HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 28^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes.

    Chers collègues, j'ai cru comprendre que la cloche retentira pour nous appeler à voter à 17 h 15, heure de l'Est. Quand nous entendrons la cloche, je vais vous demander votre consentement unanime pour poursuivre la séance jusqu'à l'heure convenue, 17 h 30. Je voulais vous en prévenir. J'espère que nous aurons deux heures de réunion complètes, si c'est nécessaire. La seconde partie de la réunion sera réservée aux instructions de rédaction.

    La réunion se déroulera selon une formule hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 janvier 2021. Les délibérations seront accessibles sur le site Web de la Chambre des communes. Dans la webdiffusion, c'est toujours la personne qui a la parole qui apparaîtra à l'écran plutôt que l'ensemble des participants à la réunion.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 28 octobre 2020, nous poursuivons notre étude de l'examen du régime d'assurance-emploi.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins, à qui j'accorderai cinq minutes à tour de rôle pour qu'ils nous présentent leurs remarques liminaires. Nous passerons ensuite à la période des questions. Nous accueillons aujourd'hui M. Sean Strickland, le directeur exécutif des Syndicats des métiers de la construction du Canada; Mme Leah Nord, la directrice principale, Stratégies en matière d'effectifs et croissance inclusive, de la Chambre de commerce du Canada, ainsi que Mme Pam Frache, qui est organisatrice au sein du Workers' Action Centre.

    J'aimerais donner quelques consignes additionnelles à nos témoins. Durant la vidéoconférence, les services d'interprétation fonctionneront de la même manière que durant une séance normale du Comité. Au bas de votre écran, vous pourrez choisir entre le parquet, l'anglais ou le français. Je vous demanderais de parler lentement et clairement, et de mettre votre micro en mode sourdine lorsque vous n'avez pas la parole.

    Nous allons donc commencer avec M. Strickland, pour cinq minutes.

    Bienvenue, monsieur Strickland. Nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis ravi de participer à cette réunion.

    Bonjour à tous. Merci de me donner l'occasion de discuter avec le Comité des réformes que nous jugeons nécessaires au régime d'assurance-emploi pour répondre aux besoins des travailleurs canadiens.

    Je m'appelle Sean Strickland. Je suis le directeur exécutif des Syndicats des métiers de la construction du Canada, un organisme qui regroupe 14 syndicats internationaux des métiers de la construction et plus d'un demi-million de membres à l'échelle du pays.

    La réforme du régime d'assurance-emploi fait depuis longtemps partie des grandes priorités des Syndicats des métiers de la construction du Canada. Inutile, je crois, de vous rappeler que la pandémie a mis en lumière les failles du régime, et je tiens à remercier le Comité pour le travail qu'il a entrepris.

    Nous sommes reconnaissants envers le gouvernement d'avoir mis en place des mesures pour aider les Canadiens à passer à travers la pandémie, une situation clairement sans précédent. Les mesures annoncées dans le dernier budget comme la Prestation canadienne de relance économique, ou PCRE, et la Subvention salariale d'urgence du Canada, de même que la prolongation de la durée des prestations de maladie permettront aux travailleurs de souffler un peu en ces temps si difficiles. Nous avons aussi été très encouragés aujourd'hui de l'annonce de la province de l'Ontario concernant les congés de maladie payés. Nous avons très hâte que le programme soit mis en œuvre pour aider nos membres à mieux faire face aux difficultés liées à la pandémie.

     L’industrie de la construction représente 6 % du produit intérieur brut au Canada et elle a joué un rôle clé dans la préservation de l’économie pendant la pandémie. Cependant, l’emploi est en baisse par rapport aux niveaux prépandémie, avec un taux de chômage qui atteint 8 % à l'échelle nationale et qui est même beaucoup plus élevé dans certaines régions. Les mesures d'aide supplémentaire et la Prestation canadienne d'urgence, la PCU, ont contribué à atténuer les difficultés, et les réformes apportées au régime d'assurance-emploi offrent une belle occasion de renforcer le soutien des travailleurs à long terme.

    Notre mémoire comporte huit recommandations de réformes au régime d'assurance-emploi. Je vais profiter du temps qui m'est alloué pour en présenter quelques-unes plus en détail.

    Une de nos recommandations porte sur les apprentis. Les apprentis inscrits doivent suivre une partie de leur formation en classe, souvent à raison de quelques semaines par année pendant plusieurs années. Actuellement, il n'est pas rare qu'ils reçoivent leurs prestations d'assurance-emploi une fois la formation terminée. Cette attente crée un obstacle économique pour les apprentis qui veulent terminer la partie de leur formation en classe et passer les examens de certification. Pour accroître la main-d'œuvre qualifiée au Canada, il faut accélérer le traitement des demandes d’assurance-emploi pour permettre aux apprentis de recevoir leurs prestations plus rapidement et de terminer leur formation.

    En cette période de reconstruction de l'économie, nous sommes conscients que la nature du travail change et nous avons formulé des recommandations visant la prolongation des prestations de soutien à la formation de l'assurance-emploi, l'abolition des restrictions liées à l'Allocation canadienne pour la formation et le soutien des travailleurs qui souhaitent se recycler ou perfectionner leurs compétences.

    Certains secteurs sont névralgiques et devraient être considérés comme prioritaires. Par exemple, le secteur canadien de l'énergie est en pleine transformation, et la nature des emplois se transforme aussi. Il faut assurer une transition équilibrée, notamment en offrant des possibilités de recyclage, pour éviter que les travailleurs soient laissés pour compte. Il est important de simplifier les procédures du régime pour permettre à davantage de travailleurs de se prévaloir des programmes et des prestations de formation.

    L'économie évolue et il faut agir pour que les employeurs cessent de classer les travailleurs comme des entrepreneurs indépendants ou des travailleurs autonomes pour échapper aux cotisations d'assurance-emploi et à d'autres retenues salariales. Une étude réalisée récemment par le Secrétariat ontarien à la construction a révélé que les gouvernements perdent chaque année des revenus de l'ordre de 1,8 à 3,1 milliards de dollars. En mettant fin aux erreurs de classification des travailleurs, on contribuera à élargir la base de l'assurance-emploi, à empêcher les abus et la concurrence vers le bas.

    Les Syndicats des métiers de la construction du Canada recommandent aussi de rétablir les agents de liaison dédiés au régime d’assurance-emploi. Prenez par exemple un apprenti qui ne connaît pas le régime. Quand il soumet une demande à un bureau de l'assurance-emploi, où on lui indiquera de soumettre sa candidature pour des emplois similaires, sans tenir compte de la nature cyclique du secteur de la construction et du fonctionnement des bureaux de placement des syndicats. Non seulement l'apprenti est dérouté, mais il peut aussi décider d'interrompre sa formation. Nous recommandons que chacune des quatre régions du Canada ait son propre agent de liaison qui pourra comprendre les questions propres à la région et aux métiers de la construction.

    Je voudrais aussi parler de la nécessité de convaincre les Canadiens de revenir travailler dans le secteur de la construction. C'est l'objectif du projet de loi C-275, un projet de loi d'initiative parlementaire déposé à la Chambre et qui vise à favoriser le retour des travailleurs dans le secteur de la construction partout au Canada. Contrairement à d'autres secteurs, les emplois dans la construction sont temporaires parce que les travailleurs passent d'un chantier à l'autre. Souvent, cela signifie qu'ils doivent aller s'établir temporairement dans une autre région pour travailler sur un chantier. Des coûts de déplacement trop élevés peuvent dissuader les travailleurs, ce qui peut entraîner des pénuries de main-d'œuvre dans certaines régions et des taux de chômage élevés dans d'autres. Une déduction fiscale pour favoriser la mobilité des travailleurs qualifiés contribuerait à résoudre ce problème.

    Le programme des travailleurs étrangers temporaires fait partie des outils utilisés actuellement pour remédier aux pénuries de main-d'œuvre. Malheureusement, l'application du programme n'est pas efficace à cause du manque de données sur le marché du travail. Le problème s'est aggravé pour certains métiers et dans certaines régions, et plus particulièrement en Colombie-Britannique. Il faut trouver des moyens plus efficaces pour traiter les demandes des travailleurs étrangers temporaires, faciliter les déplacements des travailleurs qualifiés vers les régions où se trouve le travail, et atténuer notre dépendance envers la main-d'œuvre étrangère temporaire et les programmes gouvernementaux comme l'assurance-emploi.

    À nouveau, merci de me permettre de m'exprimer devant le Comité. Je suis impatient de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Strickland.

    Nous allons maintenant entendre la représentante de la Chambre de commerce du Canada.

    Madame Nord, bienvenue à nouveau. Je suis content d'apprendre que nous avons réglé nos problèmes techniques. Les cinq prochaines minutes sont à vous.

    Monsieur le président, monsieur le vice-président et mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    Je m'adresse à vous au nom de la Chambre de commerce du Canada, qui représente 200 000 entreprises de toutes les régions du Canada, de tous les secteurs et de toutes les tailles. Notre réseau comprend 450 chambres de commerce actives un peu partout au pays. Je suis ravie de participer à vos travaux et je vous remercie de me donner l'occasion de parler de la réforme du régime d'assurance-emploi et de son importance.

    Depuis quelques années déjà, la Chambre de commerce du Canada réclame un examen en profondeur du programme d'assurance-emploi. La pandémie est venue confirmer l'urgence de moderniser le régime d'assurance-emploi. J'ai participé aux délibérations précédentes du Comité il y a une année environ, en mai 2020, et j'ai dit alors que la réforme de l'assurance-emploi devait viser à établir un régime adapté aux besoins actuels et futurs de main-d'œuvre, qui préservera le lien des Canadiens avec le marché du travail et qui offrira aux travailleurs déplacés un vaste éventail de possibilités de perfectionnement et de requalification.

    Je vais répéter les mêmes choses aujourd'hui. Voici ce que nous recommandons.

    La Chambre de commerce du Canada recommande au gouvernement fédéral de procéder sans délai à un examen complet et tripartite du programme d'assurance-emploi. Cet examen devra comprendre des discussions et la prise de décisions fondées sur des données afin de garantir que la gouvernance, les programmes, les politiques et le fonctionnement du régime d'assurance-emploi sont viables et durables, adaptés et modulables, non partisans, inclusifs et pertinents pour les générations actuelles et futures d'employeurs et d'employés canadiens.

    Je vais profiter du temps qu'il me reste pour vous livrer quelques brèves observations sur les différents aspects de cette recommandation et leur contexte. En fait, je vais commencer par le dernier aspect et je procéderai à rebours, en espérant avoir assez de temps.

    Le quatrième aspect, qui est sans doute le plus important, concerne la viabilité et la durabilité du régime d'assurance-emploi. Les mesures actuelles du régime d'assurance-emploi et les critères d'admissibilité élargis, d'après les gens d'Emploi et Développement social Canada, ont entraîné une hausse de 10 milliards de dollars des coûts liés aux prestations, assumés en grande partie par le gouvernement puisque les cotisations sont gelées, auxquels s'ajoutent 10 milliards de dollars pour les trois nouveaux programmes de prestations, la Prestation canadienne de la relance économique, ou PCRE, la Prestation canadienne de la relance économique pour proches aidants, la PCREPA, et la Prestation canadienne de maladie pour la relance économique, la PCMRE. Dans le cadre de cet examen, vous avez aussi entendu des recommandations concernant le maintien des critères élargis d'admissibilité à l'assurance-emploi de manière permanente, les modifications aux régions économiques, la prolongation de la durée des prestations de maladie et l'ajout de prestations de soutien du revenu, la hausse des seuils de paiement et l'inclusion d'autres mesures.

    Je vais poser une question simple: quel sera le coût de ces mesures et quel sera le mode de financement le plus raisonnable? Je vais revenir au premier aspect et je vais conclure dans un instant.

    Nous recommandons aussi une réforme du régime qui le rendra plus inclusif. C'est primordial, mais j'ajoute une mise en garde très importante: qui dit économie à la demande ne dit pas forcément travail précaire. J'avais aussi abordé ce sujet en détail devant le Comité en avril 2019, et je pourrai y revenir plus amplement durant la période de questions. Pour l'instant, je me bornerai à préciser qu'il faut déterminer quels sont les problèmes et les enjeux de l'économie à la demande avant de nous précipiter pour établir des programmes. Aucune des solutions offertes ne devra être obligatoire et elles devront être adaptées aux besoins et aux volontés des travailleurs de l'économie à la demande et autonomes.

    Notre troisième recommandation consiste à inclure des discussions, et non des consultations, dans l'examen, selon un modèle tripartite. Il faut qu'il y ait un véritable dialogue social. Je vous rappelle que sept douzièmes, ou 58 % du régime d'assurance-emploi est financé par les employeurs, et cinq douzièmes, ou 42 %, par les employés. Le patronat et les travailleurs doivent pouvoir se faire entendre, et la Commission de l'assurance-emploi doit continuer à jouer un rôle central de gouvernance.

    Comme dernière recommandation, nous vous demandons de reconnaître la complexité du programme d'assurance-emploi. Il faut procéder à un examen exhaustif, qui englobera les parties I et II, de même que tous les éléments variables. Il est essentiel de prendre du recul et d'envisager la modernisation dans une perspective axée sur l'avenir du travail et sur l'établissement d'un régime modulable.

