CACN Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 35^e réunion du Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 106(4) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour discuter d'une demande de réunions sur les questions révélées dans les documents du laboratoire de Winnipeg impliquant la République populaire de Chine. Nous avons quelques invités parmi nous aujourd'hui. M. Naqvi remplace M. Oliphant et M. Bittle remplace M. Fragiskatos. Je suis heureux de voir Luc Berthold parmi nous au nom de M. Seeback et M. Ellis au nom de Mme Lantsman. M. Villemure remplace M. Bergeron.

    La réunion d'aujourd'hui se déroulera dans un format hybride. Les députés sont présents soit en personne dans la salle, soit virtuellement dans l'application Zoom. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Ceux qui utilisent la vidéoconférence peuvent cliquer sur l'icône du microphone pour activer leur micro. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Pour ce qui est de l'interprétation, ceux qui utilisent Zoom ont le choix de sélectionner, au bas de leur écran, le parquet, l'anglais ou le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Les membres présents dans la salle doivent lever la main s'ils souhaitent prendre la parole. Ceux qui sont sur Zoom doivent utiliser la fonction « main levée ». La greffière et moi-même gérerons l'ordre des intervenants de notre mieux, et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Nous sommes ici pour discuter de la motion de M. Chong. Je suis donc certain qu'il aimerait lancer le bal.

    Allez‑y, monsieur Chong.

    Merci, monsieur le président.

     Je vais présenter ma motion.

    Je vais la lire pour le public et les membres du Comité qui sont peut-être ici pour la première fois.

    Monsieur le président, je propose:

    Je vous remercie de m'avoir permis de proposer cette motion, monsieur le président. Je vais juste en parler brièvement, afin que nous puissions tous nous exprimer sur la motion et la soumettre au vote.

    Nous avons enfin reçu les documents sur le laboratoire de Winnipeg. Je pense qu'il ne s'agit là que du début de l'affaire, et non de la fin. La collecte de preuves marque généralement le début d'un processus, et non son achèvement. En réalité, nous reprenons la discussion là où nous en étions il y a trois ans, lorsque le comité Canada-Chine de la législature précédente avait demandé les documents sur le laboratoire de Winnipeg.

    Je suis convaincu que notre comité est le forum approprié pour examiner ces documents, pour demander des comptes au gouvernement, pour entendre des témoins et pour produire un rapport assorti de recommandations.

    Il s'agit d'une question grave et sérieuse, comme l'a souligné le SCRS dans l'évaluation des renseignements qu'il a soumise à l'Agence de santé publique du Canada, évaluation qui figure dans les documents que nous avons reçus. Elle est grave et sérieuse parce que les scientifiques du gouvernement ont collaboré clandestinement avec le gouvernement et l'armée de la République populaire de Chine et ont été payés en cachette par ces derniers à l'insu du gouvernement du Canada.

    Je suis d'avis que ces graves atteintes à la sécurité nationale justifient un examen par un comité parlementaire. Cela fait maintenant quatre semaines que nous avons reçu ces documents, et c'est pourquoi j'ai convoqué cette réunion d'urgence afin que nous puissions, je l'espère, nous entendre sur la tenue de réunions sur ces documents, comme vous le savez, monsieur le président. Il nous a fallu trois ans pour les obtenir. Nous avons dû attendre quatre semaines avant de débattre de la question de savoir si un comité devrait ou non examiner ces documents. Personnellement, j'estime que nous aurions dû le faire presque immédiatement avoir les avoir reçus.

    La motion dont nous sommes saisis nous permettra d'examiner ces graves atteintes à la sécurité nationale et le flux d'informations et de renseignements au sein du gouvernement du Canada et d'obtenir des réponses à des questions telles que: pourquoi cela n'a‑t‑il pas été détecté avant septembre 2018? Pourquoi le gouvernement a‑t‑il mis 10 mois à sécuriser le laboratoire?

    Selon les documents, le premier signal d'alarme a été lancé en septembre 2018, lorsqu'on a découvert qu'un brevet avait été enregistré en République populaire de Chine, ce qui est contraire à la politique du gouvernement et au droit canadien. Il a ensuite fallu 10 mois pour que le laboratoire soit sécurisé. Cela a été fait le 5 juillet 2019. Personnellement, je trouve cela inacceptablement long.

    Nous devons également examiner pourquoi il nous a fallu trois ans pour obtenir ces documents. Le ministre a dit qu'il appartenait aux fonctionnaires de décider des informations à transmettre au Comité. Nous devons examiner ce qui ne va pas dans le transfert d'informations entre le gouvernement du Canada et le Parlement afin qu'à l'avenir, lorsqu'un comité parlementaire demande ce type de documents, ils soient fournis immédiatement d'une façon qui protège la sécurité nationale, comme nous l'avons prévu il y a trois ans, et non dans un délai de trois ans.

    La motion prévoit également que nous examinions le transfert d'informations au sein du gouvernement en ce qui concerne les plus hauts représentants du gouvernement — le ministre de la Santé, le ministre de la Sécurité publique et le cabinet du premier ministre — pour voir s'il fonctionne.

    En fin de compte, je crois que nous devons demander des comptes au gouvernement dans cette affaire. Cette saga a commencé il y a plus de trois ans. Le gouvernement a défié quatre ordres de la Chambre des communes et de son comité. Il a poursuivi le Président de la Chambre devant les tribunaux et s'est débarrassé de ces quatre ordres en dissolvant le Parlement. Nous ne pouvons pas permettre que cela reste sans réponse et sans examen.

    Enfin, j'aimerais dire qu'il a été rapporté aujourd'hui même dans les médias qu'on propose de créer un nouveau laboratoire de confinement de niveau 4 au Canada. Notre comité doit étudier la question du seul laboratoire de niveau 4 existant et de ses failles de sécurité avant qu'une telle chose ne se concrétise au pays, car cela pourrait présenter des risques pour la sécurité.

    J'espère que les membres du Comité appuieront cette motion et je suis impatient de les entendre à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chong.

    Nous avons un ordre d'intervenants. Si vous êtes sur Zoom et que vous désirez intervenir, veuillez utiliser la fonction « main levée ».

    Nous procéderons par alternance.

    Nous allons maintenant passer à M. Naqvi, puis ce sera au tour de M. Berthold.

    J'invoque le Règlement.

    J'ai demandé à intervenir avant M. Naqvi.

    La présidence procédera par alternance.

    J'ai demandé à intervenir avant M. Naqvi, monsieur le président.

    Oui, vous pourrez intervenir après M. Naqvi.

    Nous avons encore amplement de temps.

    Là n'est pas la question, monsieur le président. C'est une question de circonstance.

     Si je veux parler de la motion de mon collègue avant que le parti d'en face dépose des amendements ou quoi que ce soit, j'ai le droit de le faire. J'ai clairement indiqué que je voulais prendre la parole avant M. Naqvi. Si vous me privez de mon droit de parole à ce moment-ci, vous me privez de la possibilité de parler de la motion dont nous sommes saisis avant qu'un autre parti, comme le parti gouvernemental, puisse déposer des amendements qui peuvent changer le sens de la motion. Vous avez vu très clairement que j'ai demandé la parole en premier, comme ont pu le voir les gens qui suivent nos travaux. J'ai même interrompu mon collègue M. Chong pour demander la parole avant que vous vous tourniez vers M. Naqvi.

    Alors, encore une fois, je vous demande de respecter l'ordre dans lequel les députés demandent la parole et de me donner la parole avant mon collègue. C'est ainsi qu'on fonctionne en comité, habituellement. Je suis persuadé que mon collègue a des choses très intéressantes à dire, mais je suis en droit d'insister pour avoir la parole maintenant.

    La présidence a le pouvoir de reconnaître les membres dans l'ordre où il les voit.

    En regardant M. Naqvi, je me rends compte qu'il y aura probablement des amendements.

    Monsieur Berthold, je crois comprendre que vous souhaitez appuyer la motion de M. Chong avant que nous ne nous penchions sur des amendements, alors je vous donne la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président, d'avoir reconnu l'importance de respecter cet ordre.

     Comme je l'ai mentionné dans notre courte intervention, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer la motion de mon collègue Michael Chong concernant l'importance pour ce comité d'entreprendre une étude sur les documents liés à l'affaire du laboratoire de Winnipeg, qui ont été rendus publics il y a quatre semaines. Comme l'a dit mon collègue, le dépôt des documents ou le fait que nous les ayons entre les mains ne signifie pas la fin, mais plutôt le début de cette affaire. Lors de la dernière législature, nous avons travaillé très fort pour obtenir ces documents, sur lesquels nous pouvons nous baser pour poser les vraies questions aux responsables de cette situation, qui a mené à l'expulsion de deux chercheurs du laboratoire de Winnipeg, un laboratoire de niveau 4, le plus haut niveau de sécurité au Canada.

