'autre du pays, tout comme le soutien offert. Cela complique beaucoup la recherche d'une solution simple, d'une solution magique qui réglerait le problème.

    Merci.

    Madame Chabot, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le directeur parlementaire du budget, je vous remercie, vous et votre équipe, de nous avoir présenté cette analyse, ce rapport très éclairant, compte tenu du temps qui vous avait été imparti. Cela nous aidera grandement à produire notre rapport. Comme vous l'avez dit, vous êtes là pour nous éclairer, en tant que parlementaires, et pour nous aider à prendre les meilleures décisions possible pour la suite des choses.

    Vous l'avez dit d'entrée de jeu, et votre analyse en témoigne aussi, 124 000 personnes ont besoin d'un logement et il y a un écart annuel de 636 millions de dollars. Vous disiez aussi dans votre analyse que les ménages autochtones sont une fois et demie plus susceptibles d'avoir des besoins en matière de logement que les ménages non autochtones.

    À partir de votre analyse, êtes-vous en mesure d'évaluer la progression des besoins par rapport aux investissements? Avez-vous tiré des conclusions sur ces deux variables? En d'autres termes, est-ce que nous pouvons y arriver?

    Nous n'avons pas examiné de façon spécifique l'évolution des programmes dans le temps. Cela aurait exigé un historique un peu plus complet que ce que nous avions obtenu.

    Par contre, la population autochtone affiche une croissance démographique beaucoup plus forte que celle du reste de la population. Elle n'est pas seulement un peu plus forte, elle est beaucoup plus importante. Le financement nécessaire pour maintenir le statu quo devrait donc croître beaucoup plus vite que pour l'ensemble de la population canadienne et l'inflation. S'il n'y a pas d'investissement important dirigé vers les Canadiens d'origine autochtone, le problème n'ira certainement pas en s'amenuisant, parce que, comme je l'ai mentionné, cette population croît rapidement.

    D'ailleurs, on voit que les besoins en matière de logement chez les personnes autochtones sont de plus en plus criants au fur et à mesure que le ménage s'accroît. Les ménages qui comptent plusieurs enfants ont des besoins plus criants que le reste de la population en matière de logement adéquat et abordable. Les différences sont moins marquées pour les ménages à une ou deux personnes, mais les ménages à six ou sept personnes ont les besoins les plus considérables. Cela indique que la croissance de la population ne fera pas en sorte que ces besoins diminuent, bien au contraire.

    Au sujet du dernier point que vous venez de soulever, c'est-à-dire les besoins des familles un peu plus nombreuses en matière de logement, selon votre analyse, le marché joue-t-il un rôle dans ce déficit de logements?

    Oui, les prix demandés sur le marché jouent certainement un rôle très important. Dans certaines villes, le marché fait en sorte qu'il est très difficile de trouver un logement abordable. Cependant, il s'agit aussi de la concentration des personnes d'origine autochtone dans certaines villes. Winnipeg et Vancouver sont les deux villes où le nombre de personnes d'origine autochtone ayant besoin d'un logement abordable et adéquat est le plus élevé. À Winnipeg, ce n'est pas nécessairement à cause du coût élevé du logement, c'est plutôt à cause de la taille de la population. À Vancouver, c'est clairement à cause du prix extrêmement élevé du logement.

    À l'opposé, dans certaines régions où le coût du logement est traditionnellement un peu plus bas, les besoins sont un peu moins criants. La proportion de personnes d'origine autochtone vivant dans un logement inabordable ou inadéquat est en effet plus faible.

    Il est donc évident que les prix demandés sur le marché ont une incidence importante sur l'abordabilité des logements ainsi que sur la capacité des gens à trouver un logement adéquat.

    Aujourd'hui, nous avons reçu des données complémentaires qui témoignent des faits mentionnés, particulièrement en ce qui concerne les jeunes — ils représentent 24 % des personnes qui ont besoin d'un logement —, les familles monoparentales et les personnes seules.

    Ce sont des statistiques assez importantes. Ce serait intéressant de les différencier selon le milieu, c'est-à-dire urbain, rural ou nordique, puisque c'est l'objet de notre étude. Quoi qu'il en soit, il y a toute la question de l'itinérance qui entre en ligne de compte, surtout quand il s'agit des jeunes. En milieu urbain, on sait que l'itinérance est un phénomène important.

    Comment pouvons-nous améliorer ces données pour mieux surveiller et illustrer les changements qui peuvent toucher les jeunes en situation d'itinérance, en particulier?

    Je vais demander à Mme Nicol, à M. Mahabir ou à M. Segel-Brown s'ils ont des suggestions à cet égard.

     Je peux dire quelques mots à ce sujet.

    En ce qui concerne les données, notre source principale d'information était le recensement de 2016. Il nous faudrait des données plus récentes, par exemple celles qui nous seront fournies dans le prochain recensement ou celles provenant de toute autre source plus récente. Il faut tenir compte du fait que le marché de l'immobilier évolue rapidement. De plus, comme M. Giroux l'a mentionné, l'aspect démographique a quand même une grande influence.

    En ce qui concerne le détail des données, un aspect régional encore plus précis nous permettrait d'avoir un portrait beaucoup plus large, particulièrement pour ce qui est des territoires et des milieux ruraux. Ce sont des données qui seraient aussi utiles dans le recensement.

    Le recensement ou les autres sources de données disponibles ont une portée assez limitée à cause de l'obligation de confidentialité. À mon avis, le portrait que nous avons sur le plan de l'âge est relativement bon comparativement à d'autres aspects, ces données étant assez nombreuses. Le portrait dressé concernant les jeunes et les personnes plus âgées est donc bon.

    Je vous remercie, mesdames Nicol et Chabot.

    La parole est maintenant à Mme Gazan, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je tiens à souhaiter la bienvenue aux témoins qui comparaissent aujourd'hui devant le Comité. Je suis vraiment heureuse de vous rencontrer.

    Vous avez parlé de Winnipeg. Je représente la circonscription de Winnipeg où nous sommes aux prises avec une crise du logement assez grave. Seulement 143 unités ont été construites depuis 2017. Malheureusement, une autre vie a été perdue aujourd'hui dans un campement; une personne étant décédée lors de l'incendie d'un abri de fortune.

     Votre rapport du DPB mentionne que Winnipeg est actuellement l'endroit où les besoins impérieux de logement pour les ménages autochtones sont les plus élevés. Vancouver se classe au deuxième rang. Selon le rapport, 9 000 ménages ont des besoins impérieux de logement, et ce nombre est de 8 000 à Vancouver.

    Vous avez parlé d'un écart de 635 millions de dollars. Quelle partie de cet écart est propre à Winnipeg et à Vancouver?

    Je ne peux pas avancer des chiffres spontanément relativement à l'écart d'abordabilité quantifié pour chacune de ces deux villes.

    M. Segel-Brown, M. Mahabir ou Mme Nicol peuvent vous le dire s'ils le savent, autrement nous pouvons vous les transmettre par écrit après la réunion.

    Je l'apprécierais beaucoup.

     Il y a une grave pénurie de logements abordables au Canada. Il est clair que cette pénurie touche davantage les populations autochtones, et qu'il s'agit d'une crise. J'ai parlé plusieurs fois avec mon collègue, Adam Vaughan, de la situation désastreuse à Winnipeg où, par exemple, des cas de fièvre des tranchées sont apparus en décembre.

     Les taux de location augmentent rapidement. Les salaires stagnent. Le chômage est certainement en augmentation. Est-il raisonnable de penser que, sans un effort concerté pour contrôler les taux de location et construire et entretenir des logements abordables et accessibles, cet écart de 635 millions de dollars continuera d'augmenter?

    Je ne suis pas certain au sujet du contrôle des loyers. C'est une décision qui devrait être prise par les gouvernements. Je ne me prononcerai pas à ce sujet. Certaines administrations l'ont fait par le passé et elles ont obtenu différents résultats.

     Ce qui est certain, c'est que sans investissements supplémentaires et compte tenu de la croissance de la population autochtone, il est clair que les besoins de logements abordables et adéquats continueront probablement d'augmenter. À moins que les Canadiens autochtones trouvent des emplois bien rémunérés à un rythme beaucoup plus rapide que le reste de la population, ou que les taux de location diminuent soudainement, ce qui serait très surprenant, selon toute vraisemblance, sans investissements supplémentaires de la part des gouvernements à tous les niveaux, les besoins sont très susceptibles de continuer à augmenter.

    Seriez-vous d'accord pour dire que la crise du logement a été aussi aggravée par la pandémie?

    Je n'en suis pas certain. Je connais des gens qui cherchent un logement à un taux raisonnable et qui trouvent que c'est très difficile en ce moment, mais ce sont des anecdotes. Il semble bien que ce soit le cas, selon des gens que nous connaissons, parce que la construction domiciliaire s'est arrêtée au printemps 2020, ce qui semble avoir retardé la construction de logements abordables. Il reste à savoir s'il s'agira d'un simple contretemps ou de quelque chose qui durera. N'étant pas un spécialiste de l'immobilier, je peux seulement me fier sur les quelques histoires que j'ai entendues.

     Vous êtes probablement mieux placée que moi pour répondre grâce aux personnes que vous connaissez dans votre circonscription.

    J'ai une dernière question. Aujourd'hui, moi et tous les élus de ma circonscription du centre-ville avons écrit une lettre pour demander que le gouvernement investisse immédiatement pour vraiment s'attaquer à cette terrible crise.

     Comme je l'ai dit, nous avons perdu une autre vie aujourd'hui. Quelqu'un est mort de froid dans un abribus. Il y a environ deux semaines, une femme a dit qu'elle préférait vivre dans un abribus plutôt que dans un refuge, parce que les conditions et les problèmes de sécurité pour les femmes sont très difficiles dans les refuges.

     Notre lettre demande au gouvernement d'investir immédiatement. Le gouvernement a donné 12,5 millions de dollars à notre circonscription. Nous disons que ce n'est manifestement pas suffisant.