    Il faudra notamment tenir compte des éléments suivants: a) le télétravail et le travail à domicile, la suburbanisation et la ruralisation, ainsi que la mobilité de la main-d'œuvre, à l'échelle nationale et internationale; b) l'offre de possibilités de changements de carrière, de perfectionnement, d'apprentissage continu, d'éducation et de formation; c) la numérisation, l'automation, l'industrie 4.0 et l'intelligence artificielle; d) les différentes catégories de travailleurs, y compris les travailleurs étrangers, saisonniers, les travailleurs plus âgés, qui restent plus longtemps dans la population active, les travailleurs autonomes et de l'économie à la demande; et e) le fondement de tout cela, la compétitivité économique.

    En conclusion, il faut avoir une vue d'ensemble et prospective des besoins, et déterminer où ils se situent. Il est impossible de concevoir un programme d'assurance-emploi qui répond à tous les besoins. Il faut aussi penser au financement du programme. C'est pourquoi il faut fonder les décisions sur des données et les chiffrer. Nous pouvons nous inspirer des modèles mis en place ailleurs dans le monde, en Australie, au Danemark ou en Allemagne, ou chez nous, comme le Régime de pensions du Canada, le régime d'indemnisation des travailleurs ou le Régime québécois d'assurance parentale.

    Je vous remercie. Je répondrai volontiers à vos questions.

    Merci, madame Nord.

    Nous allons maintenant entendre la représentante du Workers' Action Centre

    Madame Frache, le Comité vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup. Je suis ravie d'être ici.

    Je suis organisatrice au sein du Workers' Action Centre, mais je m'exprimerai également aujourd'hui à titre de signataire d'un mémoire du Groupe de travail interprovincial sur l'assurance-emploi, qui a été signé par plus de 80 organisations syndicales et de défense des droits de première ligne. Il contient des recommandations fondées sur les expériences concrètes des travailleurs, qui pourraient rendre l'assurance-emploi accessible à des millions de personnes.

    Comme vous le savez sans doute, seulement 40 % environ des chômeurs bénéficient d'un soutien au revenu de l'assurance-emploi. J'imagine que vous savez aussi que dans les centres urbains, seulement 30 % environ des travailleurs au chômage reçoive du soutien au revenu.

    J'aimerais profiter de mon temps de parole pour vous expliquer les raisons de cette situation. Premièrement, je crois que nous devons nous débarrasser de l'illusion que le travail saisonnier existe seulement dans certaines industries ou certaines provinces. Si nous remplaçons le terme « travail saisonnier » par le terme « travail non annuel », il est facile de voir que c'est un problème généralisé, qu'il touche autant les centres urbains que les régions rurales, le secteur de l'éducation que celui de la vente au détail. Nous savons qu'à cause des fluctuations dans la demande de services, les emplois dans ce secteur sont souvent atypiques et non annuels.

    Il ne faut pas oublier qu'actuellement, 80 % des emplois se trouvent dans le secteur des services au Canada. C'est un changement impressionnant. Dans le secteur de la vente au détail, la semaine de travail moyenne est de 28 heures. Il est donc loin le temps où une semaine de travail normale était de 40, ou même de 35 heures.

    Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue sur la question des erreurs de classification des travailleurs. Il faut mettre fin à ce fléau. Beaucoup trop de soi-disant travailleurs de l'économie à la demande sont en fait des travailleurs ordinaires qui sont mal classifiés et qui devraient normalement avoir accès aux protections et aux prestations prévues par la loi.

    Des travailleurs ne reçoivent pas les prestations d'assurance-emploi dont ils ont besoin. Pourquoi? Je vais l'expliquer en trois points très généraux.

    Premièrement, les travailleurs ne réussissent tout simplement pas à travailler assez d'heures pour satisfaire aux exigences. Nous sommes ravis de l'annonce récente concernant la norme universelle unique de 420 heures de travail pour être admissible à l'assurance-emploi, mais nous pensons qu'elle devrait être abaissée à 360 heures ou à 12 semaines de travail, selon ce qui serait le plus avantageux pour le travailleur. Nous pensons aussi que cette norme devrait s'appliquer autant aux prestations régulières qu'aux prestations spéciales. Naturellement, cette nouvelle norme doit être rendue permanente. Si j'en ai l'occasion, je serai ravie de revenir sur ce sujet et de vous en parler plus en détail.

    Deuxièmement, les travailleurs ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi s'il est inscrit sur leur relevé d'emploi qu'ils ont démissionné ou qu'ils ont été congédiés. Cette règle est punitive, inutile et complètement désuète par rapport à la réalité du marché du travail moderne. D'ici à ce que toutes les provinces adoptent des lois qui garantissent une protection de tous les travailleurs renvoyés sans motif valable, il faut reconnaître que certains congédiements peuvent être arbitraires. En Ontario, l'employeur n'est même pas obligé de donner une raison s'il décide de congédier un employé. Par ailleurs, les travailleurs quittent leur emploi pour toutes sortes de raisons légitimes comme le racisme, les changements de leur horaire, ou même des raisons de santé et de sécurité.

    Pour ce qui a trait à l'élimination des règles arbitraires, la COVID-19 nous a rappelé à quel point les travailleurs migrants sont importants dans notre économie. Nous devons nous débarrasser des règles punitives et arbitraires qui empêchent les travailleurs migrants de toucher des prestations régulières et spéciales.

    Enfin, une des grandes raisons qui privent certains travailleurs de l'assurance-emploi est qu'ils ont épuisé leurs prestations. La période de versement est trop courte.

    J'aimerais maintenant parler des améliorations nécessaires aux prestations de soutien au revenu de l'assurance-emploi. Il ne faut pas seulement nous assurer que l'assurance-emploi est accessible aux travailleurs quand ils en ont besoin et quand l'économie en a besoin. Il faut aussi verser aux travailleurs des prestations qui leur permettent de subvenir à leurs besoins. Des prestations équivalant à 55 % du revenu sont loin d'être suffisantes, surtout si on considère que les taux du salaire minimum correspondent à peine au seuil de pauvreté à l'échelle du pays. Comment y arriver avec 55 % d'un salaire minimum déjà en deçà du seuil de pauvreté? Le remplacement du revenu doit être haussé à un taux de 60 % à 70 %, et les prestations devraient être établies en fonction des 12 meilleures semaines de salaire du travailleur.

    Il faut également relever le plafond de la rémunération assurable, ce qui augmenterait les rentrées dans la caisse de l'assurance-emploi, mais aussi les prestations hebdomadaires de remplacement du revenu.

    Enfin, pour ce qui concerne la question du financement, la caisse de l'assurance-emploi est actuellement approvisionnée exclusivement grâce aux cotisations des employeurs et des employés, comme je l'ai déjà dit. Le gouvernement fédéral doit absolument faire marche arrière et recommencer à financer l'assurance-emploi. Il doit rétablir le modèle tripartite qui existait aux beaux jours du programme.

    Nous savons que ce régime peut vraiment venir en aide aux travailleurs et à l'économie. Il suffit d'y apporter les réformes requises.

    Il faut faire un examen en profondeur. Les mesures temporaires qui se sont révélées efficaces récemment doivent être rendues permanentes. Pour y arriver, il faut une volonté politique. La COVID-19 nous a permis de comprendre que nous devons agir maintenant. Nous n'avons plus une minute à perdre.

    Merci d'avoir pris le temps de m'écouter.

    Merci, madame Frache. Nous allons entamer les tours de questions avec le Parti conservateur.

    Madame Dancho, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs excellentes remarques liminaires. J'ai pris beaucoup de notes. Je suis ravie qu'il y ait autant d'experts parmi nous. Merci de vous joindre à nous.

    Madame Nord, j'ai quelques questions pour vous. Tout d'abord, merci de vos observations. Vous avez mentionné que vous représentez plus de 200 000 entreprises du Canada, et j'ai très hâte de savoir ce qu'elles vous ont dit au sujet de leur expérience de l'assurance-emploi et des améliorations possibles.

    Vous avez parlé de différents aspects dans vos remarques liminaires mais, avant d'y revenir, j'aurais une question pour vous au sujet du rôle de commissaire des employeurs au sein de la Commission de l'assurance-emploi. Si je ne me trompe pas, le poste est vacant depuis janvier. Le mandat de la commissaire précédente n'a pas été reconduit et elle n'a pas été remplacée. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, à votre avis, il est important d'avoir un commissaire des employeurs et pourquoi il est important de nommer un commissaire aussitôt que possible, alors que nous discutons d'une réforme?

    Bonjour. Je vous remercie de soulever cette question.

    C'est un poste essentiel parce que la Commission de l'assurance-emploi est tripartite. C'est le fondement du modèle de gouvernance de la Commission. Nous nous sommes prononcés sur la nécessité de maintenir ce modèle comme élément central du système de gouvernance et, en l'absence d'un commissaire des employeurs au sein de la Commission, des discussions ont lieu et des décisions sont prises sans que le patronat puisse donner son point de vue.

    Nous avons indiqué que cette situation nous préoccupe. Nous avons écrit... Dernièrement, à la fin de mars, 15 associations d'entreprises ont adressé une lettre à la ministre pour lui exprimer notre inquiétude devant le fait que ce poste reste vacant à un moment aussi critique. Même si quelqu'un est nommé, tout ne sera pas réglé. On nous dit que la nomination est imminente, mais il y aura quand même une période d'adaptation, et nous savons tous que la date limite est septembre. C'est une question qui nous préoccupe énormément.

    Je comprends bien. Nous avons reçu la ministre Qualtrough et les membres du Comité avaient beaucoup de questions pour elle. Quand je l'ai interrogée sur cette question précise, elle s'est un peu dérobée et nous a plutôt expliqué qu'elle avait rencontré la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI, et qu'elle...

    Je m'en voudrais de lui faire dire des choses qu'elle n'a pas dites, mais je retiens de sa réponse qu'elle s'en remet à la FCEI, qui fait de l'excellent travail, soit dit en passant. Elle fait des recherches qui s'apparentent un peu à celles de la Chambre, mais pensez-vous que c'est une bonne idée de se reposer sur la FCEI plutôt que sur un commissaire des employeurs au sein de la Commission de l'assurance-emploi? Comme vous l'avez mentionné, l'échéance est en septembre.

    Nous collaborons étroitement avec la FCEI. Nous sommes un groupe de six et, même quand la commissaire précédente était en poste... Nous avions un groupe de liaison avec les entreprises et elle invitait une trentaine d'entreprises... Cela permettait aux entreprises d'être pleinement représentées, non seulement en fonction de leur taille, mais aussi de leur secteur d'activités partout au pays. C'est important parce que les entreprises n'ont pas toutes les mêmes préoccupations et les mêmes priorités concernant le régime d'assurance-emploi. Il faut que toutes les voix soient entendues.

    Je suis heureuse d'apprendre que vous avez également été consultés.

    Disons que nous avons pris les moyens pour être consultés.

    Excellent. Je suis ravie d'apprendre qu'elle vous a consultés et qu'elle a consulté la FCEI.

    Est-ce que cela a été fait en remplacement? N'avons-nous pas besoin d'un commissaire des employeurs?

    Oui, absolument.

    Vous pensez que nous avons besoin d'un commissaire des employeurs?

    Oui.

    Très bien. Je comprends. Nous disons la même chose, mais je me suis mal exprimée. Merci.

    J'aimerais aussi obtenir votre point de vue sur l'année que nous venons de vivre. Pourriez-vous nous résumer en quelques minutes les contraintes et les pressions subies par les entreprises canadiennes, et à quel point il est essentiel que nous...

    Selon les échos que j'ai reçus de certaines entreprises de ma circonscription, il y a des inquiétudes sur ce qui se passera avec l'assurance-emploi à long terme. Il y a eu un gel des cotisations, comme nous le savons tous, mais les entrepreneurs craignent qu'elles montent en flèche si jamais il y a une réforme législative ou une autre mesure. Ce serait le coup fatal.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à propos des préoccupations de vos membres et de ce que nous devrions prendre en compte si jamais les cotisations à l'assurance-emploi montent en flèche après le moratoire?

    Tout d'abord, je dois préciser que nous sommes reconnaissants au gouvernement d'avoir gelé les cotisations dans un contexte d'assouplissement des critères d'admissibilité à l'assurance-emploi. Nous n'avons aucune idée de ce qui nous attend, et c'est très préoccupant. Vous en avez parlé avec nos collègues de la FCEI la semaine dernière. Selon les chiffres qu'ils ont recueillis, nos membres auraient une dette de 170 000 $ actuellement.

    La Chambre de commerce collabore avec Statistique Canada dans le cadre de l'Enquête canadienne sur la situation des entreprises. Les dernières statistiques ont été publiées en mars, soit avant que la troisième vague frappe dans plusieurs régions du pays. Selon les derniers résultats, 50 % des entreprises ne savent pas combien de temps elles pourraient tenir avant de faire faillite, 40 % de celles qui ont moins de 20 employés et 29 % de celles qui ont de 20 à 100 employés ne peuvent plus s'endetter et, parmi celles qui ont plus de 100 employés, c'est-à-dire les moyennes et grandes entreprises, c'est près de 1 sur 4 qui est dans cette situation.

    Je sais que c'est un petit morceau d'un casse-tête beaucoup plus vaste. Je signalerais aussi que la hausse récente des taux de cotisation au RPC a déjà porté un coup dur à nos entreprises.