     Il est d'autant plus important pour nous de faire la lumière là-dessus que nous avons appris aujourd'hui, dans les journaux, qu'un nouveau laboratoire de niveau 4 pourrait être mis en activité sous peu au Canada. Pour éviter que ce qui s'est produit au laboratoire de Winnipeg se reproduise dans ce nouvel établissement, nous devons faire toute la lumière sur ces événements, qui ont amené le gouvernement à ignorer quatre ordres de dépôt de documents du Parlement. Le premier ministre a engagé un procès contre la Chambre des communes, ce qui ne s'était jamais produit dans l'histoire du Canada. Il est même allé jusqu'à déclencher une élection pour éviter de répondre à l'ordre de dépôt de documents du Parlement.

     Nous nous retrouvons donc, quelques années plus tard, avec ces fameux documents. Il est important, comme le dit la motion de mon collègue, que nous puissions étudier ce qu'il y a dans ces documents, poser des questions sur les raisons pour lesquelles ça a pris tant de temps pour y avoir accès et savoir ce qui a pu compromettre la sécurité nationale.

    Dans la motion, on demande que « le Comité entreprenne une étude, des questions révélées dans les documents du laboratoire de Winnipeg ainsi que des préoccupations plus larges qu'ils représentent par rapport à la sécurité nationale du Canada, ainsi que des obstacles rencontrés pour obtenir ces documents ». Je ne lirai pas toute la motion, mais je veux juste mentionner que les témoins qu'on veut inviter sont répartis en deux catégories.

    D'abord, il y a des témoins qui seraient invités à se présenter ici pour répondre aux questions du Comité et qui seraient assignés à comparaître s'ils n'acceptaient pas l'invitation. Il s'agit des personnes suivantes: l'agent de la sécurité du ministère et directeur exécutif de la sécurité à l'Agence de la santé publique du Canada; le sous-ministre de la Santé, le Dr Stephen Lucas; le vice-président de la Direction générale des maladies infectieuses de l'Agence de la santé publique du Canada, le Dr Donald Sheppard; le vice-président de la Direction générale du Laboratoire national de microbiologie de l'Agence de la santé publique du Canada, le Dr Guillaume Poliquin; la présidente de l'Agence de la santé publique du Canada, Heather Jeffrey; le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, David Vigneault; et la greffière adjointe du Conseil privé et conseillère en matière de sécurité nationale et de renseignement auprès du premier ministre, Nathalie G. Drouin.

    Les témoins de l'autre catégorie seraient invités à comparaître aux dates que vous allez fixer. Il s'agit du ministre de la Santé, l'honorable Mark Holland, du ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales, l'honorable Dominic LeBlanc, et d'autres témoins dont les noms ressortiront des discussions et des révélations dans le cadre de cette étude. Je parlerai plus tard de la raison pour laquelle nous devons absolument recevoir M. Holland. Finalement, on demande que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre.

    Je vais présenter les premières questions, pour situer les gens dans le débat. Quand le premier drapeau rouge a été levé en septembre 2018, lorsqu'un brevet a été déposé en Chine par un des deux chercheurs en question, la Dre Qiu, ça a pris 10 mois pour sécuriser le laboratoire de Winnipeg. De septembre 2018 à juillet 2019, ces deux chercheurs sont donc demeurés au sein du laboratoire, alors qu'on était au courant de la situation. Nous devons savoir pourquoi…

    Pardonnez-moi, monsieur Berthold, mais nous sommes ici pour discuter de la motion et des conditions dans lesquelles l'étude doit se dérouler. Il est un peu tôt pour parler des preuves. Je crois que nous sommes ici ce matin pour discuter de la façon d'entreprendre cette étude.

    Je suis convaincu que vous avez beaucoup de preuves à nous donner, mais je vous ramène à l'objectif de cette réunion, qui est de discuter de la motion pour avancer dans l'étude. Voilà pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, monsieur.

     Monsieur le président, nous devons aujourd'hui débattre de la motion présentée par M. Michael Chong afin de pouvoir entreprendre une étude. Il est important que les gens sachent pourquoi cette motion a été déposée et que mes collègues de tous les partis puissent connaître les motivations derrière la présentation de cette motion.

    Comme je l'ai dit, je vais être très rapide, car il ne me reste que quelques minutes. Il a fallu 10 mois pour sécuriser le Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg. Nous devons savoir quand le premier ministre a été informé de la situation à ce laboratoire.

    Je vais parler tout à l'heure de la comparution du ministre de la Santé. Nous devons savoir quand le ministre de la Santé a été informé de la situation qui régnait au Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg afin de nous assurer qu'elle ne se reproduira pas, comme je l'ai mentionné plus tôt.

    Nous avons des questions importantes à poser à l'Agence de la santé publique du Canada. Il a fallu attendre trois ans avant d'avoir accès à des informations qui, finalement, se sont révélées ne pas être de nature à compromettre la sécurité nationale du pays. Le ministre de la Santé, M. Holland, a confirmé qu'il n'était pas responsable du caviardage inutile des documents du Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg. C'est pour ça que nous invitons des représentants de l'Agence de la santé publique du Canada, afin de savoir pourquoi ils ont décidé de caviarder ce document et de ne pas permettre à la population canadienne d'y avoir accès.

    Le ministre Holland a dit qu'aucun employé de l'Agence de la santé publique du Canada ne serait tenu responsable et que rien n'avait été transféré du Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg à l'Institut chinois de virologie de Wuhan, en Chine. Nous voulons obtenir des précisions sur ces déclarations.

    Comme je l'ai mentionné, après toutes les tentatives du Parlement lors de la législature actuelle et de la précédente visant à obtenir ces documents, celui-ci a le devoir de les étudier maintenant qu'il les a obtenus. C'est le rôle des parlementaires ici présents de poser toutes les questions nécessaires pour faire la lumière sur l'affaire du Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Berthold.

    Encore une fois, pour ceux qui souhaitent prendre la parole, nous sommes ici pour parler des détails de ce que nous allons faire. Les témoignages, j'en suis sûr, seront fascinants, et je serai aussi curieux que vous de découvrir exactement ce qui s'est passé et pourquoi.

    Nous allons maintenant entendre M. Naqvi.

    Allez‑y, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues. C'est un plaisir de me joindre à vous ce matin à Ottawa.

    Je tiens d'abord à dire qu'il s'agit d'un enjeu très important. C'est pourquoi le gouvernement a fait preuve de beaucoup de diligence en veillant à ce qu'il y ait la plus grande transparence possible concernant ces documents, afin que les Canadiens puissent comprendre ce qui s'est passé exactement dans le laboratoire national de microbiologie.

    Je trouve assez malheureux que l'opposition officielle ait tant tardé à accepter de participer au processus visant à permettre la divulgation de ces documents importants. Premièrement, elle a retiré ses propres membres du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et a refusé de s'engager dans le processus établi pour que les députés de tous les partis politiques et le Sénat puissent traiter précisément ce genre de questions.

    Compte tenu de la gravité de la situation, le gouvernement a pris une autre mesure, soit de créer un comité spécial afin de permettre aux députés de tous les partis politiques de travailler ensemble pour que ces documents soient divulgués dans le respect des aspects importants de la sécurité nationale, tout en permettant la transparence essentielle.

    L'ingérence étrangère est une attaque contre la démocratie et contre chacun des députés de la Chambre et ce comité. C'est pourquoi il importe que nous nous y attaquions avec le plus grand sérieux. Il ne faut pas en faire un spectacle politique, ni un jeu où les députés essaient juste de marquer des points politiques. Il s'agit d'ingérence étrangère. C'est une question de sécurité nationale. Nous avons tous l'obligation importante et sérieuse de traiter ce genre de questions avec le plus grand sérieux.

    Je peux témoigner, par expérience, que pas plus tard que la semaine dernière, au comité de la santé, l'opposition a fait tout un cinéma. Les députés de l'opposition officielle ont accusé le ministre de la Santé de trahison et se sont mis à proférer des injures, ce qui était tout à fait inutile et compromet le sérieux du processus.

    Par conséquent, monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement à la motion. Il a deux fonctions.

    Premièrement, il limiterait la durée de cette étude à deux réunions, tout en exigeant la comparution de tous les témoins nommés dans la motion de M. Chong. Nous estimons que tous les témoins nommés dans la motion pourraient facilement comparaître en deux réunions régulières. Ensuite, si le Comité détermine que d'autres réunions sont nécessaires, comme d'habitude, nous pourrons prévoir des réunions supplémentaires en temps et lieu, ou ajouter d'autres témoins à la liste. C'est le premier objectif de l'amendement que je vais proposer sous peu.

    Deuxièmement, nous proposons de supprimer la notion d'assignation à comparaître qu'on trouve dans cette motion. D'habitude, la procédure consiste à inviter les témoins à comparaître dans un premier temps. Si un témoin refuse de comparaître, on peut l'assigner à le faire. Il n'est pas nécessaire de le prévoir tout de suite dans la motion. Nous nous attendons à ce que les témoins comparaissent de leur plein gré, compte tenu de la gravité de l'enjeu.