     Croyez-vous que les 12,5 millions de dollars accordés dans le cadre de l'Initiative pour la création rapide de logements sont suffisants, compte tenu de l'ampleur de la crise à laquelle nous sommes actuellement confrontés à Winnipeg?

    Je ne peux pas vraiment me prononcer là-dessus parce que ce serait m'aventurer dans la politique, mais je pense que votre question est très valable. Toutefois, d'après ce que je comprends, la création rapide de logements n'en est qu'aux premières étapes. Comme je l'ai déjà dit, il existe de nombreux programmes, alors le fait d'examiner un seul programme en particulier ne permet pas d'avoir un portrait global de la situation.

    Combien de plus auriez-vous…

    Merci, madame Gazan.

    Oh, merci.

    Vous aurez une autre chance.

     Madame Falk, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie également les témoins d'être présents aujourd'hui et du travail qu'ils ont fait non seulement ici, mais qu'ils continuent de faire pour nous tous.

     Au cours de notre étude, de nombreux témoins, sinon la plupart, nous ont dit que le fardeau administratif associé aux programmes de logement existants peut constituer un important obstacle à leur accès. Cela peut être particulièrement difficile pour les petits organismes qui n'ont pas nécessairement les ressources requises pour s'attaquer à ce fardeau, et nous savons que la bureaucratie constitue un coût supplémentaire pour la prestation d'un programme.

     Votre rapport mentionne certains des frais administratifs liés aux programmes de logement actuels. J'ai relevé des chiffres importants dans votre rapport, notamment qu'environ 10 % des dépenses totales d'EDSC pour les programmes d'aide au logement sont des dépenses de fonctionnement, et que les organismes communautaires, par l'entremise du programme Vers un chez-soi, peuvent consacrer jusqu'à 15 % des fonds qu'ils reçoivent à leurs propres frais administratifs.

     En ce qui concerne l'Initiative de financement de la construction de logements locatifs de la SCHL, l'Initiative Financement de la construction de logements locatifs et le Fonds national de co-investissement pour le logement, le rapport donne un peu plus de détails et estime que les frais administratifs par application excéderaient 300 000 $.

    Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus sur la façon dont les frais par application ont été évalués, quels frais administratifs précis ont été inclus dans cette moyenne et qui a assumé ces frais administratifs. Était-ce la SCHL et le demandeur?

    Je vais demander à M. Segel-Brown, M. Mahabir ou Mme Nicol de répondre à la question sur ce qui a été inclus dans les frais administratifs, afin de vous donner une réponse plus complète, s'ils connaissent ces détails. Cependant, d'entrée de jeu, je dirai qu'il s'agit de données qui nous ont été transmises par les ministères. Je ne connais pas le niveau de détail associé à ces données.

    Monsieur Segel-Brown, vous avez la parole.

    En ce qui concerne les frais administratifs pour le financement des programmes de logement — c'est-à-dire l'Initiative Financement de la construction de logements locatifs et le Fonds national de co-investissement pour le logement —, j'ai estimé qu'ils s'élevaient à plus de 300 000 $ par application. Ce chiffre n'est pas très précis parce que la SCHL n'a pas été en mesure de nous fournir une ventilation de ses frais administratifs par fonction pour le financement pour le logement. Puisque la majeure partie des dépenses budgétaires est consacrée à ces deux programmes, j'ai supposé que les frais administratifs y étaient attribuables.

     La SCHL n'a pas non plus été en mesure de nous préciser les frais administratifs des années précédentes, et j'ai donc dû présumer que les frais administratifs de 36 millions de dollars de 2019 étaient valides de 2018 à 2020. J'ai pris le total de ces frais administratifs et je l'ai divisé par le nombre total d'applications approuvées, y compris celles dont l'approbation était conditionnelle, parce que j'ai supposé qu'une partie de ces frais administratifs avaient été engagés au départ. J'ai fait la division en utilisant un plus grand nombre de demandes que ce qui figure ailleurs dans le rapport.

     C'est ce que j'ai fait pour estimer les frais administratifs par application. Le but était simplement de montrer qu'il pourrait s'agir d'un enjeu à examiner lors de la conception de programmes tels que le Fonds national de co-investissement pour le logement afin de surveiller le fardeau administratif et d'en établir la nécessité.

    Bien sûr, merci.

     Quand il est question de millions de dollars, cela me semble beaucoup pour des frais administratifs.

    Je ne sais pas si vous pouvez partager votre point de vue à ce sujet, mais existe-t-il des ressemblances entre les frais moyens des demandes à ces programmes et celles soumises à d'autres programmes de logement existants?

    J'ignore quelle est la situation pour les autres programmes de logement, mais des frais administratifs d'environ 10 % ne sont pas rares — je dirais malheureusement — surtout pour les programmes qui versent des millions de dollars à un seul bénéficiaire. Il n'est pas inhabituel que les frais administratifs représentent environ 10 % des coûts totaux du programme.

     Dans le cas des programmes de logement, cela dépend de la nature de chaque programme. Par exemple, les programmes par transfert de capital sont ponctuels, de sorte que le fardeau administratif est moins important que, si je ne m'abuse, pour les paiements de transfert permanents pour lesquels il semble nécessaire d'assurer une surveillance continue des dépenses.

    Merci.

    Monsieur Vaughan, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais essayer de m'éloigner des données anecdotiques, des conjectures et des extrapolations pour simplement tenter d'examiner les faits. Je suis un ancien journaliste et, dans ma salle de nouvelles, on nous disait que si votre mère dit qu'elle vous aime, vous devez quand même avoir une deuxième source. Je vais donc essayer de m'en tenir aux faits.

     À la page 1, vous dites:

    Vous ne savez pas ce que les provinces dépensent en dollars fédéraux pour le logement autochtone. Je suppose que c'est ce que vous affirmez.

     Cela signifie que nous ne pouvons pas suivre des dollars précis de [Inaudible]…

    Vous n'avez pas les faits.

    Eh bien, nous n'avons pas de lien direct.

    D'accord.

     À la page 25, vous dites qu'à la SCHL, les fonds destinés à l'amélioration de l'accessibilité au logement sont pour l'essentiel versés… aux provinces. Cela signifie que vous ne savez pas si la majeure partie de nos dépenses sont consacrées au logement autochtone par les provinces. Autrement dit, lorsque nous transférons de l'argent aux provinces sans condition, sans critères et sans mécanismes de reddition de comptes, nous ne savons pas à quoi il est consacré.

    Nous n'en sommes pas certains. C'est exact. Nous ne pouvons rattacher aucune dépense fédérale à un logement autochtone particulier. C'est pourquoi nous avons dû faire des hypothèses quant à la proportion. Si une province dépense la moitié de son propre financement, nous avons supposé que la moitié des fonds fédéraux en faisait partie.

     Il est fort possible que l'argent fédéral remplace l'argent provincial.

    C'est intéressant, parce que dans le même rapport, vous dites qu'en moyenne, une province consacre environ 25 % de son financement au logement autochtone. Cette moyenne est plus faible au Manitoba, ce qui est surprenant. C'est un creux historique parmi l'ensemble des provinces. Elle dépense le moins pour le logement subventionné pour Autochtones.

     Ce que je trouve aussi intéressant à ce sujet, c'est que vous dites que 53 % des Autochtones vivent dans des logements subventionnés, mais vous ne savez pas d'où proviennent les subventions.

    Ils sont subventionnés...

    Par quelqu'un.

    Oui. Il peut s'agir d'un mélange de financement provenant du gouvernement fédéral, d'un gouvernement provincial ou d'une municipalité, dans certains cas.

    Dans les secteurs qui relèvent clairement de la compétence fédérale dans le cadre de l'Initiative pour la création rapide de logements, vous avez indiqué que seulement 127 nouvelles unités sont ciblées.

     J'ai participé très activement à l'élaboration de l'Initiative pour la création rapide de logements. Pouvez-vous me dire d'où vous avez obtenu la cible de 127 nouvelles unités dans le cadre de cette initiative? D'où vient le chiffre de 127?

     Je crois comprendre qu'il n'y a pas de cible fixe. Il y a des priorités, mais pas de cible.

    Ce sont des données que nous avons obtenues de la SCHL.

    Est-ce que ce sont des données de la SCHL sur ses cibles ou sur ce qu'elle a réalisé jusqu'à présent, à mi-chemin d'un programme?

    Je pense que c'est ce qui a été accompli, mais je vais demander à…

    C'est ce que vous pensez.

    Je ne connais pas tous les détails…

    D'accord.

    … de chaque programme.

    Non, c'est clair, c'est clair…

    Ce sont les engagements financiers à ce jour. Ce n'est pas la cible du programme. Il n'y a pas d'affectation explicite pour les Autochtones dans l'Initiative pour la création rapide de logements.

    C'est 127 unités sur combien?

    Donnez-moi une seconde....

    Nous pourrons vous revenir à ce sujet.

    La SCHL ne nous a pas fourni ces données.

    Elle vous a seulement dit 127 unités et vous l'avez écrit.

    Non. Elle nous a donné une liste de tous les projets et toutes les données correspondantes, mais seulement pour les projets visant la création d'unités pour Autochtones. Nous n'avons pas les chiffres globaux.

    D'accord.

    Pour en revenir à l'Allocation canadienne pour le logement, vous dites que seulement 21 % des fonds ont été dépensés. Cela relève entièrement de la compétence des provinces, n'est-ce pas? Sur l'argent qu'elles ont reçu, il y a des dollars non dépensés qui dorment. C'est ce que ce chiffre reflète? Nous avons transféré l'argent. Elles ne l'ont pas dépensé. La Colombie-Britannique, par exemple, vient d'annoncer qu'elle allait mettre en oeuvre l'Allocation canadienne pour le logement bien que les fonds lui ont été transférés l'an dernier.

    Oui. Notre rapport montre qu'en 2019 — ce sont les premières données pour lesquelles nous avons des rapports —, aucun ménage autochtone n'a reçu d'argent dans le cadre de l'Allocation canadienne pour le logement…

    Avez-vous obtenu une ventilation racialisée pour tous les groupes qui ont reçu l'Allocation canadienne pour le logement?