    Merci.

    À votre avis, combien d'employés pourraient être touchés — vous avez donné quelques statistiques — si nous faisons des erreurs liées à ces programmes? Je dois féliciter le gouvernement d'avoir annoncé la prolongation de ces programmes dans son budget. Si ces programmes sont menacés, ou peu importe ce qui se passe après septembre, combien d'employés canadiens seront touchés selon vos estimations?

    Tout d'abord, il faut rendre à César ce qui appartient à César. Nous sommes reconnaissants de la mise en place de subventions salariales et d'autres nouvelles mesures d'aide aux entreprises.

    C'est difficile de faire des estimations. Je peux seulement vous dire qu'au Canada, 98 % des entreprises sont de petite et de moyenne taille. C'est une très nette majorité. Elles ont un rôle de catalyseurs et contribuent pour 90 % à la croissance de l'économie et de l'emploi. Selon les statistiques pour les années 2013 à 2017, les PME fournissaient 90 % des emplois. C'est beaucoup.

    Cela dit, il ne faut pas oublier les grandes entreprises , qui sont aux prises avec une crise en « K » et une courbe négative. Il faut s'attendre à des répercussions importantes.

    Merci.

    Merci, madame Nord.

    Merci, mesdames Dancho et Nord.

    Monsieur Long, c'est à vous. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nos témoins. Vos remarques étaient fort intéressantes. Je vous en remercie.

    Mes questions s'adressent à M. Strickland, des Syndicats des métiers de la construction. Je tiens tout d'abord à souligner l'excellente relation de travail que j'entretiens avec MM. Steve Schumann et Matt Whelan. Nous avons collaboré à différentes initiatives.

    Je m'en voudrais de ne pas mentionner que la députée provinciale de ma circonscription est Mme Arlene Dunn, une ancienne directrice des Syndicats des métiers de la construction. J'ai la chance de lui parler presque toutes les semaines.

    Parlant de projets qui intéressent les syndicats, nous avons accueilli avec beaucoup d'enthousiasme l'annonce d'un octroi fédéral de 57 millions de dollars pour le projet de petit réacteur modulaire dans ma circonscription de Saint John—Rothesay. C'est de très bon augure, pas seulement pour le sud du Nouveau-Brunswick, mais pour l'ensemble du Canada atlantique.

    Ma question est la suivante. Pourriez-vous nous parler un peu plus des ajouts et des modifications au régime d'assurance-emploi qui ont été annoncés dans le budget de 2021 et qui feront en sorte que les indemnités de départ et autres indemnités de cessation d'emploi ne retarderont plus le versement des prestations?

    C'est une excellente question, monsieur Long. Merci beaucoup.

    Et merci d'avoir souligné votre lien avec M. Whelan, de la Fraternité internationale des ouvriers, et avec M. Schumann, de l'Union internationale des opérateurs-ingénieurs. Je suis certain qu'ils nous regardent.

    En revanche, je suis certain que Mme Dunn, que je connais depuis des années, n'est pas à l'écoute. Elle est trop occupée à régler des dossiers à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick.

    Effectivement.

    Je sais que Mme Dunn a été très active également dans le dossier du petit réacteur modulaire. C'est un projet très encourageant.

    Il y a un lien avec ce que j'ai dit au sujet des travailleurs qui sont en transition entre le secteur traditionnel de l'énergie pétrolière et gazière et les projets liés aux énergies de l'avenir. Des projets comme les petits réacteurs modulaires et de production d'hydrogène et de carbone séquestré vont nécessiter de gros investissements en capital. Il faudra aussi investir dans des programmes de formation, par l'intermédiaire des centres de formation de nos syndicats et, à plus large échelle, du réseau des collèges communautaires, pour favoriser l'intégration des travailleurs à l'économie verte. Et c'est sans compter les projets de rénovation des immeubles commerciaux, résidentiels et industriels.

    C'est un dossier prioritaire. L'adoption de nouvelles technologies moins polluantes et la mise en place de programmes de formation seront cruciales pour nos membres.

    L'abolition permanente de la disposition de récupération des indemnités de départ donnera un sérieux coup de main à nos membres. Nous sommes très reconnaissants au gouvernement et à la ministre Qualtrough d'avoir inclus cette mesure dans le budget. Nous avions discuté avec la ministre et d'autres députés de l'importance que cela avait pour nos membres.

    C'est une question de justice. Les membres d'un syndicat ont travaillé pour gagner l'argent qui leur est versé en indemnité de départ. C'est en fait une retenue sur le salaire versé par l'employeur. L'ancien régime les pénalisait en retardant le versement de prestations d'assurance-emploi calculées à partir de revenus déjà gagnés. C'est vraiment un pas dans la bonne direction. Ceux de nos membres qui ont besoin de l'assurance-emploi sont très contents.

    Merci.

    Quelles sont les répercussions des retards dans le versement des prestations d'assurance-emploi pour les apprentis?

    Les apprentis doivent suivre une partie de leur formation en classe. Dépendant du métier, le volet de la formation qui se déroule en classe sera plus ou moins long.

    Dans certaines administrations du Canada, il existe des métiers à qualification obligatoire. C'est le cas par exemple des opérateurs de grue à tour hissable ou mobile, des électriciens, des plombiers, des monteurs de conduites de vapeur ou d'ensembles d'éléments de tôlerie, pour n'en nommer que quelques-uns. Ces métiers à qualification obligatoire ont des exigences plus élevées en matière de formation en classe que d'autres métiers pour lesquelles la qualification est volontaire.

    Il y a quand même une partie en classe pour les métiers à qualification volontaire, mais le problème, et c'est là que ça se corse... Les travailleurs plus jeunes qui doivent aller dans un collège communautaire, par exemple, ou un centre de formation de la Fraternité internationale des ouvriers pour faire leur formation en classe font une demande d'assurance-emploi. La formation peut durer de trois à six semaines et, très souvent, les retards sont tellement importants que les apprentis reçoivent leurs prestations après la fin de leur formation. Ils peuvent rester six semaines sans recevoir de salaire.

    Les apprentis se parlent entre eux. Que font-ils? Comme ils ne peuvent pas rester six semaines sans salaire, ils choisissent de reporter leur formation en classe. Et quand ils reportent leur formation en classe, ils reportent aussi leur qualification. Leur formation est plus longue et il faut plus de temps avant qu'ils puissent exercer à titre de travailleurs qualifiés au Canada.

    Merci.

    J'ai lu un de vos documents aujourd'hui, où vous parlez entre autres des erreurs de classification des travailleurs. Pourquoi les travailleurs de la construction sont-ils mal classifiés? Comment ces erreurs surviennent-elles, et pourquoi y a-t-il des erreurs?

    C'est un gros problème. Je vous ai donné des statistiques du Secrétariat ontarien à la construction. Pour l'Ontario seulement, on parle de 1 à 3 milliards de dollars par année.

    C'est simple. Disons que je suis un entrepreneur et que j'engage 10 personnes pour exécuter un contrat de travail. Au lieu de les inscrire sur ma liste d'employés, je les inscris comme exploitants indépendants ou, autrement dit, comme entrepreneurs indépendants. Supposons qu'à titre d'entrepreneurs indépendants, ils gagnent 2 000 $ par semaine. Je leur verse 2 000 $, et c'est à eux de décider s'ils cotisent ou non à l'assurance-emploi et au RPC. C'est à eux aussi de payer des impôts sur ce revenu. Combien de ces travailleurs le font? C'est là tout le problème et c'est ce qui explique les pertes de revenus pour le gouvernement.

    L'autre problème vient de ce que ces travailleurs sont souvent exploités. Sur le plan de la compétitivité, si je suis un entrepreneur qui engage quelqu'un que je traite comme un entrepreneur indépendant... Supposons que j'ai 10 employés et que je présente une offre pour un projet sur lequel un autre entrepreneur dont les employés sont syndiqués a aussi présenté une offre. Cet entrepreneur leur verse un salaire, paie les cotisations, fait toutes les retenues exigées. L'autre entrepreneur, qui inscrit ses travailleurs comme des entrepreneurs indépendants, même s'ils ne le sont pas, a un avantage concurrentiel sur l'entrepreneur qui fait tout dans les règles de l'art. En même temps, l'entrepreneur qui traite ses travailleurs comme des entrepreneurs indépendants ne contrevient à aucune loi. C'est un grave problème dans le secteur de la construction.

    Il y a bon nombre d'années, 10 ans peut-être, il y a eu un terrible accident à Toronto, à Etobicoke plus précisément. Un échafaudage s'est effondré et trois travailleurs sont morts. Un autre a survécu, mais il est resté lourdement handicapé. Chacun de ces travailleurs était un entrepreneur indépendant. C'est un vrai problème dans notre industrie.

    Merci beaucoup, monsieur Strickland.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Strickland.

    Merci, monsieur Long.

     Madame Chabot, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je remercie tous nos témoins de leur présence.

    Mes premières questions s'adresseront à Mme Frache.

    Vous en avez parlé dans votre allocution, ce qui m'intéresse est le fait que le gouvernement devrait à nouveau contribuer à la caisse d'assurance-emploi. Nous savons que cela est soutenu par l'Inter-provincial EI Working Group.

    À votre avis, pourquoi est-ce important que le gouvernement finance une partie du régime de l'assurance-emploi, comme c'était le cas au début?

    C'est une question très importante. Le gouvernement fédéral a un rôle crucial. Il doit fournir du financement et des ressources pour que le régime d'assurance-emploi profite à tous les travailleurs qui en ont besoin. Comme mes collègues l'ont déjà dit, financer l'assurance-emploi équivaut à investir dans l'économie, pas seulement dans les travailleurs. Si nous investissons dans l'assurance-emploi pour que les personnes qui en ont besoin y aient accès, nous stabilisons l'économie. C'est bon pour les entreprises puisque le soutien au revenu des travailleurs évite une baisse catastrophique de la demande en biens de consommation, et ainsi de suite. Tout est lié.

    Il a été question de l'élargissement des critères d'admissibilité et du véritable effet stabilisateur pour l'économie. C'est vrai, mais le coût peut sembler colossal s'il manque une source de financement. Le gouvernement fédéral a toujours été le troisième partenaire. Il doit contribuer à nouveau à l'assurance-emploi. Ses décisions seront déterminantes pour l'avenir de notre économie. Nous sommes tous parties prenantes de cet avenir, autant les employeurs, les travailleurs que le gouvernement. Nous avons tous la responsabilité de financer le régime pour qu'il puisse nous aider quand nous en avons besoin.

    Je vous remercie de votre réponse. Nous savons depuis longtemps que le gouvernement ne finance plus le programme d'assurance-emploi.

    En 2019, dans le Rapport de contrôle et d'évaluation de l'assurance-emploi, rapport annuel, on indiquait que certains travailleurs payaient des cotisations, mais n'obtenaient pas de prestations, soit parce qu'ils n'avaient pas accumulé un nombre d'heures suffisant pour se qualifier, soit parce que leur employeur, tel qu'un de nos témoins l'a dit, donnait de mauvaises indications sur le motif pour lequel ils avaient quitté leur emploi.

    Selon vous, est-il important de corriger ces questions?

    Merci de soulever ces enjeux très importants.

    Pour ce qui est des heures assurables, même si l'admissibilité, en théorie, est fonction d'un nombre d'heures travaillées... Par exemple, s'il faut cumuler 420 heures pour être admissible, cela équivaut à 35 heures de travail par semaine pendant 3 mois complets. C'est mal comprendre la réalité, surtout dans les centres urbains, où les travailleurs d'agence de placement... On entend souvent qu'il y a plus d'agences de placement que de Tim Hortons dans la région du Grand Toronto. Cela donne une idée de ce qui est possible et de ce qui ne l'est pas. Pensez aussi au secteur de la vente au détail, où la semaine de travail moyenne est de 28 heures. C'est facile de voir combien de temps il faudrait à ces travailleurs pour être admissibles au programme si jamais ils se retrouvent sans salaire.

    Réduire le nombre d'heures assurables est donc extrêmement important. Imaginez ce qui serait arrivé pendant la pandémie si le nombre d'heures n'avait pas été réduit à 120. Notre comité recommande de réduire le nombre d'heures assurables à 360, ou à 12 semaines, selon ce qui est le plus avantageux. C'est beaucoup plus réaliste compte tenu du marché du travail actuel. Les gens peuvent travailler pendant six semaines, arrêter de travailler, reprendre le travail pour un autre mois, arrêter de nouveau. Il n'est pas dit qu'ils pourront travailler 28 heures par semaine. C'est la réalité du marché du travail moderne, et c'est ce qui explique pourquoi autant de gens n'ont pas accès à l'assurance-emploi quand ils en ont besoin.

    Pour revenir à la question des démissions et des congédiements, il faut des protections contre les congédiements sans motif valable et les décisions arbitraires des employeurs, c'est indéniable. Il faut aussi tenir compte du fait que des travailleurs n'ont pas le choix de quitter un emploi et d'en chercher un autre. Comme je l'ai dit, il y a du racisme dans les milieux de travail. Parfois aussi, l'employeur change les horaires et un employé peut avoir un conflit d'horaire entre son travail et le service de garde. Il peut aussi y avoir des problèmes de santé et de sécurité. Les gens qui travaillent dans un entrepôt d'Amazon en viennent à s'épuiser physiquement. Les gens peuvent démissionner pour des raisons légitimes, et il arrive qu'ils doivent le faire très rapidement.

