CACN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 8 mai 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 20e réunion du Comité spécial de la Chambre des communes sur les relations entre le Canada et la République populaire de Chine. Conformément à l'ordre de renvoi du 16 mai 2022, le Comité se réunit pour étudier les relations entre le Canada et la République populaire de Chine, l'accent étant mis sur les fonds d'investissement.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les députés sont présents soit en personne dans la salle, soit à distance à l'aide de l'application Zoom.
J'ai quelques observations à faire à l'intention des témoins et des membres du Comité.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Pour l'interprétation sur Zoom, vous pouvez choisir au bas de votre écran entre la langue du parquet, le français ou l'anglais. Les membres présents dans la salle peuvent se servir de l'oreillette et sélectionner le canal désiré.
Je vous rappelle que toutes les observations doivent être adressées à la présidence. Les participants dans la salle doivent lever la main s'ils souhaitent intervenir. Ceux qui participent au moyen de Zoom doivent cliquer sur l'icône « Lever la main ». La greffière et moi allons gérer la liste des intervenants du mieux que nous le pouvons. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
Conformément à la motion de régie interne du Comité concernant les tests de connexion pour les témoins, j'informe le Comité que M. Cormier a effectué les tests avec tous les témoins et que tout est parfait.
J'informe les membres que nous consacrerons les 15 dernières minutes de la réunion aux travaux du Comité. Étant donné le nombre de témoins que nous accueillons, votre aide pour respecter le temps imparti dans vos observations et vos questions serait appréciée. Bien entendu, je vous aiderai à cet égard si nécessaire.
Quelques invités se joignent à nous: Randy Hoback remplace Michael Chong, l'honorable Ed Fast remplace Tom Kmiec et Arnold Viersen remplace Raquel Dancho. M. Genuis nous rejoindra plus tard.
Du côté libéral, Majid Jowhari remplace Emmanuel Dubourg.
Nous souhaitons la bienvenue aux témoins de notre premier groupe.
De l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, nous accueillons Michel Leduc, directeur général principal et chef mondial, Affaires publiques et communications. De la Caisse de dépôt et placement du Québec, nous accueillons Vincent Delisle, premier vice-président et chef, Marchés liquides, et Philippe Batani, vice-président, Communications et affaires publiques. De l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, nous accueillons Eduard van Gelderen, vice-président principal et chef des investissements.
Chaque organisation disposera d'au plus cinq minutes pour faire une déclaration liminaire.
Nous commençons par vous, monsieur Leduc, pour cinq minutes ou moins.
Bonsoir, monsieur le président et membres du Comité.
[Français]
J'aimerais remercier le Comité de son invitation.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de répondre à vos questions sur notre stratégie de placement.
[Traduction]
Organisme spécialisé dans la gestion de placements, Investissements RPC a pour mandat d'investir les fonds du Régime de pensions du Canada, ou RPC qui ne sont actuellement pas utilisés pour verser les pensions de retraite. Notre mission publique est de contribuer à établir les bases permettant à plus de 21 millions de cotisants et de bénéficiaires d'assurer leur sécurité financière à vie.
La législation s'appliquant à nos activités énonce des objectifs clairs: atteindre un taux de rendement maximal sans prendre de risques excessifs tout en tenant compte des facteurs qui ont une incidence sur le financement global du régime. Un conseil d'administration professionnel supervise la gestion de l'entreprise. Les actifs restent séparés des fonds gouvernementaux et sont gérés dans un seul but: rembourser nos cotisants avec les prestations qu'ils ont gagnées, aujourd'hui et pendant de nombreuses décennies.
La caisse n'est composée que de deux éléments: les cotisations salariales et le revenu de placement net. L'actif dépasse maintenant 500 milliards de dollars. De ce montant, 370 milliards de dollars proviennent de nos activités de placement.
Le Canada se distingue comme l'un des rares pays dotés d'un fonds de retraite national solvable. Notre organisation a été créée pour exposer la caisse aux marchés financiers afin d'obtenir des rendements financiers. La diversification optimale et l'accent mis sur la croissance à long terme ont aidé notre organisation à atteindre un niveau de rendement financier que peu d'investisseurs institutionnels dans le monde ont égalé. Selon de récents indices de référence de tiers, Investissements RPC se classe au premier rang des fonds comparables à l'échelle mondiale.
La diversification nous permet de profiter de la croissance mondiale et de résister aux périodes d'incertitude sur les marchés. Il s'agit d'un moyen efficace d'améliorer les rendements et de prévenir le risque de concentration. Lorsque les passifs s'étendent jusqu'à un avenir lointain — obligations au titre des prestations de retraite au‑delà de 75 ans —, la croissance et la résilience découlant de la diversification reposent sur l'exposition aux marchés émergents. Ces marchés devraient représenter plus de la moitié du PIB annuel mondial au cours des 10 prochaines années.
L'exposition de la caisse au marché chinois est notre porte d'entrée à l'une des économies les plus importantes et à la croissance la plus rapide au monde, dans des secteurs comme la consommation discrétionnaire, la logistique et l'immobilier. En plus de la croissance associée à cette occasion démographique, l'évolution du marché chinois est souvent déphasée par rapport aux marchés développés, ce qui ajoute une source d'équilibre à notre portefeuille, mais nous comprenons parfaitement qu'il existe des risques réels et perçus, en particulier en raison des enjeux sociaux importants et de l'évolution du paysage géopolitique.
Nous visons à toujours nous comporter comme des investisseurs prudents et guidés par des principes pour agir dans l'intérêt des cotisants et des bénéficiaires. Alors que nous recherchons des occasions à l'échelle mondiale, nous aspirons à éviter les placements dans des sociétés impliquées dans des actes répréhensibles, particulièrement les violations des droits de la personne.
Nous le faisons de différentes façons. Premièrement, nous intégrons les droits de la personne dans nos processus de décision de placement pour toutes les transactions importantes. Deuxièmement, nous procédons à une solide vérification, y compris l'évaluation des processus, des risques politiques, juridiques et réglementaires. Troisièmement, nous disposons d'outils et de systèmes pour surveiller et évaluer les placements passifs et actifs qui ne répondent pas à nos attentes en matière de droits de la personne.
En tant qu'investisseur à long terme, nous intervenons activement auprès des sociétés qui mettent l'accent sur les droits de la personne à long terme. En cas d'échec, nous quitterons la transaction ou éviterons d'investir, conformément à la section Exclusions et liquidation de notre Politique en matière d'investissement durable.
Tous ces processus s'appliquent à nos placements en Chine. Nous reconnaissons que tout placement en Chine doit être géré avec soin, sophistication et compréhension approfondie du contexte politique et géopolitique actuel.
[Français]
Je remercie le Comité de cette invitation.
Je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur Leduc.
C'est maintenant le tour de la Caisse de dépôt et placement du Québec.
Monsieur Delisle, vous disposez d'au plus cinq minutes.
[Français]
Monsieur le président, chers membres du Comité, je me présente brièvement. Je m'appelle Vincent Delisle et je suis premier vice-président et chef des Marchés liquides à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je suis accompagné de mon collègue Philippe Batani, vice-président des Affaires publiques et Communications à la CDPQ.
Nous représentons aujourd'hui la Caisse de dépôt et placement du Québec, créée en 1965 par une loi de l'Assemblée nationale du Québec. La Caisse de dépôt a un actif net de 402 milliards de dollars, et nous gérons les fonds de 48 déposants. Ceux-ci sont essentiellement des régimes de retraite et d'assurance publics et parapublics du Québec.
Ce soir, afin de répondre aux objectifs du Comité, nous ferons en introduction un survol des activités mondiales de la Caisse de dépôt et placement du Québec, incluant celles que nous menons en République populaire de Chine. Nous présenterons également les mesures que nous mettons en place afin de réaliser les évaluations environnementales, sociales et de gouvernance, ou ESG, les plus rigoureux possible.
L'exposition mondiale du portefeuille global de la Caisse se répartit ainsi: au Canada, elle est de 25 %; aux États-Unis, elle est de 40 %; elle atteint 16 % en Europe; il s'agit de 12 % en Asie‑Pacifique, ce qui inclut l'Australie; et en Amérique latine et les autres régions, il s'agit de 7 %.
À la fin de février 2023, la République populaire de Chine représentait 2 % de l'exposition totale de notre portefeuille.
Nous y investissons plus dans les marchés liquides que privés, et cette tendance devrait se poursuivre au cours des prochaines années. En effet, les marchés liquides, comme leur nom l'indique, nous procurent davantage de flexibilité et d'agilité pour modifier nos détentions selon l'environnement du marché et selon les risques qui peuvent surgir au fil du temps.
Si on examine plus en détail la composition de notre exposition en République populaire de Chine, on constate qu'environ 60 % de notre portefeuille sont exposés dans les marchés liquides et 40 %, dans les marchés moins liquides, majoritairement dans l'immobilier. Notons finalement que nous mettons l'accent sur des entreprises chinoises qui servent principalement le marché intérieur.
Nous voyons la Chine comme un marché qui contribue à notre diversification et à la performance à long terme de nos déposants, alors que son poids dans le PIB mondial frôle déjà les 20 %. L'économie chinoise a généré le quart de la croissance mondiale au cours des 10 dernières années.
Comme groupe mondial d'investissement, nous investissons dans tous les marchés en prenant en considération les mêmes risques, notamment les risques financiers, les risques géopolitiques, les risques légaux, de même que ceux qui sont liés aux critères ESG.
Pour nous, l'investissement durable est à la fois nécessaire sur le plan de notre responsabilité envers les communautés, mais aussi un critère important de la viabilité à long terme des entreprises dans lesquelles nous investissons. Ces entreprises nous permettent de générer des rendements pour nos déposants, qui représentent plus de 6 millions de Québécoises et de Québécois.
Nous sommes conscients de l'environnement complexe dans lequel les investisseurs doivent naviguer, notamment dans un contexte de tensions géopolitiques importantes, et notre approche demeure prudente et mesurée.
Dans nos investissements partout au monde, dont en République populaire de Chine, nous respectons en toutes circonstances l'ensemble des sanctions canadiennes.
En ce qui concerne les risques liés aux critères ESG, incluant les facteurs sociaux, nous avons une approche rigoureuse. Cette approche s'appuie sur une politique d'investissement durable, qui définit un cadre nous permettant d'intégrer ces critères à notre gestion d'actifs. De plus, notre politique décrit les principaux leviers d'action à la disposition de nos équipes afin d'atteindre nos objectifs.
Pour nos décisions d'investissement, nos équipes s'appuient sur une variété d'outils complémentaires qui mettent l'accent sur l'application des critères ESG, à svoir: une revue des antécédents et des partenaires impliqués dans les entreprises; des analyses complètes selon les détentions visées; une revue des processus ESG de l'ensemble de nos gestionnaires externes.
En conclusion, nous espérons que cet aperçu vous est utile afin de mieux comprendre l'approche de la Caisse de dépôt et placement du Québec sur les marchés internationaux et la vigilance avec laquelle nous abordons les risques ESG.
Nous répondrons avec plaisir aux questions des membres du Comité.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur. J'apprécie votre synchronisme.
Nous passons maintenant à l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
Monsieur van Gelderen, vous disposez d'au plus cinq minutes.
[Français]
Bonsoir à tous.
Je vis au Canada depuis cinq ans et je suis très fier d'avoir obtenu récemment ma résidence permanente. Un de mes engagements est d'apprendre à parler français, et j'espère pouvoir m'adresser à vous en français une prochaine fois.
[Traduction]
Je suis Eduard van Gelderen, vice-président principal et chef des investissements à Investissements PSP. Dans ce rôle, je suis responsable de la supervision du portefeuille total de PSP, qui s'élève à plus de 230 milliards de dollars, et de l'établissement de notre stratégie de portefeuille d'investissement à long terme. Je m'occupe également des relations avec les gouvernements, des investissements durables, du portefeuille complémentaire et des communications internes et externes de PSP.
Je suis heureux de comparaître devant vous pour discuter de la nature et de l'étendue de nos investissements en République populaire de Chine.
Investissements PSP est une société d'État indépendante du gouvernement du Canada. Elle a été créée en 1999 pour investir les sommes transférées par le gouvernement du Canada pour le financement des obligations postérieures à 2000 des régimes de retraite des groupes suivants: la fonction publique fédérale du Canada, les Forces canadiennes, la Gendarmerie royale du Canada et, depuis le 1er mars 2007, la Force de réserve.
Le mandat législatif de PSP est de gérer les fonds dans l'intérêt des cotisants et des bénéficiaires et de maximiser le rendement des investissements sans risque de perte indue, en tenant compte des politiques et des exigences des régimes et de leur capacité à s'acquitter de leurs obligations financières. Le gouvernement communique chaque année à Investissements PSP sa tolérance au risque pour les régimes de pension et notre tâche consiste à concevoir et à mettre en œuvre la stratégie de placement la plus judicieuse.
Nous prenons très au sérieux notre mission de soutenir la viabilité financière à long terme des régimes de pension. Au cours de ses 22 années d'existence, Investissements PSP a réussi à remplir son mandat et a aidé le gouvernement canadien à tenir sa promesse en matière de pensions. Je suis fier d'annoncer qu'au cours des 10 dernières années, Investissements PSP a réalisé un rendement de 9,8 %, ce qui se compare favorablement à notre indice de référence. L'écart représente un rendement supplémentaire de près de 26 milliards de dollars.
Ce solide rendement de placements repose sur notre capacité à investir à l'échelle mondiale sur les marchés publics et privés. Cela nous permet d'affecter des fonds aux régions où la croissance économique est la plus forte et de trouver différentes occasions d'investissement correspondant à nos critères de risque et de rendement à long terme.
Notre répartition géographique est la suivante: l'Amérique du Nord représente 57 %, dont 10 % au Canada; l'Europe 19 %; l'Asie et l'Océanie 20 %, dont 3 % en Chine; et l'Amérique centrale, l'Amérique du Sud et l'Afrique 4 %. Nous gérons ces investissements à partir de nos quatre centres d'investissement dans le monde: Montréal, où se trouve la majorité de notre personnel; New York, avec 57 employés; Londres, avec 89; et Hong Kong, avec 13.
Les activités d'Investissements PSP visant la durabilité sont un pilier essentiel de la stratégie du groupe du chef des investissements et de son approche globale du régime. Nous pensons que l'ESG n'est pas seulement la bonne chose à faire, mais aussi une réalité financière. Nous sommes devenus signataires des Principes pour l'investissement responsable, soutenus par les Nations unies en août 2014. Depuis lors, nous avons mis en place des assises solides en matière de durabilité et un cadre stratégique robuste en matière d'ESG. Notre groupe de l'innovation en matière de développement durable et de climat travaille intensément avec les catégories d'actifs pour superviser et mettre en oeuvre des activités dans l'ensemble du fonds. Il fournit des conseils sur les thèmes et les tendances en matière d'ESG, renforce les capacités internes par le transfert de connaissances dans ces domaines et collabore avec les pairs du secteur pour stimuler un changement systémique à l'égard des principaux enjeux d'ESG. Nous attendons la même rigueur de la part des gestionnaires externes et des partenaires généraux avec lesquels nous travaillons.
En conclusion, en tant qu'investisseur à long terme, l'objectif d'Investissements PSP est d'être un investisseur mondial perspicace qui se concentre sur l'optimisation de la valeur durable ajustée au risque et qui se tient au courant des normes et des valeurs sociétales grâce à une gestion active.
Voilà qui conclut mes remarques. J'ai hâte de répondre à vos questions.
Je vous remercie.
Merci beaucoup, et nous allons maintenant passer à ces questions dans le cadre de notre premier tour de table.
Pour commencer, je cède la parole à l'honorable Ed Fast, pour au plus six minutes.
Merci beaucoup à tous nos témoins. Merci de participer à notre étude.
Chacun d'entre vous pourrait‑il me dire s'il est au courant d'un décret que le président Biden a pris aux États-Unis qui interdit aux entreprises américaines d'investir dans 59 entreprises chinoises? Êtes-vous tous au courant de ce décret?
