HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la séance n^o 26 du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes. La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 janvier 2021. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 28 octobre 2020, nous poursuivons notre examen du régime d'assurance-emploi.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins. Nous allons commencer la discussion par une déclaration préliminaire de cinq minutes, puis nous passerons aux questions. Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui l'honorable Carla Qualtrough, ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'œuvre et de l'Inclusion des personnes handicapées. Nous accueillons également des représentants du ministère de l'Emploi et du Développement social: M. Graham Flack, sous-ministre; Mme Lori MacDonald, sous-ministre déléguée principale et chef de l'exploitation pour Service Canada; M. Cliff Groen, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des prestations et des services intégrés de Service Canada; et M. Elisha Ram, sous-ministre adjoint délégué, Direction générale des compétences et de l'emploi.

    Je vais sauter le reste de l'introduction. Après tout, nous sommes un groupe de parlementaires d'expérience, et les témoins le sont tout autant; nous sommes ici pour poser des questions, et eux, pour y répondre, alors commençons immédiatement.

    Bienvenue encore une fois au Comité, madame la ministre. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux membres du Comité de m'avoir invitée aujourd'hui.

    Je tiens à souligner que je vous parle aujourd'hui depuis le territoire ancestral des Premières Nations Tsawwassen et Musqueam.

     Je tiens tout d'abord à souligner le travail que vous faites dans le cadre de l'étude du régime d'assurance-emploi. Je suis convaincue que vos conclusions seront utiles, alors que notre gouvernement procède à la modernisation de ce régime.

    Vendredi dernier, nous avons appris que plus de 303 000 emplois avaient été créés au Canada en mars. Le taux de chômage a donc reculé et se situe maintenant à 7,5 %, le plus faible depuis le début de la pandémie. Même si nous trouvons encourageant de retrouver 91 % des emplois perdus pendant la pandémie, de nombreux Canadiens et Canadiennes restent au chômage ou voient leurs heures réduites, surtout en raison des restrictions qui se poursuivent et des nouvelles ordonnances de confinement. Je tiens à souligner en particulier les difficultés que vivent les jeunes et les femmes.

    Au cours de la dernière année, la pandémie de la COVID-19 a révélé à quel point le régime d'assurance-emploi n'est pas adapté aux modes de travail des Canadiens et Canadiennes ni assez flexible pour répondre aux tendances émergentes du marché du travail. Nous avons également pu constater les lacunes du régime d'assurance-emploi pour ce qui a été de réagir à la pandémie.

    Premièrement, le régime d'assurance-emploi ne nous a pas permis d'aider tous les travailleurs du Canada qui ont perdu leur emploi à cause de la pandémie. Deuxièmement, nous avons été incapables de traiter efficacement le grand volume de nouvelles demandes et de faire en sorte que les Canadiens et Canadiennes obtiennent rapidement de l'argent pour payer leurs factures et se nourrir.

    Nous avons donc pris la décision stratégique de sortir du cadre de l'assurance-emploi pour apporter un soutien immédiat à tous les travailleurs canadiens touchés. C'est ainsi qu'est née la Prestation canadienne d'urgence.

    En collaborant avec les divers ministères et les députés de tous les partis, nous avons pu très rapidement concevoir et élaborer une nouvelle prestation, puis nous l'avons inscrite dans la loi et mise en œuvre tout aussi rapidement. Plus de huit millions de Canadiens et Canadiennes ont reçu la PCU durant cette période d'extrême incertitude.

    Comme beaucoup d'entre vous le savent, le régime d'assurance-emploi a été édifié et réorienté durant de nombreuses décennies par les gouvernements successifs, dont les priorités changeaient au fil des années. La conséquence est que le régime d'assurance-emploi est maintenant le système le plus complexe du gouvernement du Canada.

    Chers collègues, nous avons maintenant la possibilité de rendre le régime d'assurance-emploi plus inclusif ainsi que mieux adapté aux besoins des travailleuses et travailleurs canadiens d'aujourd'hui. Depuis 2015, nous avons fait d'importantes modifications au régime d'assurance-emploi, par exemple en améliorant les dispositions sur le travail pendant une période de prestations, en prolongeant les prestations parentales et en créant la prestation pour proches aidants. Nous avons aussi apporté d'importants changements au régime d'assurance-emploi en septembre dernier pour que les Canadiens puissent passer efficacement de la PCU au régime d'assurance-emploi. Ces changements comprennent un taux national d'emploi unique, un crédit d'heures pour les prestations régulières et les prestations spéciales, un taux minimal de prestations hebdomadaires de 500 $ et la simplification des mesures pour diminuer le temps de traitement.

    Je veux souligner que plus de 3,9 millions de demandes d'assurance-emploi ont été reçues depuis septembre dernier, en plus des 2,7 millions de demandes reçues pour la PCRE, la PCMRE et la PCREPA.

    Ces changements temporaires du régime d'assurance-emploi sont en place pour un an, et ils expireront le 21 septembre 2021, ce qui veut dire que, à cette date, les paramètres du régime reviendront à ce qu'ils étaient avant la pandémie. Nous devons donc, dans le cadre de nos efforts pour moderniser le régime d'assurance-emploi, prendre en considération l'échéance de septembre 2021.

    Nous devons également tenir compte de la fragilité et de la complexité du régime d'assurance-emploi lui-même. Nous devons établir les priorités non seulement en fonction des résultats politiques souhaités, mais aussi en fonction du temps qu'il faudra pour effectuer un changement particulier. Nous devons aussi tenir compte de l'effet d'un changement sur notre capacité d'effectuer d'autres changements. C'est pourquoi l'ordre des changements systémiques devient un élément important à prendre en considération.

    Nous sommes sans doute tous d'accord que nous parlons depuis longtemps de changer ou de moderniser le régime d'assurance-emploi. D'ailleurs, certaines modifications liées à la COVID que nous avons apportées au régime d'assurance-emploi étaient réclamées depuis des années par les intervenants.

    De plus, les intervenants et les experts m'ont dit très clairement qu'ils voulaient absolument apporter leur contribution, mais qu'ils voulaient aussi que des mesures concrètes soient prises.

    Compte tenu de tout cela, au cours des semaines et des mois à venir, notre gouvernement annoncera aux Canadiens et aux Canadiennes sa vision pour un régime d'assurance-emploi moderne et inclusif ainsi que son plan pour y arriver, y compris ce que nous allons faire par rapport au retour à l'ancien régime prévu en septembre 2021 et notre projet de mener des consultations continues sur des composantes précises du régime d'assurance-emploi.

    Chers collègues, un régime d'assurance-emploi efficace devrait garantir des prestations accessibles et adéquates, équitables pour toutes les régions et tous les travailleurs au chômage, limiter les obstacles au retour au travail et, de façon plus générale, promouvoir la vigueur du marché du travail. Même si cela peut sembler ambitieux, je suis convaincue que nous pouvons y arriver et offrir cela aux Canadiennes et aux Canadiens.

    Merci. Je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Nous allons commencer la période de questions. Les conservateurs ouvrent le bal.

    Allez-y, madame Dancho. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, d'être avec nous aujourd'hui.

    Plus tôt, à la réunion du comité des comptes publics, j'ai parlé longuement avec le sous-ministre Flack et quelques autres personnes à propos du demi-milliard de dollars qui a été versé aux bénéficiaires de la PCU qui ont voulu — ou qui ont pu — doubler leurs prestations. Ils ont demandé à la fois la PCU et des prestations d'assurance-emploi. Je suis sûre que vous vous en souvenez.

    Le sous-ministre Flack a dit qu'environ un demi-million de personnes — 500 000 — avaient cumulé les prestations. J'ai demandé pourquoi cela n'avait pas été expliqué, et on m'a répondu que, de fait, il était expliqué sur le site Web d'EDSC que les gens pouvaient demander l'une des deux prestations, mais pas les deux.

    Mais ce qui me préoccupe, madame la ministre, c'est que tout cela a entraîné un énorme coût supplémentaire — un demi-milliard de dollars —, et même si je sais qu'une partie de l'argent a été récupéré et que l'ARC va s'efforcer de récupérer une grande partie de l'argent auprès des fraudeurs de la PCU, nous savons que cela va prendre des années.

    À ma connaissance, est-ce que... Votre sous-ministre et vous saviez que cela allait arriver, que le problème tenait à la technologie, et vous saviez que des gens allaient demander les deux prestations.

    Ma question est donc la suivante: pourquoi n'a-t-on pas expliqué plus efficacement au public qu'il ne pouvait pas demander cela? Du côté de la population, 500 000 personnes ont fait cette erreur et ont demandé les deux. Compte tenu des conférences quotidiennes, vous avez eu toutes les occasions au monde de l'expliquer. Pouvez-vous dire au Comité pourquoi cela n'a pas été pris davantage au sérieux?

    Je me souviens d'avoir rappelé très souvent aux Canadiens de seulement demander l'une ou l'autre. À dire vrai, nous savions très pertinemment que les Canadiens qui étaient impatients et bien sûr préoccupés, parce qu'ils avaient des factures à payer, allaient rapidement demander la deuxième prestation s'ils n'obtenaient pas de réponse relativement à la première.

    J'ai l'impression que nous l'avons expliqué régulièrement aux Canadiens. Je l'ai certainement fait dans mes discours. Je peux vérifier à quelle fréquence nous l'avons fait. Je ne m'en rappelle pas, mais j'ai l'impression que c'était fait régulièrement.

    Un autre point important à souligner ici est que, quand ce problème particulier a été réglé, nous nous sommes débrouillés pour expliquer très clairement aux Canadiens que, s'ils avaient fini par recevoir deux prestations, ils pourraient seulement recevoir des prestations pendant le nombre maximum de semaines auxquelles ils avaient droit pour toute la PCU, et qu'ils devraient donc préparer leur budget en conséquence.

    Je me souviens d'avoir souvent dit aux gens que, s'ils avaient obtenu deux paiements dans une période de deux semaines, cela voulait dire qu'ils avaient obtenu deux de leurs — à l'époque — sept paiements et qu'ils devaient donc surveiller leurs dépenses, parce qu'ils avaient reçu de l'argent à l'avance et qu'ils ne pourront pas, à la fin, présenter une septième demande.

    Oui, et je vous en remercie. Je sais que ces lettres ont été envoyées vers Noël aux gens qui avaient reçu de l'argent par erreur, mais ensuite, votre gouvernement a dit: « Ne vous en faites pas », alors il y a un léger problème de communication.

    Je suis consciente du fait que c'est une situation d'urgence, que la tension est forte et que la fonction publique travaille d'arrache-pied, mais je crois que le fait qu'un demi-million de personnes ont demandé les deux prestations montre bien qu'il y a eu un problème de communication et que cela n'a clairement pas été assez bien expliqué, selon moi. Je vais m'en tenir là.

    J'aimerais vous demander des commentaires sur l'examen de la PCU. Nous savons que l'ARC s'est engagée à réaliser un examen exhaustif de la PCU d'ici décembre 2021. Je sais que votre ministère était responsable de la PCU. Le sous-ministre Flack m'a assurée que vous avez entrepris un examen exhaustif, mais il n'a pas pu me donner une date, contrairement à l'ARC. Il a dit que cela allait être rendu public, et j'en suis satisfaite, mais pouvez-vous vous engager quant à une date pour cet examen, comme l'a fait l'ARC?

    J'hésite à faire cela maintenant, parce que nous étudions également le deuxième rapport du vérificateur général sur la PCU. Nous essayons de réagir de façon efficace par rapport à ces divers examens, mais je peux vous assurer que nous allons véritablement réaliser un examen exhaustif, en collaboration bien sûr avec l'ARC, parce que nos ministères travaillent de très près l'un avec l'autre en ce qui concerne cette prestation.

    Dès que j'ai une date concrète, je vous la communiquerai.

    Merci.

    Il a mentionné que cela allait aussi comprendre la prestation pour les étudiants.

    Prévoyez-vous inclure aussi l'échec de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et l'Organisme UNIS dans votre examen?

    La BCBE ne relève pas de moi, alors notre examen va se concentrer sur la PCU.

    Ai-je raison de dire que, même si cela relevait de la ministre Chagger— je comprends qu'elle était la responsable —, c'est EDSC qui s'est occupé de l'exécution et du lancement?

    Si EDSC examine la PCU et la prestation pour les étudiants, ne s'occupe-t-il pas aussi de l'examen de l'échec de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, qui était gérée par l'Organisme UNIS?

    C'est une bonne question.

    Je crois qu'avec quatre ministres — ou cinq, si on compte la ministre Chagger —, M. Flack est mieux placé pour parler des autres examens concernant les programmes d'EDSC qui ne relèvent pas de moi.

    Monsieur Flack.

    Comme la vérificatrice générale l'a demandé, nous examinons toutes les prestations qui ont été accordées aux particuliers, donc la PCU et la prestation pour les étudiants.

    Pour l'instant, nous ne prévoyons pas examiner, dans le cadre de l'audit et de l'évaluation du programme — même si cela peut changer —, les autres programmes qui n'offraient pas de prestations directes aux particuliers.

