JUST Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

     Bienvenue à la 15^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 28 octobre 2020, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C-6.

    La séance se déroulera suivant une formule hybride. Deux membres du Comité, M. Cooper et Mme Findlay, sont présents dans la salle et les autres membres se joignent à nous en mode virtuel.

    Je rappelle à tous, membres et témoins, d'activer leur micro lorsqu'ils ont la parole et de parler lentement et clairement pour que les interprètes puissent faire leur travail.

    Vous avez le choix de langue. Pour l'interprétation, vous n'avez qu'à choisir, au bas de votre écran, « Anglais », « Français », ou « Parquet » pour pouvoir bien suivre la discussion.

    Je vous demande de mettre votre microphone en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole.

    Le greffier et moi ferons de notre mieux pour que la séance se déroule de façon ordonnée. Je vous prie d'adresser vos questions et observations à la présidence, ce qui nous permettra d'avoir une réunion productive.

    Nous entendrons aujourd'hui plusieurs témoins, à qui je souhaite la bienvenue.

    Nous entendrons d'abord Colette Aikema, qui comparaît à titre personnel.

    De No Conversion Canada, nous accueillons Nicholas Schiavo, son fondateur, et Peter Gajdics, écrivain et militant.

    Monsieur Gajdics, si j'ai mal prononcé votre nom, je vous prie de me corriger quand viendra votre tour de parler.

    Nous accueillons également Joan Davis-Whelan, présidente de l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux, et Alexandra Zannis, coordonnatrice des politiques sociales et des communications.

    En dernier lieu, nous entendrons Lisa Bildy, avocate et procureure au Justice Centre for Constitutional Freedoms.

    Chacun des témoins aura cinq minutes pour s'exprimer. Nous allons commencer par Colette Aikema, pour cinq minutes.

    Allez-y, je vous prie.

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs les députés, de m'avoir invitée à témoigner devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Colette et je viens de Lethbridge, en Alberta. Je suis épouse et mère de trois des plus beaux enfants du monde.

     Je suis ici aujourd'hui pour vous parler de la façon dont le counselling m'a aidée à survivre à un terrible traumatisme. Malgré les assurances qu'en donne du gouvernement, le counselling qui m'a sauvé la vie deviendrait illégal si le projet de loi C-6 était adopté, et c'est pourquoi je pense qu'il importe tant que vous entendiez mon histoire.

    Enfant, j'ai été victime de violence sexuelle. À cause de cela, j'ai lutté pendant de nombreuses années contre des comportements sexuels, dont la masturbation compulsive, et des attirances que je ne désirais pas. J'étais troublée par des fantasmes homosexuels et des fantasmes de viol. Mes attirances et mes comportements qui prenaient alors forme se sont aggravés après que j'ai été, à l'adolescence, victime d'un viol collectif par trois hommes que je connaissais. Mon bien-être sexuel en a été altéré. Cet événement horrible a mené à des problèmes sexuels encore plus graves, comme la consommation de pornographie impliquant des viols et des fantasmes de viol, tant hétérosexuels que non hétérosexuels, des comportements qui me troublaient profondément.

    Ce traumatisme a eu des répercussions néfastes sur mon intimité sexuelle avec mon mari. Même les rapports occasionnels me causaient des difficultés parce qu'ils déclenchaient chez moi un désir de comportements sexuels obsessifs, tant homosexuels qu'hétérosexuels. Je voyais le monde au travers d'un prisme de douleur et de confusion sexuelles. La vie devenait insoutenable.

    Heureusement, j'ai trouvé du soutien à deux endroits, d'un conseiller à l'Université de Lethbridge, dont j'ai payé les services, et d'un groupe confessionnel d'aide aux sexomanes. Les deux ont contribué à réduire mon comportement non hétérosexuel, et le soutien que j'ai reçu d'eux a sauvé mon mariage, ma santé mentale et ma vie.

     Le gouvernement prétend que le projet de loi C-6 n'interdira pas le genre de counselling que j'ai reçu puisqu'il exempte l'exploration ou la construction de l'identité d'une personne. Mais je dois insister sur le fait que je n'étais pas intéressée à explorer mes attirances et comportements non hétérosexuels, ni à construire mon identité en ce sens, car j'en connaissais l'origine. Je devais au contraire les réduire.

     Mon conseiller laïque et mon groupe de soutien confessionnel proposent une pratique, un traitement ou un service qui m'a aidé à réprimer ou à réduire des attirances ou des comportements sexuels non hétérosexuels. Selon le projet de loi C-6, le traitement qui m'a sauvé la vie et que j'ai choisi librement deviendrait criminel.

    Même si le gouvernement dit que ce projet de loi n'interdira pas le service de counselling dont j'ai bénéficié, des groupes comme No Conversion Canada, qui prendra la parole après moi, ont déjà déclaré publiquement dans les médias sociaux qu'ils ont l'intention d'invoquer l'interdiction de la thérapie de conversion pour tenter de mettre fin au genre de counselling que j'ai reçu et de proscrire les groupes qui soutiennent mon droit au counselling.

    Il y a beaucoup de raisons légitimes pour lesquelles une personne peut vouloir réduire ses attirances ou ses comportements sexuels, qu'ils soient homosexuels ou hétérosexuels, et ce n'est pas au gouvernement de décider si ces raisons sont valables.

    En fait, il n'y a pas d'organisme professionnel en Amérique du Nord qui inclut l'expression « réduction des comportements non hétérosexuels » dans sa définition de thérapie de conversion. Même l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux, qui parlera aussi après moi, la définit de la même façon que la Société canadienne de psychologie, comme une thérapie réparatrice, non comme une quelconque pratique qui vise à changer à hétérosexuelle l'orientation sexuelle des personnes bisexuelles, gaies et lesbiennes. Cette définition ne mentionne pas la réduction du comportement non hétérosexuel chez des patients consentants.

    Les organismes de counselling professionnel reconnaissent que ce n'est pas au thérapeute d'établir les résultats pour les patients. Si les conseillers professionnels ne fixent pas les résultats de la thérapie, pourquoi le gouvernement le ferait-il? En fait, la thérapie de conversion n'est-elle pas condamnable justement parce qu'elle impose un résultat à quelqu'un?

     Est-ce que le projet de loi C-6, s'il est adopté, ne m'impose pas un résultat? Le projet de loi C-6 n'est-il donc pas une forme de thérapie de conversion pour les victimes comme moi?

    Lorsque Lethbridge a adopté un règlement d'inspiration semblable, le public n'a pas eu la possibilité de se faire entendre. Après son adoption, j'ai raconté mon histoire à un conseiller municipal, qui m'a alors avoué que des situations comme la mienne n'avaient pas été prises en considération au moment de l'adoption du règlement.

    Je m'adresse aujourd'hui à vous pour que vous ne commettiez pas la même erreur. Pensons aux milliers d'autres femmes qui ont été violées et qui ont besoin d'aide. Ne méritent-elles pas d'avoir accès au counselling qui les aidera à atteindre les buts auxquels elles aspirent?

    Je suis maintenant mariée, mère de famille et heureuse. Je sais que ceux d'entre vous qui sont parents se préoccupent, comme moi, de leurs enfants. Si jamais les miens sont en difficulté, je voudrai pouvoir m'assurer qu'ils ont accès aux mêmes soins salvateurs, pour lesquels j'ai eu à débourser.

    Améliorez le projet de loi en reprenant la définition de la thérapie de conversion utilisée par les organismes professionnels. Ainsi, le gouvernement évitera d'imposer des résultats aux patients et reconnaîtra plutôt la diversité de nos expériences vécues.

    Merci beaucoup de votre temps. Je suis disposée à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Aikema.

    Nous allons maintenant passer à No Conversion Canada, représenté par Nicholas Schiavo et Peter Gajdics.

    Bonjour et merci aux membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne et à tous ceux qui ont rendu cette comparution possible.

    Je m'appelle Nicholas Schiavo et je suis le fondateur de No Conversion Canada. No Conversion Canada est une coalition sans but lucratif, non partisane, communautaire, dirigée par des bénévoles, qui regroupe des survivants de la thérapie de conversion, des personnes LGBTQ2, des spécialistes de la société civile, des universitaires et des Canadiens d'un océan à l'autre. Nous travaillons à éliminer les abus liés à la thérapie de conversion, à amplifier la voix des survivants et à préserver la sécurité des Canadiens LGBTQ2.

    Depuis 2018, nous avons travaillé avec des intervenants et des décideurs de partout au Canada à l'élaboration de règlements et de lois pour mettre fin à cette torture.

     Je suis ici aujourd'hui pour promouvoir cette mesure législative qui concerne les droits de la personne et pour communiquer des renseignements et des faits en vue de renforcer le projet de loi C-6 pour la sécurité de tous les Canadiens.

    Je suis honoré d'être ici en compagnie d'un pionnier du mouvement, un survivant, auteur et militant, M. Peter Gajdics, à qui je cède le reste de mon temps de parole.

    Merci.

     Madame la présidente, je m'appelle Peter Gajdics. Je me présente ici pour formuler des recommandations au sujet du projet de loi C-6 en me fondant sur mon expérience personnelle. Six années durant, de 1989 à 1995, j'ai suivi une thérapie de conversion avec un psychiatre autorisé. J'étais alors légalement adulte, puisque j'avais 24 ans au début de la thérapie et 31 ans à la fin.

     J'ai écrit un livre, The Inheritance of Shame: A Memoir, sur mes années de thérapie et mon cheminement vers la guérison. Voilà maintenant 23 années que je parle de thérapie de conversion. En 2018, j'ai contribué au mouvement qui a mené à la première interdiction municipale au Canada de la thérapie de conversion, à Vancouver, ma ville natale.

    J'étais déjà homosexuel déclaré avant de rencontrer ce psychiatre. Après le début de mon counselling, il m'a dit que des antécédents d'agression sexuelle dans mon enfance avaient créé une fausse identité homosexuelle et que le but de ma thérapie serait donc de me guérir d'un traumatisme ancien afin, comme il l'a dit, de rectifier mon orientation sexuelle et de revenir à mon hétérosexualité innée.

    Ce diagnostic a été suivi de séances prolongées de cri primal, de multiples médicaments à usage psychiatrique pour réprimer mes désirs homosexuels, d'injections de chlorhydrate de kétamine, de séances de reparentage pour guérir ma masculinité brisée et, aucune de ses méthodes n'ayant fonctionné, d'une thérapie par aversion.

    Aux doses les plus élevées, ces médicaments qu'il me prescrivait étaient presque mortels, et j'ai fait une surdose. Je considère toujours que c'est un miracle de n'y avoir pas perdu la vie. À la fin de ces six années, j'étais complètement anéanti. Ce n'est pas tant que je voulais me suicider que je pensais être déjà mort.

    Par la suite, j'ai poursuivi ce médecin pour faute professionnelle. Il a nié m'avoir traité pour changer mon orientation sexuelle. Il a affirmé que j'avais consenti à son traitement. Il a prétendu m'avoir traité pour un état dépressif.

    J'imagine que certains tiendront mon expérience pour extrême, qu'ils ne croiraient pas que cela puisse se reproduire aujourd'hui. Malheureusement, ce sont exactement ces mêmes propos que j'entends depuis plus de 20 ans. Comme je l'écris dans mon livre, l'horreur de tout cela suscite l'incrédulité. Bien que les faits de mon traitement diffèrent de ceux des autres, je crois que les principes fondamentaux de cette pratique frauduleuse, combinés à la vulnérabilité du patient, à sa confiance et à son manque de consentement éclairé, s'appliquent encore à tous, même aujourd'hui.

    À l'heure actuelle, il n'existe aucune loi fédérale qui empêcherait qu'un autre adulte subisse ce qui m'est arrivé, ou même qui tiendrait un praticien comme le mien responsable de ses actes.

     Voici mes recommandations portant sur le projet de loi C-6. L'interdiction doit s'appliquer à tous les âges.

    L'interdiction de la thérapie de conversion vise à mettre fin à une pratique frauduleuse, et dommageable en plus. Cela vaut pour toutes ces thérapies.

    L'interdiction ne devrait pas inclure le mot « volonté » ou toute suggestion de coercition. Suggérer la coercition ou l'idée d'une thérapie de conversion forcée, ou même mentionner la volonté du patient, laisse entendre qu'une thérapie de conversion pourrait être autre chose que coercitive. Cela détourne l'attention de l'aspect frauduleux et des dommages causés par ces pratiques et la fait porter sur les actions du patient, sur sa participation présumée volontaire ou consentie.

    Toutes les formes de thérapie de conversion sont intrinsèquement coercitives et n'existent que comme forme d'oppression des personnes LGBT. Supposer le contraire revient à invalider l'expérience des survivants. Il n'est pas possible d'obtenir un consentement éclairé dans ces circonstances parce que tous ces traitements sont fondés sur la fausse prémisse, le mensonge, qu'une personne est forcément accablée d'être gaie ou transgenre et qu'elle peut et doit être changée. Laisser entendre qu'une personne pourrait consentir à une telle thérapie, c'est dire qu'elle choisirait de s'infliger à elle-même ce qu'on lui a fait subir toute sa vie. Ce serait illogique et contraire à l'objectif du projet de loi.

    Je vous exhorte à interdire la thérapie de conversion pour tous, y compris les adultes.

    Merci de votre attention.

    Messieurs Schiavo et Gajdics, merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre Joan Davis Whelan et Alexandra Zannis, de l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux.

    La parole est à vous, pour cinq minutes.

    Merci.

    Bonjour. Je m'appelle Joan Davis-Whelan et je suis présidente de l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux, qui compte plus de 20 000 membres au Canada.