Je ne sais pas si on vous a dit qu'aujourd'hui, nous discuterons des investissements en Chine, en général, ce qui ne couvre pas seulement les facteurs liés à l'ESG, mais aussi à la sécurité nationale. Je pense que vous avez évoqué tous les trois les facteurs liés à l'ESG comme une préoccupation importante et un facteur dont vous avez tenu compte dans vos décisions de placement. Vous n'avez pas dit grand-chose sur les questions de sécurité nationale, qui sont peut-être exprimées de façon un peu plus énergique et affirmée aux États-Unis.
Je pourrais peut-être demander à chacun de vous de dire brièvement si ces préoccupations sont prises en compte dans vos décisions de placement.
Je vous remercie.
Tout à fait, nous connaissons la... Je crois qu'on l'appelle la liste des entités des États-Unis. L'un des facteurs changeants de la dynamique en tant qu'investisseur mondial est que la géopolitique ratisse large, elle ne se limite pas à un pays en particulier. Nous pensons à investir en Chine et aux éventuelles décisions de son gouvernement qui pourraient changer les règles du jeu dans ce pays. Au cours des sept dernières années, nous avons assisté à une érosion de la prévisibilité des règles du commerce mondial. Cela a également incité plusieurs pays, dont les États-Unis, à revoir leurs propres relations avec d'autres puissances commerciales mondiales.
La sécurité nationale est devenue une priorité pour les décideurs publics à Washington. C'est un domaine que nous suivons de très près, entre autres raisons, parce qu'Investissements RPC a été considéré comme un régime de retraite indépendant aux États-Unis. Cela signifie que nous avons un statut spécial. L'entrée d'un investisseur étranger sur un marché comme celui des États-Unis est soumise à des règles très rigoureuses, qui peuvent rendre les investissements beaucoup plus difficiles et coûteux. Les États-Unis étant la plus grande économie mondiale, il est très important pour nous d'acquérir des actifs de manière efficace. Par exemple, nous avons récemment investi dans un important système portuaire aux États-Unis, ce qui aurait été très difficile sans le statut que nous avons. Ce statut signifie que nous devons échanger avec Washington et les décideurs politiques pour qu'ils comprennent notre approche de la Chine.
[Français]
Monsieur le président, dans la construction de notre portefeuille, la diversification est le point central. Il est évident que, lorsque la situation géopolitique change, le profil de risque et de rendement de ces investissements change également. Notre intention est d'être des chefs de file dans les critères et l'investissement ESG, soit environnementaux, sociaux et de gouvernance. Lorsque de nouvelles situations surviennent, comme des sanctions ou des tensions, par exemple, nous les intégrons à la construction de notre portefeuille.
Comme je l'ai mentionné dans mon introduction, la plus grande part de nos investissements en Chine, soit 60 %, sont faits dans des marchés liquides, des marchés publics, principalement dans des marchés boursiers. Lorsque la situation change, si des sanctions sont appliquées, nous y adhérons et nous pouvons adapter le portefeuille, nous pouvons nous retirer, nous pouvons vendre une position.
[Traduction]
Je vous remercie.
Lorsque nous examinons notre processus d'investissement, on pourrait penser que les gestionnaires de portefeuille prennent des décisions seuls. En réalité, ce n'est pas le cas. Presque chaque placement, surtout sur les marchés privés, doit passer par un comité que nous appelons le comité des risques et des investissements, ce qui signifie qu'une fois qu'une proposition est sur la table, notre équipe des risques, notre équipe juridique et notre équipe responsable des placements l'examinent. Nous décortiquons vraiment une proposition de placement sous de nombreux angles différents, y compris en ce qui concerne le risque géopolitique et le risque pour la sécurité nationale.
Comme mon voisin l'a dit, ces aspects prennent de plus en plus d'importance dans notre processus. Avant qu'une décision de placement ne soit prise, elle a été analysée sous de nombreux angles différents, y compris la sécurité nationale et le risque géopolitique.
Très bien, je reviens à M. Leduc.
Les Canadiens voudront savoir quel pourcentage de leurs investissements est placé en Chine.
Devez-vous aussi liquider certains de vos placements lorsque vous vous rendez compte que le risque que représente un placement à l'égard de l'ESG, ou son risque moral, devenait beaucoup trop élevé?
Il y a trois éléments dans les placements: acheter, détenir et vendre. Chaque jour, nous faisons les trois. Si nous ne sommes pas satisfaits du niveau de risque ou de l'information, nous invoquerons absolument l'un ou l'autre de ces éléments. Dans ce cas, il s'agirait de vendre.
Merci beaucoup, monsieur Fast.
Nous cédons maintenant la parole à M. Fragiskatos pour au plus six minutes.
Merci, monsieur le président. Je vais commencer par M. Leduc.
En passant, je vous remercie tous d'être ici ce soir. Nous vous en sommes reconnaissants.
Pour revenir à l'exposition de 9,8 %, comment a‑t‑elle évolué, disons, au cours des 10 dernières années? Où en étiez-vous il y a 10 ans?
Je n'ai pas de chiffres précis concernant l'augmentation progressive de cette exposition. Je vais la replacer dans son contexte.
Par exemple, nous sommes investis aux États-Unis à hauteur d'environ 35 %. Nous sommes investis au Canada à plus de 14 %. Encore une fois, pour mettre les choses en perspective, aujourd'hui, comme mes pairs l'ont mentionné, la Chine représente environ 20 % du PIB mondial et le Canada, à peine plus de 2 %, ce qui vous donne une idée de...
Nous n'investissons pas en fonction d'une exposition précise à un pays. Nous examinons plutôt la situation sur une base factorielle. Cela signifie que nous examinons les marchés développés et les marchés émergents. Quels types d'expositions souhaitons-nous pour que le fonds n'évolue pas toujours dans la même direction? Certains secteurs du fonds ne sont pas corrélés.
Je suis plus qu'heureux de vous fournir les données précises concernant l'augmentation de l'exposition à la Chine au cours de la dernière décennie.
Vous pourriez peut-être nous soumettre cette information à un autre moment, après la réunion ou dans les jours à venir.
Cette question s'adresse à chacun d'entre vous.
Je note les points que vous avez soulevés concernant les droits de la personne. Il semble que chacun des fonds attache de l'importance à cette valeur. Ma question porte sur la façon dont l'attention accordée aux droits de la personne filtre au sein de chaque organisation. Comment est-elle intégrée dans la culture de chaque fonds, de sorte que lorsque des décisions sont prises ou que des analyses sont effectuées...?
Par exemple, monsieur van Gelderen, vous avez parlé du comité des risques. Ma question porte précisément sur ce point. Comment une culture des droits de la personne est-elle mise de l'avant au sein de chaque organisation pour qu'elle soit un élément clé dans la prise de décision?
Nous pouvons encore commencer par M. Leduc, puis passer à messieurs Delisle et van Gelderen.
Nous, je parle ici de tous les professionnels et praticiens qui entrent à Investissements RPC, commençons par une culture du risque. C'est un élément important de notre culture d'entreprise et de nos principes directeurs de rendement élevés, d'intégrité et de partenariat.
Les droits de la personne sont de plus en plus pris en compte dans les placements. C'est notre façon de voir le monde. Nous sommes fermement convaincus que toute entreprise, tout actif, toute société qui ne prend pas les droits de la personne au sérieux ne survivra tout simplement pas. C'est une destruction de la valeur, surtout puisque nous investissons à très long terme. Si nous envisageons de conserver une entreprise pendant 10 ans, nous ne pensons simplement pas qu'elle créera de la valeur si elle ne prend pas en compte...
Notre point de vue, c'est que cela fait partie du professionnalisme d'un investisseur mondial.
[Français]
Monsieur le président, la Caisse de dépôt et placement du Québec a intégré, très tôt dans ses processus d'investissement, la culture ESG, soit environnementale, sociale et de gouvernance. Cette culture se décline par une approche très structurée et rigoureuse en matière de facteurs ESG.
Celle-ci prend forme par l'intermédiaire d'une politique d'investissement durable qui décrit les convictions de l'organisation, l'approche, les facteurs pris en considération et les outils utilisés par nos équipes pour mettre en œuvre les décisions de l'organisation. Cette politique décrit aussi les risques dont on doit tenir compte, qu'il s'agisse de risques financiers, opérationnels, ESG ou géopolitiques, ou pouvant nuire à la réputation. Cette politique s'applique à l'ensemble de nos portefeuilles, de nos équipes et des secteurs dans lesquels nous investissons. C'est une approche très systématique qui touche l'ensemble de nos activités d'investissement, et ce, peu importe l'endroit géographique où nous investissons. Cela comprend la Chine.
J'aimerais maintenant dire un mot sur le processus mis en place par la Caisse, pour vous aider à comprendre ce que cela veut dire concrètement. En premier lieu, il y a l'application de filtres systématiques dans nos portefeuilles. On parlait de sanctions et d'exclusion sectorielle, par exemple le tabac. Cela touche aussi des secteurs qui ne respectent pas les droits de la personne...
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur Batani, il ne me reste que 45 secondes. J'aimerais entendre M. van Gelderen.
Je vous remercie.
Je répondrai ainsi à votre question.
Le mandat que nous confie le gouvernement est en fait un très beau mandat, parce qu'il offre une grande latitude en fait de lieux et de méthodes de placement. Par exemple, beaucoup de gens prétendent qu'il faut constituer un portefeuille mondial en fonction des chiffres du PIB, mais rien dans notre mandat ne dit que nous devons avoir, disons, 20 % en Chine parce qu'elle représente 20 % du PIB mondial.
Lorsque nous commençons à établir nos politiques et notre portefeuille stratégique, nous tenons compte de la situation mondiale, mais nous procédons d'abord à une analyse approfondie des différentes régions et des différents pays. Là encore, nous décortiquons les éléments sous de nombreux angles différents afin d'obtenir une idée précise de la situation dans ce pays ou dans cette région.
S'il y a...
Veuillez m'excuser, monsieur van Gelderen. Je crains que nous ayons épuisé le temps imparti à M. Fragiskatos.
Nous devons céder la parole à M. Trudel pour au plus six minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Messieurs, je vous remercie infiniment. Vous ne pouvez pas savoir à quel point cela me fait plaisir d'entendre des témoins parler en français. Ce soir, le Comité entend plus de français que lorsque les membres du Cabinet parlent à la Chambre des communes.
Cet après-midi, un événement assez particulier s'est produit: un diplomate chinois a été expulsé par le Canada. Cela a-t-il provoqué des signaux d'alarme? Vous êtes-vous dit que la Chine allait probablement réagir, qu'elle imposerait probablement des sanctions? On peut assurément s'attendre à une réaction de la part de la Chine. L'idée que cela ait un impact sur les fonds d'investissement que vous gérez vous a-t-elle traversé l'esprit?
Messieurs Batani ou Delisle, cet événement géopolitique a-t-il fait que chacun des organismes que vous représentez a réfléchi à ce qui pourrait se passer, à l'effet que cela pourrait avoir?
J'aimerais revenir sur un des sujets dont on a discuté ce soir.
La diversification du portefeuille nous permet de diversifier les risques, peu importe la région ou le secteur. Nous essayons de pallier les éventualités. Un événement ponctuel ne change pas la façon dont le portefeuille va être construit. Lorsque nous voyons poindre à l'horizon des événements qui changent la relation entre le risque et le rendement, qui est à la base de la construction d'un portefeuille, nous nous posons assurément des questions. Nous nous en posons fréquemment, peu importe la situation. Nous nous demandons comment les contextes géopolitique et macroéconomique changent, et nous adaptons le portefeuille en conséquence.
[Traduction]
Je vous remercie.
Je vais simplement compléter ce que mon confrère a décrit. Je n'ajouterai rien.
Il est certain que la diversification est essentielle. Il est vrai qu'au cours des deux ou trois dernières années, ces événements ont eu une incidence sur les relations bilatérales et multilatérales. Lorsqu'il y a un événement, il y a parfois un événement secondaire et des événements tertiaires, et nous constatons qu'il n'y a nulle part où se cacher. Nous devons être très conscients de l'augmentation des frictions diplomatiques entre certains des grands marchés dans lesquels nous investissons et nous devons y entrer avec les yeux grands ouverts. Comme mon collègue l'a laissé entendre, la diversification est l'antidote le plus puissant à ces événements qui se produisent de plus en plus fréquemment.
[Français]
Pensez-vous qu'il y a un risque que la Chine, en guise de représailles, confisque vos actifs actuels, par exemple?
[Traduction]
Je ne pense pas qu'il serait constructif que je fasse des conjectures sur ce que la Chine pourrait faire, mais c'est le genre de réactions que nous avons observées dans le monde entier. Nous ne ferons pas d'hypothèses à ce sujet, mais nous devons toujours nous y préparer.
[Français]
[Traduction]
J'ai une réponse similaire à celles de mes deux collègues.
Il est certain que l'événement de cet après-midi a été remarqué. Nous en avons discuté immédiatement avec mon équipe à Montréal pour savoir quelle incidence il aura sur la valorisation du risque politique.
C'est un sujet très difficile, pour être honnête, parce qu'il ne survient pas en vase clos. Lorsqu'un événement se produit dans un pays, il a immédiatement une incidence sur un autre pays également. La diversification est l'un des outils, l'une des méthodes, pour atténuer ce risque. Cependant, il est certain que nous aurons une autre discussion sur ce que cela signifie et sur la question de savoir si le risque est suffisamment pris en compte dans les différents marchés.
[Français]
Comme nous l'avons vu cet après-midi, c'est en quelque sorte la pointe de l'iceberg par rapport à une situation qui dure depuis quelques semaines, voire quelques mois, déjà.
De façon générale, dans vos organismes, le niveau de risque a-t-il été jugé plus élevé? Si oui, une nouvelle analyse a-t-elle été faite? Commencez-vous à considérer qu'investir en Chine devient problématique?
Monsieur Leduc, vous pouvez répondre le premier.
[Traduction]
Nous devons également être très prudents pour ne pas être épisodiques et ne pas réagir à l'excès aux événements.
Je le répète, je m'appuierai sur notre horizon de placement exceptionnellement long et sur l'importance d'être exposé aux marchés émergents, tout en sachant très bien qu'il y aura des risques de temps à autre.
Je dirais que la situation géopolitique mondiale s'est intensifiée au cours des cinq dernières années. Ces risques ont augmenté par rapport à la construction du portefeuille et des types de facteurs avec lesquels nous sommes à l'aise.
Il s'agit d'un processus continu, basé sur un rythme naturel de réflexion pour déterminer quel sera notre appétit pour le risque parmi différents types de risques. Il existe toujours une série de points de déclenchement qui garantissent le bon déroulement du processus. Par exemple, très récemment, l'actuaire en chef du Canada a procédé à un examen très approfondi de la viabilité du Régime de pensions du Canada, et il y a beaucoup de prévisions et d'ajustements. Cela nous donne l'occasion d'évaluer l'évolution du fonds par rapport aux projections sur 75 ans et de vérifier si notre appétit pour le risque reste prudent.
Il en va de même pour les autres types de risques. Notre approche consiste à établir un portefeuille qui contribuera à soutenir le fonds, en tenant compte des facteurs qui favorisent cette viabilité, en étant très conscients des risques géopolitiques croissants et d'autres formes de risque, et en tenant compte du processus continu et systématique de construction du portefeuille et en évitant de nous laisser guider par des épisodes.
Merci, monsieur Leduc. Merci, monsieur Trudel.
C'est maintenant le tour de madame McPherson. Vous disposez d'au plus six minutes.
Merci infiniment, monsieur le président.
Je vous remercie tous d'être ici ce soir.
Je sais qu'il est parfois pénible pour nous tous d'être ici tard un lundi soir. C'est du temps que vous pourriez probablement passer avec votre famille, alors merci beaucoup d'avoir pris le temps de nous faire profiter de votre savoir-faire.
Je ne suis pas une experte en la matière et je suis donc ravie que vous mettiez vos connaissances spécialisées à contribution.
Voici l'une des questions que je me pose, et je la poserai à chacun de vous.
La manière dont la propriété est déterminée au sein des différentes structures de placement peut être très compliquée. Par exemple, nous savons qu'en Afrique subsaharienne, le gouvernement chinois finance une grande partie des infrastructures. Nous savons que la Chine possède de nombreux actifs dans le monde entier.