    À l'heure actuelle, EDSC ne s'est pas engagé à examiner l'affaire de l'échec de la Bourse pour le bénévolat étudiant, en lien avec l'Organisme UNIS. Il n'y a aucun examen de prévu à ce sujet?

    Habituellement, dans nos plans d'audit et de vérification, nous examinons des programmes qui sont de nature continue. Je parle de programmes qui vont continuer d'être exécutés, ce qui n'est pas le cas de celui-ci. En ce qui concerne les prestations, nous voulons nous préparer aux crises futures. Nous examinons les prestations qui ont été versées aux gens. La portée de notre examen se limite à cela, présentement.

    Avec les 10 secondes qu'il me reste, je recommande que vous songiez sérieusement à examiner ce processus, parce que cela a été un fiasco. Cela va sans dire. Vu le scandale que cela a causé, je pense qu'un examen s'impose.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Dancho.

    Madame Young, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, de comparaître devant notre comité aujourd'hui pour discuter des nombreux domaines dont s'occupe votre ministère.

    Comme vous l'avez dit, la COVID a véritablement exposé au grand jour le fait préoccupant qu'il y a des employés qui vont travailler alors qu'ils sont malades, parce qu'ils vivent dans une province où il n'y a pas de congé de maladie payé. En tant que gouvernement fédéral, nous offrons un soutien du revenu aux travailleurs de l'Ontario qui ne peuvent pas travailler parce qu'ils sont malades: la Prestation canadienne de maladie pour la relance économique.

    Pouvez-vous nous parler davantage de ce programme et nous dire qui a droit à cette prestation?

    Bien sûr. Il s'agit d'une prestation extrêmement importante, et tous les travailleurs canadiens y ont droit. Une personne à qui on demande de s'isoler ou qui a la COVID ou qui est en quarantaine peut recevoir jusqu'à quatre semaines de prestations de maladie, à raison de 500 $ par semaine, si elle a perdu plus de 50 % de son salaire hebdomadaire.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je dois vous interrompre une minute, madame la ministre.

    Allez-y, madame Chabot.

    C'est dommage que ce soit à nous de vous le signaler, mais les interprètes nous ont indiqué que ce n'était pas possible, pour l'instant, d'interpréter les propos de la ministre.

    S'il vous plaît, j'aimerais pouvoir entendre les réponses traduites de la ministre.

    Je vous remercie.

    Oui, absolument, madame Chabot.

    Nous avons reçu un avis disant que cela allait possiblement arriver, et malheureusement, c'est arrivé.

    Voulez-vous que je répète en français sans que cela compte dans le temps de parole? Je ferai de mon mieux.

    Veuillez attendre un moment, s'il vous plaît.

    Madame la ministre, ce n'est pas votre rôle.

    Madame la greffière, serait-il possible d'ajuster l'appareil de la ministre pour améliorer l'interprétation?

    Nous avons essayé plus d'une solution; nous ne sommes pas certains de pouvoir améliorer la qualité pour faire en sorte que les interprètes aient la meilleure qualité. Nous pouvons faire un autre essai.

    Monsieur le président, voulez-vous suspendre la séance quelques secondes?

    La séance est suspendue pour une minute.

    Reprenons. Les problèmes techniques ont été réglés. Mme Young avait posé une question. Il lui reste cinq minutes.

    Madame la ministre, pouvez-vous répéter votre réponse? Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La question portait sur la Prestation canadienne de maladie pour la relance économique, et j'étais en train d'expliquer que tous les travailleurs canadiens qui ont été touchés par la COVID ont accès à cette prestation.

    Si vous devez vous isoler, si vous êtes en quarantaine ou que vous avez la COVID, vous êtes admissible à cette prestation en tant que travailleur canadien, pendant quatre semaines à raison d'un versement par semaine, si vous avez perdu, à cause de la COVID, 50 % de votre revenu hebdomadaire.

    Je pourrais ajouter que près de 500 000 Canadiens ont demandé cette prestation depuis qu'elle est offerte.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Les prestations de maladie de l'assurance-emploi vont être prolongées de 15 à 26 semaines.

    Oui. Nous nous sommes engagés, et nous comprenons que beaucoup trop de prestataires épuisent leurs prestations de maladie avant de pouvoir reprendre le travail. Les intervenants nous ont clairement fait savoir que les prestations de maladie doivent être prolongées, et c'est pourquoi nous nous sommes engagés à le faire.

    Je pense qu'un thème récurrent de mon côté aujourd'hui sera que tout doit être considéré comme un système. C'est-à-dire qu'au moment d'examiner le système, tous les changements que nous voulons apporter, le coût de ces changements, leur ordre, l'impact sur notre système et toutes les modifications législatives que nous devons faire, il est certain que les changements aux prestations de maladie de l'assurance-emploi vont évidemment faire partie de la discussion et seront examinés parmi toutes ces autres considérations, étant donné que nous nous sommes engagés à les prolonger.

    Merci. C'est une bonne nouvelle.

    Pour moderniser le régime d'assurance-emploi et l'adapter au XXI^e siècle, nous devrons bien sûr nous assurer de discuter avec les divers groupes d'intervenants. Je me demandais seulement si vous pouviez nous parler des activités d'approche qui ont eu lieu et des commentaires que vous avez reçus des groupes d'intervenants.

    Merci.

    Pour les employeurs et les travailleurs et les autres intervenants, le fonctionnement du programme d'assurance-emploi est un enjeu réel. J'ai passé beaucoup de temps avec toutes sortes d'intervenants et d'experts pour recueillir leurs commentaires, pour apprendre et pour savoir quelles sont leurs priorités et leurs préoccupations. Nous avons entendu des représentants des syndicats et des groupes de travailleurs, alors je pourrais peut-être vous donner deux ou trois exemples.

    Nous avons rencontré la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, la Centrale des syndicats du Québec, la Centrale des syndicats démocratiques, le Congrès du travail du Canada, la Société canadienne du cancer, la Société canadienne de la sclérose en plaques et, bien sûr, le commissaire des travailleurs et travailleuses de l'assurance-emploi, M. Pierre Laliberté. Nous avons réuni un groupe avec le Congrès du travail du Canada et beaucoup d'autres, comme les Syndicats des métiers de la construction du Canada.

    Nous avons été très présents, parce que les intervenants veulent que nous les consultions, mais, parallèlement, ils veulent que les choses se fassent. Ils nous ont dit qu'ils approuvaient une approche selon laquelle les améliorations sont échelonnées, afin d'avoir plus de temps pour explorer les idées plus complexes et novatrices, par exemple du soutien pour les travailleurs indépendants, sans pour autant retarder les modifications qui font consensus ou quand les discussions sont plus avancées.

    Certains employeurs sont très préoccupés par l'état du compte d'assurance-emploi, des cotisations au régime d'assurance-emploi et du montant futur des cotisations. À quoi les employeurs, et même les employés, peuvent-ils s'attendre en ce qui concerne les cotisations d'assurance-emploi?

    C'est une bonne question.

    Pendant la crise, nous avons été très prudents afin de ne pas mettre trop de pression sur le compte de l'assurance-emploi, parce que nous savions que cela pourrait entraîner, au bout du compte, une augmentation des cotisations, ce qui voudrait dire que les employeurs et les travailleurs paieraient le coût de la pandémie. C'est pourquoi nous avons décidé avant tout de ne pas imposer les coûts liés à la PCU pour les Canadiens admissibles à l'assurance-emploi au compte d'assurance-emploi, et donc de créditer le compte d'assurance-emploi. D'ailleurs, l'actuaire principal de l'assurance-emploi a même révisé les prévisions du compte pour refléter cela. C'est aussi la raison pour laquelle nous avons gelé les cotisations d'assurance-emploi pour deux ans.

    Cela montre pourquoi il est important de consulter les intervenants. Par exemple, la FCEI a pu nous dire directement qu'elle trouvait cette question préoccupante, et qu'elle comprenait très bien que les grandes idées ont parfois de gros coûts.

    Puisque ces changements ne seront plus en vigueur après septembre 2021, quand croyez-vous que nous aurons une idée plus claire de ce qui va arriver par la suite?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, au cours des semaines et des mois à venir, nous allons exposer notre vision pour la modernisation du régime d'assurance-emploi aux Canadiens. Bien sûr, nous savons tous que le budget sera déposé lundi — un budget très important —, et cela n'aiderait pas ma carrière si je coupais l'herbe sous le pied de mon patron ou de la vice-première ministre. Je vais les laisser annoncer au Canada ce qui va se passer à ce moment-là, mais il faut absolument que nous ayons pris certaines décisions, du moins en ce qui concerne les modifications qui ont été apportées, d'ici à la fin septembre, et cela, plutôt tôt que tard. M. Flack et M. Groen pourront parler des échéances adéquates d'un point de vue des systèmes, mais nous allons avoir besoin de plusieurs mois pour faire ces changements.

    Merci beaucoup. Merci de votre patience.

    Merci, madame Young.

     Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, je vous remercie d'être parmi nous.

    En ce qui a trait à la motion sur la réforme de l'assurance-emploi qui a été adoptée par notre comité, nous allons de l'avant. Nous souhaitions vous inviter pour que vous répondiez à nos préoccupations, et je pense que votre présentation a rempli cet objectif. Je vous remercie encore une fois d'avoir pris le temps de venir nous voir, et j'espère que nous aurons une copie de votre discours, si c'est possible.

    Dans votre discours, vous avez dit que, au cours des prochaines semaines, vous alliez déjà étudier des changements qui pourraient être mis en place d'ici le 26 septembre ou le 21 septembre, où le retour au statu quo est censé avoir lieu, ce qui ne fonctionnerait pas. Quels types de mesures regardez-vous plus particulièrement?

    Par exemple, parmi les mesures que vous avez adoptées pour assouplir les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi, il y a les 420 heures de travail requises, l'établissement du taux minimal de chômage à 13,1 % et, maintenant, les 50 semaines de prestations.

     Cela fait-il partie du genre d'allégement qui pourrait constituer une base pour travailler à ces questions?

    Vous savez, je ne peux pas et je serais réticente à me prononcer sur les éléments précis qui seront annoncés dans le cadre de notre vision et de notre plan pour la suite des choses, parce que, comme je l'ai mentionné dans ma dernière réponse, nous devons effectivement considérer les éléments du système au regard de tout lorsque nous en discutons.

    Cependant, je peux vous dire que, par exemple, les changements qui ont été faits en réaction à la COVID — la simplification des mesures — seront examinés en priorité quand nous allons décider si nous devons les prolonger temporairement ou de façon permanente, parce que ce sont ces modifications qui vont être annulées sans intervention, si nous ne faisons rien. Il sera donc très important pour nous de décider, à la lumière des consultations et du travail de tous les membres de votre comité, si nous poursuivons avec le taux de chômage normal, si nous uniformisons les heures pour l'admissibilité ou la durée ou le taux des prestations ou si nous conservons le modèle simplifié pour le motif de cessation d'emploi ou pour l'indemnité de départ. Ce sont toutes des questions pressantes, compte tenu de la date limite de septembre.

    Donc, ces questions ou ces éléments sont une priorité pour nous, et il y a aussi nos engagements — comme vous l'avez dit —, comme celui que nous avons pris par rapport aux prestations de maladie.

     Je vous remercie.

    Je vais profiter de l'occasion, non pas pour vous poser la question au sujet des quatre semaines de congé de maladie, mais plutôt pour vous poser celle concernant les prestations spéciales de maladie, qui font partie du régime d'assurance-emploi.

    Il y est question de prestations spéciales qui, depuis 50 ans, sont de 15 semaines. Je n'ai pas besoin d'illustrer le problème plus longuement, parce que je suis certaine que chacun d'entre nous connaît quelqu'un, que ce soit un citoyen ou une citoyenne de sa circonscription, ou un proche, qui est venu à son bureau pour lui dire qu'après 15 semaines, les prestations cessaient alors que cette personne souffrait d'une maladie chronique ou de cancer. J'ai une foule d'exemples. C'était le chaos chaque fois, parce que c'était sans issue. Nous savons que, 15 semaines, ce n'est pas suffisant. Une motion a été adoptée à cet égard pour porter à 50 semaines la durée maximale des prestations spéciales de maladie.

    Travaillez-vous à rendre possible cette période de 50 semaines?

    Comme je l'ai dit, je suis tout à fait d'accord, et je comprends à quel point il est important de soutenir les Canadiens qui doivent s'absenter du travail pour des raisons de maladie. Il y a beaucoup trop de prestataires qui épuisent leurs prestations de maladie de l'assurance-emploi avant de pouvoir reprendre le travail. J'ai énormément de respect pour la volonté du Parlement, et en plus, les intervenants nous ont dit très clairement qu'il fallait prolonger les prestations d'assurance-maladie et c'est pourquoi nous nous sommes engagés à le faire.

