JUST Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la deuxième séance du Comité permanent de la justice des droits de la personne de la Chambre des communes.

    Comme vous pouvez le constater, la séance d'aujourd'hui est hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 septembre 2020. Les délibérations seront rendues publiques sur le site Web de la Chambre des communes. Sachez que la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    Avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi C-3, qui figure à l'ordre du jour, commençons par adopter le rapport du Comité qui fait suite à la réunion de mardi dernier. Je vous demande d'appuyer l'adoption du procès-verbal de la séance, qui vous a été distribué.

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: Ce jeudi, nous accueillerons le ministre pour discuter du Budget principal des dépenses. La semaine dernière, le Comité a reçu un ordre de renvoi pour l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (B). Le Comité souhaite-t-il profiter de l'occasion pour s'occuper du Budget supplémentaire des dépenses ce jeudi aussi, ou s'il préfère le faire à un autre moment? N'importe qui peut intervenir. Le Comité serait-il d'accord pour que le Budget supplémentaire des dépenses soit présenté au ministre à la réunion de jeudi, en même temps que le Budget principal des dépenses? Est-ce que tous ceux qui sont d'accord peuvent lever le pouce? Très bien. D'accord.

    J'invite le greffier et les analystes à bien vouloir modifier les cahiers d'information pour y inclure le Budget supplémentaire de dépenses aussi. Je vous remercie.

    À notre dernière réunion, M. Garrison a demandé si le personnel du bureau des whips et des députés pouvait avoir accès, sans caméra ni micro, à notre salle virtuelle sur Zoom lors des réunions publiques. Nous sommes heureux d'annoncer qu'un projet pilote est en cours pour permettre au personnel du bureau des whips et des leaders à la Chambre d'y assister s'ils gardent leur micro et leur caméra éteints. Nous envisageons d'étendre la portée du projet pilote pour y inclure le personnel des députés aussi.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 19 octobre 2020, le Comité se réunit aujourd'hui pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur les juges et le Code criminel.

     Nous accueillons aujourd'hui par vidéoconférence les représentants du ministère de la Justice. Nous recevons Stephen Zaluski, avocat général et directeur, Section des affaires juridiques; Adair Crosby, avocate générale, Section des affaires juridiques; et Gillian Blackell, avocate conseil et chef d'équipe, Section de la politique en matière de droit pénal.

    Si vous avez des questions se rapportant à l'étude article par article que nous réalisons aujourd'hui, vous pourrez les poser par mon entremise aux représentants du ministère dans le but de clarifier des choses.

    Pour assurer le bon déroulement de la séance, j'aimerais vous présenter quelques règles à suivre.

    Les membres comme les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts, et vous avez le choix, au bas de votre écran, entre « Parquet », « Anglais » ou « Français ». Vous pouvez sélectionner la langue d'interprétation que vous souhaitez entendre.

     Pour ceux qui participent à la séance en personne, veuillez procéder de la manière habituelle lorsque le Comité dans son ensemble se réunit en personne dans la salle de comité. N'oubliez pas les directives du Bureau de régie interne concernant le port du masque et les protocoles sanitaires. Je vois qu'au moins un membre du Comité est dans la salle aujourd'hui.

    Avant de parler, veuillez attendre que je vous nomme. Pour ceux qui participent à la séance virtuellement, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Pour ceux qui sont dans la salle, votre microphone sera contrôlé comme à l'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification qui s'y trouve. Je vous rappelle que toutes les observations des membres et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    Veuillez vous exprimer lentement et clairement. Prenez note qu'il y a un léger décalage dans l'interprétation. Lorsque vous terminez une phrase, laissez quelques secondes s'écouler avant de poursuivre dans une autre langue ou avant l'orateur suivant pour permettre aux interprètes de terminer leur traduction. Quand vous avez terminé de parler, je vous prie de désactiver votre micro pour éviter de déranger les autres orateurs.

     Pour ce qui est de la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre le plus approprié, que vous participiez à la séance en personne ou virtuellement. Pour ceux qui y participent virtuellement, veuillez utiliser la fonction « Lever la main » à partir de votre liste des participants. Je pourrai donner la parole aux membres qui sont dans la salle. Il suffit de faire signe au greffier si vous souhaitez être inscrit à la liste des orateurs; il m'en informera, et nous procéderons en conséquence.

    Y a-t-il des questions, pour l'instant?

    J'aimerais donner quelques directives aux membres du Comité et faire quelques remarques sur la façon dont nous allons procéder à la première étude article par article d'un projet de loi dans le cadre d'une réunion hybride. C'est la première fois que nous le faisons. Je vais y aller le plus lentement et le plus prudemment possible. Nous ne voulons évidemment pas commettre par mégarde une erreur que nous pourrions avoir du mal à corriger plus tard. J'ose espérer que tout se déroulera bien grâce à l'aide du merveilleux personnel de soutien qui est avec nous aujourd'hui.

    Comme le nom l'indique, il s'agit d'un examen de tous les articles suivant l'ordre dans lequel ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais appeler chaque article successivement, et chacun fera l'objet d'un débat et d'un vote. Si un amendement est proposé pour l'article en question, je vais céder la parole au député qui en fait la proposition pour qu'il l'explique ou en discute. L'amendement fera ensuite l'objet d'un débat. Si aucun autre membre du Comité ne souhaite intervenir, l'amendement sera mis aux voix.

    Les amendements seront examinés dans l'ordre dans lequel ils figurent dans le projet de loi ou dans la trousse que chaque député a reçue de la part du greffier. S'il y a des modifications corrélatives — je vais l'indiquer au fur et à mesure —, ils seront mis aux voix ensemble.

    Conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 septembre 2020, toutes les questions doivent être décidées par appel nominal, sauf celles agréées du consentement unanime ou avec dissidence.

    Les amendements doivent non seulement être rédigés correctement sur le plan juridique, mais aussi être recevables sur le plan de la procédure. Je peux être appelée à me prononcer sur un amendement si vous pensez qu'il est irrecevable parce qu'il contrevient au principe du projet de loi ou qu'il en dépasse la portée — le principe et la portée ayant été adoptés en même temps que le projet de loi par la Chambre, à la deuxième lecture — ou si l'amendement empiète sur l'initiative financière de la Couronne.

    Si vous souhaitez éliminer complètement un article du projet de loi, vous devez voter contre l'article lorsqu'il est mis aux voix, plutôt que de proposer un amendement pour le supprimer.

    Puisqu'il s'agit de la première étude article par article d'un projet de loi en séance hybride, je vais y aller lentement pour permettre à tous les membres du Comité de bien suivre les délibérations. Le Comité peut décider, pendant l'exercice, de ne pas mettre un article aux voix. Cet article est alors mis de côté, et le Comité y reviendra plus tard.

    Chaque amendement a un code alphanumérique — il se trouve dans le coin supérieur droit de la trousse qui vous a été remise — qui indique quel parti l'a présenté. Il n'est pas nécessaire qu'un membre appuie la présentation d'un amendement. Une fois qu'un amendement a été présenté, il faut le consentement unanime des membres pour le retirer.

    Pendant le débat sur un amendement, les membres peuvent déposer des sous-amendements, qui doivent être soumis par écrit ou par courrier électronique à l'intention des membres qui participent virtuellement à la séance. Les sous-amendements n'ont pas besoin d'être approuvés par le membre qui a présenté l'amendement. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois, et le sous-amendement ne peut pas être amendé. Lorsqu'un amendement fait l'objet d'un sous-amendement, c'est le sous-amendement qui est mis aux voix en premier. Un autre sous-amendement peut alors être présenté, ou le Comité peut porter son attention sur l'amendement principal et le mettre aux voix.

    Une fois que tous les articles ont été mis aux voix, le Comité tient un vote sur le titre et sur le projet de loi proprement dit. Si des amendements ont été adoptés, le Comité doit donner un ordre de réimpression du projet de loi pour que la Chambre dispose d'une version à jour lors de l'étape du rapport. Pour terminer, le Comité demandera à la présidence de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport contient uniquement le texte des amendements adoptés, le cas échéant, et une indication des articles supprimés, s'il y a lieu.

    Je remercie les membres de leur attention et je souhaite au Comité une étude article par article très productive. Si vous avez des questions, vous pouvez les poser maintenant.

    J'ai une question, madame la présidente.

    Je vous écoute, monsieur Fortin.

    Vous avez parlé tantôt d'une liasse de documents où est écrit en haut le nom du parti qui fait la proposition, mais je ne l'ai pas reçue. J'ai peut-être mal compris. Pouvez-vous m'indiquer de quoi il s'agit? Ce que j'ai, c'est le document de ce matin.

    Oui, sans problème. Pouvez-vous me montrer votre document?

     Ce n'est pas le bon. Le greffier devrait vous avoir envoyé une trousse qui présente les amendements. Au total, neuf amendements ont été soumis par les différents partis.

    Pouvez-vous me dire à quel moment cela a été envoyé? Je ne me souviens pas d'avoir vu cela.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous s'il vous plaît me dire à quel moment les amendements ont été envoyés? Veuillez m'excuser, mais je n'ai pas la date sous la main.

    Madame la présidente, le document a été envoyé vendredi dernier, mais je vais essayer de le renvoyer à M. Fortin dans les prochaines secondes, si cela peut aider.

    C'est gentil, merci.

    Je vous remercie infiniment.

    Monsieur Fortin, je vous demande d'être patient. Nous vous renverrons les documents sous peu.

    C'est beau, je viens de voir que je l'ai reçu vendredi. Je m'excuse, c'est mon erreur. Merci.

    C'est merveilleux. Je vous remercie infiniment de cette précision, monsieur Fortin.

    Si vous avez des amendements à proposer, je vous rappelle que vous devez les préparer par écrit pour que nous puissions les distribuer à tous les membres du Comité au moment où nous allons en discuter, afin que nous sachions tous concrètement de quoi il s'agit.

    S'il n'y a pas d'autre question, nous allons passer directement à l'étude article par article.

    Commençons par l'article 1 du projet de loi. Je vois que M. Fergus propose l'amendement LIB-1 à l'article 1.

    Monsieur Fergus, voulez-vous parler de l'amendement que vous proposez?

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bonjour à tous mes collègues de la Chambre des communes.

    Veuillez m'excuser, monsieur Fergus. Je vais devoir vous arrêter un instant puisque je vois la greffière législative lever la main.