Comment déterminez-vous que vous n'investissez pas en fait dans des entreprises chinoises? Comment mesurer ce risque, sachant qu'il ne s'agit pas seulement de ce qui se passe en Chine, mais dans le monde entier à mesure que la Chine continue d'étendre sa présence dans le cadre du projet La Ceinture et la Route?
Cela m'intéresse.
Monsieur Batani ou monsieur Delisle, je commencerais peut-être par vous.
[Français]
Notre exposition, en Chine, a comme but de nous offrir une diversification sectorielle qui complète ce que nous ne retrouvons pas dans certains autres lieux géographiques. Comme je l'ai mentionné dans mon allocution, nous avons décidé d'accorder la priorité les investissements en Chine par l'entremise des marchés liquides, notre but étant de pouvoir changer d'idée et de les revendre si la situation se matérialise.
Le processus d'investissement, qu'il s'agisse de la Chine ou d'ailleurs, est le même. Il est rigoureux quant aux indicateurs ESG. Nous devons considérer notre exposition nationale, en Chine, mais également les grandes multinationales, américaines ou européennes, qui y font des affaires. Pour nous, le domicile est important, mais le processus auquel nous sommes astreints l'est encore davantage. Nous parlons de la Chine aujourd'hui, mais n'importe quelle entreprise incluse dans notre portefeuille est soumise aux mêmes critères. Qu'il s'agisse des indicateurs ESG ou d'autres critères, nous évaluons les risques.
[Traduction]
Je vous remercie.
Monsieur Leduc, je vous ai rencontré il y a environ un an, vous et M. Downing, pour parler du Régime de pensions du Canada. Je vous remercie d'être ici.
J'aimerais vous interroger sur le régime de retraite de l'Alberta, mais ce n'est pas le sujet qui nous occupe.
Pourriez-vous nous dire comment le RPC gère ces risques?
C'est un très bon point.
Lorsque nous envisageons les possibilités et les risques associés à l'investissement en Chine, nous constatons qu'ils ne se limitent pas aux frontières géographiques. Nous croyons fermement que pour assurer la croissance et la résilience du fonds sur notre horizon de placement, nous devons être exposés aux marchés émergents, ce qui est impossible si nous ne comprenons pas la Chine. Elle représente une part disproportionnée de ces marchés émergents.
C'est pourquoi nous devons être bien conscients de la place qu'elle occupe dans le monde en tant que grand exportateur. Notre approche de l'engagement et de l'investissement en Chine commence en faisant véritablement nos devoirs, en faisant preuve de diligence raisonnable, et cela se résume à déterminer le « comment ». L'approche à faible coût des placements passifs ne nous permet pas de comprendre réellement ces risques. Nous croyons que nous devons être un investisseur actif et comprendre les secteurs avec lesquels nous sommes à l'aise et ceux avec lesquels nous ne le sommes pas. Le « comment » est vraiment important dans ce contexte.
J'ai un point à ajouter à ce que mon voisin vient de dire.
Ce n'est pas une nouveauté soudaine. La Chine et l'Asie sont des forces très puissantes depuis déjà des dizaines d'années. Dans l'économie mondiale, les interdépendances sont énormes, alors votre remarque est tout à fait pertinente. Il ne s'agit pas d'un bloc que nous pouvons ignorer, car les interdépendances sont énormes, même au sein des États-Unis ou de l'Europe ou de la Chine.
Je suis tout à fait d'accord avec mon voisin pour dire qu'un investisseur à long terme devrait être un gestionnaire actif et consacrer le temps et les efforts nécessaires pour comprendre à fond les chaînes de valeur et les modèles d'affaires afin de mieux saisir comment les choses fonctionnent et les domaines dans lesquels les pays ont un impact ou non.
Pour poursuivre sur cette lancée, oui, la croissance des investissements de la Chine dans différentes régions du monde ne date pas d'hier, mais je pense que la Chine fait preuve d'une nouvelle agressivité. Cela pourrait trouver un écho très clair dans les investissements russes. Nous avons vu que la réalité de notre gestion de cette situation a évolué très rapidement.
À la lumière de ces niveaux changeants de belligérance ou d'attitude du gouvernement chinois, pensez-vous que la majorité des régimes de retraite... Vous n'avez même pas besoin de parler du vôtre. Pensez-vous que les Canadiens sont protégés? Les dispositions législatives en vigueur sont-elles suffisantes? En faisons-nous assez pour nous protéger contre les risques qui sont peut-être en train d'augmenter?
Je suis désolé, monsieur van Gelderen. Nous sommes arrivés à la fin du temps imparti à Mme McPherson.
Mme Heather McPherson: J'en suis désolée.
Le président: Elle aura un autre tour pour vous poser des questions.
En fait, nous amorçons notre deuxième tour de table, en commençant par M. Seeback pour au plus cinq minutes.
Je vais essayer de poser des questions directes très rapidement pour voir si vous pouvez répondre rapidement, car je ne dispose que de cinq minutes.
Vous avez dit que vous êtes au courant du décret américain qui énumère 59 entités que les États-Unis ont interdites. L'un de vos fonds d'investissement a‑t‑il des placements directs ou passifs dans ces 59 entités?
Je vais commencer par vous, monsieur van Gelderen, puis nous passerons simplement au suivant.
Étant donné l'exposition que nous avons à la gestion indicielle et à la gestion passive, je m'attends à ce que certains de ces noms figurent dans notre portefeuille.
À ma connaissance, nous n'avons pas d'exposition directe à l'une ou l'autre des sociétés qui figurent sur cette liste.
[Français]
Nous vous fournirons les détails pertinents, mais nous respectons les sanctions. Ces listes font partie de nos filtres systématiques et, lorsque nous le pouvons, nous les appliquons et apportons des changements au portefeuille.
Nous pourrons vous fournir les détails précis.
[Traduction]
Je vous remercie.
Monsieur Batani, voulez-vous intervenir? Oh, vous êtes du même... Je suis désolé. Toutes mes excuses.
Deuxièmement, êtes-vous tous au courant de la loi sur la prévention du travail forcé des Ouïghours et de la liste des entités qui a été établie en conséquence?
Je vous pose la même question: avez-vous des placements directs ou passifs dans des entreprises figurant sur la liste des entités visées par l'UFLPA?
Je recommence par vous, monsieur van Gelderen.
Sur ce point particulier, je vais devoir contre-vérifier avec mon équipe. Je ne sais pas. Je ne peux pas répondre à cette question.
Je vais devoir prendre connaissance de cette loi, mais nous sommes extrêmement prudents dans cette région.
[Français]
Nous respectons effectivement, de façon volontaire, la liste des entités visées par la Uyghur Forced Labor Prevention Act, ou UFLPA, par l'entremise de notre portefeuille.
[Traduction]
D'accord, c'est très bien.
La prochaine question porte à nouveau sur les placements directs par opposition aux placements passifs.
Hong Kong Watch a publié un rapport dans lequel on parle de différents fonds indiciels, par exemple l'indice MSCI Emerging Markets, l'indice MSCI China et l'indice MSCI All World. Pour tous ces fonds indiciels, on indique qu'il y avait du travail forcé dans les chaînes d'approvisionnement de ces entreprises ou d'autres. L'un de vos placements comprend‑il l'un des fonds que je viens d'énumérer?
Nous allons procéder comme tantôt.
Dans notre approche de placement passif, nous avons une exposition aux fonds de l'indice MSCI AC Asia, donc oui, il y aurait quelques noms.
Dans le souci d'être bref, la réponse est non, mais je serai ravi d'expliquer un peu comment nous utilisons les indices. Tout passe par des produits synthétiques. Aucun fonds n'investit directement dans ces sociétés.
[Français]
Nous utilisons des listes comme celles de l'indice MSCI China ESG Leaders. Nous avons certains investissements passifs en Chine.
Toutefois, comme nous l'avons mentionné, lorsque nous détectons des investissements non désirés dans les marchés boursiers liquides, nous les retirons rapidement du portefeuille.
[Traduction]
Alors, étant donné qu'il peut y avoir des placements passifs dans ces entités, et je pense qu'il y en a, et une exposition à certains de ces indices, votre recommandation serait-elle que le Canada a besoin de certaines dispositions législatives pour éviter ces types de placements?
Qui veut se lancer pour répondre à cette question?
Je suis prêt à dire qu'une telle approche pourrait être un instrument imprécis. Je pense que cela dépend vraiment de la diligence raisonnable de ces organisations. Il pourrait y avoir des conséquences imprévues par rapport aux restrictions sur notre capacité à investir de façon générale.
[Français]
Nous avons toujours respecté les lois et les sanctions canadiennes.
Ce n'est pas notre rôle d'établir les lois. C'est au gouvernement de le faire, selon les raisons qui pourraient convenir.
Lorsqu'il existe une règle et qu'elle est communiquée, nous faisons tout pour l'appliquer.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie tous d'être venus. Merci à certains d'entre vous de prendre soin de mon argent.
Je dis cela parce que vous êtes les gardiens de la confiance du public à différents égards. Il s'agit de l'argent que les membres, que ce soit au Québec ou dans le reste du Canada, ou les employés syndiqués de la fonction publique peuvent verser. Nous devons vous faire confiance, mais nous devons aussi vous interroger. C'est le genre de conversation que j'aimerais avoir autour d'un verre de vin, vous parler de nos préoccupations en tant que législateurs et de la diligence raisonnable dont vous devez faire preuve.
Il y a même le fait qu'on vous a probablement renseigné sur chacun d'entre nous. Je suis un pasteur de l'Église unie. Depuis longtemps, nous abordons les questions relatives à investissement d'un point de vue moral. Je n'en parle pas toujours.
En fait, je pense que nous abordons la question du point de vue de l'investissement, et le risque que je veux que vous gériez pour les Canadiens est le risque d'un mauvais investissement en raison d'une crise géopolitique, d'une détérioration de l'environnement ou d'une violation des droits de la personne. Forcément, vous investissez pour une longue période. Je vais vivre longtemps et je veux que mes prestations de retraite ne s'arrêtent jamais. Je veux que l'argent de la Caisse ne cesse d'être versé à mon conjoint. Je veux que cela se produise. C'est d'un point de vue financier, et non d'un point de vue moral, que j'adopte cette attitude. Je ne crois pas que vous soyez dans le domaine de la morale. Je pense que vous devriez investir notre argent de façon claire.
Je voudrais en savoir un peu plus sur votre évaluation du risque. Quelles sont vos sources? Où allez-vous puiser l'information? Vous gérez à vous trois plus de mille milliards de dollars. Comment faites-vous ce travail? Plutôt que d'avoir une réponse législative, quelle est votre réponse concrète pour garder mes placements à long terme en sécurité et à l'abri de violations des droits de la personne?
Monsieur Leduc, la plupart de mon argent est chez vous, alors vous pouvez commencer.
Nous sommes une organisation basée sur le savoir. Cela commence d'abord et avant tout avec les gens. C'est pourquoi la création d'Investissements RPC visait d'abord et avant tout à créer un organisme d'investissement professionnel.
Bien sûr, avec l'évolution du paysage de l'investissement, les enjeux sont devenus beaucoup plus compliqués pour vraiment comprendre la gouvernance environnementale et sociale au sens large. Nous parlons souvent de notre horizon de placement exceptionnellement long, mais cela comporte aussi des risques. Plus vous conservez un actif longtemps, plus il est probable que quelque chose se produise. Par exemple, si vous possédez une route à péage dans un pays donné, il est probable que quelque chose se produise au cours d'une décennie. L'intervention de l'État dans les tarifs peut être plus grande. Nous devons être très attentifs à la grande variété de risques qui surgissent.
Nous sommes une organisation axée sur les données, tant qualitatives que quantitatives. Comme je l'ai dit, nous sommes une organisation basée sur le savoir et nous nous appuyons donc sur le plus grand nombre de données possibles et sur les meilleures données possible.
Il est également important que nous ayons des bureaux dans nos principaux marchés. Il ne suffit pas de lire un rapport que l'on peut extraire ou acquérir. Il faut être sur le terrain, établir des relations avec des partenaires commerciaux qui comprennent la culture d'entreprise locale, établir des relations avec les gouvernements partout où nous sommes présents, ne pas établir de relation lorsque de mauvaises choses se produisent, mais avoir une relation avant que de bonnes ou de mauvaises choses se produisent, lorsqu'on veut nous vendre des actifs.
Je pense qu'il s'agit de relations fondées sur des données et des renseignements et d'être neutre en ce qui concerne la source de l'information.
Quel rôle les valeurs québécoises ou canadiennes jouent-elles dans ce domaine, en plus de la gestion des risques? La question s'adresse peut-être aussi à la Caisse. Ces valeurs font-elles partie de votre culture d'entreprise en tant qu'investisseurs?
[Français]
En tant qu'investisseur pour six millions de Québécois, la Caisse de dépôt et placement du Québec ne peut pas être extraite de la société québécoise. Donc, bien entendu, au moyen de nos investissements, nous voulons investir du capital constructif qui reflète les orientations et les valeurs de notre société. Nous le faisons de façon structurée et rigoureuse, comme mon voisin l'a mentionné, en faisant l'acquisition des meilleurs talents et de la meilleure information pour déterminer les enjeux dont vous parlez. Nous le faisons en acquérant la meilleure information par l'entremise des listes de données internationales ou en appliquant les listes de sanctions, par exemple, qui sont établies.
[Traduction]
Excusez-moi, monsieur Batani. Nous avons dépassé le temps imparti à M. Oliphant. Vous aurez certainement une autre occasion.
En fait, c'est M. Trudel qui a maintenant une autre occasion, pour plus d'une minute et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur van Gelderen, ma question s'adresse à vous, puisque je n'ai pas eu l'occasion d'entendre votre réponse à ma dernière question.
Depuis une semaine ou deux, il y a eu beaucoup de pression sur le gouvernement Trudeau pour que le diplomate chinois soit expulsé, ce qui est arrivé aujourd'hui. J'entendais une entrevue à la radio, ce matin, qui disait que le gouvernement devait peser les intérêts économiques et politiques ainsi que d'autres choses avant de passer à l'acte. Il a pris sa décision aujourd'hui, mais vous a-t-il consultés?
Étant donné qu'il s'agit de fonds qui concernent les Canadiens, le gouvernement vous consulte-t-il et vous demande-t-il votre avis avant de prendre ce genre de décision?
[Traduction]
Je vous remercie d'avoir soulevé cette question.
Comme je l'ai dit, c'est très complexe. Il ne s'agit pas d'un événement isolé. Si on pense aux conséquences auxquelles nous serons confrontés, on s'aperçoit qu'il ne s'agit pas seulement de la Chine. En réalité, l'impact se fait sentir sur l'ensemble de notre portefeuille mondial.
Pour répondre à votre question, le gouvernement nous a‑t‑il consultés avant de prendre ses décisions? Non, il ne nous a pas consultés.
[Français]
[Traduction]
Non, il ne nous a pas consultés. Nous menons des consultations, et des gouvernements du monde entier nous consultent sur une vaste gamme de sujets, allant de l'infrastructure aux politiques et aux différents enjeux liés aux investissements, mais lorsqu'il s'agit de diplomatie, ce n'est pas l'un de nos champs de compétence, alors...
[Français]
Depuis une semaine, donc, personne du gouvernement ne vous a appelés pour dire que cela pourrait avoir tel ou tel impact, ou qu'il songeait à prendre telle décision ou qu'il serait possible que la Chine impose des sanctions. Ne vous a-t-il pas consultés à cet égard?
[Traduction]
[Français]
Ce n'est pas arrivé non plus.
Vous a-t-on déjà consultés dans le cas d'autres pays, d'autres sanctions ou d'autres situations géopolitiques?
Le gouvernement vous consulte-t-il avant d'agir sur le plan politique envers certains pays?
Si c'est arrivé, je n'y étais pas, mais je serais surpris que ce soit arrivé.
Vous savez, dans la construction de notre portefeuille, nous faisons nos évaluations sur la base d'objectifs de rendement à long terme. Nous essayons de voir comment les risques peuvent changer à long terme. Ainsi, lorsqu'il arrive des situations comme celle-ci, nous espérons avoir eu des discussions et fait des analyses géopolitiques qui nous permettent de voir comment le niveau de risque évoluera, pour ensuite adapter le portefeuille en conséquence. Notre façon de nous exposer à la Chine est davantage liée à des placements plus liquides. Dans certaines situations, nous nous demandons si nous pouvons en disposer.