    J'ai le privilège et l'honneur d'être ici aujourd'hui pour témoigner sur cette mesure législative historique qui servira à protéger tous les enfants et les jeunes contre ceux qui portent atteinte à leur dignité et à leur valeur intrinsèques.

     L'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux applaudit vivement au projet de loi C-6 et félicite sans réserve tous les parlementaires qui y sont favorables. Nous demandons au Parlement, à la Chambre des communes et au Sénat du Canada, de donner la priorité à la sécurité des enfants et des jeunes en adoptant unanimement et rapidement ce projet de loi. Tout retard supplémentaire dans l'adoption de ce projet de loi est inacceptable. Aucun autre enfant ou jeune au Canada ne devrait subir le préjudice de cette attaque néfaste et discréditée contre sa personne.

    J'aimerais maintenant prendre un moment pour remercier les personnes qui ont courageusement pris la parole pour raconter leur expérience des torts causés par la thérapie de conversion. Grâce à leur action inlassable et à leur engagement à l'endroit de ceux qui sont à protéger, la thérapie de conversion légale au Canada sera bientôt chose du passé.

    En 2018, l'ACTS a publié un exposé de position, en partenariat avec la Société canadienne de psychologie, condamnant fermement toutes les formes de thérapie de conversion. La thérapie de conversion ou réparatrice peut prendre de nombreuses formes, mais elle peut être définie de façon générale comme toute thérapie visant à changer ou à convertir l'orientation sexuelle ou l'identité de genre d'une personne, quel que soit son âge.

    Il importe de signaler que cette soi-disant thérapie n'est pas fondée sur des données probantes. Elle est tout à fait discréditée et cause des torts énormes au Canada, surtout chez les enfants et les jeunes.

    Nous savons maintenant, et nous l'avons entendu à maintes reprises, que la thérapie de conversion contribue directement chez les jeunes bispirituels et LGBTQ+ à des taux disproportionnés et alarmants de problèmes de santé mentale. L'itinérance, la pauvreté, la violence et la toxicomanie sont des résultats de cette pratique.

     L'ACTS tient à remercier le ministre de la Justice et procureur général du Canada ainsi que la ministre de la Diversité et de l’Inclusion et de la Jeunesse d'avoir demandé aux professionnels du travail social de faire entendre leur voix au cours du processus d'élaboration du projet de loi.

    Outre son appui indéfectible à ce projet de loi, l'ACTS demande au Comité d'adopter les principales recommandations du guide d'action législative sur la thérapie de conversion au Canada. L'ACTS approuve le guide dans sa version révisée. Les recommandations qu'il contient donneraient plus de moyens légaux pour protéger toutes les personnes contre cette forme discréditée de thérapie frauduleuse.

    Je cède maintenant la parole à ma collègue, Alexandra Zannis, qui vous présentera les recommandations de l'ACTS.

    Je remercie le Comité de nous avoir invitées à comparaître aujourd'hui.

     Comme nous l'indiquons dans notre mémoire, l'ACTS recommande fortement d'apporter les modifications suivantes pour renforcer le projet de loi C-6.

    Premièrement, l'ACTS recommande que le projet de loi soit modifié pour inclure l'expression du genre.

    Deuxièmement, toute mention de la question du consentement ou de la coercition serait contre-indiquée, car elle risquerait de créer une importante échappatoire limitant l'effet protecteur de la loi proposée en laissant supposer qu'une personne peut consentir à une thérapie qui a été jugée psychologiquement néfaste.

    Troisièmement, dans sa forme actuelle, le projet de loi laisse entendre que la thérapie de conversion peut être dangereuse et dommageable pour les mineurs, mais pas nécessairement pour les adultes. Elle est néfaste pour tous.

    Quatrièmement, le statut d'organisme de bienfaisance reconnu par une loi fédérale à un organisme qui fait la promotion ou la publicité de toute forme de thérapie de conversion ou qui la pratique devrait être révoqué.

    Cinquièmement, l'ACTS est nettement favorable à l'idée d'investir dans un fonds pour les survivants afin d'offrir des mesures de réparation et de soutien accessibles aux victimes de cette pratique.

    En dernier lieu, l'ACTS préconise que, parallèlement à l'adoption du projet de loi, un financement soit prévu pour des campagnes d'éducation et de sensibilisation afin d'expliquer la nécessité de mettre officiellement fin à toutes les pratiques de thérapie de conversion au Canada.

    Merci de votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au Justice Centre for Constitutional Freedoms, représenté par Lisa Bildy.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Je suis avocate au Justice Centre for Constitutional Freedoms.

    Les pratiques coercitives objectivement néfastes qui sont conçues pour changer l'orientation sexuelle d'une personne, comme nous venons de l'entendre, devraient être interdites. C'est ce que pensent les Canadiens quand ils entendent l'expression « thérapie de conversion ». Mais en ce qui concerne l'identité de genre, incorrectement appariée à l'orientation sexuelle dans le projet de loi, ce dont nous pensons parler et ce que les activistes veulent dire et préconisent ne sont pas la même chose.

    Par « conversion », ils entendent la thérapie verbale ou l'attente prudente pour aider un enfant ou un adolescent à se sentir à l'aise dans son propre corps ou pour répondre à d'autres problèmes de santé mentale ou à des traumatismes passés, ce que 85 % d'entre eux feront si on leur en laisse la possibilité. C'est ce qu'ils veulent interdire par l'application de sanctions pénales.

    Quand on parle d'« affirmation », il est question du rejet du corps qu'avait l'enfant à sa naissance et de l'engager sur le chemin des inhibiteurs de puberté, des hormones trans-sexualisantes, des chirurgies multiples, d'une médication toute la vie durant, avec des conséquences désastreuses comme la stérilité et la perte de fonction sexuelle. Toute une industrie se développe autour de cette conversion des enfants et elle est soutenue par l'influence des activistes de l'affirmation de genre dans les médias sociaux et même dans les écoles.

    Oui, c'est là la véritable conversion qui est préconisée et soutenue par le projet de loi. Le rapport de LGB Alliance Canada, que je vous implore de lire, parle de lesbiennes et de gais qui se disent tout bas: « Dieu merci, je ne suis pas un enfant homosexuel en ce moment. Si je l'étais, il ne fait aucun doute que je me serais identifié comme transgenre et que j'aurais été envoyé pour une réattribution sexuelle. »

    Pourtant, nous devons faire semblant que la thérapie verbale et une approche prudente et pondérée constituent le vrai danger. Une société libre qui respecte les droits individuels, comme c'est censé l'être le Canada, permettrait aux parents, aux enfants et aux professionnels de la santé de trouver la meilleure voie pour chaque enfant, au lieu de laisser l'État dicter que la transition est la seule option admissible.

    Il n'appartient pas au gouvernement de dicter ces résultats, et le permettre irait, à notre sens, à l'encontre des droits des parents et des enfants garantis à l'article 7 de la Charte. Le projet de loi doit supprimer complètement l'identité de genre.

    D'autres pays commencent à se rendre compte des horreurs qui se sont produites lorsqu'on a permis aux enfants de s'autodiagnostiquer à l'instigation d'idéologues du genre. La Suède, pourtant progressiste, a radicalement changé de cap ces derniers mois, et nous voyons des signes encourageants au Royaume-Uni.

    La semaine dernière, l'affaire Keira Bell a tout remis en cause. Elle a confirmé ce contre quoi de nombreux parents, thérapeutes et autres professionnels de la santé nous mettent en garde depuis des années, à savoir que le mouvement d'affirmation de genre engage les enfants sur une voie irréversible vers des changements permanents qui se répercuteront sur la santé physique et la densité osseuse et mèneront à d'autres complications qui les rendront probablement stériles et incapables d'éprouver du plaisir sexuel. Le tribunal a examiné la preuve avec horreur et a conclu qu'après que les enfants commencent à prendre des inhibiteurs de puberté, ils passent presque invariablement par toutes les étapes de la transition et que les enfants de moins de 16 ans, probablement aussi ceux de moins de 18 ans, ne peuvent pas donner un consentement éclairé aux suites de ce traitement.

    Le Canada fait fausse route. Nous sommes intimidés par une idéologie agressive qui change notre langage, sape nos garanties habituelles quant aux enfants, diabolise comme étroits d'esprit ceux qui prêchent la prudence, refuse de prendre en considération des preuves qui contredisent le discours autorisé et exige une fidélité totale sous peine d'ostracisme.

    S'opposer à cette idéologie, ce n'est pas manifester sa transphobie, mais plutôt une attitude soucieuse de l'enfant, rationnelle et nécessaire, qui n'empêche d'ailleurs aucunement les adultes qui souhaitent faire la transition de la faire, ni même les enfants dont les parents et un professionnel de la santé autorisé pensent que la transition est la meilleure option pour l'enfant. Mais ce n'est pas la bonne solution pour tous les enfants.

    J'ai été étonnée d'apprendre hier que le Comité n'entendrait pas des voix importantes comme celle de LGB Alliance Canada et de Detrans Canada. On n'écoute pas les détransitionneurs parce qu'ils rompent avec le discours accepté. Dans le préambule du projet de loi, il est dit que c'est un mythe que les gens peuvent modifier leur genre. Or, ceux qui ont pris le chemin de la détransition sont la preuve que leur genre peut être modifié ou que ce que certains jeunes vivent quand ils se disent transgenres est réellement une phase qui pourrait simplement passer.

    Les détransitionneurs sont ordinairement des homosexuels, surtout des jeunes qui ont opté pour une transition médicale et qui en éprouvent de grands regrets. Beaucoup d'entre eux ont posé un autodiagnostic de dysphorie sexuelle quand ils étaient mineurs et ont par la suite pris des inhibiteurs hormonaux irréversibles et des hormones trans-sexualisantes et subi une double mastectomie sans aucune forme d'évaluation psychologique, le tout avant l'âge de 16 ans.

    J'avais invité un membre de Detrans Canada à partager mon temps de parole aujourd'hui, mais sa comparution n'a pas été autorisée. Cet organisme a trois grandes préoccupations, que je partage, au sujet du projet de loi dans sa forme actuelle.

    Affirmer que chaque patient souffrant de détresse ou de confusion de genre est trans et l'amener à opter pour la transition médicale fera certainement augmenter le nombre de détransitions à long terme.

    Il deviendra illégal pour les professionnels de la santé mentale d'apporter une aide aux détransitionneurs parce ceux-ci ne cherchent pas une affirmation de genre, mais à se réconcilier avec leur sexe.

    Les mineurs qui auront été victimes d'une faute professionnelle du fait d'une transition médicale inutile n'auront aucun recours, car les fournisseurs de services pourront invoquer le projet de loi C-6, qui prévoit l'affirmation comme seul traitement légal.

    J'encourage les membres du Comité, dans le cadre de leur examen approfondi du projet de loi, à lire les excellents mémoires et témoignages de Detrans Canada, ainsi que ceux de LGB Canada. Il est important de prendre des décisions éclairées et de bien faire les choses.

    Merci de votre attention.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions, en commençant par M. Moore, pour six minutes.

    Allez-y, monsieur.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous nos témoins.

    Nous avons certainement un groupe de témoins intéressant, puisqu'ils nous donnent des points de vue très différents sur cet important projet de loi. Je pense que nous tous, même parmi ce groupe de témoins, avons pour prémisse que la thérapie de conversion au Canada et son application dans certaines des situations qui ont été décrites sont tout à fait inacceptables. Je constate qu'il y a de la bonne volonté de toutes parts dans ce débat sur l'interdiction des pratiques préjudiciables.

    Je pense aussi que certains des commentaires que nous avons entendus dans les déclarations préliminaires montrent parfaitement pourquoi nous devons formuler correctement la définition.

    J'ai entendu quelqu'un dire que nous devrions révoquer le statut d'organisme de bienfaisance à ceux qui pratiquent la thérapie de conversion. Il s'agit ici du Code criminel. Les sanctions pénales et la révocation du statut d'organisme de bienfaisance sont des conséquences très graves, et c'est pourquoi le comité de la justice doit définir avec soin ce qu'est une thérapie de conversion. Cette définition n'est pas un texte passe-partout que nous pouvons emprunter à d'autres lois, parce que la définition fournie par le gouvernement n'a été utilisée nulle part ailleurs dans les textes gouvernementaux, ni, apparemment, par qui que ce soit d'autre, ce qui soulève des préoccupations. Nous examinons de nouveaux termes et nous devons nous assurer qu'ils sont exacts.

    Lisa Bildy, dans votre mémoire au comité de la justice, vous dites que la définition de la thérapie de conversion est trop large et que, de ce fait, elle ne couvre pas adéquatement les pratiques néfastes. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Je lis la définition et je vois qu'il est question d'une pratique

    Si cette définition est problématique, pourriez-vous expliquer au Comité en quoi elle pose problème?

    Elle met les gens sur une voie à sens unique. Je parle en particulier de l'identité de genre, puisqu'elle ne permet, essentiellement, que la transition vers le genre opposé. Elle interdit expressément tout effort visant à redevenir ou à demeurer cisgenre, de sorte qu'elle bloque toute une gamme de thérapies, d'approches et de désirs personnels qui devraient être légalement autorisés et qu'un professionnel de la santé pourrait raisonnablement recommander.

    L'un des arguments que le gouvernement a fait valoir à maintes reprises à ce sujet, c'est que le projet de loi ne criminaliserait pas le counselling non coercitif et volontaire, celui, par exemple, offert par un pasteur ou un conseiller confessionnel à un membre d'une église. Comme le gouvernement prétend que de telles discussions seront exemptées aux termes du projet de loi, je me demande si vous pourriez nous dire si, à votre avis, cela sera effectivement le cas dans la pratique, eu égard à la définition actuelle de la thérapie de conversion dans le projet de loi.