    Votre intervention porte-t-elle sur ce dont nous avons déjà parlé?

    Oui. C'est seulement qu'avant de passer à l'article 1, il faut mentionner que le préambule sera reporté.

    Bien. Je vous remercie de nous le rappeler.

    Lorsque nous procédons à l'étude article par article, le préambule est reporté à la toute fin. Nous commencerons par les articles 1, 2, 3 et 4, après quoi nous reviendrons au préambule, puis nous mettrons aux voix le titre et le projet de loi amendé.

    Madame la présidente, est-ce que cela signifie que le préambule pourra être modifié lorsque nous aurons terminé notre étude article par article?

    Oui. La seule partie du projet de loi qui ne peut pas être amendée est le résumé.

    Veuillez me corriger si j'ai tort, mais je crois en effet que la seule partie qui ne peut pas être modifiée est le résumé du projet de loi. Par conséquent, le préambule peut lui aussi être amendé après que nous ayons étudié tous les articles.

    La greffière peut-elle confirmer votre interprétation au sujet du résumé?

    Madame la greffière, pouvez-vous répondre, je vous prie?

    Oui, c'est exact. Le préambule peut être modifié à la fin si des amendements de fond sont apportés au projet de loi.

    Qu'en est-il du résumé?

    Le résumé ne peut pas être amendé.

    Est-ce que la réponse vous éclaire, monsieur Maloney?

    Oui. Merci infiniment.

    Je vais revenir à…

    Madame la présidente, j'ai eu une discussion ce matin avec mon collègue libéral M. Virani, et je souhaite proposer certains amendements. Je crois que M. Virani a fait circuler le document, mais je n'en suis pas certain. Si ce n'est pas le cas, je pourrais vous le transmettre tout de suite. M. Virani pourrait nous dire si ce document a été distribué ou pas.

     Monsieur Fortin, je vous demande de bien vouloir envoyer vos amendements à tous les membres du Comité, ainsi qu'aux analystes et à la greffière. Ils seront prêts. Lorsque nous parviendrons à l'article visé du projet de loi, nous vous céderons la parole. Nous serons alors certains que chacun a le texte sous les yeux lorsque vous prendrez la parole.

    Est-ce que vos amendements commencent à l'article 1? J'en doute. Je crois que le premier modifie l'article 2, n'est-ce pas?

    Oui, il concerne l'article 2 du projet de loi et vise à amender le paragraphe 60(3) qu'on propose d'ajouter à la Loi sur les juges.

    Voulez-vous que je le distribue à tous? Je n'ai pas nécessairement les adresses de tout le monde. Est-ce que je peux l'envoyer au greffier?

    Oui, peut-être pouvez-vous envoyer vos amendements au greffier.

    Monsieur le greffier, je vous prierais de bien vouloir distribuer le document à tout le monde.

     Monsieur Fortin, votre tour viendra, mais nous sommes maintenant au premier article. Nous devons y aller un article à la fois. Je crois savoir qu'aucun de vos amendements ne modifie une partie quelconque de l'article 1. Nous nous adresserons à vous lorsque nous arriverons à votre amendement. Est-ce que cela vous convient?

     Un instant, s'il vous plaît. Il y a trop de gens en même temps et cela devient compliqué à gérer. Je cherche l'adresse du greffier, mais je ne la trouve pas. Si quelqu'un l'a, il peut me la donner, sinon je vais continuer de chercher.

    Monsieur le greffier, puis-je s'il vous plaît vous demander d'envoyer un courriel à l'adresse P9 de M. Fortin? Il pourra ainsi y répondre et simplement joindre les documents qu'il doit vous envoyer.

    Je m'en occupe, madame la présidente.

    Je vous remercie.

    Monsieur Fortin, le greffier va vous envoyer un courriel sous peu.

    Merci.

    Monsieur Fortin, y a-t-il autre chose qui vous pose problème pour l'instant?

    Non. Je vais vous envoyer le document. C'est juste que j'essaie de travailler avec l'interprétation, qui est excellente — enfin, je pense que c'est le cas, mais, comme je n'entends pas les deux versions, c'est difficile d'en juger —, mais il y a continuellement des décalages. Ce n'est la faute de personne. Je dois m'y habituer.

    Je vous remercie et je m'excuse de cet inconvénient.

    Merci, monsieur Fortin.

    (Article 1)

    La présidente: Nous allons revenir à M. Fergus pour qu'il parle de l'amendement LIB-1 qui modifie l'article 1.

    Allez-y, monsieur Fergus.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Fortin, le français n'est jamais un inconvénient.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier tout le monde de m'avoir donné l'occasion de présenter des amendements. Comme vous le savez, je ne suis pas un membre officiel du Comité permanent de la justice.

    L'objectif du projet de loi C-3 m'interpelle énormément, non seulement en tant que député, mais aussi en tant que président du Caucus des parlementaires noirs.

    Le travail que vous faites pour sensibiliser notre système judiciaire à la réalité de la condition féminine est très important. C'est louable, c'est essentiel. J'appuie ce projet de loi dans son entièreté. Cela dit, une belle occasion s'offre à nous d'inclure d'autres groupes dans les objectifs du projet de loi. C'est la raison pour laquelle je propose de petites modifications pour indiquer que le contexte social comprend non seulement la question de la condition féminine et des agressions sexuelles, mais aussi le racisme et la discrimination systémiques.

    J'espère que vous appuierez cette modification, qui est assez générale pour inclure des groupes qui vivent de la discrimination, mais assez précise pour savoir de quoi on parle.

    Un peu plus tard, je présenterai une autre modification très semblable à celle que je viens de proposer.

    Je vous remercie, monsieur Fergus.

    J'aimerais préciser que l'amendement LIB-1 vient modifier le projet de loi à la ligne 21 de la page 2, par adjonction des mots suivants après « relatif aux »: « agressions sexuelles et au contexte social, lequel comprend le racisme et la discrimination systémiques, notamment ».

    Je vais maintenant me référer à la liste des intervenants pour donner la parole aux membres du Comité qui souhaitent discuter de l'amendement.

    Je vous vois, monsieur Virani. Vous êtes le prochain sur la liste.

    Merci, madame la présidente.

    Je tenais à appuyer l'amendement que M. Fergus a proposé. Je pense que l'amendement témoigne de l'importance d'aborder ces enjeux dans le cadre de la formation judiciaire que le projet de loi recommande aux juges de suivre. Il reflète la situation qui prévaut au pays et en Amérique du Nord. Vous pouvez voir à quel point c'est important puisque des amendements semblables ont été proposés par trois différents partis qui participent à la séance d'aujourd'hui. Visiblement, les parlementaires tiennent à dissiper toute ambiguïté. Il faut inclure le racisme et la discrimination, ainsi que leur dimension systémique dans la signification du contexte social tel qu'il est employé dans le projet de loi.

    Je voulais donc appuyer ce que M. Fergus propose ici.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Virani.

    Est-ce qu'un autre membre du Comité souhaite prendre la parole?

    Monsieur Fortin, je vois votre main levée.

    D'abord, j'accueille aussi avec enthousiasme l'amendement proposé par M. Fergus, qui vise à indiquer, en plus de la question des agressions sexuelles, que le contexte social comprend le racisme et la discrimination. Par contre, j'ai une hésitation ou un questionnement important quant au mot « systémiques ». Je sais que c'est un mot qui est dans l'air du temps ces derniers mois ou ces dernières années. Or, je réalise que tout le monde ne s'entend pas nécessairement sur ce qu'on appelle la discrimination et le racisme systémiques.

    Je me demande s'il ne serait pas plus judicieux de garder les mots « racisme » et « discrimination » sans ajouter le mot « systémiques », en raison des interprétations qu'on peut faire de ce mot. Je ne veux pas reprendre le débat, car cela pourrait être long. Comme vous le savez, on en parle à la Chambre, aux comités, dans les médias, dans les provinces, notamment au Québec.

    Je suggère que nous évitions ce piège en retirant l'ambiguïté du mot « systémiques » tout en gardant les mots « racisme » et « discrimination ». De toute façon, la discrimination est déjà définie dans les chartes et les différentes lois. À mon avis, c'est complet.

    Je vous remercie, monsieur Fortin.

    Monsieur Fergus, je vois que votre main est levée. Allez-y.

    Je remercie M. Fortin d'appuyer au moins l'objectif de cette modification.

    Je ne veux pas qu'on tombe dans les détails, ici, mais il me semble qu'un large consensus se forme concernant l'usage des termes « racisme systémique » et « discrimination systémique ». Cela donne un sens un peu plus large aux mots « racisme » et « discrimination », puisqu'on évoque les systèmes ou les institutions qui sont impliqués dans tout cela.

    Comme je l'ai dit, même si ce n'est pas unanime, je pense qu'un consensus se forme concernant l'usage des termes « racisme systémique » et « discrimination systémique ». Alors, je suis très avare pour ce qui est de modifier le libellé afin de lui donner un sens plus étroit.

    Dois-je comprendre qu'on retirerait le mot « systémiques »...

    Veuillez m'excuser, monsieur Fortin, mais j'ai une liste d'intervenants à respecter. Si vous souhaitez prendre la parole, veuillez s'il vous plaît lever la main.

    Je voulais juste un éclaircissement de la part de M. Fergus, mais je peux attendre.

    Vous n'avez qu'à lever votre main, et nous reviendrons à vous.

    Nous allons écouter M. Moore, après quoi ce sera au tour de M. MacGregor.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    La fonction « Lever la main » nous sera fort utile à tous pour éviter le chaos.

     Cette discussion m'amène à soulever un point. Je m'interroge... Peut-être que certains députés des autres partis pourront me répondre. Nous en sommes à notre troisième tentative pour ce projet de loi. La Chambre l'a adopté, et notre comité en est maintenant saisi. Je crois qu'il a l'aval de tous les partis, mais une foule d'amendements ont pourtant été reçus vendredi. Des questions sont soulevées au sujet des amendements. Je suis persuadé qu'il y aura des interrogations pour chacun d'entre eux, et il serait intéressant d'entendre le point de vue de spécialistes sur leur incidence respective.