    Comme je l'ai dit, nous étudions le système dans son ensemble — dans tous les changements que nous voulons faire, comme cela a été dit en réponse à toutes autres questions, nous garderons à l'esprit le coût pour le compte des opérations de l'assurance-emploi et l'ordre dans lequel ils doivent être apportés —, et ce n'est qu'alors que nous serons disposés à fournir des chiffres exacts.

    Jusque là, je crois qu'il est trop tôt pour faire des commentaires sur un élément ou un autre en particulier, mis à part les engagements que nous avons déjà pris.

    Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, mais j'aurais aimé savoir si porter les prestations spéciales à 50 semaines fait partie de votre engagement.

    Les coûts ont été établis et ils seraient tout à fait possibles, tant du côté des employés que du côté des employeurs. Comme vous le savez, 50 semaines, c'est équitable, et ce n'est pas tout le monde qui prendrait 50 semaines. Allez-vous accepter ces 50 semaines?

    Ce que je peux vous dire, c'est que les intervenants nous ont dit qu'il fallait augmenter le nombre de semaines. Pour tout vous dire, certains intervenants m'ont dit qu'ils préféreraient que ce soit plus que 26 semaines. Je n'écarte aucune possibilité dans le cadre de notre examen du système et de sa modernisation intégrale, mais, encore une fois, je ne suis pas à l'aise de prendre un engagement aujourd'hui, comme vous pouvez le comprendre.

    Merci, madame la ministre.

    Merci, madame Chabot.

    La parole va à Mme Gazan, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis contente de vous revoir, madame la ministre.

    Depuis juillet dernier, l'organisme Campagne 2000 a réclamé une amnistie pour le remboursement de la PCU par les personnes à faible revenu. La recommandation a été déposée devant notre comité, et tout récemment, une pétition parlementaire a été lancée pour réclamer qu'une approche sur les droits de la personne soit adoptée à l'égard de tous ceux qui ont touché des prestations d'urgence afin de couvrir leurs dépenses essentielles, alors qu'ils en avaient le plus besoin.

    Nous savons, par exemple, que le coût pour les familles vivant du Programme d'aide à l'emploi et au revenu et qui ont des enfants a augmenté simplement parce que les enfants passaient toute la journée à la maison, ce qui veut dire davantage de coûts pour la nourriture, l'électricité et l'eau. Il est donc demandé précisément, dans ces recommandations, d'offrir une amnistie pour le remboursement en fonction du revenu total annuel et de la taille de la famille; il est aussi demandé de cesser de réclamer de pénaliser quiconque a touché la PCU et qui est maintenant reconnu inadmissible.

    Il a été dit clairement, lors des séances précédentes du Comité, que les instructions n'étaient pas claires quand la PCU a été lancée. Je crois que votre gouvernement a déjà démontré qu'il discutait de la possibilité d'annuler une partie des pénalités. Votre gouvernement est-il disposé à offrir une amnistie pour le remboursement de la PCU aux personnes à faible revenu qui ont touché la PCU, y compris les jeunes qui cessent d'être des personnes prises en charge?

    Je trouve cela très préoccupant, à quel point autant de personnes continuent de vivre une situation si difficile. Nous avons essayé, quand nous avons lancé la PCU, d'être réceptifs et de corriger le tir quand cela était possible ou quand nous recevions des conseils sur des points que nous pourrions améliorer, par exemple quand nous avons décidé, à cause de notre message, de permettre aux travailleurs autonomes qui avaient demandé la PCU d'utiliser leur revenu brut.

    Présentement, notre objectif est de trouver toutes les personnes admissibles et d'aider les gens à remplir leur déclaration d'impôt afin qu'ils ne soient pas dans l'obligation de rembourser, et, s'ils ont effectivement à rembourser, personne ne sera tenu de le faire immédiatement. Personne n'aura à payer de l'impôt sur la PCU pour un an. Nous voulons vraiment travailler de façon flexible avec les Canadiens et Canadiennes qui vont devoir rembourser.

    En toute honnêteté, madame la ministre, nous savons que même un remboursement des dépenses de 10 $ par mois, c'est trop présentement pour ceux qui vivent déjà bien en dessous du seuil de la pauvreté, d'où ma question. Nous savons que, pendant la pandémie de la COVID, pour assurer la santé et la sécurité publiques, nous devons nous assurer que les gens aient un abri et qu'ils puissent se laver fréquemment les mains; alors, pourquoi votre gouvernement accepte-t-il d'enfoncer délibérément les gens à faible revenu encore plus profondément dans la pauvreté en ne leur offrant pas une amnistie pour le remboursement de la PCU?

    Comme je l'ai dit, personne n'est tenu de rembourser immédiatement, et il n'y aura aucune pénalité ni aucun intérêt à payer pour les gens qui ont commis une erreur de bonne foi. Pour l'instant, nous devons concerter nos efforts sur la sortie de la pandémie et chercher à aider autant de gens que possible à établir leur admissibilité afin que le moins de gens possible ne soient obligés de rembourser.

    Revoyons ce qu'on entend par « de bonne foi ». Parfois, la bonne foi ne joue aucun rôle pour les gens qui vivent sous le seuil de la pauvreté parce que notre filet de sécurité sociale n'est plus adapté aux besoins des gens qui vivent au Canada. Il est question ici de gens qui vivent dans la pauvreté et qui doivent survivre.

    Si je dis cela, c'est parce que la semaine dernière, le DPB a publié un rapport sur le revenu minimum garanti. Il a été conclu que le RMG — le revenu minimum garanti — pourrait réduire la pauvreté de moitié d'ici l'année prochaine, à un coût net nul et avec un impact minime sur le marché du travail. Vous avez parlé plus tôt de la désincitation au travail. À la lumière des nombreuses études sur le RMG, nous savons que cela n'a pas été démontré, et certainement pas dans les résultats de recherche.

    Votre gouvernement va-t-il s'engager à éradiquer la pauvreté en prenant des mesures pour faire en sorte que tous les habitants du Canada qui vivent dans la pauvreté aient accès à un revenu minimum garanti?

    Je dirais, et je crois, que notre gouvernement a pris des mesures très énergiques pour réduire la pauvreté. Pour l'avenir, nous envisageons de cibler des groupes précis de Canadiens pour leur offrir un soutien adapté, que ce soit les travailleurs ou les personnes âgées ou si nous allons de l'avant avec la prestation canadienne d'invalidité. Nous préférons offrir des soutiens sur mesure.

    Les Canadiens ont des besoins différents, et ont besoin de différents niveaux de soutien. J'irais jusqu'à dire que, grâce à l'Allocation canadienne pour enfants, et à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément du revenu garanti pour les familles avec enfants et les personnes âgées, nous devons mettre l'accent sur les Canadiens en âge de travailler, pour leur permettre bien sûr de vivre dans la dignité.

    Je peux vous dire qu'il y a tout un pan de la population qui affirme que ce qui est fait n'est pas suffisant: les travailleurs à la pige — bien sûr, les artistes — et les étudiants, qui ont perdu énormément de revenus à cause de la COVID-19. Ils n'ont pas obtenu de soutien. Beaucoup d'entre eux se sont exprimés à propos du besoin pressant d'un revenu minimum garanti. De quelle façon votre plan tient-il compte de ces personnes?

    Je sais que vous avez parlé d'élargir les programmes, mais les gens qui vivent au Canada ne peuvent pas attendre, maintenant. Il y a littéralement des gens qui perdent leur maison, maintenant. Nous savons que ce ne sera pas fini avant des mois. Quel est le plan? Compte tenu de cela et des risques en matière de santé et de sécurité de ne pas s'occuper des gens pendant une pandémie, votre gouvernement va-t-il s'engager à offrir l'amnistie pour la PCU aux gens à faible revenu et à préparer le revenu minimum garanti?

    Répondez brièvement, si vous le pouvez, madame la ministre. Mme Gazan a beaucoup dépassé son temps.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a énormément de choses à dire, mais je dirais que nous avons offert des soutiens aux travailleurs à la pige depuis le début de la pandémie. L'une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas utilisé l'assurance-emploi est que nous voulions que tous les travailleurs qui ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi soient couverts.

    Je serai heureuse de répondre plus en détail au prochain tour, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Merci, monsieur le président.

    C'est à nouveau à Mme Dancho pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, je voulais vous poser une question sur la commissaire des employeurs à l'assurance-emploi. Comme vous le savez, son mandat est arrivé à sa fin en janvier, après 10 ans. Son nom est Judith Andrew. Vous n'avez pas nommé un nouveau commissaire des employeurs à l'assurance-emploi.

    Vous avez dit plus d'une fois au Comité aujourd'hui que vous comptez apporter des changements au régime d'assurance-emploi. J'ai l'impression qu'il s'agit de changements en profondeur. Je me dis que c'est probablement justifié, compte tenu de la technologie archaïque dont nous continuons d'entendre parler. Ce qui me préoccupe, c'est que ces changements soient faits sans que les employeurs aient eu leur mot à dire.

    Selon la FCEI, 158 000 petites entreprises ont fermé leurs portes en juillet, l'été dernier, et elle estime que 220 000 autres entreprises vont aussi fermer. Cela me préoccupe, tout simplement, parce que si les employeurs et les petites entreprises ne sont pas présents à la table avec le gouvernement et le commissaire des travailleurs et travailleuses à l'assurance-emploi, cela veut dire qu'on écarte une voix importante, qui touche des millions d'emplois.

    Êtes-vous en train de préparer la nomination d'une nouvelle personne? Pouvez-vous me dire à peu près quand cela va se faire?

    Je peux vous dire que le processus est lancé, que nous n'avons pas d'échéance précise et que nous travaillons en très étroite collaboration avec la FCEI sur la modernisation du régime d'assurance-emploi. Nous avons eu de très longues discussions avec ses représentants, et ils nous ont présenté des propositions robustes quant à ce qu'ils aimeraient voir modifier dans le régime d'assurance-emploi. Je crois qu'ils comparaissent après moi, et je vous encouragerais tous et toutes à leur demander d'expliquer en détail quelques-unes de leurs idées très novatrices.

    Oui, nous allons nommer un nouveau ou une nouvelle commissaire des employeurs à l'assurance-emploi, mais ce n'est pas encore fait.

    Merci.

    J'ai récemment rencontré les représentants de la FCEI et de la Chambre de commerce, et ils m'ont dit — et je ne parle pas à leur place, je me contente de paraphraser, d'après mon expérience avec eux — qu'ils étaient extrêmement préoccupés par le fait qu'il n'y avait pas de commissaire des employeurs à la table de discussion. Cela fait quatre ou cinq mois maintenant.

    Vous avez laissé entendre qu'une loi s'en venait peut-être pour la fin septembre. J'ai l'impression que c'est vraiment imminent. On passe d'un mois à l'autre sans s'en rendre compte. On approche rapidement de cette date, et je veux vous faire bien comprendre à quel point il est important que les employeurs soient représentés, officiellement par un ou une commissaire, quant il est question de n'importe quel changement au régime d'assurance-emploi.

    Absolument, et je vais demander à mon bureau de tenir le vôtre au courant des processus et des échéances. Je ne les ai tout simplement pas à portée de main.

    Ce serait génial. J'aimerais rencontrer le nouveau commissaire quand il sera nommé. Ce serait merveilleux.

    Je voulais aussi vous poser une question à propos des cotisations obligatoires à l'assurance-emploi. Est-ce que vous avez même songé aux cotisations obligatoires à l'assurance-emploi pour les propriétaires uniques? Plus tôt au cours de la séance, vous avez parlé de soutien pour les travailleurs autonomes.

    D'après vous, les cotisations obligatoires à l'assurance-emploi sont-elles une option pour les travailleurs autonomes?

    Il est un peu trop tôt pour parler de « obligatoire » par rapport à « volontaire », mais nous espérons avoir une bonne discussion avec les entreprises et les travailleurs du Canada, pour savoir s'ils sont intéressés par une forme ou une autre de prestations pour les travailleurs autonomes, et même si c'est nécessaire. Présentement, les travailleurs autonomes ont accès à des prestations spéciales, mais c'est optionnel.

    Je crois que la FCEI dira qu'elle préférerait une prestation régulière volontaire ou sur adhésion pour les travailleurs autonomes, au lieu que ce soit obligatoire. Bien entendu, le gouvernement va prendre sérieusement le point de vue de ses représentants en considération pour la suite des choses.

    Quand nous les avons rencontrés — et nous avons rencontré beaucoup d'autres groupes —, et même au Comité, quand nous avons rencontré, je crois, l'Association des designers canadiens, qui représente des artistes, ils nous ont dit qu'ils ne voulaient pas d'une contribution obligatoire à l'assurance-emploi pour les propriétaires uniques. C'est quelque chose auquel ils tenaient mordicus.

    Même dans ma circonscription, il y a beaucoup de femmes qui exploitent une petite entreprise en parallèle, et la possibilité de devoir cotiser obligatoirement à l'assurance-emploi est très préoccupante.

    J'ai l'impression que cette possibilité n'est pas complètement écartée, même si ce n'est pas votre premier choix. Est-ce juste...

