HUMA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 42^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier 2021. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Sachez que seule la personne qui a la parole sera visible à l'écran, et non l'ensemble du Comité.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 2 février 2021, le Comité reprendra son étude sur les répercussions de la COVID‑19 sur les aînés.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins qui disposeront chacun de cinq minutes pour faire leur déclaration préliminaire, après quoi nous passerons à la période des questions.

    Aujourd'hui, nous recevons tout d'abord M. Serge Séguin, directeur général de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées.

    Nous accueillons Connie Newman, directrice exécutive de l'Initiative du Manitoba, province amie des aînés, au sein de la Manitoba Association of Senior Centres.

    J'aimerais donner quelques consignes additionnelles à nos témoins.

    Des services d'interprétation sont offerts pour cette vidéoconférence. Au bas de votre écran, vous pouvez choisir entre le parquet, l'anglais et le français. Lorsque vous parlez, exprimez-vous lentement et clairement. Lorsque vous n'avez pas la parole, mettez votre micro en mode sourdine.

    Nous allons commencer par M. Séguin.

    Bienvenue au Comité, monsieur Séguin. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    L'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, communément appelée l'AQDR, a été fondée le 1^er mai 1970. Elle est incorporée en tant qu'organisme à but non lucratif en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies du Québec. En ce moment, elle compte 25 300 membres, lesquels sont répartis dans 41 sections de l'AQDR et dans 16 régions administratives du Québec.

    Le Comité étudie aujourd'hui les répercussions de la COVID‑19 sur les aînés. Cela tombe bien, puisque l'AQDR a également fait une enquête auprès de ses membres, à la fin de l'année 2020, sur le même sujet. Du 30 octobre au 8 novembre 2020, nous avons réalisé un sondage auprès de nos membres branchés, soit environ 17 000 sur un total de 25 000. Il y a eu 1 214 membres qui ont répondu à 96 questions ouvertes et fermées. Les questions ouvertes ont soulevé 4 000 commentaires de la part des répondants. La firme de sondage Infras, de Lévis, au Québec, a certifié que le sondage était représentatif à 90 %.

    À partir des réponses au sondage, nous avons élaboré un rapport d'analyse qui nous a permis de dégager 15 demandes et 31 recommandations à l'intention du gouvernement du Québec, plus particulièrement du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la ministre québécoise responsable des Aînés et des Proches aidants, Mme Marguerite Blais. Nous avons regroupé ces demandes et recommandations sous quatre thèmes. Les deux premiers, soit la qualité de vie ainsi que les services de santé et services sociaux, sont deux volets du maintien de la qualité de vie et des services de santé et services sociaux durant la pandémie. Le troisième thème est l'amélioration des services de santé et services sociaux après la pandémie. Enfin, le quatrième thème est celui du soutien et de la reconnaissance des proches aidants.

    Tous les documents de cette enquête sont accessibles sur la page d'accueil de notre site Internet à aqdr.org. Nous avons fourni au Comité l'adresse URL pour accéder aux documents de notre enquête sur les répercussions de la COVID‑19 sur nos membres.

    Jusqu'à présent, nous avons rencontré les trois responsables du dossier des aînés des trois partis de l'opposition à l'Assemblée nationale du Québec. Nous avons rencontré la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants pour discuter de notre enquête et de nos recommandations à l'intention du gouvernement. Nous avons demandé une rencontre avec le ministre québécois de la Santé et des Services sociaux, M. Christian Dubé. Malheureusement, nous n'avons pas encore eu de réponse. Le ministre a toutefois reçu notre rapport d'enquête et le rapport de sondage de la compagnie Infras.

    À la suite de nos recommandations qui sont ressorties de cette enquête, nous demandons des états généraux pour définir les besoins des personnes aînées et les services qui doivent leur être fournis au cours des prochaines années, ainsi que pour nous prémunir contre d'autres pandémies qui pourraient survenir.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Séguin.

     Nous allons maintenant entendre la représentante de la Manitoba Association of Senior Centres.

    Madame Newman, bienvenue au Comité. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, et je vous suis reconnaissante de me permettre de vivre cette expérience. C'est très intéressant.

     Je m'appelle Connie Newman, et je suis la directrice exécutive, comme vous le savez, de l'Initiative du Manitoba, province amie des aînés, auprès de la Manitoba Association of Senior Centres. Je travaille avec une équipe de 6 conseillers qui établissent des liens avec plus de 60 centres membres dans la province et plus de 90 collectivités amies des aînés dans tout le Manitoba.

    À l'heure actuelle, je prends soin de trois personnes qui vivent chacun dans un foyer de soins personnels — en tout, trois foyers différents. J'ai de la chance: mes trois bons amis — ils ne sont pas des membres de la famille — ont tous survécu à la COVID. J'ai donc de l'expérience. Je suis également l'une des nombreuses personnes de mon âge à bien se débrouiller avec la technologie, pour ainsi dire.

    Je vous ferai part d'un ensemble de réflexions, les miennes et celles d'autres personnes avec qui je suis régulièrement en communication.

    Les foyers de soins personnels sont des institutions. Pourtant, ils sont censés être des foyers. Pourquoi sont-ils présentés comme des hôpitaux ou des institutions? Collectivement, nous devons améliorer les règlements, tant à l'échelle provinciale qu'à l'échelle nationale. Il faut surveiller l'application des règlements. Les transferts de fonds aux provinces doivent être assortis de normes.

    Pour les familles ayant des êtres chers dans des foyers de soins personnels, les défis ont été amplifiés lorsque les visites en personne sont devenues impossibles en raison des restrictions liées à la COVID‑19. Dans certains cas, il y a eu un isolement presque total et des périodes sans visites. Les visites étaient plus courtes, moins fréquentes, et les possibilités de conversation étaient restreintes.

    Avant la COVID, les aidants et les bénévoles apportaient un soutien indispensable à leurs proches, à leur famille et à leurs amis. Avec l'arrivée de la COVID, ce soutien a été confié au personnel, qui n'avait pas le temps de se concentrer sur la personne comme le faisaient les aidants et les bénévoles.

    Parlons maintenant de la collectivité: 93 % des aînés vivent dans leur collectivité. C'est ce que l'on appelle souvent « vieillir chez soi ». J'ai commencé à m'intéresser à cette notion au début de ma carrière. Il faut tout un village pour élever un enfant. Je crois que c'est aussi le cas pour prendre soin des aînés.

     En 2008, l'Organisation mondiale de la santé nous a dit de nous préparer à l'évolution démographique. Nous sommes aujourd'hui en 2021. Nous comptons plus d'aînés que d'adolescents. La population se transforme. Beaucoup de gens vivent plus longtemps que jamais; nous sommes nombreux à être en bonne santé et à essayer de le rester. Beaucoup d'aînés n'ont pas de famille dans leur collectivité. La collectivité est un lien social. Nous savons tous que la participation sociale est un facteur déterminant de la santé d'une personne, quel que soit son âge. Lorsque la COVID a frappé, nous n'étions pas prêts pour le changement démographique. Nous n'étions certainement pas prêts pour l'isolement.

    Je suis une ardente défenseure des collectivités amies des aînés. Cela fait partie de mes interactions quotidiennes: participation sociale, communication, logement, transport, santé communautaire, aménagement d'espaces extérieurs et participation civique. Quand j'y pense, dans le contexte d'une collectivité canadienne amie des aînés, force est de constater que, depuis le début de la pandémie, la collectivité a travaillé ensemble pour les personnes de tous âges. Quand on examine ces domaines, la COVID a eu des répercussions sur les aînés, notamment sur le plan des transports ou du manque total de moyens de transport. Les programmes destinés aux personnes qui vieillissent dans leur collectivité — cela représente 93 % d'entre nous — doivent être maintenus, améliorés et encouragés.

     Au Manitoba, on trouve, dans chaque collectivité et chaque district, des agents de liaison qui sont chargés d'établir des liens individualisés avec les aînés et de les aider, dans la mesure du possible, à trouver des services. Durant la pandémie de COVID, ils ont fait de leur mieux pour tenter de maintenir une certaine forme de communication. Les interactions par Zoom en ont sauvé plus dans les cas où il y avait une bonne connexion WiFi; la ligne téléphonique 211 est également devenue une bouée de sauvetage.

    Les personnes atteintes de démence et leurs aidants comptent parmi les personnes les plus précieuses de nos collectivités, et la pandémie de COVID‑19 a exposé ces familles à des risques encore plus grands.

    Les personnes atteintes de démence et leurs aidants ont subi les conséquences négatives du vide laissé par la suspension des programmes officiels. On a cessé d'offrir des programmes de jour pour adultes. Les aînés à faible revenu qui vivent seuls ou en communauté... Nous devons nous assurer que leurs besoins fondamentaux sont satisfaits — la pyramide de Maslow vaut également pour les aînés.

    En ce qui concerne l'accès à Internet, à qui incombe la responsabilité de garantir l'égalité d'accès au Web? Est‑ce juste qu'une personne vivant dans une région rurale ou éloignée ne puisse pas bénéficier de la même qualité d'accès à l'information? Comment se fait‑il qu'aujourd'hui, les logements sociaux en milieu urbain ne disposent pas d'un accès WiFi? Pourtant, les appareils ne coûtent pas cher. Le coût de la formation est minime. Le WiFi pour l'égalité d'accès doit être une priorité pour tous les gouvernements.