     Nous avons étudié le projet de loi C-3 dans sa forme actuelle à deux occasions, mais ces amendements... Les autres partis ne souhaitaient plus entendre d'autres témoins, de sorte qu'il n'y a pas d'experts pour nous parler des amendements qui sont proposés. C'est dommage. Notre comité propose des amendements, mais nous n'avons entendu aucun témoignage sur leurs particularités. À mon avis, ce n'est pas une bonne façon de remplir nos mandats de législateurs. Nous voulons que le projet de loi soit bien fait. Je pense donc que nous nous engageons sur la mauvaise voie en proposant une foule d'amendements sans avoir entendu de témoignages pertinents sur les détails afférents.

     La discussion est intéressante, mais il aurait été souhaitable de convoquer des témoins pour nous parler de ces amendements.

    La parole est maintenant à M. MacGregor, et ensuite, ce sera au tour de M. Fortin et de M. Virani.

    Allez-y, monsieur MacGregor.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour à tous. C'est un plaisir de vous voir tous à nouveau.

    Je vais appuyer l'amendement de M. Fergus. Je vais pour l'instant répondre aux préoccupations soulevées par M. Fortin.

    J'ai effectué une recherche rapide du mot « systémique » dans les témoignages des témoins. Le mot « systémique » est utilisé à de nombreuses reprises par des témoins qui ont comparu devant notre comité lorsque nous avons étudié ce projet de loi au cours de la première session. Je pense qu'il est généralement admis qu'il existe au Canada un problème de discrimination et de racisme systémiques. C'est un terme que je comprends bien, et je suis un homme blanc. Je crois que c'est un terme qui est bien compris et qu'il est important d'inclure dans cette mesure législative.

    Deuxièmement, en ce qui concerne les points qu'a fait valoir M. Moore, j'aimerais attirer son attention sur les témoignages des témoins qui ont comparu durant la première session. Un certain nombre de témoins ont expliqué à notre comité que le fait de ne pas définir le contexte social posait un problème. Nous pourrions passer en revue une longue liste de définitions du contexte social, mais j'estime que M. Fergus a bien fait d'employer la formulation « le racisme et la discrimination systémiques ». Cette formulation est suffisamment large pour englober un grand nombre des facteurs de discrimination auxquels sont confrontés quotidiennement les personnes de couleur et les gens de différentes identités sexuelles. Il serait illusoire de penser que ces facteurs n'ont aucun lien avec des agressions sexuelles et les problèmes que de nombreuses femmes et bien des gens de différentes origines subissent au quotidien dans notre système de justice.

    En ce qui concerne les deux objections qui ont été soulevées, je dirais qu'elles ont été abordées par les témoins que notre comité a déjà entendus, et leurs témoignages vont largement dans le sens des amendements proposés par M. Fergus.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Monsieur Fortin, la parole est maintenant à vous.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai levé la main parce que je n'ai pas très bien compris ce que M. Fergus voulait dire à la fin de son intervention. Il semblait dire qu'il serait favorable à l'idée de rendre le sens plus étroit. Je crois qu'il se disait d'accord pour enlever le mot « systémiques ». Est-ce que j'ai bien compris?

    On me fait signe que non. À ce moment-là, je réitère que cela pose problème.

    Je sais que les témoins en ont parlé. En fait, tout le monde en parle partout au Québec, et je suis convaincu que c'est pareil dans le reste du Canada. Le mot « systémique » est devenu aussi à la mode que certains autres mots qu'on a décidé de censurer et d'évoquer seulement par la première lettre.

    Cela dit, il est question de modifications à une loi. On dit que les juges vont devoir s'engager à suivre une formation sur le droit relatif aux agressions sexuelles et au contexte social. Cela ne pose aucun problème. Or, on veut maintenant préciser que cette formation devra également porter sur le racisme et la discrimination systémiques. Je ne pense pas que l'on souhaite vraiment obliger les juges à suivre une formation sur le concept de discrimination systémique. Il revient plutôt aux parlementaires, au moment d'adopter des lois, de se demander s'il y a vraiment de la discrimination systémique dans nos organisations.

    Je suis d'accord pour que les juges, qui doivent interpréter des textes de loi, suivent une formation pour être bien au courant de ce que sont le racisme et la discrimination. Je pense que c'est une bonne chose. Toutefois, on veut introduire dans une loi le mot « systémiques », une notion qui est vague. M. Fergus lui-même le disait: cela ne fait pas l'unanimité, mais il y a un certain consensus là-dessus. Si le Comité sait pertinemment qu'un mot n'est pas très clair, en tant que législateur, nous devrions éviter de l'introduire dans une loi, puisqu'il va nécessairement susciter des contestations en cour. Il y aura toujours un avocat qui interprétera ce mot à sa façon.

    Si ce qu'on souhaite, c'est que les juges soient formés en matière de discrimination et de racisme, alors disons-le, et évitons d'introduire des notions trop confuses pour faire l'unanimité quand vient le temps de les interpréter.

    Merci, monsieur Fortin.

    Allez-y, monsieur Virani.

    J'ai quelques commentaires.

    Pour répondre à ce que M. Fortin a mentionné, je dirais simplement que la notion de « systémique » est assez essentielle, et c'est un terme qui est utilisé à bon escient en ce moment par de nombreux élus et d'autres personnes.

    J'aimerais attirer l'attention de tous sur la façon dont le sénateur Murray Sinclair s'est exprimé au cours de la dernière législature au moment où nous étudions, au comité du patrimoine, la discrimination religieuse et le racisme systémique. Il a dit ceci: « ... le racisme systémique est le racisme qui reste après qu'on s'est débarrassé des racistes. » Il s'agit d'une façon très élégante de parler du fait qu'il y a une très grande différence entre un geste individuel posé par une personne mal intentionnée et des règles et des normes qui sont perpétuées dans les institutions.

    Je vais vous donner un exemple concret. Le comité de la justice s'est penché là-dessus et il a décidé d'éliminer les récusations péremptoires lors de la sélection des jurés. Lorsqu'on permet à un juge de décider qu'il ne veut pas d'une telle personne au sein d'un jury, simplement en regardant cette personne et sans avoir à motiver cette décision, on favorise une forme de racisme systémique dans le système de justice. En abolissant cela dans le projet de loi C-75 lors de la dernière législature, nous nous sommes attaqués à une manifestation du racisme systémique.

    Je pense effectivement que ce terme est très essentiel, et j'abonde dans le même sens que M. Fergus et M. MacGregor.

    Pour répondre à ce qu'a fait valoir M. Moore, je dirais que notre rôle consiste à entendre des témoins et à s'appuyer sur ces témoignages pour proposer des amendements, et c'est exactement ce que nous avons fait dans ce cas-ci. Les termes « systémique » et « discrimination systémique » ont été utilisés à de nombreuses reprises par un bon nombre de témoins, et c'est pour cette raison que cet amendement est proposé.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Virani.

    Monsieur Fergus, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    J'espère qu'on a réussi à clarifier les commentaires que j'ai formulés à l'intention de M. Fortin. Je ne voulais pas donner l'impression que je serais disposé à laisser tomber le mot «  systémique ». Ce n'est pas le cas. Je crois que c'est un mot très important, pour les raisons que M. Virani vient de donner.

    Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'il y a un large consensus qu'il y a un consentement unanime. Toutefois, il y a bel et bien un large consensus, je pense, au sein du pays en ce qui concerne l'emploi et la signification des mots «  racisme » et «  discrimination systémique ». J'ai bien aimé que M. Virani donne comme exemple ce que le sénateur Sinclair a souligné.

    Je voudrais donner un autre exemple. Des études ont démontré que les personnes noires ou autochtones ne sont pas davantage susceptibles de commettre un crime, si tous les facteurs sont identiques, que les personnes non autochtones ou non noires, et pourtant, lorsqu'on examine la composition des populations carcérales, on constate que les Canadiens de race noire sont de trois à quatre fois davantage représentés au sein de notre système carcéral que les Canadiens non noirs. Chez les Autochtones, la situation est pire. Leur représentation est de sept à huit fois plus élevée que leur poids démographique.

    Nous savons, ou nous le soupçonnons fortement, qu'il n'y a pas de personnes racistes au sein des responsables de l'administration du système de justice, même chez les juges, et pourtant, il se passe quelque chose qui donne lieu à ce genre de statistique. C'est la nature systémique de la discrimination et du racisme qui est à l'œuvre. Ce sont ces faits qui nous obligent à poser ces questions qui nous rendent mal à l'aise, et, en incluant cela dans la formation, nous contribuons tout simplement à sensibiliser davantage les gens afin qu'ils puissent voir ce qu'ils ne voient pas habituellement. C'est dû à la nature insidieuse des problèmes systémiques.

    J'espère que, grâce à ces exemples, nous pourrons aller de l'avant et en arriver à un consensus sur le fait qu'il est important d'inclure ces éléments dans le projet de loi.

    Merci.

    Merci, monsieur Fergus.

    La parole est maintenant à M. Maloney.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis moi aussi en faveur de l'amendement pour les raisons que d'autres ont mentionnées, particulièrement M. Fergus.

    En ce qui a trait aux préoccupations soulevées par M. Moore, je peux dire que nous avons entendu des témoignages en février. Cette mesure législative n'est pas identique au projet de loi qui a été débattu et adopté en Chambre l'année dernière — vous avez tout à fait raison — mais les témoignages que nous avons entendus en février, nous ne les avons pas entendus l'année dernière, je crois, car les circonstances ont changé depuis. Je crois savoir qu'il y a un appui quasi universel à l'égard de l'utilisation de ces termes dans le présent projet de loi, et pas seulement au sein du Comité, alors, je suis très à l'aise avec cet amendement. Je comprends vos préoccupations, mais j'estime que l'amendement n'entraîne aucun problème.

    En ce qui concerne ce qu'a fait valoir M. Fortin au sujet de l'emploi du mot «  systémique », à savoir qu'on franchi peut-être une limite en disant aux juges ou en leur indiquant — peut-être qu'il y a une meilleure façon de le dire — ce qu'ils devraient penser et faire.

    Je crois que cet argument s'applique à l'ensemble du projet de loi, et nous avons déjà franchi cette limite, monsieur Fortin, alors, je pense que l'utilisation du mot «  systémique » ne pose aucun problème. Il n'indique pas du tout aux juges... et les juges ne l'interpréteront pas comme une directive, si je puis m'exprimer ainsi. En fait, je crois que les gens qui sont troublés par l'idée qu'il y a du racisme systémique ne devraient pas s'inquiéter, car je pense que, dans le cadre des cours qu'ils suivent, on pèsera le pour et le contre de tous ces arguments. C'est pourquoi j'estime qu'il y a lieu d'inclure ce mot dans l'amendement, que j'appuie, comme je l'ai dit.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Maloney.