    Monsieur le président, dans cette optique, j'aimerais proposer les amendements suivants. Ils ne sont pas très longs, de sorte que les députés ne devraient pas avoir de mal à me suivre.

    Le premier consiste à ajouter les mots « de deux réunions » après les mots « le Comité entreprenne une étude ». Le deuxième consiste à supprimer l'alinéa b). Le troisième consiste à supprimer de l'alinéa d) les mots « et, si cette invitation n'est pas acceptée, assigner, conformément à l'article 108(1) du Règlement ». Enfin, la quatrième modification serait de supprimer le sous-alinéa e)(iii).

    Ce sont les quatre changements simples que nous proposons à cette motion. Si le président et les membres le souhaitent, je peux lire la motion en entier telle qu'elle se lirait avec les amendements, ou je peux me répéter. J'ai aussi des copies en anglais et en français de la motion, si vous voulez que je vous les remette, ce qui faciliterait peut-être un peu les choses.

    Monsieur Naqvi, nous allons devoir examiner ces propositions une à la fois.

    Je vais suspendre la séance un instant pour que des copies en soient distribuées dans les deux langues officielles et pour donner à tout le monde le temps de les lire et de comprendre ce qui est proposé.

    Je vais suspendre la séance pendant, disons, cinq minutes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je vais revenir à M. Naqvi, qui, je crois, avait une autre chose à ajouter à ses commentaires.

    Allez‑y, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'excuse sincèrement auprès de tous les membres, car j'ai oublié de mentionner que les amendements que nous avons envoyés et qui vous sont soumis ont également pour effet de supprimer l'alinéa a). C'est tout.

    Merci. Il y a cinq changements.

    Encore une fois, il s'agit vraiment de la mécanique de mise en oeuvre de la motion. Je pense qu'il est probablement préférable de traiter ces motions une à la fois.

    Madame Lalonde, allez‑y.

     Monsieur le président, je ne veux pas lancer un débat sur le sujet, mais étant donné que ça a été présenté dans un ordre assez facile à suivre et par souci d'économie de temps, je crois fermement que nous pourrions les examiner toutes en même temps, au lieu d'une par une.

    Cela dit, j'ai beaucoup de respect pour vous et je ne veux pas vous dicter votre position.

    Allez‑y, monsieur Villemure.

    Merci, monsieur le président.

    Malgré toute l'estime que j'ai pour ma collègue, je préférerais que nous les étudiions séparément, parce qu’étant moi-même un membre substitut du comité, je préférerais examiner les choses en détail plutôt que dans leur ensemble.

    Très bien. Si c'est la volonté du Comité, c'est ainsi que nous procéderons.

    J'ai dressé l'ordre d'intervention sur les amendements. Nous allons commencer par le premier intervenant.

    Monsieur Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Pour que ce soit bien clair, vous l'avez divisé en quatre amendements. Est‑ce bien cela?

    C'est exact.

    Nous en sommes à l'amendement qui supprimerait l'alinéa a). Est‑ce bien cela?

    Je crois qu'il vise à inclure les mots « deux réunions ».

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Il s'agit de reconnaître que normalement, nous fixons un certain nombre des réunions.

    Oui. J'aimerais m'exprimer sur cet amendement.

    Je n'appuie pas l'amendement. Deux séances ne suffisent pas pour étudier cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Dans l'esprit du commentaire de mon collègue, je crois que nous devrions quand même proposer au moins deux rencontres. Je crois qu'il y a de grandes chances que deux rencontres s'avèrent insuffisantes, selon la liste des témoins que nous avons, et ce que nous pourrions ajouter par la suite. Il faudrait donc au moins deux rencontres. C'est un sous-amendement que je propose et il sera envoyé par écrit sous peu.

    Je pense que le sous-amendement est assez clair. Il s'agit simplement d'inclure les mots « au moins ».

    J'aimerais demander à M. Naqvi s'il considère qu'il s'agit d'un amendement favorable. Si tel est le cas, ce serait réglé.

    Monsieur Naqvi, vous avez la parole.

    Je vous présente mes excuses les plus sincères. Je n'ai pas entendu l'amendement de M. Villemure...

    M. Villemure propose que nous ajoutions les mots « au moins deux réunions ». C'est un sous-amendement à votre amendement.

    Pourriez-vous suspendre la séance et me donner un instant?

    Bien sûr. Oui.

     Le président: Très bien. La séance reprend, monsieur Naqvi.

    Nous acceptons cet amendement favorable.

    Très bien.

    Vous avez l'air pensif, monsieur Chong. Voulez-vous intervenir?

    Nous allons appuyer le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est adopté.)

    (L'amendement modifié est adopté.)

    Passons donc au prochain amendement.

    Monsieur Naqvi, pourriez-vous le répéter pour nous, s'il vous plaît?

    Merci.

    L'amendement suivant vise à supprimer les alinéas a) et b).

    Allez‑y, monsieur Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'appuie pas cet amendement. La suppression de l'alinéa a) aurait pour effet de ne pas donner la priorité à ces audiences. Je crois que ces audiences devraient être une priorité. Nous avons attendu trois longues années pour obtenir ces documents et nous pencher sur la question, alors je pense que ce devrait être une priorité.

    Deuxièmement, je n'appuie pas l'amendement parce que je crois que nous devrions nous réunir deux fois par semaine. L'Administration de la Chambre des communes a indiqué qu'elle avait les ressources techniques et humaines nécessaires pour que nous nous réunissions deux fois semaine. Cela nous permettrait d'étudier la question suffisamment en profondeur avant la prorogation, à la fin juin. Si nous ne nous réunissons qu'une fois par semaine, nous n'aurons pas assez de temps pour étudier cette question.

    J'aimerais que nous nous réunissions deux fois par semaine, comme le propose la motion, comme le font les autres comités parlementaires, et que nous fassions de ces audiences une priorité du Comité. Je n'appuie pas l'amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Chong, à titre de précision, nous nous réunissons actuellement le lundi soir pendant trois heures. Proposez-vous deux réunions de trois heures par semaine?

    Non, monsieur le président. Je propose deux réunions de deux heures par semaine. Je pense que ce serait mieux pour l'emploi du temps des députés également. Nous nous réunirions de 18 h 30 à 20 h 30 lundi soir, puis de 18 h 30 à 20 h 30 mercredi soir, ce qui nous permettrait de rentrer chez nous à une heure plus raisonnable.

    C'est ce que la motion propose, mais pas de façon aussi détaillée, monsieur le président. Vous avez ainsi la souplesse nécessaire pour déterminer les heures exactes des réunions, mais c'est ce que je proposerais.

    Pour terminer, je n’appuie pas l’amendement parce qu’il aurait pour effet de ne pas donner la priorité à ces audiences, à cette étude, et il ne nous permettrait de nous réunir qu’une fois par semaine. Comme vous le savez, de nombreuses pauses sont prévues au calendrier des prochaines semaines pour le travail dans les circonscriptions.

    Très bien.

    Monsieur Erskine-Smith, vous avez levé la main.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas vraiment d'objection à ce que ce soit une priorité. Cela me paraît juste. Il serait également logique d'accueillir la vice-première ministre et ministre des Finances. Je ne vois pas pourquoi ceci empêcherait cela, mais quoi qu'il en soit, l'alinéa a) — c'est‑à‑dire l'idée d'en faire une priorité — ne me pose pas vraiment problème.

    Par contre, je n'en vois pas vraiment la nécessité en ce moment. Ce pourrait être nécessaire plus tard, et je comprends ce que dit M. Chong, mais compte tenu du libellé que nous avons sous les yeux, du nombre de témoins que nous allons entendre et de l'idée d'y consacrer au moins deux réunions, il est un peu incompréhensible que nous parlions de tenir deux réunions par semaine à ce stade‑ci.

    Je pense que nous pourrions entamer cette étude et y revenir si les trois heures par semaine s'avèrent insuffisantes. Nous pourrions nous pencher de nouveau sur la question après quelques réunions de trois heures. Je ne vois aucune raison en ce moment de surcharger inutilement tous nos horaires.

    Très bien. Comme personne d'autre ne semble vouloir intervenir...

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    En dépit du fait que l'étude est importante, il faut voir tout le temps que ça a pris jusqu'à maintenant pour y arriver. Je ne voudrais pas qu'on perde de vue qu'il reste quelques travaux à terminer. Je pense aux analystes. Notre étude sur la Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique est presque terminée. Il faut prévoir une heure pour la comparution du représentant de Taïwan et une heure pour la vice-première ministre Freeland.

    À mon avis, laisser tomber ces éléments, qui sont presque terminés et qui permettraient aux analystes de fonctionner, ne serait pas raisonnable. J'aimerais laisser à la présidence la flexibilité d'attacher le tout. J'ai siégé au comité ad hoc, et je peux comprendre l'importance du dossier. Je ne pense pas que le fait de procéder à cette nouvelle étude une ou deux réunions plus loin change grand-chose. Ça permettrait de ne pas laisser de travaux inachevés et de rentrer à pleine vitesse dans la préparation du rapport sur le laboratoire de Winnipeg. Il n'y aurait pas d'interruption. Pour cette raison, je vais voter en faveur de l'amendement.