    Nous devons continuer à collaborer avec l'Organisation mondiale de la santé dans le cadre de la « Décennie pour le vieillissement en bonne santé ». Depuis le début de la pandémie, j'ai passé plusieurs matinées à écouter ces sages du monde entier. Nous devons apprendre les uns des autres. Nous savons que la COVID a été lourde de conséquences pour les femmes âgées vivant dans des régions rurales et éloignées, et les données actuelles sont biaisées ou sous-déclarées. Beaucoup d'autres souffrent de problèmes de santé mentale et éprouvent des niveaux accrus d'anxiété et de dépression à cause d'un isolement prolongé. Nous constatons aujourd'hui que les gens hésitent beaucoup à reprendre des activités.

    Les possibilités d'interactions et d'engagement social sont limitées maintenant que nous sommes passés au mode virtuel. Beaucoup d'aînés ont un accès limité au WiFi ou choisissent de ne pas l'utiliser.

    Madame Newman, pourriez-vous conclure, s'il vous plaît? Vous aurez amplement le temps d'en dire plus pendant la période des questions et réponses.

    Merci. Je suis désolée.

    En ce qui concerne la COVID, les aînés et la maltraitance des aînés, sachez que 8,2 % des aînés sont victimes de maltraitance. Le système judiciaire, à tous les ordres de gouvernement, doit faire attention aux lois existantes, à l'éducation et au sens de ces lois. Nous devons surveiller l'âgisme. Nous, les membres de la société civile, ainsi que les gouvernements qui définissent les politiques, devons travailler ensemble pour veiller à ce que personne ne soit laissé pour compte, quel que soit son âge. Les échecs de la COVID doivent servir de leçons pour l'avenir.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Newman.

    Nous allons maintenant entamer la période des questions, en commençant par Mme Falk, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer mon intervention, je me demande si vous pouvez confirmer que, dans le nombre total des séances consacrées à l'étude sur les aînés, la journée d'aujourd'hui compte pour la moitié d'une réunion et non pour une réunion complète.

    Je vous le confirme.

    Merci.

    J'aimerais remercier les deux témoins d'être des nôtres aujourd'hui et de contribuer à cette étude, et merci aussi de défendre les intérêts des Canadiens âgés. Nous vous en sommes reconnaissants. À mesure que nous comprendrons mieux les répercussions de la pandémie sur les aînés, vos témoignages nous aideront à brosser un tableau clair de la façon dont nous pouvons mieux soutenir les aînés.

    Madame Newman, je suis d'accord avec vous. Je suis députée d'une circonscription rurale, et je crois que l'accès à Internet est impératif. Nous en avons besoin, surtout lorsque tout le monde est enfermé chez soi, que les enfants doivent suivre leurs cours et que les aînés ne peuvent communiquer avec d'autres personnes que par FaceTime ou Zoom. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Nous avons entendu parler de l'importance du choix et de l'autonomie pour aider les aînés à vieillir et à vivre dans la dignité. Madame Newman, pourriez-vous expliquer au Comité quel rôle les collectivités amies des aînés ont joué, le cas échéant, pour prêter main-forte aux aînés tout au long de la pandémie?

    Oui, tout à fait. Dans les petites collectivités rurales du Manitoba, je sais que les agents de liaison, ainsi que d'autres membres de la collectivité, ont établi des liens entre eux. Dans les grands centres urbains comme Winnipeg, ces mêmes agents de liaison ont pu établir des liens et communiquer par téléphone ou en ligne avec ceux qui étaient isolés. C'est la caractéristique des collectivités amies des aînés; il s'agit de savoir qui parle à qui.

    Bien sûr, c'est tout à fait logique.

    Y a‑t‑il des leçons à tirer de la pandémie quant à la façon de mieux créer des collectivités amies des aînés pour lutter contre les conséquences de la pandémie comme l'isolement social?

    La réponse courte est oui.

    L'un des principes des collectivités amies des aînés, c'est la communication entre tous les intervenants d'une collectivité, d'une localité, d'un village ou d'une ville. Pour nous, c'est l'un des éléments essentiels — la question de savoir qui sont les intervenants et qui travaille avec qui — afin que tout le monde puisse obtenir ce qu'il y a de mieux.

    D'après vous, quel rôle le gouvernement fédéral pourrait‑il jouer pour soutenir les collectivités amies des aînés, ou comment le gouvernement fédéral pourrait‑il y contribuer?

    Je suis membre du groupe de référence sur les collectivités amies des aînés de l'Agence de la santé publique du Canada, et nous en discutons tous les mois partout au Canada. Nous avons différentes idées. C'est devenu une source d'information à l'échelle du Canada.

    En ce qui a trait aux leçons tirées, nous pouvons tous apprendre les uns des autres. Je participe à ces réunions une fois par mois, et j'entends parler d'excellentes initiatives en Colombie-Britannique, au Québec et dans quelques autres provinces, comme l'Île‑du‑Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick. Nous devons miser sur le partage.

    À mon avis, le gouvernement fédéral doit s'intéresser dès maintenant à cet aspect par l'entremise du groupe de référence sur les collectivités amies des aînés de l'Agence de la santé publique du Canada.

    Ce qui est formidable aussi, c'est que vous êtes en communication avec des gens de tout le pays. Même si la situation varie d'une région à l'autre, il peut y avoir des similitudes, des éléments ou des idées qui peuvent vous inspirer et que vous pouvez ensuite mettre en œuvre dans votre région, ce que je trouve merveilleux.

     Je me demande si vous pourriez nous expliquer comment les services offerts par les centres pour aînés ont changé ou comment les besoins des aînés ont évolué pendant la pandémie.

    D'abord, tout dépend du niveau de revenu. Nous avons tous été en confinement dans l'ensemble du pays. Dans le cas des aînés qui maîtrisent bien l'informatique — et les données le montrent —, un grand nombre de centres pour aînés sont passés à la programmation sur Zoom deux ou trois fois par jour. Il y a un centre pour aînés au Manitoba qui offrait chaque semaine des séances d'exercices physiques sur Zoom à 75 personnes: c'était une fois par semaine, pour six programmes par semaine. Cette transition s'est imposée dans bien des cas, et si vous aviez un bon accès au WiFi, vous pouviez accéder aux programmes sur Zoom.

    Nous avons fait beaucoup de promotion au sujet du service 211, qui permettait aux aînés d'obtenir des renseignements. La communication est toujours importante, mais elle l'a été encore plus durant la pandémie.

    Les aînés à faible revenu n'ont pas accès au WiFi. Bien souvent, ils ne peuvent pas se le permettre. Ils vivent dans leur collectivité. Pour moi, l'un des plus gros problèmes, et nous ne devons pas l'oublier, c'est que 93 % des aînés vivent dans leur collectivité et vieillissent chez eux; par conséquent, ils restent en communication avec les centres s'ils ont les moyens d'acheter le matériel et le service WiFi...

    Encore faut‑il qu'ils aient accès à Internet.

    Monsieur Séguin, rapidement, est‑ce que l'étude menée par votre organisation sur les répercussions de la COVID a révélé des points communs parmi vos membres en ce qui concerne l'incidence de la pandémie sur leur santé mentale et leur bien-être?

    Veuillez répondre brièvement.

    La plus grande difficulté a été le confinement et l'isolement des aînés, qui n'ont pas pu voir leurs proches, leurs proches aidants et leur famille. Cela a eu de grandes répercussions chez nous, au Québec, autant dans les CHSLD que dans les résidences pour aînés.

    Merci, madame Falk.

    Passons maintenant à Mme Young pendant six minutes, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à nos témoins, qui nous ont fourni énormément de renseignements utiles aujourd'hui.

    Madame Newman, j'aimerais revenir à vous.

    Juste avant de conclure votre allocution, vous avez brièvement abordé le sujet de l'âgisme. Nous savons que c'est un problème de longue date. Selon vous, quelles sont les meilleures façons de contrer l'âgisme et de promouvoir des collectivités amies des aînés?

    Votre question n'est pas simple, parce que l'âgisme, il émane en partie de soi. Nous vieillissons tous, mais nous avons parfois tendance à l'oublier, et je crois que ceux parmi nous qui sont plus âgés doivent déployer des efforts concertés pour ne pas succomber, ce qui m'arrive parfois, à l'idée, par exemple, que j'ai des cheveux gris, que je vieillis et que j'ai les articulations qui grincent.

    Il émane aussi des entreprises qui font la promotion de la fragilité. Ce ne sont pas tous les aînés qui sont fragiles. Les trois ordres de gouvernement ont des politiques sur l'âgisme. Pourquoi devrais‑je être traitée différemment d'une personne de 40 ans sous prétexte que j'en ai 73? C'est quelque chose dont les gouvernements doivent tenir compte. Pendant la pandémie de COVID‑19, certains médecins intensivistes étaient très inquiets d'avoir à prendre une décision sur l'attribution d'un respirateur, soit l'accorder à une personne de 40 ou de 80 ans. Il est horrible de placer quiconque devant un tel choix.