     Lorsque le ministre était ici pour présenter le projet de loi, il a fait certaines affirmations dans sa déclaration préliminaire. Il y a aussi des choses qui sont affirmées sur le site Web du ministère de la Justice quant à ce que le projet de loi ferait ou ne ferait pas. Toutefois, la définition simple, telle qu'elle est libellée, ne dit pas clairement que le projet de loi aura exactement l'effet que le ministre de la Justice prétend qu'il aura. Pouvez-vous nous parler de cette situation qui, selon le ministre, n'est pas visée par le projet de loi, mais qui, je le crains, pourrait l'être?

    D'accord. Le fait que tant de gens demeurent préoccupés par la possibilité qu'elle soit visée montre que le projet de loi n'est pas clair et qu'il doit être reformulé avec beaucoup plus de rigueur.

     J'ai aussi été préoccupée d'entendre le ministre Lametti dire que les discussions légitimes ne seraient pas visées par ce projet de loi. Qui détermine ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas? Est-ce que ce sera déterminé par des activistes? Je pense que les gens qui participeront à des discussions de cette nature seront ciblés, pour peu que cela se sache. Tel est le monde dans lequel nous vivons. À moins que ce ne soit extrêmement évident et clair dans le projet de loi, les gens s'exposeront à des sanctions.

    Cela m'amène à un autre point.

    Le ministre s'est reporté aux termes qui, à ses yeux, décrivent ce que fait le projet de loi. Le site Web décrit ce que le projet de loi est censé faire, mais en tant qu'avocats, vous et moi savons que si quelqu'un est accusé en vertu du Code criminel, le juge va se pencher sur le texte de loi, sur ce que prévoit le Code criminel, et pas nécessairement sur ce qui se trouvait des années auparavant sur un ancien site Web. C'est pourquoi je pense qu'il est important de corriger cette définition.

    Pourriez-vous dire au Comité ce que vous pensez de la nécessité de bien définir les choses, par opposition à ce que le ministre pourrait dire ou à ce que le ministère pourrait publier sur son site Web?

    Bien…

    Je suis vraiment désolée de vous interrompre. Vos six minutes sont écoulées, monsieur Moore. Nous pourrons peut-être revenir sur le sujet au prochain tour.

    Mes excuses.

    Nous allons maintenant passer à M. Virani, pour six minutes.

    Allez-y, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Je remercie tous les témoins, en particulier Mme Aikema et M. Gajdics, de nous avoir fait part de leurs expériences personnelles. Je sais que c'est difficile et qu'il faut du courage, et je vous remercie donc chaleureusement de votre témoignage.

    Nous avons beaucoup entendu parler au Comité de certains règlements municipaux qui ont été adoptés ailleurs au pays.

    Monsieur Gajdics, vous pourriez peut-être au départ répondre à deux questions, en tâchant de vous en tenir à une réponse de 60 à 90 secondes. Y a-t-il de tels règlements qui ont fait l'objet d'une contestation constitutionnelle et, si oui, avec quel résultat?

    À ma connaissance, aucune des interdictions municipales n'a été contestée. Voilà donc une réponse rapide.

    Je voudrais vous relater ce qui s'est produit au moment de l'adoption de l'interdiction à Vancouver. J'avais contribué à la rédaction de ce règlement. La Ville de Vancouver, craignant une contestation judiciaire, avait décidé de le rédiger de manière à ce qu'il s'applique aux mineurs. J'ai pris la parole à l'audience. J'ai été ravi d'entendre l'un des conseillers municipaux dire qu'il fallait modifier le règlement pour le rendre applicable à tous, sans distinction d'âge, parce que presque toutes les organisations de santé au monde avaient dénoncé ces traitements comme étant contraires à l'éthique, frauduleux et préjudiciables et que, s'il y avait contestation devant les tribunaux, des intervenants du monde entier viendraient à notre défense. Le conseil municipal a adopté à l'unanimité cette modification et le règlement de Vancouver s'applique donc à tous, adultes compris.

    À ma connaissance, il n'y a pas eu de contestation.

    Je m'excuse de vous presser, mais je vois le temps qui file.

    Pour ce qui est des règlements municipaux qui existent au pays, monsieur Gajdics, diriez-vous que la plupart ou la totalité d'entre eux s'appliquent maintenant à tous sans distinction d'âge, ou est-ce que certains font toujours la distinction entre mineurs et adultes?

    Je ferai appel à M. Schiavo parce que c'est lui qui est chargé du site Web de No Conversion Canada, qui fait état de toutes les interdictions au Canada, qu'elles s'appliquent aux mineurs ou aux adultes.

    Monsieur Schiavo, vous pourriez peut-être répondre à cette partie de la question.

    Oui. Merci, monsieur Gajdics, et merci d'avoir posé cette question.

    Je le répète, il y a actuellement sept provinces et territoires qui ont une loi visant la thérapie de conversion et 14 municipalités au Canada qui ont adopté une réglementation, une politique ou une déclaration concernant la thérapie de conversion. Elles sont toutes différentes, et certaines de ces politiques concernent les permis d'exploitation d'entreprise. Pour revenir à votre question, je pense que la norme par excellence pour les règlements municipaux serait celle de Calgary, qui s'applique à tous les âges. À mesure que ces règlements municipaux se multiplient, il me semble que cela devient la norme.

    Je voulais également dire que, à ma connaissance, aucun de ces règlements n'a fait l'objet d'une contestation constitutionnelle, et nous n'avons pris connaissance d'aucune statistique ou preuve qui pourrait nous éclairer quant à leur effet dissuasif sur les fournisseurs de soins de santé. Il s'agit d'un faux-fuyant qui est sans cesse repris. Je tiens à répéter que les règlements sur la thérapie de conversion existent au Canada depuis de nombreuses années et qu'ils n'ont eu aucune incidence sur les fournisseurs scientifiques crédibles de soins de santé.

    J'aimerais maintenant m'adresser à Mme Whelan et peut-être aussi à Mme Zannis de l'Association des travailleuses et travailleurs sociaux.

    Nous en avons déjà discuté un peu auparavant, et j'ai personnellement une certaine réticence à établir une liste d'interventions exemptées. Certains disent qu'il faut indiquer clairement que l'interdiction ne s'applique pas à une discussion avec un parent, un enseignant ou un pasteur. Mais dès qu'une liste est établie, on pourrait, je pense, se faire reprocher de ne pas y inclure un entraîneur, un instructeur de musique, un mentor ou un chef scout. Le choix est vaste.

    Que pensez-vous de la définition telle qu'elle figure actuellement dans le projet de loi, par opposition à l'établissement d'une liste des types de discussions qui ne seraient pas visées?

    Madame Whelan.

    Je vais laisser à Alexandra Zannis le soin de répondre à cette question.

    Merci, madame Davis-Whelan.

    D'accord. Je vous remercie de cette excellente question.

    Nous ne croyons pas qu'elle devrait être modifiée par l'ajout d'une liste. Pour parler très clairement, ce projet de loi ne vise pas nécessairement à cibler les professionnels de la santé comme les travailleurs sociaux. Les travailleurs sociaux et les autres professionnels de la santé sont déjà régis par des codes déontologiques, des lignes directrices et des organismes de réglementation très rigoureux. Toutes ces pratiques, y compris la thérapie verbale ou les formes les plus douces dont nous avons parlé ici, constitueraient déjà des atteintes sérieuses, des infractions des plus graves au code déontologique. Le but du projet de loi est vraiment de s'attaquer aux personnes non réglementées, comme vous l'avez dit, qui ont pour objectif de changer, de modifier ou de refuser l'identité d'une personne.

    Nous pensons qu'il serait plus avantageux de laisser les choses telles qu'elles sont. Une fois que vous commencez à établir la liste, comme vous le dites si justement, nous commençons à créer des échappatoires. Ce qu'il nous faut, c'est une interdiction fédérale de cette pratique visant les personnes non réglementées, qui ne sont soumises à aucun organisme de réglementation et qui proposent des pratiques sous le couvert de thérapie ou…

    Je vous remercie, madame Zannis. Je suis toujours préoccupé par le temps qui me reste.

    Madame Bildy, je suppose que nous n'allons pas nous entendre sur certaines choses, mais pouvons-nous convenir, puisque vous avez mentionné l'intérêt supérieur de l'enfant, qu'il n'est pas dans l'intérêt supérieur d'un enfant de suivre une thérapie à laquelle on le contraint ou l'oblige de se soumettre contre son gré? Sommes-nous d'accord sur ce point?

    Eh bien, oui, sauf que nous avons entendu le tribunal du Royaume-Uni statuer la semaine dernière que les enfants ne sont pas aptes à donner un consentement éclairé aux suites d'un traitement aux inhibiteurs de puberté. Il faut garder cela présent à l'esprit. Les enfants ne devraient pas être forcés de... En ce qui concerne l'orientation sexuelle des enfants, je crois fermement qu'ils ne devraient pas être forcés de subir quoi que ce soit qui les incite à essayer de la changer. Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus, mais l'identité de genre est une tout autre paire de manches. Elle a été englobée dans un projet de loi qui devrait vraiment porter uniquement sur l'orientation sexuelle.

    Merci.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Fortin.

    Monsieur, vous avez six minutes. Allez-y, je vous prie.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être présents. C'est un sujet assez chaud, les thérapies de conversion. Pour ma part, plus j'entends les gens témoigner, moins je sais comment on devrait limiter le projet de loi. J'ai l'impression qu'on marche sur des œufs. Ce n'est pas simple.

    Je voudrais peut-être débuter par Mme Aikema, qui nous parlait de son expérience, alors qu'elle a bénéficié des services d'une thérapie dans son jeune âge.

    Voici la question que j'aimerais vous poser, madame Aikema. Ne craignez-vous pas que les pasteurs ou les groupes religieux aient un parti pris trop important, dans un sens ou dans l'autre, pour être efficaces avec de jeunes personnes qui font appel à des thérapies de conversion?

    Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il est très possible que... Permettez-moi de reformuler ma réponse. Pourriez-vous reformuler la question?

    De ce que j'ai compris de votre témoignage, dans votre jeune temps, vous avez fait appel à des discussions ou thérapies de conversion, peu importe, avec un prêtre ou un pasteur.

    Ce qui me préoccupe est de savoir si les prêtres ou les pasteurs, peu importe leur religion, n'ont-ils pas un trop grand parti pris sur ces questions pour être en mesure d'aider d'une façon objective un enfant qui cherche son identité ou son orientation sexuelle?

    D'accord. Quelle que soit l'influence exercée par les chefs religieux, il ne faut pas oublier que chaque personne influence les autres par ses paroles. Vous-même m'influencez en ce moment par ce que vous dites. Alors oui, absolument, je ferais valoir que l'aide et le soutien que j'ai reçus du groupe confessionnel auquel j'ai adhéré pour résoudre mes problèmes de dépendance sexuelle... L'impact qu'il a eu a été simplement énorme, puisqu'il m'a sauvé la vie et m'a permis de me guérir de mes traumatismes. Les effets qu'aura cette loi sont bien réels, et nous devons nous assurer qu'elle n'ait pas pour résultat de restreindre les organismes et les ministères confessionnels, les groupes de soutien et les conseillers qui tentent d'aider des personnes comme moi à atteindre leurs buts et obtenir les résultats qu'elles souhaitent.

    La thérapie de conversion est mauvaise parce qu'elle force quelqu'un à en arriver à un résultat, et je suis donc d'accord avec vous sur ce point. Nous ne devrions jamais imposer un résultat à quelqu'un, et si c'est un pasteur qui le fait, il devrait alors avoir à en répondre. Le problème, ce dont il est question ici, c'est que le gouvernement tente d'imposer le résultat du counselling et de dicter ce qu'un groupe confessionnel devrait faire ou ne pas faire, ce qui constitue une atteinte directe à la liberté religieuse.

     Je vous remercie, madame Aikema.

    J'aimerais maintenant vous poser une question maître Bildy.

    J'ai compris, maître Bildy, que vous aviez une certaine préoccupation concernant la définition prévue à l'article 5 du projet de loi et qui apparaitrait éventuellement à l'article 320.101 du Code criminel. J'aimerais que vous me résumiez ce que vous comprenez de cette définition.

    Qu'est-ce qui est permis et qu'est-ce qui ne l'est pas, si on s'en tient au libellé actuel du projet de loi?

     Désolée; j’essaie simplement de trouver l’article auquel vous faites allusion. Donnez-moi quelques instants.

    Je parle de la définition de la thérapie de conversion qui apparaitrait à l'article 320.101, soit l'article 5 du projet de loi C-6.

    Merci.

    Ce qui me préoccupe, c’est que l’identité de genre devrait être complètement supprimée.

    C’est intéressant. Nous avons entendu des gens dire que nous devrions veiller à ce que l’expression de genre soit également visée par le projet de loi. Il y a beaucoup d’incohérences alambiquées dans tout cela. Quand on y pense, l’expression de genre permet aux enfants, par exemple, de s’exprimer en dehors de ce que nous considérerions comme un comportement stéréotypé sexospécifique.

    De nos jours, nous constatons habituellement que lorsque les enfants agissent, peut-être, comme une fille très garçonnière ou un garçon très efféminé, malgré le fait que nous devrions accepter leur élargissement des catégories de genre, on les place souvent dans un mouvement de transition et on dit qu’ils ne sont peut-être pas dans le bon corps.

    Même ce que les gens demandent ici, c’est-à-dire inclure l’expression de genre et l’identité de genre, est mutuellement exclusif. Il faut vraiment retourner à la planche à dessin. Je pense que la chose la plus facile à faire est de se débarrasser complètement de l’identité de genre. Cela n’a tout simplement pas sa place ici.