    Je vais donner la parole aux trois autres intervenants sur la liste avant que nous passions au vote sur l'amendement LIB-1.

    La parole est donc à M. Battiste, et ensuite, à M. Fortin et à M. Moore.

    Allez-y, monsieur Battiste.

    Je vous remercie beaucoup.

    En tant qu'Autochtone qui vient d'une communauté autochtone, je suis en faveur du libellé proposé par M. Fergus. Je ne crois pas que le terme « racisme systémique » est un terme que nous utilisons parce que c'est un mot populaire dernièrement. Je pense qu'il traduit une reconnaissance de ce qui se passe dans la société et une reconnaissance et une prise de conscience du fait qu'il faut agir.

    Du point de vue des juges... Il y a trois ans, j'étais le chef de l'enseignement des traités de la Nouvelle-Écosse et j'ai été invité par l'ensemble des juges fédéraux de l'Atlantique à prononcer une allocution d'une heure sur la réconciliation. C'est le genre de chose que font les juges actuellement.

    L'amendement que propose M. Fergus contribue à clarifier ce qu'on entendait par « contexte social » dans le passé, mais il ne modifie pas la loi. Il ne fait que clarifier l'utilisation des termes « racisme systémique » et « discrimination systémique ». Je le félicite et je vais appuyer son amendement.

    Merci.

    Merci, monsieur Battiste.

    Monsieur Fortin, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais soulever trois points.

    D'abord, j'aimerais corriger une chose. Tantôt, mon collègue M. Virani a dit que les récusations péremptoires dans des procès avec jurés correspondaient à du racisme systémique. Je regrette, mais cela n'a absolument aucun rapport. Quand un avocat récuse un juré, c'est parce qu'il croit que cette personne ne serait pas adéquate dans les circonstances. Cela peut être à cause de son genre ou de sa race, mais aussi à cause de sa formation professionnelle ou de ses antécédents judiciaires, ou parce qu'elle a déjà été victime d'un crime. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles un avocat va récuser un candidat juré, et elles n'ont rien à voir avec du racisme systémique. C'est complètement autre chose. Il est important de bien le comprendre, sinon on va s'égarer sur des voies qui ne mènent nulle part. C'était le premier point.

    Deuxièmement, le projet de loi que nous sommes en train d'étudier vise à ce que les juges reçoivent une formation sur les agressions sexuelles. C'est un projet de loi sur lequel on travaille depuis des années. Il a été déposé au départ par Mme Ambrose, du Parti conservateur. Le Bloc québécois avait appuyé ce projet de loi et il l'appuie toujours. Or maintenant, on propose que le projet de loi aille plus loin qu'une formation sur les agressions sexuelles: on veut que la formation porte aussi sur le racisme et la discrimination, qu'on veut qualifier de « systémiques ». On s'éloigne beaucoup de l'intention de départ. On est parti acheter des patates et on revient à la maison avec des fraises. Je regrette, mais cela ne fonctionne pas. Je ne pense pas qu'on puisse faire cela.

    J'ai un troisième élément à ajouter. Le projet de loi qui avait été prévu porte sur les agressions sexuelles. Si on veut parler également de racisme et de discrimination, c'est très bien, il pourrait être opportun de le faire. Cependant, on devra faire un autre projet de loi et entendre d'autres témoins sur le sujet. Je suis d'accord sur ce que M. Moore disait tantôt: aucun des témoins entendus n'est venu nous parler de discrimination systémique ou de racisme systémique.

    Encore une fois, il est question de faire suivre une formation aux juges sur les agressions sexuelles, parce que, malheureusement, les victimes de telles agressions qui doivent témoigner à un procès après avoir porté plainte ne sont pas toujours considérées avec toute l'attention qu'elles devraient recevoir compte tenu du crime dont elles ont été victimes. C'est à cela qu'on voulait remédier. On voulait s'assurer que les juges comprennent qu'une victime d'agression sexuelle, homme ou femme, qui doit témoigner doit être considérée d'une façon particulière, compte tenu du crime commis.

    Le racisme est un vaste sujet. Je ne dis pas que ce n'est pas vertueux. Le racisme existe, la discrimination existe. Doit-on en traiter? Je pense que oui. Cependant, on ne peut pas mêler cela avec une formation sur les agressions sexuelles. On sort de la portée du projet de loi.

    Si c'est ce qu'on veut faire, alors on va rouvrir le débat, entendre de nouveaux témoins et recueillir d'autres mémoires. Personnellement, j'apporterai des arguments beaucoup plus précis sur le sujet.

    Aujourd'hui, je suis ici pour parler de la formation des juges en ce qui concerne les procès pour agressions sexuelles.

    Merci, monsieur Fortin.

    Je vais donner la parole à M. Moore, et ensuite, nous allons passer au vote.

    Allez-y, monsieur Moore.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Pour répondre à certains des commentaires formulés, je vais dire que je vais appuyer l'amendement de M. Fergus.

    Dans l'avenir, il sera important pour nous, à mon avis, si nous proposons des amendements... Il n'est pas suffisant d'entendre des témoins sur la question en général dont nous sommes saisis; il est important aussi d'entendre des témoignages précisément sur les amendements. Divers groupes pourraient formuler des commentaires spécifiquement sur des amendements qui sont proposés, mais les autres partis ont voulu restreindre les témoignages que nous pouvons entendre.

    J'aimerais beaucoup entendre des témoignages au sujet de cet amendement, mais ce ne sera pas possible, alors, je vais me contenter de faire cette observation et je vais passer à autre chose, madame la présidente.

    J'ai une question à poser au sujet de la recevabilité des divers amendements dont nous serons saisis. Allez-vous nous informer à l'avance de votre point de vue sur la recevabilité? Habituellement, c'est ce qui se passe. Je veux seulement savoir si vous allez nous dire à l'avance si les divers amendements s'inscrivent dans la portée du projet de loi.

    Merci, monsieur Moore.

    Je tiens à préciser que je consulte le greffier et les conseillers législatifs afin de déterminer si, du point de vue de la procédure, on ne dépasse pas la portée du projet de loi. Il appartient à la personne qui met en doute la recevabilité d'un amendement de faire valoir ces arguments, et ensuite, je rendrai une décision. C'est en quelque sorte la façon de faire qui a été adoptée dans le passé, et je consulte également le greffier. J'espère que cela répond clairement à votre question.

    Nous allons maintenant passer à un vote par appel nominal au sujet de l'amendement LIB-1. Pouvez-vous faire un signe si vous souhaitez un vote par appel nominal?

    Monsieur le greffier, veuillez procéder à un vote par appel nominal en ordre alphabétique.

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 1 modifié est adopté par 10 voix contre 1.)

    (Article 2)

    La présidente: Je vous remercie, monsieur le greffier.

    Nous allons maintenant passer à l'article 2. Nous sommes d'abord saisis de l'amendement PV-1.

    Pour que ce soit clair pour tout le monde, je tiens à dire que, si l'amendement PV-1 est adopté, l'amendement LIB-2 ne peut pas être proposé, conformément à ce qui est stipulé dans La procédure et les usages de la Chambre des communes: « Les amendements doivent être proposés dans un ordre qui suit le texte à modifier. Une fois que le comité a modifié une ligne d'un article, il ne peut la modifier de nouveau par un autre amendement: une ligne ne peut être modifiée qu'une seule fois. »

    Nous passons maintenant à l'amendement PV-1.

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Moore.

    Est-ce que nous votons en ordre alphabétique?

    Oui.

    Comment se fait-il que M. Fergus vote en dernier? Est-ce qu'il y a quelque chose qui m'échappe?

    Je ne m'en étais même pas rendu compte.

    Monsieur le greffier, la parole est à vous.

    C'est une bonne question.

    M. Fergus vote en dernier parce qu'il remplace M. Zuberi, qui vote habituellement en dernier. Si le Comité n'y voit pas d'inconvénient, j'ai l'habitude de faire voter un remplaçant à la place de la personne qu'il remplace.

    Merci, monsieur le greffier.

    Est-ce que cela convient à tout le monde?

    Monsieur Moore, est-ce que cela vous convient?

    Oui, bien sûr. Je croyais que c'était ainsi que nous procédions, mais cela est logique. C'est correct.

    La présidente: Monsieur Lewis, allez-y.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Pardonnez-moi, mais je pense bien que M. MacGregor ou M. Maloney ont voté avant moi. Je crois que le L vient avant le M.

    Pourriez-vous vérifier cela, s'il vous plaît?

    On a fait exactement ce que le greffier vient d'expliquer. Ces députés remplacent des membres permanents du Comité, alors ils votent selon l'ordre dans lequel ces membres permanents votent.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci, monsieur Lewis.

    Monsieur Virani, votre main est-elle levée pour parler de cette question en particulier?

    Non, c'est au sujet de l'amendement PV-1.

    D'accord, la parole est à vous, monsieur Virani, au sujet de l'amendement PV-1.

    D'après ce que j'ai pu observer au cours de la dernière législature, lorsqu'un amendement est proposé par une personne d'un parti qui n'est pas reconnu officiellement, nous demandons habituellement le consentement unanime pour permettre à cette personne de prendre la parole au sujet de son amendement. Je sais que nous avons laissé Mme May prendre la parole à de nombreuses occasions lors de la dernière législature.

    Je propose que Mme Atwin puisse prendre la parole au sujet de son amendement.

    Merci, monsieur Virani.

    Est-ce que tous les membres du Comité sont d'accord?

    Madame Atwin, vous pouvez prendre la parole au sujet de l'amendement PV-1.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à remercier le Comité aujourd'hui de me donner l'occasion de prendre la parole. C'est la première fois que je propose un amendement et je suis en train d'apprendre comment tout fonctionne. Je ne veux certes pas ralentir le processus. Je serai très brève.

    Je tiens aussi à dire que je ne viens pas du milieu juridique, mais du monde de l'éducation. Dans les deux domaines, le contexte est primordial. Il est très important pour moi que nous parvenions à un bon projet de loi. C'est une merveilleuse initiative de la part des députés.