    Je vais m'en tenir à cela.

    C'est un très bon point, et il est tragique d'avoir à prendre de telles décisions.

    Peut-être avez-vous déjà envisagé des initiatives intergénérationnelles, si je puis dire. Croyez-vous qu'il s'agit là de quelque chose d'essentiel? Doit‑il y en avoir plus?

    Tout à fait. Il suffit de penser aux collectivités amies des aînés, où l'âge n'a pas d'importance. Elles englobent tout le monde, de la naissance au décès. Si une collectivité de, disons, 800 âmes réseaute par l'intermédiaire d'activités intergénérationnelles, d'activités communautaires, nous pouvons le faire à l'échelle des quartiers d'une ville. C'est l'un des principes dont nous faisons la promotion au Manitoba: amener les intervenants communautaires à communiquer entre eux pour bien être informés des activités communautaires et y réunir tout le monde. Certaines de nos Premières Nations y arrivent avec brio, et c'est transgénérationnel.

    Il y a cloisonnement en fonction de l'âge dans nos politiques, au sein de nos gouvernements et dans notre système scolaire. Ce problème est amplifié quand une pandémie survient, puisque le cloisonnement nuit à toute convivialité à l'égard des aînés.

    Au début, vous avez dit vous être occupée de trois survivants de la COVID, donc je présume qu'il s'agit de trois personnes qui ont contracté la COVID.

    Non. Une seule a eu la COVID.

    Qu'avez-vous tiré de cette expérience qui pourrait nous aider à l'avenir, en ce qui a trait aux traitements des aînés atteints de COVID?

    Pour moi, c'est avant tout une question de communication. Je suis agente de communication pour ces trois résidences, et la minute où on m'a téléphoné pour m'annoncer que son résultat était positif, la communication est devenue essentielle pour assurer sa qualité de vie. Je ne peux pas insister assez là‑dessus.

    J'ai de la chance. Je maîtrise bien l'informatique et j'ai quotidiennement une réunion, parfois deux, sur Zoom. Dans le cas des établissements de soins personnels, nous devons d'abord trouver une façon de veiller à ce qu'ils aient accès au WiFi. Je vais commencer à vous embêter, mais si un établissement de soins personnels est muni du WiFi, c'est déjà un élément de la solution, et ce n'est pas le plus important.

    Dans le cas d'un de mes amis en établissement de soins personnels, nous avons finalement acheté un accès spécial à Internet par câblodistribution auprès de Shaw pour sa chambre, afin qu'il puisse lire le Globe and Mail et le New York Times en ligne. Quand on pense à cela et à sa qualité de vie, il est coincé dans cet établissement, et c'est sa santé qui l'a mené là. Je pense aux autres bénéficiaires. Il a la chance d'avoir des membres de sa famille. En tant que décideurs, nous devons tous nous souvenir qu'il y a beaucoup d'adultes plus âgés qui n'ont pas de famille dans leur collectivité, et c'est pourquoi je m'occupe de trois d'entre eux qui ne sont pas des membres de ma famille, mais des amis.

    Vous êtes une bonne amie, et je vous en remercie du fond du cœur.

    Monsieur le président, me reste‑t‑il du temps?

    Pas assez pour poser une question et obtenir une réponse. Si vous souhaitez faire une dernière remarque, c'est toutefois possible.

    Je souhaite simplement remercier les deux témoins de travailler si étroitement avec les aînés. Je vous remercie sincèrement pour ce que vous faites, mais aussi de nous guider ainsi dans la rédaction de ce rapport.

    Merci encore.

    Merci, madame Young.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour six minutes.

    Monsieur le président, bonjour.

    Je salue également les témoins, M. Séguin et Mme Newman, et je les remercie de leurs témoignages.

    Ma question va s'adresser à M. Séguin.

    On connaît bien l'AQDR. On connaît son rayonnement au Québec, où elle est présente dans à peu près toutes les régions, y compris dans mon coin, les Laurentides.

    Monsieur Séguin, vous nous avez parlé d'une enquête effectuée en 2020. Vous avez eu le temps de nous parler entre autres de votre recommandation de tenir au Québec une enquête publique pour les aînés. Cependant, dans vos autres recommandations et votre enquête, j'aimerais qu'on parle de l'appauvrissement des aînés.

    Comme vous le savez, le gouvernement a décidé d'agir et d'augmenter les prestations de la Sécurité de la vieillesse à partir de 2022 pour les personnes de 75 ans et plus. Selon les témoignages que nous avons reçus, comme députés, les aînés ne décolèrent pas. À notre avis, rien ne justifie qu'on les discrimine sur la base de l'âge.

    Avez-vous des recommandations ou une opinion concrète sur cette question?

    Lorsque nous avons rencontré des personnes du bureau de la ministre fédérale des Aînés, nous avons parlé de cette question et nous leur avons demandé pourquoi cette augmentation ne s'appliquait qu'aux aînés de 75 ans et plus. On nous a laissé entendre que c'était parce que les gens de 65 à 74 ans étaient financièrement mieux équipés.

    Êtes-vous d'accord là-dessus?

    C'est une fausse impression, du moins pour le Québec. Je ne sais pas ce qu'il en est dans le reste du Canada, mais au Québec les statistiques démontrent que 60 % des personnes de 65 ans et plus ont un revenu inférieur à 30 000 $. Penser que les gens de 65 ans sont plus fortunés que les gens de 75 ans, c'est donc une fausse perception, à tout le moins au Québec.

    D'ailleurs, en complément, je dois vous dire que j'ai tenté aussi d'avoir des données probantes qui justifiaient cela. Les chiffres que vous mentionnez pour le Québec ne sont pas loin de ceux que nous avons reçus hier par écrit. Nous avons appris, entre autres, que 59 % des personnes de 75 ans et plus avaient des revenus inférieurs à 30 000 $, comparativement à 52 % pour les personnes de 65 à 74 ans.

    Donc, qu’est-ce qui justifie qu’un aîné qui gagne 30 000 $ à 65 ans soit discriminé par rapport à un aîné de 75 ans qui gagne le même montant?

    Il y a une statistique qu'il ne faut pas oublier: au Québec, 52 % des travailleurs n'ont pas de fonds de retraite d'un employeur. Il y a peut-être des gens parmi eux qui arrivent à mettre de l'argent dans un REER ou dans un CELI pour se créer leur propre fonds de pension. Cela dit, 52 %, c'est beaucoup. Ce n'est pas tout le monde qui travaille pour l'État québécois ou fédéral. Ce n'est pas tout le monde qui travaille pour une commission scolaire ou dans le système de santé et de services sociaux, où on peut aller chercher un bon fonds de retraite du gouvernement.

    Au sein de mon conseil d'administration, je rappelle souvent aux administrateurs qu'il ne faut pas penser seulement à ceux qui ont un fonds de retraite d'un employeur ou de l'État, mais qu'il faut aussi penser aux 52 % des travailleurs qui n'ont pas de fonds de retraite.

    Merci.

    Monsieur Séguin, vous savez que l'Assemblée nationale du Québec revendique unanimement des transferts en santé du gouvernement fédéral à hauteur de 35 % des dépenses. Au Québec, nous n'avons pas besoin de normes nationales supplémentaires; nous avons besoin d'argent supplémentaire pour avoir les ressources nécessaires, notamment pour les aînés.

    Avez-vous une position là-dessus?

    Nous ne nous positionnons pas vraiment contre le gouvernement fédéral, mais nous voulons que les fonds alloués au Québec pour ses dépenses servent réellement à financer les services qui sont donnés, surtout en matière de soins à domicile et de maintien à domicile.

    Lorsque le gouvernement libéral était au pouvoir et que le Dr Barrette était ministre de la Santé et des Services sociaux, tous les services ont été réorganisés, et les services de soins à domicile ont été modifiés. Anciennement, un employé pouvait aller donner un service à une personne aînée à son domicile et pouvait lui en donner un deuxième sur place. Aujourd'hui, tout est calculé. L'employé donne un seul service, et, si la personne aînée a besoin d'un autre service, il faut qu'elle fasse une autre demande. Or, pourquoi payer trois ou quatre employés pour donner des services différents quand on peut confier tout cela à une seule personne et éviter d'avoir à dépenser beaucoup d'argent pour cela?

    Dans votre sondage, a-t-il été question du maintien à domicile pour les aînés? On nous en a parlé beaucoup au Comité. C'est certain que la question du maintien à domicile s'est imposée avec encore plus d'acuité pour les aînés dans le contexte de la COVID‑19.

    Nous remarquons qu'au Canada anglais, beaucoup plus d'aînés restent dans leur domicile, alors qu'au Québec, plus d'aînés habitent dans des CHSLD ou des résidences privées pour aînés, ou RPA.

    Depuis quelques années, on privatise les services de soins à domicile en les transférant dans les résidences privées pour aînés. On a aussi diminué la prestation de services à domicile. Alors, investissons dans les soins, parce que les gens veulent rester chez eux.