    D'accord.

    Vous êtes d'accord, si je comprends bien, avec la proposition d'interdire une éventuelle thérapie de conversion dans sa forme la plus large. Il s'agit d'interdire l'intervention d'un professionnel qui viserait à modifier l'identité de genre d'un adolescent qui se cherche, d'un thérapeute qui essaierait de modifier son identité ou de l'influencer dans un sens ou dans l'autre. Par exemple, on pourrait lui dire qu'il est un homme homosexuel, ou qu'il est en fait une femme dans un corps d'homme ou encore qu'elle est une femme lesbienne.

    Si je comprends votre témoignage, tous ces débats avec des mineurs devraient être interdits. Ai-je bien compris?

    Le projet de loi dit en fait qu’on ne peut pas changer l’identité de genre d’une personne en cisgenre...

    Madame Bildy, je suis désolée. M. Fortin n’a plus de temps.

    Madame la présidente, je n'ai pas compris la réponse parce que vous parliez en même temps que la témoin.

    C’est parce que le temps est écoulé, monsieur Fortin, et je voulais simplement vous le signaler.

    Je comprends, madame la présidente, mais je fais appel à votre sens de l'équité.

    L'interprétation nous fait perdre beaucoup de secondes. Je pense que, quand un témoin est en train de répondre, on pourrait lui laisser les 5 ou 10 secondes nécessaires pour exprimer sa réponse. Si on tient compte du temps qu'on perd avec l'interprétation, je pense que cela serait équitable.

    Absolument.

    Allez-y, madame Bildy, pour une très brève réponse, s’il vous plaît.

    Merci.

    Toutefois, le projet de loi ne permet la transition que dans un sens. Lorsque vous dites que des gens pourraient être influencés dans un sens ou dans l’autre, un seul est interdit en vertu de la mesure législative. Un seul sens, c’est-à-dire de changer l’identité de genre d’une personne en cisgenre, est interdit. Si quelqu’un essaie de changer son orientation dans un autre sens, aucun problème. En fait, c’est expressément autorisé comme traitement ou service qui se rapporte à la transition de genre d’une personne. C’est une voie à sens unique.

    Merci.

    C’est tout le temps que nous avions pour M. Fortin. Nous allons maintenant passer à M. Garrison, pour six minutes.

    Allez-y, monsieur.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je veux d’abord remercier les témoins d’être ici aujourd’hui, en particulier Mme Aikema et M. Gajdics. Il est très difficile de raconter vos histoires personnelles en public. Je vous remercie d’avoir le courage de le faire.

    Je tiens également à dire, comme auteur du projet de loi qui, à l’origine, prévoyait une protection contre la discrimination fondée sur l’identité de genre et l’expression de genre, que je suis toujours déçu lorsque des arguments transphobes sont présentés au Comité en public, même s’ils sont déguisés en langage juridique, et surtout lorsqu’ils sont liés à un faux récit sur la détransition et qu’ils disent que c’est une fausse préoccupation pour les enfants.

    Cela dit, j’aimerais demander à l’Association canadienne des travailleuses et des travailleurs sociaux pourquoi elle croit qu’il est important que l’identité de genre et l’expression de genre soient incluses dans l’interdiction prévue dans le projet de loi.

     Oui, je vous remercie également de cette excellente question.

    Dans l’état actuel des choses, nous constatons que les échappatoires dans le projet de loi permettront la poursuite de ces pratiques, et qu’en n’incluant pas l’expression de genre, nous continuerons de voir ces pratiques préjudiciables qui mènent à la surreprésentation des sans-abri, aux crises de santé mentale, à l’abus d’alcool et d’autres drogues, à la pauvreté et à la toxicomanie.

    Si nous voulons bien faire les choses pour ce qui se passe déjà, et non pour ce que nous pensons qui pourrait arriver si le projet de loi est présenté, nous devons inclure l’expression de genre et inclure les personnes transgenres dans le projet de loi par l’expression de genre plus précisément. Si nous continuons d’exclure l’expression de genre, nous continuerons de voir ces pratiques, qui continueront de mener à la surreprésentation des personnes 2ELGBTQ2+ dans les bureaux des travailleuses et des travailleurs sociaux.

    Merci beaucoup.

    Comme le projet de loi est muet au sujet du concept d’adultes consentants en mesure de se soumettre à des thérapies de conversion, j’aimerais poser une question à No Conversion Canada. Je sais que vous en avez parlé dans votre exposé. Bien sûr, je suis personnellement en faveur d’une interdiction complète, mais en ce qui concerne la question des adultes consentants, croyez-vous que des adultes pourraient, en fait, consentir à quelque chose qui est frauduleux et préjudiciable?

    Non. Merci beaucoup de cette question.

    Il est important de noter que toute thérapie de conversion est essentiellement frauduleuse, coercitive et dangereuse. La mesure législative du gouvernement devrait s’appliquer à tous les âges sans exception.

    L’idée que seule la thérapie de conversion forcée est interdite et qu’il peut y avoir des adultes consentants est malavisée. Il n’y a pas de bonne thérapie de conversion. Il n’y a pas de thérapie de conversion honnête, parce qu’elle repose sur une fausse prémisse selon laquelle les identités LGBTQ2 sont invalides, fausses, anormales ou indésirables. C’est une fausse prémisse.

    Je tiens également à souligner que la thérapie de conversion a été confirmée comme une forme de torture par le Conseil international de réadaptation pour les victimes de torture. Il est important de noter qu’il fait explicitement référence à la fois à l’orientation sexuelle et à l’identité de genre et à toutes les formes de thérapie de conversion dans son étude. On ne peut pas consentir à la torture. Vous ne pouvez pas consentir à un préjudice. Nous ne devrions pas créer des hiérarchies de torture où nous condamnons les lobotomies, mais où nous tolérons la violence psychologique ou où nous condamnons la thérapie de conversion pour les jeunes et la tolérons pour les adultes. Tout cela est néfaste et laisse les victimes avec un traumatisme à vie.

    Pour utiliser un exemple très rapide, c’est la même raison pour laquelle je ne peux pas créer mon propre vaccin contre la COVID-19 et le vendre au meilleur acheteur. De toute évidence, il y a des gens qui ont du mal à joindre les deux bouts, qui ont peur, mais le fait de le faire reviendrait à commettre un préjudice sur la base d’une fausse prémisse de consentement qui serait fondamentalement frauduleuse. C’est l’exemple que j’utiliserais également pour la thérapie de conversion. Elle doit s’appliquer à tous les âges.

    Merci beaucoup.

    J’aimerais revenir à l’Association canadienne des travailleuses et des travailleurs sociaux sur la question du consentement et voir si elle a quelque chose à ajouter.

    Oui, exactement. Je suis tout à fait d’accord avec No Conversion Canada. Vous ne pouvez pas consentir à une pratique qui a été jugée essentiellement frauduleuse, non fondée et préjudiciable.

    L’idée qu’une personne puisse consentir à une pratique qui, au fond, est d’essayer de changer, de modifier ou de nier qui elle est ou qui elle veut être va encore une fois créer ces échappatoires dont nous essayons de nous débarrasser avec une interdiction fédérale.

    Oui, le consentement devrait absolument être divulgué. Nous faisons écho à tout ce que No Conversion Canada a à dire à ce sujet.

    En votre qualité d’Association canadienne des travailleuses et des travailleurs sociaux, voyez-vous quoi que ce soit dans le projet de loi qui vous empêcherait de traiter avec vos clients et de vous assurer qu’ils obtiennent le soutien et les services dont ils ont besoin?

    Absolument pas. La thérapie de conversion sous toutes ses formes, toutes celles dont nous avons parlé aujourd’hui, est une violation flagrante du code d’éthique des travailleuses et travailleurs sociaux. Ils ne pourront pas exercer et être des professionnels de la santé autorisés ou des travailleurs sociaux autorisés en dehors du présent projet de loi.

    Le projet de loi nous permet de dire qui réalise ces pratiques et comment nous assurer qu’elles sont réglementées, comme tous les autres professionnels de la santé qui doivent respecter des lignes directrices et des codes d’éthique stricts, dont l’un est de respecter la dignité et la valeur inhérentes de toutes les personnes. La thérapie de conversion ne fait pas cela. Alors, dans le cas des travailleuses et travailleurs sociaux, vous ne pouvez pas exercer si vous pratiquez une forme quelconque de thérapie de conversion. Donc, non.

    Si vous êtes à la recherche d’une affirmation de genre ou de tout type de services sociaux liés à l’orientation sexuelle ou à l’expression de genre LGBTQ2+, vous serez tout à fait en mesure de consulter un travailleur social ou une travailleuse sociale et d’avoir toutes les discussions dont vous avez besoin pour ne pas changer, altérer ou nier qui vous êtes fondamentalement.

    Merci beaucoup aux témoins.

     Merci.

    Nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions de cinq minutes, en commençant par M. Cooper.

     Allez-y, monsieur.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     Je remercie tous les témoins, y compris ceux qui ont raconté leur histoire et leurs expériences. Je sais que ce n’est pas facile.

    Ma première question s’adresse à Mme Bildy.

    Vous voudrez peut-être reprendre là où M. Moore s’est arrêté, c’est-à-dire la façon dont les garanties sur le site Web du ministère de la Justice, par exemple, tiendraient le coup devant les tribunaux par rapport à ce que prévoit la loi.

    Je pense que vous entendrez au cours de la prochaine heure un autre témoin qui est criminaliste et qui peut vous en parler très précisément, mais d’après mon expérience, la lettre de la loi fait partie du Code criminel, et l’accusation qui sera portée contre quelqu’un est ce que vous examineriez principalement. La plupart des avocats ne vont pas fouiller dans les anciens sites Web pour essayer de trouver des exceptions. Cela pourrait être pertinent dans une certaine mesure, mais je pense que toute exception et toute clarté doivent être incluses directement dans le projet de loi pour une protection maximale.

    Je vous en remercie.

    Vous avez cité à quelques reprises la récente décision de la Haute cour du Royaume-Uni. Je me demande si vous pourriez préciser le lien ou la pertinence entre les conclusions dans cette décision et l’objet du présent projet de loi.

    Avec le projet de loi, vous approuvez essentiellement le fait que des enfants puissent poser eux-mêmes un diagnostic de leur identité de genre à un très jeune âge — aussi jeune que trois ou cinq ans — et que cela soit confirmé, appuyé et adopté sans aucune question. Vous parlez d’enfants de 10 ou 12 ans qui prennent des inhibiteurs de puberté comme bon leur semble sans que personne ne puisse dire: « C’est peut-être une mauvaise idée. Peut-être que tu es influencé parce qu’une dizaine d’enfants de ta classe ont décidé qu’ils sont trans. Ce n’est peut-être pas dans ton intérêt. » Eh bien, cela, nous n’avons pas le droit de le dire. Nous devons accepter l’autodiagnostic de l’enfant quant à son identité de genre et lui permettre, s’il veut... On enseigne maintenant aux enfants sur Internet comment insister pour obtenir des inhibiteurs de puberté et présenter des arguments pour leur permettre de les obtenir. Dès lors, ils se retrouvent sur cette voie qu’ils ne peuvent ensuite plus quitter.

    Après avoir commencé à prendre des inhibiteurs de puberté, 99 % de ces enfants vont jusqu’au bout. Pour beaucoup d’entre eux, c’est une mauvaise décision qu’ils regretteront plus tard. C’est ce qui se passe en Europe, et nous ne sommes pas loin derrière. Au Royaume-Uni, la décision portait sur une jeune femme qui avait fait une transition complète, qui avait subi une mastectomie et tout le reste, et qui en était arrivée à le regretter. Elle a invoqué le fait qu’on ne lui avait pas donné de thérapie appropriée ou qu’on ne lui avait pas diagnostiqué d’autres problèmes sous-jacents dont elle souffrait, et qu’elle avait essentiellement été poussée à le faire à cause d’un dogme comme celui dont parle le député Garrison, c’est-à-dire qu’il est transphobe de laisser entendre que vous devriez vous soucier des enfants et de leur bien-être. C’est tout simplement inacceptable et vous allez en payer le prix un jour.

    Madame la présidente, j’invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Virani.

    J’espère que mon temps est suspendu.

    Je n’essaie pas d’empiéter sur le temps de M. Cooper.

    Je crois fermement que nous pouvons être en désaccord sans être désagréables, et des commentaires comme ceux-là ne sont pas appropriés lorsqu’ils sont lancés à n’importe quel député, y compris les membres de notre comité.

    Je demanderais simplement à la présidente de peut-être mettre les témoins en garde contre leur emploi d’une certaine terminologie.

    Merci.

    Merci, monsieur Virani.

    L’hon. Rob Moore: J’invoque le Règlement.

    La présidente: Madame Findlay, vous invoquez le Règlement.

    Oui. Nous avons entendu des témoignages à notre comité, tant dans le cadre du dernier projet de loi que dans celui-ci, où des témoins attaquent — c’est le mot — d’autres témoins et attaquent des députés sans commentaire de la part de mon collègue, M. Virani, si cela correspondait à sa pensée sur ces projets de loi. On ne peut pas dire à un témoin: « Vous ne pouvez pas être en désaccord avec d’autres témoignages », et ne pas le faire pour chacun. C’est tout à fait inacceptable.

    Merci, madame Findlay.

    Monsieur Moore, invoquez-vous le Règlement?

    Madame la présidente, dans la même veine de ce qu’a dit Mme Findlay, M. Virani aurait dû intervenir lorsque M. Garrison a commencé à employer des termes offensants et à dénigrer nos témoins. Les témoins sont ici, et c’est probablement la première fois qu’ils comparaissent devant un comité parlementaire. C’est leur tour. Écoutons-les.