    Je suis donc convaincue que nous devons nous départir de ces règles arbitraires et faire en sorte que les travailleurs peuvent bénéficier de l'assurance-emploi quand ils en ont besoin.

    Encore merci pour ces questions de la plus haute importance.

     Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste 20 secondes.

    Alors, je vais adresser ma question de 20 secondes à Mme Nord, de la Chambre du commerce du Canada.

    J'entends vos préoccupations selon lesquelles il faut réformer l'assurance-emploi, mais que cela va prendre du temps, si je vous ai bien comprise. D'autres groupes disent que l'heure est venue d'agir, qu'il y a eu déjà beaucoup d'études, qu'il y a beaucoup d'indicateurs et qu'avec ce que l'on sait, on pourrait changer des choses.

    Trouvez-vous que l'on pourrait agir plus rapidement?

    Madame Nord, vos prédécesseurs au micro ne vous ont pas laissé assez de temps pour répondre, mais je vais vous en accorder un peu. Je vous saurai toutefois gré d'être aussi brève que possible. D'avance, merci.

    Je vous remercie.

    Donc, très rapidement, nous devons agir, mais agir prudemment. Nous devons donner suite aux décisions justifiées par des données. Tout est remis en question et c'est à nous qu'il incombe d'y mettre de l'ordre. Qui s'occupe de ceci? Qui s'occupe de cela? Appartient-il au gouvernement de payer ce qui relève du régime d'assurance-emploi. Nous ne sommes pas en mesure de faire des commentaires parce que nous ignorons combien cela coûte. Une solution pour améliorer le système serait peut-être de retirer quantité d'éléments qui s'y trouvent actuellement et de le recentrer. Ce n'est pas indispensable maintenant, mais cela le deviendra avec les discussions tripartites. Il faut déterminer les coûts et les données nécessaires à la prise de décisions avant de prendre, à l'avenir, n'importe quelle décision finale. Ce sera vraiment important de le faire.

    Je vous remercie.

    Merci à vous.

    Nous allons maintenant entendre Mme Ashton qui va s'exprimer au nom du NPD.

    Je vous souhaite, madame, la bienvenue à ce comité. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Strickland.

    Avant de commencer, je tiens à assurer les membres de la FIOE de ma solidarité, ici au Manitoba, alors qu'ils se battent avec Manitoba Hydro pour obtenir un contrat de travail juste. Je les remercie vraiment du travail qu'ils font au quotidien.

    Monsieur Strickland, je sais que vous en avez déjà parlé plus tôt pendant cette réunion, mais je me demande si vous pourriez nous expliquer plus en détail comment la classification erronée des travailleurs permet aux employeurs d'éviter de payer les cotisations à l'assurance-emploi, et comment cette pratique d'affaires nuit à la concurrence en désavantageant les employeurs qui, eux, paient ces cotisations. Quelle est la cause de ce problème dans l'industrie? S'aggrave-t-il? Que faudrait-il faire maintenant pour y mettre un terme?

    Je vous remercie vraiment de poser cette question. Elle est très importante pour le secteur de la construction. Les seules données significatives dont on dispose au niveau provincial proviennent de l'Ontario. Comme je l'ai indiqué précédemment, il s'agit d'un montant atteignant entre 1 et 3 milliards de dollars par année, mais vous pouvez prendre le pourcentage que cela représente et l'appliquer à l'échelle du pays, car cela se pratique dans toutes les provinces.

    Je ne saurais trop insister sur la façon dont cette classification erronée des travailleurs a pour effet d'amputer les montants dont disposent les gouvernements provinciaux, comme le fédéral, pour financer des programmes comme celui de l'assurance-emploi, et comment cette façon de procéder rend les travailleurs vulnérables car, étant sans protection réelle, ils sont à la merci de leurs employeurs. Madame Ashton, comme je l'ai dit précédemment, cette façon de procéder, dont on ne parle pas souvent, a également des répercussions sur la capacité concurrentielle de l'industrie. Il se peut, par exemple, que des entrepreneurs qui ne sont pas tenus de verser des cotisations au nom de leurs employés, considérés comme des entrepreneurs ou des exploitants indépendants, soient en mesure de présenter des soumissions plus basses, intégrant ces économies, le tout au détriment des entrepreneurs légitimes qui versent les montants de retenues à la source qui conviennent à l'ARC, au RPC, etc.

    Les travailleurs deviennent alors vulnérables. Ils ne bénéficient pas des types de protections qu'ils devraient normalement avoir dans le cadre d'une relation employés-employeurs, et cela nuit aussi aux entrepreneurs légitimes qui présentent des soumissions pour obtenir de tels contrats et procèdent aux versements de ces cotisations. La difficulté tient au fait que l'entrepreneur qui considère que ses travailleurs ou ses travailleuses sont des entrepreneurs indépendants ne contrevient à aucune loi, et vous ne pouvez donc pas l'accuser de pratiques illégales. Pourtant, les entrepreneurs qui étiquettent ainsi leurs travailleurs peuvent en retirer des avantages concurrentiels par rapport à ceux qui paient leurs travailleurs comme ils le doivent, c'est-à-dire comme des employés. C'est un problème qui a des répercussions à de nombreux niveaux.

    L'autre dimension dont je n'ai pas parlé est celle des demandes d'indemnisation des travailleurs. Je sais que, il y a des années, en Ontario, pour tenter de résoudre ce problème, la province a tenté de rendre obligatoire le versement des cotisations à la CSPAAT. Je ne crois pas que cela ait résolu le problème. Il me semble qu'il faudrait pour cela disposer d'un règlement ou d'une loi provinciale réduisant très largement la possibilité de considérer un travailleur comme un entrepreneur indépendant. C'est ainsi qu'il sera possible de régler ce problème.

    J'en suis consciente.

    Je me tourne maintenant vers Mme Frache du Workers' Action Centre. Je tiens tout particulièrement, madame, à vous féliciter du travail incroyable que le Workers' Action Centre fait au nom des travailleurs, et en particulier au nom des travailleurs précaires non syndiqués, dont le nombre ne cesse d'augmenter dans notre pays, et d'une classe ouvrière qui doit se débattre pour survivre, en particulier pendant cette pandémie.

    Pourriez nous dire ce que, à votre avis, nous devrions faire. Je sais que vous avez déjà abordé cette question. Quelle mesure ce gouvernement devrait-il prendre pour rendre l'assurance-emploi accessible aux travailleurs précaires du Canada?

    Je vous remercie de cette question.

    Je crois qu'il faudrait réduire le nombre minimum d'heures assurables, donnant droit aux prestations, et le rendre permanent. Comme je l'ai déjà dit, se rapprocher des 420 heures est une bonne chose, mais il faut encore réduire ce nombre. C'est un aspect très important de la question, parce que, comme je l'ai rappelé, les seuils de l'assurance-emploi sont encore calculés sur une base de 35 heures par semaine et je rappelle que, pour la plupart des travailleurs, il n'y a pas de semaine de 35 à 40 heures de travail, comme il n'y a pas non plus d'emplois stables. Je pense que c'est un point très important.

    Nous devons également veiller à relever le montant réel des prestations de soutien du revenu des travailleurs parce que, en toute honnêteté, quand vous occupez un emploi mal rémunéré, 55 % de votre revenu n'est pas stable. Nous devons envisager de relever le plancher des prestations de revenus de l'assurance-emploi, et ce serait bien de les hausser de 60 à 70 %. Nous avons vu ce que nous avons décidé de faire pendant la COVID. Nous avons fixé le plancher à 500 $.

    Ce sont là les genres de choses que nous devrions faire pour nous assurer que l'assurance-emploi est non seulement là pour les travailleurs, et pour ceux occupant des emplois précaires, mais qu'elle assure aussi leur subsistance. L'autre chose qu'il faudrait faire serait de prolonger la durée des prestations pour la porter à 50 semaines dans toutes les régions du pays. Vous pouvez en effet obtenir des prestations d'assurance-emploi au début, pour les perdre ensuite sans être parvenu à trouver un autre emploi avant que vos prestations ne prennent fin. Comme vous le savez, si votre nombre d'heures assurables est faible, il se répercute sur la durée de vos prestations. Ce sont là des éléments qui vont de pair. Il nous faut nettement allonger la durée de ces prestations.

    Je vais me battre pour faire passer la durée des prestations de maladie de l'assurance-emploi de 15 à 26 semaines. C'est très important. Une fois encore, cette durée devrait être portée à 35 semaines et il s'est avéré manifeste avec les malades de la COVID qui en souffrent pendant longtemps que ces modifications sont essentielles.

    J'ai également une dernière observation à formuler sur les travailleurs migrants. Ils cotisent au système comme nous le faisons tous et ils assurent un rôle absolument essentiel pour notre économie. Nous devons veiller à ce que ces travailleurs soient protégés et à ce qu'eux aussi aient accès à l'assurance-emploi, parce qu'ils y contribuent comme nous le faisons tous.

    Madame Frache, je vous remercie.

    Madame Ashton, vous aurez le droit à deux minutes et demie pendant la seconde série de questions et de réponses.

    Nous allons d'ailleurs passer maintenant à cette seconde série, en commençant avec Mme Falk, qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens aussi à remercier tous les témoins qui, malgré leurs horaires chargés, ont réussi à se libérer pour participer à notre étude et aux travaux d'aujourd'hui de notre Comité. Merci à vous tous d'être ici.

    Madame Nord, je vous suis reconnaissante de vous être libérée à nouveau aujourd'hui parce qu'il me paraît essentiel d'entendre les créateurs d'emplois qui seront directement touchés par les modifications, quelles qu'elles soient, au Programme d'assurance-emploi.

    Notre comité a entendu quelques témoins recommander que le gouvernement ne mette pas en œuvre de modifications permanentes du régime d'assurance-emploi tant que notre économie n'aura pas pleinement récupéré de la pandémie. Je me demande simplement si la Chambre de commerce pourrait, elle aussi, nous communiquer son point de vue à ce sujet. Dans l'affirmative, quels sont les effets que des modifications importantes des programmes, avant la pleine reprise de l'économie, auraient sur vos membres?

    Je sais qu'un certain nombre des membres de notre association professionnelle ont déclaré très clairement que toute modification temporaire, mise en oeuvre à quelque niveau que ce soit pour faire face à cette pandémie, ne devrait pas être rendue permanente tant que nous ne serons pas passés à travers cette pandémie. Je crois que nous pourrions partager cet avis.

    Cela dit, il est maintenant temps d'en discuter. Une fois encore, le mois de septembre a suscité une forte inquiétude, tout comme le gel des cotisations d'assurance-emploi. Les effets pourraient être dévastateurs. J'ai parlé des difficultés très réelles qu'affronte un grand nombre de nos membres, peu importe leur taille. Il faut les prendre comme une seule entité, mais il y en a d'autres, et elles ont déjà accumulé du retard dans la reprise de leurs activités et se retrouvent dans des situations délicates avec le montant des dettes qu'elles ont à supporter.

    L'autre question qui nous préoccupe est de savoir comment l'augmentation de ces charges, quand elle se produira, se répercutera sur les pratiques d'embauche et sur le retour des Canadiens au travail.

    Oui, et je crois que c'est également le cas pendant la pandémie, quand j'examine la situation de certaines petites entreprises. Je suis originaire de la Saskatchewan, et je trouve intéressant d'observer les différences entre les restrictions et le manque de cohérence, que je comprends, mais également le caractère imprévisible des décisions touchant certaines de nos petites entreprises qui fait qu'elles ont beaucoup de mal à s'adapter, même si nombre d'entre elles ont fait preuve de créativité dans la façon d'acheminer leurs produits chez leurs clients de façon sécuritaire et efficace.

    Nous savons très bien qu'il est essentiel de créer des occasions et de la croissance pour assurer un bel avenir à tous les Canadiens. Pour garantir l'atteinte de cet objectif d'avenir plus dynamique et plus prospère pour tous les Canadiens, il faut favoriser en priorité l'instauration d'un environnement concurrentiel et juste pour les entreprises qui créent des emplois.

    Avec cet objectif à l'esprit, y a-t-il des aspects de nature administrative ou structurelle du programme actuel d'assurance-emploi qui devraient être réformés?

    Oui, j'ai déjà traité d'un certain nombre de principes à appliquer dans la réforme de l'assurance-emploi. Je crois qu'il y en a un autre qui concerne tout le monde, et c'est la simplification. Je sais que c'est plus facile à dire qu'à faire, du point de vue d'un employeur, voire de celui d'un employé.

    Certains ont évoqué cette idée de navigateurs et de navigation, et de plus en plus… C'est important, même lors du processus d'appel. Ce qui serait même encore plus important que les navigateurs serait probablement d'éliminer la nécessité de navigation.

    Oui. Je partage cet avis. La simplicité, tout comme l'emploi d'une langue simple, sont très importants. Lors des travaux du Comité, nous avons à maintes occasions entendu rappeler combien l'emploi d'un langage simple est important pour que les gens comprennent ce dont il s'agit. L'emploi de tout ce jargon que les gens ne comprennent pas nécessairement les empêche d'accéder, ou d'essayer d'accéder, à un service auquel ils pourraient avoir droit.