    Bien sûr, certaines personnes dans la soixantaine aiment beaucoup les RPA. Une fois que les enfants ont grandi, qu'ils ont quitté le foyer, qu'ils se sont mariés ou qu'ils se sont installés dans une autre région pour les études, par exemple, les parents se retrouvent seuls dans une grande maison. Ils décident alors de vendre la maison. Ils se disent qu'ils vont déménager au paradis, dans une RPA.

    Cependant, au début de la pandémie, on aurait cru que les RPA étaient des prisons d'où les résidants ne pouvaient plus sortir. Quand ces personnes ont pu commencer à sortir et à prendre de l'air, plusieurs ont décidé de déménager et de retourner vivre en logement, parce qu'elles sentaient qu'elles perdaient leur autonomie dans une RPA lorsqu'un tel événement se produisait.

    Il y a donc un changement qui s'opère. Je ne suis pas en mesure de vous fournir les chiffres exacts, mais c'est une tendance qui commence à se dégager au Québec. Lorsqu'un promoteur qui construit une nouvelle résidence pour personnes âgées doit commencer à faire de la publicité et du porte-à-porte, cela veut dire que l'option de louer un logement dans une RPA commence à être moins intéressante.

    Merci, monsieur Séguin et madame Chabot.

    La parole est maintenant à Mme Gazan pendant six minutes, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Ma première question s'adresse à ma compatriote manitobaine, Connie Newman.

    Je vous remercie beaucoup pour votre témoignage jusqu'à maintenant. Il est tellement agréable de vous recevoir aujourd'hui.

    Ma première question porte sur la participation publique. Je me demande si vous croyez que le WiFi devrait être un service public, quelque chose de jugé essentiel à tous, comme dans le cas de l'eau, par exemple.

    Je vous pose cette question parce que vous avez beaucoup parlé du WiFi et du fait que nombre d'aînés n'y ont pas accès. J'en profite pour souligner que l'article 27 de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations unies stipule que « [t]oute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent ».

    Le fait que nombre d'aînés dans la circonscription de Winnipeg-Centre ne peuvent pas se payer l'accès Internet est l'une de mes préoccupations, puisqu'ils se retrouvent ainsi très isolés, même quand ils savent utiliser un ordinateur ou un iPhone. Estimez-vous qu'il devrait s'agir d'un service public?

    Ce pourrait bien être une question piégée.

    Je ne vais pas vous mentir: c'est un peu le cas.

    Personnellement, j'estime que ce devrait être un service public. Nous vivons une ère nouvelle. Nous pouvons aujourd'hui faire des choses qui étaient impossibles il y a 30 ans, mais nos politiques et règles sont les mêmes depuis 30 ans. Nous devons être de notre temps, et la COVID nous a montré, comme le reste de nos activités, que l'accès Internet est un service essentiel.

    Devrait‑il être accessible à tous? Oui. Maintenant, est‑ce que certains de mes amis de toutes les formations politiques seraient d'accord avec moi? Probablement pas. D'où l'impression que votre question est « piégée ».

    Une bonne partie du témoignage de mon collègue québécois aujourd'hui vaut pour le Manitoba. Les personnes qui avaient un revenu décent pendant la COVID ont probablement réussi à s'en tirer, mais les autres... Le logement est un problème. Le transport est un problème. Le jour où je dois y penser à deux fois avant de me procurer mes ordonnances ou de payer mon service Internet, bref ce genre de choses, c'est là que nous avons un véritable problème. C'est un problème de société et un problème politique. Je vais le répéter sur toutes les tribunes que vous m'offrirez.

    Eh bien, je vais continuer à vous accorder celle‑ci, puisque je suis d'accord avec vous.

    L'une des idées pour lesquelles je milite est un revenu de subsistance garanti. Nous avons des garanties de revenu. Par exemple, la Sécurité de la vieillesse est une garantie de revenu. Ce que j'avance, c'est qu'elle ne permet pas la subsistance, exactement pour les raisons que vous citez. Je milite pour un revenu de subsistance garanti pour tous, y compris les aînés, en plus des programmes et services de soutien publics actuels et à venir. Par exemple, si le projet de loi sur l'assurance-médicaments proposé par notre parti est adopté, il contribuera à offrir une couverture médicale complète.

    Croyez-vous qu'un revenu de subsistance garanti serait avantageux pour les aînés, les sortirait de la pauvreté?

    Pas uniquement les aînés. Quand on regarde l'itinérance causée par la COVID et le nombre d'adultes plus âgés sans domicile fixe en raison de la COVID, un quelconque revenu garanti devrait contribuer à remédier à la situation.

    Oui, je suis d'accord. Mais, au‑delà du revenu garanti, nous devons nous assurer que ce revenu permet la subsistance et tient aussi compte des différences régionales.

    Pour revenir au revenu, dans le projet de loi d'exécution du budget de 2021, le gouvernement propose de verser un montant unique de 500 $ en août 2021 aux bénéficiaires de la Sécurité de la vieillesse de 75 ans et plus, puis d'augmenter la Sécurité de la vieillesse pour ces personnes de 10 % à compter de juillet 2022.

    Ce qui me préoccupe, ce sont les femmes. Beaucoup de femmes ne bénéficient pas d'un régime de retraite, parce qu'elles ont travaillé en tant qu'aidantes toute leur vie. Avec l'âge, beaucoup de femmes vivent dans la pauvreté.

    Est‑ce que l'un de vous a une idée du raisonnement du gouvernement pour exclure les personnes âgées de 65 à 74 ans de cette mesure?

    Peut-être pourriez-vous me répondre, monsieur Séguin.

    Je vous demanderais de répondre brièvement à la question, monsieur Séguin.

    D'accord.

    Nous aimerions bien le savoir. Le seul élément de réponse que nous avons eu, c'est que les gens âgés de 65 ans étaient mieux nantis que ceux âgés de 75 ans.

    Merci, monsieur Séguin.

    Merci, madame Gazan.

    Passons maintenant à M. Tochor pendant cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Merci à nos témoins.

    Nous parlons de l'injustice de certaines décisions relatives aux personnes d'au moins 75 ans, de réduire l'âge d'application de ces mesures ou d'en faire profiter tous les aînés. Je suis d'accord. C'est injuste.

    Au début de la pandémie, nous savions que les aînés seraient les malheureuses victimes de ce virus. Une fois cet épisode derrière nous et dans les années à venir, nous allons revenir sur certaines des décisions qui ont été prises. Il ne s'agit pas de jeter le blâme, mais nous aurions dû offrir une protection béton à nos aînés, puisque nous savions qu'ils seraient les plus touchés par ce virus. Nous n'en avons pas fait assez pour les aînés, selon moi.

    Madame Newman, c'est fou comme vous me rappelez ma mère. J'aime tellement votre témoignage, car vous n'y allez pas par quatre chemins. C'est fort remarquable. Je viens de Saskatoon. J'ai passé pas mal de temps à Winnipeg. Je suis un gars des Prairies, moi aussi. Certaines des difficultés que nous avons là‑bas sont probablement très proches de celles vécues au Manitoba.

    Pouvez-vous nous fournir un peu plus de détails sur les différences que vous avez constatées dans les soins offerts pendant la pandémie dans les régions rurales du Manitoba par rapport à Winnipeg, où vous vivez, si je ne m'abuse?

    Il y a une grande différence. C'est le jour et la nuit en matière d'accès aux soins dans les régions rurales par rapport aux centres urbains que sont Winnipeg, Regina ou Saskatoon. C'est pour cette raison que je fais activement la promotion de nos agents de liaison, qui œuvrent partout dans cette province. Nous en avons plus de 103 répartis dans diverses collectivités. Ce sont nos personnes-ressources. Elles ont un groupe d'aînés attitré et, puisque nous sommes dans le Manitoba rural, tout le monde se connaît. Elles savaient qu'elles devaient garder un œil sur Mme Smith, M. Jones, etc.

    Quand il y a eu le confinement, le plus difficile... Les soins à domicile sont encadrés par des règles précises. Au Manitoba, il y a beaucoup de personnes dans les communautés rurales ou éloignées qui n'ont pas de famille. D'abord, elles se sont retrouvées sans ressources, en partie parce que personne n'était au courant. Ensuite, elles avaient peur, car elles n'étaient déjà pas en santé avant la pandémie. Comment pouvaient-elles aller passer un test de dépistage? Comment pouvaient-elles obtenir leur vaccin? Si ce n'était pas de la présence de nos agents de liaison, je ne suis pas certaine que ces personnes seraient là et dûment vaccinées aujourd'hui. Il y a encore un problème là‑bas, et je dois y remédier après cette réunion.

    Tout est question de communication; il faut savoir qui sait quoi dans ces communautés. Pour moi, c'est un gros morceau.

    Vous avez parlé des vaccins et c'est la prochaine chose que vous aborderez. Je pense que tout indique que le fait de retarder l'administration des deuxièmes doses prolonge les restrictions en vigueur. Avez-vous des renseignements sur les livraisons de vaccins au Manitoba? Nous savons tous que l'entrée au Canada est retardée, mais y a‑t‑il en ce moment des programmes novateurs au Manitoba pour faire vacciner les personnes âgées dans les régions rurales ou urbaines dont vous pouvez faire part au Comité?