    Dans le cadre de leurs ententes bilatérales, les provinces sont tenues de déclarer le nombre de ménages autochtones qui ont reçu des allocations canadiennes pour le logement…

    Donc, à moins que le gouvernement fédéral ne précise explicitement que l'argent doit être dépensé pour les ménages autochtones, nous n'avons pas compétence dans ce domaine si les provinces refusent.

    Oui. Nous n'aurions aucune raison de nous plaindre si elles ne dépensaient pas... Ce ne serait pas une violation de l'entente bilatérale que de ne pas dépenser cet argent pour des logements pour Autochtones.

    Si nous voulons dépenser intentionnellement…

    Monsieur Vaughan…

     … pour le logement autochtone, nous devons le faire au niveau fédéral. D'accord.

    Merci, monsieur Vaughan.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Monsieur Giroux, est-il possible d'inclure dans votre analyse un portrait de l'évolution des montants transférés aux provinces pour l'aide au logement et à l'itinérance au cours des dernières années? Les provinces attendent des sommes qui pourraient être utilisées judicieusement.

    Je vais demander à Mme Nicol et à M. Segel-Brown si nous avons un historique de l'évolution. Le cas échéant, nous pourrons vous l'envoyer.

    Je vous remercie.

    Oui, nous avons les dépenses pour l'Initiative de création rapide de logements précédente, qui avait commencé en 2014. Les dépenses ont augmenté...

    Je suis désolé, il ne s'agit pas de l'Initiative de création rapide de logements, mais de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance. Nous avons des données pour l'ancienne Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance. Nous pourrions vous fournir les dépenses réalisées au cours des dernières années dans le cadre de cette stratégie. Il y a eu une augmentation des dépenses après le passage de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance à la stratégie Vers un chez-soi actuelle.

    Dans votre étude, monsieur Giroux, vous insistez beaucoup sur la grande proportion de ménages autochtones qui comptent un grand nombre de personnes, ce que vous avez aussi évoqué tout à l'heure.

    Selon votre analyse, quels seraient les défis que cela pose pour les programmes en matière de construction de logements adaptés?

    Évidemment, je ne travaille pas dans le marché de la construction de logements, mais je peux dire que le défi particulier que pose cette situation est celui d'offrir des logements ayant plus de chambres à coucher, c'est-à-dire plus que ce que le marché a l'habitude de fournir à la population en général.

    Le marché se base souvent sur les besoins d'une famille typique ayant deux ou trois enfants, alors que, lorsqu'on fait affaire avec une clientèle autochtone ou que l'on bâtit en ayant une clientèle autochtone en tête, on doit prévoir un plus grand nombre de logements ayant plus de chambres à coucher que d'habitude et des espaces de vie un peu plus grands.

    Il faut donc penser à une taille moyenne de ménage un peu plus grande que ce qu'on aurait normalement en tête pour un ménage non autochtone.

     Je vous remercie, madame Chabot.

    La parole est maintenant à Mme Gazan, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

     J'ai une question touchant les sphères de compétence. Mon collègue, Adam Vaughan, a parlé des provinces et du gouvernement fédéral. Au Manitoba, nous sommes souvent privés de plusieurs possibilités de financement en raison de l'exigence d'apporter une contribution équivalente — ce que le gouvernement actuel de Brian Pallister ne veut pas faire. Ceci a eu des répercussions négatives à Winnipeg, par exemple, pour ce qui est d'obtenir des investissements adéquats dans le logement, même alors que nous sommes aux prises avec de graves problèmes comme la fièvre des tranchées — des maladies liées à la pauvreté — et les pertes de vie dans notre collectivité, des événements qui deviennent courants dans ma circonscription.

     Comment pouvons-nous changer cela pour faire en sorte que les villes qui ont un besoin criant de financement pour le logement ne soient pas exclues si les provinces ne sont pas disposées à participer à des programmes de contribution équivalente?

    C'est une question intéressante. Je ferais probablement un parallèle avec les programmes d'infrastructure. Le gouvernement fédéral travaille en partenariat avec les provinces et les territoires pour obtenir des contributions équivalentes pour la construction d'infrastructures, alors que certaines administrations n'ont pas les mêmes moyens ou les mêmes priorités stratégiques. Dans ces cas-là, l'investissement fédéral direct — agir seul — est généralement la meilleure façon de s'assurer que certains éléments d'infrastructure qui n'ont pas besoin de contribution équivalente sont construits et qu'il y ait des programmes fédéraux qui n'ont pas besoin, ou n'exigent pas, de contribution équivalente de la part des provinces.

     Cela signifie également que les dépenses fédérales ne mobilisent pas le financement provincial, mais qu'il s'agit d'un moyen efficace de s'assurer de répondre à certains besoins malgré ce que les provinces veulent ou ne veulent pas.

    Je comprends cela. De toute évidence, cela ne fonctionne pas au Manitoba, et j'ai l'impression que le gouvernement provincial est en train de devenir la meilleure excuse au monde pour ne pas aider les gens qui meurent dans les rues.

     J'aimerais revenir à une question que j'ai posée plus tôt au sujet des 12,5 millions de dollars. De toute évidence, ce montant était insuffisant, et cela n'a pas fonctionné pour ce qui est de l'endroit où se trouvaient les gens qui étaient admissibles au financement. Quel montant supplémentaire faudrait-il investir? Quelle serait une estimation raisonnable, compte tenu de la situation désastreuse dans laquelle se trouve Winnipeg, où les besoins en matière de logement sont les plus criants?

    C'est une question intéressante. Je n'ai pas les chiffres précis pour Winnipeg, mais nous avons essayé de répondre à cette question à la page 38 de la version anglaise. Par exemple, nous avons donné le coût pour combler 25 % de l'écart d'abordabilité pour 100 % des ménages autochtones ayant des besoins de logement. Un autre tableau montre ce qu'il en coûte pour fournir un logement autochtone typique à x % des ménages autochtones ayant des besoins de logement.

     Nous avons essayé de donner un ordre de grandeur pour l'ensemble du pays, mais je n'ai pas les données précises pour Winnipeg ou le Manitoba.

    Merci.

     La parole est maintenant à M. Vis pour cinq minutes.

    Merci. C'est une formidable discussion générale.

     Monsieur Giroux, j'aimerais obtenir une précision sur l'écart d'environ 600 millions de dollars dont vous parlez dans votre rapport. Est-ce que cela comprendrait une capacité administrative améliorée, ou l'analyse reposait-elle sur le statu quo sans tenir compte des améliorations à apporter aux projets dont nous avons parlé plus tôt?

    M. Segel-Brown et Mme Nicol peuvent probablement répondre à cette question avec plus de certitude que moi.

    Le coût de 636 millions de dollars reflète l'écart entre ce que les ménages autochtones paient actuellement et le niveau d'abordabilité ou le coût des logements du marché, si les logements sont inadéquats. Nous croyons que c'est ce qu'il en coûterait pour combler cet écart, à l'exclusion des coûts administratifs, dans le cadre d'un programme efficace.

    L'écart tient compte des améliorations apportées au programme.

     Un point à préciser: depuis 2015, combien d'argent la SCHL a-t-elle versé au revenu général du Canada?

    Il s'agit probablement de milliards de dollars, mais je devrai vous revenir avec une réponse précise parce que cela varie d'une année à l'autre. Cela dépend des bénéfices non répartis et des dividendes qu'elle verse ou non au gouvernement pendant une année précise.

    Combien d'argent le gouvernement a-t-il dépensé depuis 2015 pour tous ses programmes et, deuxièmement, pour les programmes pour Autochtones?

    Pour vous donner un total depuis 2015, nous devrons probablement vous revenir avec un chiffre précis.

    Ce serait très utile, car je trouve étrange, puisque nous savons que les Autochtones manquent de logement adéquat, que la SCHL ait versé des dividendes au gouvernement fédéral.

    J'aimerais préciser qu'il y a des secteurs d'activité distincts et que par conséquent, les dividendes ne proviennent pas des programmes d'aide au logement. Puisque les programmes d'aide au logement sont financés par l'entremise de crédits parlementaires, la SCHL n'utilise pas les profits de son secteur de l'assurance hypothécaire pour financer les programmes d'aide au logement.

    Merci.

     Je n'ai pas d'autres questions. Si Mme Falk veut du temps, je lui cède la parole.

    Je n'ai pas de question, monsieur le président. Merci.

    D'accord.

     Nous allons donc terminer avec M. Turnbull, pour cinq minutes.

    Allez-y, monsieur Turnbull.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie M. Giroux et son équipe d'être ici aujourd'hui.

     Je vous remercie de votre rapport et de tous les efforts que vous y avez consacrés.

     Je crois comprendre que l'objectif du rapport est de déterminer quels programmes sont en place, quelles sont les dépenses actuelles et quels sont les besoins en matière de logement; de cerner l'écart; et d'examiner un peu ce qu'il en coûterait pour combler cet écart. Diriez-vous que c'est exact?

    Oui, je pense que c'est un portrait exact de ce que nous avons essayé de faire, pour vous fournir ce genre d'information.

    Très bien.

     J'aimerais demander quelques précisions à ce sujet.

     Monsieur Giroux, vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire que 124 000 personnes — des Autochtones — avaient besoin de logement. Comment ces personnes sont-elles réparties entre les sans-abri, celles qui vivent peut-être dans des logements inadéquats ou inadaptés, dans des logements supervisés ou dans des logements qui ont besoin d'une subvention?

    Mme Nicol et M. Segel-Brown peuvent probablement vous fournir une ventilation plus précise.

    Je pense que je vais me référer au tableau de la page 14. J'aimerais simplement préciser qu'il est question de 124 000 ménages, et que le nombre de personnes serait donc beaucoup plus important.

     Pour commencer, nous estimons que 31 000 de ces 124 000 ménages vivent dans des logements subventionnés. Lorsque nous parlons de logements subventionnés, il peut être question — selon les définitions données par le recensement de Statistique Canada — de subventions au loyer, de logements sociaux ou de toute autre aide au logement que ces ménages pourraient recevoir. Cependant, selon nos estimations, le nombre total de ménages qui vivent dans un logement subventionné au Canada est de 67 000.

