JUST Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à ce qui pourrait être la dernière réunion de l'année du comité de la justice.

    La séance est ouverte.

     Avant de passer à l'étude article par article... Le budget de fonctionnement pour l'étude du projet de loi C-6 a été envoyé par courriel à tous les membres du Comité. Je vous demande de consentir à son approbation pour que nous puissions passer à l'étude article par article.

    Y a-t-il des questions ou des précisions concernant le budget de fonctionnement qui vous a été envoyé par courriel?

    J'ai une seule question, madame la présidente, si vous me le permettez.

    Pouvez-vous m'expliquer en quoi ce budget est différent de celui adopté précédemment? Qu'est-ce qu'il y a de nouveau? Les chiffres ne sont pas gros, là n'est pas le problème. Par contre, il y avait déjà un budget. Est-ce que celui-ci est une addition?

    Je cède la parole au greffier.

    Merci de votre question, monsieur Fortin.

    Je crois que l'on confond peut-être ce budget avec un autre qui a effectivement été adopté il y a deux semaines. Ce dernier visait l'étude du projet de loi C-7, alors que celui-ci concerne l'étude du projet de loi C-6.

    D'accord. Finalement, c'est un budget dont les montants ont déjà été dépensés. C'est pour nos travaux jusqu'à maintenant, est-ce bien cela?

    Oui, on peut dire cela. Nous avons déjà commencé à recevoir des factures et nous continuerons d'en payer dans les prochaines semaines.

    D'accord, je comprends. Je croyais que cela avait déjà été réglé, mais je me trompe sans doute, comme vous le dites.

    Donc, tout est beau, il n'y a pas de problème.

    Merci, monsieur Fortin.

    J'espère que c'est plus clair maintenant.

    J'avais cru voir quelques mains levées, mais je n'en vois plus.

    Monsieur Moore, souhaitez-vous prendre la parole au sujet du budget de fonctionnement du projet de loi C-6?

    C'est seulement... c'est un problème récurrent, madame la présidente. Quand vous parlez, je n'entends rien pendant les cinq premières secondes.

    Je suis sur le canal anglais, et je peux entendre l'interprétation de toutes les interventions en français, mais dès que vous reprenez la parole... ce n'est pas seulement une seconde que je perds, mais presque tout ce que vous dites. Chaque fois qu'un intervenant termine son intervention en français, si nous ne passons pas rapidement au canal sans interprétation, nous perdons une bonne partie de l'intervention suivante.

    Je sais que ce problème a déjà été signalé, et je l'ai moi-même fait dans le passé. Il faudrait trouver une solution. Je le constate seulement à ce comité. Pour les autres comités, ou durant la période des questions à la Chambre, ou dans d'autres réunions sur Zoom auxquelles je participe, nous n'avons jamais eu ce problème. Je le constate seulement pour ce comité.

    Est-ce mieux?

    J'ai bien entendu ce que vous venez de dire. Ce doit donc être mieux.

    Je me suis mise sur le canal « parquet ». Je vais essayer de cette manière jusqu'à ce que nous ayons d'autres difficultés. Merci d'avoir signalé ce problème et n'hésitez pas à signaler tout problème technique. Je vous en remercie.

    Sommes-nous d'accord pour approuver le budget?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Très bien, c'est fantastique.

    Merci à tous de votre coopération.

    Nous allons maintenant commencer l'étude article par article du projet de loi C-6, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 28 octobre. J'aimerais...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente, avant que nous commencions l'étude article par article du projet de loi.

    Me permettez-vous d'intervenir?

    Tout à fait, monsieur Fortin. Comme vous le savez, chaque fois que vous voulez prendre la parole, vous n'avez qu'à lever la main, et je serai plus que ravie de vous donner la parole.

    Allez-y, monsieur Fortin.

    Excusez-moi, j'oublie toujours où l'on doit cliquer pour lever la main.

    Madame la présidente, je déplore un peu la façon dont nous procédons. C'est un projet de loi que je considère comme très important. Je pense que tous les membres du Comité ont travaillé très fort sur ce projet de loi au cours des derniers jours. En tout cas, nous étions plusieurs à travailler là-dessus à mon bureau, et je suis convaincu que c'est la même chose pour les autres députés. De la même façon, je suis convaincu que les gens qui ont déposé des mémoires ou qui sont venus témoigner ont, eux aussi, consacré de nombreuses heures à les préparer et à nous les envoyer. Comme nous le savons tous, la plupart de ces mémoires nous ont été acheminés hier et aujourd'hui. Nous en recevions encore ce matin. Mon adjoint a recensé 246 mémoires. Nous n'avons pas été en mesure de tous les lire. Nous en avons lu une cinquantaine et nous continuons de travailler là-dessus. Cela veut-il dire que, bien que nous ayons invité des centaines de gens à nous soumettre ce qu'ils pensaient de ce projet de loi, nous ne les écouterons même pas tous?

    Je sais que ce n'est pas de la mauvaise foi de la part de quiconque à ce comité, mais cela démontre quand même un manque de respect envers ces gens. Personne ne manque de respect envers les témoins directement, mais, si nous procédons à une étude article par article du projet de loi et que nous nous prononçons là-dessus ce matin avant même d'avoir lu tous les mémoires, ce sera une forme de manque de respect. À moins que quelqu'un n'ait un don exceptionnel, que je voudrais bien qu'on me transmette, je suis convaincu que personne parmi nous n'a lu la totalité des quelque 246 mémoires qui ont été déposés.

    J'ai fait un long préambule, madame la présidente. En somme, je propose que nous nous donnions le temps de regarder l'ensemble de ces mémoires. Il y aura possiblement d'autres propositions d'amendement, car tel est justement le but de ce processus. Quand les gens nous écrivent pour nous dire ce qu'ils pensent, parfois nous leur disons respectueusement que nous ne sommes pas d'accord et que nous ne tiendrons pas compte de leurs propositions, mais parfois...

    Monsieur Fortin, je suis vraiment désolée. Je vais devoir vous interrompre un instant. Il y a un problème technique avec l'interprétation sur les lignes téléphoniques. Je veux seulement m'assurer qu'il est bien réglé.

    Donnez-nous un instant pour que nous vérifiions.

    On m'informe que sur la ligne téléphonique, on n'entend pas l'interprétation sur le canal anglais.

    Je suggère donc à ceux qui utilisent les lignes téléphoniques d'aller sur ParlVU en attendant que nous réglions le problème d'interprétation.

    Poursuivez, monsieur Fortin.

    Je ne sais pas quand le problème technique est survenu, mais ce que j'expliquais, c'est que nous avons reçu une quantité tellement grande de mémoires que nous n'avons pas pu tous les lire. D'ailleurs, le fait que nous en ayons reçu autant et qu'un aussi grand nombre de personnes aient voulu venir témoigner est un signe de succès, et nous ne devons pas nous en plaindre. Cela veut dire que le projet de loi suscite de l'intérêt dans la population.

    Par conséquent, nous nous devons de tenir compte, lors de nos réflexions, de ce que ces gens nous ont dit. Nous serons d'accord avec certaines personnes et en désaccord avec d'autres. Dans certains cas, les propositions soumises pourraient nous inciter à présenter des amendements au projet de loi. Chose certaine, par respect pour les citoyens qui nous ont écrit et qui sont venus témoigner, nous devrions reporter l'étude article par article du projet de loi à une séance qui aura lieu après la reprise des travaux en janvier. Cela nous donnera tous le temps, durant la période des Fêtes, de lire ces mémoires, d'entamer un travail de réflexion et de proposer des amendements si nous pensons que c'est judicieux.

    À titre d'exemple, personnellement, je n'ai pas vu grand-chose qui permette de clarifier la définition proposée à l'article 5 du projet de loi. Je suis vraiment inquiet de cette définition. Tous les témoins que nous avons entendus, quels que soient leurs horizons, s'entendent pour dire que la définition n'est pas claire. Manifestement, il faudrait que nous y réfléchissions tous.

    Lorsque je pratiquais, on considérait le législateur comme le bon Dieu. Or là, je trouve que nous agissons un peu de façon brouillonne en procédant à l'étude article par article du projet de loi alors que nous n'avons pas encore eu le temps de lire les mémoires, les réflexions et les commentaires que les citoyens nous ont envoyés.

    Pour toutes ces raisons, je propose que nous reportions l'étude article par article à une séance qui aura lieu après la reprise des travaux en janvier.

    Merci, monsieur Fortin.

    M. Virani est le prochain intervenant. Il avait la main levée.

    Allez-y, monsieur.

    Je remercie M. Fortin de ses commentaires. J'aimerais toutefois rappeler que nous avons pris des arrangements et planifié le calendrier du Comité en conséquence, étant donné qu'il s'agit d'une étude importante pour tous les Canadiens, particulièrement pour la communauté LGBTQ+.

    Nous avons effectivement reçu plusieurs mémoires. Or, l'examen de ceux-ci peut commencer dès aujourd'hui et se poursuivre à des étapes ultérieures. En effet, ces mémoires pourraient influencer les différents points de vue lors de nos débats à la Chambre à l'étape de la troisième lecture et lors de l'étude du projet de loi par le Sénat. Même si nous poursuivons aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi, cela ne veut pas dire que les mémoires et autres documents que nous avons reçus n'auront pas d'incidence, puisqu'ils auront toujours l'occasion d'influencer le débat au cours du processus parlementaire à la Chambre ou au Sénat.

    Merci, monsieur Virani.

    Monsieur Garrison, c'est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais rappeler qu'il existe une procédure pour proposer des amendements à l'étape du rapport lorsque nous n'avons pas été en mesure de les examiner en comité. Si les mémoires que nous venons de recevoir contiennent des propositions d'amendement, nous les examinerons dans l'intervalle et M. Fortin aura ensuite la possibilité de proposer ses amendements à l'étape du rapport. Je pense qu'il aurait un solide argument pour le faire, compte tenu de la quantité de mémoires que nous avons reçus et que nous n'avons pas pu examiner avant.

    J'aimerais toutefois que nous allions de l'avant dès aujourd'hui. Il s'agit d'un projet de loi important, surtout pour les personnes qui défendent leur orientation sexuelle et leur identité de genre dans ce pays. Plus ce Parlement minoritaire durera, plus il y aura de risques que nous perdions des projets de loi en cas d'élection anticipée. Je pense que le Comité a entendu une vaste gamme de témoins. Nous avons plusieurs amendements à étudier et j'aimerais que nous en commencions l'examen dès aujourd'hui.

    J'ai une précision à demander.

    Oui, madame Findlay, allez-y.

    Je me demande si M. Fortin propose une motion ou s'il fait seulement un commentaire.

    J'ai l'impression que c'est un commentaire, mais je vais vérifier. Merci, madame Findlay.

    Monsieur Fortin, je vous prie de préciser si vous proposez une motion visant le report de l'étude article par article du projet de loi. Le cas échéant, quel est le libellé de votre motion?

    J'aimerais effectivement en faire une motion. Juste avant, cependant, je veux simplement clarifier quelque chose à propos de ce qu'a dit M. Virani.

    Je suis tout à fait d'accord avec lui, c'est un projet de loi important. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons reçu autant de mémoires. Or, la grande importance qu'on accorde à ce projet de loi exige également, à mon avis, que nous ne nous bousculions pas et que nous ne tentions pas d'aller plus rapidement. Nous devrions plutôt prendre le temps de l'étudier correctement. Le temps doit nous servir à mieux légiférer; il ne doit pas nous forcer à légiférer trop rapidement ou d'une façon que nous pourrions regretter plus tard.

    Je propose donc une motion afin de reporter l'étude article par article du projet de loi à une réunion qui aura lieu après la reprise des travaux en janvier.

    Merci pour cette précision, monsieur Fortin.

    Pendant que vous rédigez le libellé de votre motion, je vais poursuivre avec la liste des intervenants jusqu'à ce que vous soyez prêt à proposer votre motion en bonne et due forme.

    Monsieur Virani, je vois que vous avez la main levée.

    Désolé, je suis un peu mêlé. Votons-nous...? Je croyais que nous ne pouvions pas proposer de motion dans le cadre d'un rappel au Règlement. S'agit-il d'une motion que nous prévoyons mettre aux voix? J'aimerais simplement avoir des précisions.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Pour que tout soit clair, Mme Findlay a demandé si nous étions saisis d'une motion. J'ai donc demandé à M. Fortin s'il avait l'intention de proposer une motion. M. Fortin a répondu qu'il avait bien l'intention de présenter cette motion au Comité.

    Vous avez tout à fait raison; il ne peut pas proposer une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement. Il a levé la main, je vais donc suivre ma liste jusqu'à ce que j'arrive à lui. À ce moment-là, il pourra déposer sa motion ou en parler.

    Est-ce que c'est clair pour vous, monsieur Virani?

    Oui, je vous remercie.

    Monsieur Moore, vous êtes le prochain sur ma liste.

    Mme Findlay a posé la question que j'allais poser.

    Je sais que tous les membres du Comité et moi-même avons reçu un certain nombre de mémoires hier soir, et encore aujourd'hui. Je pense que lorsqu'un sujet suscite autant d'intérêt... Il y a du vrai dans ce que M. Fortin a dit, parce que cette question semble soulever beaucoup d'intérêt. Nous avons certainement entendu des points de vue divergents sur le projet de loi au cours de nos trois rencontres précédentes, je comprends donc ce qu'il veut dire. M. Virani a dit qu'il était important d'entreprendre l'étude de ce projet de loi, mais une partie de cette étude consiste à entendre les Canadiens et les différents groupes et témoins.

    Mme Findlay a posé la question, mais puisque j'ai la parole, je vais prendre un moment pour féliciter nos services de traduction pour les efforts considérables qu'ils ont fournis pour traduire cet incroyable volume de documents. À en juger par la quantité de documents que nous avons reçus, les traducteurs ont dû y passer la nuit. Je leur tire mon chapeau!

    Je suis d'accord.

    Vous avez tout à fait raison, monsieur Moore. Je pense que notre service de traduction et tout le personnel de la Bibliothèque du Parlement ont fait un travail phénoménal pour réussir à traduire un si grand nombre de mémoires, non seulement pour le projet de loi C-6, mais aussi pour les précédents. Nous avons beaucoup de chance d'avoir leur soutien pour notre étude.

    Monsieur Fortin, vous êtes le prochain sur ma liste et j'espère que vous avez le libellé exact de la motion que vous souhaitez proposer.

    La motion serait la suivante:

    Merci.

    Comme personne ne demande la parole, nous allons mettre la motion de M. Fortin aux voix.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    La présidente: Nous allons maintenant poursuivre notre examen article par article.