    Mon amendement vise à élargir le contexte social pour inclure, comme nous le constatons, divers éléments. Nous trouvons essentiel que le préambule précise clairement qu'il est fondamental de comprendre la relation entre l'oppression systémique et l'identité de genre ainsi que le rôle qu'elle joue dans la perpétuation de la violence sexuelle. L'amendement vise précisément à inclure la relation entre l'oppression systémique et l'identité de genre.

    Bien entendu, les amendements que je propose sont similaires à ceux proposés par le Caucus des parlementaires noirs et le Caucus autochtone. J'appuie ce qu'ils font et je ne veux d'aucune façon nuire à leurs efforts ni empiéter sur leur travail.

    Je vais m'arrêter là.

    Je vous remercie, madame Atwin.

    La parole est maintenant à M. Virani. Avant de vous céder la parole, monsieur Virani, je tiens à dire que l'amendement PV-1 vise à modifier l'article 2, à la ligne 28, page 2.

    Monsieur Virani, allez-y.

    Je remercie Mme Atwin de participer à la toute première étude article par article virtuelle, alors que nous tentons de nous débrouiller tant bien que mal au cours de la présente législature.

    Je pense que le Parti vert, par l'entremise de Mme Atwin, formule d'importantes propositions. Je tiens à réitérer que, moi-même et un grand nombre de mes collègues libéraux, nous tenons à nous assurer que la terminologie employée en ce qui a trait au contexte social permette de clarifier ce qu'on entend par contexte social. Selon nous, c'est le racisme systémique et la discrimination systémique.

    D'autres amendements du Parti libéral qui suivront comportent exactement ces termes. Nous les avons choisis très délibérément. Nous voulions que la formulation soit aussi large que possible sans toutefois énumérer certains concepts, catégories, groupes ou populations, ce qui pourrait laisser la porte ouverte à la possibilité d'exclure des éléments involontairement ou par inadvertance. Plutôt que d'énumérer des catégories précises, nous avons choisi — en faisant preuve de créativité sur le plan de la rédaction — d'inclure des concepts comme le racisme systémique et la discrimination systémique, qui, nous l'espérons, sont suffisamment vastes pour englober un grand nombre des éléments qui ont été suggérés par un bon nombre de parlementaires, dont Mme Atwin.

    Ainsi, je suis en faveur de l'amendement LIB-2 plutôt que de l'amendement PV-1, alors je vais voter contre l'amendement PV-1.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir donné la parole.

    Je vous remercie, madame Atwin, d'avoir fait cette suggestion utile.

    Merci, monsieur Virani.

    Je n'ai pas d'autre nom sur la liste des intervenants.

    Monsieur Moore.

    Je suis désolé, madame la présidente, mais j'aimerais avoir une précision. Vous avez déjà indiqué qu'il y avait divergence entre les amendements PV-1 et LIB-2. Ces deux amendements s'excluent l'un l'autre. On ne peut pas les adopter tous les deux.

    Qu'en est-il de NDP-1? Avez-vous rendu une décision au sujet de cet amendement?

    Il semblerait que l'amendement NDP-1 demeure recevable, car il ne modifie pas les lignes visées par les amendements PV-1 et LIB-2. Je vais toutefois demander à notre greffier législatif de bien vouloir confirmer que tel est bien le cas.

     C'est bien cela.

    Merci.

    Si cela répond à votre question, monsieur Moore, je vais donner la parole à M. Virani qui sera suivi de M. MacGregor.

    En fait, cela ne répond pas à ma question, madame la présidente. À mes yeux, nous avons ici deux définitions du contexte social qui utilisent des termes différents, ce qui risque de prêter à confusion dans l'interprétation de cette loi.

    Dans l'amendement LIB-2, on fait référence « au contexte social, lequel comprend le racisme et la discrimination systémiques ». Pour sa part, l'amendement NDP-1 précise que « contexte social s'entend des facteurs sociaux qui contribuent à l'inégalité systémique dans la société canadienne, notamment le colonialisme, le racisme systémique, le capacitisme, le classisme, l'homophobie et la transphobie ». Il n'y est pas question de discrimination systémique.

    Il semble y avoir un manque de logique dans tout cela. Je dirais que ces deux amendements sont mutuellement exclusifs.

    Si vous voulez bien me laisser un instant pour obtenir les précisions nécessaires à ce sujet auprès de notre greffier législatif.

    Je veux que les choses soient bien claires, car la manière dont nous allons traiter ces deux amendements influera sur notre examen de l'amendement PV-1. On ne peut pas étudier ces amendements séparément; il faut les considérer dans leur ensemble, car nous ne pourrons pas tous les adopter.

    Monsieur Méla, pouvez-vous nous dire ce qu'il en est?

     Le libellé de l'amendement PV-1 indique « lequel comprend », ce qui signifie que l'on ne se limite pas à la liste qui suit. On inclut donc les éléments énumérés de même que tous les autres items devant être ajoutés à cette liste.

    Il en va de même de l'amendement LIB-2 dont le libellé se lit « sexuelles et au contexte social, lequel comprend le racisme et la discrimination systémiques ». On pourrait considérer que ce libellé intègre — sans l'exclure toutefois — ce qui est proposé par l'amendement NDP-1.

    Si le Comité souhaite retenir une définition plus détaillée, je suggérerais qu'il le fasse au moyen de l'amendement NDP-1 en mettant de côté les amendements PV-1 et LIB-2 et en essayant de convenir d'une définition commune. C'est une simple suggestion de ma part.

    D'après nous, les trois amendements en question ne sont pas mutuellement exclusifs, mais il revient au Comité de déterminer s'il veut qu'une définition soit fournie à un emplacement précis du projet de loi.

    D'accord. Merci pour ces précisions.

    Conformément aux conseils de nos spécialistes, plaît-il au Comité de passer à l'amendement NDP-1 avant que nous examinions PV-1, puis LIB-2?

    Monsieur MacGregor, vous avez levé la main.

    Merci, madame la présidente.

    Je prends bonne note des arguments de M. Moore. C'est ce qui arrive lorsque tout le monde propose ses amendements en même temps. Il faut par la suite essayer de démêler tout cela.

    J'ai bien compris aussi ce que faisait valoir M. Virani. Si nous commençons à dresser la liste des différents types de discrimination pouvant se manifester au sein de notre société, nous risquons fort d'en oublier quelques-uns. Pour assurer une certaine cohérence tout au long de ce projet de loi quand nous en ferons rapport à la Chambre, je demanderais donc le consentement unanime du Comité pour retirer l'amendement NDP-1 de telle sorte que nous puissions nous concentrer sur les amendements dont nous sommes déjà saisis.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Y a-t-il consentement unanime à cette fin?

    Monsieur Fortin, vous devez soit lever la main soit utiliser le signe du pouce vers le haut.

    Comme M. Fortin ne réagit pas, je vais présumer qu'il est d'accord. Est-ce que cela convient à tout le monde?

    Des députés: D'accord.

    (L'amendement est retiré.)

    La présidente: Excellent. Merci beaucoup, monsieur MacGregor.

    Nous passons à l'amendement PV-1.

    Monsieur Virani, voulez-vous débattre de cet amendement?

    Non. Je pense que nous devrions le mettre aux voix.

    Merci.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous procéder au vote par appel nominal concernant l'amendement PV-1?

    (L'amendement est rejeté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Merci, monsieur le greffier.

    Nous passons maintenant à l'amendement LIB-2.

    Monsieur MacGregor, avez-vous oublié de baisser votre main? Oui, d'accord.

    Monsieur Virani, vous serez le prochain à prendre la parole. Je vois votre main levée pour débattre de l'amendement LIB-2.

    J'ai juste oublié de la baisser. Je vous prie de m'excuser, madame la présidente.

    Je crois que c'est M. Fergus qui a proposé cet amendement.

    Merci pour cette précision, monsieur Virani.

    Monsieur Fergus, pouvez-vous nous parler de l'amendement LIB-2?

    Oui, madame la présidente.

    Mes arguments sont semblables à ceux que j'ai soulevés au sujet de l'amendement LIB-1. Il s'agit d'assurer une cohérence entre les termes qu'on va employer.

    J'aimerais d'ailleurs saluer la générosité de M. MacGregor. J'aimerais aussi souligner le travail de Mme Atwin. Cela dit, il est préférable d'avoir des catégories générales, plutôt que des éléments très précis. Ainsi, on tient compte de la possibilité que les choses évoluent au fil du temps. C'est la raison pour laquelle j'utilise les mêmes termes dans cette partie, c'est-à-dire « le racisme et la discrimination systémiques ».

    Merci, monsieur Fergus.

    Monsieur Fortin, vous avez levé la main pour débattre de l'amendement LIB-2.

    Madame la présidente, j'ai écouté mon collègue M. Fergus...

    Monsieur Fortin, pourriez-vous s'il vous plaît baisser votre microphone afin que l'interprète puisse vous entendre? Merci.

    Pardon, madame la présidente.

    Je disais donc que j'ai écouté l'intervention de M. Fergus. Suivant la même logique, je vais être contre cette proposition.

    Je réitère que cela n'a rien à voir. Je me demande, madame la présidente, s'il n'y a pas lieu d'invoquer le Règlement. Cela n'a rien à voir avec l'objet de ce projet de loi, lequel vise à donner de la formation aux juges sur la question des victimes d'agressions sexuelles. Là, on propose de donner de la formation aux juges concernant le racisme, la discrimination, l'oppression, l'oppression systémique, le racisme systémique, la discrimination systémique.

    Les juges suivent déjà de la formation sur plein de sujets. On n'est pas là pour former des juges, ils sont déjà formés. Le projet de loi parle de former les juges sur les particularités des victimes d'agressions sexuelles. Ce qu'on propose est hors sujet et n'a rien à voir avec ce qui a été annoncé. À mon avis, c'est irrecevable, même que je ne suis pas certain que ce comité ait le droit, légalement, de se prononcer là-dessus sans avoir entendu de témoins ni avoir annoncé ses travaux sur ces questions.

    Pour tous ces motifs, je suis contre la proposition.

    Merci, monsieur Fortin...

    J'ajouterais même une invitation à la prudence. Si nous voulons être crédibles comme comité, nous devons faire attention à ce que nous faisons.

    Tout le monde aime la tarte aux pommes, la question n'est pas là, mais ce n'est pas de cela qu’il est question dans le projet de loi C-3.