     Si nous voulons parler du nombre de personnes qui vivent dans des logements inadéquats, je peux trouver cette information très rapidement.

    Si cela facilite les choses, je peux vous proposer de nous faire parvenir ce nombre plus tard parce que je ne veux pas que vous ayez à feuilleter tout le rapport. Je ne dispose que de peu de temps. Cela vous conviendrait-il, madame Nicol?

    M. Giroux a acquiescé. Très bien

    J'en viens maintenant à ce que je voulais vous demander: connaissons-nous le coût moyen de rénovation d'un logement inadéquat ou inadapté? L'avez-vous évalué?

    Non. Nous disposons d'une évaluation du coût de construction d'un logement. Dans le cas de la rénovation, le coût dépendra de l'ampleur des dommages et de la décision de limiter les travaux au respect des normes actuelles ou d'aller au-delà. Je ne crois pas que nous ayons ce chiffre, mais nous connaissons le coût moyen d'une construction neuve.

    D'accord. Très bien.

    Quel est le coût de construction d'une unité de logement abordable, sans tenir compte de tous les coûts additionnels imputables aux programmes. Je crois savoir que c'est environ 297 000 $. Est-ce exact?

    Cela dépend de l'endroit où vous vous trouvez au pays, de la province, du territoire… Les coûts sont plus faibles dans certaines régions, et bien évidemment plus élevés dans d'autres. Je crois que nous avons aussi ces données. Je peux bien sûr vous dire que les coûts de construction sont toujours un peu plus élevés dans le Nord à cause de la brièveté de la saison de construction des logements et des coûts de livraison des matériaux dans ces régions nordiques.

    Avez-vous déterminé le nombre d'unités de logement abordables que nous devrions construire pour résoudre la crise du logement autochtone à laquelle le Canada est confronté?

    Nous pourrions probablement l'estimer. Lorsque nous disons qu'environ 124 000 ménages ont besoin d'un logement, c'est probablement un nombre assez proche de celui des unités que nous devrions construire pour répondre aux besoins en logements de la population autochtone. Il faudrait aussi, bien évidemment, corriger ce chiffre pour tenir compte de la croissance démographique forte et rapide de cette population.

    Je sais que vous avez évalué cet écart à 636 millions de dollars, mais j'ai également remarqué que vous l'avez défini comme la différence entre le montant réellement payé par les gens et celui considéré comme abordable. Je ne sais pas si cela concerne réellement…

    Je me demande donc si je peux en conclure que vous estimez que l'augmentation du budget de 636 millions de dollars, pour combler ce manque, permettrait vraiment de résoudre la crise à laquelle nous sommes confrontés.

    Je ne saisis pas bien la logique. Je crois que nous devrions construire beaucoup plus de logements. L'offre est nettement insuffisante. Cela fait partie du problème. On ne peut pas se contenter de vouloir aider financièrement des primo-acquéreurs s'il n'y a pas de logements disponibles sur le marché.

    Ce montant de 636 millions de dollars permettrait de combler l'écart d'abordabilité, mais pas celui imputable à la présence de logements inadéquats ou inadaptés. Il y aurait encore des logements trop petits, ne répondant pas aux besoins de la population ou tout simplement trop décrépits. Au moins, les locataires n'auraient pas à payer de montants exorbitants ni supérieurs à ceux qu'ils peuvent assumer d'après la définition d'abordabilité de la SCHL.

    Monsieur Segel-Brown, si vous voulez ajouter quelque chose, allez-y. Ensuite, nous conclurons.

    Dans le cas des ménages dont les logements ont besoin de réparations ou sont surpeuplés, donc inadéquats ou inadaptés, nous ne mesurons pas l'écart entre le niveau d'abordabilité et le montant qu'ils payent. Nous faisons l'hypothèse qu'ils devraient louer une autre unité au loyer du marché. Cela tient compte de la subvention au loyer dont ces ménages auraient besoin pour accéder à des unités de logement au loyer du marché.

    Monsieur Giroux, je vous remercie, vous et les membres de votre personnel qui vous accompagnent. Sachez tout d'abord que nous vous sommes reconnaissants de votre patience, alors que vous avez dû attendre que nous votions avant que nous puissions vous entendre. Je tiens aussi à vous dire combien nous avons apprécié le travail que vous avez fait pour produire ce rapport et nous le commenter ce soir.

    Je suis convaincu qu'il nous sera fort utile alors que nous arrivons au terme de notre étude et que nous nous apprêtons à formuler les instructions pour la rédaction de notre propre rapport. Nous vous remercions d'avoir analysé plus en profondeur les sujets inhérents à notre étude.

    Nous allons maintenant passer aux affaires du Comité.

    Monsieur Giroux, vous et les membres de votre équipe êtes les bienvenus si vous désirez rester, mais nous n'avons plus de questions à vous poser. Vous êtes donc libres de partir.

    Monsieur le président, j'aimerais, avec votre permission, revenir rapidement sur un point précis avant que les membres du Bureau du directeur parlementaire du budget nous quittent.

    Nous vous écoutons.

    M. Giroux a fort aimablement accepté de me communiquer plus tard des réponses à certaines questions. Je crois que ces réponses contiendront des renseignements opportuns pour la rédaction de notre rapport. Je me demande s'il lui serait possible de nous transmettre ces renseignements d'ici quelques jours ouvrables, si c'est possible.

    Monsieur Giroux, pourriez-vous nous communiquer les réponses que vous vous êtes engagé à nous donner aussi rapidement que possible? Comme je l'ai déjà indiqué, vous êtes notre dernier témoin pour cette étude. Nous allons très rapidement faire connaître nos instructions pour la rédaction de ce rapport et les renseignements que nous attendons de vous pourraient fort bien jouer un rôle déterminant dans notre texte.

    Je suis réticent à l'idée de vous imposer un délai, mais je vous serais très reconnaissant de nous communiquer ces informations le plus rapidement possible.

    Bien sûr. Nous nous efforçons toujours de fournir l'information le plus rapidement possible, mais sachez que nous allons accorder une attention toute particulière à la demande de votre comité. Je vous dirai, monsieur le président, que c'est ce qui se passe quand vous gardez le meilleur pour la fin.

    J'espère que vous ne voulez pas relancer ici le débat.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Très bien, chers collègues. Il nous faut maintenant aborder un certain nombre d'affaires du Comité. Je vais commencer par vous donner un bref aperçu des questions que nous avons à régler et nous les reprendrons ensuite dans cet ordre.

    La première concerne l'élection d'un vice-président. J'aimerais ensuite que nous traitions de notre prochaine étude qui portera sur l'assurance-emploi et, enfin, que nous parlions des déclarations préliminaires des témoins lors de notre prochaine réunion. Au sujet de cette nouvelle étude sur l'assurance-emploi, j'aimerais aussi que nous décidions ensemble d'accepter ou non de recevoir des mémoires. Cette étude semble soulever passablement d'intérêt. Pour le cas où vous souhaiteriez recevoir de tels mémoires, nous avons rédigé une ébauche de communiqué de presse à ce sujet.

    Bien sûr, nous pourrions également nous pencher sur les directives concernant la rédaction du rapport que nous devrions terminer sous peu et sur la façon précise d'intégrer à ces directives les témoignages que nous venons tout juste de recueillir aujourd'hui. Vous devez déjà avoir reçu les grandes lignes en la matière. Il s'agira donc pour nous de discuter de la façon d'insérer ces éléments dans notre rapport.

    Nous avons deux budgets à soumettre à votre approbation et nous pourrons peut-être, ensuite, discuter de la façon dont nous pourrions organiser les groupes de témoins que nous entendrons dans le cadre de notre étude de l'assurance-emploi. Il ne nous faudra pas oublier que nous aurons à participer à des votes en Chambre, et que cela empiétera sur le temps que nous pourrons consacrer aux travaux de notre comité.

    Voilà donc ce que j'aimerais que nous fassions dans l'heure qui suit, ou un peu plus rapidement si possible, sans oublier bien évidemment les autres sujets que vous voudriez aborder.

    Nous pouvons commencer par l'élection d'un vice-président. Maintenant que notre vice-président, M. Peter Kent, a accepté d'autres fonctions, nous avons à pourvoir un poste de vice-président. Il est réservé à un membre de la loyale opposition de Sa Majesté. Vous pouvez maintenant soumettre des noms de candidats à ce poste de vice-président.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle. Je suis maintenant prête à recevoir des motions pour le premier vice-président.

    Je propose que Mme Dancho soit élue vice-présidente de notre comité.

    M. Vis a proposé que Mme Dancho soit élue première vice-présidente du Comité.

    Y a-t-il d'autres motions? Je vais maintenant procéder à un appel nominal, sauf s'il y a consentement unanime à l'égard de cette motion.

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare que Mme Dancho est dûment élue première vice-présidente du Comité.

    Félicitations.

    Merci beaucoup, madame la greffière.

    En ce qui concerne le second point des affaires du Comité, j'aimerais, chers collègues, que nous discutions brièvement de notre étude à venir sur l'assurance-emploi. Quelques fonctionnaires se sont engagés à venir nous donner une séance d'information jeudi. Comme l'AE est un vaste sujet et que des fonctionnaires vont venir nous en parler, je m'en remets à vous pour déterminer si nous allons nous en tenir à des déclarations préliminaires de cinq minutes ou s'il vaudrait mieux que nous leur accordions davantage de temps pour s'exprimer et que nous réduisions d'autant le temps que nous réservons d'habitude pour poser nos questions afin de bien faire le tour du sujet.

    Je voulais donc vous demander si vous jugez à propos de les laisser, lors de cette réunion, s'exprimer au-delà des cinq minutes habituelles ou, si nous allons nous en tenir à notre règle usuelle sur l'audition des témoins.

    Monsieur le président, j'aimerais réagir à cette idée.

    La mienne l'est aussi, monsieur le président.

    Très bien. J'ai une liste des députés qui demandent la parole.

    Je vais donc céder la parole à M. Vis.