    Merci à tous.

    Je vous présente nos témoins d'aujourd'hui qui nous aideront dans notre étude article par article. De ministère de la Justice, nous accueillons Carole Morency, directrice générale et avocate générale principale, Section de la politique en matière de droit pénal; Nathalie Levman, avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, et Caroline Quesnel, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal. Du ministère du Patrimoine canadien, nous accueillons Fernand Comeau, directeur exécutif, Secrétariat LGBTQ2.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Je rappelle aux membres du Comité que s'ils ont des questions au sujet des amendements proposés, ils peuvent toujours s'adresser au ministère pour obtenir des précisions ainsi qu'à l'un ou l'autre de nos témoins.

    Dans le cadre de notre étude article par article, je vous rappelle que l'examen du préambule est reporté à la fin, conformément au paragraphe 75(1).

    Je vais maintenant mettre l'article 1 aux voix.

    Comme aucun amendement n'a été proposé pour l'article 1, je le mets donc aux voix, à moins que quelqu'un souhaite prendre la parole. Je ne vois aucune main levée.

    (L'article 1 est adopté par 7 voix contre 4.)

    La présidente: Nous enchaînons avec l'article 2. Comme aucun amendement n'est proposé et que personne n'a levé la main pour intervenir, je vais le mettre aux voix.

    (L'article 2 est adopté par 7 voix contre 4.)

    (Article 3)

    La présidente: Nous passons maintenant à l'article 3 et au premier amendement proposé, le PV-1.

    Pour m'assurer que tout le monde a bien compris, je vous signale que le vote sur l'amendement PV-1 s'appliquera à l'amendement PV-2. Si le PV-1 est adopté, cela veut dire que le PV-2 le sera également. Le cas échéant, les amendements NDP-1, NDP-5, NDP-6, NDP-7, NDP-9 et NDP-10 ne pourront être proposés, parce qu'ils sont corrélatifs.

    Je vais maintenant demander à Mme Atwin de présenter l'amendement PV-1.

    Merci beaucoup, et merci à tous d'être ici aujourd'hui.

    Nous proposons ce qui suit:

    Afin de protéger les droits fondamentaux de toutes les personnes visées par la cruelle pratique de conversion, nous pensons que cette pratique doit être complètement interdite et qu'elle ne devrait même pas être une option. Nous croyons donc qu'il est essentiel que la volonté d'une personne de se soumettre à ces thérapies et la raison pour laquelle elle le fait n'excluent pas le préjudice que cette thérapie cause à la société dans son ensemble ni la prolifération de valeurs et de mythes à caractère haineux et discriminatoire parmi certains groupes au Canada. Pour refléter cette opinion, il y aurait lieu de supprimer le mot « forcée ».

    J'ai suivi avec attention les témoignages sur ce sujet et je suis très satisfaite des amendements proposés et des efforts déployés, notamment par M. Garrison et le NPD. Cet amendement fait écho à ce sentiment.

    Je reviens sur certains témoignages livrés par des travailleurs sociaux devant ce comité. Ils ont dit qu'il était important de se rappeler que toute thérapie de conversion est intrinsèquement frauduleuse, coercitive et dangereuse et que le projet de loi du gouvernement devrait s'appliquer aux personnes de tous les âges, sans exception.

    C'est la raison pour laquelle je propose cet amendement. Je vous remercie.

    Merci, madame Atwin.

    Monsieur Garrison, je vois que vous avez levé la main.

    Allez-y, monsieur.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier le Parti vert d'avoir présenté cet amendement. Il a initialement été proposé avant même que le Comité commence à entendre les témoignages, mais je sais que Mme Atwin en a tenu compte.

    Bien entendu, j'appuie l'objectif de cet amendement. J'ai moi-même proposé un amendement à cet article qui propose un moyen différent d'atteindre le même objectif.

    Nous avons entendu beaucoup de témoignages et de préoccupations, en particulier de la part du ministre de la Justice. Tous les témoins ont dit que nous devions proposer un projet de loi sur la thérapie de conversion pouvant résister à toute contestation judiciaire. Dans l'amendement que nous allons étudier tout de suite après celui-ci, s'il n'est pas adopté, je propose une stratégie différente, soit l'ajout du mot « adulte » contigu au mot « enfant », au lieu de simplement imposer une interdiction générale au moyen de ce projet de loi. Je sais qu'il s'agit là d'un point technique et juridique, mais cela donnerait aux tribunaux une certaine latitude si jamais ils décidaient d'annuler l'interdiction de la thérapie de conversion pour des adultes consentants, tout en laissant le reste du projet de loi intact.

    Mon objectif est évidemment le même, mais je vais voter contre cet amendement parce que je pense qu'il existe une meilleure stratégie pour atteindre cet objectif.

    Merci, monsieur Garrison.

    Monsieur Zuberi, c'est maintenant à vous.

    Je suis d'accord avec ce que M. Garrison vient de dire. Nous savons que le Parti vert et le NPD ont proposé d'autres amendements. J'aimerais que nous y accordions toute notre attention.

    Comme l'a mentionné la présidente, si nous approuvons cet amendement maintenant, nous ne pourrons accorder aux autres amendements l'attention qui leur est due. Pour les raisons que M. Garrison vient d'exposer et pour d'autres raisons également, j'aimerais que nous examinions ces amendements.

    Voilà pourquoi je vote contre cet amendement.

    Je vous remercie, monsieur Zuberi.

    Je vois que personne d'autre ne souhaite prendre la parole sur l'amendement PV-1. Je vais donc le mettre aux voix, tout en rappelant à mes collègues que le vote le concernant s'applique également à l'amendement PV-2.

    (L'amendement est rejeté par 11 voix contre 0.)

    La présidente: Les amendements PV-1 et PV-2 sont donc rejetés.

    Nous passons à l'amendement NDP-1.

    Pour que cela soit bien clair, le vote sur l'amendement NDP-1 s'applique également aux amendements NDP-5, NDP-9 et NDP-10, puisqu'ils sont corrélatifs. De plus, si l'amendement NDP-1 est adopté, les amendements NDP-6 et NDP-7 ne pourront être proposés en raison de l'incompatibilité dans la numérotation des lignes.

    J'invite M. Garrison à prendre la parole au sujet de l'amendement NDP-1.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais brièvement expliquer la différence entre l'amendement du Parti vert et le mien. Je veux simplement faire écho à ce que Mme Atwin vient de dire. Nous avons entendu des témoignages très convaincants de professionnels qui traitent des problèmes de santé mentale et des problèmes d'identité. Ils sont tous d'avis que la thérapie de conversion est une pratique fondamentalement préjudiciable et frauduleuse. Par conséquent, l'argument voulant qu'une personne puisse consentir à être victime d'une fraude ou à subir un préjudice ne recueillerait pas beaucoup de soutien ailleurs dans le Code criminel.

    Comme je l'ai dit, l'ajout du mot « adulte » à côté du mot « enfant » créerait une interdiction absolue de cette thérapie de conversion dans ce pays. Je ne vais pas m'attarder sur ce point. Nous avons entendu suffisamment de témoignages éloquents à cet égard. Je pense aussi que mes collègues ont exprimé clairement leurs points de vue à ce sujet. J'ose croire que nous aurons le soutien de la majorité des membres du Comité pour interdire totalement la thérapie de conversion.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Garrison.

    Monsieur Virani, c'est à vous

    Je veux d'abord souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires du ministère de la Justice et du ministère du Patrimoine canadien. Je vous remercie de vous joindre à nous.

    Je remercie également Mme Atwin d'avoir participé à notre étude et d'avoir proposé des amendements ainsi que M. Garrison pour cette proposition.

    C'est un sujet difficile. Ce qui ressort de ma réflexion — et je pense que beaucoup sont du même avis, notamment mes collègues libéraux —, c'est que nous essayons de bannir la thérapie de conversion dans sa forme la plus pernicieuse et de protéger les personnes les plus vulnérables. C'est mon premier point.

    Deuxièmement, nous cherchons à établir un juste équilibre dans le projet de loi, même si on ne peut jamais en être certain; nous essayons de réduire les risques dans une perspective constitutionnelle. Je dirais à ceux qui veulent s'assurer que l'interdiction qui existe actuellement dans la loi à l'égard des enfants, et qui est reprise dans le projet de loi, que la loi interdit aussi cette pratique à l'égard des adultes qui participent à une thérapie de conversion contre leur gré... Mettons cela de côté un moment, parce que je pense qu'il est possible d'améliorer le libellé, et que des amendements ont été proposés à cet égard. Mais si nous empêchons des adultes de participer de leur plein gré à cette pratique, ce projet de loi risque d'être vulnérable à la contestation. Je pense que cela serait au détriment de l'ensemble des Canadiens, en particulier des membres de la communauté LGBTQ2, parce que si ce projet de loi est déclaré inconstitutionnel, cela ne servirait les intérêts de personne.

    Le projet de loi tend à établir un juste équilibre, d'un côté en protégeant les personnes vulnérables contre les préjudices de la thérapie de conversion et, de l'autre, en protégeant les droits et les libertés des personnes susceptibles de choisir de leur plein gré différents types d'interventions. Une interdiction complète serait contraire à l'équilibre que nous cherchons à atteindre. Je pense que nous avons fait un grand pas en imposant une interdiction absolue de cette pratique sur des enfants et en l'interdisant sur les adultes qui sont contraints ou influencés à la subir contre leur gré. Nous pouvons certes améliorer les protections offertes aux adultes et je pense que nous pourrons en discuter plus loin au cours de notre étude article par article.

    Par conséquent, pour éviter de mettre en péril cette importante protection, qui risquerait effectivement être annulée si jamais une contestation constitutionnelle était couronnée de succès, nous devrions voter contre cet amendement pour maintenir cette protection lorsqu'elle est liée à d'autres protections à l'endroit d'adultes non consentants, et dont nous parlerons plus tard.

    Je vais donc voter contre cet amendement.

    Merci.

    Merci, monsieur Virani.

    Madame Findlay, allez-y.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense que nous sommes tous un peu déroutés parce que les définitions énoncées dans ce projet de loi sont très vagues. Je n'ai jamais entendu personne dire qu'il était en faveur d'une thérapie de conversion coercitive, mais nous sommes dans le flou total quant à ce que signifie cette pratique, qui elle touche et comment les choses se dérouleront.

    C'est pourquoi la suggestion de M. Fortin est tout à fait sensée. Nous devrions lire les 300 mémoires que nous avons reçus et que nous n'avons pas eu le temps de lire et porter une attention plus soutenue à ce qui est proposé et à ce qui nous est présenté. Nous voilà en train d'étudier le projet de loi article par article, d'essayer de le remanier et d'ajouter des éléments dans un texte qui comporte des lacunes fondamentales depuis le début. En tant que législateurs, il est très difficile pour nous de nous prononcer sur un projet de loi dont l'intention générale est louable, j'en conviens, mais qui comporte manifestement trop de lacunes et qui a été rédigé de manière trop vague et trop générale. Il sera contesté devant les tribunaux, probablement avec succès, et nous reviendrons à la case départ, ce qui est dommage.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Findlay.

    Comme je ne vois pas d'autres mains levées, je vais mettre l'amendement NDP-1 aux voix.

    Je vous rappelle que le vote sur l'amendement NDP-1 s'applique également aux amendements NDP-5, NDP-9 et NDP-10, parce qu'ils sont corrélatifs. Si l'amendement NDP-1 est adopté, les amendements NDP-6 et NDP-7 ne pourront être proposés.

    L'amendement NDP-1 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 1.) [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: L'amendement NDP-1 ayant été rejeté, les amendements NDP-5, NDP-9 et NDP-10 le sont également.

    Comme il n'y a plus amendements, je mets maintenant l'article 3 aux voix.

    L'article 3 est-il adopté?

    (L'article 3 est adopté par 7 voix contre 0.)

    La présidente: Quelqu'un souhaite s'exprimer sur l'article 4?

    Personne. Je vais donc mettre l'article 4 aux voix.

    (L'article 4 est adopté par 8 voix contre 0.)

    (Article 5)

    Nous passons maintenant à l'article 5 et à l'amendement NDP-2.

    Je rappelle aux membres que si l'amendement NDP-2 est adopté, les amendements NDP-3 et CPC-1 ne pourront être proposés en raison d'une incompatibilité dans la numérotation des lignes.

    M. Garrison va maintenant proposer l'amendement NDP-2.

    Merci, madame la présidente.

    Les lignes en question posent en fait plusieurs problèmes. Je crois comprendre que les libéraux pourraient proposer un autre amendement portant sur ces mêmes lignes. Je suis prêt à céder ma place pour que nous discutions de l'amendement des libéraux parce qu'il serait plus logique, à mon avis, de le faire avant de discuter de l'amendement NDP-2.

    Je pense que M. Virani veut proposer cet amendement et je suis prêt à lui céder la parole pour entendre son amendement.

    Monsieur Virani, souhaitez-vous intervenir?

    Oui, madame la présidente. Je remercie M. Garrison.

    Il s'agit des lignes 31 à 34, à l'article 5 du projet de loi C-6. Je pense qu'il y a convergence d'opinion entre nous et le NDP concernant l'importance de mettre l'accent sur la nécessité de protéger non seulement l'orientation sexuelle et l'identité de genre, mais aussi l'expression de genre.

    Le libellé que nous souhaitons proposer sous la forme d'un nouvel amendement ou d'un amendement à la proposition de M. Garrison consisterait simplement à insérer les termes « expression de genre » aux lignes 31 à 34.

    Je peux en faire la lecture. Dans la version française, les lignes 31 à 34 se lisent ainsi: « à rendre une personne hétérosexuelle ou cisgenre, soit à réprimer ou à réduire toute attirance ou tout comportement sexuel non hétérosexuels. » La phrase suivante commence par les mots « Il est entendu ». L'idée serait d'insérer les mots « expression de genre » dans ces lignes pour que la disposition se lise maintenant ainsi: « à modifier l'identité de genre ou l'expression de genre d'une personne pour la rendre cisgenre ou à réprimer ou réduire toute attirance ou tout comportement sexuel non hétérosexuels ou toute expression de genre non cisgenre. Il est entendu ».

    Il s'agit d'insérer une quinzaine de mots dans la version française, notamment les mots « ou l'expression de genre » et « toute expression de genre non cisgenre ».

    Le but est de donner suite aux témoignages que nous avons entendus de la part de parties prenantes et à ce que nous avons lu dans les mémoires, et de rendre le projet de loi le plus exhaustif possible. Cela assure également l'harmonisation avec d'autres instruments, notamment la législation sur les droits de la personne. Quant au libellé et à la terminologie, nous ne faisons pas seulement mention de l'orientation sexuelle, qui est déjà mentionnée dans le projet de loi, mais également de l'expression de genre.