    J'aimerais, madame Nord, vous demander brièvement, tant qu'il me reste du temps de parole, s'il y a des réformes à ce programme contre lesquelles vous voudriez nous mettre en garde étant donné les répercussions qu'elles pourraient avoir sur la capacité concurrentielle des entreprises.

    C'est encore là une excellente question, mais il serait difficile de vous mettre en garde contre tel ou tel élément d'une réforme sans tenir compte de son ensemble.

    Nous n'avons même pas parlé de la partie II du programme d'assurance-emploi, ni des Ententes sur le développement du marché du travail, ni de tous les programmes qui sont financés ici. On ne peut pas parler d'un élément isolément sans tenir compte de ses répercussions sur l'ensemble de la situation. C'est pourquoi nous considérons qu'il faudrait s'adonner à un examen détaillé du régime d'assurance-emploi.

    Parfait. Je vous remercie.

    Mesdames Nord et Falk, je vous remercie.

    Nous allons maintenant écouter Mme Young qui dispose, elle aussi, de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Morrissey.

    J'aimerais adresser ma première question à M. Strickland parce que je veux profiter de cette occasion pour remercier les membres de votre syndicat qui pratiquent des métiers difficiles et souvent dangereux. Vous avez évoqué un accident qui s'est produit, je crois, à Toronto. Il y a quelques mois, un terrible accident de construction s'est produit dans ma circonscription de London-Ouest. Deux travailleurs ont été tués lorsque le mur d'un immeuble résidentiel en construction s'est effondré. Il y a eu en plus des blessés. Cela montre bien l'importance de nos travailleurs et combien on a souvent tendance à les tenir pour acquis.

    Vous avez parlé plus tôt de la formation en apprentissage, et je me demande, dans le cadre de la discussion que nous avons aujourd'hui, quelles sont les répercussions que les prestations d'assurance-emploi peuvent avoir sur la sécurité des chantiers.

    Je vous remercie de cette question.

    Je me souviens de l'accident auquel vous faites allusion. Je suis malheureusement convaincu que chaque député pourrait évoquer un accident comparable dans sa propre circonscription.

    Je crois qu'il est important de convenir que, en règle générale, le travail dans le secteur de la construction est beaucoup plus sécuritaire maintenant qu'il ne l'était dans le passé. Ce secteur continue d'adopter des pratiques exemplaires et reconnaît les certificats de reconnaissance professionnelle. La santé et la sécurité sont des valeurs essentielles dans le secteur syndiqué de la construction au Canada. Le Secrétariat ontarien à la construction a publié récemment un rapport montrant combien le travail dans ce secteur syndiqué de la construction est sécuritaire. C'est d'ailleurs un important résultat attendu de toutes nos activités de formation qui insistent fortement sur la sécurité et les pratiques sécuritaires.

    Dans le contexte de l'assurance-emploi, lorsque vous parlez de formation au sens large, madame Young, vous savez qu’il y a des questions sur des recommandations visant à simplifier le processus à l'avenir. Je pense qu'il faudrait notamment expliquer en quoi l'assurance-emploi d'aujourd'hui n'est plus ce qu'elle était il y a 25 ans. Je me souviens qu'il y a fort longtemps, je devais présenter mes cartes à l'assurance-emploi en les envoyant par la poste. Je pense vraiment que cet aspect de la formation, surtout dans le contexte de la relance de l'économie après la pandémie, doit être, dans une certaine mesure, séparé du régime de l'assurance-emploi. Il faut que les programmes d'assurance-emploi et de soutien du revenu soient viables, et, sur ce point, je partage l'avis de la Chambre de commerce.

    Séparons cette formation. Nous pourrons la suivre ailleurs et permettre à un plus grand nombre de Canadiens d'y accéder. Il faut aussi que la sécurité en fasse partie intégrante, et vous allez constater des améliorations de la collaboration en matière de sécurité avec les syndicats et les entreprises de tous les secteurs d'activité, dans toutes les régions du pays.

    Le président: Vous avez, madame Young, utilisé jusqu'à maintenant la moitié de votre temps de parole.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vais donc maintenant céder mon temps de parole restant à M. Morrissey.

    Soyez le bienvenu, monsieur Morrissey.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est agréable de pouvoir revenir à ce comité. Cela fait bien longtemps que je n'y étais pas venu.

    J'ai une question à poser à Mme Nord. Que répondriez-vous aux gens qui affirment que le système d'assurance-emploi fait partie intégrante du volet très important des activités saisonnières des petites entreprises au lieu de dire que les activités saisonnières des petites entreprises dépendent d'un système adéquat d'assurance-emploi afin que leurs travailleurs compétents restent disponibles pour la période suivante de travail? Seriez-vous d'accord avec cette affirmation?

    Oui, nous sommes conscients de la situation, et j'y ai d'ailleurs fait référence.

    Lorsque nous nous penchons sur l'avenir de nos travailleurs saisonniers, je serais porté à dire que, à notre époque, un travailleur saisonnier n'est pas un travailleur saisonnier dans n'importe quel secteur ou n'importe quelle région du pays. Ces travailleurs sont importants, mais ce ne sont pas des hybrides ou des produits de notre époque non plus.

    Il est important de disposer d'un système d'assurance-emploi pour conserver la main-d’œuvre saisonnière, en particulier pour les petites entreprises dont les activités sont saisonnières.

    J'ai une question à vous poser, madame Frache. Vous avez évoqué la possibilité d'adopter une norme minimale nationale de 12 semaines de travail, avec laquelle je serais d'accord. Quelle serait, à vos yeux, l'importance d'une telle norme? Nous avons discuté de diverses choses avec nos témoins aujourd'hui, mais je n'ai pas su le fin mot de l'histoire. Que pensez-vous qui soit le plus important: imposer un plafond ou imposer un plancher à l'assurance-emploi?

    Actuellement, pendant la pandémie, nous avons fixé une somme de 500 $ alors que, par le passé, beaucoup de gens pouvaient recevoir un montant d'assurance-emploi si faible qu'il s'avérait impossible de survivre avec celui-ci. Comme politicien, j'aurais tendance à affirmer qu'il est très important de fixer un plancher pour les personnes qui occupent des emplois à faible revenu pendant un petit nombre de semaines. En conviendriez-vous, madame Frache?

    Oui. Il est primordial de fixer un plancher. Imaginez-vous tenter de vivre dans une province dans laquelle le salaire minimum est de 11,90 $ l'heure. Vivre avec 55 % de ce montant est tout simplement intenable, même si vous êtes assez chanceux pour avoir un emploi à temps plein. Je ne peux que convenir que nous avons besoin d'avoir un niveau minimum de soutien du revenu pour les travailleurs afin de permettre aux gens de survivre.

    Il ne faut pas oublier que la survie des personnes a aussi une incidence sur la survie de l'économie locale. Quand les travailleurs ont de l'argent, l'assurance-emploi agit comme un stabilisateur de l'économie. On ne peut pas voir ce programme comme une simple dépense. Il faut considérer que l'argent retourne dans l'économie et les entreprises locales, et sert à stabiliser notre économie jusqu'à ce qu'elle puisse se redresser. C'est la raison pour laquelle je suis pleinement d'accord avec vous pour dire que nous avons besoin d'un plancher et d'une proportion de revenus beaucoup plus élevée que celle qui est assurée.

    Cela dit, il faut également que nous relevions le plafond du montant des revenus assurés. Les gens pensent qu'ils ont un bon emploi quand ils gagnent peut-être 30 000 ou 40 000 $ par année, s'imaginant pouvoir vivre avec une partie de ce montant. Toutefois, lorsque vous constatez ce que donne réellement 55 % d'un revenu plafonné à 45 000 ou à 50 000 $, ce n'est pas suffisant pour vivre.

    Je crois que nous avons besoin des deux. Nous avons besoin à la fois d'un montant hebdomadaire minimum de soutien, et il nous faut également relever le plafond du revenu assurable parce que c'est ce qui mettra concrètement de l'argent dans les poches des gens, et qui fera augmenter le montant de la caisse d'assurance-emploi.

    Merci à vous, madame Frache, et à vous, monsieur Morrissey.

     Madame Chabot, vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie.

    Je vais essayer d'être brève pour laisser aux témoins le temps de répondre.

    Ce que j'entends et qui me préoccupe, c'est qu'il faudra attendre que tout cela soit stabilisé avant de réformer l'assurance-emploi tant pour les commerces, pour les entreprises et pour les travailleurs.

    Je tiens à rappeler que, avant la pandémie, il y avait déjà des lacunes et des failles dans l'assurance-emploi. On dit que près de 60 % des travailleurs en sont exclus. Ce chiffre est énorme. Le marché du travail a certes besoin de nos commerces et de nos entreprises, mais également de travailleuses et de travailleurs. Alors, renforcer le régime de l'assurance-emploi nous apparaissait une nécessité et encore plus depuis la pandémie.

    Pourrait-on agir rapidement, à votre avis, pour corriger certaines lacunes de l'admissibilité et des trous dans les prestations? Pouvez-vous nous envoyer des messages dès maintenant?

    Qui serait prêt à répondre à ma question?

    Je vous remercie.

    Je crois effectivement que nous devons avancer rapidement sur ce sujet. Dès que la crise de la COVID s'est manifestée, nous avons su immédiatement que le vieux régime d'assurance-emploi ne serait pas à la hauteur des besoins. Il importe maintenant que nous nous attaquions aux principales entraves à la mise en oeuvre de l'AE.

    Ce qui est passionnant à ce sujet est qu'il est possible de faire quelque chose. Si nous le faisons, l'AE peut retrouver l'apogée de sa gloire, quand elle protégeait les travailleurs et l'économie en même temps. Il faut pour cela réduire le nombre d'heures assurables, éliminer les crises de dernière minute et prolonger la durée des prestations. Un aspect de la prolongation des prestations qui aura des effets favorables sur l'économie est de permettre aux travailleurs de trouver des emplois qui correspondent à leurs ensembles de compétences, au lieu de les contraindre à accepter des emplois destinés à assurer leur subsistance quand leur période de prestations expire, et qui ne font pas alors la meilleure utilisation possible de leurs compétences.

    Une fois encore, un régime efficace d'assurance-emploi est avantageux pour l'économie, de même que pour les travailleurs, et il leur permet de faire la meilleure utilisation possible de leurs compétences. Je crois que c'est urgent parce que nous ne pouvons plus attendre comme nous l'a montré la crise de la COVID.

    J'aimerais demander ce qui constituerait à vos yeux une solution « efficace » et ce qu'elle coûterait. Que coûterait-elle aux employeurs, aux employés et au régime?

    Nous ne serons pas en mesure de répondre tant que nous n'aurons pas eu des réponses concrètes à ces questions.

    Merci, madame Nord.

    Merci, madame Chabot.

    Monsieur le président, puis-je ajouter un dernier commentaire, très rapidement?

    Je crois que le temps des réformes majeures est arrivé et que vous pourrez les faire en respectant les critères de durabilité.

    Très bien. Je vous remercie.

    Ce sera effectivement le cas si le gouvernement fédéral accroît sa part du financement.

    C'est maintenant le tour de Mme Ashton, qui dispose de deux minutes et demie.

    Très bien. Je vous remercie.

    Je veux revenir à Mme Frache du Workers' Action Centre.

    Je me demande si vous pourriez nous parler de l'urgence d'agir dans ce cas-ci. Qu'avez-vous entendu des travailleurs précaires? Je me souviens que vous avez fait allusion aux travailleurs d'Amazon. Pendant cette pandémie, dans quelle mesure est-il vraiment indispensable de réformer l'AE? À quels types de situations ces travailleurs sont-ils fréquemment confrontés?

    Vous pourriez peut-être nous dire un mot des répercussions sur nous tous lorsqu'une catégorie complète de travailleurs, en particulier les travailleurs précaires, passe à travers les mailles du filet.

    Le résultat est tout à fait dévastateur pour ces travailleurs, tout comme il est dévastateur pour l'économie.

    Quand on dit que 30 % des personnes qui ne travaillent pas dans un centre urbain ont droit aux prestations de l'AE, cela veut dire que 70 % des chômeurs n'y ont pas droit. Si cela met ces travailleurs dans une mauvaise posture, les résultats sont aussi terribles pour l'économie. Il faut que nous nous demandions quels sont les coûts de l'inaction en la matière.

    Notre économie n'aurait pas survécu si des mesures d'urgence n'avaient pas été prises pour réduire le nombre d'heures assurables à 120 afin que les gens puissent bénéficier de l'aide dont ils ont besoin. Donc, en résumé, oui, c'est tout à fait urgent.

    Je tiens aussi à vous parler de la situation des personnes inscrites dans des agences de placement temporaire. Le nombre de travailleurs dans ces agences occupant des emplois à court terme et passant d'un lieu de travail à un autre explose littéralement. Nous assistons ici, comme nous l'avons constaté dans les résidences de soins à long terme, à la création délibérée d'emplois à temps partiel qui compliquent la tâche des travailleurs pour bénéficier des prestations d'AE. Les gens doivent monter un dossier regroupant toute la série de petits boulots qu'ils ont faits, avec toute la paperasserie additionnelle que cela suppose, pour avoir droit aux prestations. Tout cela est terrible pour l'économie.