    Merci, monsieur Fortin, de nous avoir fait part de vos préoccupations à ce sujet. Pour que les choses soient bien claires, le projet de loi dont nous sommes saisis traite du « contexte social ». D'après ce que je puis comprendre, les amendements en question visent à préciser ce que l'on entend par contexte social et s'inscrivent donc dans le cadre de ce que propose ce projet de loi.

    Je ne vois pas d'autres mains levées pour débattre de l'amendement LIB-2. Nous allons donc mettre cet amendement aux voix. Ce sera un vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Merci, monsieur le greffier.

    L'amendement LIB-2 est adopté et l'amendement NDP-1 a été retiré.

    J'aimerais maintenant que notre greffier législatif nous indique si nous approchons du libellé visé par les amendements que M. Fortin nous a fait parvenir par courriel tout à l'heure.

    Monsieur Fortin, je demande seulement à notre greffier législatif si nous devons d'abord considérer votre amendement ou encore l'amendement PV-2.

     Nous devrions considérer d'abord l'amendement de M. Fortin, mais je crois que M. Maloney a aussi proposé des amendements qui devraient passer avant PV-2.

    Monsieur Maloney ou monsieur Fortin...

    Madame la présidente, je crois que mon amendement est identique à celui que propose M. Fortin. Je vais lui céder la parole.

    D'accord. Merci, monsieur Maloney.

    Monsieur Fortin, vous pouvez nous présenter votre amendement. Je vous prierais de nous le lire afin que tout le monde puisse suivre.

    Madame la présidente, avant de présenter mon amendement, je voudrais m'assurer de quelque chose. Je sais que l'amendement LIB-1 a été adopté. Pour ce qui est de l'amendement PV-1, il portait sur la même chose que l'amendement LIB-2. Je crois comprendre que l'amendement PV-1 a été rejeté, n'est-ce pas?

    Oui.

    À ce moment-là, ne devrions-nous pas passer à l'amendement LIB-2?

    Nous venons de mettre aux voix l'amendement LIB-2, et il a été adopté. Vous venez de voter contre cet amendement, monsieur Fortin.

    D'accord, c'était bien mon intention. Vous me rassurez, madame la présidente.

    Je comprends donc que je n'ai pas voté en ce qui concerne l'amendement PV-1. Est-ce bien cela?

    Non, vous n'avez manqué aucun vote.

    D'accord, c'est parfait.

    Donc, sommes-nous rendus à l'amendement NDP-1, qui propose le paragraphe 60(2.1), ou à mon premier amendement?

    L'amendement NDP-1 a été retiré par M. MacGregor. Nous examinons maintenant l'amendement que vous avez fait parvenir à tout le monde par courriel au début de la séance d'aujourd'hui.

    D'accord.

    Mon amendement concerne le paragraphe 2(2) du projet de loi C-3, qui modifie l'article 60 de la Loi sur les juges.

    Voici ce que le projet de loi propose d'ajouter à cette loi:

    

    Je propose de remplacer « veille » par « doit veiller ».

    En fait, l'ensemble des amendements que je vous ai proposés découlent du témoignage des deux juges que le Comité a entendus, dont je n'arrive pas à retrouver les noms. L'un est ex-juge en chef de la Nouvelle-Écosse. Ces juges nous invitaient à être prudents dans le libellé des propositions et à ne pas être trop directifs vis-à-vis des juges et du Conseil canadien de la magistrature. Ils nous ont plutôt encouragés à ce que le texte invite le Conseil à considérer certains éléments quant au contenu des colloques. Je pense qu'il est sage d'adopter cette retenue. C'est la raison pour laquelle je vous propose ces changements.

    Ici, on remplacerait « Le Conseil veille à » par « Le Conseil doit veiller à ».

    Merci, monsieur Fortin.

    Je vais maintenant faire appel à notre greffier législatif pour nous guider quant à l'incidence qu'auraient ces amendements en lui demandant également de nous confirmer qu'ils sont recevables.

     Je ne vais pas me prononcer au sujet des incidences possibles, car c'est une question d'ordre juridique qui relèverait davantage des gens du ministère. Pour ce qui est de la recevabilité de ces amendements, il n'y a aucun problème.

    Merci.

    Monsieur Maloney, je vois que vous avez levé la main.

    Merci, madame la présidente.

    J'appuie l'amendement proposé par M. Fortin et je souscris à toutes les explications qu'il a fournies. Pour tous les amendements dont nous débattons aujourd'hui, nous devons garder à l'esprit le concept de l'indépendance judiciaire. Comme M. Fortin l'a lui-même signalé, l'amendement qu'il propose va dans le sens des recommandations formulées par le Conseil canadien de la magistrature et d'autres groupes représentatifs de la profession en contribuant à préserver cette indépendance si cruciale. Je suis entièrement d'accord avec lui.

    Merci beaucoup.

    Comme je ne vois pas d'autres mains levées, je vais mettre l'amendement aux voix.

    Êtes-vous d'accord pour que l'on adopte cet amendement de M. Fortin qui vise à modifier l'article 2 en remplaçant, à la ligne 32 de la page 2, « Le Conseil veille » par « Le Conseil doit veiller ».

    Monsieur le greffier, je vous prie de procéder au vote par appel nominal.

    Merci, madame la présidente.

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1 [Voir le Procès-verbal])

    Merci, monsieur le greffier. L'amendement proposé par M. Fortin est donc adopté.

    Nous passons à l'amendement PV-2.

    Je cède la parole à Mme Atwin qui va nous parler de cet amendement.

    Merci encore une fois, madame la présidente.

    Cet amendement propose une substitution du libellé actuel pour le remplacer par:

    Nous ne pouvons pas fermer les yeux sur la prévalence de la violence sexuelle et sur ses répercussions pour les femmes autochtones, métisses et inuites. Nous estimons essentiel qu'il soit expressément précisé dans cet article que les colloques en question doivent être élaborés avec la contribution des dirigeants autochtones et des représentants des communautés autochtones.

    L'amendement proposé s'inscrit en outre dans l'esprit des appels à l'action émanant de la Commission de vérité et réconciliation et du rapport faisant suite à l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées.

    Je répète que je ne veux d'aucune manière retarder les choses. Je vous remercie de bien vouloir prendre cet amendement en considération.

    Merci.

    Je ne vois aucune main se lever pour débattre de l'amendement PV-2, et je vais donc le mettre aux voix.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5)

    La présidente: L'amendement est adopté.

    Nous passons maintenant à l'amendement PV-3.

    Madame Atwin, voulez-vous nous parler de cet amendement?

    Il est similaire à un amendement qui a été rejeté tout à l'heure, mais je tiens tout de même à ce qu'il soit consigné officiellement que je préconise l'inclusion du concept d'identité de genre.

    Merci beaucoup pour le temps que vous consacrerez à cet amendement

    Merci.

    Je vois que notre greffier législatif souhaite intervenir.

     M. Fortin a proposé un amendement qui intervient juste avant l'amendement PV-3.

    Oui, vous avez raison. Merci de nous rappeler à l'ordre.

    Monsieur Virani, est-ce pour cela que vous aviez levé la main? Aviez-vous des précisions à apporter?

    Non, je voulais débattre de l'amendement PV-2 ou PV-3, mais je vais m'en remettre à la recommandation de notre greffier législatif.

    Merci, monsieur Virani.

    Nous passons donc à l'amendement de M. Fortin qui vise à modifier l'article 2 par l'adjonction, à la ligne 3 de la page 3, de la précision « là où le Conseil le juge approprié »

    Monsieur Fortin, voulez-vous nous parler de votre amendement?

    Cela suit la même logique que ce que j'ai indiqué plus tôt, madame la présidente. L'idée est de ne pas être trop directif là-dessus, afin de préserver l'indépendance judiciaire.

    Je ne veux pas en parler pendant 10 minutes. De toute façon, l'amendement est clair: je propose d'ajouter « là où le Conseil le juge approprié ».

    Si vous avez des questions, je vais y répondre avec plaisir. Je ne veux juste pas prendre du temps pour rien.

    Merci.

    Merci, monsieur Fortin.

    Monsieur Maloney, je vois que vous avez levé la main.

    Comme M. Fortin a dit à peu près ce que je m'apprêtais à dire, je suis entièrement d'accord avec lui. Cet amendement va dans le sens de celui que nous venons tout juste d'adopter, et ce, pour les raisons qu'il a lui-même exposées.

    Merci.

    Merci, monsieur Maloney.

    Comme je ne vois pas d'autres mains levées, je vais mettre l'amendement aux voix.

    Vous convient-il d'adopter l'amendement proposé par M. Fortin?

    Monsieur le greffier, auriez-vous l'obligeance de procéder au vote par appel nominal?

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1 [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Merci, monsieur le greffier. L'amendement proposé par M. Fortin est adopté.

    Nous passons maintenant à l'amendement PV-3.

    Madame Atwin, voulez-vous nous parler de cet amendement?

    Pour ce qui est des colloques organisés sur les questions liées au contexte social et devant porter notamment sur le racisme et la discrimination systémiques, je demanderais que l'on traite également du rôle joué par l'oppression systémique et la discrimination intersectionnelle dans la perpétuation de la violence sexuelle.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Atwin.

    Il ne semble pas y avoir de main qui se lève. Oui, monsieur Virani.

    Madame la présidente, je suis reconnaissant à Mme Atwin pour sa contribution.

    J'aurais toutefois quelques réserves quant à la liste d'éléments qu'elle propose.

    Je préciserais d'abord qu'il est question ici des colloques dont le projet de loi prévoit l'organisation pour traiter des questions liées aux agressions sexuelles. J'estime important que le projet de loi laisse aux juges toute la marge de manoeuvre voulue pour concevoir ces colloques comme ils l'entendent. Je suis donc d'avis qu'une proposition comme celle-ci n'a pas sa place dans un tel contexte.

    Tout semble indiquer que les ressources consacrées à cette initiative et la façon dont on va s'y prendre vont varier d'une province à l'autre. C'est un aspect que nous devrions prendre en considération étant donné que ce sont des juges provinciaux qui vont trancher dans bon nombre des causes portant sur ces questions. Je crois donc qu'il serait plus prudent dans ce contexte de laisser le tout à leur discrétion, plutôt que d'énumérer ainsi différents éléments.

    Merci.

    Merci, monsieur Virani.