    Nous sommes d'accord avec le NPD en ce qui concerne la nécessité d'apporter ce changement. Je proposerais donc que ce libellé soit utilisé aux lignes 31 à 34 de l'article 5, à la page 4.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci, monsieur Virani.

    Pouvez-vous nous faire parvenir par courriel le libellé afin que nous sachions exactement ce que vous proposez? Je vous demanderais également de nous l'envoyer dans les deux langues officielles.

    En attendant la réception du courriel, je vais donner la parole à M. Moore qui a levé la main.

    Allez-y, monsieur.

    Merci, madame la présidente.

    Permettez-moi de dire que cette proposition est tout à fait étonnante de la part du gouvernement et du NPD. La semaine dernière, quand nous avons accueilli le ministre ici, je me souviens qu'il a dit avoir fait appel aux esprits les plus brillants pour rédiger la définition. Nous avons discuté de la définition et de l'importance d'avoir une bonne définition. Le ministre nous a assuré qu'elle touchait la cible, qu'elle ne nécessitait aucun changement et que toute modification serait redondante.

    Ce que M. Virani propose, ce n'est pas ce que j'appellerais un amendement favorable à celui de M. Garrison. Ils font deux choses différentes. Celui de M. Garrison supprime une partie du libellé, d'après ce que j'en comprends, concernant les personnes « cisgenre », par exemple, et ajoute les mots « expression de genre ». Celui de M. Virani réinsère ce libellé, tout en maintenant l'ajout des mots « expression de genre ».

    Madame la présidente, vous pouvez m'interrompre si je fais erreur, mais je pense vous avoir entendu dire que si nous adoptons l'amendement NDP-2, dans sa version modifiée peut-être, l'amendement CPC-1 serait alors abandonné. Pour cette raison, j'aimerais dire un mot sur l'amendement CPC-1, parce que nous n'aurons pas d'autre occasion d'en discuter.

    En raison du manque de clarté entourant la définition de « thérapie de conversion », l'amendement CPC-1 viserait, contrairement au NDP-2 tel que modifié par le gouvernement, à énoncer explicitement que cette thérapie s'inscrit dans un effort visant à « changer l'orientation sexuelle ou l'identité de genre d'une personne ». Nous devons établir clairement que c'est le but visé par une thérapie de conversion. C'est un effort pour changer l'identité de genre ou l'orientation sexuelle d'une personne.

    L'amendement proposé par le gouvernement ne fait que brouiller les choses. Je préfère de beaucoup celui que nous proposons, et pour cette raison, je ne vais pas appuyer l'amendement du gouvernement.

    Merci, monsieur Moore.

    Avant de donner la parole à M. Garrison, j'informe les membres du Comité qu'ils peuvent maintenant entendre l'interprétation sur les lignes téléphoniques.

    Monsieur Garrison, c'est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie M. Moore pour ses commentaires. Ces lignes sont essentielles dans le projet de loi et c'est pourquoi, après en avoir discuté avec M. Virani, j'ai accepté... En fait, j'aimerais que cet article soit modifié plus en profondeur, mais le gouvernement n'est pas disposé à le faire. Pour moi, la priorité est d'inclure l'expression de genre dans le projet de loi et de protéger les Canadiens contre toute tentative de changer leur identité de genre ou leur expression de genre.

    Étant de nature pragmatique, je suis disposé à accepter que les changements qu'il propose ici aillent dans le même sens que ce que je voulais inclure dans la définition. Je préfère évidemment le libellé que je propose dans les deux amendements suivants, mais je suis disposé à accepter le sien et je pense qu'il s'agit là d'un important élargissement des protections offertes dans le projet de loi.

    Je vous remercie.

    Monsieur Virani, nous attendons toujours le libellé pour y voir plus clair.

    Je crois comprendre qu'il y a une légère différence dans les lignes. Vous avez parlé des lignes 31 à 34, alors que l'amendement portera plutôt sur les lignes 32 à 34 de la version française. Quoi qu'il en soit, nous attendons ce courriel pour que les membres du Comité sachent exactement quel sera le nouveau libellé.

    Madame la présidente, je m'excuse si je me suis mal exprimé. Dans la version anglaise du texte, je pense que l'amendement concerne les lignes 32 et 33 du document.

    Il y a deux manières de procéder. En fait, dans la version anglaise, j'insère exactement huit mots. Nous pouvons demander l'aide du conseiller législatif, qui est ici dans la salle, pour savoir à quoi correspondent ces huit mots dans la version française, ou nous pouvons attendre. Je fais traduire le libellé pendant que je vous parle. Nous pourrions passer à d'autres amendements non reliés à celui-ci puis revenir à cet amendement dès que nous aurons la traduction.

    Je m'en remets à vous à cet égard.

    Juste pour confirmer, monsieur Virani, est-ce que la traduction est faite par un membre de notre équipe législative ou par quelqu'un d'autre?

    La traduction sera approuvée par le conseiller législatif, évidemment, mais elle est faite par des gens qui ont une meilleure connaissance du français que moi.

    Madame la présidente?

    Allez-y, monsieur Moore.

    Je trouve cela très étonnant. Le ministre est venu témoigner ici, et je pense qu'il faut une bonne dose d'arrogance pour... J'ai un grand respect pour le ministre, mais si vous venez présenter un projet de loi devant un comité en disant qu'il est parfait et qu'il n'est probablement pas nécessaire d'entendre des témoins parce que vous avez fait un travail extraordinaire... et qu'à la toute dernière minute...

    Il s'agit d'un projet de loi du gouvernement. Nous sommes dans l'opposition. Nous n'avons pas les ressources du gouvernement. Nous devons entendre des témoins avant de rédiger des amendements. En tant que parlementaires, nous travaillons tous très fort. Nous n'avons pas les ressources du gouvernement.

    Pourquoi, à la dernière minute...? Nous aurions dû avoir cela entre les mains. Pourquoi le gouvernement propose-t-il un amendement qui, à mon avis, change le projet de loi? Au mieux, nous aurions entendu des arguments contradictoires sur l'élargissement de la définition pour y inclure les mots « expression de genre », mais cela ne devrait pas être nouveau pour le gouvernement. Il devrait le savoir et, si c'est cela qu'il veut, il aurait dû y penser au moment de la rédaction du projet de loi, au lieu de le faire par voie d'amendement.

    Je pourrais comprendre si cet amendement était proposé par le Parti vert, le Bloc ou le NPD ou par nous-mêmes. En effet, étant donné le peu de temps dont nous avons disposé, à peine quatre jours, nous aurions pu vouloir réagir à un point soulevé par un témoin, mais que ce soit le gouvernement lui-même qui propose un changement...

    J'aimerais bien entendre les avocats du ministère de la Justice pour savoir ce que ce changement signifierait concrètement, parce que nous n'avons pas... Nous avons tous entendu les témoignages et nous ne savons pas clairement ce que le gouvernement en a retenu dans sa définition de la thérapie de conversion. Ce que nous savons, par contre, c'est que le ministre a employé des mots dans le préambule du projet de loi et nous lui avons expressément demandé de les inclure dans la loi. Le gouvernement a choisi de ne pas le faire.

    Et voilà qu'à la toute dernière minute, le gouvernement vient brouiller les cartes en apportant des changements. Je pense que les représentants du gouvernement ont le libellé proposé par M. Virani sous les yeux. Sur le plan juridique, quel est le changement qu'on nous demande d'examiner à la sauvette?

    Monsieur Moore, merci pour vos commentaires.

    Je vais céder la parole aux témoins, mais d'abord, je crois que nous devons suspendre la séance en attendant de recevoir le libellé. Je dois également consulter l'équipe législative ici présente concernant ce libellé.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes pour avoir des précisions sur cet amendement.

    Nous reprenons nos travaux.

    Chers collègues, merci de votre patience. Juste pour confirmer, est-ce que tous les membres ont reçu le nouveau libellé? Si vous l'avez reçu, faites-moi un signe de la main. Je veux seulement m'assurer que vous avez reçu le nouveau libellé de l'amendement NDP-2 par courriel.

    Pendant que vous examinez le libellé, je vais céder la parole au greffier législatif qui vous indiquera la manière la plus facile de l'insérer dans le projet de loi.

    Allez-y, monsieur.

    D'accord. Juste pour être certain...

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Moore.

    Madame la présidente, avant la suspension de la séance, j'ai posé une question aux témoins du gouvernement au sujet du libellé proposé. Avant qu'on nous explique comment l'insérer, j'aimerais qu'on m'explique l'objectif de ce libellé. En quoi est-il différent de ce que le ministre a proposé ici la semaine dernière et qui était censé être parfait? Il me semble qu'il y a un écart important par rapport à ce que le ministre a présenté, et le fait que cela vienne du gouvernement me surprend.

    J'aimerais qu'on nous explique comment cela changerait la loi au Canada par rapport à ce qui a été initialement proposé.

    Merci, monsieur Moore.

    Je vais demander aux fonctionnaires du ministère. Je pense que vous avez le libellé sous les yeux.

    Madame la présidente. J'aimerais dire un mot au sujet du même rappel au Règlement.

    Ce serait une erreur de consigner au procès-verbal que le ministre n'était pas ouvert aux amendements. Il a clairement indiqué, dans son témoignage devant le Comité il y a deux semaines, qu'il était ouvert aux amendements. Je crois d'ailleurs que M. Garrison lui a demandé directement d'insérer les mots « expression de genre ». Je pense qu'il faut que cela soit consigné au procès-verbal. L'objectif de cet amendement est justement d'insérer les mots « expression de genre » dans la définition de la thérapie de conversion énoncée au nouvel article 320.101.

    Merci.

    Oui, allez-y, monsieur Virani.

    Merci, monsieur Virani.

    Le ministère va maintenant expliquer ce libellé.

    Madame la présidente, merci pour cette question.

    Je vais vous expliquer l'incidence de l'amendement dont vous êtes saisis. Je l'ai également sous les yeux. En fait, il modifierait la définition pour y inclure « d'une pratique, d'un traitement ou d'un service qui vise à modifier l'expression de genre d'une personne pour la rendre cisgenre et d'une pratique, d'un traitement ou d'un service visant à réduire ou à réprimer toute expression de genre non cisgenre. »

    Il élargirait donc la portée de la définition pour y inclure un moyen supplémentaire de démontrer qu'une intervention, une pratique, un traitement ou un service constitue une thérapie de conversion, comme je viens de l'expliquer. Cette approche empêcherait les thérapeutes de conversion d'échapper à leur responsabilité criminelle en soutenant que leurs interventions ne visent pas à rendre une personne cisgenre, mais seulement à réduire ou à réprimer certaines formes d'expression, même si leur véritable objectif est de changer l'identité de la personne.

    Je signale également qu'il s'agit d'un projet de loi pénal qui doit faire l'objet d'une interprétation étroite en fonction de l'objectif global de la loi, et que cet objectif est de cibler les interventions dont on sait qu'elles causent un préjudice parce qu'elles visent à changer l'identité, comme cela est expliqué dans le préambule du projet de loi.

    Merci.

    Merci beaucoup pour cette explication.

    Désolée, monsieur Moore. Est-ce un rappel au Règlement? Vous n'avez pas levé la main, mais je vois que Mme Findlay a levé la sienne.

    Madame la présidente, à ce sujet, je pense...

    Désolé. Allez-y.

    C'est à vous, madame Findlay.

    Je ne sais pas trop quelle est la procédure. Je veux seulement demander une précision au dernier témoin. J'ai une question au sujet de ce qu'elle vient de dire.

    Je vous remercie pour vos explications. Vous avez dit, lorsque la véritable intention de la personne est de faire autre chose. Je ne comprends pas comment ce libellé permet de préjuger de l'intention d'une personne. Je ne comprends pas comment vous pouvez dire que c'est ce que cela signifie. L'intention n'est-elle pas une combinaison de faits et de droit, selon les circonstances du cas?

    Madame la présidente, puis-je répondre?

    Oui, je vous en prie.

    Merci pour cette question.

    Je n'ai peut-être pas été claire dans mon explication de l'amendement. J'ai d'abord essayé d'en expliquer la portée juridique afin que vous puissiez comprendre ce qu'il signifie en droit. J'ai ensuite essayé d'expliquer ce que j'interprète comme étant l'un des principaux objectifs servant à démontrer que telle ou telle intervention constitue une thérapie de conversion.

    Je ne parlais pas du tout de la portée de la loi, mais plutôt de l'objectif que cet amendement cherche à atteindre, d'après ce que j'ai retenu des commentaires des personnes qui sont venues s'exprimer devant le Comité et de leurs préoccupations au sujet de l'expression de genre.

    J'espère que c'est maintenant plus clair. Je serai heureuse de répondre à d'autres questions.

    Si je vous ai bien comprise, c'est votre interprétation de l'intention de ceux qui proposent l'amendement, et non un commentaire que vous faites sur la teneur de l'amendement. Vous allez plus loin dans vos propos en donnant votre interprétation de ce que vous croyez être les raisons pour lesquelles cet amendement a été proposé. Est-ce exact?

    D'après les témoignages que vous avez entendus au Comité et les mémoires que j'ai lus au sujet des préoccupations sur l'absence de l'expression de genre dans la définition, on viserait à éliminer la possibilité d'éviter la responsabilité criminelle en disant simplement qu'on n'essaie pas vraiment de changer l'identité d'une personne; on essaie simplement de réduire certaines formes d'expression.

     Nous savons que la réduction de l'expression non cisgenre fait souvent partie de la thérapie de conversion qui vise à faire en sorte que la personne devienne cisgenre. D'après les témoins qui ont soulevé cette préoccupation, je considère qu'il s'agit d'une question de preuve.

    Je crois comprendre que cet amendement vise à régler la question de la preuve de la même façon que l'autre volet du critère en ce qui concerne l'attirance non hétérosexuelle et le comportement sexuel. L'objectif est de régler les questions de preuve démontrant qu'une intervention particulière, effectuée dans le cadre d'une thérapie de conversion, vise à modifier l'orientation sexuelle de la personne concernée afin qu'elle devienne hétérosexuelle.

    Merci.

    Je pense que nous sommes d'accord pour dire que vous parlez d'une question de preuve.

    Merci, madame Findlay.

    Nous allons maintenant passer à M. Moore. Je vous vois lever la main.

     Ce changement de dernière minute de la part du gouvernement me pose énormément de problèmes.