Nous avons également mis un frein à certains de nos investissements privés pour refléter le fait que le contexte géopolitique était un peu plus risqué.
[Traduction]
Deux minutes et demie, très bien, merci, monsieur le président.
J'allais poser une question sur les dispositions législatives et j'y reviendrai peut-être, mais j'ai une autre question à vous poser, monsieur Leduc.
Le RPC a pour mandat d'investir ses actifs en vue d'obtenir un rendement maximal sans risque de perte indue, mais ce mandat ne va pas toujours de pair avec la protection des droits de la personne, de l'environnement et des Autochtones. Nous l'avons constaté à maintes reprises avec des entreprises canadiennes. Elles vont à l'étranger et n'agissent pas avec le même soin que nous attendons d'elles. Il est certain que ce n'est pas le même soin que nous attendons d'elles au Canada.
Comment cela fonctionne‑t‑il? Comment trouver un équilibre? Je suis convaincue que vous faites un excellent travail pour trouver cet équilibre, mais comment pouvons-nous nous assurer de cet équilibre au sein du secteur?
Je dirais ceci: le cadre législatif qui nous régit a été élaboré avec beaucoup de prévoyance. Le risque n'est pas... Il évolue au fil du temps en fonction de l'activité commerciale et des attentes des parties prenantes au sens large. Je dirais que les risques généraux que vous avez évoqués font effectivement partie des rendements ajustés au risque. Ce sont les deux faces d'une même pièce.
L'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada a été créé parce que le fonds allait devenir insolvable. Il ne prenait pas assez de risques. Nous avons été créés pour prendre des risques calculés et éclairés. Avec le temps, notre compréhension de ce qui détermine la valeur des entreprises repose sur leur gestion de leurs relations avec leurs employés, leurs collectivités et les Premières Nations. Cela fait partie du risque.
Je suis désolée de vous interrompre, mais j'ai l'impression que si... Je veux dire que nous avons au Canada une protectrice du citoyen qui n'a pas le pouvoir de contraindre des témoignages ou des témoins et qui, en fait, n'a trouvé aucune entreprise coupable de violation des droits de la personne, même si nous savons très clairement que cela se produit.
Comment pouvons-nous lui faire confiance? D'où tenez-vous vos renseignements? Vous ne pouvez pas non plus contraindre des entreprises à témoigner. Acceptez-vous qu'elles disent qu'elles font la bonne chose? Est‑ce ainsi que nous procédons?
À ce stade, nous devrons attendre le prochain tour de parole de Mme McPherson.
Mme Heather McPherson: Deux minutes et demie, c'est très court.
Le président: Oui, deux minutes et demie passent très vite.
Nous cédons la parole à M. Hoback pour cinq minutes.
Merci, messieurs, d'être venus.
Je vais poursuivre dans la même veine en ce qui concerne l'ESG.
Vous appliquez les critères d'ESG lorsque vous examinez vos différents placements. Comment vous assurez-vous que les placements dans lesquels vous mettez de l'argent font de même? Comment vous assurez-vous, au niveau suivant, lorsque vous avez des placements passifs ou même des placements actifs, qu'ils ont une stratégie appropriée en matière d'ESG?
Nous allons devoir être brefs, car j'ai beaucoup de questions à poser. Je commencerai par vous, monsieur Leduc.
Bien sûr.
Dans le contexte d'un placement direct, il s'agit d'instaurer un solide processus de diligence raisonnable. Il s'agit de regarder les gestionnaires dans les yeux, d'avoir une salle de données et de vraiment comprendre leurs antécédents...
Brièvement, dans un tel cas, s'il s'agit d'un placement en Chine par rapport à un placement aux États‑Unis ou au Canada, utilisez-vous exactement la même formule et les mêmes critères par rapport à l'ESG que vous le feriez pour la Chine?
Non. Le processus est avant tout sectoriel. L'investissement dans ce secteur particulier serait très différent de l'investissement dans un pays.
Dans le contexte de la Chine, par exemple, il y a des centaines d'entreprises sur le marché asiatique et nous les examinons en profondeur pour comprendre l'objectif de leurs activités et à quoi elles sont exposées. Si nous ne disposons pas des renseignements nécessaires, nous entamerons un dialogue. Si nous n'obtenons pas les réponses qui nous mettent à l'aise, nous n'investirons pas. Nous avons mis en place un processus pour garantir que nous ne sommes pas exposés à des entreprises avec lesquelles nous ne sommes pas à l'aise.
Nous avons exactement la même approche. Nous utilisons les mêmes critères, mais il est tout à fait différent de travailler aux États‑Unis avec les mêmes critères que dans d'autres parties des marchés [inaudible].
Comment voient-ils les choses de l'autre côté de la clôture? Si j'espère obtenir un investissement de votre part, comment puis‑je dire que c'est équitable pour moi, si je dois remplir des critères plus élevés en matière d'ESG que, disons, une entreprise chinoise. Est‑ce équitable?
J'aborderais la question différemment en disant que nous attendons des entreprises américaines ou occidentales qu'elles se conforment à un grand nombre de critères que nous proposons. La plupart du temps, elles le font, ce qui engendre une prime de risque moindre que celle que nous recherchons dans d'autres parties du monde.
Oui, c'est évident.
Comme l'a dit mon voisin, si l'incertitude est plus grande, je le répète, personne ne m'oblige à aller dans ces régions. Si la prime que je demande est trop élevée et on ne me l'accorde pas, je n'investirai pas.
En ce qui concerne l'initiative « la Ceinture et la Route » de la Chine, nous savons très bien de quoi il s'agit. Avez-vous eu maille à partir avec des investisseurs chinois qui vous ont directement coupé l'herbe sous le pied dans le cadre de cette initiative? Par ailleurs, savez-vous si vous avez investi dans des entreprises qui font partie de l'initiative « la Ceinture et Route »?
Je vais commencer par vous, monsieur Leduc — c'est plus facile au centre — puis je passerai à M. Delisle.
À ma connaissance, nous ne sommes pas très exposés, étant entendu que les pays concernés ne font pas vraiment partie de nos marchés principaux.
En ce qui concerne le début de votre question, lorsque nous investissons dans le monde entier, il nous arrive de temps en temps de tomber sur des investisseurs chinois. Nous sommes en concurrence avec un grand fonds souverain, alors la chose est possible.
[Français]
Notre exposition aux marchés et aux actifs privés s'élève à 4,4 milliards de dollars, principalement en immobilier, en logistique et en multirésidentiel, et inclut quelques placements privés; elle n'est donc pas dans l'initiative la Ceinture et la Route.
[Traduction]
Vous n'êtes certainement pas actif dans cette activité.
Une voix: Non.
M. Randy Hoback: Je vais donc en revenir à essayer de comprendre les ratios que vous utilisez dans des pays comme la Chine à l'heure actuelle.
Que faut‑il pour modifier ces ratios? Ce ratio est‑il le même que celui que vous auriez appliqué à votre portefeuille, disons, en 2016? Comment se compare‑t‑il?
Nous continuons d'évaluer nos placements d'année en année lorsque nous pensons aux marchés émergents et à la place que la Chine occupe dans ce grand marché. Nous avons tendance à réfléchir sur plusieurs années, à ne pas ajuster notre portefeuille sur une base de 12 mois. Nous envisageons des horizons plus longs. Nous avons un portefeuille stratégique dont l'horizon est plutôt de cinq ans, et nous sommes évidemment au fait de l'évolution des schémas géopolitiques et nous en tenons compte, donc il est certain que c'est à l'étude.
Vous avez dit tout à l'heure que des dispositions législatives constitueraient un instrument imprécis pour créer une sorte de mesure de conformité semblable à ce qui se fait aux États‑Unis. Qu'est‑ce qui constituerait un bon instrument moins imprécis qui pourrait produire les résultats que nous souhaitons?
Il faudrait une divulgation solide et transparente, d'une manière normalisée, de la part de toutes les entreprises.
Merci beaucoup de votre présence à cette séance en soirée.
Ma question s'adresse à M. Leduc.
Tout d'abord, il est impressionnant qu'Investissements RPC compte près de 2 000 sociétés dans son portefeuille, sur un univers potentiel de 10 000. Comment votre organisation parvient-elle à intégrer et à contrôler efficacement les nombreuses sociétés sur les critères d'ESG? Cela semble beaucoup.
C'est beaucoup. Nous sommes axés sur le risque, de sorte qu'il ne s'agit pas de passer au peigne fin, disons, 2 000 éléments particuliers. Lorsqu'il s'agit d'un secteur donné qui peut être actif dans un domaine qui aurait un score de controverse plus élevé ou qui est connu pour avoir des problèmes de gouvernance, alors nous sommes aussi en mesure d'obtenir une vaste gamme de rapports à la disponibilité des investisseurs du monde entier. Ces rapports sont un peu comme des bulletins de notes. S'il y a des signaux d'alarme, il est beaucoup plus efficace d'effectuer une analyse approfondie pour comprendre comment l'entreprise traite les droits de la personne. Nous sommes axés sur le risque en cherchant à comprendre où nous pouvons le mieux cibler notre attention.
Très bien.
Vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire la section « exclusions et sorties » de votre politique d'investissement durable. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Y a‑t‑il des échéances pour permettre une sortie rapide si un placement est controversé ou très défavorable?
Oui. Par exemple, pour la première partie de votre question, si des éléments sont contraires à la politique, comme les mines et les munitions, il est évident que nous n'investirons pas dans ce domaine. Ce serait un exemple.
En ce qui concerne les sorties, il n'est pas satisfaisant de répondre « cela dépend ». S'il s'agit d'un actif corporel, comme une route à péage, il n'est pas facile de s'en défaire. S'il s'agit d'un titre coté en bourse, nous pouvons le faire très rapidement. Tout dépend de la nature de l'actif.
D'accord. Eh bien, c'est une bonne réponse.
Est‑ce qu'Investissements RPC a toujours des placements dans Tencent?
C'est un placement que nous avons fait il y a presque 10 ans. Nous reconnaissons que l'organisation a évolué et changé en même temps que les enjeux liés à ses activités. Les technologies à double usage en sont un exemple. Elles ont été conçues dans un but précis, mais au fil des ans, elles peuvent être utilisées à des fins qui n'avaient pas été envisagées à l'époque. C'est un problème dont nous sommes saisis et que nous surveillons de très près.
Vous savez que certaines parties de l'entreprise ont des activités de surveillance. Comment en arrivez-vous à la décision que ces activités sont inacceptables et de vous en départir?
Nous n'avons pas tiré de conclusion. C'est une exposition que nous suivons de très près pour continuer à comprendre les risques, y compris certains aspects de ce placement liés aux droits de la personne au sens plus large.
Très bien.
À part Tencent, qu'en est‑il des sept actions associées au travail forcé et des six actions associées à la construction d'autres infrastructures, des infrastructures moins que désirables?
En général, nous avons amélioré nos processus. Auparavant, nous avions un processus très rigoureux, et nous continuons d'avoir un processus très rigoureux en ce qui concerne les investissements directs où nous avons une grande exposition. Lorsqu'il s'agit, par exemple, d'un indice composé de centaines d'entreprises dont l'exposition est minime, même dans ce cas, nous avons appliqué le processus rigoureux que nous avons pour les investissements directs aux investissements fondés sur des indices plus larges.
Comme je l'ai mentionné précédemment, nous avons procédé à un examen approfondi de toutes les expositions, en essayant de comprendre la nature des activités et en essayant de comprendre où elles pourraient avoir une exposition en raison des chaînes d'approvisionnement, qui serait inacceptable pour nous. Nous avons confiance en ce processus et dans le nombre de participations dans lesquelles nous avons pris soin de ne pas investir, mais les marchés financiers sont dynamiques. Les méchants ont souvent une longueur d'avance sur les bons. Les circonstances sont toujours changeantes, mais nous continuons à nous concentrer sur la surveillance des risques.
Je vous remercie.
Nous passons maintenant au troisième tour. L'ordre est le suivant: M. Viersen, M. Cormier, M. Trudel et Mme McPherson. Si tout le monde respecte le temps imparti, nous y arriverons.
Monsieur Viersen, vous avez la parole pendant cinq minutes ou moins.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos invités d'être présents.
Cette question s'adresse à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.
Le fonds de pension canadien est investi dans la Postal Savings Bank of China. Est‑ce que cet investissement se poursuit?
Il faudra que je vous envoie la réponse. Je suis désolé, mais je n'ai pas cette information avec moi.
D'accord.
C'est intéressant; la Chine et l'Afrique ont une population semblable. Sur le plan pourcentage de votre portefeuille, pourquoi une telle focalisation sur la Chine alors qu'il semble que l'on exclut...? L'Afrique est simplement mise dans le même sac que d'autres continents, alors que la Chine est un pays à part entière. Où est la différence?
L'une des différences est que la Chine est un seul marché. C'est un marché complexe, mais c'est un seul marché. L'Afrique a des dizaines de marchés très différents présentant tous des risques très différents.
Une fois que nous sommes sur un marché, c'est pour le long terme. Comme je l'ai mentionné précédemment, il s'agit de développer des relations et de comprendre la culture d'entreprise, et il est beaucoup plus efficace de le faire dans un seul marché que d'essayer d'ouvrir, disons, 17 bureaux.
Il serait difficile de faire de la rétro-ingénierie.
Comme je l'ai dit, nous nous concentrons beaucoup sur le « comment » en Chine, donc ce n'est pas dans tous les secteurs. J'ai mentionné le secteur le plus important, celui de la consommation discrétionnaire, qui vise vraiment le marché de la consommation en Chine. Il s'agit d'un jeu démographique. Il s'agit de comprendre la taille du marché. Il s'agit de l'immobilier, c'est‑à‑dire des logements collectifs, et il s'agit de la logistique. La Chine est le plus grand exportateur au monde, et elle investit dans des choses qui aident à transporter des produits et des services dans le monde entier.
Ce sont les trois secteurs qui...
Vous pouvez voir comment la logistique serait... Nous investissons dans des entreprises de logistique chinoises pour qu'elles puissent ensuite faire plus d'affaires en Afrique.
Monsieur van Gelderen, vos investissements passant par la Chine aboutiraient-ils en Afrique?
Ce que je veux dire, c'est que la Chine travaille beaucoup en Afrique. Les investissements canadiens dans les banques chinoises, par exemple, ne font que faciliter l'influence chinoise en Afrique. Nous pourrions, probablement, supprimer les intermédiaires et nous rendre directement en Afrique.
Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
C'est un commentaire semblable à celui de mon voisin. L'Afrique se compose de 55 pays différents. Ils sont très différents sur les plans nature et croissance économique. Si l'on considérait vraiment l'Afrique comme un continent où l'on peut investir, on ne trouverait probablement que quelques pays qui seraient intéressants pour nous, en tant que très gros investisseurs.
Nous en arrivons alors au défi suivant. Y a‑t‑il des investissements intéressants en Afrique? Sont-ils vraiment disponibles pour nous? Là encore, il y a de nombreux obstacles à surmonter.
À une échelle très restreinte, nous investissons dans l'agriculture.
Parmi vos investissements en Chine, quel pourcentage finit, selon vous, par faciliter l'influence chinoise en Afrique?
Une grande partie de nos investissements en Chine sont passifs. Il est certain qu'il y aura aussi des investissements dans des institutions financières et qu'elles investiront en Afrique, mais je ne dispose pas de données à ce sujet.
Les Québécois ont-ils des observations sur vos investissements en Chine et sur la façon dont ils pourraient permettre à la Chine d'exercer une influence en Afrique?
[Français]
Notre décision d'investir en Chine est basée sur la complémentarité factorielle. Notre exposition en Chine nous donne accès à des secteurs et à une économie en forte croissance. Comme on l'a dit tout à l'heure, la Chine représente près de 20 % du PIB mondial et presque la moitié de la croissance économique mondiale depuis les 10 dernières années.
Ce qui nous attire vers le marché chinois, c'est la croissance de la consommation et de la classe moyenne. Pour nous, il n'y a pas de lien entre la Chine et l'Afrique.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici avec nous aujourd'hui.
Je ne suis pas un expert en placements non plus, mais chaque fois que je regarde mon relevé, à la fin de l'année, j'aime voir que mes petits placements ont généré un petit profit.