    Je pense que cela va dans les deux sens, et il faut que nos députés respectent également les témoins. Nous ne devrions pas les dénigrer. Je pense que chaque témoin ici aujourd’hui a apporté quelque chose de précieux, et c’est ce dont nous discutons. Qu’il s’agisse de témoin à témoin, de parlementaire à parlementaire, ou entre les parlementaires et les témoins, ayons simplement un dialogue respectueux.

    Merci, madame la présidente.

     Merci, monsieur Moore.

    Je remercie les députés d’avoir invoqué le Règlement. Je rappelle aux députés que les témoins ont une immunité lorsqu’ils comparaissent devant un comité. Avec cette immunité, nous espérons pouvoir avoir un dialogue respectueux, un débat respectueux sur les questions dont nous sommes saisis. J’encourage tous les témoins et les membres du Comité à faire preuve de respect les uns envers les autres dans le cadre de notre étude.

    Merci d’avoir soulevé ce point.

    Monsieur Cooper, nous revenons à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Bildy, et madame Aikema, vous avez toutes les deux mentionné dans votre témoignage que le projet de loi impose ou dicte des résultats.

    Pourriez-vous toutes les deux nous expliquer ce que vous entendez par là?

    J’aimerais beaucoup en dire plus à ce sujet, parce que je pense que le véritable rappel au Règlement doit être le fait que M. Garrison vient de dire que je n’existe pas. Cela devrait être le véritable rappel au Règlement.

    Comment peut-on oser dicter mon expérience en matière de counselling? Nous devons comprendre que, tout comme il est très traumatisant de faire face à un viol, il est très traumatisant d’entendre des gens parler du fait qu’ils veulent me priver de la thérapie qui me sauve la vie, parce que vous dites que toutes les formes de thérapie de conversion sont coercitives. Je viens de vous expliquer que le traumatisme que j’ai vécu était coercitif, mais que le counselling que j’ai choisi pour atteindre mes objectifs et le résultat dont j’avais besoin pour guérir de mon traumatisme n’était pas coercitif. Je voulais cette thérapie et j’y avais droit.

    Qui sont ces gens qui me disent ce que je devrais vouloir comme survivante d’un viol? Le counselling que j’ai suivi n’était ni coercitif ni une torture. C’est le traumatisme de votre projet de loi et de ce qui s’est passé auparavant qui rend la situation beaucoup plus difficile.

    Madame Bildy.

    Puis-je apporter une précision et faire suite à mon dernier commentaire concernant la décision rendue au Royaume-Uni?

    Les députés ont besoin de savoir ce qui était important dans cette décision. Dans cette décision, il a été déterminé que les enfants — toute personne âgée de moins de 16 ans, c’est certain, et peut-être de moins de 18 ans — n’avaient pas la capacité de consentir au type de traitement unidirectionnel que votre projet de loi exigera. Ils n’ont pas la capacité nécessaire.

    Honnêtement, j’essaie de vous aider à ne pas avoir à faire face à tous les problèmes qui ne manqueront pas de se poser quand la liste des personnes touchées se sera allongée. Le nombre de jeunes filles, en particulier, qui traversent actuellement une transition de genre... je ne connais pas les chiffres exacts pour le Canada, mais je viens de voir que la Suède a enregistré une augmentation de 1 500 % sur 10 ans chez les jeunes filles. Il se passe quelque chose. Nous devons prendre une décision fondée sur des données probantes...

    Madame Bildy.

    ... mais ces filles ne sont pas toutes transgenres.

    Toutes mes excuses, madame Bildy, mais le temps de M. Cooper est écoulé. Nous avons dépassé son temps d’environ une minute.

    Nous allons maintenant passer à M. Zuberi, pour cinq minutes.

     Allez-y, monsieur.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Je tiens également à souligner ce que mon collègue, M. Virani, vient de dire, à savoir que nous avons tous des points de vue différents. Nous avons tous des opinions bien arrêtées à ce sujet, et c’est normal. Je pense que notre devoir ici est de nous écouter les uns les autres, de le faire de bonne foi et d’étudier pleinement les témoignages que nous entendons en ce moment. Je veux simplement dire que personnellement...

    Madame Aikema, et monsieur Gajdics, je tiens également à vous féliciter tous les deux d’avoir raconté vos histoires. Je sais que c’est très difficile à faire. C’est un moment très condensé où nous disposons de quelques minutes, mais c’est important. Ce que vous dites est important pour nous et nous vous écoutons.

    J’aimerais poser une question à l’Association canadienne des travailleuses et des travailleurs sociaux, en particulier à Mme Davis-Whelan, au sujet de l’examen par les pairs des études sur les répercussions de la thérapie de conversion.

    Vous en avez un peu parlé dans vos cinq premières minutes. Pourriez-vous développer ce point, brièvement?

    Oui. De fait, je pense que c’est plutôt Mme Zannis qui en a parlé dans les premières minutes de la conversation.

    Pour l’examen par les pairs, nous réunissons essentiellement des experts du domaine, qui sont reconnus et crédités pour leurs connaissances et leur expérience: ils examinent les documents, les études, etc., puis déterminent si la documentation est appropriée ou non, etc. À notre connaissance, rien n’a été confirmé dans le cas de la thérapie de conversion. Elle a été discréditée.

    D’accord.

    Elle a été discréditée, dites-vous. Il n’y a pas eu de résultats positifs; rien que des résultats négatifs à propos de ce que les études ont révélé sur la thérapie de conversion.

     Si nous considérons la question du point de vue de l’absence de préjudice, alors il n’y a rien là-dedans, en termes de thérapie de conversion, au sujet d’une réponse positive. Elle a été préjudiciable.

    Cependant, le projet de loi qui a été rédigé permet essentiellement aujourd’hui une conversation de bonne foi entre un professionnel et la personne qui cherche à explorer son identité, à engager une conversation d’abord dirigée par le client, pour ainsi dire. Par exemple, s’il veut réduire son appétit sexuel ou discuter d’autres points de ce projet de loi, il peut avoir cette conversation avec vous, et vous pouvez l’aider à atteindre son objectif.

    C’est bien cela?

    Oui.

    Madame Zannis, vous avez quelque chose à ajouter?

     Non.

    Si vous n’avez rien à ajouter, j’ai une autre question concernant les catégories de personnes de type analogue, comme les chefs religieux, les mentors, les enseignants, les parents ou d’autres proches.

    Vous avez dit que vous pouvez participer à ces conversations qui sont dirigées par le client. Ce type d’exploration est toujours possible pour la même personne qui se tournerait vers son chef religieux, son instructeur, son enseignant ou sa fratrie pour avoir une conversation franche et ouverte.

    C’est ainsi que vous comprenez la loi?

    Oui.

    Je n’en dirai pas plus. C’est bien ce que je voulais faire ressortir.

    Je tiens à souligner ce que M. Virani a dit plus tôt. Je pense que nous reconnaissons tous que c’est très important.

    M. Fortin a aussi dit que la question est délicate.

    Nous voulons écouter tout le monde et entendre vos vérités.

    Encore une fois, je félicite Mme Aikema et M. Gajdics d’être venus nous voir.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Zuberi.

    Nous allons maintenant passer à M. Fortin, pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vais revenir à vous, maître Bildy, si vous me le permettez.

    Dans la définition de la thérapie de conversion — c'est vraiment le sujet crucial ici —, on cherche ce qui sera interdit et ce qui ne le sera pas une fois le projet de loi adopté.

    Voici ce qui est indiqué dans l'exclusion:

    Je ne veux pas vous suggérer de réponse, je veux seulement entendre ce que vous, vous pensez de cela. Comment comprenez-vous cette exclusion-là? Qu'est-ce qui sera permis et qu'est-ce qui sera exclu?

    Merci.

    Je comprends que ce n’est pas clair, et je sais que c’est l’avis de beaucoup de monde.

    Même s’ils pensent que cela pourrait peut-être laisser une ouverture, les thérapeutes vont quand même ressentir l’effet paralysant de savoir que c’est dans le Code criminel. Cela empêchera les gens de s’engager dans autre chose que la transition affirmative en matière d’identité de genre, surtout avec les enfants.

    Les personnes que vous devez vraiment entendre pour démêler tout cela sont les spécialistes. Le Canada en a beaucoup qui sont des experts du domaine, comme le Dr Zucker, le Dr Cantor ou la Dre Debra Soh, qui étaient...

    Je suis désolé, je ne veux pas être impoli, mais le temps nous est compté, comme vous avez pu le constater.

    Plus tôt, vous disiez que les conversions avec de trop jeunes personnes sont dangereuses; il peut y avoir des revirements à l'âge adulte et certains adultes peuvent vouloir inverser la transition.

    Ici, ce que j'en comprends, c'est qu'on le permet. On dit que les transitions de genre seront permises.

    À votre avis, cela ne permettra-t-il pas quand même, malgré le projet de loi, qu'il y ait une transition de genre chez un enfant ou un adolescent, malgré l'adoption de ce projet de loi?

    Est-ce ainsi que vous le comprenez, maître Bildy?

    On dit spécifiquement que la thérapie de conversion désigne toute pratique qui vise à rendre une personne cisgenre, avant d’ajouter que cela n’a rien à voir avec la transition de genre.

    Dans les deux...

    Je parlais de l'exception à la fin de l'alinéa, à la dernière phrase.

     C’est juste. C’est pour la transition de genre.

    Nous ne savons pas ce que cela signifie. Soit dit en passant, cela n’aide pas les jeunes qui, selon nous, devraient prendre le temps de se demander si la meilleure solution pour eux est cette approche d’attente vigilante, qui a été une forme de traitement valide pour de nombreux jeunes et qui n’a peut-être pas été assez répandue.

    Merci beaucoup.

    Mes excuses encore une fois, mais il nous reste deux minutes et demie pour ce groupe de témoins.

    Nous passons à M. Garrison.

    Allez-y, monsieur.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Permettez-moi de dire à Mme Aikema que je suis désolé si j’ai donné l’impression que je ne crois pas que son expérience doive être affirmée et appuyée. Je ne crois pas que le projet de loi lui enlève le droit de ne pas voir confirmés ses expériences, son identité et tout ce qui en découle. Je vais proposer un libellé pour modifier le projet de loi afin de le rendre un peu plus clair.

    J’aimerais revenir à No Conversion Canada et parler un instant de quelque chose que nous avons entendu de la part de plusieurs témoins et lu dans les mémoires présentés. C’est que le projet de loi interdit la publicité de thérapie de conversion. On craint que cela ne comprenne pas la promotion non payée. Êtes-vous d’avis que le projet de loi devrait être un peu plus englobant dans les interdictions de publicité et de promotion.

    Oui, merci de cette question. Je serai bref, compte tenu du temps.

    Nous sommes d’avis que l’interdiction devrait s’appliquer à la publicité payée et non payée. L’une des principales recommandations de notre mémoire est que la loi devrait également couvrir les aiguillages. Nous savons que ce genre d’aiguillages informels et ce réseau insidieux sont dans une large mesure le mode de propagation de la thérapie de conversion. Typiquement, la thérapie de conversion porte des noms différents et elle n’est pas nécessairement annoncée dans le public. Il importe de veiller à ce que ceux qui renvoyaient des LGBTQ2 à des personnes ou des organisations qui leur causeraient des préjudices tombent également sous le coup du projet de loi.

    Je vous remercie beaucoup de ce point supplémentaire, dont je prends bonne note.

    Pour ma prochaine question, probablement la dernière, j’aimerais revenir à l’Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux et vous demander à quelle fréquence, selon vous, la pratique de la thérapie de conversion est, sous ses diverses formes, établie au Canada. Certains ont marqué leur incrédulité en disant que cela ne doit certainement pas se produire.

    Oui, merci de votre question.

    Malheureusement, ces pratiques se propagent à un rythme effarant. Nous ne les voyons pas au début. Nous les voyons lorsqu’elles aboutissent dans d’autres cadres des services sociaux, par exemple, chez ceux qui demandent des soins de santé, du logement ou du soutien en matière de sécurité.

    Nous savons qu’elles se propagent, malheureusement, à un rythme alarmant. Malheureusement, nous arrivons trop tard, c’est-à-dire une fois que la pratique a déjà pris racine. Nous devons intervenir avant que les personnes ne soient plongées dans une situation socio-économique et psychologique très pénible.

    Excellent.

    Madame la présidente, je crois que je vais m’arrêter ici.

    Merci beaucoup, monsieur Garrison, d’être toujours dans les temps.

    Au nom du Comité, je remercie tous les témoins d’avoir pris le temps de comparaître aujourd’hui, de répondre à nos questions et de nous avoir fait part de leurs expériences. Si vous avez d’autres éclaircissements à fournir au Comité, n’hésitez pas à nous en faire part par écrit, par l’entremise du greffier, afin de nous donner plus de précisions sur les questions qui vous ont été posées aujourd’hui.

    Sur ce, nous allons suspendre la séance, le temps de laisser s’installer notre deuxième groupe de témoins.

    Je remercie encore une fois les témoins.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous étudions le projet de loi C-6. Bienvenue à nos invités et nos témoins du deuxième groupe.

    Avant d’entrer dans le vif du sujet, je rappelle aux témoins et aux membres du Comité d’activer leur microphone et de parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, mettez votre microphone en sourdine, afin de ne pas déranger les autres intervenants.

    Pour l’étude de ce projet de loi, je rappelle aux membres et aux témoins de bien vouloir maintenir un dialogue poli et toujours respecter leurs collègues et les témoins. Il est dans notre intérêt de passer au travers de notre étude et d’entendre une diversité d’opinions.

    Sur ce, j’aimerais présenter nos témoins du deuxième groupe.