    Je n'accepte pas que cela limite la portée de la définition parce que c'est criminel. Nous disons depuis le début qu'une sanction en vertu du Code criminel est la sanction la plus grave qu'un gouvernement puisse infliger, alors il est important de bien faire les choses. Il est important que nous sachions ce qui est défini.

    À l'origine, ce projet de loi, même dans le préambule, visait à définir la thérapie de conversion comme une tentative de modifier l'orientation sexuelle ou l'identité de genre d'une personne afin qu'elle devienne cisgenre. Nous ajoutons maintenant l'expression de genre. Je pense qu'il est important d'entendre des experts, parce que nous n'avons pas entendu cela au Comité. Nous n'avons pas entendu de définition claire de « l'identité de genre », de « l'expression de genre », ni de la différence entre les deux, alors nous ajoutons un nouveau libellé à ce projet de loi.

    Encore une fois, c'est à la dernière minute. Je ne dis pas que c'est bien, mal ou neutre. Ce que je dis, c'est qu'il est choquant de voir cela le jour où nous faisons l'étude article par article. Le ministre aurait pu soulever cette question à n'importe quel moment, mais il ne l'a pas fait, et elle a été ajoutée.

    Dans le Code criminel, nous aurons peut-être une nouvelle définition de la thérapie de conversion. Un certain nombre de témoins nous ont dit que la définition de cette forme de thérapie ne correspond pas à d'autres définitions qui ont été utilisées dans d'autres lois. Aux fins du Code criminel, comment définissons-nous « identité de genre » et « expression de genre » pour montrer que...? Le ministre s'est dit très préoccupé par la redondance. Il s'inquiétait de tout effort visant à clarifier davantage la définition, lorsque je lui en ai parlé.

    Quelle distinction le ministre propose-t-il entre « identité de genre » et « expression de genre »?

    Merci, monsieur Moore.

    Nous allons demander des précisions au ministère à ce sujet.

    Je vous remercie d'avoir posé la question.

    Vous savez que les termes ne sont pas définis dans le Code criminel. Ils le sont à divers endroits à des fins différentes et leur signification est comprise. Il est vrai que le terme « expression de genre » est très large. Il s'agit de la façon dont on exprime son propre genre face au monde.

    J'ai reconnu dans mes observations que cet amendement élargirait la définition, et je crois comprendre que c'est pour des raisons de preuve. Je remarque également que les termes « expression de genre » et « identité de genre » sont utilisés à d'autres endroits dans le Code criminel et dans les lois sur les droits de la personne, et ils ont une signification en droit.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Fortin.

    Est-ce que j'ai encore la parole, madame la présidente?

    Non. Vous pouvez peut-être lever la main encore une fois, puisque M. Fortin attend depuis un certain temps.

    Allez-y, monsieur Fortin.

    Merci, madame la présidente.

    Je trouve aussi que la différence entre l'expression de genre et l'identité de genre n'est pas limpide. Je sais qu'il y a une différence, mais ce n'est pas simple.

    Sur le site du ministère de la Justice, on dit que « l'expression de genre est la manière dont une personne exprime ouvertement son genre. Cela peut inclure ses comportements et son apparence, comme ses choix vestimentaires, sa coiffure [...] » J'en comprends que, si je reprends le texte de la définition d'une thérapie de conversion, le projet de loi aurait pour effet d'interdire une pratique, un traitement ou un service visant à réprimer cela.

    Voici l'exemple qui me vient en tête. Disons qu'un petit garçon de 8 ans, le matin avant d'aller à l'école, décide de porter une robe. Peut-être que sa mère dira oui, peut-être qu'elle dira non. Quoi qu'il en soit, si nous retenons cette définition, la mère qui dirait à son fils qu'elle ne veut pas qu'il porte une robe et qui l'obligerait à porter un pantalon commettrait un acte criminel. C'est la définition que nous nous apprêtons à adopter, et j'y vois un problème.

    L'analyste peut-il nous aider à démêler cela?

     Je vais laisser le ministère répondre à cette question, s'il vous plaît.

     Je vais répondre en anglais, si cela vous va. Je m'excuse, mais ce sera plus facile pour moi.

    C'est une excellente question. Je pense, cependant, qu'il ne faut pas oublier qu'il y a deux parties à la définition et que l'intervention doit vraiment équivaloir à « une pratique, un traitement ou un service ».

     Nous avons entendu le ministre expliquer le sens de ces termes et ce qu'ils impliquent dans ses remarques liminaires devant le Comité. Il faut une intervention officielle, de sorte que le simple fait de dire à votre enfant de sexe masculin, comme vous l'avez laissé entendre, « Tu ne peux pas aller à l'école en jupe » ne signifie pas « une pratique, un traitement ou un service » et, par conséquent, à mon avis, ce type de phrase ne serait pas visée par la définition, même dans sa version élargie.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Virani.

    J'ai plusieurs commentaires à faire.

    La réponse de Mme Levman est tout à fait exacte. Il est difficile de croire qu'une conversation entre un parent et un enfant au sujet de son habillement un jour donné — des conversations que j'ai parfois avec mes enfants, habituellement en raison de la température — équivaudrait en fait à un traitement, à un service ou à une pratique en vertu du Code criminel. Il y a un axiome dont la plupart des avocats du Comité se souviendront, à savoir que la loi ne se préoccupe pas de choses insignifiantes. J'irais même jusqu'à dire que c'est une préoccupation plutôt insignifiante.

    En ce qui concerne bon nombre des points soulevés ici par Mme Findlay et M. Moore, tout d'abord, M. Moore s'est peut-être mal exprimé lorsqu'il a dit que cela semble restreindre la portée de la définition. Cet amendement n'est pas restrictif, au contraire. Soyons parfaitement clairs à ce sujet.

    Deuxièmement, on a cherché à savoir si les fonctionnaires du ministère prêtaient des intentions au gouvernement ou spéculaient sur les raisons pour lesquelles un tel amendement serait apporté. L'objectif de cet amendement est de saisir exactement ce qui a été formulé, c'est-à-dire les différents types de thérapie qu'on essaie de faire passer pour autre chose dans le but d'échapper à la responsabilité criminelle. C'est ce que nous ont appris de nombreux témoins, et c'est essentiel. M. Moore a mentionné le fait que nous devons entendre davantage d'experts. Je lui répondrais que nous l'avons déjà fait.

     Je trouve un peu exagéré d'affirmer que l'ajout de l'expression de genre à l'étude article par article arrive comme une surprise. Des amendements répétés, y compris le mien au préambule, font référence au terme « expression de genre ». Les membres du Comité savent que le terme figure déjà dans la liasse des articles. C'est connu en droit en vertu du Code criminel et de la Loi canadienne sur les droits de la personne, et c'est certainement connu de tous ceux d'entre nous qui ont participé à l'étude du Comité, parce que nous l'avons entendu à maintes reprises de la part de témoins. Pour cette raison, je pense que nous sommes plus que prêts à décider si cet amendement mérite d'être adopté et s'il devrait être intégré à la loi.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Virani.

    Madame Findlay, allez-y.

     Merci, madame la présidente.

    Je comprends ce dont nous sommes saisis, et je comprends que je peux maintenant décider d'appuyer ou non cet amendement, mais lorsque M. Virani parle de choses qui sont confirmées par des témoignages... Nous avons entendu des témoignages contradictoires sur l'expression de genre, mais comme nous n'en avons pas été saisis dans le cadre de cet article, nous ne savions pas que nous l'examinerions précisément dans le cadre de cet article.

    J'ai de la difficulté à comprendre qu'on nous présente un amendement pour lequel on a dû suspendre le Comité pendant plusieurs minutes. Il a été déposé sans traduction. M. Garrison et M. Virani l'ont clairement su à l'avance, parce que M. Garrison, avec tout le respect que je lui dois, s'est rétracté et a dit qu'il donnerait la parole à son ami et collègue, M. Virani, pour qu'il puisse présenter l'amendement.

    Pourquoi le Comité se penche sur la question, essaie d'obtenir des traductions, se fait dire de suspendre la séance — ce qui était la chose à faire, madame la présidente, dans les circonstances — alors qu'il est clair qu'ils ont eu des discussions au cours des derniers jours ou hier soir, ce matin, je ne sais quand? Pourtant, ce n'est qu'à la dernière minute qu'on nous le présente, qu'on modifie une définition, qu'on l'élargit.

    Oui, je suis d'accord avec M. Virani. C'est un élargissement important de la définition. Ils peuvent minimiser l'exemple de M. Fortin en le qualifiant de banal. Il a simplement lancé quelque chose, à mon avis, à titre d'exemple — oui, un exemple banal — qui ne s'applique pas nécessairement à cette question précise. Il essaie simplement de comprendre, parce que nous ne comprenons pas lorsque cela nous est imposé de cette façon.

    Il est très difficile pour nous de prendre en compte les définitions qui ont été élargies. Ce n'est pas la façon normale de procéder, et ce n'est pas non plus la façon dont le gouvernement devrait s'y prendre lorsqu'il propose un projet de loi aussi important. C'est un projet de loi très important. De nombreux Canadiens veulent voir comment les choses vont se passer.

    Nous, du côté conservateur de la Chambre, lorsque nous nous efforçons d'obtenir des éclaircissements et un certain réconfort pour ceux qui s'inquiètent de ces définitions élargies, ou de toute autre définition, nous sommes muselés, alors qu'en même temps, on nous impose des versions plus étoffées à la dernière minute, ce qui nous place dans une situation très difficile.

    Merci, madame Findlay.

    Je tiens à préciser que les amendements qui ont été envoyés par courriel aux députés aujourd'hui étaient traduits, donc ils étaient dans les deux langues officielles.

    Lorsque nous les avons reçus, ils l'étaient, madame la présidente, mais au début, nous n'avions pas de traduction et nous avons dû suspendre les travaux du Comité pendant plusieurs minutes — je ne sais pas combien de temps cela a pris en fin de compte — pour qu'ils nous soient envoyés par courriel. Cela aurait pu être préparé plus tôt. C'est là où je veux en venir.

    À l'évidence, les députés ministériels et le député néo-démocrate se sont parlé en dehors des séances du Comité, sans quoi ils n'auraient pas su ce qui allait se passer. Nous, nous n'étions pas au courant. C'est inacceptable.

    Merci.

    Monsieur Fortin, vous êtes le prochain sur la liste. Allez-y.

     Merci, madame la présidente...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. J'ai du mal à entendre. Je ne sais pas si c'est le cas pour les autres. J'entendais de l'écho lorsque vous et la dernière intervenante, la députée Findlay, parliez. Je me demande si quelqu'un d'autre a ce problème.

    Est-ce la même chose pour les autres députés?

    Je n'entendais pas non plus.

    Je peux toujours recommencer, madame la présidente.

    Des députés: Oh, oh!

    Mais j'en ai saisi l'essentiel.

    C'est tout ce dont j'ai besoin, monsieur Maloney, pour que vous compreniez bien.

    Essayons de nouveau.

    Monsieur Fortin, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Le commentaire de notre collègue M. Virani quant à la trivialité ou à l'insignifiance de mon exemple m'apparaît un peu particulier. Je ne pense pas que l'exemple que j'ai donné soit insignifiant. Si M. Virani s'attarde un peu à lire les recueils de jurisprudence, il va peut-être se rendre compte qu'il y a beaucoup de choses qui, selon lui, sont insignifiantes, mais qui ont quand même retenu l'attention des tribunaux, parfois jusqu'en Cour suprême. Mon intervention n'était pas insignifiante, et la sienne non plus. Sa proposition d'amendement est loin d'être insignifiante. Elle est importante et je pense qu'elle mérite aussi que nous en discutions.

    Je voudrais revenir sur la réponse que m'a donnée l'avocate-conseil du ministère de la Justice, Mme Levman, car cela me pose problème. Je sais que l'intervention du parent n'est pas un traitement, un service de psychothérapie ou autre chose de cet ordre; on s'entend là-dessus. Par contre, je crois que cela pourrait être considéré comme une pratique. Si Mme Levman pense que ce n'est manifestement pas une pratique, j'aimerais qu'elle m'explique la distinction qu'elle fait entre « pratique », « traitement » et « service ». Il y a un principe d'interprétation qui veut que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. À mon sens, il faut trouver des définitions différentes à « pratique », « traitement » et « service ».

    Selon mon humble interprétation, qui peut être différente de celle de M. Virani, mais que je ne trouve pas insignifiante pour autant, on pourrait facilement prétendre qu'il s'agit d'une pratique lorsqu'un parent, un tuteur ou même un voisin dit à un petit garçon de porter un pantalon ou, à l'inverse, dit à une petite fille de porter une robe.

    Je rappelle que la définition du ministère de la Justice ne se rapporte pas seulement aux vêtements. J'avais arrêté la citation à cet élément, mais, pour les besoins de la cause, je devrais peut-être répéter cette définition. On dit que l'expression de genre d'une personne inclut « ses comportements et son apparence, comme ses choix vestimentaires, sa coiffure, le port de maquillage, son langage corporel et sa voix ». Donc, plusieurs choses sont incluses dans l'expression de genre. Ce qu'on entend par l'expression de genre regroupe bon nombre de comportements.

    Je m'en confesse, comme parent, il m'est déjà arrivé de dire à ma fille qu'elle ne devrait pas se maquiller autant. Selon ce que je comprends, en faisant cette pratique — je pense effectivement qu'on peut considérer cela comme une pratique —, j'aurais commis un acte criminel. Je suis certain que personne ne veut cela.

    Je ne suis pas naïf ou imbécile. Je m'inquiète du fait qu'on écrive des dispositions de loi qui, quand on cherche à les interpréter, peuvent conduire à des interprétations aussi extrêmes, qu'on ne souhaite pas. Je suis convaincu que le ministre de la Justice ne veut pas cela, pas plus que mes collègues libéraux, conservateurs ou autres.

    Depuis le début de nos travaux, je me dis que l'article 5 du projet de loi C-6, qui instaure l'article 320.101 du Code criminel, doit manifestement être réécrit, parce qu'il comprend la définition la plus ambiguë qu'on puisse souhaiter pour un sujet aussi important et qui mériterait qu'on y porte davantage attention.