Monsieur Leduc, vous avez dit que vous vérifiiez si les investisseurs respectaient les droits de la personne, entre autres. On en parle depuis le début.
Il y a quelques semaines, nous avons reçu un témoin acadien de ma région dont le nom m'était familier. C'était M. Carl Breau, directeur général de deux entreprises actives dans le domaine de l'électronique. Il disait ceci:
Dans l'ensemble, le milieu des affaires en Chine est très transparent. [...] La plupart des renseignements relatifs aux entreprises sont publics et facilement accessibles, notamment les documents juridiques, les structures de propriété, les conflits de travail [...] etc.
Êtes-vous d'accord sur cette affirmation, à savoir que les informations sur les entreprises en Chine sont facilement accessibles?
[Traduction]
C'est très variable. J'hésiterais à dire que les renseignements sont facilement accessibles. Cela dépend de ce dans quoi l'on investit.
Si vous êtes un investisseur direct, un investisseur actif, et que vous envisagez un actif réel, la situation est semblable à celle du Canada ou des États-Unis. Sur les marchés privés, les entreprises et les équipes de gestion ne sont pas soumises à des règles très rigides en matière de valeurs mobilières, ce qui nous permet de pénétrer dans l'entreprise et de passer beaucoup de temps avec l'équipe de gestion et, le cas échéant, le conseil d'administration, et d'obtenir des renseignements qui, autrement, ne seraient pas accessibles au public. Cela nous permet vraiment de calculer les rendements corrigés du risque.
En Chine, la situation pourrait être très semblable. Si nous achetons un actif réel, tel qu'un centre de logistique à proximité d'un port, notre capacité à entrer dans l'entreprise et à la comprendre par l'intermédiaire de nos partenaires, de nos experts locaux, constitue un avantage important pour l'efficacité des renseignements. En ce qui concerne les milliers de participations potentielles cotées en bourse sur le marché Chine-Asie, là encore, nous dépendons fortement des règles locales en matière de valeurs mobilières des marchés chinois. La commission chinoise de régulation des valeurs mobilières a des règles très importantes et sophistiquées en matière de divulgation.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Leduc.
Monsieur Delisle, croyez-vous que M. et Mme Tout‑le‑Monde accordent autant d'importance au fait d'investir dans une entreprise qui respecte les droits de la personne ou d'autres droits internationaux qu'au rendement qu'ils obtiennent à la fin de l'année?
Ce n'est peut-être pas une question hypothétique, mais c'est une question à laquelle on doit répondre.
Présentement, observez-vous un changement de comportement chez les investisseurs à cet égard?
Oui, on en parle beaucoup. Les investisseurs veulent savoir que leur argent est investi de la bonne façon. Vous savez, rendement et critères ESG vont de pair. L'un n'exclut pas l'autre.
En fait, la politique d'investissement durable de la Caisse de dépôt et placement du Québec existe depuis plusieurs années, soit depuis 2017. Elle est basée sur le principe selon lequel les entreprises qui suivent des principes environnementaux, sociaux et de bonne gouvernance procurent également un bon rendement à nos déposants.
Par conséquent, si M. et Mme Tout‑le‑Monde nous posaient la question, nous répondrions que cela va de pair. Les entreprises qui ont de bonnes pratiques devraient fournir un rendement supérieur.
Parmi les types d'investisseurs que vous représentez, qui sont au nombre de 46 déposants, si je ne me trompe pas, y en a-t-il, au Québec, par exemple, qui détiennent des fonds de pension pour les agriculteurs?
Le nombre de déposants est de 48, mais je ne les connais pas tous. Ils détiennent, entre autres, des fonds d'assurance et des fonds d'employés des secteurs publics et parapublics.
Nous gérons notamment le Régime de rentes du Québec, ou RRQ, et le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le REGOP.
Tous les déposants sont derrière nous. Ils nous ont encouragés à adopter ces mesures liées aux bonnes pratiques d'investissement sur la finance durable. Ils nous encouragent dans toutes les politiques ESG que nous adoptons dans nos processus.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Cormier.
Nous passons maintenant à M. Trudel pour deux minutes et demie ou moins.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur van Gelderen, vous nous avez dit tantôt avoir été consulté par le gouvernement dans le cadre du processus d'expulsion du diplomate chinois.
Comment cela fonctionne-t-il? J'imagine que ce n'est pas la première fois que cela arrive. Concrètement, comment se passent ces consultations?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Les fonds investis dans ce cas représentent quand même beaucoup d'argent, soit 1 billion de dollars.
À votre avis, serait-il pertinent que, avant de prendre des sanctions contre des pays où vous avez investi, le gouvernement vous explique la situation, les conséquences de ces sanctions et la suite des choses?
Déterminer ces règles n'est pas notre rôle. C'est le gouvernement qui est habilité à le faire. Pour notre part, nous écoutons et prenons acte de ce qui peut être décidé.
La décision d'aujourd'hui pourrait avoir des répercussions sur vos investissements. On parle de 400 milliards de dollars, bien qu'il ne s'agisse pas seulement des investissements en Chine, mais de votre fonds au complet. Cela pourrait néanmoins avoir des incidences sur votre fonds.
Pensez-vous qu'il serait pertinent qu'on vous tienne au courant avant d'agir? Est-ce que cela pourrait changer la donne?
Je ne crois pas.
Comme je le mentionnais, je ne pense pas que ce soit à nous d'intervenir dans ce genre de décision.
[Traduction]
Je dirais que nous avons la tâche facile d'investir l'argent et de prendre de grandes décisions concernant...
[Français]
[Traduction]
Eh bien, relativement... Tout est relatif.
C'est aux élus qu'il revient de prendre ces grandes décisions. Nous nous efforçons de suivre autant que possible les changements et de prendre des décisions qui sont à l'avantage des cotisants et des bénéficiaires dans le contexte de ces décisions diplomatiques.
Merci, monsieur Trudel.
Nous passons maintenant à Mme McPherson pour nos deux dernières minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie tous d'être venus.
Monsieur Leduc, je vais me concentrer à nouveau sur vous parce que j'ai quelques questions intéressantes à vous poser.
Tout d'abord, avant de vous demander comment vous évaluez le risque par rapport aux droits de la personne, dans le budget de 2022, le gouvernement fédéral a déclaré qu'il irait de l'avant avec les exigences de divulgation des considérations environnementales, sociales et de gouvernance, ESG, y compris les risques liés au climat, pour les régimes de retraite réglementés par le gouvernement fédéral.
La ministre des Finances a‑t‑elle donné des précisions à ce sujet?
Nous nous engageons de diverses manières avec le gouvernement canadien et d'autres parties prenantes au Canada sur ces questions. Un conseil a été créé, le Conseil d'action en matière de finance durable, qui se concentre sur la divulgation.
Je crois que ce travail a eu pour résultat la mise au point d'une taxonomie selon laquelle on peut mieux comprendre comment créer des règles et des normes de divulgation que des investisseurs comme nous peuvent très bien utiliser. C'est l'objectif principal de ce travail et nous en sommes très encouragés.
Investissements RPC a fait partie d'un groupe de travail mondial — cela remonte à environ cinq ans — qui a commencé à se concentrer sur la création d'un processus normalisé à l'échelle mondiale pour les investisseurs en ce qui concerne les risques liés au changement climatique, par exemple.
D'accord.
Une chose que vous avez mentionnée à ma collègue Mme Yip est que vous êtes saisis de la question et que vous la suivez de très près. Je dois dire que cela ressemble à beaucoup de réponses que je reçois pendant la période des questions. Cela ne m'inspire pas confiance. Il n'y a pas de transparence pour quelqu'un comme moi, qui ne suis pas spécialiste de l'investissement.
C'est un très bon point.
Je dirais que nous sommes très engagés et très actifs. Nous participons aux marchés financiers. Les règles concernant le changement climatique et les droits de la personne ont une incidence sur la création de valeur des éléments constitutifs — les entreprises qui font partie des marchés de capitaux.
Nous ne sommes pas un investisseur passif. Nous sommes un investisseur actif, productif et engagé. Il s'agit d'avoir un horizon d'investisseur à long terme et de ne pas se concentrer sur les chiffres trimestriels ou même sur les chiffres annuels, mais de vraiment comprendre la nature des entreprises en tant que moteur de la création de valeur. La façon dont elles traitent leurs employés et leur collectivité est très importante. Nous dirions que le monde se porte beaucoup mieux avec des investisseurs comme nous, des investisseurs qui ont le pouvoir de forcer le changement. S'il n'y avait que des investisseurs passifs, des milliards de personnes qui possèdent de petites unités et n'agissent pas ensemble...
La présence d'investisseurs institutionnels dotés d'un tel pouvoir et d'une telle influence est très importante. Le fait que nous soyons des investisseurs actifs est également très important.
Merci beaucoup, madame McPherson.
Cela nous amène à la fin de notre temps avec les adeptes du « rendement plus fort que la croissance », pour évoquer Thomas Piketty.
Merci, messieurs, pour le temps que vous nous avez consacré ce soir. Ce fut très instructif.
Nous allons maintenant faire une petite pause pour nous préparer à accueillir notre prochain groupe de témoins.
Nous reprenons la séance avec notre deuxième groupe de témoins ce soir.
Je tiens à signaler à tout le monde que nous allons passer aux travaux du Comité dans une heure et demie environ et que nous devrons donc essayer d'utiliser notre temps le plus efficacement possible.
... mais nous nous éloignons du sujet.
J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue à nos témoins qui se joignent à nous en ligne.
Nous accueillons Paula Glick, cofondatrice de Honeytree Investment Management Ltd. et Ari Van Assche, professeur titulaire à HEC Montréal.
De la British Columbia Investment Management Corporation, nous avons Jennifer Coulson, directrice générale principale et cheffe mondiale, ESG, et Daniel Garant, vice-président exécutif et chef de groupe, Marchés publics.
Pour le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, nous avons Stephen McLennan, directeur général exécutif, Gestion globale de la caisse.
Vous avez tous fait vos vérifications du son. Monsieur Garant, nous vous demanderons de parler un peu plus fort quand ce sera votre tour de prendre la parole ou de répondre à une question.
Nous essaierons de faire en sorte que tout le monde respecte le temps alloué aux questions et aux réponses afin de pouvoir répondre au plus grand nombre possible de questions et de réponses.
Vous avez tous votre Zoom installé, de sorte que l'interprétation est à votre disposition, si vous en avez besoin.
Sans plus attendre, je donne la parole à Paula Glick.
Vous pouvez prononcer une déclaration liminaire de cinq minutes ou moins, madame Glick. Allez‑y, je vous en prie.
Je crois que je vais me présenter. Je parle ici davantage à titre personnel qu'en tant que membre de ma société, même si je crois qu'il est utile de comprendre ce qui colore mon opinion, c'est‑à‑dire ma carrière d'investisseuse et chez Honeytree aujourd'hui.
J'ai passé les premières années de ma carrière d'investisseuse dans des postes qui m'ont permis d'acquérir une grande compréhension du secteur des investissements, travaillant dans le domaine du courtage et du marché des capitaux en tant que conseillère agréée, ainsi que négociatrice institutionnelle et de détail. J'ai travaillé dans le domaine de la gestion de l'actif, de la gestion de portefeuille et des opérations. C'était à la fin des années 1990.
Au début des années 2000, j'ai commencé à chercher quelque chose qui me stimulerait davantage. C'est à ce moment‑là que j'ai commencé à m'intéresser à l'ESG. À l'époque, j'avais postulé un emploi dans ce qui est aujourd'hui l'un des principaux fournisseurs de recherche en ESG, Sustainalytics, récemment racheté par Morningstar. J'y ai passé neuf ans, travaillant aux côtés de responsables des régimes de retraite, des fondations, des fonds de dotation et de la gestion de l'actif, les aidant à comprendre les avantages de l'ESG ainsi que la manière de l'intégrer ou d'en tenir compte dans leurs processus.
Je suis ensuite allée chez MSCI, que vous connaissez peut-être. J'ai passé cinq ans chez eux. L'entreprise était très active dans le développement de la partie ESG de ses activités, en conjonction avec le développement de ses indices passifs et de ses plateformes de gestion des risques. Ils cherchaient à étendre la portée de leurs indices, de concert avec divers investisseurs qui souhaitaient s'aligner sur l'ESG dans le contexte d'un indice passif.
Après avoir passé 14 ans dans ces deux grandes sociétés de recherche et d'analyse ESG, j'ai acquis une réelle compréhension de la manière dont les propriétaires et les gestionnaires d'actifs prennent en compte et intègrent l'ESG. Lorsque j'ai créé ma propre société de gestion d'actifs, Honeytree Investment Management, j'étais très consciente de certaines lacunes dans le domaine de l'ESG et je voulais créer quelque chose d'un peu différent.
Je suis également passée du monde passif au monde actif, ce qui n'est pas la bonne direction pour la plupart des pays. Notre approche est un peu différente de la façon dont je voyais les choses dans le passé.
Pour revenir en arrière, je dirais qu'il y a trois raisons principales pour lesquelles les investisseurs s'intéressent à l'ESG, et elles se recoupent souvent. Pour moi, la première est l'intention d'aligner ses valeurs, qu'il s'agisse de valeurs institutionnelles ou personnelles. Deuxièmement, l'intention de rendre le monde meilleur. Troisièmement, la performance financière. Comme je l'ai dit, elles se chevauchent souvent. Je mentionnerai une quatrième, à savoir lorsque le gouvernement intervient et que l'on est forcé de prendre en compte l'ESG, que l'on s'y intéresse ou non.
C'est dans le contexte de ces trois premières raisons que Honeytree a vu le jour. Notre approche concernant l'investissement se fonde sur l'opinion que le rendement à long terme est inextricablement lié à un impact direct et positif sur tout une gamme de parties prenantes. Cela inclut l'environnement, les employés, les chaînes d'approvisionnement, les clients et la société dans son ensemble.
C'est notre thèse sur la croissance responsable, qui repose sur l'idée que les entreprises gouvernées par les parties prenantes sont plus motivées, ont un impact plus positif et, en fin de compte, ont un meilleur rendement à long terme.
Dans le cadre de cette approche d'investissement et de cette thèse, nous adoptons une approche très sélective de la manière dont nous investissons, et il y a des secteurs que nous évitons. Nous recherchons également des seuils positifs que les entreprises peuvent atteindre, bien sûr du point de vue financier, mais aussi en tenant compte de considérations environnementales et sociales.
Je vais vous faciliter la tâche. Nous évitons les dictatures, donc...
Merci beaucoup, madame Glick. Nous sommes arrivés au terme de vos cinq minutes.
Nous allons maintenant passer à M. Ari Van Assche. Vous avez cinq minutes ou moins, monsieur.
[Français]
Monsieur le président et chers membres du Comité, je suis heureux de participer à cette rencontre. Je vous remercie donc de votre invitation.
Je m'exprimerai ici en tant qu'universitaire et non en tant qu'investisseur.
[Traduction]
Ma déclaration liminaire s'inspire de mes recherches sur la responsabilité élargie de la chaîne d'approvisionnement, qui étudient les efforts déployés par les gouvernements et d'autres parties prenantes pour accroître la responsabilité des entreprises de premier plan en ce qui concerne l'inconduite au sein de leurs chaînes d'approvisionnement mondiales.
Le point central que je soulèverai est que pour mettre fin au travail forcé dans les chaînes d'approvisionnement mondiales, les entreprises canadiennes et chinoises doivent développer de nouvelles capacités organisationnelles raffinées qui leur font actuellement défaut. La création de ces capacités nécessite d'importants changements structurels qui ne doivent pas être ignorés dans les débats sur les politiques de responsabilité élargie de la chaîne d'approvisionnement. Cela influe sur nos débats concernant les investissements.
Le travail forcé reste un problème endémique dans les chaînes d'approvisionnement mondiales. Le Comité a déjà entendu des témoignages selon lesquels de grandes quantités de marchandises vendues sur les marchés canadiens sont fabriquées par une main-d'oeuvre forcée en Chine, notamment dans la région autonome ouïgoure du Xinjiang. Vous avez également entendu des témoignages sur l'investissement de fonds de pension canadiens dans des entreprises chinoises qui figurent sur la liste noire des États-Unis pour leur complicité dans des violations des droits de la personne.