    C'est quelque chose que nous étudions. Comme M. Flack peut vous le dire, nous avons regardé ce que font les autres pays autour du monde ainsi que leur taux de réussite avec ce genre de prestations, et nous avons constaté qu'ils ont eu de la difficulté. Il n'y a pas les mêmes freins et contrepoids qui existent naturellement dans un système où les employeurs et les travailleurs sont ensemble.

    Je dirais donc que nous procédons très prudemment dans ces discussions, mais nous n'avons rien décidé du tout à ce sujet. Comme je l'ai dit, c'est l'un des dossiers pour lequel nous allons devoir recueillir énormément de conseils d'experts et faire beaucoup de consultations avant d'en arriver à une décision.

    Pouvez-vous dire au Comité avec quels groupes vous avez discuté de cela? Y a-t-il des groupes de propriétaires uniques ou de travailleurs indépendants qui vous ont fourni des commentaires à ce sujet?

    Nous avons consulté la FCEI, bien sûr. Je vérifie ma liste d'intervenants, et je dirais que c'est l'organisme principal. Nous avons aussi parlé à des organismes à but non lucratif comme la Société canadienne du cancer, et elle nous a fourni des conseils. Nous n'avons pas nécessairement entendu cela de la bouche de groupes, mais la FCEI a été très claire dans ses conseils et ses préoccupations en ce qui concerne la possibilité que cela soit obligatoire. Comme je l'ai dit, je tiens réellement compte de cet avertissement.

    Merci, madame Dancho.

    La parole va à M. Long, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Bon après-midi à tous mes collègues.

    Madame la ministre, c'est merveilleux de vous revoir. Encore une fois, je tiens à vous féliciter de votre ouverture, de votre disponibilité et de votre transparence. C'est formidable.

    Ma première question porte sur le régime d'assurance-emploi et le soutien à la formation. Il y a quelques séances, madame la ministre, nous avons accueilli M. Hassan Yussuf, le président du Congrès du travail du Canada, et il nous a parlé du chevauchement entre le régime d'assurance-emploi et les programmes de soutien à la formation.

    L'une de ses recommandations au Comité était d'élargir l'initiative Action Compétences, qui permet aux travailleurs au chômage d'utiliser leurs prestations d'assurance-emploi pendant qu'ils suivent une formation. D'ailleurs, un certain nombre d'organismes demandent d'accroître l'intégration de la formation et de l'assurance-emploi. C'est quelque chose qu'on demande tout le temps.

    Notre gouvernement ne s'est pas seulement engagé à moderniser le régime d'assurance-emploi pour le faire passer au XXI^e siècle, mais aussi à faire le plus gros investissement dans la formation de l'histoire du Canada.

    Madame la ministre, pouvez-vous nous faire part de vos réflexions quant à la façon dont la formation et le développement des compétences pourraient s'intégrer dans le cadre d'un régime d'assurance-emploi moderne et remanié?

    À mon humble avis, l'assurance-emploi et la formation sont inséparables. À dire vrai, l'accès à la formation pour les travailleurs au chômage a été l'une des raisons pour lesquelles nous avons fait la transition de la PCU à l'assurance-emploi en septembre dernier, pour que les travailleurs au chômage aient accès à de la formation, grâce à l'assurance-emploi.

    Le régime de l'assurance-emploi comprend des outils pour aider et soutenir les Canadiens et les Canadiennes et les mettre en relation avec les types d'emploi et de soutien à la formation qui sont offerts par nos homologues provinciaux et territoriaux, pour les aider à rétablir leur lien avec le marché du travail.

    Bien sûr, quand nous considérons l'avenir de l'assurance-emploi, nous devons trouver des façons d'améliorer l'accès à la formation et de vraiment faire en sorte que ce soit possible. Ce sera un rôle crucial, à mesure que nous aidons les travailleurs à faire cette transition et à s'adapter à la nouvelle réalité des emplois. De plus, même si nous faisons en sorte que plus de travailleurs aient accès à l'assurance-emploi, il y aura toujours des travailleurs qui pourraient bénéficier d'une formation, mais qui ne sont pas admissibles au régime d'assurance-emploi. Il faut être capable de rejoindre ces travailleurs également.

    Merci.

    J'ai une autre question pour vous, madame la ministre. Nombre de travailleurs et d'intervenants sont emballés par rapport à l'engagement qu'a pris notre gouvernement de moderniser l'assurance-emploi. Cependant, certains employeurs sont préoccupés par l'état du compte d'assurance-emploi, les primes d'AE et ce à quoi ces primes pourraient ressembler d'ici deux ans.

    Comment les primes d'AE dans le compte d'assurance-emploi ont-elles été prises en considération durant notre réponse à la COVID19?

    Vous savez, dès le début, nous avons vraiment fait attention à ne pas surcharger le compte d'assurance-emploi. C'est pourquoi nous avons décidé de porter au crédit du compte les coûts associés à la PCU pour les Canadiens admissibles à l'AE.

    Le compte d'assurance-emploi n'assumera pas le coût de la décision visant à aider un vaste éventail de travailleurs durant la COVID. De fait, comme vous l'avez dit, nous avons gelé les primes d'AE pour les deux prochaines années.

    Comme je l'ai dit, nous sommes très conscients du coût de tout changement, de la façon dont cela influencerait le compte d'assurance-emploi et des répercussions que cela aurait sur les primes. Nous ne prendrons pas de décision concernant tout élément particulier ou tout aspect de changement sans vraiment comprendre les répercussions que cela pourrait avoir sur les primes et sur le compte des opérations de l'AE. Vous ne pouvez pas prendre une décision de manière prudente et responsable sur l'AE sans réfléchir à cet aspect particulier.

    Parfait. Merci.

    J'aimerais terminer en parlant du projet pilote concernant les travailleurs saisonniers. Pour une majorité de travailleurs saisonniers, la saison de travail est l'été, et comme vous le savez, la plupart des travailleurs ont été négativement touchés par la pandémie. Nous avons assurément reçu de nombreux appels ici dans mon bureau de circonscription.

    Comment les mesures de soutien de notre gouvernement en réponse à la COVID-19 ont-elles aidé les travailleurs des industries saisonnières et que prévoit faire notre gouvernement pour leur permettre d'aller de l'avant?

    C'est une bonne question.

    Très tôt durant la pandémie, nous avons entendu des préoccupations de Canadiens occupant un emploi saisonnier, à savoir que leur AE allait bientôt être épuisée. En raison de la COVID, ils n'avaient aucun emploi vers lequel se tourner, donc nous nous sommes assurés que les critères d'admissibilité pour la PCU tenaient compte des personnes qui avaient récemment épuisé les prestations ordinaires d'AE ou les prestations de pêcheur. Nous nous sommes aussi attachés à nous assurer que ces travailleurs n'étaient pas laissés pour compte, sans soutien une fois la transition de la PCU faite, afin qu'ils puissent accéder à l'AE parce qu'ils avaient reçu le crédit d'heures nécessaire ou qu'ils puissent accéder à la Prestation canadienne de la relance économique.

    Je pense aussi à ce que nous avons fait pour les pêcheurs indépendants dont le revenu aurait pu être touché par la COVID-19. Nous avons étendu les critères d'admissibilité pour qu'ils puissent utiliser le revenu assurable de la même saison en 2018 ou en 2019, selon ce qui était le plus avantageux pour eux.

    Nous avons élargi le projet pilote saisonnier, bien sûr, qui devait expirer en mai 2020. Nous cherchons à savoir comment nous pouvons l'améliorer, le rendre permanent et le rendre plus accessible à un plus grand nombre de travailleurs saisonniers.

    Merci, monsieur Long.

    Madame Chabot vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Long, je vais poursuivre sur votre lancée.

    Madame la ministre, s'il y a, entre autres, un élément à réformer dans l'assurance-emploi, c'est bien son trou noir, qui touche les travailleurs de l'industrie saisonnière.

    L'industrie saisonnière est une industrie importante dans nos régions et dans certaines provinces. Pensons notamment à la pêche, aux forêts et au tourisme. Nous savons qu'entre deux emplois, c'est le néant.

    Vous avez rencontré de grandes organisations. Il y a un consensus voulant qu'il faille mettre fin au trou noir de l'assurance-emploi au moyen de la réforme.

    Madame la ministre, pour les travailleurs de l'industrie saisonnière, quelles seraient vos pistes de solution?

    C'est toute une transition par rapport à la dernière question.

    Nous connaissons l'importance du projet pilote pour les travailleurs saisonniers et la différence qu'apportent les cinq semaines pour combler l'écart entre le moment où les prestations prennent fin et le moment où la saison reprend.

    Pour moi, c'est juste un exemple de plus de la façon dont de nombreux scénarios différents doivent être envisagés à mesure que nous apportons des changements à l'AE, parce que nous voulons vraiment nous assurer d'être là pour les travailleurs saisonniers.

    J'entends bien votre inquiétude.

C'est très important pour moi que tout régime d'AE futur réagisse à ce trou noir et fasse en sorte que les travailleurs saisonniers, lorsque c'est approprié — et je pense que c'est une conversation vraiment importante que nous devons tenir — obtiennent des prestations élargies, et que l'on détermine ce à quoi cela va ressembler.

J'aimerais que des experts et vous tous au Comité me disiez quels changements possibles vous recommanderiez.

    Je vous remercie.

    Il existe un autre enjeu. Vous le connaissez, vous en avez parlé dans votre allocution. Notre régime comporte des lacunes et des failles. Environ 60 % des travailleuses et des travailleurs n'ont pas accès à notre régime.

    Maintenant, je vais parler en particulier des femmes et des jeunes, qui n'y ont pas accès en raison de leur travail. Ce sont les femmes et les jeunes qui occupent le plus d'emplois atypiques. Quand une personne travaille seulement deux jours par semaine, cela lui prend beaucoup plus de temps pour être admissible aux prestations d'assurance-emploi qu'un collègue masculin qui travaille à temps plein à raison de 40 heures par semaine. Pourtant, la personne aura payé exactement la même cotisation que son collègue. Il existe donc une sorte de discrimination et, à notre avis, cela doit être corrigé dans la réforme.

    Qu'en pensez-vous?

    Madame la ministre, je vous demanderais d'être brève, si possible.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Je sais parfaitement qu'un trop grand nombre de travailleurs n'ont pas accès à l'AE. Comme vous l'avez dit, nombre de travailleurs à temps partiel cotisent au régime toute leur vie mais ne travaillent jamais le nombre d'heures requis pour accéder réellement à ce programme, auquel ils ont cotisé. C'est exactement le type de défi que nous devons relever et surmonter tandis que nous nous penchons sur le caractère adéquat et l'accessibilité des prestations dans cette conversation sur la modernisation.

    Merci, madame la ministre et madame Chabot.

    C'est maintenant au tour de Mme Gazan, s'il vous plaît, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore une fois, madame la ministre.

     J'ai une question concernant les comptes d'AE. Le compte d'AE n'est pas [Difficultés techniques] d'être redirigé vers le revenu général pour servir à d'autres fins.

    Le rapport supplémentaire du NPD sur l'examen de l'AE a fait ressortir que 57 millions de dollars avaient été détournés du compte d'AE. Cela peut être considéré comme étant extrêmement injuste — et je crois que ça l'est — pour les travailleurs et les employeurs qui versent des cotisations.

    Pourriez-vous nous renseigner sur la portion du compte d'AE qui a été détournée au cours du dernier exercice?

    Je n'ai pas cette information sous les yeux.

    Monsieur Flack, est-ce que vous ou M. Groen l'avez?

    Nous ne détournons pas des fonds du compte d'AE. En vertu de la loi, le compte d'AE doit être dépensé dans les éléments que le Parlement définit, lorsque c'est nécessaire, pour le compte d'AE. Cela fait l'objet d'une vérification indépendante par le vérificateur général.

    Votre gouvernement s'engagerait-il à introduire un projet de loi visant à protéger le compte d'AE contre un détournement des fonds à des fins non liées?

    Je l'envisagerais certainement. Pour donner suite à ce que M. Flack a dit, c'est ce que je pensais, mais je n'étais pas certaine. Je vais donc répéter que les fonds du compte d'AE ne sont pas détournés à des fins qui ne concernent pas l'AE. Toutefois, j'ajouterais assurément cela à la liste des choses que nous pouvons peut-être faire pour améliorer le régime d'AE.

    À la suite de la promesse de procéder à un examen de l'AE dans le discours du Trône de 2020, le commissaire à l'assurance-emploi a parlé publiquement de la nécessité d'un examen non partisan de l'AE. Cela arrive rarement. Cependant, les libéraux n'ont pas réussi à mener à bien un examen de l'AE dans le cadre de leur premier mandat, lorsqu'ils étaient majoritaires.