    En somme, j'aimerais qu'on explique quelle distinction on fait entre une pratique, un traitement et un service. Est-ce que l'intervention de quelqu'un qui n'est pas un professionnel pourrait être considérée comme une pratique? Nulle part on ne parle de professionnels de la santé; on parle en général. Je sais que, pour un traitement ou un service, il s'agit d'un professionnel, comme un psychologue ou un médecin. Cependant, n'importe qui peut avoir pour pratique de dire à un jeune homme qu'il ne devrait pas se maquiller ni porter de robes, ou de dire à une jeune fille de 8 ans qu'il n'est pas approprié de mettre autant de maquillage et qu'elle devrait porter des espadrilles pour aller à l'école au lieu de porter des talons de trois pouces, par exemple. Ce sont des choses qu'un enseignant, un parent, un tuteur ou un ami pourrait dire à un jeune et qui pourraient être interprétées par certains intervenants comme étant une pratique interdite par le Code criminel. Ce serait donc une infraction criminelle, ce qui est, je me permets de le rappeler, quelque chose de très grave.

    Merci.

     Merci.

    Madame la présidente, puis-je répondre?

    Oui, allez-y, s'il vous plaît.

     Merci.

    D'entrée de jeu, je tiens à dire que M. Fortin et moi sommes d'accord sur l'étendue du terme « expression de genre ». Je ne suis pas en désaccord avec ce qu'il a dit au sujet de sa signification.

    Pour ce qui est du terme « pratique », je reconnais qu'il est plus large que les autres termes comme « traitement » ou « service ». Comme le ministre l'a expliqué dans ses commentaires, cela signifie un acte qui se produit habituellement ou régulièrement.

    Je tiens simplement à souligner que chaque mot doit être interprété dans son contexte, en fonction de son sens, et conformément à l'objectif général du projet de loi, qui est de cibler les pratiques préjudiciables, les pratiques dont l'effet nocif a été démontré, et qui consistent à modifier l'identité de genre d'une personne pour qu'elle devienne cisgenre, ainsi que son orientation sexuelle pour qu'elle devienne hétérosexuelle. Les termes doivent être interprétés de cette façon.

     Les tribunaux peuvent également se pencher sur les cas où ces termes ont été utilisés dans d'autres contextes, et dans tous ces contextes, qu'il s'agisse du Code criminel ou des lois provinciales sur les soins de santé qui traitent de la thérapie de conversion, il s'agit d'une sorte d'intervention officielle. Je remarque que l'expression « pratique, traitement ou service » est utilisée dans certaines lois provinciales ou territoriales portant sur la thérapie de conversion.

    Les objectifs généraux du projet de loi influeront sur l'interprétation de ces termes. Ensuite, il revient aux tribunaux, bien sûr, d'appliquer la définition à des circonstances particulières, aux faits concernant chaque cas.

    Ce sont mes commentaires sur la portée de la définition et, en particulier, sur la signification du terme « pratique ».

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Moore.

     Vous savez, plus j'en entends parler, plus c'est problématique. Je suis d'accord avec M. Virani pour dire qu'il s'agit d'un élargissement de la définition de la thérapie de conversion. Cela introduit un nouveau libellé que le gouvernement n'avait pas proposé au départ. Je vais demander au ministère... Je pense que ce libellé ouvre certainement davantage la porte à une contestation fondée sur la Charte que le libellé original.

    Ce qui me dérange, madame la présidente, avec tout le respect que je dois à tout le monde autour de la table, c'est qu'il me semble maintenant évident que l'intention a toujours été... Encore une fois, toutes les ressources du gouvernement, que nous n'avons pas dans l'opposition... Ce n'est pas un nouveau projet de loi. Il a été présenté avant la prorogation par le premier ministre. Il a été reproposé. Le gouvernement a eu tout le temps voulu pour y travailler.

    Hier soir, en fin de journée — je crois qu'il était 17 h 30 ici, heure de l'Atlantique, donc 16 h 30, heure de l'Est —, nous avons reçu un amendement du gouvernement à son propre projet de loi. A-t-il modifié cet article? Non. Il a modifié le préambule pour y inclure le terme « expression de genre ». Je me suis alors demandé: « Pourquoi modifie-t-il le préambule pour y inclure l'expression de genre, mais pas le projet de loi pour y inclure la même expression? » Cela aurait été bien d'avoir cet amendement hier soir. Cela n'a pas été le cas.

    Revenons maintenant à aujourd'hui, alors que nous essayons de faire l'étude article par article d'un projet de loi important, et que le gouvernement dépose cet amendement sans explication, sans entendre de témoignages sur sa portée, sur la manière dont il élargirait le projet de loi ou sur son effet éventuel. Un tel comportement est tout à fait inacceptable. Cela se comprendrait bien mieux de la part d'un parti de l'opposition qui n'a pas les ressources dont le gouvernement dispose.

    On nous a tous dit de présenter nos amendements à temps, ce que nous avons tous fait. Le Parti vert — qui n'a certainement pas les ressources des grands partis, et encore moins celles du gouvernement — a présenté ses amendements, comme l'a fait le NPD, et nous avons proposé dans les temps des amendements à ce projet de loi. Puis, hier soir, à la fin de la journée, le gouvernement a proposé un amendement au préambule qui n'a aucun sens, parce qu'il ne cadre pas avec la loi.

     Puis, au milieu de l'étude article par article, il dépose un amendement. C'est tout à fait inacceptable. Je ne sais pas trop comment il pense que les partis d'opposition pourront gérer cela. Il se présente à la table sans expliquer clairement le projet de loi ni l'incidence du changement, pour dire simplement qu'il est plus vaste et qu'il va englober plus de choses. C'est évidemment le cas. À l'origine, il était question d'orientation sexuelle et d'identité de genre. On parle maintenant d'« expression de genre », mais à titre de parlementaires, nous n'avons pas d'idée claire de ce que cela va englober dans notre Code criminel.

    Je suis vraiment déçu. C'est tout à fait inacceptable. Je ne sais pas pourquoi nous n'avons pas reçu l'amendement du gouvernement hier soir lorsque nous avons reçu l'amendement au préambule.

    Quoi qu'il en soit, c'est décevant, et j'aimerais avoir une réponse à ce sujet. À mon avis, l'élargissement de la définition risque fort d'entraîner l'annulation de la loi en vertu de la Charte.

    Nous pourrions peut-être obtenir une réponse à ce sujet. Merci.

    Madame la présidente, je suppose que c'est à moi de répondre.

    Je suis désolé, oui. Par votre entremise, madame la présidente, je m'adresse à l'avocate du ministère. Merci.

     Je ne veux pas vous mettre sur la sellette. Ce n'est peut-être pas juste pour vous non plus, parce que... Par votre entremise, madame la présidente, j'aimerais dire aux avocats de Patrimoine canadien et du ministère de la Justice que je suppose qu'ils ne se comporteraient pas ainsi, parce qu'ils auraient inclus cela dans la loi originale ou que cela nous aurait été présenté en temps opportun.

    Malheureusement, à la onzième heure hier, le gouvernement a décidé de modifier le préambule, et aujourd'hui, nous découvrons pourquoi, alors que nous sommes au milieu de notre réunion. Le gouvernement dépose un amendement à son propre projet de loi.

    Merci, monsieur Moore.

    Nous allons simplement passer à...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Oui, monsieur Garrison.

    Il y a une petite fausseté dans ce qui est dit ici.

    Les amendements NDP-2 et NDP-3, qui étaient dans la liasse d'amendements, proposent tous deux d'ajouter « expression de genre », de sorte que le sujet dont nous parlons ici était inclus dans la liasse, et les membres auraient dû être prêts à en traiter.

    Nous avons entendu des témoignages à ce sujet à de nombreuses reprises au cours du débat sur ce projet de loi, alors, non, il n'y a pas eu de collusion à la table. Je n'ai pas vu le texte de cet amendement, mais ce que j'ai fait, c'est continuer de défendre les intérêts des Canadiens transgenres et non binaires les plus défavorisés, les membres les plus discriminés de notre population. Le gouvernement a dit qu'il écouterait, et il l'a fait, mais ce sujet figure dans les amendements depuis le tout début.

     Merci, monsieur Garrison.

    Je ne sais pas s’il s’agissait d’un rappel au Règlement, mais nous allons passer rapidement aux représentantes du ministère pour qu'elles répondent à la question de M. Moore. Nous entendrons ensuite M. Cooper, puis M. Garrison.

    Allez-y.

    Merci, madame la présidente.

     Je signale simplement que les questions ou les considérations relatives à la Charte qui sont soulevées par le projet de loi sont abordées dans l’énoncé concernant la Charte qui se trouve sur le site Web du ministère.

    Nous savons, d’après ce que le ministre a expliqué et même d’après ce que certains témoins ont dit au Comité, que le projet de loi tente d’instaurer un équilibre entre l’égalité et la dignité des personnes LGBTQ d’une part et, d'autre part, les droits et libertés des personnes qui peuvent choisir de recevoir ou d’offrir une thérapie de conversion.

    Il ne faut pas oublier que l’analyse d’un tribunal sera largement influencée par son interprétation de ces dispositions. Je ne saurais trop insister sur l’importance d’une interprétation étroite des dispositions pénales — c’est un principe fondamental de l’interprétation des lois — et de leurs objectifs généraux. L’objectif global du projet de loi est de mettre fin à certains types d’interventions que nous savons nocives — nous en avons la preuve. Ces interventions sont conçues pour changer la nature d’une personne, son identité, en fonction des normes de la société. Je m’attends à ce que les dispositions législatives soient interprétées en fonction de ces règles.

    Je tiens également à souligner que l’équilibre délicat que vise le projet de loi ne se limite pas à la définition elle-même, mais concerne aussi la nature des infractions. Je sais que vous allez y venir sous peu, et je suis sûre que vous aurez une bonne discussion sur la portée de ces infractions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cooper, vous êtes le suivant, puis ce sera M. Garrison, M. Virani et Mme Findlay.

    Allez-y, monsieur Cooper.

    Merci, madame la présidente. Je serai bref.

    Je tiens à exprimer mon mécontentement, car on nous présente cette proposition à la toute dernière minute, au beau milieu de l’étude article par article. Cet amendement modifie fondamentalement la définition qui figure dans le projet de loi, une définition qui, si je me fie à un grand nombre de témoignages entendus par le Comité, est déjà vague et a une trop grande portée. Il est certain que les dispositions du Code criminel qui sont vagues et trop générales ne peuvent se maintenir. Elles sont contraires à la justice fondamentale.

    M. Fortin a soulevé à juste titre des questions, demandant qui sera visé. Dans quelles circonstances cet article du Code s’appliquera-t-il à ceux qui seront soudainement accusés d’une infraction?

    Dans l’arrêt Mabior, la Cour suprême du Canada a clairement rappelé que le justiciable a le droit de savoir si ce qu'il fait constitue ou non un crime. Et, à dire vrai, je ne sais même pas, à ce stade-ci, sur quoi nous votons, car le changement proposé au libellé de la définition, qui fait déjà problème, est considérable, et nous ne pouvons pas compter sur des témoins qui pourraient exprimer une opinion sérieuse sur ce changement de fond.

     Pour cette raison, je ne pourrai pas appuyer l’amendement.

    Merci, monsieur Cooper.

    Passons à M. Garrison.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à répéter que j’ai posé des questions tout au long des audiences sur l’ajout de la notion d'expression de genre dans le projet de loi, et cela faisait partie de la série d’amendements.

    Pour ce qui est des objections — j’essaie de bien peser mes mots — qui tiennent au fait qu'on ignore ce que signifie « expression de genre », je dirai que ces termes figurent dans les dispositions du Code criminel du Canada sur les crimes haineux. Ils ont été ajoutés dans la Loi canadienne sur les droits de la personne il y a plus de cinq ans. La signification de ces termes est bien établie en droit. Nous en connaissons le sens.

    J'essaie de m'abstenir de parler d'impudence, mais c'est le terme qui me vient à l’esprit. Quand on voit ce qui se passe dans la communauté en ce qui concerne les personnes transgenres et non binaires, ce débat a quelque chose de honteux, et si vous en doutez, je vais vous faire part de certains des...

    C’est ridicule.

    C’est une affirmation ridicule.

    Un instant, madame Findlay et monsieur Cooper.

     C’est un manque de respect flagrant envers tout le monde ici. Je suis vraiment scandalisée.

    C’est une honte totale.

    Monsieur Cooper, merci.

    Monsieur Garrison, je vous conseille de choisir vos mots avec un peu plus de soin.

    Je voudrais poursuivre.

    Je communiquerai volontiers les plus de 200 attaques personnelles dont j’ai fait l’objet dans les médias sociaux. Il y a notamment des menaces que j’ai reçues cette semaine, pour avoir défendu les droits des Canadiens transgenres et non binaires. Si certains d’entre vous pensent que ce n’est pas un problème grave dans notre société, je me ferai un plaisir de vous les transmettre. Je...

    Je suis sûre que ces messages ne proviennent pas de quelque membre du Comité, madame la présidente.

    Madame la présidente, je n’ai interrompu personne.

    Monsieur Garrison, vous avez la parole.

    Je rappelle aux députés qu’ils peuvent prendre la parole en levant la main ou en invoquant le Règlement.

    Pour l’instant, M. Garrison a la parole. Allez-y, monsieur.

    Je n’ai aucune objection à ce qu’il y ait un débat de fond sur cette question, et j’accepte qu’il y ait des divergences d’opinions, mais dire que nous ne savons pas de quoi nous parlons, que nous ne savons pas ce que ces termes signifient... C’est de cela que je parle.

     Ce sont des termes bien établis en droit. Ce sont des principes bien établis que nous avons consacrés dans la Loi canadienne sur les droits de la personne et dans la partie du Code criminel qui porte sur les crimes haineux. Par conséquent, si certains membres disent que, pour cette raison, il est plus probable que le projet de loi ne résistera pas à une contestation fondée sur la Charte, je dois dire que c’est manifestement faux, car ces notions font déjà partie des droits au Canada, et ce, depuis déjà un certain temps.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Garrison.

    Nous entendrons M. Virani, puis Mme Findlay.

    À vous, monsieur Virani.

    Madame la présidente, j’ai un ou deux points à soulever.

    Les termes « expression de genre » ont été insérés dans les lois canadiennes par le projet de loi C-16 lors de la dernière législature. M. Cooper, entre autres, siégeait alors. Encore une fois, il est tout à fait inexact de prétendre que les gens ne connaissent pas les termes « expression de genre » ou ne savent pas ce qu'ils désignent ou signifient.

     Je répète que les termes « expression de genre » sont utilisés dans la motion à l'étude, c’est-à-dire l’amendement NDP-2 et les changements que je propose d’y apporter. Ils sont également utilisés dans l’amendement NDP-3 et dans l’amendement final au préambule. Encore une fois, il est tout à fait faux de prétendre qu’il y a quelque chose d'étonnant dans les documents dont le Comité est saisi.