    Très bien. Y a‑t‑il d'autres observations?

    Nous ferions mieux de procéder à un vote par appel nominal. Nous votons pour supprimer les alinéas a) et b), pour que ce soit clair.

    Monsieur Chong, vous avez la parole.

    Je vais faire un dernier plaidoyer en faveur de la tenue de deux réunions par semaine.

    Il ne nous reste pratiquement que six semaines pour les réunions des comités. Dans les faits, il reste environ huit semaines de séance, mais en réalité, nous ne pouvons pas, d'un point de vue pratique, tenir des réunions au cours des deux dernières semaines de séance, en juin, parce qu'il faut s'occuper du budget des dépenses et d'autres priorités législatives du gouvernement. Concrètement, cela signifie que nous avons six semaines de séance au cours desquelles les comités pourraient se réunir. Si nous ne nous réunissons qu'une fois par semaine, cela nous laisse six réunions.

    Voilà qui n'est pas beaucoup si nous voulons terminer l'étude sur la Stratégie pour l'Indo-Pacifique, entendre la ministre Freeland, qui devait comparaître plus tôt, et, de surcroît, entendre des témoins au sujet du laboratoire de Winnipeg. Je pense vraiment que le fait de passer d'une réunion de trois heures par semaine à deux réunions de deux heures par semaine nous permettrait de terminer toutes les études convenues devant le Comité avant l'ajournement d'été.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois qu'il y a une petite incompréhension ici. Tantôt, nous nous sommes entendus pour étudier les amendements un par un, mais, là, nous en étudions deux simultanément. Ça manque d'ordre. J'aimerais qu'on se penche sur le point a) en premier, puis sur le point b). Ça permettrait d'éclairer la situation, comme convenu.

    Oui, je pense que c'est probablement raisonnable, parce qu'il y a deux...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Pouvez-vous nous dire alors à quel amendement nous sommes rendus?

    Nous en sommes à l'amendement visant à supprimer l'alinéa a): « fasse de cette étude une priorité sur ses autres travaux », etc.

    Si nous votons en faveur de cet amendement, nous devrons, en tant que comité, fixer délibérément la date voulue, ce qui pourrait être tout de suite, pour essentiellement respecter l'esprit de l'alinéa a). Si le Comité convient que cette étude devrait avoir préséance sur les autres travaux, alors c'est ce que nous ferons. Si, par contre, le Comité voulait s'en occuper après les autres travaux, nous voterions en faveur de l'amendement.

    Je tiens à préciser que je n'appuie pas cet amendement. Je crois que l'étude devrait être une priorité. Nous avons attendu trois longues années pour en arriver à ce point, et il est temps que nous traitions rapidement de cette question en comité.

    Je vous remercie.

    Je ne dirais pas que c'est un facteur qui complique les choses, mais il faut tenir compte du fait que d'autres comités se sont réunis, y compris le comité spécial auquel M. Villemure et, je crois, Mme McPherson siégeaient. Un des éléments à prendre en considération, c'est la question de savoir si cette affaire a été suffisamment examinée pour que, dans l'ensemble, le gouvernement puisse obtenir le genre d'avis dont il a besoin pour prendre chaque jour des décisions judicieuses, comme nous le disons.

    Examinons donc la motion...

    Monsieur le président, si vous me le permettez...

    Oui, madame McPherson, allez‑y.

    En ce qui concerne votre dernière observation, j'aimerais dire que lorsque M. Villemure et moi siégions au comité spécial, celui‑ci n'avait pas pour mandat d'examiner les améliorations et les recommandations pour le gouvernement. Donc, en fait, ce travail n'a pas été fait.

    Je suis d'accord avec M. Chong pour dire que nous devrions accorder la priorité à ce dossier. Notre travail était distinct. Je pense que nous avons accompli de l'excellent travail ensemble, mais ce n'était pas le mandat de l'autre comité.

    Je vous remercie de cette précision. Merci beaucoup.

    Voilà qui clarifie l'objet du vote. Mettons aux voix l'amendement visant à supprimer l'alinéa a), maintenant que nous comprenons ce que signifie un oui ou un non pour cet amendement particulier.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Nous passons maintenant au deuxième amendement, qui porte sur la proposition de charger le président et la greffière de prendre les mesures nécessaires pour organiser deux réunions du Comité par semaine de séance. M. Chong a précisé qu'il s'agissait de deux réunions de deux heures par semaine. L'amendement proposé vise à supprimer cette partie de la motion.

    Encore une fois, y a‑t‑il des observations à ce sujet?

    Monsieur Chong, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    La réalité, c'est qu'il reste neuf semaines de séance. Au cours des deux dernières semaines de séance, il ne sera pas possible, d'un point de vue pratique, de tenir des réunions, ce qui signifie qu'il reste huit semaines. En raison des votes à la Chambre, notre comité a l'habitude d'annuler une réunion sur trois. Cela veut dire qu'au cours des huit semaines de séance, si nous nous en tenons potentiellement à une réunion par semaine les lundis soir, nous n'aurons probablement que cinq ou peut-être six créneaux pour les réunions. À mon avis, ce n'est pas suffisant pour traiter de toutes les questions dont le Comité est saisi, y compris cette étude si la motion est adoptée.

    Je pense que le fait de passer à deux réunions par semaine nous donnerait suffisamment de temps pour terminer les travaux du Comité. Il ne s'agit que d'une heure de plus par semaine — quatre heures par semaine, au lieu de trois. C'est ce que font tous les autres comités sur la Colline: deux réunions de deux heures par semaine.

    J'encourage les députés à rejeter cet amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Naqvi, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement fait vraiment fond sur le point soulevé par M. Chong, à savoir que ce dossier est une priorité et que nous devons nous en occuper le plus rapidement possible. Pour respecter l'horaire régulier de notre comité, soit une réunion de trois heures par semaine, nous venons de convenir qu'il y aura au moins deux réunions pour étudier cette affaire. Cela fait donc six heures. Nous sommes d'avis que cela donne suffisamment de temps pour entendre tous les témoins qui sont nommés dans la motion, et les membres du Comité auront suffisamment de temps pour examiner, comme il se doit, l'ampleur et la portée de cette affaire.

    Compte tenu des horaires de tout le monde, de la disponibilité des ressources de la Chambre des communes et du calendrier assez généreux du Comité, à raison de trois heures par semaine de réunions, il est inutile de se réunir quatre heures par semaine.

    Je le répète, il s'agit de faire en sorte que ce dossier soit examiné le plus rapidement possible et qu'il y ait le plus de transparence possible. C'est l'objectif déclaré de la motion présentée par M. Chong. Cet amendement nous permet de nous en tenir à l'horaire régulier, qui convient à tous les membres du Comité, et de régler rapidement cette question au cours des deux prochaines réunions.

    Je vous remercie.

    Madame Yip, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné que l'alinéa a) figure toujours dans la motion pour faire de cette étude une priorité sur les autres travaux du Comité, je ne pense pas que nous ayons besoin de l'alinéa b) parce que la motion établit déjà l'ordre de priorité de ces réunions. Nous n'avons pas besoin de tenir des réunions supplémentaires. Je pense que le fait d'avoir trois heures à la fois nous donne vraiment l'occasion d'approfondir un sujet dans les limites de l'échéancier, en examinant la question pendant trois heures consécutives, alors que le fait de diviser ce travail en plus de réunions pourrait réduire cette intensité.

    Je pense simplement que l'alinéa a) règle la question. Comme M. Villemure l'a mentionné, il y a encore d'autres études. Nous devons terminer l'étude sur la Stratégie pour l'Indo-Pacifique, ainsi que l'étude sur Taïwan.

    Je vous remercie.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais reprendre les mots de mon collègue d'en face M. Naqvi. Je suis d'accord qu'il faut faire ça rapidement, mais il faut quand même le faire avec justesse. La proposition de M. Chong me semble raisonnable. Il y a énormément de choses à regarder et nous ne pouvons pas nous permettre d'économie de temps étant donné le besoin de redonner à la population confiance en ses institutions. Après avoir pris connaissance du rapport dans sa forme définitive, je pense qu'il y a une inquiétude importante. Il est totalement futile de perdre du temps à se demander si on doit prendre une heure de plus ou de moins pour cette étude, étant donné le niveau actuel de confiance envers ce gouvernement. Je soutiendrai donc la position de M. Chong.

    Allez‑y, madame Lalonde.

     Monsieur le président, je pensais à quelque chose. Je dois dire que je suis très confuse par rapport aux perspectives envisagées.

    Ayant siégé à ce comité depuis septembre, j'admets qu'il est vrai qu'il n'est pas toujours agréable de participer aux réunions les lundis soir de 18 h 30 à 21 h 30, compte tenu des longues heures que nous travaillons. Par contre, je vais reprendre un peu les propos de ma collègue Mme Yip: des réunions de trois heures nous donnent la possibilité d'avoir une belle dynamique, de recevoir plusieurs témoins et de nous y référer.