    La réponse brève est non. Je ne sais pas s'il existe des programmes novateurs, car je n'entends parler que des gens qui ont des problèmes. Ils m'appellent et me disent: « Connie, que dois‑je faire pour telle ou telle chose? » ou « Mme Smith vit à tel ou tel endroit... Comment peut-elle se rendre à un site de vaccination? » Je communique avec les autres centres et je mets les gens en lien avec eux, alors je sais sur quel bouton appuyer pour résoudre ce problème.

    Nous devons tous — y compris tous ceux qui participent à cette réunion — comprendre qu'en vieillissant, nous sommes de plus en plus isolés. Nos amis décèdent, nous sommes déconnectés, nous n'avons pas de famille près de nous et nous ne savons pas qui appeler.

    L'un des amis auxquels j'ai fait allusion a un fils en Nouvelle-Zélande, alors de temps à autre, je reçois un appel téléphonique parce que sa mère est dans un foyer de soins personnels. Dans les régions rurales du Manitoba, le besoin de liens communautaires est énorme. Nous savons que si une petite ville du Manitoba organise une foire, tout le monde y sera. Tout le monde se connaît.

    C'est la même chose dans tout le Canada. Nous n'avons pas organisé de foires et d'événements. Ce que j'aime le plus, même à Winnipeg ou en région rurale au Manitoba, c'est demander: « Où sont tous les camions? » Tous les camions seront près du café, et c'est là que les gens communiquent. Ce regroupement de camions fait en sorte qu'on puisse rejoindre tout le monde, et c'est ce qui manque cruellement. Nous y revoilà: nous n'avons pas de WiFi pour mettre ces gens en relation quand ils ne peuvent pas entrer en communication les uns avec les autres.

    Oui.

    Je vais juste conclure brièvement, monsieur le président, je sais que je suis à court de temps.

    En tant que conservateur, je suis en faveur de l'égalité d'accès à Internet, et vous trouverez en moi un allié parmi les députés. Les Blue Bombers ne seront champions de la Coupe Grey que pendant quelques mois encore, alors profitez‑en.

    Oh, oh! C'est ce que vous pensez.

    Oui.

    Merci, monsieur Tochor.

    La parole est maintenant à M. Dong, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les deux intervenants de nous avoir consacré du temps cet après-midi et de nous avoir fait part de leurs excellentes idées et perspectives sur les défis qui se présentent à nous.

    Tout d'abord, je suis absolument d'accord avec vous pour dire que l'accès à Internet est essentiel. Nous avons vu nos aînés utiliser cette technologie pour rester en contact avec le monde, l'extérieur, la communauté et leurs proches.

    J'ai moi-même une histoire à partager. Mes deux parents vont avoir 75 ans, et ma mère a toujours eu peur de la technologie. Avec les progrès, elle ne s'intéressait que très peu à la technologie numérique. Cependant, je l'ai vue évoluer, et elle utilise maintenant différentes applications. Si ce n'est par nécessité, c'est en grande partie sous l'influence de ses amis.

    Oui.

    Elle est très active au sein de son centre communautaire local, où les membres faisaient des exercices matinaux tous les jours avant que la pandémie ne frappe. Ils trouvent des moyens de rester en contact, donc l'accès à Internet est absolument essentiel. Je suis d'accord avec vous.

    L'autre chose que je veux partager avec vous est que je représente une circonscription torontoise, celle de North York. C'est à Toronto, mais c'est une communauté très établie et âgée où divers groupes d'aînés se rassemblent pour s'entraider. J'ai vu beaucoup de leadership inspirant naître des défis à relever.

    Je peux dire que j'ai personnellement aidé trois groupes à présenter leurs demandes en leur donnant des conseils et des renseignements sur le programme Nouveaux Horizons, pour lequel le nombre de demandes a fortement augmenté pendant la pandémie. Ils en ont profité. Ils ont mis ces cours en ligne — comme vous l'avez dit — et continué d'offrir beaucoup d'activités de loisirs.

    Je m'adresse aux deux intervenants: quelle est votre expérience des communautés qui utilisent le programme Nouveaux Horizons pendant la pandémie ou qu'avez-vous entendu à ce sujet?

    Nous allons commencer par M. Séguin. Il n'a pas parlé depuis un certain temps.

    Merci beaucoup, monsieur Dong.

    Je ne pourrais pas vous dire que ce programme a été utilisé. Habituellement, il y a un appel de projets, mais nous n'en avons pas vu au Québec pendant la pandémie. En temps normal, dès que le fédéral lance un appel de projets pour les personnes aînées, beaucoup d'organismes québécois soumettent des projets. Même notre association a déjà soumis des projets au fédéral pour le développement de différentes activités pour les aînés.

    Je ne sais pas ce qu'il en est dans les autres provinces, mais au Québec, pendant la pandémie, nous étions confinés et nous étions en télétravail. Nous ne pouvions pas nous voir, donc c'était plus difficile. Malgré tout, nos sections ont toujours été actives auprès des aînés, que ce soit par téléphone ou par visioconférence.

    Comme le disait Mme Newman, le gros problème, c'est le manque d'accès à Internet pour les aînés dans toutes les régions du Canada. Dans les centres urbains, on n'a pas ce problème. Par contre, dans les régions rurales, ou bien on n'a pas accès à Internet, ou bien on a un accès à faible débit, ce qui n'est guère mieux. Tant qu'à avoir un débit aussi faible, il vaut mieux ne pas avoir du tout d'accès Internet. Les compagnies de télécommunications, que ce soit Bell ou d'autres, ne veulent pas développer le réseau, parce qu'elles disent que cela coûte trop cher et que ce n'est pas rentable.

    Merci, monsieur Séguin.

    Je veux avoir l'avis de Mme Newman sur le programme Nouveaux Horizons.

    Je serai brève: continuez à offrir des ressources.

    J'aime cette réponse.

    Je fais partie de l'équipe d'un projet d'engagement social des aînés de Winnipeg depuis maintenant cinq ans dans le cadre de Nouveaux Horizons. Ce projet s'est avéré excellent en ce qu'il a permis à cinq organisations de collaborer et de travailler ensemble pour les aînés à faible revenu de Winnipeg. Nous avons également reçu, dans le cadre de ce dernier appel, de l'argent pour une équipe de ressources amie des aînés sur la façon de mobiliser les communautés pour faciliter les communications.

    Je dirais qu'il faut continuer à offrir des ressources. Pour moi, le plus important c'est que les adultes plus âgés remplissent les demandes et participent. C'est une bonne chose que je sois une personne âgée et que je puisse remplir les demandes au nom de notre équipe. Certains groupes n'ont pas cette expertise, et c'est une demande difficile à remplir.

    Merci, madame Newman et monsieur Dong.

    Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser une brève question, puis je vais donner la chance aux deux témoins d'y répondre.

    Si nous menons cette étude sur la question des aînés, c'est sûr que c'est pour faire le bilan de la situation. Nous savons que les aînés ont été très touchés par la pandémie, tant sur le plan financier que sur les plans sanitaire et social. Comme parlementaires, nous essayons de voir quels programmes pourraient être améliorés et quelles solutions pourraient être mises en avant pour améliorer considérablement les conditions de vie de nos aînés.

    Je vous laisse répondre à cela, monsieur Séguin.

    Il serait très utile que, peu importe le parti politique au pouvoir, le gouvernement fédéral comprenne que les gens âgés de 65 ans ont autant de difficultés financières que ceux âgés de 75 ans. Je ne vois pas pourquoi les aînés seraient divisés en deux catégories de citoyens.

    Merci.

    Madame Newman, j'ai bien entendu vos propos au sujet d'Internet. Vous avez raison. En 2021, il y a encore des problèmes de connexion à Internet au Québec et ailleurs au Canada, non seulement dans les régions rurales, mais parfois aussi en région urbaine.

    Pour ce qui est de trouver des solutions, les trois ordres de gouvernement doivent travailler ensemble à résoudre le problème d'Internet et de WiFi dans tout le pays. Pour moi, du point de vue du gouvernement du Canada et des droits de la personne, l'égalité d'aspects... l'égalité d'accès à l'information est primordiale. Les trois ordres de gouvernement offrent une gamme de programmes destinés à des personnes de tous âges, mais si nous ne savons pas qu'ils existent, comment pouvons-nous y accéder? Pour moi, c'est énorme.

    Merci, madame Newman.

    Merci, madame Chabot.

    Madame Gazan, vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec Mme Newman pour dire que le programme Nouveaux Horizons pour les aînés profite vraiment à ma circonscription.

    Je ne veux pas être négative, mais si on veut parler de quelque chose qui n'est pas utile, il y a la pension sur laquelle je vous ai posé une question, monsieur Séguin, et je sais que vous n'avez pas eu assez de temps pour répondre. Que pensez-vous de cette question? Avez-vous une idée de la raison pour laquelle le gouvernement a exclu les personnes âgées de 65 à 74 ans de l'augmentation de la Sécurité de la vieillesse? Je suis préoccupée, car nous savons que de nombreux aînés vivent dans la pauvreté au pays. C'est la même chose pour les personnes de 65 à 74 ans que pour celles qui sont plus âgées encore.