    Il nous faut un programme d'AE moderne, qui tienne compte de ces difficultés et qui protège les travailleurs et les entreprises qui s'appuient sur ces travailleurs. Il est très important de ne jamais oublier que l'AE n'est qu'un autre programme social. Fondamentalement, on peut le décrire comme un stabilisateur de l'économie dont dépend tout employeur ainsi que tout travailleur.

    Je vous remercie de ce commentaire.

    Je sais que quelques-uns d'entre nous ont dit à quel point ce dont vous parlez et qui doit être fait est combattu depuis des années. Le caractère urgent de ces réformes est si important qu'il s'agit en vérité d'une question de volonté politique.

    Je suis curieuse de savoir si vous pourriez répéter ce que les travailleurs vous ont dit dans certains secteurs d'activité… Vous avez évoqué les travailleurs migrants et les travailleurs des entrepôts. À quelles réalités sont-ils confrontés actuellement?

    Je vous saurais gré de répondre très rapidement. Mme Ashton a épuisé le temps de parole dont elle disposait.

    Oui. Je vais faire très vite. Je dirais que les gens sont contraints d'accepter des conditions de travail très dangereuses. Cela concerne bien évidemment ceux qui ont encore leur emploi. Ceux qui n'en ont plus ont du mal à obtenir les divers soutiens du revenu dont ils ont besoin.

    Je tenais à vous parler du nombre de travailleurs faisant appel à notre centre qui ont été congédiés sans raison légitime et qui ne peuvent donc pas bénéficier de l'AE. Des mesures punitives sont prises à l'endroit de certains qui sont dès lors considérés comme ayant été licenciés, etc. Ils n'obtiennent pas leurs relevés d'emploi et se voient refuser l'accès à l'AE.

    Tous ces cas pourraient être réglés beaucoup plus facilement si nous réduisions le nombre d'heures assurables exigées, si nous prolongions la durée des prestations, si nous éliminions ces règles punitives sur la perte ou sur le départ volontaire d'un emploi et si nous fixions un montant minimum des prestations d'assurance-emploi. Soixante à 70 % des [Difficultés techniques] expliquent que le taux de remplacement du revenu de 55 % est le plus faible dans les 80 ans d'histoire de l'AE. J'ajouterai également à cela que les taux de cotisation sont actuellement assez modestes. Ils ont déjà été plus élevés à diverses époques par le passé, comme dans les années 1980, pendant lesquelles ils étaient nettement plus élevés.

    En vérité, la situation n'est pas hors de contrôle. Nous avons les moyens de prendre ces mesures. Nous pouvons le faire collectivement et protéger les travailleurs. Nous protégerons ainsi l'économie et agirons de façon responsable. Cela sera d'autant plus possible si le gouvernement fédéral recommence à financer l'AE afin d'assurer son efficacité quand nous en aurons tous besoin.

    La parole va maintenant à Mme Dancho, qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Nord, j'ai encore quelques questions pour vous.

    Vous avez indiqué dans vos observations préliminaires que la réforme de l'assurance-emploi ne devrait pas comporter toutes ces mesures. Nous savons que l'AE a de nombreux volets. Il y en a un sur le perfectionnement des compétences, un autre sur les congés de paternité, les congés de maladie et maintenant sur les prestations pour proches aidants. Tous ces programmes sont de la plus haute importance.

    Je voudrais juste savoir ce que vous vouliez dire dans vos observations préliminaires. Quel devrait être, à votre avis, le contenu du programme d'AE avec cette réforme. Comment vous y prendriez-vous pour gérer tous ces éléments, qui peuvent l'être indépendamment les uns des autres?

    C'est bien là que les choses deviennent complexes. Il y a les parties I et II. Une fois encore, la partie II est comme une bouilloire remplie de cire qui, en fondant, déborde. Là aussi, nous serions partisans d'une simplification et nous souhaiterions l'application d'un principe additionnel, la transparence sur l'endroit où se rend le financement, la façon dont il est dépensé et qui décide quoi en la matière.

    En ce qui concerne la partie I, les divers organismes représentés et les diverses personnes siégeant autour de cette table peuvent avoir des opinions différentes, selon qu'il s'agit de prestations d'éducation, de formation ou encore de prestations spéciales. Ce ne sont pas des prestations de maladie. Cela ne veut pas dire que ces dernières ne sont pas importantes, mais à quel moment et dans quelle mesure faut-il intervenir pour ne pas abuser du système?

    Il en va de même pour les prestations spéciales d'assurance-emploi. J'ai entendu des gens parler ici d'une sorte de compte dans lequel on pourrait prélever des fonds, ce qui est également une hypothèse intéressante, mais les gens vont vouloir prélever des fonds pour diverses raisons y compris, pour les congés de maternité. C'est là une mesure qui vise un seul sexe. Comme vous le savez, il faut également déterminer quels montants on accorde pour de tels congés. Dans un régime d'assurance, il s'agit d'aider la personne à franchir des périodes de chômage temporaires. Je crois que nous aurions vraiment intérêt à revenir à ce mandat essentiel. Cela ne veut pas dire que d'autres éléments sont sans importance, mais c'est celui-ci qui l'emporte.

    Penchons-nous maintenant sur l'avenir du travail. Analysons quelles sont les mesures qui seront nécessaires et commençons à les intégrer au régime en précisant où et comment elles doivent l'être. Oui, il y a urgence, mais il faut faire les choses comme elles doivent l'être ou cela ne marchera pas. Les taux de cotisations au régime étaient plus élevés dans les années 1980, mais à quel niveau se situeraient-ils maintenant s'ils n'avaient pas été gelés? Nous l'ignorons.

    À ma connaissance, le budget de l'AE a subi des coupes importantes dans les années 1990, à la suite d'une crise de la dette imputable, en partie, à de nombreuses années de déficit du budget fédéral dans les années 1970.

    Je suis préoccupée, les employeurs sont préoccupés, et je sais que vous l'êtes vous aussi par le niveau de la dette que nous devons maintenant assumer. Allons-nous à nouveau faire face à une crise de la dette dans quelques années, dans 5, 10 ou 20 ans, qui nous obligera à couper dans une large mesure les budgets des programmes sociaux essentiels sur lesquels, comme cela a été souligné, les Canadiens comptent tant?

    Vous représentez 200 000 entreprises canadiennes. Sont-elles inquiètes de réductions ultérieures des budgets de l'AE, et qu'est-ce que cela pourrait signifier, comme un alourdissement de la charge qui leur incombera? Vous avez en particulier dit dans vos commentaires préliminaires qu'on ne devrait pas apporter pour l'instant de modifications permanentes parce que nous ne savons pas encore avec certitude comment nous allons payer tout cela, étant donné les fluctuations que nous avons pu observer l'an dernier. Pourriez-vous nous dire comment vous voyez les choses, en termes généraux?

    Tout à fait.

    Premièrement, pour répondre à votre question, nous pouvons revenir en arrière. Nous sommes en pleine crise, mais une fois encore, nous devons regarder devant nous. Nous devons voir à quoi ressemble l'avenir du travail et agir en conséquence aussi. Vous avez entendu plusieurs exemples: diminuer le nombre d'heures, relever le seuil, prévoir plus de mesures de soutien du revenu. Nous devons dresser toute une liste et voir ce qu'il en retourne.

    Tout récemment, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI, dont les données sont un peu plus récentes que les nôtres, vous a expliqué que les entreprises sont vraiment divisées. Les membres de la Chambre de commerce diraient que nous n'avons pas de position quant à savoir si le gouvernement devrait participer comme tiers à un financement tripartite. Nous ne pouvons pas prendre de décision éclairée à ce sujet parce que nous ne savons pas combien cela coûtera. Nous ne savons pas ce qu'il en est.

    C'est le moment. Nous parlons. Nous savons ce qui est nécessaire, mais il s'agit de l'examen détaillé, plutôt que de ces petits bouts de patchwork qui ne cessent d'alourdir le système jusqu'à ce qu'il éclate. Il faut qu'il soit viable.

    Je vous remercie.

    La viabilité est essentielle. Nous savons que le gouvernement fédéral intervient comme tiers bailleur de fonds... Nous savons aussi qu'en fin de compte, le gouvernement ne crée pas ses propres fonds. C'est l'argent du contribuable, aussi, et des impôts des entreprises et ainsi de suite. Il s'agit donc d'une autre forme de cotisation des citoyens et des entreprises à l'assurance-emploi, par l'intermédiaire du gouvernement. En ce sens, cela ne règle pas nécessairement le problème du coût pour les travailleurs et les employeurs.

    Je crois que mon temps de parole est écoulé. Je vous remercie. Je vous sais gré de vos observations.

    Je vous remercie, madame Dancho.

    La parole est maintenant à M. Vaughan pour cinq minutes.

    Je vous remercie.

    J'ai bien aimé que les trois parties se parlent. L'échange d'idées était très instructif. Vous avez notamment parlé d'un financement tripartite avec le gouvernement, mais ce sont le milieu de travail en pleine évolution, les milieux de travail traditionnels et les entreprises qui se trouvent pris entre ces deux dynamiques mouvantes que nous essayons de maîtriser.

    J'ai une petite question, toutefois, pour Mme Nord.

    Nous avons une série de prestations spéciales de l'assurance-emploi: paternité, maternité, congé de maladie, travailleurs saisonniers, travailleurs temporaires étrangers, deuil et formation. L'assurance-emploi semble avoir une solution à tout problème de soutien du revenu à résoudre. Pouvons-nous tous les prendre en compte, un par un, sans mettre à terre le régime?

    C'est la question à un million de dollars: quelles sont les limites du régime?

    Je dirai que l'éducation et la formation sont importantes. Je dirai aussi que nous devons examiner les délimitations. Quelqu'un pourrait dire qu'il faut réduire les heures ou relever le plafond, mais il est impossible de les considérer séparément. Je suis d'accord. Il faut examiner la totalité de...

    Une de ces prestations sera la goutte d'eau qui fait déborder le vase, même si toutes sont incontestables.

    C'est tout à fait cela.

    C'est très difficile... Lorsqu'on parle de prestations de maladie, ce n'est pas pour dire qu'elles ne sont pas importantes, mais à combien s'élèvent-elles...? Discutons de ce qui est nécessaire en nous appuyant sur des données.

    Cela me paraît raisonnable.

    Madame Frache, la question des cotisations obligatoires à l'assurance-emploi a été soulevée, en particulier, à propos des travailleurs contractuels, temporaires, à la demande, et j'en passe. Il y a 100 façons de décrire le travail précaire, qu'il résulte d'un choix ou pas. Seriez-vous favorable à des cotisations d'assurance-emploi obligatoires?

    Il me semble qu'il s'agit plus, en l'occurrence, d'un problème d'erreur de classification de travailleurs qui sont considérés comme des entrepreneurs indépendants, alors qu'ils devraient être considérés comme des travailleurs. Cela ne devrait plus exister.

    Il devrait y avoir une disposition qui donne la possibilité aux vrais travailleurs autonomes de cotiser au régime d'assurance-emploi. Je crois que...

    Mais ce serait facultatif, puisque vous parlez de possibilité. Ce ne serait pas une obligation, mais une option.

    Réglez le problème de classification, mais si vous prenez le cas d'un journaliste indépendant qui choisit de proposer des articles ici et là, par opposition au pigiste qui travaille constamment pour la même entreprise, il devrait avoir la possibilité de cotiser.

    Effectivement, je crois qu'il est possible de prendre en compte ces personnes. Il me semble que nous pourrions nous inspirer du modèle québécois de programme de garderies.

    Parfait.

    L'autre sujet dont on entend de plus en plus parler, de part et d'autre de la Chambre des communes, c'est le revenu de base . Qu'il soit universel, garanti... Il existe autant de versions du revenu de base que de réformes démocratiques parfois, et peut-être même plus.

    Presque tout le monde paie dans ce concept avec le regroupement de tous les soutiens du revenu dans un seul fonds, parce qu'il s'agit d'une proposition d'autant plus coûteuse que ce revenu devient universel.

    Si vous comparez le revenu de base et l'assurance-emploi, est-ce que l'un vaut mieux que l'autre, d'après vous? Autrement dit, si nous approuvons le revenu de base, est-ce que nous devrions renoncer à l'assurance-emploi et nous contenter du revenu de base, ou est-ce que nous devons maintenir l'assurance-emploi pour gérer, au besoin, les fluctuations du milieu de travail?

    Je crois que nous devons maintenir le régime d'assurance-emploi parce qu'il a toujours rempli son rôle. Comme il est financé par les employeurs et les employés et, espérons-le, aussi par le gouvernement fédéral, il représente, selon moi, des sources de revenus supplémentaires.

    J'ai des doutes quant au fait que le revenu de base permettrait aux travailleurs d'avoir tout ce dont ils ont besoin. Nous ne voulons pas créer indirectement une incitation pour les employeurs à adopter des modèles d'entreprise qui fassent passer en dessous du seuil de pauvreté et créent des emplois précaires parce que nous avons un revenu subventionné qui s'ajoute au salaire.

    Ma préoccupation est de maintenir le régime d'assurance-emploi. Il a, selon moi, fait ses preuves. Il suffit de regarder ne serait-ce que les deux dernières décennies pour juger de son efficacité à répondre aux besoins des travailleurs. Les mesures que nous recommandons pour son maintien sont très importantes.

    Monsieur Strickland, la question de la formation revient beaucoup en ce qui concerne l'assurance-emploi.