    Monsieur Vis, nous vous écoutons.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    En règle générale, et je ne prétends pas ici que mes collègues du Comité partagent cette opinion, je trouve qu'accorder un temps de parole de cinq minutes n'est déjà pas mal, et que les représentants du gouvernement qui comparaissent devant nous peuvent fort bien nous communiquer à l'avance, dans les deux langues officielles, des commentaires additionnels que nous pourrions alors lire avant la réunion et auxquels nous pourrions réagir en posant nos questions.

    Très bien.

    Madame Chabot, vous avez la parole.

    Êtes-vous en mesure de nous dire combien il y aurait de personnes? Quoi qu'il en soit, je serais favorable au maintien des cinq minutes, quitte à ce que les notes d'allocution soient plus précises. Au cours de la période des questions, nous pourrions compléter les témoignages en posant des questions aux témoins.

    Madame Chabot, la greffière pourrait peut-être répondre à cette question.

    Combien de témoins prévoyions-nous recevoir pour la première réunion, madame la greffière?

    Il y aura au moins quatre témoins, peut-être cinq.

    Cependant, il est probable qu'une seule personne prendra la parole pour représenter son organisme.

    Oui, mais on demande si les membres du Comité veulent obtenir à l'avance de l'information supplémentaire si plus de cinq minutes sont nécessaires. Cela étant dit, la durée normale est de cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Je suis d'accord pour ce qui est des cinq minutes.

    D'accord.

    Je crois comprendre à vous voir que vous êtes d'accord pour ne pas modifier les règles et pour inviter les représentants du ministère à nous remettre des déclarations préliminaires plus complètes s'ils ont l'impression que cinq minutes risquent de ne pas leur suffire.

    Merci, chers collègues.

    En ce qui concerne le point suivant des affaires du Comité, nous avons l'habitude d'annoncer au début d'une étude que les gens peuvent nous présenter des mémoires. J'aimerais savoir ce que vous en pensez dans le cas de l'étude sur l'assurance-emploi.

    Normalement, nous faisons savoir aux gens intéressés qu'ils peuvent nous présenter des mémoires. Nous leur fixons un délai pour le faire. Étant donné notre charge de travail actuelle, je m'attendrais à ce que nous ayons fini, pour cette étude, l'audition des témoins vers la mi-avril. Si notre situation reste sensiblement la même d'ici là, je trouverais raisonnable de fixer le délai pour la remise des mémoires à cette époque-là.

    Avez-vous des commentaires que vous aimeriez me faire sur la remise des mémoires?

    Monsieur Vis, nous vous écoutons.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai rencontré plus tôt aujourd'hui des représentants de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Ils avaient beaucoup de choses à dire sur l'assurance-emploi, mais je ne crois pas qu'ils figurent sur notre liste de témoins. Je crois qu'il serait de l'intérêt de notre comité d'être en mesure d'apprécier pleinement la complexité de la question que nous entendons aborder en cinq réunions. Cela serait dans notre intérêt à tous.

    Je pourrais fort bien devoir faire appel à quelques pêcheurs de la côte Ouest pour contester les avantages marqués dont bénéficient ceux de l'Île-du-Prince-Édouard. Je suis convaincu qu'eux aussi aimeraient bénéficier des mêmes avantages. Sur le second point, je plaisante.

    J'en conclus que vous êtes d'avis que nous devrions accepter de recevoir des mémoires.

    Quelqu'un parmi vous a-t-il une idée bien arrêtée sur la remise de mémoires au plus tard à la mi-avril, ou d'autres commentaires à faire concernant ces mémoires?

    À vous voir, j'en conclus que vous êtes tous d'accord sur cette question. Merci.

    Pouvons-nous maintenant revenir à l'étude en cours?

    On a remis à chacun de vous un exemplaire d'une ébauche du rapport intitulé Logements pour les autochtones vivant en milieu urbain, rural et nordique. Avez-vous des commentaires, des conseils ou d'autres directives à donner aux analystes, y compris sur ce que nous devrions faire du témoignage que nous avons entendu au cours de la dernière heure et sur la façon de l'intégrer à ce rapport.

    Vous êtes libres de donner des conseils aux analystes sur la rédaction de ce rapport.

    Monsieur Vis, nous vous écoutons.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je vous prie de m'excuser d'accaparer ainsi le micro aujourd'hui.

    Je voulais juste dire que j'apprécierais que, à la section D du Plan pour l'ébauche de rapport à l'intention du Comité, le nom du chef Leon, qui a comparu devant le Comité et qui nous a entretenus des défis auxquels sont confrontés les Autochtones canadiens vivant sur réserve, soit au moins mentionné ou évoqué. Il faut savoir que, dans ma circonscription, qui est très largement rurale et dont beaucoup de zones sont éloignées, les peuples autochtones vivent encore dans des réserves, mais respectent encore tous les autres critères. Ils ne sont pas au coeur de notre rapport, mais je crois que leur situation influe lourdement sur les questions dont nous avons discuté et sur les liens qu'elle peut avoir avec les questions autochtones en milieu urbain, ainsi que sur la situation des peuples autochtones vivant hors réserve.

    Cela dit, j'ai trouvé par ailleurs que le Plan pour l'ébauche de rapport à l'intention du Comité était dans l'ensemble bien équilibré et bon.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Vis.

     Madame Chabot, vous avez la parole.

    Je suis d'accord sur l'ébauche qui nous a été présentée. J'imagine que c'est prévu lorsqu'on parle de l'aperçu de la situation des Autochtones vivant à l'extérieur des réserves. Comme notre étude portait sur le logement pour les Autochtones vivant en milieu urbain, rural et nordique, il faudrait, selon l'approche de notre rapport, qu'il soit possible de distinguer chaque partie de l'étude qui faisait partie de notre motion.

    Je vous remercie.

    Madame Falk, nous vous écoutons.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les analystes du travail qu'ils ont fait jusqu'à maintenant. Je le trouve excellent.

    Je ne me pose qu'une seule question, et moi aussi au sujet de la section D, de la sous-section D.1 pour être plus précise. Sous « Facteurs contribuant à la pénurie de logements », serait-il possible d'évoquer les limites imposées aux politiques actuelles qui peuvent constituer des entraves, par exemple des lourdeurs administratives ou même de la bureaucratie. Je me souviens que nous avons entendu à la fin de l'an dernier certains témoignages sur des lourdeurs administratives qui continuent à impacter les politiques en vigueur. Ce serait bien également de mentionner que certains organismes plus petits ne présentent même pas de demandes parce que cela est coûteux, nécessite de la main-d'œuvre, etc.

    Je vous remercie.

    Nous vous écoutons, monsieur Vaughan.

    Je ne vais pas vous entretenir d'une section en particulier, mais je crois que, pour quelqu'un désireux d'essayer de formuler une politique en s'appuyant sur le rapport, qui…

    Monsieur Vaughan, votre micro est tombé. Pourriez-vous, s'il vous plaît, le remettre en place. Cela facilitera la tâche des interprètes.

    Mon commentaire est de nature générale et ne porte pas sur une section en particulier. Je crois que nous devons nous demander quelle est l'ampleur du besoin en logements et, de façon plus ciblée, le montant que nous y consacrons. Il est difficile d'obtenir ce chiffre du Bureau du directeur parlementaire du budget, même si nous avons demandé la répartition de ces dépenses par province, nous ne l'avons pas obtenue. Combien dépensons-nous dans les provinces qu'il vaudrait peut-être mieux consacrer aux communautés autochtones elles-mêmes lorsque nous savons, de façon certaine, que ces fonds vont bien dans les poches des ménages autochtones. L'objectif ici n'est pas de mettre en place un programme, mais plutôt de consolider ceux qui existent afin de nous permettre de savoir avec précision comment le gouvernement fédéral traite la question des logements autochtones. Il est manifeste que nous ne pouvons pas nous fier aux provinces pour mettre en place avec elles des partenariats.

    Mon second commentaire concerne les projections des besoins actuels en logements. Celles-ci, en s'appuyant sur les caractéristiques démographiques des communautés autochtones en dehors du système des réserves, ce qui nous renvoie aux traités modernes et aux territoires, nous amènent à constater que l'autre renseignement dont nous aurons probablement besoin est la projection de croissance démographique pour actualiser les données figurant dans le rapport. Ainsi, nous éviterions de résoudre demain les problèmes d'hier avec les chiffres d'aujourd'hui. Avec des chiffres actualisés, nous serions en mesure d'élaborer une solution durable pour l'avenir.

    Il va aussi falloir décomposer les données, en nous appuyant sur le type de travail que le Bureau du directeur parlementaire du budget a essayé de faire. Nous devrons aussi préciser ce que nous allons devoir construire, ce que nous devrons réparer et les activités que nous devrons subventionner pour disposer de logements viables. Les bons budgets de systèmes de logements comportent, en règle générale, 50 % de subventions, 25 % des fonds servant à la construction et 25 % à l'entretien. C'est généralement dans ces proportions que vous voulez verser vos fonds.

    J'ai l'impression, étant donné l'arriéré des réparations à faire, que nous allons devoir procéder à une évaluation de celles à faire impérativement pour remettre le parc actuel de logements en bon état.

    Le dernier élément est de nous assurer que nous comprenions bien comment les questions de logements recoupent celles abordées dans le rapport sur l'Enquête nationale sur les femmes et filles autochtones disparues et assassinées, et que nous comprenions également les problèmes de logement des femmes, des jeunes, et en particulier des jeunes qui cessent de relever des systèmes publics de soins et de placements. Ces derniers constituent probablement la sous-population la plus vulnérable ayant besoin de logements autochtones, même si cette énumération couvre tout le monde, sauf les hommes dans certains cas. En vérité, il faut que nous sachions comment se répartissent les caractéristiques démographiques de la population, comme nous avons observé dans le rapport du directeur parlementaire du budget que les familles et les ménages plus nombreux sont généralement formés d'Autochtones. Nous avons en même temps observé que le manque de lieux sûrs permettant aux personnes de s'y réfugier les rend incroyablement vulnérables. Nous avons absolument besoin des caractéristiques démographiques constituant des paramètres uniques du modèle de logements afin de pouvoir mettre celui-ci à la bonne échelle.