    J'aimerais aussi noter que nous sommes effectivement en pleine étude. Nous avons commencé et presque complété l'étude sur l'Indo-Pacifique. Je voudrais également rappeler à mes collègues que, depuis le début de ma vie parlementaire, il y a des votes à la Chambre les mercredis. Nous tenons souvent un ou deux votes, et parfois jusqu'à dix. Comme députée qui représente Orléans, c'est avec beaucoup de joie que je participe à ces votes. Par contre, à cause de ça, les réunions de comités prévues à 15 h 30 ou à 16 h 30 ce jour-là doivent souvent être reportées à 18 h 30.

    Notre comité se réunit déjà les lundis; c'est inscrit dans le calendrier parlementaire jusqu'en juin. On pourra revoir ça en septembre, mais c'est dans nos agendas. Il semble être question d'ajouter une réunion les mercredis. J'essaie de comprendre le but de M. Chong. Est-ce que c'est de ne pas avoir de réunions les mercredis? Nous savons déjà que des votes sont prévus les mercredis à la Chambre, ce qui va faire que les réunions du Comité seront reportées et que nous ne pourrons pratiquement jamais nous rencontrer. Nous devrions plutôt garder nos réunions du lundi, puisque nous pouvons les tenir la plupart du temps.

    Monsieur le président, dans le cadre de notre étude sur l'Indo-Pacifique, nous avons reçu des témoins extraordinaires dans les dernières semaines et je vous en félicite. C'était vraiment agréable. Nous avons enfin commencé à entreprendre cette étude et nous espérions la compléter. Je ne néglige en rien l'importance de la motion de M. Chong. Je suis d'accord qu'il faut se pencher sur ce sujet. Toutefois, selon moi, proposer de déroger au calendrier parlementaire, c'est dire que nous ne voulons compléter aucune étude.

    Avant de donner la parole à M. Smith, à M. Villemure et à M. Chong, qui souhaitent intervenir, je dois aussi mentionner qu'à ce stade‑ci, il n'est pas garanti que nous aurons les ressources de la Chambre. La motion initiale demande au Comité de faire de cette étude une priorité sur presque tout le reste — pas sur les votes et les autres choses, bien entendu —, mais nous ne sommes pas sûrs de pouvoir tenir ces réunions mercredi.

    Encore une fois, les prochains intervenants sont M. Smith, M. Villemure et M. Chong.

    Monsieur Smith, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai déjà dit, j'aimerais savoir ce que les autres en pensent. Au bout du compte, d'après la liste des témoins qui figure dans la motion, je crois que six heures suffiront pour entendre ces témoins et même quelques-uns de plus. Si de nombreux autres témoins s'ajoutent à cause de la disposition générale, alors soit. Vous pouvez peut-être me corriger, si vous vous attendez à ce que les témoignages durent 12 ou 18 heures, mais il me semble que deux réunions, comme ce qui est prévu actuellement, suffiraient pour entendre tous les témoins de la liste actuelle.

    Je le répète, je ne comprends pas vraiment pourquoi il faudrait convoquer davantage de témoins. Je reconnais l'importance de la question, mais pas l'urgence de la situation. Michael a bien expliqué l’importance de cette motion lorsqu’il l’a présentée et, à ce que je sache, nous nous entendons sur le fait que nous devons nous demander pourquoi on a tardé à envoyer les documents, alors qu'on a tiré la sonnette d'alarme en 2018 et que l'enquête administrative a été lancée en 2019. Il n'est certainement pas inutile d'examiner la question, car elle est importante. Ce n'est toutefois pas urgent. Ensuite, il faut se pencher sur le retard dans la divulgation des documents. Je faisais partie des libéraux qui ont voté en faveur de la divulgation à la Chambre. J'estime qu'il est important d'être transparent et d'aller au fond des choses, mais là encore, c'est important, mais pas urgent.

    Pourquoi bloquer les ressources que nous accorde la Chambre... et dans quel objectif? Je ne comprends pas du tout. Nous pouvons tenir deux réunions de trois heures, et nous en discuterons ensuite. S'il faut tenir d'autres réunions, nous en ajouterons.

    Merci, monsieur.

    Nous passons maintenant à M. Villemure.

    Merci, monsieur le président.

    J'entends les commentaires de mes collègues, dans l'ensemble, et il me semble que nous arrivons au moment où nous devons décider si c'est important ou non. La réponse est que c'est important.

    Il ne faut pas oublier que la mission du Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine est vaste. Or, il y a un élément qui n'est pas dans la motion et que nous pourrions vouloir ajouter: l'impact de l'ingérence étrangère, dans le cas qui nous occupe, sur les relations diplomatiques avec la Chine. C'est quelque chose qui n'est pas dans la motion et qui pourrait être ajouté.

    Par ailleurs, je peux certifier que d'autres témoins vont être ajoutés. Je pense donc qu'il ne serait pas judicieux de réduire la portée de l'étude.

    Monsieur Chong, vous avez la parole.

    J'ai quelques observations à faire.

    D'abord, quand j'ai rédigé cette motion, j'ai consulté plusieurs membres du Comité, et ils ont dit clairement qu'ils ne voulaient pas siéger pendant les semaines de relâche parlementaire. Personnellement, je veux bien siéger pendant ces semaines, parce que beaucoup de ressources de la Chambre sont disponibles. C'est pourquoi j'ai proposé initialement de siéger deux fois par semaine pendant les pauses parlementaires pour étudier cette question, étant donné que de nombreuses pauses sont prévues au calendrier de la Chambre ce printemps. Cependant, comme les membres n'étaient pas favorables à cette idée, j'en ai tenu compte lorsque j'ai rédigé la motion afin que le Comité siège seulement pendant les semaines de séance.

    La deuxième chose, monsieur le président, c'est que si cette motion est adoptée, nous convoquerons neuf témoins. Deux d'entre eux sont des ministres. Normalement, les ministres témoignent pendant toute une séance. Ils ne comparaissent pas en même temps que les témoins énumérés aux sous-alinéas (i) à (vii) de la motion; ils sont les seuls témoins pour la séance. Cela fait donc déjà deux réunions.

    Il y a aussi sept témoins du ministère. Il faudra au moins trois ou quatre réunions. Pour cette étude, monsieur le président, il nous faut cinq réunions, pas deux. C'est conforme à l'amendement qui vient d'être adopté et qui dit « au moins deux réunions », mais deux réunions ne suffiront pas pour entendre tous les témoins.

    Juste pour entendre l'agent de la sécurité du ministère, le sous-ministre de la Santé, le vice-président de l'ASPC, le deuxième vice-président de l'ASPC, la présidente de l'ASPC, le directeur du SCRS et la conseillère en matière de sécurité nationale et de renseignement, il faudra au moins trois réunions, parce que le comité ne convoquera pas un groupe de quatre ou cinq témoins sur un sujet aussi important. Nous devons entendre un ou deux témoins à la fois, ce qui signifie qu'il faudra au moins trois réunions pour entendre les sept témoins de l'ASPC, du BCP et du SCRS. Il y aura probablement deux réunions pour les groupes de témoins de l'ASPC, une réunion pour le directeur du SCRS et une réunion pour la conseillère en matière de sécurité nationale et de renseignement.

    Nous en sommes déjà à quatre réunions. À cela s'ajoutent les deux ministres que nous invitons à comparaître. On parle de cinq réunions, et si nous nous en tenons à une seule rencontre par semaine, nous ne pourrons pas terminer les travaux du Comité avant d'ajourner pour l'été. C'est pourquoi je pense que nous devons tenir deux réunions par semaine. Cela nous permettrait de mener à bien cette étude, d'entendre les témoins et de régler d'autres questions dont le Comité est saisi.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souligner que, en général, lorsque nous invitons un ministre à témoigner, sa comparution dure une heure, pas plus. D'habitude, des fonctionnaires l'accompagnent. C'est ce qui se passe en général.

    Les ministres comparaissent généralement pendant deux heures lorsqu'on leur demande de témoigner. Un créneau d'une heure et demie à deux heures est réservé. D'habitude, le ministre comparaît pendant la première heure, mais il n'est pas seul. Il témoigne avec son...

    C'est ce que j'étais en train de dire, monsieur Chong. Permettez-moi de terminer.

    Grosso modo, la règle que nous suivons consiste à ne pas convoquer plus de trois témoins par groupe, car chacun d’entre eux dispose de cinq minutes, ce qui nous laisse le temps de poser quelques séries de questions. Avec un créneau de trois heures, nous avons environ une heure et demie par groupe de témoins, ce qui, d'après notre expérience, nous donne amplement le temps d'interroger les trois témoins du groupe. Votre proposition de tenir cinq réunions pour cette étude est peut-être un peu généreuse pour ce qui est de l'utilisation de notre temps, mais je laisse aux membres le soin d'en décider.

    Monsieur Naqvi, vous avez la parole.