    Le vieux système est lourd, en grande partie à cause de la lourdeur du vieux système informatique, qui est même plus vieux que moi — et je pense être le plus vieux des députés ici aujourd'hui. Je pensais que c'était « cobalt », pas COBOL, pour vous dire qu'il est vieux. Je ne connaissais même pas la langue de programmation utilisée dans la dynamique informatique.

    Cependant, la question est la suivante: est-ce que nous modernisons le régime d'assurance-emploi pour le rendre plus maniable afin de passer à une gestion quotidienne au lieu d'hebdomadaire? Est-ce que nous investissons dans la modernisation du système informatique pour le rendre plus maniable ou est-ce que nous faisons de la formation une catégorie à part pour ne laisser, en fait, que le chômage dans l'assurance-emploi, au lieu d'avoir aussi tout ce qui concerne la formation et l'amélioration des compétences auxquelles nous tenons tellement? Qu'en pensez-vous?

    Ce sont de très bonnes questions.

    Je ne peux pas répondre à celle sur la conception du système, sur les ordinateurs et ainsi de suite.

    J'ai dit tout à l'heure que, selon moi, la formation devrait être séparée de l'assurance-emploi. Nous devrions être en mesure de mettre l'accent voulu sur le programme de soutien du revenu, ce qu'est le régime d'assurance-emploi, et mettre l'accent séparément sur la formation. Vous parlez beaucoup au Comité... et, dans votre mandat, vous vous intéressez notamment à l'avenir du travail et à l'adaptation du régime d'assurance-emploi à la nouvelle économie moderne. Si nous sommes vraiment sérieux à ce sujet, nous devons accorder à la formation l'attention et les ressources voulues.

    Pour ce qui est de notre système de formation actuel, j'ai vu quelques statistiques. Je ne les ai pas à portée de main — il suffit de voir le nombre de travailleurs admissibles à une formation et le nombre d'entre eux qui utilisent vraiment cette formation. La différence est énorme et cela tient en partie au fait d'être capable de s'y retrouver dans le système.

    Ce qui ramène à votre question. Il me semble que le système a bien besoin d'être modernisé. Il doit être plus adaptable. De plus, je crois que les besoins de formation doivent être séparés du régime d'assurance-emploi pour qu'on leur accorde l'attention voulue, et qu'il faut pour eux un ministère séparé, à mon avis.

    Monsieur Vaughan, monsieur Strickland, je vous remercie.

    Je remercie tous les témoins. Ce groupe était très complet et fort intéressant. Nous terminons donc les témoignages d'experts de tout le pays par un excellent groupe.

    Je tiens à vous remercier de votre présence. Merci d'avoir présenté l'information de façon intelligible et détaillée et d'avoir répondu à toutes les questions.

    Nous allons maintenant passer aux instructions en matière de rédaction. Vous pouvez rester, mais vous êtes tout à fait libre de partir.

    Encore une fois, merci, vos témoignages nous seront très utiles.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Chers collègues, normalement, nous donnons les instructions relatives à la rédaction à huis clos. Je tiens à vous rappeler que nous ne sommes pas à huis clos et que nous procéderons de cette manière, à moins d'une motion demandant le contraire.

    La Bibliothèque du Parlement nous a communiqué les grandes lignes d'un rapport préliminaire.

    Au risque de mettre les analystes sur la sellette, je crois qu'il serait bon de demander d'abord à Mme Kachulis ou à Mme Perez-Leclerc si elles souhaitent faire des commentaires sur le document qu'elles nous ont préparé. Ensuite, les membres pourront formuler des avis et des instructions relatives à la rédaction.

    Nos analystes veulent-elles dire quelque chose avant que nous entamions la liste des intervenants?

    Certainement, monsieur le président. Je vous remercie.

    À la demande du Comité, nous avons préparé de grandes lignes comprenant des thèmes qui se sont peut-être dégagés des témoignages. En plus d'un examen d'ensemble du régime d'assurance-emploi, nous avons également inclus quelques thèmes plus spécifiques. Nous demandons au Comité de bien vouloir nous faire part de ses commentaires sur les thèmes qui ressortent plus particulièrement selon lui, ainsi que de toute lacune dans les thèmes que nous mentionnons et de toute recommandation qu'auraient les membres au sujet de la structure du rapport.

    Chers collègues, vous avez la parole.

    Nous allons commencer par Mme Dancho, puis ce sera le tour de Mme Chabot.

    Madame Dancho, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les analystes de tout leur travail sur ce dossier. Nous avons, selon moi, une excellente première version qui semble couvrir beaucoup de sujets dont nous avons parlé.

    Ce qui m'a surpris en particulier a été de trouver la partie H sur le financement de l'assurance-emploi à la toute fin du rapport. Il s'agit, à mon avis, d'un rapport tout à fait crucial, car nous voyons l'impact sur les Canadiens et la nécessité d'améliorer le régime d'assurance-emploi. Je pense que le financement de l'assurance-emploi ne devrait pas être relégué à la fin du rapport, mais se trouver quelque part au début pour être certain d'avoir une analyse complète du coût de différentes initiatives. Je sais que notre collègue néo-démocrate, Mme Gazan, tient beaucoup au revenu universel de base. Le coût pourrait aussi en être analysé. Il me semble que ce type d'analyse des coûts légitime considérablement le régime d'assurance-emploi, les changements dont nous parlons et un certain nombre d'initiatives proposées par les députés et par les témoins avec qui nous nous sommes entretenus.

    Il est important pour la légitimité du rapport que nous n'hésitions pas à nous pencher sur le coût ou l'intérêt de ce régime et que ce soit une question prioritaire. Cette analyse devrait également comprendre les cotisations salariales et patronales. J'aimerais voir quelques graphiques aussi. Je sais que le Bureau du directeur parlementaire du budget et d'autres encore ont produit d'excellentes études dont nous pourrions peut-être nous servir, mais je crois fermement que nous devrions avoir une section solide sur le financement au début du rapport. Ce sont mes recommandations préliminaires, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Madame Chabot.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie encore une fois nos analystes. D'ailleurs, je vais profiter de l'occasion pour les remercier de nous avoir fait parvenir un autre rapport, que nous avons reçu hier et sur lequel nous allons pouvoir nous pencher. Je leur en suis bien reconnaissante.

    Dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec Mme Dancho, nous pourrions changer l'ordre une fois que nous aurons discuté du contexte de l'administration du régime, y compris de son financement qui est déjà assez détaillé. D'ailleurs, il y a même des prévisions dans le dernier budget sur cette question. Je pense que l'on connaît tous la règle de base du financement, à savoir l'équilibre sur sept ans et les cotisations, mais je suis assez d'accord que cela peut être changé selon l'ordre. On verra alors pour le rapport final comment cela coule le mieux.

    Je sais que cela a été abordé, mais je me questionne sur la dernière section, « Réformes à l'extérieur du Programme d'assurance-emploi ». Je ne dis pas que des réformes à l'extérieur de notre étude ne sont pas intéressantes, mais notre étude porte précisément sur le Régime d'assurance-emploi, ses enjeux et sa modernisation. Je ne vois pas du tout pourquoi on inclurait les services de garde et l'assurance-médicaments. Je ne trouve pas pertinent d'inclure cela dans le rapport parce que je ne vois pas le lien entre l'assurance-médicaments et l'assurance-emploi.

    Merci, madame Chabot.

    Madame Ashton, s'il vous plaît.

    Je vous remercie.

    J'ai deux recommandations à transmettre de la part de ma collègue, Leah Gazan. D'une part, il faudrait veiller à l'inclusion de perspectives sur le revenu de subsistance garanti et sur la façon dont il fonctionnerait en partenariat avec l'assurance-emploi. D'autre part, il faudrait veiller à l'inclusion de perspectives sur la prolongation des prestations de maladie du régime d'assurance-emploi. Nous savons, bien sûr, qu'il en est question dans le budget, mais beaucoup, comme nous l'avons entendu aujourd'hui, demandent au Canada d'aller plus loin.

    Parmi les points clés également soulevés aujourd'hui figurait le point de vue particulier des travailleurs précaires. C'était même visible dans le contexte de cette crise où nous avons vu des travailleurs précaires employés dans des centres de soins de longue durée ou dans d'autres milieux de travail durement touchés... et ce que cela veut dire d'élargir l'assurance-emploi pour qu'ils y aient accès. Ensuite, il y a aussi les travailleurs migrants qui, comme nous l'avons encore entendu aujourd'hui, paient des cotisations d'assurance-emploi, mais n'ont pas droit aux prestations.

    Je vous remercie, madame Ashton.

    Madame Dancho.

    Si les analystes veulent intervenir pendant la première série, j'aimerais parler de quelques points, comme plusieurs d'entre nous, j'en suis certaine. Il serait bon d'avoir d'abord l'avis des analystes sur certains de ces points.

    Je ne sais pas si nous avons perdu l'une d'elles — l'adorable Eleni Kachulis. Je vois que nous avons une autre charmante dame.

    Elle est toujours là, mais son écran s'est figé.

    En ce qui concerne le financement, s'il se trouve à la fin du rapport, c'est uniquement parce que nous avons suivi la présentation du rapport précédent sur le régime d'assurance-emploi. Il n'y a aucune autre raison. Nous pouvons certainement déplacer cette section, si c'est le souhait du Comité. Cela ne pose aucun problème.

    La section I sur les changements extérieurs au régime de l'assurance-emploi sert juste à rendre compte des témoignages entendus. Encore une fois, si le Comité souhaite supprimer cette section, il est possible de la supprimer. Nous suivrons volontiers vos indications.

    Je vous remercie.

    Madame Dancho, vous pouvez poursuivre.

    Je vous remercie de vos remarques.

    Je tiens à appuyer ma collègue du Bloc en disant que, même si je pense que les éléments que contient la section I sont essentiels — et peut-être que nous pourrions les étudier au Comité —, ils n'ajoutent ni n'enlèvent pas forcément au rapport, mais leur présence semble un peu injustifiée. Je suis d'accord avec Mme Chabot à cet égard.

    Je pensais aussi qu'on pourrait mentionner la Prestation canadienne d'urgence, la PCU. Ce n'est pas tellement la PCU en tant que telle, mais le fait qu'elle soit devenue nécessaire, les lacunes du régime d'assurance-emploi, les faiblesses du volet assurance-emploi-PCU, puis la solution apportée par la PCU.

    Je crois que nous manquerions à notre devoir si nous produisions un rapport sur le régime d'assurance-emploi l'année de la pandémie, alors que le gouvernement libéral a créé ce tout nouveau programme de la PCU pour remédier aux lacunes du régime d'assurance-emploi... Il semble étrange de ne faire aucune mention de la PCU dans le rapport, étant donné le lien entre les deux. Je propose qu'une section y soit consacrée.

    Je vous remercie, madame Dancho.

    Monsieur Vaughan, je vous en prie.

    Je pense que Mme Dancho a raison de mettre au premier plan le financement du régime. Il est très facile de montrer du doigt l'une ou l'autre des trois parties, mais tout cela a des conséquences et je pense que c'est essentiel.

    Je pense également qu'il est tout aussi essentiel dans ce processus de nommer un certain nombre de témoins qui ont parlé de l'ajout constant de minuscules solutions au revenu précaire, qu'il tienne aux circonstances de la vie, aux circonstances industrielles ou à toute autre chose. Chaque fois que nous essayons de régler un petit problème de l'assurance-emploi, nous en créons un plus grand en aval parce que, et je crois que la dernière personne en convenait, une de ces solutions finira par avoir raison du régime d'assurance-emploi.

    Je crois que nous devons en assumer la responsabilité en tant que députés. Tous les partis proposent ce qu'ils pensent être de petites améliorations, mais mises bout à bout, elles créent un vrai défi. Je ne crois pas que quiconque ici conteste les arguments très valables. Nous les appuyons tous et ils sont généralement adoptés à l'unanimité, mais il y a un impact et il limite notre capacité de régler certains des problèmes plus importants que nous voyons clairement à l'horizon, surtout dans l'économie à la demande.

    Ensuite, je suis en léger désaccord avec l'idée de mettre de côté ou d'exclure des choses comme la PCU, comme le revenu de base, c'est-à-dire les éléments d'un tout vers lesquels les gens se tournent souvent quand ils pensent qu'ils peuvent résoudre la crise de l'assurance-emploi en simplifiant le régime d'assurance-emploi et en réglant tous les aspects compliqués dans un autre programme. Nous devons, selon moi, comprendre que si on arrive à 17 versions du revenu de base ou si on imagine que la PCU nous a appris tout ce que nous avons besoin de savoir et qu'il suffit d'en appliquer les enseignements, c'est parce que nous avons encore des problèmes structurels comme le travail saisonnier. Le revenu de base est peut-être la réponse au problème du travail saisonnier, parce qu'il peut garantir un revenu et, par conséquent, apporter quelques réponses.

    Beaucoup de témoins ont, me semble-t-il, attiré l'attention sur les autres modèles qui permettraient de résoudre certains de ces problèmes et je crois que nous devons les inclure dans le rapport. Je les inclurais, toutefois, en annexe plutôt que comme un ensemble de recommandations clés, parce que je pense qu'ils nous éloignent des solutions pour améliorer l'assurance-emploi, raison fondamentale de cette étude et raison pour laquelle Mme Chabot a soulevé la question. Il s'agit de régler les problèmes du régime de l'assurance-emploi et de faire en sorte qu'il fasse ce pour quoi il a été créé, au lieu de faire tout ce qu'on peut imaginer.