    Nous accueillons la Dre Jane Dobson, à titre personnel. Nous avons aussi M. Daniel Santoro, avocat et procureur, et le rabbin Michael Whitman. Enfin, nous avons Son Éminence Thomas Collins, de l’archidiocèse de Toronto.

    Soyez les bienvenus.

    Nous commençons maintenant, pour cinq minutes, avec la Dre Jane Dobson.

     Merci, mesdames et messieurs les députés, de me donner la chance de m’adresser à vous. Je suis ici en tant que médecin de famille qui se fait du souci.

    Imaginez une jeune adolescente qui commence à remettre en question son identité de genre. Comme vous le savez peut-être, la remise en question et l’exploration de l’identité sont des éléments clés du développement de l’adolescence. Notre ado est renvoyée à une clinique transgenre par son médecin de famille. Plutôt que de la traiter pour son anxiété et ses symptômes dépressifs, le médecin s’empresse de lui faire prendre des inhibiteurs de puberté et des hormones de réassignation sexuelle, et à 20 ans, on lui enlève les deux seins.

    À 23 ans, elle regrette sa décision hâtive et commune sa détransition. Elle se retrouve avec une barbe de fin de journée, une voix basse permanente et sans seins. Elle se demande maintenant comment tout cela lui est arrivé, simplement parce qu’elle a remis en question son identité de genre. Elle dit: « Adolescente, j’ai pris une décision audacieuse, comme bien d’autres ados, en quête de confiance et de bonheur, sauf que j’en souffrirai pour le reste de ma vie. J’ai l’impression d’être un cobaye. »

    Cette personne n’est pas imaginaire. C’est Keira Bell, la jeune femme qui a remporté un procès contre la clinique transgenre Tavistock en Angleterre. Conséquence de ce procès, la Haute Cour britannique a maintenant statué que les enfants doivent comprendre les conséquences immédiates et à long terme de la prise d’inhibiteurs de puberté avant de pouvoir donner leur consentement. Il faut désormais la permission du tribunal pour commencer à administrer des inhibiteurs de puberté et des hormones de réassignation sexuelle à une personne de moins de 16 ans.

    J’aimerais pouvoir vous faire part de cas précis de ma pratique médicale et de celle de mes collègues, mais, bien sûr, c’est impossible.

    Est-ce qu’on accélère le passage des adolescents dans ce régime biomédical chez nous, en Ontario? Oui. Pourquoi ne commençons-nous pas par les traiter pour leurs diagnostics psychiatriques concomitants? Le thérapeute sera accusé de thérapie de conversion.

    En Ontario, depuis l’adoption du projet de loi 77 en 2015, l’approche de la psychothérapie d’abord a été stigmatisée comme thérapie de conversion. Cette approche psychothérapeutique a pourtant fait ses preuves.

    Avant 2015, l’enfant incertain de son genre qui recevait ce traitement était aidé et encouragé à s’identifier à son genre à la naissance et pouvait traverser la puberté sans entraves. Des études montrent que 80 à 88 % de ces enfants arrivés à l’adolescence se sont identifiés à leur sexe à la naissance. Ils ont accepté leur corps biologique.

     Aujourd’hui, par contre, une seule approche est offerte, celle de l’affirmation de genre. Il n’y a qu’un seul discours: l’identité de genre est immuable.

    Qu’arrive-t-il donc des jeunes enfants que l’on soigne par l’approche de l’affirmation de genre? On commence par leur faire faire la transition sociale, en leur donnant de nouveaux noms, pronoms et vêtements. Lorsqu’apparaissent les premiers signes de puberté, on leur fait prendre des inhibiteurs de puberté, ce qui peut fragiliser les os et bloquer le développement naturel du cerveau. Ensuite on les traite aux hormones de réassignation sexuelle, qui peuvent accroître la colère et l’agressivité, l’acné et la perte de cheveux, causer une dysfonction hépatique, augmenter le risque de crise cardiaque et d’accident vasculaire cérébral, de diabète et de caillots sanguins, et causer la stérilité et la dysfonction sexuelle. S’ils subissent d’autres interventions chirurgicales, ils risquent fort de faire de l’incontinence urinaire.

    On peut se demander comment un jeune enfant, un enfant de cinq ans, peut légalement consentir à cela. Le stade de développement d’un enfant de cinq ans fait encore l’objet de réflexions concrètes. L’enfant peut n’avoir aucune idée de ce qui aurait pu se passer si on lui avait offert l’approche psychothérapeutique. Il n’a pas non plus la capacité de comprendre ce qu’entraîneront les risques futurs de cette approche biomédicale.

    Ma question est la suivante: pourquoi le gouvernement dit-il aux personnes quels devraient être leurs objectifs sexuels ou leur genre? C’est effectivement ce qu’il fait avec le projet de loi C-6, qui élargit la définition de la thérapie de conversion jusqu’ici basée sur des pratiques thérapeutiques abusives et coercitives pour y englober la thérapie verbale, l’attente vigilante, les conversations interpersonnelles et les pratiques spirituelles, l’élargissement du filet pour éventuellement criminaliser les parents, les chefs spirituels et les professionnels de la santé parce qu’ils pratiquent une thérapie éprouvée pour aider une personne à atteindre des objectifs autodirigés.

    Par ailleurs, ce ne devrait pas être au gouvernement de décider des meilleures théories et thérapies, mais à la collectivité scientifique elle-même, qui débat, étudie, révise les théories et va de l’avant.

    Nous devrions demander pourquoi les aiguillages vers les cliniques transgenres explosent de 1 000 %, surtout chez les adolescentes de naissance; pourquoi les diagnostics psychiatriques concomitants sont si élevés, les diagnostics qui datent souvent d’avant la dysphorie de genre; et pourquoi il y a un nombre croissant de détransitions. Le Canada cherche plutôt à étouffer ces questions en criminalisant une thérapie éprouvée et ne permettant qu’un seul point de vue.

    La Suède est en train de procéder à un examen approfondi de ses cliniques transgenres. La Finlande a fait son examen, et elle oblige maintenant à traiter les comorbidités psychiatriques avant d’envisager la transition médicale.

     Au lieu de suivre l’exemple de l’Angleterre, de la Suède et de la Finlande, nous allons dans la plus mauvaise des directions. Faudra-t-il une poursuite judiciaire pour nous faire changer d’orientation? Combien faudra-t-il de Keira Bell au Canada pour nous faire changer d’approche et respecter les droits de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes?

    Merci.

    Merci beaucoup, docteure Dobson.

    Nous passons maintenant à M. Santoro, pour cinq minutes.

    Allez-y, monsieur.

    Bonjour.

    Je suis avocat à Toronto, en Ontario, et j’ai une vaste expérience de la conduite de procès criminels et d’appels complexes pour toutes sortes d’infractions. Je vous remercie de me donner l’occasion de témoigner au sujet de cette infraction proposée de thérapie de conversion.

     Dans sa forme actuelle, le projet de loi soulève trois principaux problèmes. J’ai des solutions à proposer à ces trois problèmes, des solutions qui, à mon avis, sont simples et conformes à bon nombre des témoignages que vous avez entendus.

    Le premier problème, c’est que la définition de la thérapie de conversion est trop large et imprécise. Elle risque de saisir des situations qui ne sont pas de la véritable thérapie de conversion et de semer la confusion. Le deuxième problème, c’est que l’exception existante pour le traitement médical est trop étroite, car elle ne précise qu’une seule forme légale de traitement: la transition de genre. Le troisième et dernier problème, c’est que l’exception permettant l’exploration de l’identité n’est pas claire et protège mal les libertés garanties par la Charte.

    Pour ce qui est du premier problème, soit que la définition de la thérapie de conversion est trop large et imprécise, plusieurs provinces ont déjà ou envisagent une loi sur la thérapie de conversion. Dans tous les cas, cette loi est adoptée en vertu du pouvoir provincial de réglementer les soins de santé. Pour être un exercice valide du pouvoir fédéral en matière de droit criminel, ce projet de loi, le C-6, doit avoir un objectif public en matière criminelle, c’est-à-dire cibler un mal public spécifique. Dans ce cas-ci, je pense que tout le monde serait d’accord pour dire que la cible est les pratiques coercitives et préjudiciables qui visent à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne.

    Le projet de loi définit la thérapie de conversion en ces termes:

    Cette définition comporte beaucoup de termes et de mots à difficiles à définir et non définis, et beaucoup de concepts difficiles que les tribunaux criminels auront beaucoup de mal à cerner. Il s’agira d’une définition très difficile à interpréter pour les très nombreuses raisons que différents témoins vous ont données.

    Il y aura des situations réalistes qui pourront être saisies par cette définition. Par exemple, on nous a déjà dit qu’un thérapeute sera autorisé à aider un adulte qui veut faire une détransition, ou qu’un jeune qui éprouve de la confusion de genre pourra avoir accès à une thérapie qui affirmerait son genre à la naissance. Il y a une foule d’autres situations également. Le problème, c’est que cette définition, si elle n’est pas bien conçue, non seulement pourrait être vue comme inconstitutionnelle, parce qu’elle réglemente le « criminel » dans le contexte des soins de santé, mais encore qu’elle a une portée excessive et contraire à l’article 7 de la Charte.

    Ma première suggestion est très simple. Vous devez restreindre la définition à « une pratique coercitive ». Je propose que la définition se lise « La thérapie de conversion est une pratique coercitive. » Il s’agit d’une définition claire d’un objectif public en matière criminelle. « Coercitive » est un terme bien connu dans le Code criminel. On le retrouve dans d’autres articles. Vous pouvez aussi vous demander si vous voulez ajouter la condition que la thérapie de conversion « cause des préjudices », physiques ou psychologiques. Ce sont là des concepts bien définis dans le Code criminel.

    L’autre problème que pose cette définition est surtout dans la dernière partie. En définissant la thérapie de conversion comme « une pratique coercitive, une pratique qui vise à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre » et éliminant tous les mots superflus comme « soit à rendre une personne hétérosexuelle ou cisgenre, soit à réprimer ou à réduire » une attirance ou un comportement, nous pourrions simplifier considérablement notre définition, qui deviendrait: « La thérapie de conversion est une pratique coercitive qui vise à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre. » On peut éliminer le reste de la définition.

    Le deuxième problème concerne l’exception relative au traitement médical. Elle ne précise qu’un seul type de traitement médical autorisé, et c’est la transition de genre. D’autres exceptions médicales dans le Code criminel, pour éviter d’entrer dans la réglementation provinciale des soins de santé, fixent des critères objectifs selon lesquels un juge ou une personne peut comprendre si ce qui est fait est permis. Dans les dispositions sur l’euthanasie et ailleurs dans le Code criminel où il est question de traitement médical, l’exception est formulée comme suit: tout traitement est autorisé, s’il est exercé avec « des connaissances, des soins et des compétences raisonnables ». Il n’est pas précisé de forme particulière de traitement qui soit permise à l’exclusion de toutes les autres.

    Non seulement cela n'est pas permis et inconstitutionnel, car ce serait régir les soins de santé; ce serait arbitraire et trop vaste, car cela engloberait des traitements dont des médecins comme la Dre Dobson ou certains de ses collègues pourraient dire qu'ils ne sont pas de la transition de genre. Il faut employer un langage objectif.

    La troisième question concerne...

    Je suis désolée, monsieur Santoro, mais votre temps de parole est épuisé. J'espère revenir à vos recommandations pendant les questions.

    Nous allons maintenant passer au rabbin Michael Whitman.

    Allez-y, monsieur, vous avez cinq minutes.

    Madame la présidente et membres du Comité, je suis honoré de me présenter devant vous pour parler en faveur du projet de loi C-6.

    Je m'appelle Michael Whitman. Je suis le rabbin principal de la congrégation ADATH, une synagogue juive moderne orthodoxe à Hampstead, au Québec. Je suis chargé de cours sessionnel à la Faculté de droit de l'Université McGill. Je participe à de nombreux efforts communautaires à Montréal et partout au Canada, et j'offre du counselling pastoral depuis le début de ma carrière, il y a 37 ans.

    J'ai commencé à m'intéresser à cette question particulière en 2012, en lisant que le célèbre psychiatre Robert Spitzer, qui avait écrit des années plus tôt un article fondamental en faveur de la thérapie de conversion, a rétracté sa recherche et écrit: « Je dois des excuses à la communauté homosexuelle. »

    Après avoir appris les effets destructeurs de la thérapie de conversion et avoir entendu des témoignages directs au sujet des préjudices causés par ses effets, je reformulerais aujourd'hui le sentiment maintenant répandu contre la thérapie de conversion, en paraphrasant la Bible: « Nous avons honte de ce que nous avons fait à nos frères et à nos sœurs. Nous les avons vus souffrir lorsqu'ils nous ont appelés à l'aide, mais nous ne les avons pas écoutés. » Aujourd'hui, je vous demande de les écouter et d'agir pour que leur appel à l'aide n'ait plus jamais sa raison d'être au Canada.

    Pour moi, c'est une simple question de droits de la personne. Je trouve l'expression la plus ancienne des droits de la personne au début de la Bible: chaque être humain est créé B'Tzelem Elokim — il est à l'image de Dieu et aimé de Dieu, et a droit au respect et à la dignité. Nos rabbins dans le Talmud ont étendu cette notion à la vaste rubrique de Kavod HaBriyot — le droit inné à la dignité humaine —, qui nous interdit d'embarrasser, d'humilier et de dégrader qui que ce soit.