    Je veux simplement abonder dans le même sens que vous, monsieur le président. J'insiste sur le fait que six heures d'entrée de jeu, avec l'accord du Comité pour tenir au moins deux réunions, suffisent pour entendre tous ces témoins.

    Je tiens à rappeler aux membres du Comité ce que j'ai dit dans ma déclaration liminaire. Je crains que tout cela ne soit que des manœuvres politiques. Ce n'est que du théâtre politique, et non un exercice de transparence et de cohérence pour présenter des conclusions au nom des Canadiens. Cela me rappelle beaucoup un autre comité dont je suis membre depuis plus de deux ans, le Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise, qui examine le recours à la Loi sur les mesures d'urgence. Les travaux sont en cours, mais le monde est passé à autre chose. Une enquête publique a été menée en moins d'un an, mais le comité n'a toujours pas terminé son travail en raison des manœuvres politiques qui l'ont retardé. Cela ne sert ni les Canadiens ni le Parlement. Ce n'est pas digne de notre travail de député.

    J’invite vraiment les membres du Comité à agir comme il se doit. Je pense que nous avons ici un plan rigoureux: deux réunions de trois heures chacune qui seront tenues dans le cadre de notre horaire régulier. Nous pourrons entendre les ministres et les témoins que M. Chong a nommés. Nous pourrons agir de manière ciblée et transparente, poser les questions pertinentes dans un esprit de reddition de comptes et produire un rapport qui sera utile aux Canadiens.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Malgré tout le respect que je dois à mon collègue d'en face, je trouve un peu étrange qu'il fasse allusion à un théâtre politique, alors que le parti gouvernemental a quand même poursuivi son propre Président afin de dissimuler les faits et a utilisé des moyens hors de proportion pour que les choses ne soient pas sues. Dans ces circonstances, je trouve que, théâtre politique pour théâtre politique, c'est une remarque déplacée.

    Mon collègue a mentionné qu'on devait notamment être efficace et transparent. Quel que soit l'horaire, ce devrait être le cas. Ce mandat est sérieux et il doit être pris à sa juste valeur. Je crois qu'il ne faut pas éviter d'essayer d'aller au fond des choses. C'est un élément important, qui a ébranlé la confiance de la population canadienne. Je tiens à ce que les gens qui suivent nos travaux sachent que nous prenons ça très au sérieux et que nous ne sommes pas en train d'éviter des rencontres ou d'éviter d'aller au fond des choses. Pour revenir à l'allusion au théâtre politique, il faudrait faire attention à l'utilisation de cette expression, parce qu'il y en a eu pas mal de l'autre côté.

    Sur ce, je pense que nous allons mettre aux voix la suppression de l'alinéa b).

    L'amendement proposé vise à supprimer l'alinéa b), ce qui, essentiellement, si j'essaie d'interpréter ce qui a été dit, maintiendrait notre horaire régulier d'une réunion de trois heures par semaine.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

     Le président: Quelle est la prochaine étape? Nous passons à l'amendement à l'alinéa d), qui supprimerait la notion d'assignation conformément à l'article 108(1) du Règlement, étant donné que cela demeure une option de toute façon.

    Monsieur Chong, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Oui. Je pense que nous devons laisser l'assignation dans la motion. Je n'appuie pas l'amendement, et voici pourquoi. Les acteurs impliqués dans l'atteinte à la sécurité nationale au laboratoire de Winnipeg ne méritent pas qu'on leur accorde le bénéfice du doute. Lorsque le Comité a examiné ce dossier au cours de la dernière législature, il l'a fait de bonne foi. À toutes les étapes du processus, les personnes impliquées dans cette affaire ont fait de l'obstruction, brouillé les cartes et retardé la publication des documents que nous avons fini par recevoir.

    Au départ, on nous a dit que nous ne pouvions pas obtenir les documents pour des raisons de confidentialité, ce qui n'était pas vrai. En effet, la Loi sur la protection des renseignements soustrait les procédures judiciaires ou autres, comme les travaux des comités parlementaires, à l’application de ses dispositions. Lorsque cet argument a cessé de tenir, ces personnes ont invoqué la « sécurité nationale », ce qui n'était pas une raison légitime pour ne pas fournir les documents, comme nous le savons maintenant. Elles ont ensuite désobéi à quatre ordres de la Chambre des communes, y compris une citation à comparaître, concernant ces documents.

    Je ne suis pas d'accord pour supprimer l'assignation de la motion. J'ai volontairement rédigé la motion de manière telle qu'il n'est pas nécessaire de recourir à l'assignation, mais qui est possible de le faire si nécessaire. Nous devons entendre ces témoins. Je ne veux pas perdre plus de temps et que vous nous disiez lors d'une prochaine réunion que les représentants du ministère qui ont été convoqués ont refusé de comparaître. Je ne veux pas avoir une autre discussion à ce sujet. J'aimerais que nous adoptions cette partie de la motion telle qu'elle est formulée, de sorte que si un témoin vous dit qu'il n'est pas disponible, vous puissiez l'assigner à comparaître. Il est grand temps que nous obtenions des réponses sur cette affaire.

    Je n'appuie pas l'amendement.

    J'aimerais obtenir quelques éclaircissements, monsieur Chong, parce que je comprends votre point de vue. Si nous invitons les témoins et qu'ils ne sont pas disponibles, en temps normal, nous les assignerions à comparaître. Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais suggérez-vous que nous utilisions l'assignation dès le départ?

    Non. Ce que je dis, c’est que vous invitez les témoins à comparaître, comme le font les présidents d’habitude, et que vous faites preuve de courtoisie et de souplesse quant au moment de leur comparution, comme le font tous les présidents, mais que si un témoin refuse l’invitation, vous pouvez alors l’avertir que vous avez le pouvoir de l’assigner à comparaître. J’espère que vous n’aurez pas besoin de recourir à cette menace, mais si c’est nécessaire, la motion vous habilite à le faire.

    Vous commencez par inviter les témoins, mais si cette motion est adoptée, vous aurez le pouvoir, à titre de président, de les assigner à comparaître s’ils refusent l’invitation.

    Cela officialise essentiellement ce que nous ferions de toute façon.

    Oui, mais sans que nous perdions davantage de temps sur cette question, car je pense que nous en avons beaucoup perdu...

    Le président: D'accord. Très bien.

    L'hon. Michael Chong: ...sur des questions de procédure jusqu'ici.

    Monsieur Naqvi, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que M. Chong vient de reconnaître que cette partie de la motion est redondante, car ce pouvoir existe déjà. Il n'est pas nécessaire de le préciser dans la motion. Je me rappelle que, dans le passé, nous avons eu un débat pour savoir s'il fallait ou non ajouter une phrase sur la prestation de serment avant la comparution des témoins devant le Comité. Nous ne sommes pas aux États‑Unis d'Amérique. Il y a certaines conventions et certaines règles qui existent déjà dans notre procédure parlementaire. Le pouvoir d'assigner un témoin qui refuse de venir témoigner appartient à la présidence et est inscrit dans le Règlement. Il n'est pas nécessaire de l'indiquer dans la motion.

    Notre comité, comme tous les comités, continuera de bien fonctionner, que cela soit précisé ou non dans la motion. Ce point est tout à fait redondant, et je pense que nous ne devrions pas l'inclure dans la motion.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    En dépit du fait que les règles actuelles le prévoient, oui, je crois très bien comprendre que M. Chong préfère que la motion invite le président à agir dans tous les cas, plutôt qu'il ait à négocier au cas par cas. Si plusieurs témoins ne veulent pas comparaître et qu'on doit voter sur l'assignation chaque fois, ce n'est pas productif. Je pense qu'il y a un gain de temps à réaliser ici.

    Le fait de l'inclure dans le libellé de la motion aura également un effet sur certains témoins, qui pourraient y penser deux fois avant de ne pas consentir à comparaître. Je vais soutenir le point de vue de M. Chong là-dessus, parce que ça me semble raisonnable. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'argument inverse n'enlèverait rien à la motion, puisque c'est dans le Règlement, mais il ne faudrait pas avoir à refaire le débat pour chaque refus.

    En tant que président, je pense à l'application pratique de cet élément. Examinons le scénario. Si nous envoyons une invitation, que la réponse que nous recevons n'est pas concluante et que la personne n'est pas sûre d'être disponible, je suppose que je demanderais un avis au Comité quant à ce qui entraînerait l'assignation, qui existe déjà de toute façon, comme l'a souligné M. Naqvi. Aidez-moi à comprendre à quel moment je prendrais cette mesure.

    Commençons par M. Villemure, puis ce sera M. Chong.

     Merci, monsieur le président.

    Je ne voudrais en aucun cas usurper votre pouvoir, mais voici la façon dont j'envisage la chose. Les témoins sont invités à comparaître et, pour une raison qui leur est propre, certains refusent de comparaître. À ce moment, il est certain que le Comité va évaluer le contexte. Par exemple, si on invite une dame qui doit accoucher, elle ne pourra pas comparaître.