    Je parlerai enfin des instructions relatives à la rédaction, qui découlent, je le pense aussi, d'une partie des témoignages que nous avons entendus. Je ne sais pas comment nous réglerons aucun de ces problèmes si nous n'en saisissons pas la complexité, si nous n'en connaissons pas le coût et si nous ne voyons pas combien il est urgent de régler les problèmes informatiques. Sans système informatique qui réponde en temps réel, nous ne pouvons pas prévoir de soutiens quotidiens pour la formation, nous ne pouvons pas nous occuper du travail saisonnier, où tout bouge rapidement, car les gens partagent des emplois, et nous ne pouvons pas nous réorienter quand nous avons affaire à une journée perdue ici, un mois perdu là et une semaine perdue ailleurs.

    Collectivement, en tant que parlementaires sur plusieurs générations, nous avons tous refusé de passer de COBOL à un système moderne, et je crois que nous nous montrons frileux avec Phénix à présent. Ce système nous a appris qu'on ne peut pas se contenter d'acheter un nouveau système standard et de brancher un nouvel ordinateur pour que tout marche à la perfection. Ça ne se passe pas comme ça avec les technologies de l'information et ça ne s'est jamais passé comme ça.

    À mon avis, nous devons bien comprendre que rien n'est possible sans régler la question de l'informatique. Une fois qu'elle sera réglée, nous aurons peut-être la souplesse et l'adaptabilité voulues pour nous occuper d'un monde du travail et des employeurs en constante évolution et, soyons réalistes, pour faire face aux pandémies parce que celle-ci ne sera pas la dernière, pas plus qu'un événement majeur lié aux changements climatiques n'entraînera pas encore des feux de forêt et des inondations. Nous devons réellement mettre l'accent sur la situation informatique et nous devons faire preuve de courage et ne pas hésiter.

    Je vous remercie, monsieur Vaughan.

    Madame Ashton...?

    La parole sera ensuite à Mme Chabot.

     Merci beaucoup.

    Madame Dancho, toutes les mesures qui ont dû être mises en place de toute urgence quand il y a eu 9 millions de travailleuses et de travailleurs sans emploi concernent la PCU, les mesures assouplies d'assurance-emploi et les trois nouvelles mesures. Toutes les mesures temporaires liées à la pandémie de la COVID-19 font partie du contexte, et je pense que c'est là que cela peut se placer. On brosse le tableau de la façon dont nous avons dû nous ajuster. Cela peut servir à démontrer notre bonne gouverne.

    J'aimerais aussi mentionner un élément aux analystes, c'est la question des travailleurs de l'industrie saisonnière. C'est également ce que nous avons appelé le trou noir de l'assurance-emploi. Des témoins qui en ont parlé, mais il faudrait aborder cette question et ses aspects plus spécifiques. En effet, l'industrie saisonnière et le trou noir de l'assurance-emploi touchent quand même plusieurs régions du Canada. Je ne sais pas où on peut l'ajouter, je laisse cela à votre discrétion.

    J'ai bien apprécié le dernier rapport auquel nous allons travailler mardi. Je suis d'accord avec M. Vaughan, c'est un rapport qui s'appuie sur des témoignages. Il est certain que nous n'avons pas fait une étude au cours de laquelle nous avons reçu de nombreux témoins et quand même pas mal de mémoires, même si tous les témoins n'ont pas été entendus.

    Nous avons donné aux groupes, aux organismes et aux personnes jusqu'au 9 avril pour les soumettre. Cela vient également enrichir le rapport. Je suis d'accord pour dire, comme vous l'avez si bien fait, que le rapport doit illustrer des solutions, des problématiques et des enjeux qui ont été soulevés par l'ensemble des témoins que nous avons entendus. J'ai confiance à cet égard.

    Je vais conclure en disant qu'on ne devrait pas alourdir le rapport avec des réformes à l'extérieur du programme, qui, de toute façon, ne seront pas prises en considération dans une réforme de l'assurance-emploi. C'est d'intérêt sociétal, mais pas pour ce rapport.

    Madame Chabot, vous avez raison, nous avons reçu 30 témoins ainsi que des présentations écrites.

    Mme Ashton a levé la main, mais je crois que c'est parce qu'elle ne l'a pas baissée la dernière fois.

    C'est votre dernière chance, madame Ashton, si vous voulez intervenir. Ce n'est pas tout à fait vrai. C'est votre deuxième chance, je suppose.

    Monsieur Vaughan, vous avez la parole.

    Je vais parler de ce qui se passe à l'Île-du-Prince-Édouard que vous avez mentionné à propos de la façon dont nous avons fractionné l'assurance-emploi en un système qui fonctionne différemment dans différentes provinces, même si l'économie change dans toutes. Ce que nous avons entendu au sujet de l'absence de consultation et de la méconnaissance de la situation locale est vraiment inquiétant en ce qui concerne l'Île-du-Prince-Édouard, où un côté de la rue obtient des prestations et pas l'autre. C'est totalement illogique, surtout dans une collectivité aussi développée et portée aux détails.

    Dans le contexte de l'espace urbain, où 70 % des travailleurs ne touchent pas de prestations d'assurance-emploi, un point c'est tout, quel que soit le montant de leurs cotisations, le régime d'assurance-emploi fait preuve de rigidité en regardant en arrière pour régler ses problèmes, au lieu de s'intéresser aux conditions de vie réelles et à la trajectoire que nous savons que l'économie suivra.

    Selon moi, dans ses réformes, la Commission de l'assurance-emploi doit faire preuve d'autant d'adaptabilité que l'ordinateur que nous souhaitons la voir utiliser. Or, ce n'est pas le cas. Même si je savais que nous étions sur le point de nommer le nouveau commissaire, les circonstances ont fait que nous avons dû recommencer. Il n'y a rien à faire quand il faut retirer un candidat sur le point d'être sélectionné. Nous avons eu une conversation tripartite avec un employeur traditionnel, un représentant traditionnel des employés et une réponse traditionnelle du gouvernement.

    Toutefois, nous venons d'entendre qu'il y a probablement place à la table pour la nouvelle économie à la demande, qui est loin devant tout cela. Il faudrait peut-être aussi faire la différence entre les grandes entreprises et les petites entreprises indépendantes qui utilisent l'assurance-emploi très différemment. Les grandes sociétés l'utilisent comme mécanisme de formation. Dans les petites collectivités, comme de nombreux témoins nous l'ont dit aujourd'hui, l'assurance-emploi est une bouée de sauvetage qui permet aux petites entreprises de survivre en cas de crise économique soudaine et inattendue.

    Je crois que nous persistons à utiliser un processus d'évaluation historique qui ne fonctionne pas et que nous n'avons pas modernisé de manière à apporter des changements en temps réel tout comme le financement est adapté en temps réel. C'est à cause du manque de souplesse et d'adaptabilité de la commission que l'Île-du-Prince-Édouard et, je dirai, Toronto se sont retrouvés dans la même situation pour des raisons très différentes.

    La commission doit évoluer. Le processus de consultation et la diversité des processus de consultation doivent devenir beaucoup plus publics, beaucoup plus responsables et bien plus évidents pour toutes les parties concernées. Autrement, nous allons répéter les mêmes erreurs en utilisant le même vieux système d'évaluation et de gouvernance. Il me semble que cela réglerait la question de l'Île-du-Prince-Édouard et de l'économie à la demande — l'économie des pigistes et du travail à forfait — qui est aujourd'hui tellement courante dans les grands centres urbains.

    Voilà qui est bien dit. Je vous remercie.

    Madame Dancho.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai aimé ce que Mme Chabot a dit quand elle a demandé d'insister sur l'inclusion des mémoires sur papier. Je pense que c'est essentiel.

    Ensuite, je suis entièrement d'accord avec M. Vaughan sur la technologie. Dans une de mes notes, j'ai écrit qu'il faudrait y consacrer une section. Je pense que ce serait justifié, étant donné qu'à toutes nos réunions, des personnes en ont parlé.

    J'aimerais beaucoup que les analystes creusent tout ce qui a été dit sur le sujet. Il devrait y avoir des recommandations — au moins une, j'espère — sur ce sujet en particulier. Il faut régler la question de la technologie. Il serait bon d'avoir des détails, comme l'ont mentionné les témoins. Je crois que ce serait le plus important pour...

    Peut-être qu'il suffirait de dire « régler le problème ».

    Oui, quelque chose dans ce genre...

    Je suis d'accord avec M. Vaughan sur ce point. Je pense qu'une section devrait être consacrée à la technologie en donnant des détails.

    En ce qui concerne la PCU, une fois encore, je suis d'accord avec Mme Chabot. On dirait, monsieur Vaughan, que vous convenez également qu'on devrait l'inclure. Je pense qu'elle mérite plus qu'une mention en annexe.

    À mon avis, la mise sur pied de la PCU et la raison de sa nécessité sont très importantes. En particulier, nous avons vu un chevauchement entre l'assurance-emploi et la Prestation canadienne de la relance économique, autrement dit la PCRE, qui est la deuxième mouture de la PCU. Il faudrait expliquer cette évolution très rapide sur une année, l'interaction avec l'assurance-emploi et comment la prestation a compensé les lacunes. Encore une fois, je pense que cela éclairera beaucoup sur les recommandations relatives à l'assurance-emploi, étant donné les enseignements tirés de la PCU.

    À l'intention des analystes, le rapport du Bureau du vérificateur général explique plusieurs des bons points de la PCU et quelques-unes des lacunes que nous avons vues. Il me semble que vous y trouverez quantité de renseignements pour rédiger la section sur la PCU et le processus que nous avons vu dans les 13 derniers mois. Je demanderai aux analystes de consulter ce rapport et d'inclure une partie de l'information qui s'y trouve.

    Je vous remercie.

    J'ai encore une chose à ajouter.

    Je suis désolée, monsieur le président.

    Allez-y.

    Je sais que le dernier budget comprend aussi plusieurs annonces relatives au régime d'assurance-emploi. Il serait, bien sûr, pertinent, de les inclure. Je sais qu'elles sont intervenues alors que nous terminions cette étude.

    Je ne sais pas ce qu'en pense Mme Chabot, mais il serait intéressant d'inclure les annonces les plus récentes, et de les inclure dans l'analyse des coûts aussi, puisqu'elle influera sur toute réforme, étant donné les nouveaux changements proposés.

    Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres membres du Comité, mais elles devraient être mentionnées et un peu analysées dans la section sur les coûts et partout où les analystes le jugeront nécessaire. Nous aurions tort de ne pas inclure les dernières annonces dans ce rapport.

     Madame Chabot, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Il y a toutes sortes de bonnes idées, mais j'ai un grand souhait. Il y a eu plusieurs rapports, depuis 2016. Il y a quand même des choses en œuvre. Il y a quand même eu du travail qui s'est fait par la Commission de l'assurance-emploi du Canada. Il n'y a pas de commissaire du travail du côté employeur, et c'est désolant parce que le processus n'est pas terminé, mais cela n'empêche pas la Commission de travailler, surtout sur la question des régions. M. Vaughan disait que, sur l'Île-du-Prince-Édouard, le découpage des régions est un travail actuellement à l'étude. À ma connaissance, il devrait y avoir des conclusions.

    Il a fallu mettre en place des mesures d'urgence. Si j'enlève la PCU et les trois programmes, il y a quand même eu des mesures d'assouplissement de l'assurance-emploi. Il faut préciser que ce sont des mesures temporaires, mais il y a eu, par exemple les 420 heures, le nombre de semaines et le taux minimal de chômage. Des choses ont déjà été à l'essai. Elles le sont toujours, mais il est vrai qu'elles sont temporaires.

    On nous a dit qu'il y avait un problème du côté des systèmes informatiques, mais en même temps on a réussi parce qu'on a mis en place des mesures plus souples et moins complexes pour soutenir le régime. Il y a déjà des pistes de solution à étudier. Effectivement, le système d'assurance-emploi est lourd. Je pense que l'objectif des recommandations est de voir ce qui se fait déjà, de manière à trouver ce qui peut déjà constituer des pistes de solution.

    En ce moment, nous en sommes à l'étape de faire un rapport. Nous n'en sommes pas aux solutions, même si j'en ai déjà. Je pense qu'il faut que le rapport témoigne le plus possible de ce que les experts nous ont dit.

    Merci, madame Chabot.

    Monsieur Vaughan, souhaitez-vous intervenir ou est-ce que vous n'avez juste pas baissé la main? Très bien, vous l'avez baissée.

    Voilà qui termine la liste des intervenants. Je vais donc revenir aux analystes pour voir si elles ont des questions. C'était évidemment un peu disparate, comme souvent lorsqu'on s'attelle aux instructions relatives à la rédaction, mais je tiens à voir si cela vous aide au moment où vous vous mettez à la tâche ou si vous avez besoin de clarifications avant de proposer une motion d'ajournement.

    En effet, c'était très utile.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    C'était très utile. Merci beaucoup.

    Excellent. L'ordre du jour est terminé.

    Sommes-nous tous d'accord pour lever la séance? Je vois que nous avons un consensus. Nous nous revoyons mardi. Je vous remercie.

    La séance est levée.