    Le dernier sujet, sur lequel j'estime que nous avons besoin de plus d'informations, est que nous ignorons où se trouvent les 53 % d'Autochtones occupant des logements subventionnés. Le rapport nous dit qu'ils obtiennent ces logements, mais nous ignorons s'ils se trouvent dans des systèmes de logements provinciaux, privés ou autochtones, ou si leurs subventions proviennent d'une forme de pension, comme en cas d'invalidité, ou de toute autre source. Existe-t-il une façon de nous aider à comprendre avec précision quel doit être le montant de la subvention, parce que l'autre chose que j'ai retenue de ce rapport, alors que je n'ai pas eu l'occasion de leur poser de questions à ce sujet, est qu'ils ont calculé que les besoins impérieux de logements sont de 25 % pour les peuples autochtones alors qu'ils sont de 33 % pour la plupart des autres Canadiens. À quoi tient cet écart de 8 % pour les peuples autochtones et devons-nous en tenir compte dans nos prévisions des coûts du programme?

    Le Bureau du directeur parlementaire du budget et certains des témoins que nous avons entendus n'ont pas répondu à certaines demandes très précises.

    J'espère ne pas être trop rentré dans les détails ni avoir pris trop de temps, mais voilà ce que j'avais à dire.

    Très bien, je vous remercie, monsieur Vaughan.

    La parole est maintenant à vous, madame Gazan.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais juste apporter quelques précisions. Le second point de la deuxième partie de la section D a pour titre Effets sur les jeunes, les femmes, les filles et les personnes 2ELGBTQQIA autochtones. Chacun de ces groupes, étant confronté à ses propres problèmes, va-t-il être traité de façon distincte? Je crains qu'il soit analysé comme un tout et que les problèmes de chacun d'eux ne soient pas analysés comme il convient.

    Je sais que M. Vaughan vient d'évoquer l'Enquête sur les femmes et filles autochtones disparues et assassinées. Je sais que le taux des actes violents est à la hausse, en particulier envers les femmes, jusqu'à atteindre 400 % à certains endroits. Nous savons ce qu'il en est de l'itinérance des jeunes. Je sais que, dans de nombreuses circonscriptions, comme dans la mienne, de nombreux enfants grandissent sans être pris en charge et se retrouvent itinérants. Comment tout cela va-t-il être structuré?

    Je crains, madame Gazan, de ne pouvoir vous répondre.

    D'accord.

    Je crois que ce sont des questions d'actualité auxquelles nous devons veiller que les analystes répondent. Notre objectif, ici, est de leur donner un peu de rétroaction pour les aider à rédiger une ébauche du rapport. Il se peut fort bien que, lorsque nous lirons celle-ci, nous ayons d'autres suggestions à leur faire.

    Tout à fait.

    Je trouve qu'il est très important de se pencher sur la situation des jeunes, des femmes, des filles et des personnes 2ELGBTQQIA autochtones, mais aussi de l'intersectionnalité entre ces groupes.

    L'autre question que j'ai posée vise à obtenir des précisions. Je ne comprends pas ce dont on parle quand on évoque la création d'un organisme national pour le logement autochtone.

    Plusieurs témoins ont effectivement prôné la création d'un tel organisme.

    Je m'attends à ce que ce soit un sujet qui sera repris dans le rapport. Quant à savoir si nous allons adopter une recommandation à ce sujet, ce sera le choix du Comité, mais c'est sans aucun doute une idée que plusieurs témoins ont défendue.

    Très bien.

    Je sais que l'accent a été mis sur l'élaboration d'une stratégie nationale du logement pour les Autochtones vivant en milieu urbain ou rural. Il est manifeste que les sujets dont nous avons traité aujourd'hui montrent qu'ils sont abordés de façons très diverses, même quand il s'agit du financement des logements.

    En vérité, le recours à une solution uniforme dans toutes les régions du pays a empêché le Manitoba de mettre en place rapidement une stratégie du logement. L'approche envisagée ici me préoccupe, face à tant de diversité. J'ai l'impression, dans les témoignages, d'avoir entendu davantage parler d'une stratégie nationale du logement tenant compte de cette diversité et des écarts majeurs entre les normes en vigueur, selon l'endroit. J'ai plutôt entendu prôner une approche de ce type que d'un genre de solution uniforme qui, de toute façon, ne répondra pas correctement aux besoins.

    Je tiens aussi à féliciter Mme Dancho de son élection à la vice-présidence.

    Nous vous écoutons, monsieur Vis.

    Les analystes pourront peut-être nous éclairer sur quelques points.

    Je sais qu'il est arrivé fréquemment lors des études antérieures du Comité que nous fassions référence à des travaux antérieurs pour bien décrire un contexte.

    Les analystes peuvent-ils nous indiquer à quel rapport sur les femmes et filles autochtones disparues et assassinées ils entendent se reporter? Je crois que c'est une bonne façon de rappeler le contexte, surtout s'ils citent dans notre rapport l'un de ceux des autres comités.

    Nous vous écoutons.

    Monsieur le président, je peux certainement répondre à cette interrogation.

    Nous pouvons bien évidemment faire référence à des rapports et à des études de l'extérieur, si c'est le souhait du Comité, afin de mieux décrire le contexte pour certaines de ces sections.

    Très bien. Je vous remercie.

    J'ai soulevé ce point… et, ensuite, au sujet de ceux soulevés par Mme Gazan et par les divers groupes qu'elle a mentionnés, et puis du filtre de l'intersectionnalité qu'elle veut appliquer, je crois que nous devrions nous en tenir aux gens, aux Autochtones, dont nous avons entendu parler ici, et avant tout aux points que nous avons abordés devant ce comité. Ce sont ceux que nous avons soulevés ici. Certains de ces commentaires m'amènent à me demander si nous nous éloignons de ce que les témoins ont dit et si nous essayons maintenant d'ajouter d'autres points.

    Ensuite, je vais ajouter un commentaire à ce qu'on dit M. Vaughan et Mme Gazan au sujet des gouvernements provinciaux. J'ai rencontré, il y a peu, un groupe d'Autochtones de ma circonscription, qui avait déposé des demandes dans le cadre de l'Initiative pour la création rapide de logements, l'ICRL, et à qui on avait dit que les logements se trouvant sur le territoire des réserves étaient destinés aux habitants de celles-ci. Ils me demandaient pourquoi leurs dossiers avaient été rejetés aussi rapidement alors que nous savons tous que la situation en la matière est déplorable.

    Quant aux commentaires pour déterminer dans quelle mesure la capacité du gouvernement provincial à fournir des logements soulève des doutes, je soulèverai les mêmes doutes au sujet de celle du gouvernement fédéral en la matière [Difficultés techniques] le manque de réactivité de Services aux Autochtones Canada dont nous ont parlé des témoins. Certains ont évoqué la réticence du ministère à répondre à des questions fondamentales alors que le Bureau du directeur parlementaire du budget l'avait fait.

    Je vous remercie.

     Madame Chabot, vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Ce sera le premier rapport auquel je participerai en tant que membre d'un comité. Il est quand même substantiel, et il touche une question très pertinente et très vaste. On a parlé d'éléments à ajouter au rapport, mais, à ma connaissance, ils n'ont jamais fait partie de l'étude. Nous n'avons pas analysé ces éléments ou nous n'avons pas entendu de témoins à leur sujet.

    Selon moi, le rapport doit correspondre à notre étude et parler des obstacles observés, que je ne rappellerai pas. Les conclusions du rapport deviendront très politiques. Si le rapport de notre comité présente des recommandations à la Chambre, les analystes doivent pouvoir travailler à partir des mémoires et des témoignages des témoins que nous avons reçus. Je ne vois pas pourquoi on ajouterait des éléments.

    Je vais donner l'exemple des sommes d'argent aux provinces. Le directeur parlementaire du budget vient de nous dire que son bureau n'a pas ces analyses. Nous n'allons pas demander à nos analystes de faire des analyses sur des éléments qui n'ont pas fait l'objet d'études. C'est mon souci. Sinon, notre rapport ne reflétera pas ce dont nous avons discuté.

    J'aimerais que le rapport se fonde sur les témoignages, parce que c'est à partir de cela que nous pourrons savoir ce qu'il faut bonifier dans les programmes.

    Je vous remercie, madame Chabot.

    Monsieur Long, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je souhaite une bonne soirée à tous mes collègues. J'adresse aussi mes félicitations à Mme Dancho pour son élection à la vice-présidence.

    J'aimerais également proposer, avec votre permission, que nous ajoutions une puce à la section E.1 du Plan pour l'ébauche de rapport à l'intention du Comité pour faire état d'une approche reposant sur les droits de la personne. Je sais que ce point a été abordé en réponse à une question que j'ai posée et que ce sujet a retenu l'attention lors des témoignages. C'est pour ça j'aimerais faire cette proposition.

    Je vous remercie.

    Monsieur Vaughan, la parole est à vous.

    Je suis passablement décontenancé par le niveau de détails et la précision avec laquelle sont définies certaines des données fournies par le Bureau du directeur parlementaire du budget. Je n'en reviens pas, alors qu'aucun fait ne vient étayer les affirmations et qu'on se fie à des éléments de preuve anecdotiques. Je ne m'étais jamais attendu à entendre cela d'un comptable.

    Nous avons une indication claire… et c'est le Bureau du directeur parlementaire du budget qui a donné la réponse: les transferts aux provinces ne s'accompagnent d'aucune obligation de faire par la suite rapport sur l'efficacité des dépenses dans un domaine relevant clairement du fédéral. J'en ai compris que nous donnons de l'argent, mais sans produire de résultats. Cela fait que le problème est double. Si vous n'êtes pas impliqués dans les dépenses du fédéral, il n'y a aucun moyen de savoir si vous avez été pris en défaut et si ce sont les dépenses provinciales qui vous ont sauvé.