    Votre préoccupation, c'était qu'un gouvernement minoritaire est exposé à un risque d'élection surprise qui pourrait perturber ou freiner tout examen parlementaire de l'AE. C'est une préoccupation valide, parce que les travailleurs ne peuvent pas attendre indéfiniment que le gouvernement agisse. Pour cette raison, les commissaires de l'AE ont proposé que le gouvernement lance rapidement un examen indépendant garantissant un examen approfondi de l'AE et une consultation auprès d'un vaste ensemble d'intervenants. Pourquoi votre gouvernement n'a-t-il pas lancé un examen indépendant de l'AE?

    Dans le cadre de notre travail avec des intervenants — particulièrement ceux que j'ai mentionnés, que je ne nommerai pas de nouveau — nous nous sommes entendus sur la voie la plus prudente et le moyen le plus opportun pour tenir compte de certaines des solutions les plus à notre portée parmi les changements qui ont été proposés au fil du temps. Nous devons parvenir à un consensus d'ici septembre prochain, soit l'échéancier que nous envisageons. Cela pourrait être une approche par phases, où nous prenons le temps nécessaire pour consulter des experts et des intervenants et discuter avec eux des affaires plus complexes...

    Je n'ai pas beaucoup de temps. Juste très rapidement, vous engagerez-vous à...?

    Vous avez dépassé votre temps.

    Allez-y et terminez votre réponse, si vous le voulez, madame la ministre.

    J'allais dire ce que j'ai déjà dit. C'est bon.

    Merci, monsieur le président.

    Nous passons ensuite à M. Tucker, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    En fait, ce sera moi, M. Redekopp.

    Madame la ministre, j'aimerais soulever la question de l'échec systémique de votre ministère au moment de fournir des prestations d'AE à des femmes, sous votre direction. La question concerne les femmes qui accouchent prématurément.

    Votre ministère accorde à des mères la prestation de proches aidants d'enfants alors que le bébé se trouve toujours dans l'unité de soins intensifs pour nouveau-nés. Une fois que le bébé est à la maison, la mère est censée passer aux prestations de maternité.

    Le problème, c'est que chaque versement d'une prestation de maternité doit se faire manuellement pendant toute la durée de la maternité. Si l'agent de Service Canada ne traite pas manuellement les formulaires à temps, les paiements sont en retard.

    Mes employés ont communiqué avec vos responsables au sujet du cas particulier de Darlene, dans ma circonscription de Saskatoon-Ouest. Darlene avait fait de nombreux appels à Service Canada pour changer ses prestations d'AE en prestations de maternité après qu'elle a donné naissance trois mois avant terme.

    Elle a présenté une demande en octobre 2020, quelques jours après que son bébé a fini par rentrer de l'hôpital à la maison. Service Canada a rapidement interrompu ses prestations et lui a dit qu'il faudrait trois mois pour qu'elle commence à toucher les prestations de maternité. Mon bureau a dû intervenir à de multiples reprises auprès de vos représentants. Elle reçoit maintenant de l'argent, mais même il y a un mois, elle a téléphoné pour nous faire part d'un autre problème.

    Madame la ministre, est-ce un échec systémique, le fait de refuser à des femmes des prestations de maternité, est-ce une politique gouvernementale officielle des libéraux ou simplement un manque de leadership ministériel de votre part pour aider les femmes?

    Ce n'est aucune de ces choses. Nous nous sommes absolument engagés à nous assurer que chaque travailleur a accès à chaque dollar auquel il a droit en vertu de ses prestations. Nous connaissons les répercussions disproportionnées que cette pandémie a eues sur les femmes.

    Je compatis tout à fait à la situation de Darlene. N'hésitez pas à l'avenir à m'envoyer directement un courriel pour vous assurer que nous pouvons nous en occuper. C'est un retard inacceptable. Service Canada a été extrêmement occupé, mais ce n'est pas une excuse.

    Une partie de notre initiative de modernisation des prestations et de la modernisation du programme consiste à régler exactement ces types de difficultés systémiques, qui sont intégrées dans ces vieux systèmes. Ils reflètent non pas une politique, mais bien une exécution et une mise en œuvre maladroites.

    La politique du gouvernement soutient entièrement les travailleuses.

    Ce problème particulier lié aux naissances prématurées est-il examiné? Est-on en train de le régler?

    Je vais demander à M. Groen de répondre, parce que c'est une question qui concerne les systèmes.

    Merci beaucoup.

    Encore une fois, je n'ai pas les détails de ce cas particulier, mais il existe de nombreux types de prestations d'AE. Il y a la prestation d'assurance-emploi pour proches aidants, comme vous l'avez dit. Il y a la prestation de maternité de l'assurance-emploi. Lorsqu'une personne accouche, elle est admissible à des prestations de maternité. Elle peut réclamer des prestations de maternité à tout moment après la naissance prévue.

    Oui, c'est bien. Je pense que nous comprenons. Nous devons régler cela, et je suis impatient de voir les changements.

    Monsieur le président, je vais laisser le reste de mon temps à Mme Dancho.

    Je m'en occupe et j'en prends bonne note.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Dancho, vous avez deux minutes.

    Merci.

    Madame la ministre, j'aimerais juste de nouveau faire le suivi sur cette question de la PCRE et de l'AE. Je vous en ai déjà parlé.

    Un de mes collègues dans le caucus conservateur vous a posé cette question mardi. Juste à titre de rappel, il semble y avoir des personnes qui ont une demande ou un dossier ouvert à l'AE, qui n'arrivent pas à toucher la PCRE, mais elles ne sont pas non plus admissibles à l'AE. Elles sont en quelque sorte coincées et n'arrivent pas à obtenir de soutien. Je pense que je vous ai parlé la dernière fois de ce jeune couple à Winnipeg qui a son premier enfant et passe des heures au téléphone avec l'ARC. Il n'y avait aucune solution pour ce couple à l'époque. L'ARC m'a confirmé que des milliers de personnes au Canada se trouvent dans cette situation.

    J'ai été heureuse d'entendre M. Groen dire ce matin au Comité qu'il semble y avoir un processus en place. Mardi, vous avez dit que c'était votre priorité absolue. Je ne suis pas sûre de savoir si c'est en cours ou s'il y a une solution.

    Pourriez-vous clarifier cela?

    Ça l'est. Nous avons mis sur place une équipe spéciale regroupant des membres de Service Canada et de l'Agence du revenu du Canada. Bien sûr, vous comprenez le besoin sous-jacent de s'assurer que les gens ne reçoivent pas deux prestations en même temps, et c'est là que tout cela commence. Il y a en fait deux volets, selon ce que je comprends. Selon que les personnes demandent la prestation pour proches aidants ou la prestation de maladie, ou encore la prestation de relance, des systèmes différents entrent en jeu.

    Monsieur Groen, peut-être pouvez-vous lui rendre justice. Je pourrais y arriver, mais pourriez-vous nous donner la version abrégée?

    Nous avons mis en place une équipe spéciale. Il y a une interrelation entre la prestation de relance et la prestation ordinaire d'AE. Vous êtes admissible à l'une ou à l'autre. Vous ne pouvez pas être admissible aux deux à des moments distincts.

    En ce qui concerne la prestation de maladie et la prestation pour proches aidants, vous avez des personnes qui peuvent être admissibles à la prestation ordinaire d'AE, puis naturellement faire la transition vers l'une de ces deux autres prestations. L'ARC et nous avons mis en place un processus de renvoi aux échelons supérieurs. C'est une priorité élevée pour nos deux ministères.

    Monsieur Groen, je crois comprendre que, dans la plupart des cas maintenant, nous réglons les problèmes dans une semaine.

    C'est exact.

    Juste pour récapituler, monsieur le président, si nous avons des cas précis, y a-t-il un endroit où je peux envoyer ces personnes précisément?

    Envoyez-les à mon bureau, absolument.

    Merci, madame la ministre. Je vous en remercie.

    Merci, madame Dancho.

    Enfin, nous allons passer à M. Vaughan, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'ai entendu dire que le régime d'AE est décrit comme le système libéral, en particulier par rapport à une question liée à la vieille technologie. Nous n'avons pas acheté de vieux ordinateurs depuis notre arrivée au pouvoir et nous n'avons pas remonté le temps pour rendre encore plus fastidieuses pour les bureaucrates les commandes manuelles requises, n'est-ce pas?

    Non.

    Ce n'est pas un système libéral, alors. C'est le système existant qui n'a pas été changé par le gouvernement précédent avec lequel nous travaillons toujours.

    Nous travaillons assurément avec le vieux système dont nous avons hérité il y a six ans.

    En fait, nous avons pris plusieurs mesures pour améliorer les prestations de maternité dans le cadre de l'AE, non seulement pour les femmes, mais aussi pour les deux partenaires, afin de nous assurer que les prestations de maternité sont égales pour tous les parents. Ces changements ont été apportés sans que cela n'augmente les taux ou n'influence la continuité du service.

    Absolument.

    En ce qui concerne les travailleurs de l'économie à la demande, qu'est-ce que la PCU vous a enseigné par rapport aux nouveaux modèles de travail du siècle actuel pour lesquels nous tentons d'administrer des prestations, selon une compréhension d'un modèle de travail qui était vraiment répandu au cours du siècle dernier?

    Autrement dit, nous sommes passés du travail de neuf à cinq, du lundi au vendredi, à de nombreux lieux de travail où les gens travaillent à contrat, à la pige et selon un type d'économie à la demande. Quelles sont les grandes leçons tirées de la PCU qui vous aideront, à votre avis, à stimuler la réforme de l'AE dans l'avenir?

    Il y a tout un tas de leçons, qu'il s'agisse de vraiment comprendre la capacité systémique avec laquelle vous devez travailler, parce qu'il n'est pas possible d'échouer, ou d'avoir une compréhension élargie que, comme je l'ai dit dans mon discours, du fait que le système n'a pas vraiment suivi le rythme de la façon dont les gens travaillent. Par exemple, on voit de nouvelles tendances dans l'organisation du travail, dans la structure de l'emploi, dans la façon dont la frontière entre travailleurs salariés et indépendants s'est estompée et dans le changement du marché du travail. Nous avons un plus faible pourcentage de Canadiens en âge de travailler. Les Canadiens travaillent plus longtemps. Nous avons un plus grand nombre de Canadiens au travail qui présentent des besoins en matière d'invalidité. De la PCU, nous pouvons apprendre que vous devez vraiment trouver le juste équilibre entre le désir de fournir des résultats rapidement et le besoin de prévoir des mesures d'intégrité vigoureuses.

    Je vais peut-être juste rédiger le rapport, parce que nous avons tiré beaucoup de leçons de la PCU.

    Cela dit, le fait de perfectionner le régime d'AE et de le rendre plus détaillé, de tenir compte du travail au quotidien plutôt que du travail hebdomadaire, le fait de le rendre plus réactif à la complexité de l'existence des Canadiens dans l'environnement de travail — que ce soit une prestation de maternité, combinée à du travail à la demande, combinée à un emploi saisonnier — toutes ces choses nécessitent un système informatique très complexe.

    Est-il possible de changer l'AE sans aussi investir dans une nouvelle technologie?

    Pour dire les choses simplement, non, mais nous faisons ces investissements. À mesure que nous passons à la modernisation du versement des prestations, nous pourrons apporter des changements au sein du régime d'AE avec beaucoup plus de souplesse. Nous n'en sommes juste pas encore là.

    À la lumière de cette réalité, est-il...? Nous avons une multitude d'approches bien intentionnées et très créatives pour ce qui est de nous occuper de certaines des situations d'emploi auxquelles les familles et les Canadiens feront face dans l'avenir. Nous continuons d'insérer dans l'AE toute une série de prestations de revenu qui, à un certain moment, vont entraîner un rajustement du taux ou à tout le moins faire planter l'ordinateur si elles ne sont pas intégrées soigneusement. Serait-il judicieux de mettre un frein à ces réformes jusqu'à ce qu'un nouveau système informatique complet soit mis en place ou devrions-nous continuer de tenter de faire entrer de nouveaux petits modèles dans un système très complexe qui fonctionne avec une très vieille technologie?

    Je pense que nous pouvons apporter des réformes au régime d'AE — le « programme d'assurance-emploi », j'imagine, serait le terme plus exact — mais nous devons nécessairement tenir compte des limites touchant nos systèmes. Le codage date de plusieurs dizaines d'années, donc nous sommes toujours à nous demander si, advenant que j'apporte ce changement, je peux en faire un autre en même temps, ou combien de temps il faudra pour faire ce changement.

    Nous pouvons aller de l'avant, mais au même titre que nous examinons les résultats stratégiques souhaités et les coûts, ainsi que les considérations législatives et réglementaires, nous devons aussi tenir compte de notre capacité systémique de mettre en œuvre ces changements. On peut le faire. Il nous suffit d'être stratégiques par rapport aux choses que nous faisons et de l'ordre dans lequel nous les faisons, et d'éviter de surcharger le système.

    Nous devons toujours payer les Canadiens toutes les deux semaines. Ce n'est pas négociable.