    Nous sommes aussi inquiets que vous, madame Gazan. Nous aurions aimé obtenir une raison valable de la part des représentants de la ministre. Nous nous posons beaucoup de questions. Je conçois mal que les gens âgés de 65 ans et plus soient dans une catégorie à part, surtout que 60 % d'entre eux touchent un revenu annuel inférieur à 30 000 $, comme je l'ai mentionné.

    Deux économistes à la retraite siègent au comité de l'AQDR qui traite de revenu et de fiscalité. Ils ont établi combien d'argent un aîné devait avoir pour vivre en région urbaine au Québec. À Montréal, par exemple, un aîné a besoin de 28 000 $ pour vivre. Pensez-vous que la pension de la Sécurité de la vieillesse du fédéral et celle du Québec sont suffisantes pour qu'un aîné puisse vivre à Montréal? Le montant total maximal des pensions est de beaucoup inférieur à 28 000 $; il est de 18 000 $. Il lui manque donc 10 000 $ pour pouvoir vivre à Montréal.

    Merci, madame Gazan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Voulez-vous formuler quelques commentaires à ce sujet, madame Newman? Allez‑y.

    Nous devons tous nous rappeler — pour soutenir M. Séguin — que lorsque nous commencerons à relancer l'économie, nous devrons tenir compte des personnes qui travaillent pendant la journée dans des emplois à faible revenu. Nombre de personnes qui travaillent chez Tim Hortons, Walmart et d'autres magasins à grande surface sont obligées de le faire, car leur pension ne leur rapporte pas suffisamment d'argent ou elles n'ont pas de régime de retraite. Nous le constatons au Manitoba. Je suis sûre que la même chose existe à Montréal, au Québec.

    Regardez autour de vous. Il ne faut pas grand-chose pour s'en rendre compte. Ce sont aussi eux qui ont été le plus durement touchés, car tous ces emplois ont disparu lorsque nous sommes entrés en confinement.

    Merci, madame Newman.

    La parole est maintenant à M. Vis, pour cinq minutes.

    Monsieur le président, j'avais l'impression qu'au bout d'une heure, nous passerions à l'étude article par article.

    Je peux prendre son temps de parole s'il ne veut pas l'utiliser, monsieur le président.

    D'accord.

    Monsieur Vis, nous disposons des deux heures complètes, j'allais donc terminer cette deuxième série de questions. Il semble que les libéraux souhaitent poser une autre série de questions.

    Je vous cède la parole, à vous ou à l'un de vos collègues, pour cinq minutes.

    Je vais passer mon tour, merci.

    D'accord.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre du côté des conservateurs a des questions pour les intervenants?

    Madame Gazan? Vous représentez le NPD.

    Je sais, mais je dis simplement que si personne d'autre ne veut prendre la parole, je poserai volontiers de nombreuses questions.

    D'accord.

    Madame Falk, je vois que votre main est levée. Allez‑y, vous avez cinq minutes.

    Merveilleux. Merci beaucoup.

    J'aimerais poursuivre avec vous, monsieur Séguin. Vous avez eu très peu de temps pour répondre à ma question, qui concernait vos membres et les conséquences de la pandémie sur leur santé mentale et leur bien-être. Je me demande simplement si vous avez quelque chose à ajouter à ce sujet.

    Bien sûr, madame Falk, la pandémie a été très difficile pour les personnes aînées au Québec. Elles ont beaucoup souffert du confinement. Il y a eu une division sociale, si vous me permettez d'utiliser ce terme même si je sais que ce n'est pas le bon. Autrement dit, elles se sont retrouvées seules et éloignées de leurs proches. Ces images ont peut-être été diffusées ailleurs au Canada, mais au Québec, on a pu voir à la télévision des gens qui pleuraient et qui essayaient de se parler à travers une fenêtre. Souvent, la personne aînée de l'autre côté de la fenêtre ne comprenait pas ce qui se passait. Donc, cela a été très difficile pour les personnes aînées. Même celles qui avaient un bon équilibre mental en ont souffert. Certaines ont même décidé de déménager des résidences pour ne plus jamais vivre cela.

    Notre association existe depuis 42 ans, mais les CHSLD et les RPA datent des années 1960 et 1970. Cela fait longtemps que nous dénonçons le fait que les services sont incomplets et qu'il manque de personnel pour donner des soins aux personnes aînées, et que le gouvernement nous dit qu'il nous a entendus. Malgré tout, on dirait qu'il a fallu une pandémie pour qu'on en prenne conscience, car les médias se sont mis à dire tout à coup que c'était affreux et que c'était la fin du monde. Pourtant, notre organisme existe depuis 42 ans et dénonce depuis longtemps ces situations, sans qu'on l'écoute. Tout d'un coup, en raison de la pandémie, c'est comme si c'était tout nouveau, et on commence à vouloir réagir. En tout cas, il est temps qu'on réagisse. S'il y avait une autre pandémie, il faudrait être prêt, parce que cela pourrait être pire que celle qu'on a vécue, selon nous.

    Est-ce que cela répond à votre question, madame Falk?

    Oui, bien sûr, et je pense que vous soulevez un bon point également. Pour les personnes âgées atteintes de la maladie d'Alzheimer ou de démence, la transition qui s'est produite lorsque le confinement a commencé à la mi‑mars 2020 — le fait de ne pas savoir ce qui se passe, de ne pas pouvoir voir les gens qu'elles connaissent, de changer les routines — a nui non seulement à leur santé physique, mais aussi à leur santé mentale et émotionnelle, ce qu'il est important de reconnaître dans cette situation.

    Je me demande également si les besoins ou les priorités de vos membres ont changé pendant la pandémie.

    Selon notre enquête, les aînés revendiquent plus de services à l'intérieur des résidences. Ils veulent avoir plus d'autonomie et des services à la hauteur de leurs attentes. Ils veulent qu'on les écoute. Ils ne veulent plus qu'on les traite comme des enfants.

    Nous recevons souvent des plaintes de gens dans des résidences, et parfois on jurerait que nos aînés sont en prison. On a entendu parler aux nouvelles, récemment, d'un cas où l'on avait empêché deux personnes âgées de sortir de la résidence parce qu'il y avait une éclosion. On a même fait venir la Sûreté du Québec pour les empêcher de quitter la résidence. On a dû faire des appels au ministère de la Santé et des Services sociaux pour qu'il intervienne. Finalement, les gens ont pu quitter la résidence et aller chez des proches jusqu'à ce que l'éclosion soit terminée.

     Oui, et je pense aussi qu'il est très important de reconnaître l'autonomie. Ce n'est pas parce que l'on vieillit que l'on veut renoncer à son autonomie.

    Je pense qu'il est très important, lorsqu'il s'agit de vieillir chez soi, de reconnaître que ce n'est pas seulement l'endroit où l'on vit qui entre en ligne de compte. Il faut aussi pelleter la neige, préparer les repas et nettoyer la maison. Il y a tellement d'autres aspects à prendre en compte pour que les Canadiens puissent vieillir chez eux en toute sécurité et en bonne santé.

    Merci, madame Falk.

    Si le président me le permet, j'aimerais réitérer les propos de Mme Newman. Les aînés qui habitent dans les régions rurales perdent souvent leur autonomie plus rapidement, parce que leurs proches habitent dans les grands centres urbains et ne sont pas près d'eux. Les aînés habitent seuls dans leur résidence ou dans une résidence pour personnes âgées. Ils n'ont pas accès à Internet et sont laissés à eux-mêmes.

    Nous verrons ce qu'il en sera après la pandémie, mais, selon les statistiques que nous avons présentement au Québec, 50 % des gens vivant dans un CHSLD ne reçoivent aucune visite de leurs parents ou de leurs proches. Parmi les 50 % restants, seulement 25 % reçoivent de la visite une fois de temps en temps, c'est-à-dire à Noël, à la fête des Mères ou à Pâques, par exemple. Plus les gens sont éloignés et n'ont pas de parenté près d'eux, plus ils sont isolés et plus ils perdent de l'autonomie.

    Merci, monsieur Séguin.

    Je vois que vous avez levé la main, madame Newman, mais nous avons largement dépassé l'heure prévue pour cette série. Cependant, nous avons encore une personne qui posera des questions, alors j'espère que vous serez en mesure de faire passer votre message.

    La parole est maintenant à M. Lauzon pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les deux témoins de leurs remarques et de leur présence aujourd'hui.

    Je vais m'adresser tout d'abord à M. Séguin.

    Le premier ministre du Québec et le premier ministre du Canada ont annoncé conjointement une bonne nouvelle: au Québec, tout le monde aura accès à Internet haute vitesse à un prix abordable.

    Êtes-vous au courant de cette nouvelle? Si oui, avez-vous indiqué aux membres de votre association qu'en septembre 2022, tout le monde allait être branché à Internet, y compris les gens qui habitent dans les régions rurales?

    Je suis désolé, monsieur Lauzon, mais nous n'avons pas appris cette nouvelle. Cela dit, même si nous l'avions su, cela n'aurait pas changé pas grand-chose. On nous fait tellement de promesses sur le plan politique que parfois nous nous interrogeons sur la réalité des choses. Je ne veux pas être sarcastique et je ne vise aucun parti politique; il n'est pas question pour moi de faire de la politique. Je m'intéresse surtout à la réalité de tous les jours. Par exemple, le gouvernement du Québec nous a promis 15 000 logements sociaux, il n'y a pas tellement longtemps, et nous les attendons toujours.