    Il en découle, et je crois que M. Gazan l'a observé, en particulier au Manitoba, que si les deux paliers de gouvernement vont dans la mauvaise direction en même temps, les communautés autochtones sont laissées absolument sans rien. C'est pourquoi nous trouvons des chiffres aussi stupéfiants au Manitoba. Il me semble que c'est là une conclusion valide. Peu importe le montant, ce qui compte est que les transferts fédéraux n'aboutissent pas dans les ménages autochtones, alors qu'ils relèvent de la responsabilité du fédéral.

    C'est pourquoi j'ai demandé directement au directeur parlementaire du budget si, pour changer les choses, il nous faudrait exprimer notre volonté à ce sujet. Il m'a répondu par l'affirmative. On peut en déduire que la question n'est pas de faire ou non un bon travail ou de savoir combien dépenser dans ce domaine, mais bien plutôt de manifester notre volonté à ce sujet, qui relève sans aucun doute du fédéral comme la Cour suprême l'a rappelé.

    Le second point qui importe — et j'aimerais en parler en aparté avec M. Vis — est que nous sommes informés par les représentants de la SCHL et que personne ne nous a encore donné de réponse, positive ou non, sur le volet des projets de cette initiative. On a l'impression que quelqu'un n'a pas été jugé admissible. Je me ferais un plaisir de vous téléphoner par la suite et de chercher s'il y a une façon de corriger cela en passant par un programme différent. J'essaie moi aussi de découvrir de quels projets il s'agit parce qu'il y a des besoins manifestes dans ma circonscription. Aucun avis de rejet ou d'acceptation de demande n'a été remis, l'un n'allant pas sans l'autre. Ces décisions doivent maintenant être prises et communiquées de façon imminente.

    Je vous remercie, monsieur Vaughan.

    Madame Gazan, vous vouliez intervenir?

    Oui, j'aimerais poursuivre sur la situation des femmes autochtones. J'estime qu'il est essentiel d'intégrer les appels à la justice figurant dans le rapport sur l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. Nombre de ces appels visent précisément les questions de logements et de revenus. Cela n'est qu'une suggestion.

    En réponse à M. Vis, lorsque nous avons parlé d'intersectionnalité, c'était largement dans le cadre de témoignages sur, par exemple, le fait d'être une personne autochtone et transgenre. Je trouve vraiment essentiel que nous examinions comment les choses se passent pour les personnes englobées dans l'appellation de jeunes 2ELGBTQQIA qui se retrouvent sans abri. Pourquoi en est-il ainsi, quel est le besoin et quelles sont les modalités d'aide auxquelles elles ont accès? Il faut que, dans ce rapport, nous tenions compte de cette diversité. Nous avons, à l'évidence, entendu beaucoup de témoignages de cette nature pendant l'étude, ce que j'ai beaucoup apprécié.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Madame Chabot, vous avez la parole.

    L'important, pour moi, c'est que ce rapport reflète vraiment tous les témoignages que nous avons entendus.

    Ce que je perçois des propos de mon collègue M. Vaughan, c'est comme si l'on essayait d'inclure à l'avance dans le rapport des conclusions voulant que ce soit les provinces qui aient tort, en fin de compte. Mon objectif, pour ce rapport, ce n'est pas de trouver des coupables. Il ne s'agit pas de dire que le financement du fédéral est insuffisant et que les provinces ne remplissent pas leurs obligations.

    Il peut nous arriver de constater des faiblesses à certains endroits, mais il faut pouvoir nous pencher sur les programmes et les responsabilités partagées. Il faut surtout être en mesure de déterminer, à partir des témoignages des gens, quels obstacles ont fait en sorte qu'il y ait encore un écart et des besoins et comment il serait possible de trouver des solutions à cela.

     Pour ma part, je n'écrirai pas les conclusions à l'avance.

    Je vous remercie.

    Monsieur Vis, c'est à vous.

    Je tiens à remercier Mme Chabot. Je n'aurais pu mieux dire. Je crois que, avant de parvenir à n'importe quelle conclusion, nous devons accorder la primauté aux témoignages que nous avons recueillis. Je prends cela très au sérieux, car, comme vous le savez, j'ai invité de nombreux témoins autochtones de ma circonscription et je ne me permettrai jamais de parler en leur nom ou d'interpréter ce qu'ils ont dit de leur vécu.

    Je fais mienne aussi l'approche proposée par Mme Chabot.

    Monsieur Vis, je vous remercie.

    Madame Gazan, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis navrée d'accaparer ainsi la parole, mais en ce qui concerne cette étude, Mme Chabot fait certainement état d'un point intéressant. Elle aborde également la diversité que l'on observe à travers le pays. Pour en revenir à la possibilité de mettre sur pied un organisme national pour le logement autochtone, je pense aussi que, dans ce pays, nous avons des traditions culturelles différentes d'une province à l'autre. Je crois que cela serait très difficile. Une solution plus productive pourrait certainement prendre la forme d'un examen de la diversité dans les provinces, de noter les écarts et les similitudes que l'on peut observer entre elles.

    Si nous envisageons d'élaborer un plan national, nous n'y parviendrons pas si nous ne respectons pas la diversité entre les provinces. Ce serait inefficace.

    Madame Gazan, je vous remercie.

    Je suis maintenant arrivé à la fin de ma liste d'intervenants et je vais inviter notre analyste à conclure.

    Nos réactions, madame, vous amènent-elles à formuler des commentaires, quels qu'ils soient, à demander des précisions ou à poser des questions? Je crois que nous venons d'avoir une bonne discussion. Quant à savoir si la direction que nous devons prendre est maintenant plus claire, je vous en laisse juge et vous invite à nous faire part de tout commentaire que vous pourriez avoir.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il y a une précision que j'aimerais vous demander. Je ne suis pas tout à fait certaine de la façon dont le Comité entend intégrer le rapport du directeur parlementaire du budget à son propre document. Les députés pourraient peut-être préciser leur pensée sur cette question, ou nous communiquer leur réaction d'une façon ou d'une autre.

    Le Comité souhaite-t-il que le contenu du rapport du directeur parlementaire du budget soit intégré tout au long du document ou qu'il soit reproduit dans un chapitre distinct? Ce ne sont là que des idées que je soumets à votre réflexion.

    Je vous remercie.

    Monsieur Vaughan, vous avez la parole.

    Lorsque le rapport du directeur parlementaire du budget reprend les témoignages que nous avons entendus, c'est très utile. Lorsqu'il se laisse aller à des conjectures, à deviner ou à retenir des éléments de preuve anecdotiques, c'est beaucoup moins utile. De tels éléments de preuve n'ont guère d'utilité lorsque l'on veut produire un vrai rapport, faisant état d'idées précises et de faits réels pour orienter concrètement une action.

    Je ne peux vous dire mon étonnement face à quelques formulations utilisées pour décrire certaines conclusions, comme lorsque, de façon anecdotique, nous avons parlé à certains fournisseurs de logements qui ont cessé leurs activités pendant la crise de la COVID. Je ne me lancerai même pas sur cette voie.

    Il devait s'agir d'une vaste analyse de l'environnement et de la situation du logement pour les Autochtones vivant en milieu urbain, rural et nordique et je ne crois pas que ce soit ce que nous avons sous les yeux. Je crois par contre que ce rapport montre bien certaines des lacunes, que certains secteurs bénéficient de financement, mais que celui-ci n'est pas affecté précisément, et que dans d'autres, dans lesquels le financement est versé, rien ne garantit que les résultats visés sont atteints. Je pense que c'est le message sur lequel les témoins ont insisté lors des comparaisons d'une région à l'autre.

    J'utiliserais donc le rapport du directeur parlementaire du budget pour reprendre des détails factuels, lorsqu'ils le sont, les commentaires et, pour le reste, je ferais appel aux analyses que nous ont fait les témoins de leurs vécus, des Autochtones pour la plupart d'entre eux, qui nous ont dit que nous faisons face a une pénurie de subventions au logement et que nous savons maintenant avec précision comment elle se manifeste. Par contre, quand ce rapport retient un pourcentage de 25 % au lieu de 30 % sur la base de conjectures, cela ne donne qu'une supposition. J'ignore dans quelle mesure on peut se fier à un tel rapport.

    Monsieur Vis, vous avez la parole.

    J'aurais beaucoup aimé que nous puissions entendre à nouveau le directeur parlementaire du budget pour qu'il nous dise s'il estime que son témoignage repose en effet sur des anecdotes et qu'il nous fasse part de commentaires que nous puissions peut-être intégrer à notre rapport. J'imagine que ses propres commentaires seraient moins dédaigneux que ceux de M. Vaughan. Il y a peut-être un domaine dans lequel nous pouvons tous convenir d'une conclusion, après l'avoir entendu de la bouche des fonctionnaires et des témoins autochtones, soit que le gouvernement fédéral manque de très loin la cible quand il s'agit de combler les besoins en matière de logement.

    Cela tient dans une large mesure aux défaillances relevées dans la collecte de données et à la façon dont l'argent est dépensé. Il me semble qu'il est manifeste, aussi bien dans le rapport du directeur parlementaire du budget que dans les témoignages que nous avons entendus, qu'il vaudrait mieux que nous fassions référence à… et nous pouvons nous lancer dans ce débat et laisser également l'analyste trancher pour décider où cela est pertinent en reprenant les témoignages que nous avons entendus et en tenant compte de la façon dont le rapport du directeur parlementaire du budget vient compléter cette description.

    Ensuite, je suis d'avis que ce rapport devrait être repris en annexe, ou au moins que le texte de notre rapport y renvoie très largement, afin que les gens sachent que ce rapport a joué un rôle important pour nous aider à comprendre où va l'argent, comment il est dépensé et à qui il profite.

    Je vous remercie.

    Monsieur Turnbull, nous vous écoutons.

    Je ne prétends pas m'exprimer au nom de M. Vaughan, mais l'impression que j'ai eue en lisant le rapport du directeur parlementaire du budget était qu'il avait été écrit par des comptables et des analystes financiers. Qu'ils ne le prennent pas mal, mais ce sont des gens qui, lorsqu'ils préparent un rapport, font souvent appel à des techniques de modélisation financière, et celles-ci imposent fréquemment de faire toute une série d'hypothèses.