    Pouvez-vous confirmer que nous ne congédierons pas tous les responsables du traitement de Service Canada pendant que nous intégrons un nouveau système — que nous ne répéterons pas les erreurs du système de paie Phénix en nous débarrassant de tous les employés, puis en espérant que le nouveau système fonctionne? Pouvez-vous confirmer que nous nous assurerons d'avoir un plan de rechange en place pour qu'il n'y ait aucune interruption des prestations et que le chaos que le gouvernement précédent...

    Nous nous en assurerons à coup sûr. Nous garderons le vieux système en ligne jusqu'à ce que nous soyons absolument sûrs, à 100 %, que le nouveau système fonctionne, et personne ne sera congédié.

    Nous avons tiré des leçons du fiasco du gouvernement précédent concernant Phénix, n'est-ce pas?

    Vous savez quel était mon dernier emploi, n'est-ce pas? Oui, nous avons tiré des leçons.

    J'étais assis près de vous. J'ai vu les larmes.

    Merci, monsieur Vaughan et madame la ministre.

    Cela met fin à deux séries de questions complètes. Merci de votre disponibilité et de votre patience. Cela s'applique également à votre équipe, qui vous soutient de manière constante et compétente. Merci beaucoup d'être avec nous.

    Mesdames et messieurs, nous allons suspendre pour deux minutes le temps de nous préparer pour le prochain groupe de témoins.

    Encore une fois, merci, madame la ministre.

    L'hon. Carla Qualtrough: Merci, monsieur le président.

    Nous reprenons nos travaux.

    Aujourd'hui, le Comité se réunit pour reprendre son étude du régime d'assurance-emploi.

    Madame Pohlmann, j'aimerais juste formuler quelques commentaires à votre intention.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme, et lorsque vous serez prête à parler, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro.

    L'interprétation dans cette vidéoconférence fonctionne comme dans une réunion de comité ordinaire. Vous avez le choix, au bas de votre écran, de choisir l'anglais, le français ou le parquet.

    Lorsque vous prenez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être en mode sourdine.

    J'aimerais non seulement vous souhaiter la bienvenue au Comité, mais aussi vous remercier d'avoir fourni un mémoire à l'avance. Pour que vous le sachiez, il a été distribué aux membres du Comité.

    Mesdames et messieurs, voici Corinne Pohlmann, vice-présidente principale, Affaires nationales et partenariats, à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Vous avez la parole pour cinq minutes. Bienvenue.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci de me donner l'occasion d'être ici pour présenter le point de vue des petites entreprises en ce qui concerne l'AE.

    Comme vous le savez peut-être, la FCEI représente environ 95 000 petites et moyennes entreprises partout au Canada. Dans le cadre de notre discussion, il est important de garder à l'esprit le sort actuel des petites entreprises au Canada. La COVID-19 les a durement touchées. Juste hier, nous avons publié de nouvelles données qui montrent que, en date du 13 avril, 56 % des petites entreprises étaient complètement ouvertes, 40 % avaient un effectif complet et juste 29 % étaient revenues à des ventes normales. Nous savons aussi qu'une petite entreprise sur six — environ 180 000 — risque de fermer, ce qui met en péril jusqu'à 2,4 millions d'emplois, et que presque les trois quarts des entreprises ont contracté de nouvelles dettes — en moyenne, 170 000 $ de nouvelles dettes. Elles n'ont tout simplement pas les moyens d'assumer de nouveaux coûts maintenant ou dans un avenir rapproché.

    Les primes d'AE s'ajoutent au coût de l'embauche, en plus du RPC, et sont considérées comme indépendantes des profits, donc elles doivent être versées peu importe si l'entreprise fait de l'argent ou non. Puisque les petites sociétés ont tendance à avoir une plus forte concentration de main-d'œuvre que les grandes, elles se montrent aussi généralement plus sensibles aux coûts associés à l'AE, étant donné que les employeurs versent 1,4 fois ce que les employés payent.

    Au début février, la FCEI a sondé nos membres sur l'AE et conclu que plus de 90 % étaient favorables à l'AE en tant que régime d'assurance en cas de perte d'emploi qui couvre les personnes qui y cotisent. Environ les deux tiers appuient aussi l'idée que les prestations de maternité, les prestations parentales ainsi que les prestations de maladie soient versées par l'intermédiaire du régime d'AE, mais seulement le tiers est favorable au fait que la formation des employés soit payée par l'intermédiaire du régime d'AE. Cela tient au fait que la formation des employés payée par l'AE qui existe tient rarement compte des besoins des petites entreprises, et c'est pourquoi 90 % veulent des programmes de formation payés par l'AE qui soient plus alignés sur les besoins et les priorités des entreprises.

    Dans le cadre de votre examen du régime d'AE, il y a plusieurs choses que nos membres aimeraient voir examinées.

    D'abord, plus des deux tiers sont favorables à des programmes de type réduction des cotisations qui peuvent aider à atténuer une partie des coûts associés à l'AE. Par exemple, les réductions de primes d'AE peuvent servir à encourager les petites sociétés à embaucher des jeunes, comme ce qui a été proposé par les libéraux durant la dernière campagne électorale, ou elles peuvent servir à compenser les coûts de formation pour les nouveaux employés et les employés existants. Il y a aussi un fort appui des petites entreprises pour rendre le régime d'AE plus équitable en passant à une répartition à parts égales des primes d'AE et en remboursant les cotisations excédentaires d'AE aux employeurs. Les cotisations excédentaires d'AE sont remboursées aux employés lorsqu'ils paient leurs impôts, mais les montants de l'employeur demeurent dans le régime d'AE. À tout le moins, ces fonds pourraient être redirigés vers un programme de réduction des primes afin de permettre aux employeurs de compenser les coûts de l'AE.

    Nous croyons savoir que le gouvernement actuel cherche à ajouter une couverture d'AE pour les travailleurs autonomes. Lorsque nous avons demandé si la couverture ordinaire d'AE devrait être offerte aux travailleurs indépendants, seulement 8 % se sont montrés favorables à la couverture obligatoire. Toutefois, 73 % étaient ouverts à ce qu'elle soit volontaire.

    Dans une enquête effectuée la semaine dernière, nous avons demandé à nos membres s'ils utiliseraient un régime volontaire d'AE pour les travailleurs indépendants, et 41 % ont dit qu'ils pourraient l'utiliser, 34 % ne l'utiliseraient pas, et 24 % n'étaient pas sûrs, attendant probablement de voir comment un tel programme fonctionnerait et combien il coûterait. Nous serions heureux de travailler davantage avec le gouvernement pour nous assurer que l'AE pour les travailleurs indépendants est quelque chose qui tiendra compte des besoins des propriétaires de petites entreprises qui sont eux-mêmes des travailleurs indépendants.

    Une autre question qui a été abordée, c'est la prolongation des prestations de maladie. Les propriétaires de petites entreprises se trouvent dans une position unique, car nombre d'entre eux n'ont pas de couverture d'assurance-santé pour leurs employés ou eux-mêmes, et certains s'appuient donc sur le régime d'AE à cette fin. Nous avons demandé à nos membres en février si les prestations de maladie devraient être prolongées à 26 semaines. Nous avons découvert que 45 % de nos membres étaient favorables; 45 % s'y opposaient, et les 10 % restants n'étaient pas sûrs. Récemment, nous avons demandé s'ils souhaitaient prolonger les prestations de maladie à 50 semaines, et nous avons appris que 46 % continuaient de s'opposer à la mesure. Toutefois, le niveau de soutien a baissé à 35 %, alors que ceux qui se disaient incertains a doublé pour s'établir à 20 %. De toute évidence, on doit fournir plus de renseignements aux petits employeurs afin qu'ils comprennent les coûts et les avantages de prolonger les prestations de maladie pour le régime d'AE.

    Enfin, j'aimerais effleurer certaines mesures de soutien temporaires qui sont fournies par le régime d'AE et la façon dont elles pourraient être perçues par des petites entreprises si certaines de ces caractéristiques devenaient permanentes. Comme dans le cas de la prolongation des prestations de maladie, nos membres sont passablement divisés par rapport à l'augmentation de la période minimale durant laquelle les travailleurs peuvent accéder à des prestations ordinaires d'AE, à l'augmentation du taux de remplacement à plus de 55 % et à la création d'une politique pour journées de maladie liées à la COVID de 500 $ par semaine pour deux semaines — maintenant quatre semaines — payées par l'intermédiaire du régime d'AE. Toutefois, la seule mesure liée à la COVID à laquelle se sont fortement opposés les trois quarts des petites entreprises consistait à fournir de façon permanente un minimum de 500 $ par semaine peu importe le montant précédemment gagné par le travailleur.

    Cela tient probablement au fait que nombre d'entre eux voient cette approche comme une mesure dissuasive pour certaines personnes de retourner au travail. De fait, 43 % des propriétaires de petites entreprises ont dit qu'ils avaient du mal à maintenir en poste ou à embaucher des gens, parce qu'ils soupçonnaient qu'ils aimeraient mieux percevoir des prestations d'AE ou bénéficier d'autres mesures de soutien au revenu liées à la COVID. Ce chiffre est passé à 64 % parmi les gens de l'industrie de l'accueil. Durant les périodes avant la pandémie, seulement environ 17 % estimaient qu'il était difficile d'attirer des travailleurs, parce qu'ils pensaient qu'ils aimeraient mieux bénéficier de l'AE.

    Il est important que tout changement permanent des prestations d'AE ne soit pas plus rentable que si les gens travaillaient.

    Tous les détails dont je vous ai fait part se trouvent dans notre nouveau rapport, qui a été publié aujourd'hui, mais ils font aussi partie du mémoire qui vous a déjà tous été distribué.

    Pour terminer, j'aimerais vous faire part d'une dernière recommandation: maintenant n'est pas le temps d'apporter des changements permanents au régime d'AE. Nombre de petites entreprises ont du mal à survivre et cherchent singulièrement des façons de garder leurs entreprises solvables afin de conserver leur propre gagne-pain et celui de leurs employés. Si on envisageait des changements permanents, alors la grande majorité de nos membres demanderait une consultation complète auprès des travailleurs et des employeurs assortie d'une analyse détaillée des coûts. En tant que bailleurs de fonds du régime d'AE, les employeurs et les employés méritent d'être pleinement renseignés sur les coûts et les avantages de toute proposition et devraient se voir offrir beaucoup d'occasions de fournir des commentaires.

    Merci. Je suis impatiente de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Pohlmann.

    Madame la greffière, avez-vous réussi à entendre Mme Nord ou devrions-nous passer aux questions?

    Nous avons parlé à Mme Nord. Malheureusement, le son n'est pas mieux. Nous devrons peut-être la réinviter à une autre réunion plus tard, si cela vous convient.

    Madame Nord, nous communiquerons avec vous. Nous voulons vous entendre, mais nous devons le faire d'une façon qui permette à tous d'entendre et de comprendre dans les deux langues.

    Merci de votre patience, et nous sommes désolés que cela n'ait pas été possible aujourd'hui. Nous espérons vous revoir avant la fin de l'étude.

    Merci.

    Madame Dancho, vous avez six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Pohlmann, je suis heureuse de vous revoir. Merci d'avoir participé à de nombreuses réunions avec moi et de m'avoir fait part des difficultés auxquelles les petites entreprises au Canada font face.

    J'aimerais juste reparler avec vous de certaines des choses que vous avez dites dans votre déclaration liminaire. Vous avez dit que la FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, représente 95 000 petites entreprises au Canada.

    Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Quelle est la taille moyenne de la petite entreprise que vous représentez?

    C'est probablement environ de 12 à 14 employés — pour les plus petites.

    Ce sont les dépanneurs, les restaurants, les boutiques, peut-être des boutiques technologiques et des choses comme cela — les plus petits services —, divers services technologiques, ou les plombiers, les entreprises de construction et les petites entreprises familiales.

    Est-ce à peu près cela?

    Oui. Nous avons des membres dans chaque secteur de l'économie partout au pays. Cela peut varier des entreprises familiales sur la rue principale à l'entreprise de fabrication ou même à la société de haute technologie, qui toutes sont membres de la FCEI.

    Exact. Il y a 95 000 membres, et la majorité compte de 12 à 14 employés.

    Est-il juste de dire que beaucoup des entreprises que vous représentez sont des entreprises de nouveaux immigrants ou des entreprises détenues par des femmes?

    Oui. Ces deux catégories de gens font certainement partie de nos membres. C'est un très bon échantillon représentatif de la population des entreprises actuellement au Canada aujourd'hui.

    Très bien. Ma circonscription compte beaucoup de ces entreprises, donc j'ai très hâte d'entendre ce que vous avez à dire aujourd'hui.

    Pourriez-vous raconter un peu au Comité ce que vous faites? Les petites entreprises vous font part de ce qu'elles traversent, et vous menez aussi des sondages, et c'est ainsi que vous produisez votre recherche.

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    Nous faisons trois choses: nous défendons leurs intérêts. La défense des intérêts repose sur la recherche par sondage que nous avons raffinée durant de nombreuses décennies. Nous célébrons notre 50^e anniversaire cette année. Nous avons une équipe complète de recherche qui confirme chaque sondage qui est envoyé, s'occupe de toute l'épuration et s'assure que l'information que nous mettons à la disposition du public est valide, épurée et crédible.