    Troisièmement, on a laissé entendre que les discussions avec d’autres députés et d’autres partis avaient quelque chose de fâcheux. Je dirais simplement qu’en situation de gouvernement minoritaire, il y a toujours des discussions, comme il se doit, avec d’autres députés et d’autres partis sur les points qui peuvent faire l’objet d’un consensus.

    Ce qui s’est passé ici, c’est que nous, les députés ministériels — mes collègues libéraux et moi-même — avons vu un amendement, le NDP-2, qui utilisait les termes « expression de genre », mais qui allait aussi plus loin. Nous avons essayé de trouver un terrain d’entente sur la façon de veiller à ce que ces termes et les protections qui en découlent soient consacrés dans cette importante mesure législative, tout en maintenant l’équilibre délicat qui est visé.

    Si des membres du Comité ont du mal avec ce genre d’approche, je leur dirai que leur attitude va à l’encontre de l’esprit de coopération qui doit régner dans un Parlement où le gouvernement est minoritaire. Deuxièmement, en fin de compte — et j’espère que nous le croyons tous —, les droits des Canadiens transgenres et non binaires sont aussi importants que ceux de tous les autres groupes que nous cherchons à protéger au moyen du projet de loi. Voilà pourquoi nous proposons l'amendement.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Virani.

    Madame Findlay, vous êtes la prochaine sur la liste.

     Merci, madame la présidente.

    Je n’ai absolument aucune objection, surtout dans un Parlement où le gouvernement est minoritaire, à ce que les membres du Comité ou de quelque autre comité discutent avec des députés d’autres partis. C’est ce que veut l’esprit de coopération et c’est une bonne chose. Mon problème, c’est de choisir ceux à qui on parle et d’exclure les autres, pour qu’ils soient pris de court par ce qui leur est présenté. C’est un problème. Par respect pour nous tous qui essayons d'étudier un projet de loi difficile, nous devrions tous participer à ce genre de discussions, ou du moins en être prévenus, au lieu que seulement une personne choisie ou quelques-unes soient informées, les autres étant laissés à elles-mêmes.

    Cela dit, je sais pertinemment que les termes « expression de genre » figurent dans le projet de loi C-16. Ce que j’essaie de comprendre — et c’est probablement une question qui s'adresse aux fonctionnaires du ministère de la Justice —, c’est que les termes « expression de genre » ne sont définis nulle part dans le Code criminel du Canada, que je sache. On les utilise dans le projet de loi C-16, mais je n’y vois aucune définition. En fait, je crois qu’on a dit à l’époque qu’il revenait aux tribunaux de les définir.

    Ma question est la suivante: les termes « expression de genre » sont-ils définis dans le Code criminel du Canada. Le terme « pratique » y est-il défini? Si c'est le cas, cela nous donne de quoi travailler. Si la législation ne propose aucune définition, j'aurais du mal à les employer dans le projet de loi alors que, dans les témoignages, de nombreux témoins... Nous avons tous entendu les mêmes témoignages. Certains témoins voulaient que ces termes soient expressément utilisés. D’autres souhaitaient le contraire, faute de savoir ce qu'ils signifiaient au juste.

    Il ne s'agit pas ici de n’importe quelle loi. Il est question d'apporter au Code criminel du Canada des modifications qui entraînent des sanctions pénales. C’est là tout le problème de ce projet de loi. Je ne pense même pas que ce soit l’idée générale du projet de loi. Il s’agit du fait qu'il prévoit réprimer par des sanctions pénales certains actes qui y sont décrits sans que les définitions soient assez précises.

    Ma question s’adresse aux représentantes du ministère de la Justice. Où, dans le Code criminel du Canada, définit-on les termes « expression de genre »? Où le terme « pratique » est-il défini? Je voudrais qu'on me le dise.

    Merci.

    Madame Levman, à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Aucun de ces termes n’est défini, mais, comme je l’ai déjà dit, ils sont utilisés dans d’autres contextes. En fait, M. Fortin a donné aujourd’hui une excellente définition de l’expression de genre. Les termes sont utilisés dans de nombreux contextes différents. Nous comprenons ce qu’ils veulent dire en fonction de leur interprétation contextuelle ou téléologique.

    Je signale que ces termes en particulier — « pratique, traitement ou service » — sont utilisés dans d’autres textes de loi au sujet de la thérapie de conversion, sans définition, parce qu’ils ont un sens clair et ordinaire dans ce contexte. Les règles d’interprétation des lois vont dans ce sens, tout comme les observations que le ministre a faites lorsqu’il a comparu devant le Comité.

    Merci.

    Madame la présidente, puis-je réagir à la réponse du témoin?

    Si vous me le permettez, je vais donner la parole aux autres députés qui ont levé la main. Je reviendrai à vous après monsieur Fortin, j'en ai pris note.

    À vous, monsieur Maloney.

     Merci, madame la présidente. Je serai bref.

    Je n’ai qu'un ou deux points à soulever. Premièrement, je comprends ce que Mme Findlay a dit au sujet de la consultation des autres membres du Comité. Je suis tout à fait d’accord avec vous, mais il arrive qu’un représentant d’un parti parle au nom de ses collègues lorsqu’il traite avec d’autres membres du Comité. M. Virani l’a fait à cette occasion. Je suis sûr que cela se produit aussi dans votre parti, que ce soit M. Moore, vous, M. Lewis ou M. Cooper.

    Il n’y avait là rien de pernicieux, et c’est vraiment là où je veux en venir. M. Moore a laissé entendre que, de façon inattendue et à l’insu de tout le monde, M. Virani s’est présenté aujourd’hui et a proposé de but en blanc quelque chose qui n'avait rien à voir avec tout ce dont nous avions parlé. Rien n'est plus éloigné de la vérité. Il est non seulement faux d’attribuer un objectif pernicieux à M. Virani, mais c’est aussi un peu offensant, franchement. La question a été soulevée dans plus d’un amendement proposé par M. Garrison. Nous avons entendu de nombreux témoignages à ce sujet. Je ne pense pas qu’il y ait quoi que ce soit de déplacé dans cette façon de faire. Nous discutons d’une question qui est clairement à l'ordre du jour. Cela faisait partie des amendements proposés.

    Pour ce qui est de la comparution du ministre, j’étais ici lorsqu'il a comparu et je ne l’ai jamais entendu dire que le projet de loi était intouchable. Bien entendu, le ministre est toujours ouvert aux amendements. Il respecte le Comité et le processus. Il respecte tous les députés, quel que soit leur parti. Il est ouvert aux propositions d’amendement.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Maloney.

    Monsieur Fortin, allez-y.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir sur la réponse à ma question que l'avocate-conseil a donnée plus tôt. Je retiens de sa réponse que le terme « pratique » a effectivement une portée plus large que le terme « traitement ». Le traitement comme la pratique sont différents du service, mais ce n'est pas clair. Il y a une zone d'ombre entre ces trois définitions. Je retiens que le sens est assez large quand on parle de pratique. Je retiens également que, à son avis, si un parent disait à sa fille qu'elle devrait moins se maquiller ou à son fils qu'il ne devrait pas porter de talons hauts pour aller à l'école, ce parent pourrait avoir gain de cause s'il était accusé de pratiquer une thérapie de conversion à l'égard de son enfant.

    Je vais vous donner un autre exemple, qui est assez fréquent. Plusieurs d'entre nous ont eu des enfants ou ont encore des enfants à la maison. Comme on le sait, il peut arriver qu'un parent décide que son enfant doit consulter un psychologue, pour toutes sortes de raisons. J'ai connu beaucoup de parents dont c'était le cas, que ce soit parce que leur enfant souffrait d'énurésie, c'est-à-dire qu'il mouillait son lit la nuit, parce qu'il faisait l'objet de taxage à l'école, parce qu'il avait des troubles de comportement ou pour n'importe quelle autre raison.

    Dans ce contexte, prenons l'exemple d'un enfant de 8 ans qui consulte un psychologue. Disons que le parent demande au psychologue d'examiner un autre problème qu'il a observé, c'est-à-dire que son fils, en plus de souffrir d'énurésie, veut se maquiller et porter des talons hauts pour aller à l'école. Évidemment, il se fait agacer ou se fait battre par les autres garçons quand il arrive à l'école en talons hauts. Le parent trouve la situation effrayante et aimerait que le psychologue parle à son fils pour lui faire comprendre que ce n'est pas une bonne idée de s'habiller de cette façon pour aller à l'école.

    En agissant ainsi, le parent ne commettrait-il pas un autre acte criminel, en l'occurrence inciter un professionnel à en commettre un, puisqu'on considérerait désormais comme un acte criminel le fait qu'un psychologue dise à un enfant de 8 ans que se maquiller et porter des talons hauts pour aller à l'école n'est pas une bonne idée? Ce serait effectivement un acte criminel, puisqu'il s'agirait d'un traitement donné par un professionnel de la santé visant à restreindre l'expression de genre de l'enfant.

    Dans un premier temps, donc, j'aimerais savoir si le fait de demander à un professionnel de la santé d'intervenir auprès d'un enfant dans un tel cas serait considéré comme un acte criminel. J'aimerais que l'avocate-conseil, Mme Levman, me dise ce qu'elle en pense.

    Ensuite, je voudrais simplement faire valoir un point. J'ai écouté M. Garrison tantôt. Je suis tout à fait d'accord avec lui sur le fait qu'il faut protéger les personnes transgenres, notamment. Cela ne me pose aucunement problème, et je tiens à préciser qu'au Bloc québécois, nous souhaitons que les thérapies de conversion soient interdites. À mon avis, c'est la définition qui pose problème. En voulant trop bien faire, on ratisse trop large.

    Outre la situation que j'ai soumise à Mme Levman, je voudrais simplement rappeler que l'enjeu ici n'est pas la protection des droits des individus. Nos chartes interdisent la discrimination fondée sur des questions d'orientation sexuelle, et on pourrait aussi interdire la discrimination fondée sur l'expression de genre, par exemple. Cela, c'est une chose. Cependant, on semble oublier par moments qu'il s'agit ici du Code criminel, comme Mme Findlay et plusieurs d'entre vous l'ont mentionné. La personne, quelle qu'elle soit, qui sera accusée d'avoir commis un acte criminel va traîner cette accusation toute sa vie, qu'elle soit acquittée ou non. Évidemment, ce sera pire si elle est reconnue coupable, étant donné que cela va donner lieu à un casier judiciaire, à des sanctions, et ainsi de suite.

    Il faut donc être prudent. Comme Mme Levman l'a souligné plus tôt, et avec raison, quand on interprète le Code criminel, on adopte des règles d'interprétation plus restrictives. On ne veut pas que l'interprétation soit trop large. Or, il me semble ici qu'on ratisse trop large. La proposition d'amendement de M. Virani ainsi que celles de M. Garrison me confirment qu'on veut vraiment ratisser très large.

    Encore une fois, au lieu d'assurer une protection très large, on laisse place à une interprétation très large qui aura pour effet d'incriminer des personnes, et cela m'inquiète beaucoup.

    Je tenais donc à faire ce rappel, et j'aimerais que Mme Levman me dise ce qu'elle pense de la situation que j'ai décrite. Autrement dit, si un parent demande à un professionnel, par exemple un psychologue, un travailleur social ou un enseignant, d'intervenir auprès de son enfant de 8 ans qui veut se maquiller et porter des talons hauts pour aller à l'école, est-ce que ce parent risque de se faire accuser d'avoir incité quelqu'un à procéder à une thérapie de conversion sur son enfant?

     Merci.

    À vous, madame Levman.

    Merci, madame la présidente.

    Vous avez dit que j’ai insisté sur le principe d’interprétation des lois selon lequel les dispositions pénales doivent faire l'objet d'une interprétation étroite. Mais il y a plus. Il faut que l'interprétation tienne compte du but et du contexte, ce qui signifie que les tribunaux devront examiner l’objectif global de la loi, c’est-à-dire mettre fin aux pratiques visant à modifier l’identité pour la rendre conforme aux normes de la société.

    Dans des cas comme celui que M. Fortin a décrit, ces principes joueraient tous.

    Je rappelle au Comité que nous ne pouvons pas examiner la définition isolément, sans considérer également les infractions correspondantes. Sauf erreur, M. Fortin faisait allusion à l’infraction proposée, soit obliger un enfant à suivre une thérapie de conversion. Il faudrait également prouver les faits dans un cas comme celui qu’il a évoqué.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Pour que les membres du Comité comprennent bien, je précise que le débat porte sur l’amendement LIB-1, qui est le nouveau libellé proposé à tout le monde par courriel aujourd’hui, et non sur l’amendement NDP-2.

    S’il n’y a pas d’objection, l’amendement NDP-2 peut être retiré, par souci de clarté sur le plan de la procédure. Est-ce que tout le monde est d’accord?

    D’accord, je vois qu’il y a consentement.

    (L’amendement est retiré)

    Le président: Madame Findlay, vous avez la parole.

     Merci.

    Je suis de plus en plus perplexe. En réponse à la question de M. Fortin sur l’expression de genre, je crois que Mme Levman a répondu en se rapportant à l’identité de genre. Ce sont deux notions différentes. Voilà ce qui fait problème en ce moment avec l’amendement LIB-1, dont vous avez parlé, madame la présidente.

    Mme Levman a utilisé l’expression « la définition » tout en me confirmant qu’il n’y a pas de définition dans le Code criminel du Canada. Voilà qui me laisse perplexe, car nous confondons deux ou trois questions différentes. Nous sommes maintenant saisis de l’amendement LIB-1, si j’ai bien compris, et il porte sur l’expression de genre, dont il est déjà question dans le Code criminel et les lois sur les droits de la personne, mais qui n’est pas définie, comme cela a été confirmé.

    De plus, dans la réponse précédente que Mme Levman a donnée à ma question — je crois que c’est de cela que je parlais, car le temps passe et j'ai du mal à suivre —, elle a utilisé une expression comme « usage ordinaire » ou quelque chose de cette nature. C’est là que le bât blesse. L’expression de genre est une notion dont le sens est très large. Plusieurs témoins en ont parlé. Moi qui dois me prononcer là-dessus, je ne vois pas au juste ce qui tomberait sous le coup des sanctions pénales. Mme Levman a parlé d’« usage ordinaire », mais je ne crois pas qu’il y ait un usage ordinaire de cette expression. Je suis prête à entendre ce que d’autres, y compris mon collègue M. Garrison, pensent de l’utilisation ordinaire de l'expression. D’après ce que dit M. Fortin, d’après ce que je ressens moi-même et d’après les témoignages, il y a une certaine confusion au sujet du sens de l'expression.