    Il y a environ cinq ans, j'ai été nommé président du congrès annuel du RCA, le Rabbinical Council of America, la plus grande association professionnelle de rabbins orthodoxes. Mon comité et moi avions la responsabilité de programmer l'instruction et les ressources pour aider les rabbins d'Amérique du Nord et du monde entier à diriger leurs congrégations. Nous avons choisi pour thème « Prendre soin des personnes LGBT et de leurs familles ». Notre objectif était d'écouter ces personnes et d'aider les professionnels qui leur viennent en aide. Je suis fier que le RCA ait consacré de son temps précieux à un sujet qui permet à tous les rabbins de mieux faire leur travail.

    Il est au cœur de ma mission de rabbin et de mon identité juive de faire en sorte que chaque être humain se sente accueilli et respecté. La thérapie de conversion fait exactement l'inverse. Elle est du dénigrement et du mépris inhérents. Elle oblige à mener une vie non authentique, et à se mentir à soi-même, et demande un traitement cruel là où il n'y a pas de maladie. Ses méthodes sont souvent humiliantes et traumatisantes. Elle n'a pas sa place dans la société canadienne.

    Je me souviens d'une entrevue à la radio. On demandait au Dr Spitzer comment il se sentait, après s'être rétracté à l'âge de 80 ans, ayant compris que le travail de toute une vie et sa réputation seraient entachés par ce seul document de recherche. Sa réponse: « Je suis profondément désolé, bien sûr, pour le mal que j'ai causé, mais du même coup, lorsque j'ai compris mon erreur, je me suis rétracté. J'ai dit que j'avais eu tort et présenté mes excuses à ceux que j'avais blessés. » Il n'y a pas grand-monde qui fait cela, et il y a de quoi être fier.

    La thérapie de conversion s'est poursuivie au Canada pendant bien trop longtemps. C'est mal, et je vous demande d'y voir. Vous en serez fiers.

    Merci beaucoup.

     Merci beaucoup, monsieur le rabbin Whitman.

    M. Housefather vous transmet ses salutations. Il est votre représentant, je crois, et il est très heureux de vous savoir ici aujourd'hui.

    Nous allons maintenant passer à Son Éminence le cardinal Thomas Collins, pour cinq minutes.

     Allez-y, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Bonjour et merci de l'occasion de discuter du projet de loi C-6 avec vous. Je suis reconnaissant du travail du Comité de la justice et des droits de la personne et de tout ce que vous faites pour servir notre pays en tant que parlementaires.

    À titre d'archevêque de Toronto, je suis le chef spirituel de deux millions de catholiques de la région du Grand Toronto. D'entrée de jeu, je dois dire clairement que l'Église catholique s'oppose à toute pratique coercitive qui porte atteinte au libre arbitre et à la dignité humaine. Nous croyons que chaque personne est un cadeau de Dieu, qu'il faut traiter avec amour, compassion et respect. Dans une société où le respect mutuel et l'amour du voisin devraient nous définir dans tout ce que nous faisons, nous devons tous veiller à ce que personne ne soit victime de coercition ou de manipulation. Je suis ravi de l'insistance que met la ministre Chagger pour que nous dénoncions les pratiques coercitives.

    Je suis toutefois profondément troublé par le fait que la définition de la thérapie de conversion selon le projet de loi C-6 va beaucoup plus loin que l'objectif déclaré de criminalisation des comportements coercitifs. Ce projet de loi n'exige pas que la pratique, le traitement ou le service en question soit coercitif ou cause des préjudices. Le projet de loi ne définit pas exactement ce qui constitue une pratique, un traitement ou un service. Des actes qui sont aujourd'hui légaux pourraient être assujettis au Code criminel.

    Dans sa forme actuelle, la loi ne protège pas le droit fondamental des parents, en tant que premiers éducateurs et tuteurs, de prendre des décisions concernant le bien-être de leurs enfants, et tout particulièrement leur liberté de les instruire conformément à leurs croyances religieuses et éthiques; le droit et la liberté de tous les Canadiens de demander volontairement de l'aide pour vivre d'une manière compatible avec leur identité et leurs croyances, et en accord avec leurs convictions personnelles; le droit et la liberté de l'Église et des autres communautés religieuses de venir en aide aux personnes qui choisissent de vivre leur vie et leur sexualité en accord avec les enseignements moraux et les préceptes de la conscience; et le droit et la liberté de l'Église et des autres communautés religieuses d'affirmer leurs convictions religieuses et éthiques au sujet de la personne humaine et de la sexualité humaine.

    Or, certains représentants du gouvernement ont dit clairement que ce projet de loi ne vise pas à criminaliser certains des points que je viens de mentionner. Quoi qu'il en soit, il n'y a pas de protection de ce genre dans le texte du projet de loi, et c'est ce texte qui deviendra loi.

    Permettez-moi de citer un exemple: lors de l'adoption de la loi sur l'euthanasie en 2016, on nous a assurés que le préambule serait suffisant pour protéger la liberté de conscience de ceux qui ne souhaiteraient pas participer à l'acte de mettre fin à la vie d'un patient. On a vu par la suite que ce n'était pas le cas.

    Toute loi concernant la thérapie de conversion doit établir un équilibre minutieux. D'une part, la loi doit reconnaître que les pratiques coercitives ou préjudiciables n'ont pas leur place dans notre ordre social. D'autre part, la loi ne doit pas criminaliser les croyances protégées par la Charte. Ces croyances ne jouissent peut-être pas de la faveur populaire de la population et sont peut-être même offensantes pour certains, mais il reste que bien des gens choisissent librement de vivre leur vie conformément aux principes et aux croyances traditionnels. La tolérance et la diversité vont dans les deux sens. Les éducateurs, les conseillers, les parents et les responsables pastoraux devraient pouvoir exprimer librement leurs vues sans craindre d'être punis. C'est certainement vrai dans le cas des groupes confessionnels, qui, dans la pratique dans notre société, sont et ont toujours été à l'avant-garde des soins de santé pour les plus vulnérables.

    J'espère que votre comité réfléchira sérieusement à ces préoccupations et modifiera le projet de loi C-6 pour criminaliser la thérapie de conversion de façon plus prudente et plus précise. Bien que nous devions nous attaquer aux souffrances causées par les pratiques coercitives préjudiciables pour les faire disparaître au Canada, nous devons en même temps permettre le dialogue respectueux et l'expression de points de vue divers d'une manière compatible avec les principes solidement enchâssés dans la Charte canadienne des droits et libertés. C'est l'élément coercitif et préjudiciable sur lequel nous devons nous concentrer, sans avoir une définition trop large.

    Je vous remercie de l'occasion de vous faire part de mes commentaires cet après-midi.

     Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entamer notre premier tour de questions, en commençant par Mme Findlay, pour six minutes.

    Allez-y, madame Findlay.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous les témoins qui comparaissent aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants de vos commentaires.

    Docteure Dobson, je vous remercie de vos réflexions. La professionnelle de la santé que vous êtes peut-elle nous expliquer quelles pourraient être les incidences du manque de clarté de la loi sur d'autres professionnels de la santé qui essaient d'aider des patients?

    Aujourd'hui, en Ontario, certes, le collège des médecins peut prendre des mesures disciplinaires pour tout ce qui n'est pas de la thérapie d'affirmation. C'est déjà restreint, ici en Ontario, malheureusement. Avec la menace d'une peine d'emprisonnement, je suppose que ce le sera encore plus.

    Beaucoup de personnes souffrant de dysphorie de genre ont reçu un diagnostic psychiatrique concomitant. Elles ont besoin d'être traitées, et on les pousse dans le modèle biomédical des inhibiteurs de puberté et des hormones de réassignation sexuelle, parce que les thérapeutes craignent d'être accusés de — et je cite — « thérapie de conversion ».

    Je ne pense pas qu'on puisse souhaiter une dysphorie de genre à son prochain. Il est très important, alors, de traiter quiconque souffre d'anxiété, de dépression et de tous ces autres symptômes qui sont comorbides. Il ne faut pas perdre sur ce plan par crainte de l'étiquette « thérapie de conversion ».

    Merci.

    Éminence, je vous remercie de votre présence également.

    Le ministre de la Justice a dit que ce projet de loi n'empêchera en rien les conversations de bonne foi. Mais il a ajouté dans son témoignage devant le Comité qu'il semble y avoir de la confusion sur la portée du projet de loi. Nous avons entendu plusieurs témoins déplorer le manque de cohérence entre le discours du ministre et le contenu du projet de loi.

    Seriez-vous en faveur d'un amendement portant que le projet de loi ne criminalise pas les conversations de bonne foi?

    Tout à fait, et je pense que c'est essentiel. Quelles que soient les assurances et les bonnes intentions à son égard, il reste que, dans sa forme actuelle, le projet de loi présente ce problème. S'il devait y avoir un amendement selon lequel seuls les comportements coercitifs, les comportements ou les pratiques causant des préjudices devraient être criminalisés, cela aurait du sens. Je crois que c'est le genre de choses qui préoccupent le rabbin Whitman.

    À l'heure actuelle, il n'y a pas de protections. Nous pouvons les supposer, mais elles ne sont pas là. Je crains beaucoup que nous ayons, par exemple, des groupes au sein de ma propre communauté, qui veulent guider les personnes dans une vie de chasteté chrétienne, dans laquelle on entre toujours librement — sans coercition ni préjudices... Mais ce sont des comportements qui, à mon avis, relèveraient de la répression des comportements sexuels non hétérosexuels, car ce n'est pas ainsi que nous sommes appelés à vivre dans le Christ. Je pense qu'il est tout simplement inacceptable de pénaliser ou de criminaliser des pratiques librement choisies.

    Un simple amendement pour préciser que ce sont des comportements coercitifs ou des pratiques coercitives qui causent les préjudices... Personne ne veut imposer ce genre de thérapie par la force ou par la manipulation. Il faut évidemment l'interdire, et je pense que c'est ce qui inquiète le rabbin Whitman. Absolument. C'est la seule chose...

    Merci.

    Monsieur Santoro, pour ce qui est de la portée générale de la définition de la thérapie de conversion et du projet de loi C-6 dans sa forme actuelle, croyez-vous que ce dernier pourrait être écarté en raison de sa formulation?

    Si certaines circonstances particulières que nous ont signalées les témoins, comme la détransition, etc., devaient se concrétiser, chaque cas devrait être un cas d'espèce. De fait, si cette loi interdisait une forme quelconque de thérapie ou de traitement médical qu'une personne choisit librement, que les médecins et les thérapeutes recommandent et qui ne serait pas préjudiciable, si cette loi interdisait cela — comme cela pourrait très bien être le cas — alors elle pourrait très bien être écartée, soit parce qu'elle viole le pouvoir en matière de soins de santé, soit parce qu'elle est trop large.

    En tant qu'avocat, vous saviez que cela obligerait le gouvernement à retourner à sa planche à dessin pour modifier sa loi. Si l'on ne modifie pas tout de suite le projet de loi pour préciser ce qu'il touche et ne touche pas, pensez-vous que le Parlement risque d'être obligé de le faire plus tard?

     Il est bien préférable de le faire tout de suite. Cela nous évitera beaucoup de problèmes. Cela évitera beaucoup de litiges et de confusion. Si vous disiez clairement que la thérapie de conversion est une pratique coercitive, cela résoudrait beaucoup de problèmes. Il y a aussi l'autre suggestion que j'ai faite au sujet du traitement médical. Ne précisez pas une forme de traitement médical. Faites-en une exception pour le traitement médical générique, et ajoutez l'autre suggestion que vous venez de faire au sujet de la protection de la liberté d'expression et d'opinion.

    Rapidement, monsieur Santoro, croyez-vous que les conversations de bonne foi sont suffisamment protégées aujourd'hui? Très brièvement, s'il vous plaît.

    Non, parce que « l'exploration ou la construction de l'identité » est une sorte d'exception expressive, mais c'est un terme très déroutant. Je préférerais la terminologie établie dans d'autres articles du Code criminel, comme la disposition sur les propos haineux, qui permet d'exprimer des opinions selon sa conscience, et qui mentionne les textes religieux et ce genre de choses.

    Il suffit d'utiliser le libellé établi dans d'autres articles. N'essayez pas d'inventer une nouvelle terminologie, car les tribunaux auront du mal à la comprendre.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Findlay.

    Nous allons maintenant passer à M. Maloney, pour six minutes.

    Allez-y, monsieur.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    À mon avis, ce projet de loi alimente une foule de conversations et d'opinions extrêmes, toutes chargées d'émotion. Si vous avez écouté certains de nos témoins d'aujourd'hui, vous pourriez penser que le projet de loi rend obligatoire la thérapie qui force les gens à aller dans une certaine direction, alors qu'en fait c'est exactement le contraire. C'est une interprétation absurde et, franchement, un énoncé scandaleux. Ce ne sont là que mes opinions, disons-le.

    L'intention de ce projet de loi est d'empêcher exactement ce qui nous a été expliqué. Docteure Dobson, vous en avez parlé plus tôt dans votre déclaration préliminaire. Vous avez demandé pourquoi le gouvernement nous dit quels devraient être nos objectifs en matière de sexualité. Le projet de loi ne dit rien de cela, à mon avis, et je marque respectueusement mon désaccord.

    Je vais adresser mes questions à Son Éminence le cardinal Collins.

    Je suis un catholique pratiquant et j'ai fréquenté l'école catholique Our Lady of Sorrows — je suis encore paroissien là-bas — et l'école secondaire Michael Power, mais je n'ai jamais eu l'honneur de vous serrer la main.

    Je vous dis cela seulement parce que je suis né et que j'ai grandi dans la foi catholique et que je comprends les difficultés que ce projet de loi et cet enjeu représentent pour certaines personnes. Mais nulle part, Votre Éminence, ce projet de loi ne limite en quoi que ce soit ce que je peux vous confier dans un confessionnal ou ce que vous pouvez me dire dans le cadre de notre relation. C'est pourquoi j'ai tellement de difficulté...