    Si ce projet se réalise, c'est tant mieux. Je pense que les aînés qui vivent dans les régions rurales et qui sont loin des centres urbains sont ceux qui en bénéficieront le plus, car cela leur permettra d'être en contact avec leurs proches.

    C'est bien. J'en aurais encore beaucoup à dire sur cette question, mais je vais continuer sur un autre sujet.

    Votre organisme a fait un travail très important. Nous avons eu la chance de nous rencontrer, monsieur Séguin. J'étais aux côtés de la ministre lorsque nous nous sommes rencontrés. Nous savons que vous avez eu plusieurs défis à surmonter pendant la pandémie. Or, pendant cette période, nous sommes venus en aide aux aînés les plus vulnérables, de tous les âges, en versant 1 500 $ par couple d'aînés. Nous en avons discuté.

    Ce montant est-il venu en aide aux aînés que vous représentez pendant la pandémie?

    Malheureusement, nous ne les avons pas interrogés à ce sujet dans le cadre du dernier sondage que nous avons mené auprès des membres de notre association, au printemps. Nous sommes en train d'analyser les résultats de ce sondage. Nous avons plusieurs chiffres à analyser, parce que le sondage comportait plusieurs volets.

    Présentement, nous recevons beaucoup d'appels et de courriels au sujet de l'augmentation de la pension de la Sécurité de la vieillesse à partir de 75 ans. Les gens âgés de 65 à 74 ans sont très insatisfaits et ont l'impression d'avoir été mis de côté par le gouvernement fédéral.

    Je comprends.

    Vous dites que la seule réponse que vous avez eue, lors de la rencontre à laquelle j'ai assisté, c'était que les aînés de 65 ans avaient plus d'argent que ceux de 75 ans.

    Oui.

    C'est ce que vous avez entendu. Par contre, nous avons également mentionné que, selon nos études, les gens de 75 ans et plus étaient plus souvent hospitalisés et avaient besoin de plus de soins de santé. Vous en souvenez-vous? C'est ce que démontrent nos statistiques. Par ailleurs, la ministre vous a dit que 57 % des aînés de 75 ans et plus étaient des femmes et que presque la moitié d'entre elles étaient veuves. Vous en souvenez-vous, également? Ce sont les statistiques que la ministre vous a présentées pendant cette rencontre.

    Vous avez aussi dit que vous accueilliez favorablement cette augmentation de 10 % accordée aux aînés de 75 ans et plus, mais que vous auriez voulu l'étaler.

    Vous souvenez-vous que la ministre vous ait présenté ces chiffres?

    C'est possible. Je ne me souviens pas exactement de tous nos échanges, mais je sais que ces données ne représentent pas nécessairement le Québec. Je comprends que vous ayez des données, mais elles ne reflètent pas nécessairement notre perception des choses.

    En effet, cette augmentation est la bienvenue pour les gens de 75 ans et plus. Nous ne vous demanderons pas de leur retirer ces montants d'argent. Cependant, nous revenons sur le fait que vous n'auriez pas dû laisser tomber les gens de 65 à 74 ans, parce que cela crée une catégorie d'aînés à part. Selon nous, ils méritent tout autant de recevoir une partie de ce que vous avez offert aux aînés.

    Je vois que le temps passe extrêmement vite, alors j'aimerais revenir sur un autre sujet.

    Les aînés ont été au centre des programmes que votre organisme a appuyés. Avez-vous remarqué quels services en particulier, dans la communauté québécoise que vous représentez, ont été le plus utilisés par les aînés depuis le début de la pandémie?

    Votre organisme a-t-il de la difficulté à faire en sorte que les services répondent aux besoins des aînés et qu'il soit facile pour tous les aînés d'y accéder?

    Comment les organismes que vous connaissez ont-ils veillé à ce que les services soient adaptés et accessibles?

    C'est sûr que l'accès aux soins de santé et aux services sociaux a été difficile pendant la pandémie. Il était difficile d'avoir un rendez-vous avec un médecin. Bon nombre d'opérations mineures ou majeures qui étaient prévues, par exemple un remplacement de la hanche ou une opération pour un problème de genou, ont été reportées. Souvent, cela touche des personnes aînées. Les spécialistes disent que le retardement de toutes ces opérations va avoir une incidence néfaste sur la santé des gens.

    J'aimerais poser une dernière question.

    Je suis désolé, mais c'est tout le temps que nous avions.

    Merci beaucoup, monsieur Séguin et madame Newman. Nous vous sommes extrêmement reconnaissants de vos témoignages et de votre présence aujourd'hui, mais aussi du travail que vous faites dans vos provinces et vos communautés respectives.

    Nous vous remercions tous les deux de votre présence. Merci de ne pas être avares de votre temps et de vos conseils, et de l'excellent travail que vous accomplissez au sein de vos communautés. Votre aide nous sera très utile dans notre travail.

    Nous allons maintenant suspendre la séance, chers collègues, car deux personnes vont se joindre à nous pour l'étude article par article.

    J'aimerais dire à nos deux témoins qu'ils peuvent rester s'ils le souhaitent, mais qu'ils sont libres de partir. Merci beaucoup d'avoir été présents aujourd'hui.

    La séance est suspendue.

    Reprenons nos travaux.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 26 mai 2021, le Comité reprend l'étude du projet de loi C‑265, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (maladie, blessure ou mise en quarantaine).

    Avant de commencer l'étude article par article, je tiens à souhaiter la bienvenue à Benoit Cadieux, de la division des prestations spéciales et des politiques d'assurance-emploi de la Direction générale des compétences et de l'emploi du ministère de l'Emploi et du Développement social, qui fait office de personne-ressource pour répondre à toute question liée aux politiques dans le contexte du projet de loi. Je suis également heureux de compter parmi nous Philippe Méla, greffier législatif, qui pourra répondre à toute question d'ordre législatif, technique ou juridique.

    Sur ce, nous allons procéder à l'étude article par article.

    Chers collègues, veuillez utiliser la fonction « Main levée » pour demander de prendre la parole.

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'examen du titre abrégé et du préambule est reporté à la fin. Je mets donc à l'étude l'article 2.

    (Article 2)

    Le président: Allez‑y, madame Dancho.

    Merci, monsieur le président. J'ai quelques petites choses à dire.

    Je tiens à remercier le Bloc québécois d'avoir présenté ce projet de loi. Je pense qu'il constitue un véritable pas en avant en matière de prestations d'assurance-emploi pour les personnes qui en ont réellement besoin.

    J'aimerais faire un commentaire. Mes collègues conservateurs et moi-même, au sein du Comité et de notre caucus dans son ensemble, nous sommes démenés à l'interne pour proposer une politique, qui a été adoptée à une large majorité lors de notre récent congrès national, en vue de faire passer à 52 semaines la durée des prestations de maladie.

    Nous sommes d'avis qu'au Canada, le fait de pouvoir bénéficier d'une année complète de prestations de maladie, que vous souffriez d'une maladie grave ou que vous ayez subi une horrible blessure nécessitant des soins de réadaptation, envoie un message très clair sur les prestations spéciales dans notre pays. Je pense également que cette mesure compterait beaucoup pour tous les Canadiens qui ont réellement besoin de prendre ce temps. Je crois qu'il est important d'offrir une année complète. Il s'agit d'une réalisation dont nous pourrions vraiment être fiers en tant que législateurs.

    C'est pourquoi j'aimerais proposer que le projet de loi C‑265, à l’article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 2, de ce qui suit: « mise en quarantaine prévue par règlement, cinquante‑deux »

    C'est l'amendement que je propose, monsieur le président.

    Merci, madame Dancho.

    L'article 2 du projet de loi C‑265 vise à modifier l'alinéa 12(3)c) de la Loi sur l'assurance-emploi, afin de faire passer de 15 à 50 le nombre maximal de semaines pendant lesquelles des prestations peuvent être versées pour cause de maladie, de blessure ou de mise en quarantaine. L'amendement vise à faire passer la période des prestations à 52 semaines.

    À la page 772 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, on peut lire:

    De l'avis du président, l'amendement propose un allongement de la durée des prestations, ce qui constitue une imputation sur le Trésor. Je déclare donc l'amendement irrecevable.

    Allez‑y, madame Chabot.

    Mme Dancho a présenté son amendement et vous avez rendu votre décision, monsieur le président. J'avais toutefois levé la main avant, alors ce n'est pas à propos de cela que je souhaitais intervenir, mais plutôt au sujet du projet de loi lui-même.

    J'aimerais souligner que les modifications proposées à la Loi sur l'assurance-emploi, aux articles 2 et 3 du projet de loi, sont en parfaite conformité avec une motion qui a été adoptée à la Chambre des communes en février de l'année dernière. Je remercie d'ailleurs l'ensemble des partis de l'opposition d'avoir accepté le principe selon lequel il faut augmenter à 50 le nombre de semaines de prestations. C'est justement l'objectif du projet de loi C‑265, que nous avons soutenu tout au long des travaux à la Chambre et qui se retrouve maintenant devant notre comité.