    On a beaucoup fait allusion ici au témoignage du ministre Lametti au début de nos délibérations. Je le répète, l’une des premières choses que le ministre a dites lorsqu’il a parlé du projet de loi, c’est qu’il semble y avoir une certaine confusion au sujet de sa portée. Il appartient au gouvernement, avec sa propre loi, d’éliminer cette confusion. C’est exactement pour cette raison que nous avons du mal à nous dépêtrer avec des définitions très larges, qu'on nous propose maintenant d’élargir encore. À mon avis, cela les rend encore plus confuses et plus difficiles à cerner.

    J'ignore si Mme Levman a quelque chose à ajouter pour m’expliquer ce qu’elle entend par « usage ordinaire », mais je suis prête à l’entendre.

    Madame Levman, à vous.

    Je suis désolée. Je ne comprends pas très bien ce que veut dire « usage ordinaire ». J'ai toutefois reconnu que les termes « expression de genre » ont un sens large. Ils ont un sens en droit. Je crois l'avoir dit. Ils sont utilisés dans d’autres domaines du droit. J’ai également parlé des règles établies d’interprétation des lois — pas seulement pour la notion d’« expression de genre », mais aussi pour des termes comme « pratique » et d’autres termes employés dans le projet de loi pour définir la thérapie de conversion — pour expliquer que les tribunaux appliqueront ces règles à l'interprétation de ces termes ou comment ils le feront.

    D’abord et avant tout, il y a l’interprétation étroite des lois pénales, et aussi le fait que les lois doivent être interprétées à des fins précises, c'est-à-dire de façon conforme à leurs objectifs. C’est là que j’ai parlé d’« identité de genre », parce que l’objectif global du projet de loi est de mettre fin aux pratiques qui sont conçues pour changer l’identité de genre en cisgenre. Nous savons que ce type d’intervention comprend souvent des efforts visant à réduire ou à réprimer l’expression de genre. Comme je l’ai expliqué au début de mon exposé, je crois comprendre qu’au moins l’une des principales intentions qui sous-tendent cette modification est la volonté de régler des problèmes de preuve préoccupants.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Moore, c’est à vous.

    Allez-y, monsieur.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai une chose à dire. M. Maloney a prétendu que j’avais laissé entendre qu'il y avait quelque chose de « pernicieux ». Ce sont ses mots, pas les miens. Je n’ai pas dit et je ne pense pas que ce que M. Virani a fait était pernicieux.

    Ce que je dis, je le dis par respect pour tout le monde. Le gouvernement savait hier soir que cet amendement allait être déposé à la dernière minute, parce qu’il comprenait un changement au préambule. Comme il était 16 h 30, il ne fait aucun doute... Je ne pense pas que quiconque puisse contester — du moins je l’espère — qu’il s’agit d’une proposition qui a été faite à la dernière minute. Il est tout à fait injuste pour vos collègues de s’attendre à ce que nous soyons prêts sur-le-champ à étudier cette proposition. Ce n’est pas pour rien qu'il y a des heures de tombée pour la présentation des amendements.

    C’est le député qui a employé ce qualificatif et pas moi. Il ne fait cependant aucun doute que ce que le gouvernement a fait aujourd’hui nous complique beaucoup la tâche si nous voulons mener à bien l’étude article par article. C'est indubitable, car les membres n’ont pas eu l’avantage de prendre connaissance de cet amendement ne fût-ce qu’une journée à l’avance — et quelques jours à l'avance, cela aurait été encore mieux —, comme nous en avions convenu.

    Il est très clair que le gouvernement a déposé de but en blanc un amendement au projet de loi qui, selon les propres mots du ministère, élargit considérablement la définition, puisque les termes « expression de genre » ont un sens large. D’après le témoignage d’experts du ministère, il s’agit également de termes non définis dans le Code criminel. Voilà donc une expression qui n'a pas de définition dans le Code criminel et qui élargit la définition courante.

    Je ne veux pas m’éterniser là-dessus, mais il a été question de l’énoncé concernant la Charte. Celui que j’ai vu était fondé sur le projet de loi C-6 présenté par le ministre au Comité. Le nouvel amendement que le gouvernement a déposé brusquement étend la portée du projet de loi, et s’il y a eu une mise à jour de l’énoncé concernant la Charte, je n’ai pas eu l’avantage de le voir. Il se peut que ce soit sur le site Web du ministère; je l'ignore.

    Voici la question que je pose aux représentantes du ministère. Nous avons vu l’énoncé concernant la Charte — et le ministre en a parlé dans son témoignage — qui se rapporte à la version originale du projet de loi C-6. Y a-t-il un énoncé à jour de la Charte après l'ajout de cet amendement?

    Madame Levman, vous avez la parole.

    Merci.

    Non, généralement, nous ne mettons pas à jour les énoncés concernant la Charte. Je crois comprendre qu'il est toujours valable pour le texte à l'étude aujourd’hui. Toutes les considérations relatives à la Charte s'y trouvent; elles demeurent toutes les mêmes.

    Merci.

    Merci.

    Je vais mettre aux voix l’amendement LIB-1.

    Pour la gouverne des députés, le vote sur l’amendement LIB-1 s’appliquera au vote sur l’amendement G-1, car ils sont corrélatifs. De plus, si l’amendement LIB-1 est adopté, les amendements NDP-3 et CPC-1 ne pourront pas être proposés.

    (L’amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Les amendements LIB-1 et G-1 sont adoptés et, par conséquent, l'amendement NDP-3...

    Excusez-moi, madame la présidente. J'aimerais obtenir un éclaircissement.

    L'amendement LIB-1, c'est celui de M. Virani. Cependant, vous avez aussi mentionné l'amendement G-1: de quoi s'agit-il?

     L’amendement G-1 se trouve à la toute dernière page de la liasse. Il s'agit d’ajouter le même libellé que celui dont nous avons débattu pour le préambule.

    D'accord. Cet amendement a donc été rejeté lui aussi, n'est-ce pas?

    Non, nous venons d’adopter les amendements LIB-1 et G-1. Nous venons de voter. Le vote a été compté et...

    D'accord.

    C'est d'accord?

    Oui. Je vous remercie.

    D’accord. Je précise de nouveau que les amendements NDP-3 et CPC-1 ne peuvent pas être proposés, étant donné que nous avons adopté l’amendement LIB-1.

    Nous passons maintenant à l’amendement NDP-4.

    Monsieur Garrison, à vous la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    L’article 5 du projet de loi initial contient une disposition qui apporte un surcroît de précision au sujet de ce qui n’est pas visé par l’interdiction de la thérapie de conversion. Il comporte deux alinéas, a) et b). Nous avons entendu des témoignages et des préoccupations de la part de membres au sujet du caractère vague de ces deux dispositions.

    J’ai donc rédigé un amendement qui correspond davantage à la pratique clinique que ce qui était déjà prévu dans le projet de loi. L’amendement dirait que l’interdiction ne vise pas ce qui se rapporte « à l’exploration et au développement d’une identité personnelle intégrée sans privilégier une quelconque orientation sexuelle, identité de genre ou expression de genre. » Autrement dit, aucune tentative de bonne foi visant à aider une personne qui s'interroge sur son identité ou sur la construction de son identité ne serait visée par le projet de loi. Il y a neutralité. Il est présumé dans l'amendement que ce que nous défendons ici, ce sont les efforts de bonne foi qui ne visent pas, en fait, à changer ou à dénigrer une orientation, une identité ou une forme d’expression particulière.

    C’est un amendement important. Il donne suite à de nombreux témoignages, et j’espère qu’il recevra un large appui du Comité.

    Merci.

    Merci, monsieur Garrison.

    Monsieur Kelloway, à vous.

    Je vais appuyer l'amendement. Je remercie le député Garrison de l’avoir présenté.

    L'amendement préciserait davantage les types de thérapies exclus de la définition de « thérapie de conversion » du projet de loi. En particulier, il dit expressément que les thérapies légitimes proposées à ceux qui cherchent de l’aide pour explorer ou construire leur propre identité ne favorisent pas une identité particulière plutôt qu’une autre, ce qui est vraiment un élément clé de l'amendement. Je remercie le député de l’avoir présenté et je vais l’appuyer.

    Merci.

    Merci, monsieur Kelloway.

     Comme personne d’autre ne lève la main, je vais mettre aux voix l’amendement NDP-4.

     (L’amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: L’amendement NDP-4 est adopté.

    Nous passons maintenant à l’amendement CPC-2.

    Monsieur Moore, je vous cède la parole.

     Merci, madame la présidente.

    Comme vous vous en souviendrez, lorsqu’il a présenté le projet de loi, le ministre en a décrit l’objectif et il a précisé ce que cette mesure visait. Ensuite, lorsque nous avons examiné le libellé — le simple texte du projet de loi — nous avons constaté que la définition faisait certainement problème. Des témoins nous ont dit que la définition pourrait englober des discussions de bonne foi qui ne devraient pas être visées par les sanctions pénales prévues par le projet de loi.

    L'amendement reprend directement la terminologie du site Web du ministère de la Justice.

    Dans la définition de la thérapie de conversion, le ministre a prévu une ou deux dispositions qui apportent un surcroît de précision. Les voici:

    L'amendement ajoute le libellé du site Web qui traite de ces discussions: « à l’expression d’opinions sur l’orientation sexuelle, les sentiments sexuels ou l’identité de genre, comme lorsque des enseignants, des conseillers scolaires, des conseillers pastoraux, des chefs religieux, des médecins, des professionnels de la santé mentale, des amis ou des membres de la famille fournissent du soutien aux personnes qui se posent des questions sur leur orientation sexuelle, leurs sentiments sexuels ou leur identité de genre. »

    Le libellé n’est peut-être pas parfait, mais il provient du site du gouvernement. Il permet de dissiper certaines des préoccupations des témoins qui s’inquiètent de la portée de la définition. Or, la définition est encore plus large à cause de l’amendement qui vient d’être adopté. Il est d’autant plus important, compte tenu de la définition plus large qui a été proposée à l'improviste et qui vient d’être adoptée, que nous disions explicitement ce qui n’est pas visé.

    Le ministre a jugé bon d’inclure deux dispositions qui apportent un surcroît de précision. L'amendement en ajouterait une troisième.

    Merci.

    Merci, monsieur Moore.

    Monsieur Maloney, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Moore, de cet amendement et de vos observations.

    Je crains que l'amendement n’aille à l’encontre de l’objet du projet de loi. Même s’il s’agit d’une loi pénale, je ne vais pas prêter des motifs ou des intentions à quiconque, monsieur Moore. Nous en avons déjà discuté. De simples expressions de points de vue personnels ne constituent pas une pratique, un service ou un traitement et ne sont pas visées par la définition.

    J’ai fait connaître mon point de vue tout au long des délibérations du Comité. Comme je l’ai dit au cardinal Collins l’autre jour, les conversations au confessionnal ne seront aucunement entravées par le projet de loi, pas plus que les conversations avec les parents ou les conseillers. Je vais donc m’opposer à cet amendement.

    Deuxièmement, la disposition qui apporte un surcroît de précision donne des exemples de définitions qui existent déjà. L’énumération d’une série de situations qui pourraient être visées ici... Nous avons eu une discussion... Je vous remercie, madame Levman, de nous avoir parlé de l’interprétation des lois. Je me souviens d’avoir plaidé des causes d’interprétation des lois lorsque j’étais jeune avocat, et je les ai évitées délibérément par la suite.

    Les juges font de leur mieux pour interpréter la loi en fonction de l'intention du législateur. Paradoxalement, plus on est précis, plus on exclut de choses. En énumérant toutes ces situations supplémentaires, on en exclut d’autres. Pour cette raison, l'amendement accroît la confusion et mine l’objectif du projet de loi.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Maloney.

    C’est au tour de M. Cooper.

    À vous, monsieur.

     Merci, madame la présidente.

    J’appuie l'amendement. Il me semble nécessaire, compte tenu de l'incroyable extension de la définition. Je crains que ne soient visées les interventions des parents, des conseillers et des chefs religieux, entre autres. Nous avons entendu d’importantes préoccupations à cet égard.

    Le ministre parle des deux exemptions. La première concerne « la transition de genre d’une personne ». Je dirais que la portée de cette exemption est très limitée. La deuxième concerne « l’exploration ou la construction de l’identité ». Ce sont des termes extrêmement vagues.

    Ce qu’il faut, c’est de la clarté. Le ministre a beau avoir la certitude que la disposition ne va pas couvrir ce genre de discussions de bonne foi, et on a beau publier un texte rassurant sur le site Web du ministère de la Justice, ce qui compte, ce n’est pas l’assurance donnée par le ministre ou le site Web du ministère. Ce qui compte, c’est ce qui se trouve dans le texte de loi.

    Il faut une clarté qui fait actuellement défaut, et je vais donc appuyer cet amendement important.

    Merci, monsieur Cooper.

    C’est au tour de Mme Findlay, et ce sera ensuite M. Garrison.

     Merci, madame la présidente.

    Je veux parler en faveur de l'amendement. Nous avons entendu beaucoup de témoignages et nous avons reçu des mémoires — dont j'ai pu lire au moins quelques-uns — au sujet de la nécessité de comprendre ce qui est visé par ces modifications au Code criminel du Canada qui peuvent donner lieu à des sanctions pénales.

    Aujourd'hui, bien des gens — autant les témoins du ministère de la Justice que des membres du Comité — ont parlé de ce que fait ou ne fait pas le juge lorsqu'il interprète une loi. Je n’ai jamais été nommée juge, mais j’ai été juge en droit administratif pendant cinq ans au Tribunal canadien des droits de la personne. À ce titre, sachant que mes décisions pouvaient faire l’objet d’un appel auprès des tribunaux — et ont effectivement fait l'objet d'un appel, parfois —, j’ai toujours été très consciente, en acceptant les éléments de preuve, de ce dont j'avais ou non le droit de me saisir.

    En droit administratif, on peut en fait prendre en compte et soupeser des éléments de preuve dans un contexte un peu plus large que ne peut le faire un tribunal de droit ou, certainement, un tribunal pénal. Les listes sont très utiles pour guider l’interprétation d’un juge. Elles n’ont pas à être exhaustives. C’est pourquoi on voit parfois, comme dans l'amendement à l'étude, des libellés où on emploie des locutions comme « tels que ». Il ne s’agit pas de listes exhaustives.

    Le ministre et, sauf erreur, M. Virani et d’autres, ont dit que les listes ne sont pas très bonnes. En fait, elles sont utiles. Elles guident l’interprétation. On a beaucoup parlé aujourd'hui du fait que les juges tiennent compte de l’intention du législateur dans leurs décisions.