    Je sais que vous avez une excellente réputation auprès des petites entreprises au Canada. Je l'ai entendu dire à Winnipeg. De fait, 73 % des Manitobains employés dans le secteur privé travaillent pour des petites entreprises. C'est un énorme employeur au Manitoba. Nos petites entreprises représentent une industrie très critique.

     Je voulais vous parler aujourd'hui d'une chose qui s'est produite plus tôt au comité des comptes publics. Le député du NPD Matthew Green a dit que votre recherche était discutable. Nous parlions des répercussions de la pandémie. Cela m'a assez préoccupée, vu ce que vous venez de me dire: les entreprises de nouveaux immigrants, les entreprises détenues par des femmes, les petites entreprises familiales... Ce sont les entreprises qui créent la culture du Canada dans toutes nos circonscriptions en tant que députés.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Pourriez-vous expliquer aux membres du Comité votre point de vue sur l'intégrité de la FCEI, ce que vous avez entendu dire de la part de vos membres et à quel point la situation est critique pour eux, compte tenu de la pandémie cette année?

    Cette année a assurément été incroyablement difficile. Vu que nous sommes une organisation qui effectue des recherches par sondage depuis déjà des dizaines d'années, nous étions bien positionnés lorsque la pandémie a commencé pour communiquer rapidement avec nos membres afin de déterminer vraiment quelles étaient les répercussions et ce qui se passait. Je dirais même que nous étions probablement la seule organisation en mesure de le faire aussi rapidement que nous l'avons fait.

    Beaucoup de cette recherche a été utilisée assez largement au sein du gouvernement, parce qu'il n'y avait pas beaucoup d'autres recherches menées à ce moment-là. Pour notre sondage moyen, tout particulièrement au début de la pandémie, nous recevions 8 000 ou 10 000 réponses, ce qui était plus que suffisant pour nous assurer qu'il représentait la situation réelle. Même aujourd'hui, nous continuons de recevoir environ 4 000 à 6 000 réponses à chaque sondage.

    Souvent au fil des ans, parce que nous sommes une organisation de défense des intérêts et que les gens vont dire que notre recherche est peut-être biaisée, nous avons mené beaucoup de recherches afin de tenter de confirmer que ce n'est pas le cas. Nous avons même découvert que, lorsque notre recherche est réalisée différemment par d'autres personnes, elle est essentiellement comparable à l'information que nous possédons. Des ministères ont reproduit notre recherche, parce qu'ils ne la croyaient pas nécessairement au début, puis ils ont découvert la même chose que nous.

    Je dirais que ce n'est pas discutable. Cela reflète assez bien ce qui se passe dans les petites entreprises au Canada.

    Oui.

    Pour revenir aussi sur ce que vous avez dit dans votre déclaration liminaire, vous devrez me corriger pour le chiffre exact, mais environ 200 000 petites entreprises risquent de fermer, et cela représente plus de deux millions d'emplois. J'ai entendu que même jusqu'à trois millions d'emplois et 220 000 petites entreprises pourraient être perdus.

    Pourriez-vous dire au Comité ce à quoi nous nous exposons si nous ne remettons pas notre économie sur les rails — ce que vous avez entendu dire par vos membres et les petites entreprises que vous représentez?

    Le fait est que les petites entreprises comptent pour presque la moitié du PIB du Canada. Si notre prédiction atteint le niveau le plus élevé que nous prédisons — nous essayons d'être un peu plus conservateurs dans nos estimations — et si ces 220 000 entreprises qui craignent en ce moment de fermer ferment leurs portes, cela pourrait représenter jusqu'à 15 à 20 % des entreprises existantes. Ce sont de gros employeurs. Ce sont de gros contributeurs à notre PIB. Cela pourrait avoir des effets importants sur notre économie.

    Pendant mes études à l'université, j'ai travaillé dans de nombreuses petites entreprises. Toutes les compétences générales que j'avais acquises ont été essentielles à ma réussite pendant mes études universitaires. Je m'inquiète vraiment beaucoup de ce que cela voudra dire pour l'avenir si le nombre de petites entreprises diminue encore plus que ce n'est le cas.

    Oui, et nous devrions tous être préoccupés. Elles sont non seulement importantes pour notre perspective économique; elles sont essentielles à la création d'emplois et à chaque collectivité dans l'ensemble du pays. C'est ce qui fait que chaque collectivité de notre pays est unique.

    Bien dit. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Dancho.

    Nous passons ensuite à M. Dong, pour six minutes.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Pohlmann, merci beaucoup de vous être jointe au Comité aujourd'hui. Votre point de vue est certainement très important pour l'étude qui nous attend.

    Mon père a déjà été propriétaire d'une petite entreprise, et j'avais l'habitude de travailler là-bas durant mes études secondaires. Je comprends à quel point les petites entreprises sont résilientes et à quel point elles sont importantes pour le quartier, donc, pour m'adresser à vos membres par votre entremise, je tiens à les remercier de faire ce qu'ils font.

    Les petites entreprises sont aussi absolument essentielles à la relance économique après la pandémie. C'est pourquoi le gouvernement a introduit une série de programmes d'aide financière, y compris le CUEC, la subvention pour le loyer et la subvention salariale jusqu'en juin de cette année. Quels types de commentaires avez-vous entendus de la part de vos membres concernant ces programmes de soutien financier?

    Ils ont été absolument essentiels à la survie de milliers, voire de centaines de milliers de petites entreprises, assurément. En répondant à un récent sondage que nous avons mené, plus de 70 % des membres nous ont dit qu'ils continueraient d'être essentiels à leur survie en 2021, tandis que nous entamons la deuxième année de la pandémie de COVID, et ils ont donc été capitaux. De fait, nous espérons voir ces mesures prolongées au-delà de juin, parce que je ne crois pas que nous serons sortis d'affaire en juin. Un très grand nombre de petites entreprises sont fermées ou ont grandement limité leurs activités, et ces programmes continuent d'être une bouée de sauvetage pour un certain nombre d'entre elles.

    Comme vous, je suis impatient de voir ce qui se trouvera dans le budget le 19 avril pour soutenir davantage les petites entreprises.

    En mars dernier, les Canadiens se sont aperçus que le régime d'AE n'était tout simplement pas conçu pour gérer la pandémie sans précédent à laquelle nous sommes confrontés. C'est pourquoi la PCU a été créée, afin de soutenir ce qui, je pense, a fini par représenter huit millions de Canadiens ayant perdu leur emploi.

    En septembre dernier, nous avons fait la transition vers un programme simplifié d'AE et avons créé la Prestation canadienne de la relance économique pour les personnes qui n'étaient pas admissibles aux conditions précédentes de l'assurance-emploi.

    Selon ce que vos membres vous ont dit, à votre avis, comment la flexibilité prévue dans la PCRE créera-t-elle un plus grand incitatif au travail? Avez-vous entendu quoi que ce soit de leur part à ce sujet?

    Comme je l'ai dit, ce que nos membres ont trouvé difficile, c'était le fait que vous pouviez obtenir un maximum de 500 $ par semaine par l'intermédiaire de la PCRE ou du système simplifié d'AE, et pour certains d'entre eux, cela a présenté un réel défi lorsqu'ils ont tenté de faire revenir les gens au travail, tout particulièrement les entreprises qui comptent souvent sur des travailleurs à temps partiel, par exemple. C'est la mesure au sein de la PCRE et du système temporaire d'AE qui s'est révélée être un réel défi pour les petites entreprises, parce que certaines personnes ont pu gagner davantage sans retourner au travail, car elles pouvaient travailler uniquement à temps partiel. Je pense que ce sont certaines des choses auxquelles nous devons vraiment réfléchir avant d'aller de l'avant avec tout changement permanent qui pourrait refléter certaines de ces choses.

    C'est très intéressant.

    À votre avis, quels sont les avantages liés au fait que des Canadiens touchent des prestations ordinaires d'AE plutôt que la PCU?

    L'assurance-emploi est un programme d'assurance, et son fonctionnement est le suivant: quiconque y contribue peut en profiter. Nous comprenons pourquoi il est nécessaire que la PCRE soit mise sur pied durant la pandémie, parce que, de toute évidence, il n'y a pas juste des personnes qui n'ont peut-être pas cotisé suffisamment au régime d'AE — même si on a passablement réduit les montants qui permettent d'y être admissible —mais il y a aussi beaucoup de travailleurs indépendants, y compris nos membres, qui ont utilisé la PCU et la PCRE pour s'aider durant la pandémie. Environ 34 ou 35 % de nos membres ne touchaient aucun revenu, et lorsque vous êtes travailleur indépendant, vous n'avez pas accès au régime d'AE, comme vous le savez. C'est devenu une bouée de sauvetage importante pour certains d'entre eux également.

    Il y a une certaine flexibilité dans le régime de la PCRE qui permet aux travailleurs de conserver leur emploi, en particulier dans les régions qui sont en situation de confinement. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Selon moi, c'était certainement une amélioration par rapport à la PCU. Les gens pouvaient gagner un certain montant d'argent et obtenir la PCRE en même temps. C'est une mesure que nous avons assurément applaudie à ce moment-là. Je pense que cette flexibilité a été une amélioration dans la transition vers un régime de la PCRE.

    Parlons des cotisations à l'AE. Nous avons entendu que certains employeurs sont très préoccupés par les cotisations d'AE, et nous savons aussi que beaucoup ont été rassurés lorsque le gouvernement a annoncé un gel de deux ans des cotisations afin que les employés n'aient pas à payer le coût de ces programmes d'urgence que nous avons mis en place. Pourriez-vous faire part au Comité de certaines des préoccupations que vous avez entendues de la part de vos membres en ce qui concerne les cotisations d'AE, en particulier dans le contexte du régime d'AE modernisé?

    Comme je l'ai mentionné, les petites entreprises en particulier ont beaucoup plus besoin de main-d'œuvre que les grandes entreprises, elles sont donc beaucoup plus sensibles aux changements dans les cotisations sociales comme l'AE et le RPC. Il y a beaucoup de préoccupations quant à ce qui se passera avec l'AE quand le gel sera levé.

    Encore une fois, les gens sont contents qu'il y ait un gel présentement, parce qu'augmenter le coût de l'embauche à ce moment précis est la dernière chose à faire, mais je pense qu'il y a beaucoup de préoccupations quant à la façon dont le régime d'AE va payer pour toutes les mesures temporaires qui ont été mises en place depuis septembre dernier. Nous avons évidemment laissé entendre que ces mesures pourraient également être retirées du régime d'AE et ne pas être payées par les employeurs et les employés, étant donné que ces mesures temporaires ont été prises pour faire face à la pandémie. Ce n'est pas l'employeur qui a contraint ces personnes à quitter leur emploi.

    Voilà ce qu'on ne sait pas pour l'instant: que va-t-il se passer avec les coûts supplémentaires qui ont été accumulés depuis septembre dernier? Si ces coûts doivent être ajoutés au nouveau régime d'AE, il y aura beaucoup de nouveaux coûts imposés aux petites entreprises.

    J'allais poser une autre question, mais...

    Vous n'avez pas le temps. Je vous remercie.

     Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Bonjour. Je vous remercie beaucoup de votre présence parmi nous.

    Je salue la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ou FCEI. Avant d'être députée, j'ai eu l'occasion de travailler avec la FCEI, particulièrement au Québec avec Mme Martine Hébert, à la Commission des partenaires du marché du travail, un lieu de dialogue social où les questions de main-d'oeuvre et des conditions de la main-d'oeuvre étaient très importantes.

    J'ai lu votre mémoire et vos recommandations. La raison pour laquelle on a demandé à un comité de réformer le régime d'assurance-emploi, c'est parce que nous avons justement constaté que le régime actuel ne répondait pas aux besoins. Parce que vos entreprises sont importantes, le gouvernement a dû mettre en place d'autres mesures à cause de la crise. Il est vrai que cette crise est exceptionnelle, mais, sans ces mesures, cela aurait été difficile, et vous le reconnaissez.

    L'objectif de rendre le régime d'assurance-emploi plus inclusif pour les travailleurs, c'est de garantir un meilleur filet de protection sociale. En ce sens, quelles mesures pourraient être adoptées pour améliorer le régime, selon votre expérience?

    Il y a beaucoup de choses à prendre en considération lorsqu'il s'agit de moderniser le régime d'AE, ce que nos membres ne sont pas opposés à faire, je pense. Le problème à l'heure actuelle, c'est que pour plusieurs de ces changements qui pourraient être envisagés ou qui sont proposés, nous ne savons pas exactement quelles en seraient les conséquences. Il y a beaucoup d'ouverture, comme je l'ai mentionné, et les membres sont très divisés sur des questions comme la prolongation des prestations de maladie. Ils sont très partagés quant à l'augmentation des 55 %... Je ne me souviens plus comment cela s'appelle maintenant, mais il s'agit du montant que vous recevez en prestations d'AE.