    Nous avons reçu deux avis du directeur parlementaire du budget sur la question des 50 semaines et des coûts associés. Vous vous rappelez que, dans le cadre de l'étude de notre comité sur l'assurance-emploi, la période de 50 semaines faisait consensus parmi les témoins venus nous présenter des solutions pour bonifier le régime d'assurance-emploi.

    Je salue par ailleurs tout le travail qui a été fait par les membres du Parti conservateur pour proposer une période de prestations de 52 semaines, même. Je pense que c'était dans le cadre de leur congrès virtuel. C'est une proposition considérable. Cela témoigne effectivement de la volonté des conservateurs à l'égard des travailleurs et des travailleuses malades. C'est justement le message que porte ce projet de loi: 15 semaines, ce n'est pas suffisant. Même une période de prestations de 26 semaines n'irait pas assez loin, parce que 77 % des travailleuses et des travailleurs seraient laissés pour compte.

    Le projet de loi dont le Comité est saisi propose donc d'augmenter à 50 semaines la durée des prestations, en conformité avec tout ce qui a été mis en avant depuis le début. C'est ce que nous voulons faire adopter et nous maintenons notre position.

    Monsieur le président, vous venez de déclarer l'amendement irrecevable, pour les raisons que vous nous avez expliquées. Pour ma part, j'aimerais vous demander sur quelle opinion juridique votre décision se base.

    Au-delà de ces considérations, j'inviterais l'ensemble de mes collègues à débattre des amendements en gardant à l'esprit la période de 50 semaines, soit presque une année, qui a été proposée. Cela reflétera très bien les témoignages que nous avons entendus mardi ainsi que d'autres que nous aurions pu entendre.

    Merci.

    Merci, madame Chabot.

    Madame Gazan, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à dire que je soutiens cet amendement, et que je suis d'accord avec ce qu'a dit Mme Chabot.

    Je pense que nous avons entendu de nombreux témoignages. Je sais que vous êtes le président et que vous avez pris une décision, mais il est regrettable que nous n'ayons pas pu approfondir davantage cette question au sein du Comité.

    Monsieur Vaughan, allez‑y s'il vous plaît.

    Je vous ai écoutés avec grand intérêt disséquer des chiffres arbitraires. Pour que je comprenne bien, pourquoi défend‑on 50 semaines d'un côté et 52 de l'autre? Sur quoi se fondent les deux semaines supplémentaires, au‑delà de la simple symétrie avec le calendrier?

    J'aimerais également connaître la différence de coûts entre les deux, si Mme Dancho en a l'estimation.

    Madame Dancho, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie Mme Chabot pour ses remarques et Mme Gazan pour son soutien. Je suis heureuse de constater que nous pouvons dépasser les clivages partisans et travailler ensemble pour le bien commun.

    Monsieur Vaughan, je pense que vous posez de très bonnes questions. Je dirais simplement que les 50 semaines proposées dans le projet de loi du Bloc sont tout à fait satisfaisantes, mais que de notre point de vue et dans le cadre du travail que nous avons effectué à l'interne avec notre parti, la durée était de 52 semaines. L'arrondissement à un an est un geste symbolique fort pour les personnes qui ont réellement besoin de ce soutien. Voilà ce qui motive notre amendement.

    Le président l'a jugé irrecevable. Je comprends sa décision, et nous ne la contesterons pas, mais nous aurions aimé obtenir 52 semaines.

    Encore une fois, nous remercions le Bloc de son travail sur cette question.

    Avez-vous modélisé la différence de coût? J'aimerais juste savoir.

    Je ne sais pas quelle serait la différence par rapport à 50 semaines. J'imagine que le coût serait un peu plus élevé. D'après les témoignages que j'ai entendus et les consultations que nous avons menées avec notre parti, en particulier au Québec, une année constitue un message vraiment fort, qui montre que nous soutenons les personnes qui ont réellement besoin de cette période de rétablissement. Nous restons convaincus que cette période devrait être de 52 semaines.

    Monsieur le président, sommes-nous autorisés à débattre d'un amendement qui n'est pas recevable?

    Je voulais juste savoir.

    Oui.

    Je me posais simplement la question. Je ne veux pas perdre de temps. Si l'amendement n'est pas recevable, il n'est pas recevable.

    Je vous remercie de vos remarques, madame Dancho. Les conseils que vous me donnez sont les mêmes que ceux que la greffière m'envoie par texto.

    S'il y a d'autres interventions au sujet de l'article 2, nous allons les entendre maintenant.

    Puisqu'il n'y en a pas, l'article 2 est‑il adopté?

    (L'article 2 est adopté.)

    Souhaitez-vous discuter des articles 3 et 4?

    Je pense qu'ils font consensus.

    (Les articles 3 et 4 sont adoptés.)

    Le président: Le préambule est‑il adopté?

    Des députés: Oui.

    Le président: Le titre abrégé est‑il adopté?

    Des députés: Oui.

    Le président: Le titre est‑il adopté?

    Des députés: Oui.

    Le président:Le projet de loi est‑il adopté?

    Des députés: Oui.

    Le président: Puis‑je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des députés: Oui.

    Nous allons passer à Mme Chabot. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je suis tout émue, chers collègues. Je vous remercie de tout ce travail. Nous ne l'avons pas fait pour nous; nous nous sommes élevés au-delà de la partisanerie et nous l'avons fait au nom des travailleuses et des travailleurs, celles et ceux dont nous voulons prendre soin. Je pense que ce projet de loi a beaucoup d'importance pour la suite des choses. Je vous remercie infiniment d'avoir pris part à tout le processus qui nous a conduits là où nous sommes.

    Par ailleurs, puisque je n'ai pas eu le temps de le faire la dernière fois, je profite de l'occasion pour vous remercier du travail réalisé pour produire le rapport au sujet de l'étude sur l'assurance-emploi, laquelle a été menée avec diligence et rigueur, sous la bonne direction de notre président. J'étais fière de le voir être présenté à la Chambre aujourd'hui. D'ailleurs, monsieur le président, je vous remercie de nous avoir informés du moment auquel vous alliez présenter le rapport à la Chambre.

    Chers collègues, je vous remercie d'avoir travaillé sur tous les dossiers du Comité en faisant preuve d'une excellente collaboration.

    Madame Dancho, je vous remercie encore une fois. La prochaine fois, nous augmenterons de deux semaines la durée des prestations.

    Merci, madame Chabot, et félicitations.

     Madame Dancho, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, madame Chabot, pour ces aimables paroles. Je voudrais faire écho à ce que vous avez dit. J'ai été heureuse de constater que nous avons pu collaborer aujourd'hui.

    Je voulais conclure en posant une question à nos collègues libéraux. Peuvent-ils me dire s'ils savent si leur gouvernement présentera une recommandation royale pour que ce projet puisse devenir loi? Je pense que ce serait bien de le savoir et une excellente façon de conclure notre travail d'aujourd'hui.

    J'ignore si quelqu'un en sait assez pour répondre à cette question à ce stade.

    Y a‑t‑il d'autres interventions ou d'autres points à aborder dans le cadre de cette séance?

    Monsieur le président, j'aimerais demander aux députés libéraux de nous donner une réponse la semaine prochaine, si nous nous réunissons, au sujet de la recommandation royale, afin que Mme Chabot et le reste d'entre nous puissent savoir si ce projet a une chance de survivre et de devenir loi.

    Vous pouvez poser cette question, mais je ne suis pas sûr que la recommandation royale soit la prérogative des membres de ce groupe. La question est posée.

    Vous ne pouvez pas imaginer à quel point j'aimerais en savoir plus sur ce que fait le Cabinet.

    Madame Chabot, vous avez la parole.

    Vous êtes bien placés en matière de relations publiques, alors nous comptons sur vous, chers collègues du Parti libéral, pour obtenir une réponse à cette très bonne question concernant la recommandation royale. Je sais que, comme comité, nous ne pouvons pas adopter une motion qui demande la recommandation royale afin que ce projet de loi ait force de loi, mais effectivement, comme cela a été mentionné, je pense que certaines actions sont possibles.

    Peut-on espérer que le projet de loi sera présenté à très court terme à la Chambre? Est-ce dans le domaine du possible, selon le programme? Pourriez-vous nous indiquer un moment où cela pourrait avoir lieu?

    Je serai prêt à le présenter à la Chambre lundi. Si le projet de loi est en bonne et due forme, je le ferai la prochaine fois que je serai présent à la Chambre.

    Merci, c'est très bien.

    Y a‑t‑il d'autres points à aborder au cours de cette séance?

    Plaît‑il au Comité de lever la séance?

    Parfait.

    Je vous remercie, chers collègues. Merci, monsieur Cadieux et monsieur Méla, de votre présence. Je suis heureux que nous n'ayons pas eu à vous faire travailler davantage, mais nous vous sommes très reconnaissants d'avoir été là.

    Excellente fin de semaine à tous. Nous vous retrouverons ici mardi.

    Bon voyage, madame Gazan.

    La séance est levée.