Conscient de ces préoccupations, le gouvernement canadien a suivi l'exemple de plusieurs autres pays occidentaux et mis en place des cadres juridiques destinés à encourager les entreprises à assumer la responsabilité de la lutte contre le travail forcé dans les chaînes d'approvisionnement mondiales, voire à les tenir juridiquement responsables des violations des droits de la personne.
Il s'agit notamment du projet de loi S‑211, qui a été adopté la semaine dernière. Il oblige les entreprises à rendre compte des politiques qu'elles mettent en oeuvre pour réduire les risques de travail forcé et de travail des enfants dans les chaînes d'approvisionnement des entreprises canadiennes. D'autres projets de loi sont actuellement à l'étude pour obliger les entreprises à adopter un système de diligence raisonnable en matière de développement durable.
Le jeune âge de ces politiques de responsabilité élargie de la chaîne d'approvisionnement au Canada et ailleurs signifie que nous ne disposons encore que de peu de renseignements sur leur efficacité. D'après mes propres recherches sur les programmes de gouvernance privée, les politiques qui imposent aux entreprises canadiennes une responsabilité élevée en matière de chaîne d'approvisionnement les obligeront à apporter des changements structurels essentiels à leurs modèles de chaîne d'approvisionnement, changements qui sont coûteux et dont l'élaboration prend du temps.
La recherche universitaire sur les programmes volontaires de gouvernance privée montre qu'il est difficile pour des entreprises bien intentionnées d'éliminer les violations du droit du travail tout au long de leurs chaînes d'approvisionnement mondiales. Dans les programmes de gouvernance privée, les entreprises chefs de file — les grandes entreprises — imposent généralement à leurs fournisseurs de premier rang des codes de conduite qui précisent les normes ESG auxquelles ils doivent adhérer et expliquent les sanctions imposées en cas de non-respect. Elles ont ensuite recours à l'audit social pour vérifier que les fournisseurs respectent ces normes et imposent des sanctions si des violations sont découvertes. Pour s'assurer que les normes se répercutent sur les fournisseurs de rang inférieur, les entreprises chefs de file exigent de leurs fournisseurs de premier rang qu'ils utilisent les mêmes mécanismes de gouvernance privée pour les fournisseurs de rang inférieur, et ainsi de suite.
Les faits montrent que les programmes de gouvernance privée fonctionnent relativement bien pour détecter et traiter les violations du droit du travail chez les fournisseurs de premier rang avec lesquels les entreprises chefs de file entretiennent des relations contractuelles de longue date. Toutefois, ils ne parviennent pas à apporter un réel changement chez les fournisseurs de rang inférieur avec lesquels les entreprises chefs de file n'ont pas de relations contractuelles directes; ces fournisseurs sont souvent difficiles à contrôler par les entreprises chefs de file et parfois même inconnus de ces dernières. C'est malheureusement à ces niveaux inférieurs des chaînes d'approvisionnement mondiales que se produisent la plupart des violations des droits de la personne.
La mise au point d'interventions de l'entreprise chef de file susceptibles de prévenir les violations du droit du travail chez les fournisseurs de rang inférieur est compliquée et n'est pas encore suffisamment étudiée. Toutefois, on sait qu'il faut que les entreprises chefs de file développent de nouvelles capacités qui leur permettent d'améliorer la transparence, la traçabilité, l'inclusion et, en fin de compte, le contrôle tout au long des chaînes d'approvisionnement mondiales. Il s'agit notamment de développer des capacités de cartographie de la chaîne d'approvisionnement afin de mieux savoir qui intervient dans leurs chaînes d'approvisionnement et quels sont les endroits où les violations du droit du travail sont les plus susceptibles de se produire. Cela comprend également la capacité d'aider les fournisseurs de premier rang à améliorer leur contrôle des conditions de travail chez leurs sous-traitants et d'agir en cas d'infraction.
Cela permet également d'établir de nouveaux partenariats avec des ONG et des concurrents afin de développer les meilleures pratiques en matière de détection et de lutte contre le travail forcé.
Merci beaucoup, monsieur Van Assche. Nous sommes arrivés au terme de vos cinq minutes, mais vous aurez l'occasion d'ajouter des éléments lorsque vous répondrez aux questions de nos membres.
Nous passons maintenant à Mme Coulson ou à M. Garant. Allez-vous partager votre temps de parole?
Je vous remercie.
[Français]
Bonsoir, honorables membres du Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine.
Je m'appelle Daniel Garant, et je suis vice-président directeur et responsable mondial des marchés publics à la British Columbia Investment Management Corporation, ou BCI. Je suis accompagné de ma collègue, Jennifer Coulson, qui est directrice générale principale et responsable mondiale en matière de facteurs environnementaux, sociaux et de gouvernance, ou ESG.
Nous nous joignons à vous depuis les territoires traditionnels des peuples Lekwungen et des nations Songhees, Esquimalt et W̱SÁNEĆ, au sein desquels nous sommes heureux de travailler, de vivre et de nous divertir.
[Traduction]
Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de nous présenter devant vous pour répondre à vos questions et pour vous expliquer comment BCI bâtit de façon responsable un avenir financier sûr pour ses clients. Nous vous remercions de votre patience pendant que nous recueillions les renseignements nécessaires pour présenter au Comité une image complète et transparente de notre industrie avant de confirmer notre comparution.
Nous sommes établis à Victoria, en Colombie-Britannique, et nous soutenons 32 clients du secteur public, dont 11 régimes de pension du secteur public, 3 fonds d'assurance et divers fonds spéciaux. La BCI est l'un des plus grands investisseurs institutionnels au Canada, gérant un portefeuille d'environ 215 milliards de dollars.
La BCI prend très au sérieux sa responsabilité de fiduciaire. Nous soutenons plus de 715 000 bénéficiaires de pensions et 2,5 millions de travailleurs de la Colombie-Britannique. Nous nous concentrons sur le long terme, en envisageant les 70 années à venir et au‑delà, pour essayer de maintenir ces valeurs pour nos clients. La BCI est fière de la responsabilité que démontre sa structure de gouvernance unique en tant qu'agent de la Couronne de la Colombie-Britannique, la majorité des membres de notre conseil d'administration étant des représentants de clients et notre seule action étant détenue par le ministre des Finances de la province.
[Français]
Mon rôle à la BCI consiste à gérer un portefeuille diversifié d'investissements mondiaux qui comprend des stratégies indicielles et de gestion active en matière de revenus fixes, d'actions, de produits dérivés, de devises et de stratégies de rendement absolu. Je suis impliqué dans la gestion d'investissements depuis plus de 30 ans et j'ai acquis une expérience en actifs publics et privés.
Ma collègue, Mme Coulson, a une vaste expérience professionnelle en investissements responsables sur le plan de l'environnement et de la gestion des ressources à la BCI en tant que responsable mondiale des ESG. Mme Coulson et son équipe de 16 experts en facteurs ESG veillent à ce que ceux-ci soient intégrés dans l'ensemble de l'organisation et dans nos processus d'investissement. Notre stratégie globale en facteurs ESG implique l'intégration des pratiques ESG dans les décisions d'investissement, l'influence d'un changement positif par l'engagement et les interventions auprès des autorités responsables, l'investissement dans des possibilités durables et le partage de connaissances pour éclairer la prise de décision.
[Traduction]
Nous allons au‑delà de nos obligations en matière de rapports et fournissons des états financiers vérifiés pour tous les bassins d'investissement, des renseignements sur les fondés de pouvoir pour toutes nos actions publiques et des rapports annuels qui sont publiés sur notre site Web. Nous pensons que la prise en compte des questions ESG permet aux investisseurs de mieux comprendre, gérer et atténuer les risques et de profiter des occasions associées aux investissements à long terme.
Dans le cadre de notre diligence raisonnable, nous n'investissons tout simplement pas tant qu'un examen complet des risques et des facteurs ESG n'a pas été effectué. Il n'y a pas d'exception.
[Français]
Afin d'aider le Comité dans son étude, nous avons déposé de manière proactive notre inventaire des investissements, disponible sur notre site Web, notre rapport annuel sur les facteurs ESG 2022 et nos lignes directrices pour le vote par procuration, qui décrivent les attentes des investisseurs. Ces documents sont des exemples de la transparence que nous offrons chaque année pour que les clients, les bénéficiaires et...
[Traduction]
[Français]
Je veux signaler que l'interprète a dit que le micro n'était pas adéquat et qu'elle arrêterait de travailler. C'est un problème.
[Traduction]
Nous avons encore des difficultés audio, monsieur Garant, et nous ne pouvons pas procéder à la traduction en français.
Si vous terminez vos remarques en français, ce sera, je crois, utile. Pouvez-vous aussi parler un peu plus fort, s'il vous plaît?
Je vais le faire. Je vous remercie.
[Français]
Nous sommes conscients que le Comité se concentre sur les investissements institutionnels en Chine, mais nous espérons également donner un aperçu de notre stratégie d'investissement diversifiée et mondiale, qui inclut en partie la Chine.
La stratégie de BCI favorise l'investissement en gestion active.
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur Garant. Vos difficultés audio se sont étendues à la traduction anglaise. Je crains qu'il ne faille mettre de l'ordre dans tout cela.
Nous allons passer à M. McLennan, du Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario.
Vous avez cinq minutes, monsieur.
[Français]
Je vous remercie de m'avoir invité ici ce soir. Nous attachons beaucoup d'importance au travail de votre comité.
Je ferai ma présentation en anglais, ma langue maternelle.
[Traduction]
Je vous suis reconnaissant d'avoir invité le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario à comparaître devant ce comité. Je vous remercie de m'offrir cette occasion aujourd'hui.
Je m'appelle Stephen McLennan. Je suis directeur général exécutif de la Gestion globale de la caisse. Je travaille au Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario depuis 20 ans. J'ai pour rôle de superviser le service de gestion globale de la caisse, qui coordonne notamment la répartition de l'actif du régime et la structuration des portefeuilles dans un ordre descendant.
Compte tenu de l'objet du Comité, j'aimerais profiter de ma déclaration liminaire pour présenter le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario et décrire la façon dont nous investissons et les domaines dans lesquels nous le faisons.
Le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario a été créé en 1990 en tant que régime de retraite indépendant. Il s'agit d'une société sans capital-actions régie par la Loi sur le régime de retraite des enseignants de l'Ontario. Le régime de retraite est parrainé conjointement par le gouvernement de l'Ontario et la direction de la Fédération des enseignantes et des enseignants de l'Ontario. Ensemble, ils veillent à ce que le régime soit toujours correctement financé.
Les membres professionnels de notre conseil d'administration sont nommés par nos deux promoteurs. Notre conseil supervise la gestion du Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario. Les membres du conseil sont tenus d'agir indépendamment des promoteurs et de la direction du RREO, et ils doivent prendre des décisions dans l'intérêt de tous ses bénéficiaires. Les activités quotidiennes sont déléguées au personnel professionnel du RREO, qui est chargé d'investir l'actif et d'administrer les prestations. En tant que régime de retraite basé en Ontario, nous sommes réglementés par l'Autorité ontarienne de réglementation des services financiers.
Au 31 décembre 2022, notre actif net s'élevait à 247,2 milliards de dollars. Nous avons été entièrement financés pendant 10 années consécutives et disposons d'un excédent de 17,5 milliards de dollars. Depuis notre création, nous avons obtenu un rendement net de 9,5 % par an.
Nous sommes un investisseur à long terme dont l'horizon d'investissement se mesure en décennies. L'un des principes clés de notre approche en matière d'investissement est la diversification. Cela comprend la diversification par classes d'actifs, telles que les actions et la dette, ainsi que par régions, secteurs et horizons temporels. Cela nous permet de créer un portefeuille équilibré, conçu en fonction d'une résilience dans une variété d'environnements et de circonstances économiques différents.
Nous disposons ainsi d'un portefeuille mondial couvrant plusieurs classes d'actifs. À la fin de l'exercice 2022, nous avions des investissements dans plus de 50 pays, dont 85 % sur des marchés développés, comme l'Amérique du Nord et l'Europe. Les autres investissements sont réalisés dans des marchés en développement, principalement dans les régions Asie-Pacifique et Amérique latine. Au Canada, nous investissons dans des actifs d'un bout à l'autre du pays, dans des entreprises telles qu'Atlantic Aqua Farms dans l'Île-du-Prince-Édouard et Global Container Terminals en Colombie-Britannique.
Outre la diversification, un autre élément clé de notre approche en matière d'investissement est l'attention particulière que nous portons à la gestion des risques. Notre conseil d'administration, avec le soutien de l'équipe de direction, définit notre appétit pour le risque, qui à son tour guide les actions de gestion, y compris celles relatives aux paramètres de risque globaux, ainsi que la souscription de divers types de risques, y compris les expositions géographiques et par pays. Nous suivons et évaluons activement les développements géopolitiques, ce qui constitue un élément essentiel du processus d'investissement.
Dans le cadre de notre processus de souscription, nous effectuons diverses analyses de risques et d'occasions, analyses liées à l'ESG afin de nous assurer que les entreprises dans lesquelles nous investissons sont conçues dans une optique de durabilité et de réussite à long terme. Cette analyse est menée par le personnel interne avec l'aide ponctuelle de partenaires investisseurs et de consultants.
En ce qui concerne l'Asie, nous avons d'abord établi une présence sur le terrain en ouvrant un bureau à Hong Kong, ce qui nous a permis d'être sur place pour gérer les investissements dans la région. Depuis, nous avons ouvert des bureaux à Singapour et à Mumbai.
Aujourd'hui, bien que la Chine soit la deuxième économie mondiale et le deuxième partenaire commercial du Canada, elle ne représente qu'une proportion relativement faible des actifs, soit 2,3 % du fonds. Au cours des derniers mois, après avoir évalué l'évolution de l'environnement économique post-COVID, les récents changements réglementaires en Chine et la détérioration continue des relations entre les États-Unis et la Chine et entre le Canada et la Chine, nous avons réduit nos activités d'investissement en Chine et mis en pause d'autres investissements privés. Nous continuerons à gérer de manière responsable nos investissements existants dans le pays ainsi que dans d'autres pays de la région.
Je vous remercie de votre attention. Je répondrai volontiers à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur McLennan. Nous allons maintenant passer à ces questions.
Nous commençons par M. Genuis, pour six minutes ou moins.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Garant, vous représentez la British Columbia Investment Management Corporation, ou BCI, qui investit au nom des principaux clients du secteur public en Colombie-Britannique, comme les enseignants, les employés des universités, les employés municipaux, etc. J'ai été frappé par le fait que vous ayez commencé votre déclaration par une reconnaissance des terres autochtones. Cela m'a frappé en raison de sa discordance avec le mépris total dont vos investissements font preuve à l'égard de la dignité et des droits des peuples autochtones du Turkestan oriental.
Selon un rapport de Hong Kong Watch, votre société a investi environ 35 millions de dollars dans Hikvision, par exemple. Hikvision est directement complice de la persécution et du génocide des Ouïghours. Hikvision a en effet développé une technologie de reconnaissance faciale ethnique avec des caméras qui identifient les Ouïghours et les soumettent à une persécution particulière.
Monsieur Garant, reconnaissez-vous vos investissements dans Hikvision? Que pensez-vous de ces décisions?
Nous investissons à la fois activement et passivement, donc je ne peux pas parler de cette société en particulier, mais dans l'indice général que nous utilisons pour...
Je suis désolé que vous ne puissiez pas parler de cette société en particulier, parce que c'était ma question. Vous deviez vous y attendre, venant devant le Comité spécial sur les relations entre le Canada et la Chine du Parlement canadien.
Êtes-vous en train de me dire que vous ne savez pas si votre société a investi dans Hikvision? Je vous ai demandé de confirmer que les renseignements fournis par Hong Kong Watch sont exacts. Avez-vous investi dans Hikvision?
Nous avons investi en reproduisant un indice large, c'est‑à‑dire que nous achetons des éléments d'un indice large. Nous ne choisissons pas les sociétés sous-jacentes. C'est l'indice qui s'en charge.
Les chiffres sont-ils exacts, à savoir que vous possédez 35 millions de dollars d'actions Hikvision? Vous choisissez d'acheter un indice en sachant ce qu'il contient, n'est‑ce pas?