    Comme je ne vois pas d'autres mains levées, je vais mettre l'amendement aux voix.

    Est-ce que l'amendement PV-3 doit être adopté?

    Monsieur le greffier, veuillez procéder à un vote par appel nominal?

    (L'amendement est rejeté par 11 voix contre aucune)

    La présidente: Merci, monsieur le greffier. L'amendement PV-3 est rejeté.

    Étant donné qu'il n'y a pas d'autre amendement concernant l'article 2, nous allons mettre cet article aux voix.

    Monsieur le greffier, voulez-vous procéder au vote par appel nominal?

    (L'article 2 modifié est adopté par 10 voix contre 1 [Voir le Procès-verbal])

    Merci, monsieur le greffier. L'article 2 est donc adopté.

    (Article 3)

    La présidente: Nous passons maintenant à l'article 3. Je crois que l'amendement proposé par M. Fortin intervient avant l'amendement LIB-3. M. Fortin propose que l'article 3 soit modifié en remplaçant, à la ligne 11 de la page 3, « présente » par « doit présenter ».

    Monsieur Fortin, vous pouvez nous expliquer votre amendement.

    Mon amendement suit la même logique que ce que j'ai proposé plus tôt. On ne veut pas être directif vis-à-vis du Conseil en ordonnant qu'il présente un rapport de façon systématique. On veut simplement dire que « le ministre demande au Conseil de faire rapport ». Par la suite, il y aura rapport du Conseil. C'est par déférence pour l'autorité judiciaire.

    Merci, monsieur Fortin. À vous la parole, monsieur Virani.

    Je veux seulement m'assurer de bien comprendre, madame la présidente. L'amendement consisterait uniquement à modifier la ligne 11 en remplaçant le libellé « ... le Conseil présente un rapport au ministre... » par « ... le Conseil doit présenter un rapport au ministre... »

    C'est bien au sujet de cette modification que nous allons nous prononcer?

    C'est ce que je crois comprendre. Est-ce que notre greffier législatif pourrait nous le confirmer?

     Oui, vous avez raison.

    Merci.

    Monsieur MacGregor, vous vouliez débattre de cet amendement?

    Oui, désolé. J'allais poser la même question. Il s'agit donc simplement de remplacer « présente » par « doit présenter ».

    C'est effectivement le seul changement. Merci. Je vais donc mettre l'amendement aux voix.

    Madame la présidente, j'aimerais apporter une précision.

    Je réalise que, dans la version que je vous ai envoyée, la version anglaise n'est pas conforme à la version française. En anglais, on dit « the Council should submit », alors qu'en français, on dit « le ministre demande au Conseil ». Ce sont deux choses différentes.

    Personnellement, cette version anglaise me convient. Je ne sais pas si c'est la version sur laquelle mon collègue M. Virani était d'accord. C'est lui qui a travaillé avec moi sur cette question. Pour ma part, je suis d'accord sur le mot « should ».

    Merci, monsieur Fortin.

    Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le greffier, et je m'adresse aussi aux analystes, s'il est possible d'apporter les modifications nécessaires à la version française de telle sorte que l'on puisse remplacer « présente » par « doit présenter »?

    Je vais maintenant mettre l'amendement aux voix.

    L'amendement proposé par M. Fortin est-il adopté?

    Monsieur le greffier, veuillez procéder au vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1 [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Merci, monsieur le greffier. L'amendement proposé par M. Fortin est adopté.

    Nous passons maintenant à l'amendement LIB-3 qui a été proposé par M. Battiste.

    Monsieur Battiste, pourriez-vous nous parler de votre amendement?

    Merci, madame la présidente.

    Je commencerai par dire que cet amendement est très semblable à celui proposé par mon collègue Greg Fergus, en sa qualité de porte-parole du caucus des Noirs. J'ai beaucoup apprécié les délibérations entre le caucus des Noirs et le caucus autochtone, et je crois que cet amendement ouvre des portes. Les Canadiens s'attendent à ce que les juges aient la formation nécessaire pour comprendre la nature complexe du biais inconscient et l'incidence des compétences interculturelles sur les décisions judiciaires, comme ils s'attendent à ce que les juges comprennent comment les mythes entourant l'agression sexuelle et le consentement peuvent se répercuter sur leurs jugements. Bien que nous comprenions que la justice est aveugle, tout le monde sait bien que les Canadiens racialisés vivent du racisme systémique dans notre système judiciaire.

    Nous avons besoin de solutions tout aussi systémiques pour changer le paradigme. L'éducation est essentielle pour combattre les biais inconscients. La CVR en a justement parlé dans ses appels à l'action, tout comme le groupe sur les femmes et les filles autochtones assassinées et disparues.

    Il y a à peine quelques jours, le Globe and Mail a publié un reportage en profondeur sur les Canadiens noirs et autochtones dans le système de justice. On pouvait y lire que selon le dernier recensement, les Autochtones et les Noirs représentaient 4,8 % et 3,5 % de la population canadienne, alors qu'ils forment, selon Statistique Canada, 25 % et 8,7 % de la population carcérale dans les pénitenciers fédéraux. Il est important de veiller à ce que les juges soient éduqués sur le racisme systémique et la discrimination, et je pense que le projet de loi C-3 nous fournit l'occasion que les diverses juridictions du pays fassent leur part pour réagir à ces études.

    Quand nous avons parlé du contexte social, c'est ce que j'ai compris de l'intervention de M. Fergus, son amendement est venu clarifier le contexte social. Nous avons l'occasion, à ce comité, de prendre ces mesures importantes pour cheminer vers la réconciliation et combattre le racisme systémique, tout en respectant l'intention originale du projet de loi, en clarifiant bien ce qu'on entend par le contexte social.

    Merci.

    Merci infiniment, monsieur Battiste.

    Je ne vois personne d'autre sur la liste des intervenants, donc je mettrai la question aux voix.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous, s'il vous plaît, tenir le vote par appel nominal?

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Merci, monsieur le greffier.

    Depuis le parquet, M. Fortin souhaite modifier l'article 3, à la page 3, ligne 14, en remplaçant le mot « must » par « should ».

    Monsieur Fortin, voulez-vous nous en parler?

    Oui.

    Dans la version française, on dit « Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport devant chaque chambre du Parlement », alors que, dans la version anglaise, on dit « The Minister shall cause a copy of the report ». L'idée est de remplacer, dans la version anglaise, « the » par « any ».

    Monsieur Fortin, par souci de clarté, êtes-vous bien à la ligne 14?

    Non, je suis à la ligne... Ah oui, excusez-moi. À la ligne 14, c'est à propos du mot « should ». C'est la même chose que tantôt. On remplace le mot « must » par « should ».

    Je m'excuse, je croyais que nous étions rendus à l'amendement suivant.

    Très bien, merci.

    Monsieur Virani, avez-vous levé la main pour vous exprimer sur cet amendement?

    Oui. C'est effectivement le problème qu'on a déjà soulevé, et peut-être que M. Fortin ou le greffier pourrait nous aider. La modification demandée dans la version anglaise est très claire.

    Peut-être pourrions-nous seulement préciser la modification qui serait apportée à la version française, parce que je ne vois pas la formule directive aussi clairement en français, mais ce n'est pas ma langue maternelle, donc peut-être que je ne comprends tout simplement pas bien.

    Le greffier pourrait peut-être nous dire quel libellé doit être utilisé dans la version française pour rendre la mesure discrétionnaire plutôt que directive.

    Merci.

    Merci, monsieur Virani.

    Monsieur le greffier ou monsieur l'analyste, si vous pouvez...

    Je peux répondre à cette question, madame la présidente.

    Dans la version française, il n'est pas nécessaire de modifier quoi que ce soit pour remplacer le deuxième « should », parce qu'il est déjà compris dans le premier. En français, il est écrit « dans lequel il précise ». On parle ici du rapport, celui qui est soumis. C'est une traduction assez libre, si l'on veut.

    C'est aussi ce que j'en comprends.

    Merci, monsieur Fortin. Merci, monsieur le greffier, de cette précision.

    Je mets maintenant aux voix l'amendement proposé par M. Fortin afin de modifier l'article 3, à la page 3, ligne 4, par substitution de « must » par « should ».

    Monsieur le greffier, je vous prie de procéder au vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: L'amendement proposé par M. Fortin est adopté.

    Monsieur Fortin, l'amendement suivant est également de vous. Vous pouvez nous le présenter avant que nous ne votions sur l'article en entier. Votre amendement suivant, si j'ai bien compris, modifie l'article 3, à la page 3, ligne 20. Vous en avez déjà parlé par inadvertance, donc je vous demanderais de poursuivre. Vous proposez de remplacer le mot « the » par « any » dans le contexte d'un rapport.

    Allez-y, monsieur Fortin.

    Merci, madame la présidente.

    En ce qui me concerne, la version française m'apparaît correcte. C'est dans la version anglaise qu'il peut y avoir confusion. Encore une fois, j'ai eu des discussions avec M. Virani tantôt à ce sujet. Il pourra apporter des précisions au besoin.

    L'idée est simple: si un rapport est déposé, le ministre doit le déposer devant chaque Chambre. C'est dit correctement en français, mais ce n'est peut-être pas le cas dans la version anglaise. Comme mon anglais n'est pas aussi bon que celui de mes honorables collègues du Comité, ils pourront en juger par eux-mêmes. L'idée est que, si un rapport est remis au ministre, il doit être déposé devant le Parlement.

    Merci.

    Je vois que le greffier législatif lève la main.

    Merci, madame la présidente.

    Pour bien comprendre comment le paragraphe 2 se lirait après modification, j'aimerais vous le lire.

    Je suis au paragraphe 62.1(2), « Dépôt du rapport », dans la version anglaise:

    Est-ce bien cela?

    C'est ce que je comprends.

    Monsieur Fortin, pouvez-vous nous le confirmer, s'il vous plaît?

    Je confirme que c'est également ce que j'en comprends. Cela m'apparaît conforme à l'idée derrière cette disposition.

    Merci, monsieur Fortin.

    Merci beaucoup.

    Personne d'autre ne semble vouloir prendre la parole sur cette question, donc je demande le vote sur l'amendement de M. Fortin.

    Monsieur le greffier, voulez-vous bien procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    La présidente: L'amendement proposé par M. Fortin est adopté. Je mets maintenant l'article 3 aux voix. L'article 3 modifié est-il adopté?