    Toutefois, je n'aimerais pas que ça fasse l'objet d'une discussion avec un vote chaque fois. Nous remettrions donc entre vos mains la possibilité d'envoyer l'assignation à comparaître, en vous basant sur le contexte et sur le fait que nous voulons que la personne comparaisse, évidemment. Ce n'est pas une répétition de ce qui se trouve dans le Règlement, mais quelque chose que nous annonçons d'avance en vous laissant de la latitude, et en espérant que les témoins comparaissent.

    Monsieur Chong, allez-y.

    Je suis d'accord avec mon honorable collègue. Il arrivera peut-être qu'un fonctionnaire dise qu'il n'est pas disponible pour témoigner devant le Comité ou qu'il présente une autre excuse. Dans de tels cas, en vertu de cette motion, vous aurez le pouvoir d'exiger que le témoin comparaisse devant le Comité.

    Je suis d'accord avec mon collègue. Depuis que vous êtes président, monsieur le président, certains témoins ont indiqué qu'ils n'étaient pas disponibles pour comparaître ou qu'ils ne voulaient pas comparaître. Cela vous permet d'utiliser le pouvoir que vous avez, lorsque le Comité l'autorise, de délivrer une assignation pour un témoin.

    Si nous n'incluons pas cette assignation dans la motion, si nous n'adoptons pas cette formulation, nous devrons nous réunir à nouveau pour proposer une motion vous autorisant à citer un témoin à comparaître. Comme vous l'avez dit au début de cette réunion, nous sommes ici pour discuter de la procédure et du déroulement de cette étude. Cette motion vous donne la possibilité de délivrer une assignation afin que nous n'ayons pas à recommencer ce processus à une date ultérieure parce que le témoin a décidé qu'il ne voulait pas comparaître.

    Souvent, les fonctionnaires disent que l'agent de la sécurité du ministère ne se présentera pas, mais que la présidente de l'Agence de la santé publique du Canada se présentera à leur place. Nous ne voulons pas cela. Nous avons dressé une liste de sept témoins du ministère que nous aimerions entendre. Nous voulons entendre chacun de ces témoins et nous ne voulons pas entendre quelqu'un d'autre à la place de l'un d'entre eux; c'est pourquoi cette motion indique clairement que vous avez le pouvoir d'inviter ces témoins. S'ils ne veulent pas se présenter, le comité vous autorise à délivrer une assignation.

    Merci pour ces éclaircissements.

    Monsieur Berthold, allez-y.

    Monsieur le président, cette motion va voir un double effet. Premièrement, elle vous donne la permission et l'autorité d'agir en ce moment. Deuxièmement, il est temps que les témoins prennent conscience du fait que, ce qui se déroule ici dans les comités, c'est sérieux. Les témoins vont savoir que, s'ils n'acceptent pas l'invitation que vous leur faites gentiment, ils seront sommés à comparaître devant nous.

    Dans une autre situation, la Chambre est maintenant saisie d'une question de privilège pour convoquer un témoin à la barre, parce que ce témoin a refusé de répondre aux questions des parlementaires. Les comités parlementaires, c'est sérieux. Je pense qu'en adoptant cette motion, nous enverrons ce double signal aux témoins: nous voulons vous entendre, et nous allons vous entendre. C'est ce qui est important.

    Monsieur Naqvi, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas insister sur ce point. Je pense simplement que cela crée un mauvais précédent, du point de vue de la procédure parlementaire, d'inclure une telle chose dans une motion alors qu'elle existe dans le Règlement. Cela donne une mauvaise impression de dire à des témoins potentiels que s'ils ne se présentent pas, ils feront l'objet d'un mandat d'arrestation. À mon sens, ce n'est tout simplement pas la façon dont nous fonctionnons dans notre système, dans notre Parlement.

    Pour moi, la question ne se limite pas à cette étude. Je n'aime tout simplement pas le précédent que cela peut créer, comme je l'ai dit à propos de l'obligation pour les témoins de prêter serment. Ce n'est pas le message que nous voulons envoyer lorsqu'ils comparaissent devant un comité parlementaire.

    Quoi qu'il en soit, je tenais à dire ce que j'avais à dire et à faire valoir mon point de vue. Je pense que, pour gagner du temps — cela a pris presque 90 minutes —, comme il ne reste que deux votes, si nous pouvions les tenir ensemble, nous pourrions passer à autre chose et commencer à préparer l'étude.

    Merci.

    Monsieur Villemure, c'est à vous.

     Je suis d'accord avec mon collègue sur le fait que cette motion créerait un précédent. Je ne suis pas un membre habituel de ce comité, mais je suis membre du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique depuis longtemps. On remarque une tendance: des témoins ne veulent pas venir témoigner devant un comité, ou ne disent rien lorsqu'ils viennent. Ce n'était pas le cas autrefois et on n'avait pas besoin de s'en remettre à ça. Aujourd'hui, par contre, ça semble devenir nécessaire. C'est triste, mais, s'il faut créer un précédent, faisons-le, parce que la situation a changé et le contexte n'est pas le même.

    Ayant participé et siégé occasionnellement à d'autres comités, j'ai constaté qu'il existe un sentiment, pour vous sensibiliser tous à ce sujet, que le traitement réservé aux témoins au sein des comités suscite parfois des hésitations de leur part quant à leur participation. Nous voterons sur cette question, mais je voudrais que nous gardions en tête que, quelle que soit la forme que prennent ces audiences, elles doivent être respectueuses. Je pense que c'est essentiel.

    Le dernier mot vous revient, monsieur Villemure. Nous passerons ensuite au vote.

    Merci, monsieur le président.

    J'appuie tout à fait votre point de vue. Dans certains comités, certains témoins ont été traités comme des accusés. Ce n'est pas non plus ce qu'il faut faire. On s'entend pour dire que le respect a pu manquer de part et d'autre. Dans notre travail, il faut quand même avoir un certain décorum pour avoir un comité qui fonctionne dans le respect des individus. Pour ce faire, je maintiens mon point en accord avec M. Chong.

    Je ne vois pas d'autres mains levées. Procédons au vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Le président: L'amendement suivant vise à retirer de la liste des témoins l'agent de la sécurité du ministère, directeur exécutif de la sécurité, Agence de la santé publique du Canada.

    Monsieur Naqvi, selon ce que je comprends, votre amendement consisterait à retirer cette personne de la liste des personnes identifiées comme témoins.

    Monsieur le président, nous allons retirer cet amendement et celui qui porte sur la greffière adjointe du Conseil privé et conseillère en matière de sécurité nationale et de renseignement auprès du premier ministre.

    Je dirais qu'il en reste un seul sur lequel nous pourrions voter, et c'est le sous-alinéa (e)(iii), qui concerne « d'autres témoins dont les noms seront fournis par les parties à la greffière du Comité dans la semaine suivant l'adoption de la présente motion ». J'enlèverais cela.

    Retirez-vous les deux derniers amendements, alors?

    Les deux premiers.

    Très bien. Ils ne sont plus là.

    Nous en sommes donc au sous-alinéa (e)(iii). Vous proposez un amendement afin de retirer les mots « d'autres témoins dont les noms seront fournis par les parties à la greffière du Comité dans la semaine suivant l'adoption de la présente motion ». Voulez-vous dire quelques mots à ce sujet?

    Certainement. Je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Il s'agit de donner une définition et une portée à cette étude. La liste des témoins est exhaustive. Nous acceptons cette liste. Nous avons accepté de tenir au moins deux réunions. Nous nous réunirons deux fois par semaine, conformément à ce qui a été adopté par le Comité.

    Je pense que cette liste nous permet d'approfondir les questions dont nous voulons tous discuter. Il n'est pas nécessaire d'avoir cette disposition fourre-tout pour nos témoins. Lorsque nous aurons fini de poser des questions, si nous estimons nécessaire d'entendre d'autres témoins, nous pourrons les ajouter à ce moment-là, mais de l'aveu même de M. Chong, il faudra environ cinq réunions pour entendre tous ces témoins, ce qui me semble amplement suffisant. À ce moment-là, les membres du Comité détermineront s'ils doivent entendre d'autres témoins.

    Nous allons passer à M. Chong, puis à M. Villemure.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'appuie pas l'amendement. Je pense que cette partie de la motion vous donne, monsieur le président, la possibilité d'inviter d'autres témoins à comparaître si nécessaire. Je sais que d'autres membres du Comité ont des idées concernant la possibilité d'inviter d'autres témoins qui ne sont pas mentionnés dans la motion. Cette disposition vous permettrait d'envisager d'inviter ces autres témoins.

    En outre, lorsque nous entendrons les sept témoins et les deux ministres, au cours des témoignages de ces neuf personnes, nous nous rendrons peut-être compte que d'autres personnes doivent être entendues. Je crois donc que nous devrions garder cette disposition dans la motion. C'est la raison pour laquelle je n'appuie pas l'amendement. Merci.

    Je vais donner la parole à Mme McPherson, puis à M. Villemure.

    Merci, monsieur le président.