En fait, quand on achète un indice, c'est parce qu'on a besoin d'une exposition plus large et qu'on a besoin de liquidités pour équilibrer le portefeuille, donc...
Avec tout le respect que je vous dois, les membres de ce comité savent ce qu'est un indice. Ils savent pourquoi les gens achètent des indices, mais il devrait également y avoir des principes moraux qui sous-tendent ces décisions.
Êtes-vous prêt à reconnaître que vous avez investi 35 millions de dollars dans Hikvision? Que ce soit par le truchement d'un indice ou non, là n'est pas la question. Pensez-vous que c'est acceptable?
Nous travaillons avec les fournisseurs d'indices pour améliorer le contenu de l'indice sous-jacent dans l'intérêt des bénéficiaires de notre régime. Nous avons besoin d'avoir des investissements larges et liquides pour l'équilibre du portefeuille et la liquidité, et...
Mais, monsieur, un génocide est en cours. Le Parlement a reconnu à l'unanimité le génocide des Ouïghours, et les caméras Hikvision, qui déploient une technologie de reconnaissance faciale fondée sur la race, sont un instrument de cette répression.
Pensez-vous que les personnes pour lesquelles vous investissez — des enseignants, des employés d'université et des employés municipaux de Colombie-Britannique — estiment qu'il est acceptable que vous défendiez des investissements dans une entreprise complice d'un génocide en disant: « Eh bien, il faut diversifier le portefeuille. »?
Si vous investissiez en mon nom, j'accepterais un rendement légèrement inférieur en échange de la certitude que vous n'investissez pas dans des entreprises complices de génocides. Je ne crois pas que ce soit nécessairement le compromis à faire, mais je l'accepterais le cas échéant.
Croyez-vous que les personnes pour lesquelles vous investissez trouveraient cela acceptable?
Nous ne sommes pas très satisfaits de certaines composantes de l'indice, et nous essayons d'y remédier, mais...
Mais vous n'êtes pas prêts à vous détacher de l'indice. Êtes-vous prêts à vous détacher de l'indice pour ces raisons?
En fait, nous communiquons avec les fournisseurs d'indices pour qu'ils améliorent ce qu'ils mettent dans l'indice.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, cela me semble être comme prendre le mauvais train et courir dans le couloir dans la direction opposée.
Croyez-vous que vos membres trouveraient acceptable que vous investissiez, à hauteur de 35 millions de dollars, dans une société qui est complice du génocide ouïghour? Vous dites: « Nous avons demandé aux fournisseurs d'indices de reconsidérer ce qu'ils font ». Vous continuez à investir, monsieur. Croyez-vous que les personnes pour lesquelles vous investissez trouveraient cela acceptable?
Je dirais qu'il y a des problèmes liés à l'indexation, et nous travaillons activement à la résolution de ces problèmes. Il y a différentes façons de le faire. Nous avons généralement eu recours à l'engagement. Si l'engagement ne fonctionne pas, il y a d'autres façons de traiter le problème...
Oui, je crois qu'une façon évidente serait de ne pas investir dans des entreprises qui sont complices de génocides, monsieur. Franchement, je ne sais pas comment vous pouvez dormir la nuit avec votre incapacité totale à répondre à ces questions élémentaires.
Monsieur le président, c'est harceler le témoin. Ce n'est pas parlementaire. C'est contraire au Règlement de ce comité — de tout comité permanent — de harceler les témoins avec des commentaires inappropriés.
Monsieur le président, sur ce rappel au Règlement, je crois que vous n'avez donné la parole à personne d'autre.
Je remercie tous les témoins de leur présence. Je sais que l'heure est tardive. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venus et de répondre à nos questions.
Ma première question s'adresse à M. McLennan.
Les cryptomonnaies sont-elles considérées comme un investissement sûr pour les Canadiens?
Je ne me prononcerai pas sur la cryptomonnaie en tant que catégorie d'actifs générale en particulier. Je ne peux que parler de la façon dont le RREO y a réfléchi dans le cadre de son propre portefeuille.
Nous avons passé beaucoup de temps à l'analyser et, pour diverses raisons, du moins du point de vue de la répartition de l'actif, nous avons déterminé qu'elle n'était pas un élément approprié de la composition globale de l'actif. C'est dans cette optique que nous l'avons examinée.
Il s'agit d'une partie émergente de l'espace du marché des capitaux. Elle présente certainement des caractéristiques dont on pourrait croire qu'elles ont leur place dans un portefeuille. Cependant, lorsque nous avons effectué l'analyse et examiné les facteurs de rendement et de risque, encore une fois dans une perspective globale descendante, nous sommes arrivés à la conclusion qu'elle ne serait pas appropriée du point de vue de la composition de l'actif.
Cela ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir d'activités intéressantes d'un point de vue plus commercial ou d'un point de vue d'investissement plus direct.
Le seul investissement que nous aurions fait dans le domaine des cryptomonnaies aurait été notre investissement dans FTX, qui a fait l'objet d'une bonne publicité à la fin de l'année dernière.
Oui, il y a eu une perte financière. D'ailleurs, nous avons déclaré publiquement que nous avons ramené cet investissement à zéro.
Pensez-vous qu'il y a eu assez de vérifications préalables avant d'aller investir sur ce marché émergent?
Nous nous efforçons d'avoir la meilleure diligence raisonnable en place. Nous sommes très déçus quand les produits ne tiennent pas leurs promesses et quand nous perdons de l'argent sur tout placement. Il me semble que nous savons aussi que la diligence nécessaire ne met pas totalement à l'abri de déconvenues. Quand ces problèmes surviennent, nous en tirons les leçons et en profitons pour améliorer le processus en prévision de situations futures.
Je vous remercie.
Ma prochaine question est pour le professeur Von Assche.
Aujourd'hui, la ministre Joly a déclaré le diplomate chinois Zhao Wi persona non grata.
Pensez-vous qu'il y aura des mesures de représailles contre des entreprises au Canada?
Je suis certain que la Chine réfléchira à des moyens d'exprimer sa déception devant l'expulsion du diplomate. J'imagine qu'il pourrait y avoir des représailles.
D'accord.
Ma question suivante est pour M. McLennan.
Nous avons entendu dernièrement aux nouvelles que la Chine interdisait à des milliers de citoyens et d'étrangers de quitter son territoire. Cette mesure tient en majeure partie à des affaires en cours au civil, pas à des affaires pénales, et elle n'est pas nécessairement liée à la sécurité nationale. La République populaire de Chine dit qu'elle est prête à faire des affaires, mais cette mesure semble brouiller les cartes.
Quelles en seront les conséquences pour les investissements financiers?
Quand nous prenons du recul pour réfléchir à ce que nous essayons de faire du point de vue du portefeuille, nous agissons en fiduciaire. Nous avons pour mandat de réaliser des rendements corrigés du risque, et la position en ce qui concerne les rendements corrigés du risque consiste en partie à penser au profil de risque. Une des principales considérations, en l'occurrence, est l'état des relations entre le Canada et la Chine et entre les États-Unis et la Chine, et à mesure que le profil de risque évolue, nous cherchons à adapter le type d'exposition que nous souhaitons avoir dans le pays.
Dans la mesure où ce que vous venez de dire ou la question que vous venez de poser fait augmenter le profil de risque ou le risque géopolitique, toutes choses étant égales par ailleurs, nous réfléchirons aux conséquences pour la répartition globale de nos fonds.
Quand nous examinons notre processus de placement, nous regardons les choses du point de vue de la diligence commerciale et du point de vue de l'ESG. Ces types de questions devraient, espérons‑le, être posées dans toutes les analyses que nous ferions en ce qui concerne l'ESG.
Du point de vue des répercussions sur notre intégration de l'ESG, je pense que cela souligne l'importance de l'ESG dans le processus de placement pour faire en sorte de choisir des placements qui satisfont au profil de risque et de rendement auquel nous devons satisfaire pour tenir notre promesse en matière de pension.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins d'être ici ce soir.
Monsieur Van Assche, dans un article de La Presse, intitulé « Du travail forcé dans votre t‑shirt? », qui portait sur la répression des Ouïghours en Chine, vous avez mentionné que « les entreprises sont prises entre l'arbre et l'écorce », que si elles ne dénoncent pas la situation au Xinjiang, elles ont une mauvaise image auprès des consommateurs occidentaux et que si elles le font, « elles ont des problèmes avec le gouvernement et le public chinois ». Dans le fond, vous avez dit qu'il est impossible pour les entreprises de faire montre d'une complète transparence.
Comment les fonds d'investissement, par exemple, peuvent-ils investir dans des entreprises, en toute connaissance de cause, alors qu'ils ne savent pas si celles-ci font travailler des enfants ou respectent les critères ESG, entre autres? Comment cela fonctionne-t-il?
Je vous remercie de la question.
Je parlais des entreprises qui ont une présence sur le territoire chinois et qui ont été accusées d'avoir eu recours au travail forcé dans le Xinjiang. Selon leur réaction, on peut présumer qu'elles étaient prises entre l'arbre et l'écorce, naturellement.
Il était question d'entreprises comme Zara, UNIQLO et H&M.
Le côté positif, c'est que, aujourd'hui, nous portons davantage attention aux conséquences de nos gestes, pas seulement au sein de l'entreprise, mais aussi tout au long de la chaîne de valeur mondiale. Le recours au travail forcé n'est pas un problème que les entreprises peuvent régler rapidement. Beaucoup d'entreprises ne savent pas vraiment ce qui se passe plus loin dans la chaîne de valeur mondiale, mais ce n'est pas le cas de toutes les entreprises.
Une des conséquences, pour ce qui est des fonds de pension, c'est qu'il y a maintenant beaucoup plus de risques lorsque de telles situations surviennent. Ces risques sont des enjeux dont ils doivent rendre compte. Réduire ces risques, ce n'est pas facile.
Lors d'une précédente réunion, des témoins ont parlé de la diligence appropriée dont doivent faire preuve les entreprises dans lesquelles ils investissent. Or, souvent, ce ne sont pas ces entreprises qui ont recours au travail forcé, mais plutôt leurs fournisseurs et leurs sous-fournisseurs. Évidemment, ces derniers le font dans l'ombre. Si on veut régler le problème, nos entreprises doivent mieux comprendre ce qui se passe. Toutefois, c'est un objectif difficile à atteindre.
Pourtant, des témoins sont venus à ce comité nous dire qu'il était facile d'avoir une transparence complète, que tout était public en Chine, qu'il y avait moyen d'obtenir des informations. On nous a dit qu'il était facile d'obtenir toutes les informations des entreprises en ce qui concerne le respect des droits de la personne.
Êtes-vous d'accord sur cette affirmation?
C'est facile de trouver des cas où, par exemple, un fonds de pension est investi dans une entreprise impliquée dans le travail forcé. Toutefois, identifier tous les cas possibles où des investisseurs ou des entreprises pourraient être liés au travail forcé est très compliqué.
Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on peut trouver de l'information facilement sur Internet. Il faudrait créer des relations avec des entreprises, s'assurer qu'elles donnent la bonne information au sujet de leurs sous-traitants, etc. C'est très compliqué.
D'accord.
Comment le gouvernement pourrait-il intervenir à cet égard pour qu'il y ait plus de transparence et plus d'accès à l'information?
Je comprends que ce qui s'est passé aujourd'hui, cela ne nous aidera pas à plonger dans l'univers de la Chine pour savoir ce qui s'y passe.
Avez-vous des idées de ce que nous pourrions faire pour faciliter la transmission de l'ation afin que l'on sache si les fonds publics du Canada sont investis dans des entreprises qui ne respectent pas vraiment les droits de la personne?
Je vous remercie de votre question.
Je pense que ce que fait déjà le gouvernement, c'est-à-dire inciter les entreprises et les investisseurs à faire preuve de diligence raisonnable, est une bonne chose. Cela donne de l'information. Cela incite aussi les entreprises à faire plus de travail à cet égard.
Naturellement, le gouvernement peut aussi prendre des initiatives. Un des problèmes auxquels est confronté le gouvernement canadien est que beaucoup de travail forcé est extraterritorial. Cela se fait dans des pays comme la Chine, mais aussi dans beaucoup d'autres pays.
Dès que nous commençons à fournir de l'information sur ce qui se passe dans des entreprises qui ne respectent pas les droits de la personne, nous sommes en train de diffuser de l'information. Cela pourrait être interprété comme une question politique, ce qui pourrait entraîner des représailles.
À mon avis, il serait donc probablement important de collaborer avec d'autres pays, comme les États‑Unis, pour développer cet aspect.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Trudel. Votre temps de parole est écoulé.
Nous passons à Mme McPherson pour six minutes ou moins.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui. Ce que j'entends est tout à fait fascinant. Vos compétences sont très utiles. Je vous remercie.
Je reconnais que nous avons un système économique très complexe. Ces fonds sont d'une complexité extraordinaire. Beaucoup de variables entrent en ligne de compte dans les décisions.
Les témoins du premier groupe nous ont dit qu'en raison même de leur taille, ces fonds de placement peuvent changer l'orientation d'entreprises. Ils pourraient fonctionner ainsi.
Nous savons que les Canadiens veulent faire en sorte que leurs placements ne fructifient pas en profitant du travail forcé, de violations des droits de la personne, de la dégradation de l'environnement ou de torts causés aux peuples autochtones dans le monde entier. Cependant, nous avons vu à maintes reprises l'attrait des dollars. Nous savons qu'il y a énormément d'argent à faire sur le marché chinois en travaillant avec des entreprises chinoises. Souvent, l'appât du gain éclipse le désir de respecter les droits de la personne et l'environnement ou l'emporte sur ce désir.
Je commencerai par Mme Glick, puis je poserai cette question à M. Van Assche.
Les Canadiens devraient-ils s'inquiéter du fait que leurs régimes de retraite, leurs fonds de placement, utilisent le travail forcé, ou s'inquiéter au sujet d'autres violations des droits de la personne ou atteintes à l'environnement, et le gouvernement du Canada et, peut-être même, les gouvernements provinciaux devraient-ils renforcer les lois?
Il est difficile de répondre à ces questions. Je ne sais pas si je peux y répondre directement.
Je dirai que ces problèmes intéressent les gens, mais pas tous. Beaucoup préfèrent fermer les yeux quand il s'agit de leurs placements. Il y a une déconnexion.
Pour revenir à ce que vous disiez, on note une préoccupation et un intérêt croissants pour ce qui est de veiller à... Certaines personnes attachent beaucoup d'importance à toute une série de questions ESG et elles cherchent à investir leur argent en conséquence.
Pour les personnes qui ne se sont pas renseignées sur ce dans quoi elles investissent ou qui ne sont pas au courant, il faut mieux les informer afin qu'elles soient plus à même de prendre des décisions à cet égard. Je pense vraiment que la transparence est essentielle.
Très rapidement, j'attirerai l'attention sur certains produits de placement. En particulier, depuis que la Russie — encore une autre dictature — a envahi l'Ukraine, nous voyons beaucoup d'argent placé dans des fonds indiciels qui n'investissent pas dans des pays comme celui‑ci.
Pouvez-vous me parler de la législation? Pensez-vous que notre structure législative actuelle est suffisante? La question est pour vous, madame Glick.
Notre monde est très complexe. La Chine est la deuxième économie mondiale. Les économies sont très imbriquées les unes dans les autres. Au fil des ans, nous avons vu le gouvernement canadien promouvoir des conventions internationales et prendre position au sujet d'autres pays. S'il y a une volonté suffisante d'agir, alors, c'est possible. Je crois que c'est possible, mais la situation est certainement très délicate quand on a affaire à la Chine et qu'on fait face à toutes les difficultés que nous rencontrons.
Est‑ce que cela intéresse les consommateurs? Certainement. Nous voyons avec l'émergence des placements ESG que les consommateurs et les investisseurs se préoccupent de plus en plus de ces types de problèmes. Je pense aussi que les fonds de pension, comme les différents témoins viennent de le dire, en tiennent aussi davantage compte. Évidemment, il reste beaucoup à faire.
Il est important de souligner, évidemment, qu'investir en Chine peut aussi être étroitement lié à la viabilité et que ces investissements peuvent dans une large mesure se cantonner à l'ESG. Beaucoup d'investissements qui se font en Chine peuvent également aider à régler les problèmes de développement. C'est donc certainement quelque chose à souligner aussi.