    Monsieur le greffier, pouvez-vous procéder au vote par appel nominal?

    L'article 3 modifié est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Il nous reste peu de temps et quelques articles à examiner. J'aimerais demander aux membres du Comité s'ils sont tous d'accord pour prolonger un peu la séance afin de terminer l'étude article par article du projet de loi C-3.

    Je vois des pouces levés. Merci. C'est très apprécié.

    (Article 4)

    La présidente: Sur l'article 4, l'amendement NDP-2 est proposé.

    Monsieur MacGregor, voulez-vous nous en parler? Que tous ceux et celles qui souhaitent dire quelque chose au sujet de l'amendement lèvent la main également.

    Monsieur MacGregor, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Ce n'est qu'un petit changement apporté à la ligne 10, page 4 du projet de loi. La modification découle du témoignage de Mme Rosel Kim, avocate-conseil à l'interne au Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes. Elle a justement parlé de l'article 4 et des motifs dans son allocution d'ouverture. Elle a proposé, littéralement qu'« en l'absence de motifs écrits dans un procès pour agression sexuelle, on rende publique seulement la transcription de la décision plutôt que celle du procès en entier ».

    J'ai donc décidé de suivre sa recommandation et de proposer une modification par substitution à la dernière ligne de ce qui suit: « verbal des débats ou, à défaut, à donner par écrit et à rendre accessibles au public. »

    Merci, monsieur MacGregor.

    Mme Damoff sera la prochaine, à moins que vous n'ayez pas levé la main par erreur, monsieur Virani. Voulez-vous parler? Non.

    Madame Damoff, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis heureuse de pouvoir m'exprimer à ce sujet devant le Comité.

    J'étais vice-présidente du comité de la condition féminine quand nous avons étudié le projet de loi C-337 après son dépôt au Parlement. J'en ai une copie signée dans mon bureau.

    J'aimerais féliciter Mme Ambrose et les membres du comité de la condition féminine d'alors, parce que nous avons vraiment su collaborer au-delà de nos couleurs politiques.

    Nous avions discuté abondamment du bien-fondé d'inclure ou non les motifs écrits. Quand le projet de loi nous a été soumis la première fois, nous l'avions modifié afin de prescrire que les motifs non consignés au procès-verbal soient fournis par écrit. Je me demande, madame la présidente, si je peux vous lire quelques extraits des témoignages recueillis en avril 2017.

    La juge Kent, que je connais, a comparu devant le comité de la justice. Elle a dit en 2017 que si l'on « autorise l'accès aux enregistrements sonores, c'est beaucoup mieux ».

    En 2017, toujours, une représentante du Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels a également affirmé: « Il est important de veiller à ce qu’une nouvelle loi n’entraîne pas de retards supplémentaires dans le système de justice pénale. Il faudrait assurément tenir compte de cet aspect en ce qui concerne l’exigence des décisions écrites. »

    Enfin, dans son mémoire, l'Association des femmes autochtones du Canada écrivait, en 2017, ce qui suit: « Bien que la justice doive être rendue le plus rapidement possible, l’emprisonnement des délinquants autochtones ne doit pas être prolongé indûment dans l’attente de la fin du procès en raison de la nécessité de produire les motifs écrits. [...] En général, les délinquants autochtones n’obtiennent pas la mise en liberté sous caution et demeurent emprisonnés durant leur procès. »

    Madame la présidente, la Cour suprême a, dans l'arrêt R. c. Jordan, établi les limites selon lesquelles les tribunaux doivent rendre leur décision. Bien que l'intention à la base de l'amendement proposé par le député soit louable — une intention qui a suscité énormément de discussions entre nous au comité de la condition féminine —, je crois qu'en fin de compte, cela impose un fardeau indu à l'appareil judiciaire et pourrait même avoir des conséquences néfastes sur les survivantes d'agressions sexuelles qui voudraient voir ces motifs écrits. Les enregistrements sonores sont accessibles. C'est une concession que nous avions faite pour que les survivantes aient accès à quelque chose.

    Je voulais simplement vous donner ce contexte. Je ne peux pas voter, mais je n'appuierais pas cet amendement si je pouvais voter. Je ne crois pas que ce soit la bonne chose à faire.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie infiniment, madame Damoff. Je vous remercie de tous les efforts que vous avez déployés au cours des dernières années pour creuser ce sujet très important.

    Monsieur Moore, vous êtes le suivant sur la liste.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie M. MacGregor de proposer cet amendement.

    Je ne veux pas trop braquer les projecteurs sur eux, mais je sais qu'il y a des avocats du ministère de la Justice qui sont présents parmi nous.

    Je me demande si l'amendement proposé pourrait avoir des conséquences involontaires sur l'administration de la justice.

    Je vais donner la parole à nos témoins. Pouvez-vous répondre à la question de M. Moore?

    C'est assurément une proposition bien intentionnée. Par contre, c'est que ce n'est peut-être pas vraiment nécessaire, comme le principe de la publicité des délibérations judiciaires est déjà fondamental dans le système de justice pénale, au Canada, et le système judiciaire dans son ensemble. Il est déjà possible d'assister aux audiences et d'avoir accès aux motifs, deux éléments qui font partie des modifications proposées dans ce projet de loi, et les motifs peuvent être donnés par écrit ou faire partie du procès-verbal.

    Les mots « rendre accessibles au public » se trouvent à codifier le principe de la publicité des délibérations judiciaires, ce qui est inutile et pourrait même causer de la confusion, compte tenu de la maxime selon laquelle le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Cela pourrait laisser place à l'interprétation que son exclusion ailleurs dans le code signifie que ce principe ne s'applique pas nécessairement dans les autres contextes.

    De plus, la prescription concernant les motifs s'applique directement aux compétences fédérales en droit criminel, puisqu'ils sont nécessaires aux fins d'appel. Cependant, la question de savoir comment ces motifs seront rendus publiquement accessibles est tout à fait différente, puisqu'elle relève de l'administration de la justice, qui est du ressort des provinces et des territoires, donc on pourrait ici outrepasser les compétences fédérales dans une certaine mesure.

    Je vous remercie infiniment, madame Blackell.

    M. Virani est le suivant sur ma liste.

    J'aimerais rappeler quelques-uns des éléments mentionnés par Mme Damoff et par les fonctionnaires, qui sont très pertinents.

    Selon moi, le principe de la publicité des débats judiciaires suffit pour répondre à ce besoin de base d'accessibilité des motifs. Le texte actuel du projet de loi indique que lorsque les audiences ne sont pas publiques et qu'il n'y a pas de procès-verbal, les motifs de la décision doivent être donnés par écrit. Donc je serais porté à m'opposer à cette motion bien intentionnée et à m'en tenir au libellé actuel du projet de loi.

    Je vous remercie, monsieur Virani.

    Monsieur MacGregor, vous pouvez réagir à tout cela après quoi je demanderai le vote.

    J'ai une question à poser à nos juristes.

    Quand Mme Kim a fait cette déclaration, elle a aussi affirmé: « Selon le projet de loi dans sa forme actuelle, il faudra encore payer pour commander les transcriptions des jugements rendus de vive voix, un processus coûteux qui peut s'avérer long. »

    Les juristes pourraient-ils réagir à cela? Ce qu'elle a dit dans son allocution d'ouverture semble aller à l'encontre du principe de la publicité des débats judiciaires, parce que certaines personnes devront toujours payer pour avoir accès aux procès-verbaux.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Madame Blackell, voudriez-vous répondre à cela?

    Il est vrai que les tribunaux ont chacun leurs façons différentes de rendre l'information accessible. La plupart des jugements seront publiés soit sur le site Web du tribunal, soit sur CanLII, qui est une base de données gratuite, accessible en ligne, où l'on trouve les décisions canadiennes. Cependant, tant qu'il n'y a pas de décision — et toutes les décisions ne seront pas nécessairement publiées —, les tribunaux peuvent rendre leurs motifs ou d'autres éléments du procès-verbal des audiences accessibles au greffe de la Cour.

    La façon concrète de procéder de chaque tribunal varie, et c'est à chacun d'en décider. Certains rendent beaucoup d'information accessible. Il y en a trois qui utilisent des services de transcription des témoignages, donc ces transcriptions peuvent coûter cher, selon les services offerts. Cependant, cela ne relève pas de la compétence du Parlement fédéral. C'est vraiment une question d'administration de la justice.

    Certains tribunaux sont conscients de la situation et font de leur mieux pour rendre le plus d'information publique possible, mais il y a des coûts associés à cela.

    Merci beaucoup, madame Blackell.

    Comme il n'y a plus personne d'inscrit à la liste des intervenants, je demanderai le vote sur le NDP-2. Le NDP-2 est-il adopté?

    Monsieur le greffier, je vous prie de procéder au vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

     Merci beaucoup, monsieur le greffier.

    L'amendement NDP-2 est rejeté. Votons maintenant sur l'article 4.

    Il n'y a pas d'amendement à l'article 4 pour l'instant. L'article 4 est-il adopté?

    (L'article 4 est adopté par 11 voix contre 0.)

    J'ai un amendement, le PV-4, sur le préambule. Or, comme le PV-1 a été rejeté, le PV-4 est inadmissible, puisqu'aucun amendement au projet de loi ne justifie de modifier le préambule.

    Le préambule est-il adopté?

    Monsieur le greffier, veuillez tenir le vote par appel nominal.

    (Le préambule est adopté par 11 voix contre 0.)

    La présidente: Le titre est-il adopté? Avons-nous le consentement unanime du Comité?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    (Le projet de loi C-3 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: La présidence peut-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Le Comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Je félicite le Comité. Nous avons terminé notre première étude article par article en formule hybride. Vous avez été formidables. Je vous en suis très reconnaissante.

    Avant de lever la séance, j'aurais quelques informations à vous transmettre. Comme le comité de direction en a convenu, vous avez jusqu'à aujourd'hui pour nous faire parvenir votre liste de témoins sur le projet de loi C-7, donc n'oubliez pas de l'envoyer au greffier. La semaine prochaine, le ministre comparaîtra sur le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses, comme nous l'avons décidé au début de la séance.

    S'il n'y a pas d'autres questions administratives...

    Je m'excuse, madame la présidente, je crois que c'est jeudi de cette semaine.

    Vous avez raison, c'est ce jeudi, à notre prochaine séance.

    La séance est levée.