    À l'instar de M. Chong, je n'appuie pas cet amendement. Je ne saisis pas pourquoi nous voudrions limiter la possibilité pour d'autres députés de proposer des noms. La liste de témoins de M. Chong a été bien préparée, mais tous les membres du Comité devraient pouvoir soumettre des noms et des suggestions à la greffière pour cette étude, et je ne comprends pas pourquoi quelqu'un voudrait limiter notre capacité à le faire.

    Merci.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je crois parler au nom de l'ensemble des membres de l'opposition en disant que je ne vois pas la nécessité de limiter le nombre de témoins à ce stade-ci. Personnellement, j'aimerais inviter certains témoins dont les noms ne figurent pas sur la liste. Je ne vais donc pas appuyer cet amendement.

    Cela soulève une question qui ne serait pas normalement soulevée au début d'une étude: malgré la liste que M. Chong a incluse dans sa motion, devrions-nous prendre en considération les suggestions des membres du Comité concernant d'autres personnes qu'ils souhaiteraient inviter?

    Encore une fois, nous devons revenir sur le point que M. Chong a très clairement soulevé. Même avec deux réunions par semaine, en ajoutant une heure pour entendre les témoins, nous risquons de voir ce sujet particulier, qui consiste à contester des choses qui se sont produites dans le passé, accaparer une grande partie du temps dont nous disposerions pour discuter de questions comme la stratégie pour l'Indo-Pacifique et Taïwan, entre autres, qui auront des conséquences dans l'avenir, en particulier en matière de politique gouvernementale.

    En tant que président, je voudrais simplement faire une mise en garde en disant que nous devons gérer nos attentes quant à ce que nous espérons accomplir ici, par rapport à ce que nous avons déjà entrepris pour le travail que le Comité a décidé de faire.

    Allez-y, monsieur Villemure.

    Monsieur le président, je vous remercie de cette sagesse. Selon mon expérience au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, quand on entame trop de choses en même temps, on ne termine rien. Je suis d'accord avec vous sur ce point.

    Cependant, dans l'esprit de la mission de ce comité-ci, il va falloir discuter de diplomatie et des mesures de déstabilisation que la République populaire de Chine prend à l'égard du Canada. Je pense que nous avons besoin d'un avis extérieur à la santé publique. Sur le plan diplomatique, le Comité ne peut pas s'empêcher d'aborder cet angle dans sa mission. C'est la raison pour laquelle je ne veux pas limiter le nombre de témoins, même si je comprends qu'il ne faut pas en inviter 14. Si on limite le nombre des témoins, on en recevra zéro. Or, il y a moyen d'en recevoir un peu plus.

    Madame Lalonde, allez-y.

    J'essaie simplement de rationaliser tout cela, parce que ce que nous proposons, c'est de supprimer le sous-alinéa (iii). Ensuite, M. Chong a dit que nous pourrions ajouter des témoins plus tard. Je pense que c'est toujours possible, mais son argument a également un effet contraire, parce que nous disons également « dans la semaine suivant l'adoption de la présente motion », donc, à moins que...

    Je l'ai lu en français et je le lis en anglais. J'essaie simplement de comprendre ce que dit M. Chong à propos de la qualité de cette motion. Il dit en fait le contraire, parce que si nous voulons ajouter d'autres témoins plus tard, il limite ce délai à sept jours avec le sous-alinéa (iii). Comme je l'ai dit, je suis francophone et j'essaie de comprendre. Je le dis en anglais parce que cela n'a aucun sens par rapport à ce que dit mon collègue, à savoir que nous pourrons ajouter des témoins plus tard, alors qu'il a en fait, dans sa motion bien conçue, prévu un délai de sept jours à partir de la date d'adoption de la motion.

    Je suis désolée, monsieur le président, mais je ne m'y retrouve plus ce matin.

    La présidence fait remarquer qu'il est assez courant dans les comités de fixer un délai pour la sélection des témoins. C'est en quelque sorte ce que j'interprète, mais nous allons donner la parole à M. Chong, puis nous reviendrons à vous, madame Lalonde.

    Je veux simplement...

    D'accord. Oui, allez-y, je vous en prie.

    Toutes mes excuses. Je suis désolée.

    Ce que je veux dire, c'est que nous limitons la période à sept jours suivant l'adoption de cette motion. Je suis d'accord avec vous, monsieur le président, mais cette motion dit... M. Chong vient de dire que nous pourrons ajouter des noms au fur et à mesure. Je ne veux pas le paraphraser ou le citer, mais c'est ce que j'ai cru comprendre. Cette motion, comme vous l'avez dit, nous limiterait à sept jours, et je sais que vous le comprenez.

    La raison pour laquelle nous modifions cet élément, c'est qu'on ne peut pas ajouter d'autres noms tout au long de l'étude, monsieur Chong.

    Monsieur Chong, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que Mme Lalonde soulève un bon point. Si l'amendement que nous étudions est rejeté, alors je proposerai un amendement pour supprimer les mots « dans la semaine suivant l'adoption de la présente motion ».

    Je vais attendre que nous disposions de l'amendement dont le comité est saisi en ce moment.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Lalonde, si vous voulez ajouter quelque chose, veuillez allumer votre micro, et nous vous donnerons la parole.

    Encore une fois, je ne veux pas orienter la discussion dans une direction particulière, mais je dirais qu'en supprimant « dans la semaine », nous laisserions cela ouvert indéfiniment.

    Encore une fois, le Comité est maître de ses travaux. De toute évidence, si le Comité souhaite faire un travail approfondi, il devra surveiller attentivement la progression des choses. Par exemple, si les autres travaux déjà approuvés semblent importants pour le Comité — et nous savons que nous avons un horizon limité quant au volume de travail que nous pourrions accomplir —, nous devrons, collectivement, faire preuve d'une grande autodiscipline pour veiller à faire ce qui est important. Je vous invite simplement à y réfléchir.

    Commençons par nous occuper de l'amendement. Ensuite, si M. Chong veut proposer un amendement, nous l'examinerons. Cela vous convient‑il?

    Occupons-nous d'abord de cet amendement. Il vise essentiellement à supprimer le sous-alinéa (iii) de l'alinéa (e).

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

     Le président: Nous n'avons pas besoin du suspense. Je pense que l'amendement a été rejeté.

    Monsieur Chong, allez‑y.

    Monsieur le président, je propose, en me basant sur la juste analyse de Mme Lalonde, de supprimer, au sous-alinéa (e)(iii), les mots « dans la semaine suivant l'adoption de la présente motion ». Cet amendement offrira aux membres du Comité un peu plus de temps pour proposer des témoins dans l'éventualité où nous voudrions entendre d'autres témoins à la suite de certains témoignages.

    Merci, monsieur le président.

    Y a‑t‑il des commentaires à ce sujet?

    Avez-vous besoin d'une minute?

    M. Chong peut‑il répéter la modification?

    Monsieur le président, je propose de supprimer, au sous-alinéa (e)(iii), les mots suivants: « dans la semaine suivant l'adoption de la présente motion ».

    Y a‑t‑il d'autres commentaires?

    Nous sommes donc tous sur la même longueur d'onde. Je vois des pouces levés à l'écran. Tout le monde est d'accord. Je pense que nous avons ce qu'il nous faut.

    (L'amendement est adopté.)

     Le président: Nous devons maintenant passer à la motion principale modifiée, puisque nous avons adopté le premier amendement, soit l'ajout des mots « au moins deux réunions ». Tout le monde s'entend pour dire que cet amendement est également bien.

    Nous avons d'abord précisé que l'étude s'étendrait sur « au moins deux réunions »; à la fin, nous avons supprimé le passage « dans la semaine suivant l'adoption de la présente motion ». Ce sont les deux amendements que nous avons adoptés.

    Nous devrions maintenant mettre la motion principale aux voix. Sommes-nous prêts à le faire? Comment voulez-vous procéder? Voulez-vous un vote par appel nominal ou simplement faire un signe du pouce vers le haut ou vers le bas?

    Ce sera unanime, donc levons simplement le pouce, voulez-vous?

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    En tant que président, je suis très reconnaissant de la clarté et de l'esprit de collégialité dont vous avez fait preuve pour régler les questions techniques. Ce sera une étude fascinante, c'est certain.

    Y a‑t‑il autre chose?

    Je dirais... Cela me ramène à une chose que j'ai mentionnée deux ou trois fois. L'idée que le Comité se déplace dans le cadre de son étude de la Stratégie pour l'Indo-Pacifique a été évoquée. Il serait instructif d'avoir l'occasion de discuter avec des gens de pays qui, espérons‑le, seront touchés de façon positive par la Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique, en particulier alors que les éléments de la stratégie sont mis en œuvre. Je vous laisse y réfléchir, car tôt ou tard, nous devrons vraiment aborder la question et débattre de la marche à suivre à cet égard.

    Monsieur Chong, voulez-vous ajouter quelque chose? Non? Très bien.

    Y a‑t‑il autre chose? Non.

     Merci. La séance est levée.