    Nos membres seraient ouverts à l'idée d'examiner un certain nombre de choses en vue de moderniser le régime, mais il faut fournir beaucoup plus d'information sur les coûts et les avantages de ces régimes, afin que les employeurs qui paient 60 % du programme d'AE aient l'occasion de vraiment comprendre ce que ces changements représentent comme avantages pour la société et pour leurs employés. Pour beaucoup d'entre eux, s'ils doivent se départir de leurs employés, c'est souvent une chose très difficile à faire, et ils veulent s'assurer que leurs employés seront bien servis. Parallèlement, quels seront les coûts? Au final, ils devront en payer 60 %, et ils veulent être certains qu'il y a un bon équilibre et qu'ils ont la possibilité de faire des commentaires. Ce sont là quelques-unes des choses que nous devons examiner en premier lieu.

    Il y a, bien sûr, certaines choses que nous aimerions voir pour les employeurs eux-mêmes. Ils aimeraient voir un peu plus d'équité au sujet de qui paie les cotisations. Pour les propriétaires de petites entreprises, c'est un coup dur à encaisser, et ils aimeraient donc voir une répartition plus équitable ou même un moyen de permettre aux propriétaires de petites entreprises de ne payer que 1,2 fois plus et, jusqu'à un certain seuil, 1,4 fois plus. Nous avons beaucoup d'idées pour rendre le régime d'AE plus acceptable et plus facile à comprendre et à utiliser pour les propriétaires de petites entreprises, surtout si nous commençons à faire d'autres rajustements au régime d'AE qui pourraient en augmenter le coût.

     Rappelons-nous que, lors de la mise en place du régime d'assurance-emploi, une part était aussi versée par le gouvernement, à l'époque. Maintenant, la caisse est financée par les cotisations des employés et des employeurs, et chacun veut y trouver un équilibre.

    Avez-vous déjà envisagé que le régime soit financé de façon tripartite?

    C'est bien sûr une question que nous avons examinée et que nous avons même posée à nos membres. Là encore, les opinions sont assez partagées, en partie parce que si le gouvernement reprend 20 %, comme il l'a fait par le passé, ce montant sera toujours prélevé sur vos impôts ou prendra une autre forme. Il s'agit simplement d'une sorte de transfert des responsabilités.

    Je pense que si le régime d'AE doit être plus qu'un simple programme d'AE — c'est déjà le cas dans une certaine mesure, en ce qui concerne les prestations parentales et les prestations pour proches aidants — et si nous continuons à ajouter d'autres prestations, il y a de bonnes raisons de penser que les gouvernements devraient peut-être financer une partie du régime d'AE s'ils continuent à dépasser son mandat initial de simple programme d'AE.

    Je sais que vous représentez beaucoup de travailleurs de l'industrie saisonnière. L'industrie saisonnière est un secteur d'activités, comme le tourisme et l'hébergement, qui est important dans nos régions.

    Plusieurs déplorent justement qu'il y ait une période de trou noir pour les travailleurs de cette industrie.

    Pensez-vous qu'il faudrait aussi renforcer le régime d'assurance-emploi pour que les travailleurs ne vivent plus de telles périodes, qui sont aussi difficiles pour les employeurs?

    C'est une question intéressante, car nous l'examinons souvent du point de vue des employeurs saisonniers. Ces derniers nous disent souvent qu'ils veulent vraiment garder leurs employés et qu'ils ne veulent pas qu'ils trouvent d'autres emplois entretemps, parce qu'ils ont été formés et qu'ils sont bien connus de l'entreprise. Les employeurs saisonniers veulent s'en assurer, mais ils ne peuvent pas les garder toute l'année puisque l'entreprise ne fonctionne vraiment disons que six mois par année. C'est un véritable défi.

    Nous avons parlé à des employeurs saisonniers dans le passé. Beaucoup d'entre eux nous ont dit que pour pouvoir garder ces employés toute l'année, ils seraient prêts à payer un peu plus pour l'AE, par exemple. Il s'agirait d'un régime fondé sur l'expérience, comme c'est le cas pour la plupart des autres régimes d'assurance, de sorte que plus on l'utilise, plus on est en mesure de payer. C'est le point de vue de l'employeur.

    Il y a peut-être d'autres solutions que nous pouvons envisager dans ces domaines particuliers où les travailleurs saisonniers sont une partie importante de la collectivité et de l'employeur. Si nous pouvons le faire, il y a peut-être des moyens d'être plus créatifs pour veiller à ce que ces employés soient là quand on a besoin d'eux. Évidemment, vous savez, nous voulons nous assurer que c'est équitable pour tout le monde, y compris pour le régime d'AE.

    Merci, madame Pohlmann.

     Merci, madame Chabot.

    Notre dernière série de questions sera posée par Mme Gazan.

    Allez-y, s'il vous plaît, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le cœur et l'âme de ma circonscription de Winnipeg-Centre sont les petites entreprises. Je suis une grande partisane des petites entreprises locales. C'est grâce à elles que Winnipeg-Centre est vraiment dynamique. Nous avons même certains des meilleurs restaurants et chefs primés au pays: regardez Deer + Almond sur la chaîne Food Network. Je suis très fière de nos entreprises.

    L'une des frustrations que j'ai ressenties, c'est de voir le gouvernement actuel donner des milliards et des milliards de dollars aux entreprises, alors que les petites entreprises de ma circonscription se battent pour survivre. Ces entreprises disent que s'il y a un autre confinement, elles ne pensent littéralement pas pouvoir s'en sortir. Cela va détruire notre collectivité, et nous savons que les petites entreprises représentent le plus grand employeur au monde — pas seulement au Canada, mais dans le monde entier.

    Pensez-vous que l'aide qui a été offerte aux petites entreprises pendant la pandémie jusqu'à présent est suffisante?

    Je dirais qu'il y a eu une importante amélioration pendant la pandémie. Au tout début, certaines des premières idées qui ont été proposées étaient loin d'être suffisantes. Heureusement, après de nombreux commentaires et un travail de sensibilisation — non seulement de notre part, mais aussi de la part de plusieurs autres personnes — le gouvernement a réagi et a commencé à mettre en place des programmes beaucoup plus généreux.

    Je dirais que le programme de subventions salariales et le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes ont été tous les deux très importants pour de nombreux propriétaires de petites entreprises et qu'ils ont aidé beaucoup d'entre eux à traverser des périodes vraiment difficiles.

    Des améliorations pourraient-elles être apportées? Bien sûr, surtout pour ce qui est du programme de subvention pour le loyer, par exemple. Il y a assurément des choses que, selon nous, le gouvernement pourrait modifier afin de les rendre encore plus facilement accessibles. Elles continuent d'être des éléments vitaux.

    Un aspect qui, à mon avis, mérite d'être abordé est la façon d'aider les petites entreprises à gérer la dette qu'elles accumulent, puisque pour beaucoup d'entre elles, il leur faudra des années avant de s'en remettre. Voilà un aspect sur lequel nous estimons qu'il faut encore travailler.

    Habituellement, je n'affiche pas ma partisanerie à l'égard du NPD, mais j'étais vraiment fière que notre parti ait négocié et fait passer la prestation salariale de 10 % à 75 %.

    Une des autres préoccupations qui ont été soulevées, notamment au sujet de l'aide aux entreprises, est que beaucoup de personnes ayant fait une demande attendent toujours leurs prestations. Il y a un énorme délai d'attente pour recevoir les prestations. Avez-vous entendu parler de ces longs délais d'attente pour recevoir des prestations?

    Cela dépend vraiment de la prestation. C'est très vrai pour le Fonds d'aide et de relance régionale. Pour une raison quelconque, il a fallu des mois pour obtenir une réponse.

    D'autres fonds sont octroyés beaucoup plus rapidement. Nous avons constaté que cela dépend vraiment du programme. L'ARC a été assez efficace lorsqu'elle a mis en place les programmes et les a exécutés. En général, il y a eu un peu de pagaille au début au moment où les programmes ont été créés, mais une fois que les choses se sont mises en place, les programmes ont relativement bien marché.

    Ce n'est pas forcément le cas avec d'autres programmes, mais il y en a pour lesquels une réponse peut prendre un certain temps.

    Je pose cette question, car je parle à de nombreux propriétaires de petites entreprises dans ma circonscription qui subissent beaucoup de pression parce qu'ils ne reçoivent pas les prestations auxquelles ils sont admissibles. Je pense que, surtout en période de pandémie, cette situation ne fait que causer un stress émotionnel et psychologique inutile au secteur des petites entreprises qui est déjà stressé.

    Nous avons parlé de la mise en place des programmes. Quelles améliorations apporteriez-vous pour soulager la pression qui s'exerce sur les petites entreprises?

    Comme je l'ai dit plus tôt, l'amélioration la plus importante serait de trouver des moyens d'effacer une partie de la dette; par exemple, faire en sorte qu'une partie du CUEC, le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes soit remboursable ou bien l'élargir plus encore, puisque nous sommes toujours dans cette situation et qu'elle ne s'améliore pas. L'argent que les entreprises ont reçu l'année dernière et peut-être en décembre est déjà épuisé, alors je dirais que peut-être ce programme devrait être élargi et qu'une plus grande partie devrait être admissible à une radiation, ou qu'une partie admissible à une radiation devrait être ajoutée au Programme de crédit aux entreprises pour les secteurs très touchés. Ce n'est qu'un programme de prêt maintenant, et encore une fois, avec toutes les dettes que les propriétaires d'entreprises ont contractées, beaucoup d'entre eux ont dit qu'ils ne pouvaient tout simplement pas y avoir recours parce qu'ils ne pouvaient pas s'endetter davantage. Ce serait sans aucun doute des améliorations.

    Des modifications pourraient être apportées au programme de subventions pour le loyer afin de le rendre plus accessible. Je dirais certainement que, pour les nouvelles entreprises, si elles ont ouvert leurs portes après le 1^er mars de l'année dernière, elles n'ont pas de chance. Rien ne leur a été offert. Certaines de ces entreprises sont vraiment au bout du rouleau et ont vraiment besoin d'aide maintenant.

    Je suis d'accord à 100 %. Je sais que, compte tenu des préoccupations concernant l'endettement pendant la pandémie et du fait que les gens veulent garder leurs entreprises en activité, cela va acculer à la faillite beaucoup d'autres entreprises dans nos circonscriptions.

    Certaines entreprises ont été vraiment touchées, comme par exemple, les entreprises qui sont complètement fermées ou celles qui ne fonctionnent qu'à 25 % de leur capacité. Elles essaient de se débrouiller comme ça depuis des mois et des mois, en continuant à payer 100 % des taxes foncières et en se sentant vraiment démunies.

    Qu'avez-vous entendu à ce sujet?

    Nous recevons probablement 100 appels par jour à ce sujet. C'est une situation incroyablement stressante en ce moment parce que, comme vous l'avez dit, les taxes foncières doivent encore être payées. Beaucoup d'entreprises doivent payer leur TPS, et elles ont besoin des fonds pour leur flux de trésorerie en même temps. Il y a de nombreuses entreprises, comme je l'ai dit, qui éprouvent encore des difficultés, et les factures vont continuer à arriver. Ces entreprises doivent payer leur loyer. Elles doivent payer leurs taxes et bien sûr leur hypothèque si elles en ont une. C'est assurément un moment difficile lorsque votre entreprise est obligée de fonctionner à une capacité très réduite.

    Oui. Je dirais qu'il faut se détacher des grandes entreprises et investir dans les petites entreprises, mais c'est mon parti pris. Merci.

    Merci, madame Gazan. Voilà ce qui conclut le temps que nous avons.

    Madame Pohlmann, je tiens d'abord et avant tout à vous remercier de votre patience. Bien qu'il semble que vous n'ayez pas eu beaucoup de temps devant le Comité, nous vous avons eu tout à nous, et vous avez probablement dû répondre à deux fois plus de questions au cours de la dernière demi-heure que si vous aviez dû partager le temps de parole. Nous apprécions certainement les conseils que la FCEI donne aux gouvernements successifs, et ce, depuis 50 ans.

    Avant de lever la séance, je m'en voudrais de ne pas vous souligner l'excellent travail accompli dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, par Erin McGrath-Gaudet au fil des ans. Elle a défendu avec beaucoup d'éloquence les intérêts des petites entreprises, si bien que lors du dernier changement de gouvernement, elle a été engagée comme sous-ministre de la croissance économique. La crédibilité dont elle jouit auprès du monde des affaires lui est très utile, ainsi qu'au nouveau gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard. Si cela constitue un indice du calibre du talent dont vous disposez, vous avez encore 50 ans devant vous.

    Merci.

    Merci beaucoup d'être avec nous, et merci de ce que vous faites.

    Merci, chers collègues, de votre présence. Avons-nous le consentement pour lever la séance?

    Je crois que nous avons un consensus.

    Merci tout le monde. Nous vous verrons la semaine prochaine. Passez une bonne fin de semaine.

    La séance est levée.