    L'Église catholique enseigne que les actes sexuels en dehors du mariage ne sont pas permis. Cela comprend les relations homosexuelles et les relations hétérosexuelles. À ma connaissance, la relation hétérosexuelle est légale. À ce que je sache, aucun prêtre n'a jamais été accusé d'un crime pour avoir exprimé ce point à un paroissien. Ce projet de loi ne changera rien à cela dans le cas des personnes qui vivent des relations non hétérosexuelles.

    Votre Éminence, j'aimerais que vous m'aidiez à comprendre votre point de vue, car j'ai lu le mémoire de la Conférence des évêques catholiques, et je ne suis pas d'accord sur ces conclusions.

    Merci, monsieur Maloney.

    Le mémoire est très rigoureux, et en dit évidemment plus que ce qu'on peut dire dans une brève conversation.

    La thérapie de conversion doit être interdite. Tel est l'objectif. J'interdirais une thérapie de conversion si elle est coercitive et ainsi de suite. Mais une thérapie de conversion, comme telle, qu'est-ce que c'est? C'est une pratique, un traitement ou un service qui vise à rendre une personne hétérosexuelle ou à réduire une attirance ou un comportement non hétérosexuels. Eh bien, toute pratique qui réduit, dirais-je, le comportement sexuel hétérosexuel ou non hétérosexuel est une thérapie de conversion. C'est ce que cela dit.

    Quelle pratique pourrions-nous avoir? Nous en avons certaines. Par exemple, nous avons des groupes au sein de l'Église, que j'appuie fortement, des groupes de personnes qui y adhèrent en toute liberté, de personnes qui sont attirées par d'autres personnes de leur sexe et qui ont l'intention ferme de réduire leurs comportements sexuels non hétérosexuels. Ces personnes veulent mener une vie de chasteté. Voilà, selon cette définition trop large et trop vaste, ce que comporte la thérapie de conversion, c'est-à-dire toute pratique qui vise à modifier l'orientation sexuelle, par exemple, et qui réduit l'attirance ou le comportement sexuel non hétérosexuels. Cela rejoindrait beaucoup de groupes spirituels que j'ai organisés, comme Courage, et divers autres groupes qui sont justement conçus pour aider à vivre une vie de chasteté, et donc à discipliner son comportement sexuel.

     Désolé de vous interrompre, mais mon temps de parole est limité.

    La discipline du comportement sexuel, ce n'est pas la même chose que l'orientation sexuelle.

    Non. C'est de « réduire toute attirance ou tout comportement sexuel non hétérosexuels ». Tels sont les mots du projet de loi. Ce n'est peut-être pas ce qu'on voudrait lire dans le projet de loi, mais c'est ce qu'il dit. Malheureusement, ce qu'il dit, c'est ce qui devient la loi et qui finit par être retenu plus tard.

    Votre Éminence, nulle part dans cette loi il n'est dit que vous allez être limités ou que les parents, comme vous l'avez dit, ne seront pas libres de promouvoir les croyances qu'enseigne notre Église. Ce sont les adversaires du projet de loi qui prétendent que c'est ce que fera le projet de loi.

    Je suis contre...

    J'ai du mal à réconcilier le catholique et l'avocat en moi ici. L'avocat en moi me dit que le projet de loi est loin d'accomplir ce que l'on allègue.

    Le catholique en moi me dit que le type de direction et de pratiques spirituelles que nous avons — nous n'avons pas le temps là, mais je pourrais vous en reparler plus tard — pour aider les gens à vivre une vie de... Dans le cas des personnes qui sont attirées par le même sexe, cela aide à réduire leurs comportements sexuels non hétérosexuels. De fait, si nous avions affaire à un comportement hétérosexuel, cela pourrait s'y trouver également.

    C'est très problématique. Un simple changement qui permettrait de déterminer si c'est un comportement coercitif que nous essayons d'interdire réglerait le problème. Mais dans l'état actuel des choses, cela va bloquer une foule de choses que j'ai mentionnées et dont le mémoire des évêques canadiens traite plus en détail.

    Merci.

    C'est tout le temps que nous avons.

    J'aimerais pouvoir vous en reparler, Votre Éminence.

    Avec plaisir. Passez me voir, n'importe quand.

    Merci.

    Monsieur Fortin, vous avez six minutes.

    Allez-y, monsieur.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins qui sont avec nous. Leur participation à ce débat est précieuse.

    Comme je le disais précédemment, on a l'impression que, plus on entend de gens nous parler du projet de loi C-6, plus on se rend compte que c'est confus. Je pense que tout le monde, tous les parlementaires qui ont travaillé à ce projet de loi sont de bonne foi et souhaitent bannir des pratiques que nous considérons tous comme étant déshonorantes.

    Je suis un peu d'accord sur ce que disait le cardinal Collins à l'instant, c'est malheureusement le texte qui va devoir être le support juridique de ces interdictions, or, à mon avis, il est malheureusement confus.

    Cela dit, je suis moi aussi d'avis que les conversations de bonne foi devraient être autorisées, mais je me questionne sur ce que serait une conversation de bonne foi. Cette conversation « de bonne foi » du point de vue d'un individu ne pourrait-elle pas sembler « de mauvaise foi » d'un autre point de vue? J'en veux par là que nos croyances religieuses et morales divergent d'un individu à l'autre et d'une religion à l'autre.

    Cardinal Collins, comment percevriez-vous la question d'un citoyen qui viendrait vous voir, par exemple un adolescent de 13 ou 14 ans, qui se questionnerait sur son identité de genre en disant qu'il pense être bisexuel, qu'il a des attirances sexuelles pour de jeunes filles ou de jeunes hommes et qu'il trouve cela correct. Quelle serait votre opinion par rapport à une telle déclaration, cardinal Collins?

    Je vous remercie beaucoup.

    Je voudrais répondre en français à cette question très délicate et très nuancée, mais je n'ai malheureusement pas la capacité de parler de ce sujet en français avec justesse.

    Si quelqu'un... Prenons une jeune personne qui éprouve des difficultés. Elle a une dysphorie de genre, ou quelque chose comme cela. Souvent, les gens sont de plus en plus influencés par la société qui les entoure. Je dirais qu'il faut les écouter, leur parler et les encourager. S'il y a quelqu'un qui les influence, qui les trouve un peu confus sur le moment — comme certains jeunes le sont — et qui conseille de prendre la direction qu'aux dires de la Dre Dobson certaines personnes sont invitées à prendre — et elle a donné l'exemple de l'Angleterre — je dirais qu'il ne faut pas le faire. Écoutons, faisons preuve de compassion et de compréhension. Je n'encouragerais pas cette personne à embrasser des pratiques comme la transition. C'est pourtant ce qui se passe.

     Si j'étais un parent, un conseiller ou un prêtre et qu'une personne venait me voir avec ses problèmes, je lui conseillerais de ne pas aller dans cette direction. Je lui donnerais des conseils à ma manière, qui pourraient être de se mettre en travers de cette loi. Le danger est plus grand que cela se produise dans les groupes qui aimeraient faire du counselling, surtout en matière d'homosexualité.

    Nous devrions nous contenter d'écouter et de comprendre. Cette loi est trop... Essayer de convaincre quelqu'un de ne pas prendre une direction quelconque, cela pourrait être de la thérapie de conversion. Non. Je ne crois pas. Il faudrait interdire les mesures coercitives, comme le rabbin l'a mentionné. Mais je ne pense pas qu'il faille interdire de conseiller d'aller dans une certaine direction.

     Je vous remercie.

    Cardinal Collins, je vais poursuivre avec vous.

    À votre avis, les prêtres, les rabbins, les imams ou tout autre dirigeant religieux interviendraient-ils en adoptant une espèce d'intervention affirmative, comme le disait le Dr Dobson plus tôt? En somme, écouteraient-ils sans tenter d'influencer les jeunes ou pourraient-ils plutôt avoir envie de corriger des tendances ou des comportements sexuels d'adolescents?

    Cela dépend de chacun. Un de mes amis, une personne que je connais très bien, a témoigné il y a quelque temps au sujet de certains prêtres au comportement plutôt étrange, au sujet de l'exorcisme et de ce genre de choses. Là-dessus, je ne suis pas d'accord. Je pense que cela peut se produire dans n'importe quelle religion, y compris la mienne. Je n'approuverais pas une telle mesure.

    Bien sûr, cela peut se produire dans des groupes juifs, musulmans ou protestants; je ne sais pas. Il y a toujours des prêtres, des ministres, des rabbins et des imams. L'essentiel est de pouvoir compter sur des conseillers qui soient justement en mesure de dispenser des conseils contre les comportements sexuels homosexuels, qui, à mes yeux, sont de l'égarement.

    Je ne forcerais personne; je ne contrains personne, mais je ne pense pas que ce soit la voie à suivre. Nous avons des moyens, que je pense très utiles et très bons d'aider les gens à s'attaquer à ce problème dans leur vie, en toute liberté. Ils n'ont rien de coercitif, mais ils tomberaient sous le coup de cette définition et je ne crois pas que ce soit juste.

    Un simple mot, « coercitif », règle le problème.

    Monsieur Fortin, vos six minutes sont écoulées.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Garrison, notre dernier intervenant pour aujourd'hui.

    Monsieur Garrison, allez-y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins de leur comparution. Il n'arrive pas souvent que le Comité entende des témoins de la trempe du cardinal Collins et du rabbin Whitman.

    Étant donné que le cardinal Collins a eu pas mal de temps, je vais adresser mes questions au rabbin Whitman.

    Je trouve que vous êtes dans une position bien spéciale comme témoin ici, car vous êtes venu nous voir à la fois comme juriste et comme bibliste. Par conséquent, ma première question serait: voyez-vous quoi que ce soit dans ce projet de loi, de façon générale ou particulière, qui vous limiterait dans l'exercice de vos fonctions et responsabilités professionnelles ou spirituelles, en tant que rabbin?

    Tout d'abord, je vous remercie de m'avoir placé en aussi auguste compagnie que les deux autres témoins. J'en suis honoré.

    Je crois comprendre que la thérapie de conversion est une activité qui est coercitive, si bien que je serais certainement en faveur de clarifier ce point. Par contre, il me semble, d'après mon interprétation, que le projet de loi permet déjà la libre expression des principes religieux et les conversations de bonne foi. Je ne vois rien qui l'interdise dans le projet de loi.

    Pour les adultes qui sont soumis à une thérapie de conversion, le projet de loi suppose qu'il existe une thérapie de conversion pour adultes consentants.

    Pourriez-vous nous dire si l'on peut vraiment consentir à un processus que des professionnels ont jugé frauduleux et préjudiciable?

    C'est une ligne très fine à tracer. La Dre Dobson a expliqué que beaucoup de personnes peuvent avoir plusieurs problèmes émotionnels en même temps. Par conséquent, oui, si le consentement est libre et total, je pense qu'une personne a ce droit, mais qu'elle pourrait très facilement se trouver dans une situation où elle s'estime contrainte ou pressée, et qu'il serait très difficile de vérifier si le consentement est libre et total.

    D'après votre expérience de rabbin, quelle est la fréquence de la thérapie de conversion dans la communauté juive ou dans d'autres groupes confessionnels au Canada?

    Difficile pour moi de vous répondre. Personnellement, je ne connais aucun cas. Je suppose que cela existe en périphérie de la communauté juive dans certaines grandes régions, mais je sais qu'au sein de la communauté juive courant dominant de toutes les confessions — orthodoxes, conservatrices et réformatrices —, la chose est à peu près discréditée et non pratiquée. Si elle existe, c'est toujours en périphérie.

     Merci.

    La législation canadienne sur les droits de la personne a affirmé la protection contre la discrimination fondée sur l'identité de genre ou l'expression du genre. Des témoins nous ont dit que le projet de loi devrait délaisser cela et se contenter de protéger l'orientation sexuelle contre la thérapie de conversion.

    Avez-vous une opinion sur la portée du projet de loi? Devrait-elle englober l'identité de genre et l'expression du genre?

    Si nous parlons d'une activité coercitive et préjudiciable, je crois que la loi devrait s'appliquer dans tous les cas.

    Excellent.

    Merci, madame la présidente. Je sais que nous n'avons plus de temps, et je vais donc m'arrêter ici.

    Merci beaucoup, monsieur Garrison.

    Au nom du Comité, je remercie ce merveilleux groupe de témoins. Merci de votre participation.

    Je rappelle aux membres que le délai pour la présentation d'amendements expire le 9 décembre, à 9 heures. Si vous n'avez pas déjà présenté d'amendements, vous devez le faire avant ce moment-là.

    Je vais maintenant céder la parole à M. le greffier.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je voulais simplement informer le Comité qu'il a reçu près de 300 mémoires au sujet du projet de loi C-6. C'est énorme. Environ 260 mémoires sont à la traduction actuellement.

     J'aimerais remercier l'équipe administrative de la direction des comités qui s'occupe du traitement de ces mémoires, spécialement l'adjointe du Comité, Natasha Filoso-Timpson, qui a travaillé tout le week-end dernier. J'aimerais aussi remercier toute l'équipe du Bureau de la traduction qui, malgré le fait qu'elle est très sollicitée par les temps qui courent, travaille d'arrache-pied pour traduire tous ces mémoires.

    Une vaste majorité des mémoires devrait être prête à temps pour l'étude article par article du projet de loi, mais une trentaine de mémoires seront envoyés après le 10 décembre.

    Encore une fois, je remercie tout le monde de leurs efforts colossaux.

    Merci beaucoup.

     Sérieusement, c'était vraiment merveilleux. Merci à tous de votre travail acharné, qui nous permet de continuer. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Sur ce, la séance est levée.