    On nous a dit et répété que l'information se trouve sur le site Web, qu'on peut le consulter. À ma connaissance, les sites Web ne font pas autorité devant les tribunaux. Je n’ai jamais entendu parler d’un juge qui se réfère à un site Web pour interpréter une loi. Ce n’est pas ce qu’il faut consulter.

    À l’occasion, j’ai vu des juges tenir compte, pour rendre leurs décisions, des déclarations faites par un ministre au moment de l’adoption d’une loi. Là non plus, ces déclarations ne font pas autorité. Pourquoi? Les ministres ne sont que de passage, sauf le respect que je dois à ceux qui occupent ces postes. Lorsqu’il s’agit de présenter une mesure législative, particulièrement si elle prévoit des sanctions pénales, il est essentiel que le libellé soit suffisamment précis et bien compris pour que tout futur ministre et tout futur juge, étant donné l'obligation d’interpréter la loi ou de s’y fier, sachent à quoi s'en tenir.

    Franchement, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement n’est pas disposé à préciser le projet de loi, dont l’intention générale est claire, mais dont les définitions et le libellé manquent de précision. Cela rassurerait ceux qui, loin de vouloir faire quoi que ce soit de coercitif, veulent seulement apporter de l’aide et un soutien.

    Nous avons entendu au cours des délibérations sur le projet de loi C-6 des témoins expliquer que ce genre de conseils — qu'ils soient dispensés par des dirigeants religieux ou d'autres intervenants en général qui offrent des consultations — leur avait été très utile pour faire le point sur leur identité de genre ou l’expression de genre. Je ne voudrais pas que nous adoptions une loi assortie de sanctions pénales qui aurait pour effet de freiner les efforts de ceux qui apportent un soutien ou recueillent des confidences pour aider ceux qui ont du mal à se situer en cette matière.

     Mon collègue M. Maloney a parlé du cardinal. Il a une interprétation différente de celle du cardinal, qui a dit parler au nom de millions de catholiques du Grand Toronto à propos du sens à donner à cette disposition. Lorsqu’on accueille un témoin — et je précise que je ne suis pas catholique — dont le jugement et les conseils sont recherchés par littéralement des millions de Canadiens, nous devrions être prudents et tenir compte du fait que, selon lui, nous devrions adopter une définition plus précise qui puisse éclairer l'interprétation retenue par les juges dans leurs observations et leurs décisions. Nous ne devrions pas empêcher ceux qui demandent notre aide de comprendre le projet de loi.

    Prenons le cas des dirigeants religieux. Nous avons entendu des chefs religieux et reçu des mémoires de chefs religieux de presque toutes les confessions imaginables dire qu'ils s'opposent à la thérapie de conversion coercitive et à l’idée d’essayer de forcer qui que ce soit dans un sens ou dans l’autre, mais qu’ils ont besoin de clarté. Ils ont besoin de comprendre que les consultations qu’ils peuvent avoir et qui appuient le cheminement d’une personne — pour accompagner une personne qui, pour toutes sortes de raisons, peut avoir besoin d'aide pour mieux voir comment orienter sa vie — ne seraient pas interdites.

    Je demande aux députés de réfléchir sérieusement à la question. Il ne s’agit aucunement de faire dévier l’intention générale du législateur, ni de la restreindre. Ce qu’on essaie de faire, c’est de rassurer ceux qui participent à ces consultations très délicates — habituellement des échanges confidentiels dans leur contexte de prédilection, professionnel ou religieux, familial ou amical — ne seront pas freinés par des restrictions dont nous ne voulons pas.

     Soyons clairs. Le libellé de l'amendement, provient directement du site Web du gouvernement. Je présume que le gouvernement en place croit à ce libellé, faute de quoi il ne l’aurait pas mis sur son site Web. Comme je l’ai dit, un juge qui interprétera ces dispositions à l’avenir, ou les simples citoyens qui tenteront de comprendre ce qui est permis et ce qui ne l’est pas, n’iront pas sur un site Web. Ils vont examiner le texte de la loi.

    C’est notre tâche aujourd’hui, et j’espère que nous nous en acquitterons en adoptant l'amendement, qui ne va en rien à l’encontre de l’intention générale qui inspire projet de loi.

    Merci.

    Merci, madame Findlay.

    Monsieur Garrison, vous êtes le prochain sur la liste.

    À vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je ne doute pas des bonnes intentions qui ont poussé M. Moore à proposer l'amendement, mais je dois dire que je ne vois rien dans cette énumération qui puisse être visé par le projet de loi.

    Une deuxième chose, à propos de l'amendement: un principe de l’interprétation des lois veut que l’inclusion suppose l’exclusion. Voilà le danger que présente une liste. Ce qui n'y figure pas semble exclu, semble ne pas aussi bien protégé que ce qui s'y trouve.

    Voilà pourquoi je m’oppose à cet amendement.

    Par ailleurs, madame la présidente, je voudrais obtenir une décision sur la recevabilité de l'amendement, étant donné que nous avons adopté l’amendement précédent, le NDP-4, qui a modifié cet article. Il n’y a plus d’alinéas a) et b) auxquels vous pourriez ajouter un alinéa c). Je me demande donc si cet amendement-ci est recevable, puisque nous avons déjà adopté un amendement qui a modifié l'article.

    Merci.

    C’est une excellente question, monsieur Garrison.

    Je vais demander au greffier législatif de vous donner des précisions.

    Merci, madame la présidente.

    Nous l’avons également remarqué. Si le Comité souhaite adopter la motion, nous recommandons une légère modification pour faire le lien entre l'amendement et le reste du texte.

    Je peux consulter mon collègue, qui a préparé une solution, si le Comité veut adopter l'amendement.

     J’invoque le Règlement, madame la présidente.

    Oui, monsieur Garrison, présentez votre rappel au Règlement.

    Si je comprends bien cette décision, l'amendement, dans sa forme actuelle, n’est pas recevable. S’il faut le modifier, il est clair qu’il n’est pas recevable.

    Je demande à la présidente de déclarer l’amendement irrecevable, compte tenu de l’amendement précédent qui a été adopté.

    Madame la présidente, j'aimerais obtenir une précision.

    Monsieur Fortin, à vous.

    L'intervention de M. Garrison m'étonne. J'ai probablement manqué quelque chose.

    L'amendement LIB-1, que nous venons d'adopter, se termine par « la présente définition ne vise » et n'a pas pour effet d'enlever les alinéas a) et b). Selon ma compréhension, ceux-ci sont encore là, mais je me trompe peut-être.

    Pouvez-vous m'expliquer pourquoi les alinéas a) et b) ne seraient plus là?

    Merci, monsieur Fortin.

    Le conflit concerne les amendements NDP-4 et CPC-2. Vous pouvez jeter un coup d’œil à l’amendement NDP-4.

    Entre-temps, je vais demander au greffier législatif de donner des explications.

    Merci, madame la présidente.

    La solution, c’est un sous-amendement qui ajouterait simplement un raccord entre le texte principal et l’amendement. Si personne ne veut proposer le sous-amendement, il s'en suit que l’amendement est irrecevable.

    La décision revient à la présidence, soit dit en passant.

    Je vais donner à M. Moore ou à ses collègues la possibilité de proposer ce sous-amendement.

    Je propose le sous-amendement.

    Monsieur Cooper, vous voulez proposer le sous-amendement.

     Ce que je proposerais, pour répondre à cette question, c’est d’incorporer le passage qui suit: « Il est entendu que la présente définition ne comprend pas ». Si le sous-amendement est adopté, l'amendement sera recevable.

    Le vote porte maintenant sur le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Je ne vois pas d’autres mains levées, alors je vais mettre aux voix l’amendement CPC-2 et...

    J’invoque le Règlement, madame la présidente. Le greffier nous a clairement dit que, si le sous-amendement était rejeté, l'amendement serait irrecevable. Il n’est pas nécessaire de tenir un vote.

    Il est effectivement irrecevable. Toutes mes excuses. Merci de cette précision, monsieur Garrison.

    Nous passons maintenant à l’amendement NDP-6.

    Monsieur Garrison, je crois que vous voulez le retirer.

    Je retire l’amendement.

    Merci.

    Nous passons à l’amendement NDP-7.

    Monsieur Garrison, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    L’objectif de l’amendement NDP-7 est très simple. Il s’agit de remplacer les mots « contre son gré », qui se trouvent dans le projet de loi actuel, par « sans son consentement ».

    Dans le Code criminel, la notion de « consentement » est mieux établie. Nous connaissons le sens de ce terme et nous savons comment il est appliqué. Pour ma part, je ne connais aucune autre partie du Code criminel qui utilise l'expression « contre son gré ». Cela rend le libellé beaucoup plus uniforme par rapport à ce qui existe déjà dans le Code criminel. Cela permettrait de préciser plus tard — car je propose l’amendement NDP-8 — ce qu’est le consentement, mais même sans aucun autre amendement, ce que je propose ici situerait clairement cette disposition dans le domaine du droit établi.

    Merci.

     Merci, monsieur Garrison.

    Monsieur Virani, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Il me semble important d'avoir un libellé cohérent. Nous avons déjà discuté de la nécessité de faire concorder le Code et d’autres lois. Je sais, par exemple, que l’expression « sans consentement » est utilisée dans les dispositions du Code criminel relatives aux agressions sexuelles. C’est donc un amendement important qui clarifie et facilite l’interprétation, dont nous avons beaucoup entendu parler aujourd’hui dans diverses interventions.

    Pour cette raison, il est logique de préciser que cet article du projet de loi dit « sans consentement », plutôt que « contre son gré ». C’est pourquoi je vais appuyer l'amendement.

    Merci.

    Merci, monsieur Virani.

    Je vais mettre aux voix l’amendement NDP-7.

    (L’amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-8.

    Vous avez la parole, monsieur Garrison.

    Merci beaucoup.

    Il ne me faudra pas beaucoup de temps.

    L’amendement NDP-8 vise à définir beaucoup plus précisément ce que signifie le consentement dans le contexte de la thérapie de conversion. Bien des gens se sont demandé si, en fait, on peut consentir à une pratique frauduleuse et préjudiciable.

    Merci.

    Merci.

    À vous, monsieur Maloney.

    Merci, madame la présidente.

    Cet amendement dresserait la liste des circonstances dans lesquelles le consentement n’est pas obtenu en droit aux fins de la nouvelle infraction qui interdirait de faire subir une thérapie de conversion à une personne sans son consentement, comme le propose l’amendement NDP-7. Les circonstances énumérées dans lesquelles le consentement ne serait pas obtenu en droit sont éclairées par les dispositions du Code criminel sur l’agression sexuelle. Ces dispositions précisent ce qui peut vicier le consentement dans des circonstances semblables. Toutefois, les circonstances supplémentaires qui ont une portée plus large sont également énumérées.

    Dans l'état actuel des choses, le projet de loi n’empêche pas les adultes de demander une thérapie de conversion lorsque de tels services sont fournis gratuitement, car les faits montrent que certains adultes ont demandé une thérapie de conversion et ont obtenu des résultats positifs. Comme l'amendement bouleverserait l’équilibre recherché dans le projet de loi, je ne vais pas l’appuyer, madame la présidente.

    Merci.

    Merci, monsieur Maloney.

    Je vais mettre aux voix l’amendement NDP-8.

    (L’amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Comme je l’ai dit plus tôt, les amendements NDP-9 et NDP-10 étaient corrélatifs à l’amendement NDP-1, alors nous les avons déjà étudiés.

    Le prochain amendement dont nous sommes saisis est le NDP-11.

    Allez-y, monsieur Garrison.

     Merci, madame la présidente.

    Très brièvement, il s’agit d’un changement très simple qui ajoute l'idée de promotion à la notion de publicité, de façon à englober les formes non rémunérées de promotion de la thérapie de conversion, ainsi que la publicité, payée ou non. C’est un amendement assez simple. Il essaie de viser ce qui se passe réellement dans l’ombre autour de la thérapie de conversion. Il interdirait la promotion ainsi que la publicité.

    Merci.

    Merci, monsieur Garrison.

    Je vois que M. Virani a levé la main.

    Je suis désolé. J’ai levé la main tout à l’heure.

    Je crois que c’est mon collègue, M. Sangha, qui souhaite intervenir.

    Allez-y, monsieur Sangha.

    Merci, madame la présidente.

    L’amendement NDP-11 propose d’ajouter les mots « fait la promotion » pour que le texte dise: « fait sciemment de la promotion ou de la publicité pour ». M. Garrison a déjà expliqué l'amendement et dit que la promotion ou la publicité de la thérapie de conversion seraient une infraction. Par conséquent, cet amendement ferait en sorte que l’infraction relative à la publicité assure une protection aussi complète que possible contre les messages publics discriminatoires.

    J’appuie donc l'amendement.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Sangha.

    Je ne vois pas de mains levées. Nous allons mettre aux voix l’amendement NDP-11.

    (L’amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    (L’article 5 modifié est adopté par 6 voix contre 0.)

    (L’article 6 est adopté par 7 voix contre 0.)

    La présidente: Nous allons maintenant passer au préambule et à l’amendement PV-3.

    J’ai une décision à rendre au sujet de l’amendement. Il est irrecevable, car aucun amendement au projet de loi ne justifie la modification du préambule. Je me reporte à la page 774 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, qui dit ceci:

    À mon avis, l’amendement proposé est donc irrecevable.

    Sur ce, et ayant déjà traité de l’amendement G-1, je mets aux voix le préambule.

    Le préambule est-il adopté?

    (Le préambule est adopté par 7 voix contre 0.)

     Le titre est-il adopté?

    (Le titre est adopté avec dissidence.)

    La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Je vois que les députés veulent tenir un vote par appel nominal.

    (Le projet de loi C-6 modifié est adopté par 7 voix contre 0.)

    La présidente: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

    Des députés: D’accord.

    Des députés: Avec dissidence.

    La présidente: Le Comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l’usage de la Chambre à l’étape du rapport?

    Des députés: D’accord.

    Des députés: Avec dissidence.

    La présidente: Sur ce, maintenant que nous avons étudié le projet de loi C-6 article par article, je vous remercie, mesdames et messieurs, pour cette merveilleuse session. Merci pour votre travail acharné, votre passion et votre dévouement.

    Un grand merci à toutes les équipes de soutien, aux interprètes, aux analystes et aux équipes informatiques. Vous nous avez vraiment maintenus à flot. Merci au greffier et aux greffiers législatifs.

     Je vous souhaite à tous un joyeux Noël, une joyeuse Hanouka, de joyeuses Fêtes et une bonne année.

    La séance est levée.