    Je conviens avec M. Vaughan que certaines de ces hypothèses peuvent se révéler fausses. Je crois que nous aurions intérêt, pour l'orientation à donner à notre rapport, à nous fier à l'expérience des témoins que nous avons entendus parce qu'il y a une chose que le rapport du directeur parlementaire du budget ne fait pas, qui est d'évaluer l'efficacité des diverses interventions. Les effets des mesures qui ont été prises n'ont pas été décomposés à un niveau qui les rendrait facilement compréhensibles et qui permettrait de faire le lien avec les témoignages que nous avons entendus. Je crois que nous devons faire preuve d'une grande prudence face aux conclusions de ce rapport.

    Je crois, de plus, que nous devrions demander au Bureau du directeur parlementaire du budget d'énoncer clairement les hypothèses qu'il a retenues pour préparer ce rapport, afin de joindre une mise en garde à l'utilisation de celui-ci dans notre rapport final, en rappelant que les modèles financiers reposent sur des hypothèses.

    Je vous vois, monsieur Vis, manifester votre désaccord, mais sachez que, en la matière, je sais de quoi je parle. Je sais fort bien le rôle que jouent les hypothèses dans ces types de modélisations et de projections. Je crois simplement que nous devons faire preuve de prudence sur la façon de les utiliser.

    Je vous remercie.

    Madame Chabot, vous avez la parole.

    J'aimerais parler de l'analyse et du rapport du directeur parlementaire du budget. On a posé des questions visant à savoir à partir de quoi ces gens devaient travailler. On a abordé les collectes de données et le recensement de 2016. Il est possible que toutes les analyses ne soient pas pertinentes dans le cadre de notre rapport, mais le fait d'entendre dire que cela relève de l'anecdote ou que ce n'est pas sérieux me pose problème. Je rappelle que c'est à notre demande que le directeur parlementaire du budget fournit cette information, qu'il est indépendant et qu'il a pour rôle de nous éclairer, en tant que parlementaires.

    Je trouve qu'il y a une piste. Nos analystes, qui font un travail extraordinaire, nous permettent de nous préparer aux questions abordées en comité. Dans le dernier document, pour notre témoin d'aujourd'hui, on traite de questions liées à des témoignages entendus précédemment. Il est possible que des éléments de ce rapport doivent être liés à des aspects des témoignages qui nous ont frappés.

    Monsieur Dong, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Alors que j'écoutais aujourd'hui les questions et les réponses, j'ai été vivement intéressé quand M. Vaughan a demandé aux fonctionnaires quel niveau de contrôle nous exerçons sur l'argent versé aux provinces, et pour vérifier s'il se rend bien là où il se doit. J'ai trouvé la réponse très intéressante. Je pense également que l'impossibilité dans laquelle nous sommes d'obtenir les renseignements pertinents des gouvernements provinciaux est en elle-même très parlante.

    Je me souviens aussi du commentaire de M. Vaughan à la suite de cette réponse, et comme je n'entends pas parler à sa place, qu'il n'hésite pas à me corriger si je me trompe. En résumé, j'ai retenu qu'il estimait que nous devrions exercer davantage de contrôle sur ces fonds. La remarque n'est pas sans intérêt parce que nous avons maintes fois entendu quelques premiers ministres provinciaux réclamer davantage de latitude dans le financement des infrastructures, ou pour toutes sortes d'autres types de financement. Il me semble que cette étude jette un éclairage sur cette question et pourrait permettre de formuler certaines recommandations en la matière au gouvernement.

    Je tenais juste à souligner cet aspect des choses. Il me semble que les témoignages d'aujourd'hui ont mis en évidence une dimension très intéressante de ces financements.

    Monsieur Vis, nous vous écoutons.

    Je veux simplement répéter une autre fois mon point de vue.

    Alors que les députés libéraux semblent s'intéresser surtout à ce que font les gouvernements provinciaux, nous sommes des députés fédéraux et ce que nous avons vu montre bien que nous n'avons pas suffisamment d'informations sur ce que notre propre palier de gouvernement fait. C'est pourtant là notre responsabilité.

    Nous aurons beau répéter constamment aux provinces qu'elles doivent faire mieux en la matière, parce que la façon dont elles procèdent nous empêche de faire notre travail et parce que nous ne savons même pas ce qu'elles font. Que le gouvernement soit rouge ou bleu, cela n'empêche qu'il faut faire un grand ménage au nom des Autochtones canadiens pour nous assurer que l'argent de nos contribuables est utilisé à bon escient pour assurer le bien-être de tous les citoyens, et que des pourcentages de 0,8 % et de 0,7 %, et des montants d'environ 500 millions de dollars sur 10 ans mentionnés dans le rapport du directeur principal du budget ne suffisent pas. Je crois que nous en convenons tous.

    Suivre cette voie pour relever les lacunes figurant dans le rapport, lacunes imputables aux données insuffisantes reçues de la fonction publique fédérale par le directeur parlementaire du budget, comme l'a signalé M. Turnbull, nous ramène au point essentiel. Nous ne savons pas ce que le gouvernement fait au nom des citoyens. Nous voulons tous produire un rapport dont les effets sur les vies de nos concitoyens autochtones vivant en milieu urbain, et en particulier dans les régions éloignées, seront mesurables.

    Madame Gazan, c'est à vous.

    Je remercie M. Vis de ses commentaires.

    Comme je suis la seule Autochtone à siéger à ce comité, je vais arguer de cet atout pour vous dire à mon tour que ça ne marche pas.

    Les Autochtones de ce pays se trouvent dans des situations très diverses. On peut citer la diversité des régimes auxquels ils sont soumis dans les réserves et hors réserves, la diversité des modalités de leur financement, sans oublier les diversités culturelles. Il est probable que les solutions qui sont efficaces pour les Micmacs de l'Est ne le sont pas pour les nations autochtones des Prairies. Il y a ces diversités culturelles entre nous. Je suis, pour moi, convaincue que leurs situations diffèrent d'une région à l'autre.

    Je m'inquiète beaucoup qu'on ne cherche pas à savoir si les gens bénéficient réellement de l'argent destiné au logement. Cela s'est avéré désastreux au Manitoba avec le gouvernement provincial. Il faut que nous trouvions des moyens de nous assurer que, quel que soit le gouvernement en exercice, si le fédéral consacre des fonds au logement, les gens en bénéficient réellement. Je vais vous donner un exemple et m'en tiendrai à celui-ci.

    Notre communauté vient juste de construire un village de tipis — c'est comme s'il y faisait -51 °C —, parce que l'argent destiné au logement y est totalement inadéquat et ne se rend d'ailleurs pas jusqu'aux gens. Nous dressons maintenant des villages de tipis, en plein dans ma circonscription, au bas de la rue où j'habite. C'est une situation critique qui est de notre responsabilité. Il faut examiner comment les divers paliers de gouvernement collaborent, ou ne collaborent pas, pour nous assurer que les gens ne meurent pas dans la rue. Il y a eu quelques décès au cours des dernières semaines imputables à ces chicanes. J'ai simplement besoin d'argent à remettre aux gens pour qu'ils ne meurent pas. Voilà la situation. Ça ne marche pas.

    Je voulais juste que vous le sachiez. Il est très rare que je me débatte ainsi en comité, mais je peux vous dire que les discussions que nous avons ici jouent un rôle déterminant dans le débat plus large visant à sauver des vies.

    À vous, monsieur Vaughan.

    Je vais m'en tenir là. Je me fiche de savoir quel est le palier de gouvernement responsable. Cette situation est un échec pour les deux partis. C'est un échec et nous le savons.

    Monsieur Dong, nous vous écoutons.

    Monsieur Vaughan, vous allez devoir baisser votre micro.

    Je n'ai pas entendu ce que vous venez de dire.

    J'ai dit que j'allais m'en tenir là. Les deux paliers de gouvernement ont échoué de façon tragique à répondre aux besoins en matière de logement des Autochtones vivant en milieu urbain, rural et nordique. Rédigeons le rapport et finissons-en.

    Oui. J'allais dire la même chose à Mme Gazan.

    Je crois que nous sommes d'accord. À mon avis, ce n'est pas une question de partisanerie. S'il nous faut finir par recommander au gouvernement d'imposer davantage de restrictions, de conditions et de calendriers à respecter pour nous assurer que l'argent se rend à ceux qui en ont besoin et pour que les choses avancent, faisons-le. Faisons-en une de nos recommandations.

    Je ne veux pas être mal compris. Il ne s'agit pas de défendre le gouvernement ou de jeter l'opprobre sur d'autres. Ce n'est pas ce que je veux dire. Il s'agit simplement d'aller de l'avant, que ce comité assume son rôle et recommande au gouvernement ce qu'il devrait faire. S'il s'agit, par exemple, d'imposer un calendrier pour verser l'argent ou faire construire ceci ou cela, et que chacun en est d'accord, alors construisons-le. C'est ce que je voulais dire.

    Chers collègues, j'espérais pouvoir traiter avec vous quelques autres questions. Je ne sais pas si nous avons été assez clairs pour les analystes ou s'ils vont trouver que nous avons un peu déraillé, mais il faut se rappeler qu'il y a un autre comité qui attend d'occuper cette pièce incessamment. Si vous en êtes d'accord, je suis prêt à recevoir une motion pour lever la séance. Nous aurons à traiter certaines affaires du Comité plus complexes à la fin de la réunion de jeudi, après la séance d'information d'Emploi et Développement social Canada.

    Je suis d'accord pour que la séance soit levée.

    Bien. Sommes-nous…

    Il va bientôt y avoir un vote, une simulation.

    C'est exact.

    Sommes-nous tous d'accord?

    Il semble bien que oui.

    Merci infiniment. J'espère que cette discussion aura donné certaines orientations aux analystes. Je m'attends à ce que nous ayons à nouveau une discussion animée lorsque nous recevrons l'ébauche du rapport.

    Merci à vous, chers collègues. Je vous dis à jeudi. La séance est levée.