En ce qui concerne la législation, il me semble que la tendance qui se dessine va dans le bon sens. Je pense qu'il est bon de voir qu'au Canada, aux États-Unis et dans beaucoup de pays européens, on incite les entreprises à s'intéresser à ce qui se passe au‑delà de leurs murs, là où elles peuvent avoir une influence. C'est, à mon avis, une tendance positive.
Je crois que nous devons encore réfléchir un peu aux conséquences. Par exemple, si nous allons plus loin dans la responsabilisation des pays par rapport à ce qui se passe chez un fournisseur à trois pas, il sera très difficile pour les entreprises de s'adapter. Elles pourraient décider de réagir d'une façon qui n'est peut-être pas souhaitable.
Par exemple, souhaitons-nous que des entreprises décident de couper complètement leurs chaînes d'approvisionnement des pays les moins avancés, simplement parce qu'il est très difficile de savoir ce qui s'y passe? Ce n'est probablement pas ce que nous souhaiterions. Le Canada et d'autres pays ont un rôle important à jouer pour ce qui est de faire en sorte que les pays les moins avancés puissent être intégrés dans l'économie mondiale.
Nous devons réfléchir très soigneusement aux questions relatives aux coûts, aux mécanismes d'adaptation que des pays pourraient adopter, mais je crois que la tendance va dans le bon sens.
Je vous remercie, monsieur Van Assche.
Nous passons maintenant à notre deuxième tour de table. Je pense que pour terminer à temps pour notre séance à huis clos, nous donnerons la parole à M. Hoback, M. Oliphant, M. Trudel et Mme McPherson, et la boucle sera bouclée.
Monsieur Hoback, vous disposez de cinq minutes au plus.
Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.
Madame Glick, je vous poserai quelques questions relatives à l'ESG. Dans votre fonds, l'ESG est un facteur important dans vos décisions d'investissement. Où se situe le rendement de l'investissement de votre fonds par rapport à d'autres fonds qui n'accordent pas nécessairement beaucoup d'importance à l'ESG?
Je ne peux pas répondre dans l'instant. Je dirai que nous sommes très compétitifs. Je pense que nous nous en sortons bien. Je ne suis pas du tout inquiète pour ce qui est de notre performance par rapport à celle d'autres fonds qui ne tiennent pas compte de l'ESG.
Je vais passer à la question suivante. Les groupes de témoins précédents disaient que l'ESG donne au Canada ou au monde occidental une optique différente de celle de l'Asie. Pensez-vous que ce soit courant dans l'industrie? Partagez-vous cet avis?
Il est plus facile dans cette partie du monde que là‑bas d'avoir un certain degré de transparence. Les attentes sont généralement différentes et aussi les structures de gouvernance. Il y a toutes sortes de différences dans les cultures et dans la façon dont on gère les entreprises.
Dans mon cas particulier, je peux me permettre de me montrer pointilleuse. J'ai une approche très spécifique qui est très concentrée, et je ne rencontre pas les mêmes problèmes que les très grands régimes de retraite dotés d'énormes réserves en capitaux lorsqu'il s'agit de diversifier les actifs.
Je pense aussi qu'investir dans des dictatures ajoute au risque. Je le considère sous un autre angle, pas en me disant que diversifier donne un meilleur rendement corrigé du risque, mais que...
Je vous remercie. Je ne dispose que de cinq minutes et je tiens à poser les mêmes questions à M. McLennan.
Quand vous examinez votre fonds et que vous utilisez vos critères ESG pour le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l’Ontario, les critères changent-ils en fonction du pays dans lequel vous investissez?
Non, généralement pas. Nous examinons chacun des investissements que nous envisageons dans la même optique ESG.
Cependant, nous nous concentrons sur des domaines par secteur ou sur d'autres considérations dont nous pensons qu'elles pourraient comporter plus de risques importants liés à la caractéristique particulière dans le secteur. Par exemple, s'il s'agit du secteur de l'industrie lourde, on se dira qu'il y a probablement plus de considérations relatives à la santé et à la sécurité auxquelles il faut consacrer un peu plus de temps.
Dans ce secteur, par exemple, ce n'est pas que vous n'investiriez pas dedans; c'est juste que vous voulez une prime plus élevée ou un meilleur rendement de l'investissement que dans un secteur pour lequel le risque ESG est très simple et facile.
Potentiellement, je crois que ça se résume aux risques qui ont été cernés et à la capacité, selon nous, de l'entreprise d'y remédier et/ou d'intégrer cet élément dans son plan d'affaires général.
Encore une fois, je pense que, quand nous prenons du recul pour réfléchir à l'ESG de manière plus générale, nous nous demandons s'il s'agit vraiment d'un risque qui aura des répercussions sur les résultats financiers de l'entreprise et sur son profil de risque général. Nous pensons qu'avec l'optique à long terme que nous devons appliquer à notre approche de l'investissement, nous devons être attentifs aux conséquences des risques ESG pour le profil de risque et de rendement général de l'entreprise. Cela dépend vraiment des circonstances.
Je comprends.
Vous avez deux entreprises dans le même secteur, dans le même pays, et l'une respecte l'ESG, tandis que l'autre pas. Quelle serait la différence si vous investissiez dans les deux, dans les conditions que vous proposeriez? Est‑ce que ce serait une prime d'investissement de 4 % ou 5 % pour l'entreprise qui respecte l'ESG par rapport à celle qui ne le respecte pas? Comment mettons-nous cette valeur sur le marché?
Par ailleurs, en ce qui concerne les investissements en Chine, de quel type de prime avez-vous besoin dans un investissement chinois par rapport à un investissement similaire au Canada?
Oui, je crois que la question intéressante... Je pense qu'il est très difficile de calibrer cet exercice. Je n'ai pas d'estimation ponctuelle qui dit que ce type de rendement est nécessaire pour l'entreprise X et qu'il faut une prime de rendement supplémentaire d'un montant précis pour l'entreprise XYZ+. Du point de vue de l'orientation, toutefois, je suis d'accord que le rendement prévu serait inférieur pour les entreprises qui présentent moins de risques, qu'il s'agisse du risque ESG ou du risque financier.
Que faites-vous pour être transparent s'il est obligatoire pour vous de rendre tout investissement en dehors du Canada transparent? Seriez-vous opposé à une obligation de préciser où vous investissez des capitaux? Est‑ce que la transparence vous gênerait?
Nous respecterons toutes les lois canadiennes relatives aux déclarations et elles nous guideront quant aux données que nous devons divulguer.
Monsieur Van Assche — veuillez m'excuser si je prononce mal votre nom —, pensez-vous que la transparence soit un outil nécessaire dans le secteur canadien? Je sais que nous avons parlé de la loi, mais un des témoins du dernier groupe a déclaré que c'est un instrument trop général, et il estimait que la transparence et la conscience sociale qui l'accompagnerait seraient tout à fait adéquates. Êtes-vous du même avis?
La transparence permettra évidemment de savoir plus facilement ce que font les entreprises. Nous devons donc veiller à ne pas inciter à adopter des mécanismes d'adaptation d'une autre façon qui aura d'autres conséquences. De manière générale, la transparence peut être une très bonne chose.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai deux séries de questions, la première étant plus probablement pour le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario.
Je vais approfondir un peu la décision de mettre sur pause les investissements directs dans les entreprises et les actifs privés en République populaire de Chine. Comment est‑on arrivé à cette décision et quelles en sont, selon vous, les conséquences? Qu'entend‑on par « pause »?
Nous parlons de pause parce que nous suspendons l'activité concernant les investissements directs futurs dans ce pays dans le cadre de notre portefeuille d'investissements privés.
Si nous avons décidé de cette pause, c'est parce que notre évaluation des risques en Chine a sensiblement évolué au cours des deux ou trois dernières années. Dans les relations entre les États-Unis et la Chine ou entre le Canada et la Chine, les nouvelles tendances économiques dans le monde de l'après-COVID, ainsi que certaines modifications à la réglementation intérieure chinoise sont autant d'éléments qui nous disent que le profil de risque a changé. Notre principal mandat, à vrai dire, est d'atteindre nos objectifs en matière de rendement corrigé du risque. Nous devons donc, à mesure que le risque augmente, évaluer l'ampleur de l'exposition que nous souhaitons avoir en Chine dans une perspective descendante. C'est ce qui nous a, en fait, amenés à décider de mettre sur pause cet ensemble particulier d'activités.
Je me demande si M. Garant, de la BCI, a la même analyse et si la BCI envisage de mettre sur pause ses investissements directs.
Je vous remercie.
Je vais changer de sujet. J'essaie simplement de comprendre un peu la question des investissements directs et des fonds indiciels, de comprendre aussi comment les décisions d'investissement y sont prises et quel genre d'activité de lobbying est menée pour encourager les fonds indiciels à investir dans certains domaines.
Nous avons parlé plus tôt de la liste américaine des entités. Nous avons parlé des entreprises qui pouvaient se trouver sur cette liste aux États-Unis. Il peut s'agir de Mme Glick à qui je veux parler en raison de ces antécédents.
Comment les fonds indiciels prennent-ils leurs décisions? Quel est le rôle du lobbying éventuel? Comment obtient‑on de la transparence en ce qui concerne les investissements indirects, notamment dans les fonds indiciels, qui peuvent ensuite se retrouver dans les fonds de pension ou dans d'autres grands actifs publics?
En fait, je pense qu'il serait plus facile qu'ils parlent à leurs clients. Certains de ces régimes de retraite travaillent avec des fournisseurs d'indices et, comme l'a mentionné M. Garant, ils échangent avec le fournisseur d'indices. C'est en partie ainsi que les indices peuvent prendre des décisions.
Je sais qu'il est possible de créer beaucoup d'indices conformes à l'ESG. Il s'agit simplement d'une relation avec le client. Ainsi, un client peut dire qu'il veut investir sur ce marché ou dans cet indice, mais il lui faudrait enlever ceci ou augmenter cela. On crée littéralement un indice sur mesure et on crée sa propre approche...
Ce ne sont pas vraiment de fonds indiciels, alors. Si c'est sur mesure...
Je suis naïf. Je n'y connais rien. Je pensais qu'un fonds indiciel était à l'image de l'indice, mais peut-être que je me trompe.
Les indices ont tous des règles. On pourrait prétendre que rien n'est vraiment passif, mais moins il y a de règles et plus ils sont passifs. Si vous vous contentez de créer quelques éléments clés pour déterminer la capitalisation et la pondération du marché, vous voilà parti.
Plus vous mettez de restrictions ou de paramètres, moins c'est passif. C'est encore considéré comme un indice passif.
En effet, vous...
J'essaie de comprendre si la République populaire de Chine a des moyens sournois de trouver des investissements en Amérique du Nord — au Canada ou aux États-Unis —, indirectement, en passant par des fonds indiciels.
Avez-vous des solutions à proposer pour que nous puissions surveiller cela et l'empêcher, notamment en ce qui concerne les intérêts en matière de sécurité nationale?
Je n'ai pas de point de vue particulier sur la façon dont on peut gérer les indices. Je crois que parler avec les fournisseurs d'indices pour déterminer où, vous savez...
Monsieur Oliphant, votre temps de parole est écoulé, monsieur.
Nous allons passer à M. Trudel pour deux minutes et demie au plus.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Van Assche, dans un article assez récent, dans Le Devoir du 9 mars 2023, l'ancien ambassadeur en Chine M. Saint‑Jacques dit qu'il est maintenant plus compliqué de faire des affaires en Chine « avec les politiques poursuivies par le président Xi Jinping ».
Êtes-vous d'accord sur cela? En quoi serait-ce plus complexe maintenant?
Je vous remercie de la question.
Cela dépend de quelle industrie il s'agit. Je pense que, pour beaucoup d'entre elles, il n'y a pas autant de différences qu'avant. Par contre, on commence à voir que des industries stratégiques s'interrogent davantage sur le rôle de la Chine quant à la résilience de notre économie, notamment. De plus, la Chine fait un peu la même chose. Nous savons maintenant qu'il est très difficile pour des entreprises de dire qu'elles feront des affaires aussi bien en Occident qu'en Chine. De plus en plus, ces entreprises doivent faire un choix.
Certaines politiques, dont celles de la CHIPS and Science Act américaine, indiquent même que les entreprises doivent choisir. Si elles décident de recevoir des subventions du gouvernement américain, elles ne peuvent pas, pendant 10 ans, faire des transactions qui pourraient aider le secteur des semiconducteurs en Chine. Je suis tout à fait d'accord que la réalité a changé dans les industries stratégiques et qu'elle est devenue beaucoup plus complexe.
J'aimerais cependant souligner encore une fois que, dans beaucoup d'autres industries appartenant au marché de la consommation, je ne pense pas qu'il y ait autant de différence.
Un témoin nous a dit qu'il y avait beaucoup d'instabilité politique au sommet de la pyramide du pouvoir chinois.
Croyez-vous que ce soit le cas depuis que M. Xi Jinping est au pouvoir? Êtes-vous d'accord sur cette analyse?
Je ne suis pas un grand expert des enjeux politiques en Chine. Je pense néanmoins que, chaque fois qu'il y a, non pas une élection, mais une décision prise pour déterminer qui deviendra le nouveau membre du politburo et du Comité central, il y a beaucoup de danger sur le plan politique.
Je pense que le pouvoir de M. Xi Jinping est très fort et qu'il va le conserver au cours des prochaines années.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Trudel. Vos deux minutes et demie ont vite passé, comme toujours.
Madame McPherson, les deux dernières minutes et demie sont à vous.
Je vous remercie, monsieur le président. Mon temps va passer vite aussi, j'en suis certaine.
Je poserai ces deux questions à M. Garant et à M. McLennan.
Aujourd'hui, à la Chambre, où nous nous penchons sur la désinformation chinoise dans nos élections, nous avons entre autres parlé du besoin de lumière et de transparence.
Je vais revenir un peu sur ce dont M. Hoback a fait part au Comité. J'ai parcouru quelques-uns des sites Web sur lesquels nous sommes censés pouvoir trouver très facilement cette information, et c'est à un très haut niveau. Ce n'est pas à un niveau inférieur où il est possible de voir différents investissements.
Comment peut‑on améliorer la situation de sorte que les investisseurs connaissent cette information et est‑ce que cela serait à l'avantage des fonds? Il me semble que cela représente un peu plus de travail pour vous, si ceux qui investissent chez vous ou si les fonds que vous gérez n'ont pas l'information. Cela vous donne un peu plus de couverture, par exemple, monsieur Garant, quand vous investissez dans quelque chose qui peut se révéler être fort déplorable, comme le travail forcé des Ouïghours dans la région du Xinjiang.
Comment cela fonctionne‑t‑il du point de vue de la transparence? Comment pouvons-nous la renforcer? Est‑ce que c'est quelque chose que le secteur ferait de lui-même ou est‑ce que c'est quelque chose que le gouvernement devra certainement imposer au secteur?
Monsieur McLennan, peut-être que je peux commencer par vous.
Certainement. Je vous remercie.
Il va sans dire que nous allons nous conformer à toutes les lois et à toutes les exigences réglementaires. Notre norme actuelle est de divulguer plus que ce que prévoient nos normes comptables et la loi. Vous pouvez aller sur notre site Web. Vous y trouverez une liste d'investissements matériels. Je pense que cela se révèle très utile pour nous.
Je soulignerai aussi que le monde entier nous envie le modèle de régime de pension canadien qui repose sur cette indépendance de gouvernance entre le régime de retraite et le gouvernement. À mon avis, nous devons être attentifs au fait qu'une réglementation supplémentaire pourrait avoir une incidence sur ce modèle.
Quand vous dites que vous respecterez les lois, vous souhaiterez donc des lois qui augmentent la transparence, je suppose.
Madame McPherson, votre temps de parole est écoulé.
Je tiens à remercier les témoins de leur présence ce soir. Il est un peu plus tard pour certains que pour d'autres. Sur la côte Ouest, je suppose, il est presque l'heure de passer à table, mais nous vous remercions infiniment de votre attention et de l'information que vous nous avez transmise.
Nous allons nous interrompre quelques instants pour passer à huis clos.
Nous suspendons donc la séance pour quelques instants.
[La séance se poursuit à huis clos.]
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication