CACN Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonsoir à tous.

    Bienvenue à la troisième réunion du Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi adopté le 16 mai 2022, nous allons nous pencher aujourd'hui sur les relations qu'entretient le Canada avec la République populaire de Chine, la RPC.

    La séance se déroulera selon une formule hybride, tel que le prévoit l'ordre pris par la Chambre le 23 juin dernier. Selon cette formule, des députés sont présents dans la salle et d'autres siègent à distance au moyen de l'application Zoom. Voici maintenant une liste de rappels à l'intention des témoins et des députés.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez à la séance par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer, et mettez‑le en sourdine si vous avez terminé votre intervention. Pour entendre les interprètes dans l'application Zoom, sélectionnez le parquet, l'anglais ou le français au bas de votre écran. Si vous êtes dans la salle, utilisez l'oreillette fournie et sélectionnez le canal voulu. Vous êtes priés en tout temps de vous adresser à la présidence.

    Par ailleurs, pour demander la parole, les députés présents dans la salle doivent lever la main, et ceux qui utilisent l'application Zoom peuvent le faire au moyen de la fonction de main levée. Avec la greffière, nous tâcherons de respecter l'ordre d'intervention. Nous sollicitons à l'avance votre patience et votre indulgence à cet égard.

    Nous accueillons quelques remplaçants pour la réunion de ce soir.

    Monsieur Viersen, bienvenue. Je présume que vous remplacez M. Chong.

    Je vois Mme Dancho, très bien. Et voici Mme Yip, qui arrive sur les chapeaux de roues.

    Tout le monde est là. Je vais donc souhaiter la bienvenue aux témoins qui seront des nôtres pour la première moitié.

    Représentant le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, nous accueillons M. Jean-Marc Gionet, le directeur général, Orientation du programme d'immigration, ainsi que M. Glen Linder, le directeur général, Immigration sociale et temporaire. Les deux nous joignent par vidéoconférence.

    Du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, nous recevons M. Paul Thoppil, le sous-ministre adjoint, Asie-Pacifique; M. Jay Allen, le directeur général, Négociations commerciales, qui comparaît par vidéoconférence; M. Weldon Epp, le directeur général, Commerce et diplomatie, Asie du Nord; M. Doug Forsyth, le directeur général, Accès aux marchés et négociateur en chef, qui est aussi avec nous par vidéoconférence, de même que Mme Jennie Chen, la directrice exécutive, Politique et coordination de la Grande Chine.

    Enfin, le brigadier-général Eric Laforest, directeur général des opérations, État-major interarmées stratégique du ministère de la Défense nationale, témoignera lui aussi par vidéoconférence.

    Les cinq premières minutes seront réservées au ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement.

    Vous avez la parole.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je vois qu'il y a des témoins qui participent par vidéoconférence. Je veux simplement m'assurer que les tests de son ont été effectués et qu'ils se sont révélés concluants.

    Je suis désolé. Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire, monsieur? J'avais un problème d'oreillette.

    Monsieur le président, je veux simplement m'assurer que les tests de son ont été effectués auprès de nos témoins et qu'ils se sont révélés concluants.

    Oui.

    Apparemment, les tests ont été effectués pour tout le monde, sauf le président. Parfait.

    La parole va maintenant au ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, membres du Comité, je suis reconnaissant d'avoir l'occasion de faire le point sur la relation entre le Canada et la Chine.

    Beaucoup de choses ont changé depuis la dernière réunion du Comité en juin 2021. Les efforts déployés par la Chine pour façonner l’ordre international fondé sur des règles d’une façon contraire aux intérêts du Canada n’ont fait que s’accélérer au cours de cette période. Malgré cela, le gouvernement a continué de suivre une politique à l’égard de la Chine fondée sur quatre objectifs: les défis; la coopération; la concurrence et la coexistence.

    Je vais donc faire le point sur la situation actuelle à la lumière de ces quatre objectifs.

    Le premier objectif a trait aux défis.

     Nous avons récemment célébré le premier anniversaire du retour de Michael Kovrig et de Michael Spavor. Depuis leur retour, le Canada a pris d’importantes décisions, y compris le boycottage diplomatique des Jeux olympiques de Pékin et la décision sur les réseaux de cinquième génération.

     Le Canada demeure préoccupé par les activités de la Chine qui portent atteinte aux principes et aux règles internationales et continuera de les contester, entre autres les récentes escalades des tensions entre les deux rives du détroit et la conduite dangereuse de l’Armée populaire de libération chinoise avec les avions militaires canadiens. La sécurité des Canadiens en Chine demeure une importante priorité de nos relations bilatérales. Le Canada défendra toujours les Canadiens détenus en Chine. La sécurité des citoyens canadiens et des résidents au Canada est tout aussi importante. Nous prenons donc note des rapports récents faisant état d’activités d’ingérence étrangère au Canada, et nous collaborons avec les partenaires concernés sur les prochaines étapes à suivre.

     Le rapport des Nations unies sur le Xinjiang met en lumière nos préoccupations de longue date concernant les violations des droits de la personne commises par la Chine à l’encontre des Ouïghours et d’autres minorités ethniques musulmanes. Nous constatons avec beaucoup d’inquiétude l’évaluation selon laquelle les actions de la Chine « pourraient constituer des crimes internationaux, notamment des crimes contre l’humanité ». Le Canada continuera d’exhorter la Chine à respecter ses obligations en matière de droits de la personne et de répondre aux recommandations du rapport.

     Le Canada est également préoccupé par la situation des droits de la personne au Tibet et à Hong Kong, ainsi que par le respect des droits des adeptes du Falun Gong et d’autres minorités religieuses.

    La coopération maintenant.

     La promotion des intérêts canadiens nécessite une relation diplomatique avec la Chine. À cet égard, nous avons soigneusement ouvert les voies officielles de communication avec la Chine. La ministre Joly a tenu deux réunions avec le ministre des Affaires étrangères Wang Yi, y compris en personne lors du G20 en juillet. Le Canada a profité de ces rencontres pour tenir des échanges francs sur les défis bilatéraux et mondiaux.

    La récente nomination de la nouvelle ambassadrice du Canada en Chine, Jennifer May, facilitera les efforts diplomatiques en cours. Nous coopérons également sur des intérêts mondiaux communs, puisque le Canada et la Chine accueilleront des milliers de délégués de partout dans le monde à Montréal dans le cadre de la 15^e Conférence des Parties, qui aura lieu en décembre.

     La concurrence est le troisième pôle d'action du Canada.

     Notre ambassade et nos consulats travaillent d’arrache-pied pour favoriser la viabilité de nos relations commerciales, afin que les entreprises canadiennes puissent continuer de profiter des débouchés commerciaux en Chine tout en maintenant leur concurrence et en atténuant les risques à la sécurité nationale du Canada. Nous appuyons leurs efforts pour se diversifier au‑delà de la Chine afin de veiller à la sécurité de la chaîne d’approvisionnement. Nous collaborons à l’échelle bilatérale et avec nos partenaires, y compris à l’Organisation mondiale du commerce, l'OMC, afin d’éliminer les obstacles à l’accès aux marchés et les autres politiques non concurrentielles.

    Nous sommes inquiets de voir que la Chine, au lieu de défendre la souveraineté de l'Ukraine, prône que les règles et les normes internationales ne s'appliquent pas aux « grandes puissances » dans leurs sphères d’influence, en plus de défendre une vision concurrente en matière de gouvernance mondiale. Le Canada, comme la plupart des nations, défend un point de vue opposé selon lequel les règles et les normes s’appliquent de manière égale à tous les États.

    Parlons enfin de la coexistence. Les liens de longue date entre les peuples du Canada et dela Chine demeurent importants. Notre diaspora chinoise fait partie intégrante du tissu multiculturel de la société canadienne. Malheureusement, nous avons été témoins d'une augmentation du racisme antiasiatique pendant la pandémie de la COVID‑19, ce que nous dénonçons avec la plus grande fermeté.

     Alors que le Canada fait face aux complexités de la coexistence avec la Chine, nous répondrons aux nouveaux défis et aux nouvelles occasions, et nous serons toujours prêts à poursuivre notre coopération et notre dialogue avec elle.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Thoppil.

    Je donne maintenant la parole au brigadier-général Eric Laforest, le directeur général des opérations à l'État-major interarmées stratégique. Vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président et membres du Comité, merci de cette occasion de vous fournir une mise à jour sur la situation dans la région indo‑pacifique.

    Je suis le brigadier-général Éric Laforest, directeur général des opérations de l'état-major interarmées stratégique au quartier général de la Défense nationale, ici, à Ottawa. Mon rôle est de fournir un soutien décisionnel au chef d'état-major de la Défense, le général Eyre, pour tout ce qui concerne la stratégie militaire, la planification opérationnelle et les opérations des Forces armées canadiennes.

    Mes collègues d’Affaires mondiales ont déjà discuté du contexte stratégique géopolitique. J'ajouterai que, du point de vue de la défense, nous sommes profondément préoccupés par le comportement de plus en plus audacieux de la Chine dans la région indo-pacifique.

     Au cours des dernières années, la Chine a transformé ses forces militaires en une force moderne avec une portée régionale croissante dans la région indo-pacifique. À mesure que ses capacités ont augmenté, la Chine se tourne de plus en plus vers l’armée pour appuyer ses objectifs nationaux. À la suite de la récente visite de représentants du Congrès américain à Taïwan, la Chine a organisé une série d’exercices militaires autour de l’île, y compris des tirs de missiles balistiques au‑dessus de l’île pour la première fois, dans le cadre d’une campagne de messages coercitifs pour signaler le mécontentement extrême de Pékin à l’égard de la visite.

    Ce n'est là qu'un seul exemple de la façon dont les actions de la Chine ont exacerbé les tensions dans la région indo-pacifique et miné l'ordre international fondé sur les règles.

    Maintenant, compte tenu de mon rôle de directeur général des opérations, j'aimerais vous parler des opérations des Forces armées canadiennes dans la région.

    En tant que nation du Pacifique, le Canada a tout intérêt à assurer la paix, la stabilité et la prospérité de la région indo-pacifique. En effet, les Forces armées canadiennes, les FAC, jouent un rôle essentiel dans la promotion des intérêts et des valeurs du Canada, et contribuent à un monde plus pacifique et plus prospère, y compris dans cette région. Dans cette optique, les FAC assurent une présence quasi constante dans la région indo-pacifique, avec des contributions importantes et croissantes, notamment par le déploiement de navires, d’aéronefs et de personnel militaires. Ces contributions appuient la participation du Canada à des exercices bilatéraux et multilatéraux avec des alliés et des partenaires, aux efforts multinationaux visant à promouvoir la paix et la sécurité dans la région indo-pacifique, et font progresser les partenariats par la diplomatie de la défense.

     Les deux principales opérations auxquelles les FAC contribuent dans la région indo-pacifique sont Projection et Neon. Dans le cadre de l’opération Projection, la Marine royale canadienne déploie des navires de guerre dans la région indo-pacifique afin de collaborer de façon responsable avec nos alliés et nos partenaires dans le cadre de missions et d’exercices conjoints. Cette opération de présence navale avancée appuie également la diplomatie de défense, ce qui permet aux FAC d’effectuer des visites portuaires, des déploiements coopératifs et des exercices navals internationaux avec d’importants pays partenaires dans la région, dont l’Australie, la Nouvelle-Zélande et le Japon, ainsi qu’avec divers partenaires de l’Association des nations de l’Asie du Sud-Est. Ces visites portuaires sont une pierre angulaire de l’engagement des FAC en matière de défense dans la région et sont essentielles au renforcement de partenariats précieux. Elles sont également une démonstration tangible et visible de l’engagement du Canada à accroître sa présence et ses activités dans la région indo-pacifique.

    Après leur participation à l'exercice RIMPAC, un vaste exercice naval multinational qui a eu lieu à Hawaï en août, les navires de la Marine royale canadienne Vancouver et Winnipeg poursuivent actuellement leurs opérations dans la région indo-pacifique, où ils demeureront déployés jusqu'en décembre 2022 dans le cadre des opérations Projection et Neon.

    Dans le cadre de l'opération Projection, le NCSMVancouver et le NCSM Winnipeg participent à des exercices d'entraînement bilatéraux et multinationaux, et collaborent avec des militaires régionaux et d'autres partenaires de la sécurité internationale afin de renforcer la défense collective et de promouvoir la stabilité dans la région. Les deux frégates ont traversé le Pacifique ensemble jusqu'à Hawaï, et elles naviguent maintenant séparément dans les eaux internationales de la région indo-pacifique dans le cadre de déploiements coopératifs avec des pays alliés et partenaires.

     À la suite de visites portuaires et d’exercices dans la région, le NCMS Vancouver a navigué dans les eaux du détroit de Taïwan le 19 septembre, avec le navire américain USS Higgins, en route vers la zone d’opération Neon dans la mer de Chine orientale. Cette traversée a été effectuée conformément au droit international, y compris les droits de navigation en haute mer énoncés dans la Convention des Nations unies sur le droit de la mer.

     Dans le cadre de l’opération Neon, les FAC déploient des navires et des aéronefs à l’appui d’un effort multinational coordonné de mise en œuvre des sanctions du Conseil de sécurité des Nations unies contre la Corée du Nord. Ces navires et ces aéronefs, équipés d’une gamme de capteurs, sont en mesure d’identifier les transferts de navire à navire effectués en violation des sanctions imposées par le Conseil de sécurité des Nations unies contre la Corée du Nord. Cette contribution renforce l’intégrité du régime mondial de sanctions contre la Corée du Nord, démontre l’engagement du Canada à être un partenaire fiable et crédible de nos partenaires du Pacifique, et fait la promotion de la sécurité régionale et de l’ordre international fondé sur des règles.

    J'aimerais vous donner un exemple qui, à mon avis, démontre la valeur de la contribution des Forces armées canadiennes aux objectifs du gouvernement canadien dans la région indo-pacifique, et qui est vraiment un succès de cette mission, soit l'approfondissement de la relation bilatérale entre le Canada et le Japon.

    Bien que le Canada et le Japon entretiennent depuis longtemps...

    Je suis désolé, brigadier-général, mais nous avons un peu dépassé le temps prévu pour votre exposé. Je vous demanderais de patienter un peu. Vous pourrez peut-être nous donner des compléments d'information durant la période des questions.

    Je vous remercie.

    Très bien, monsieur.

    Nous entendrons maintenant la déclaration du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement.

    Vos cinq minutes commencent maintenant. Allez‑y.

    Désolé, monsieur le président, mais je représente le ministère de la l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. Je vais quand même présenter ma déclaration si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Vous avez raison. Allez‑y.

     Monsieur le président, membres du Comité, je vous remercie de l'invitation à nous joindre à vous ce soir.

    Je m'appelle Glen Linder et je suis directeur général de la politique d'immigration sociale et temporaire au ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, ou IRCC. Mon collègue Jean‑Marc Gionet, directeur général de l'orientation du programme d'immigration, m'accompagne.

    Je profite de l'occasion pour donner au Comité un aperçu des récentes tendances concernant l'immigration au Canada de ressortissants étrangers munis de passeports de la République populaire de Chine, de Taïwan et de Hong Kong. Je donnerai ensuite au Comité quelques chiffres et détails au sujet des mesures spéciales que nous avons mises en place en 2021 au profit des Hongkongais.

    Pour ce qui est de notre présence sur le terrain, le ministère a des contrats en vigueur pour avoir des centres de réception des demandes de visa dans 11 villes de la Chine continentale, plus un à Hong Kong et un à Taïwan. Ces centres facilitent les demandes de visa des clients, recueillent leurs données biométriques pour qu'elles soient vérifiées et présentent les demandes aux fins d'examen par les agents d'IRCC.

    Le Canada demeure une destination de choix pour les clients chinois. Les chiffres concernant les demandes de résidence permanente et de résidence temporaire sont revenus à ce qu'ils étaient avant la pandémie. Selon notre bilan définitif pour 2021, le nombre de demandes reçues équivaut de façon générale à celui qui a été enregistré en 2019.

    La Chine est au deuxième rang parmi les pays d'origine des nouveaux résidents permanents ainsi que des étudiants étrangers au Canada, et au troisième rang pour ce qui est des touristes. Plus exactement, nous avons traité 12 753 demandes de résidence permanente émanant de la Chine en 2021, comparativement à 14 500 en 2019; pour Taïwan, nous en avons traité 1 571 en 2021, comparativement à 1 063 en 2019.

    Quant à Hong Kong, nous avons observé l'intérêt passablement plus marqué de ses ressortissants à l'égard du Canada. À preuve, les demandes de permis d'études sont passées de 1 499 en 2019 à 7 755 en 2021, et nous avons reçu 12 362 demandes de permis de travail en 2021 par rapport à 1 800 en 2019.

    Je vais parler plus en détail des mesures spéciales concernant Hong Kong, toujours en place à ce jour. Le 8 février 2021, le Canada a adopté une mesure spéciale d'accès à un permis de travail ouvert pour les Hongkongais qui ont fait des études postsecondaires au cours des cinq dernières années. Le 8 juin 2021, cette mesure a été élargie aux personnes qui ont fait des études de cycles supérieurs dans un programme d'une durée minimale d'un an et exigeant un grade ou un diplôme d'études postsecondaires. Au 30 juin 2022, près de 17 000 personnes originaires de Hong Kong avaient soumis une demande au titre de cette mesure.

    En plus de cette voie d'accès à la résidence temporaire, le Canada a créé deux voies spéciales d'accès à la résidence permanente pour les Hongkongais, qui sont entrées en vigueur le 1^er juin 2021. La première voie est ouverte aux résidents de Hong Kong ayant une année d'expérience de travail à temps plein autorisé au Canada au cours des trois dernières années et qui ont obtenu un grade ou un diplôme au Canada ou à l'étranger au cours des cinq dernières années. La seconde voie est réservée aux personnes ayant obtenu un grade ou un diplôme d'un établissement postsecondaire canadien au cours des trois dernières années. Le requérant doit avoir suivi au moins la moitié du programme alors qu'il était effectivement présent au Canada. Au 30 juin 2022, 1 851 personnes s'étaient prévalues de l'une ou l'autre de ces voies pour demander leur résidence permanente au Canada.

    Enfin, je souligne que les ressortissants étrangers au Canada, y compris les résidents de Hong Kong, continuent d'avoir accès à notre régime d'asile. Le dossier des personnes dont la demande d'asile est recevable est renvoyé à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, l'instance qui examine et tranche les demandes d'asile soumises au Canada.

    Je vous remercie encore, monsieur le président, de nous avoir demandé de nous joindre à vous ce soir. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Linder.

    Nous allons entamer les séries de questions. Monsieur Chong, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adressera au représentant du ministère de la Défense nationale, le MDN, le brigadier-général Laforest.

    Le budget prévoit un examen de la politique de défense en vue d'une mise à jour. Quand cet exercice sera-t-il terminé?

    Je ne connais pas l'échéancier de la mise à jour de la politique de défense parce qu'elle ne relève pas de ma compétence. De toute évidence, la mise à jour portera sur la taille et les capacités des Forces armées canadiennes, ainsi que sur les rôles et les responsabilités. Ce travail est en cours.

    Effectivement, il est question de la taille, des capacités, des rôles, des responsabilités et des ressources dans le budget.

    Est‑ce qu'il y a une coordination entre le ministère de la Défense nationale et Affaires mondiales pour la conception de cet examen de la politique de défense?

    Mes collègues d'Affaires mondiales voudront peut-être compléter ma réponse, mais je vous confirme que l'ensemble du gouvernement est touché.

    Est‑ce qu'il y a une coordination entre Affaires mondiales et le MDN pour l'élaboration d'une stratégie relative à la région indo-pacifique et l'examen de la politique de défense?

    Je peux vous confirmer que nous avons des échanges et des pourparlers continus pour rester alignés sur le MDN et assurer la cohérence entre la mise à jour de sa politique de défense et l'élaboration de la stratégie relative à la région indo-pacifique.

    Je présume que la politique de défense sera établie après la politique stratégique relative à la région indo-pacifique. Je présume aussi que la composante de la politique de défense relative à la région indo-pacifique découlera de la stratégie d'Affaires mondiales pour cette région.

    C'est le gouvernement qui décidera du calendrier de mise en œuvre le moment venu. Je sais que la ministre Joly a pris l'engagement ferme de présenter la stratégie relative à la région indo-pacifique plus tard cet automne.

    C'est juste. Lors de son passage à Washington la semaine dernière, elle a dit qu'elle serait présentée avant la fin de l'année. Je crois que c'est ce qu'elle a annoncé.

    C'est exact.

    Merci.

    J'ai une autre question sur un sujet qui touche à la fois les ministères de l'Immigration et des Affaires mondiales.

    Dans un article récent, le Globe and Mail rapportait que la République populaire de Chine a établi des postes de police au Canada et que des citoyens, ici même, font l'objet de mesures de répression inquiétantes.

    Est‑ce qu'Affaires mondiales a dénoncé ces actes inadmissibles auprès de l'ambassade de la République populaire de Chine?

    Je vais demander à mon collègue, Weldon Epp, de répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président. C'est une question importante.

    La réponse la plus directe que je peux vous donner est qu'aux échelons supérieurs, tant à Ottawa qu'à Pékin, nous exprimons régulièrement notre inquiétude devant les signes de plus en plus flagrants d'ingérence de la RPC au Canada.

    Quant à l'article que vous avez mentionné, nous collaborons étroitement avec nos partenaires pour établir si les révélations ont un fondement factuel. Monsieur le président, mesdames et messieurs, vous savez que la liaison et la coopération policières entre les États peuvent être légitimes dans un certain cadre, mais ce qui est allégué dans cet article est loin d'en faire partie. Si ces allégations s'avèrent, nous serons extrêmement inquiets.

    Selon ce que j'ai compris, des policiers étrangers peuvent mener des opérations au Canada de temps à autre. Apparemment, des accords bilatéraux régissent ces opérations. Or, il n'existe pas de traité bilatéral avec la République populaire de Chine qui permettrait à la police chinoise de s'établir au Canada et d'y ouvrir des postes de police. Ai‑je bien compris?

    Oui, tout à fait.

    Le gouvernement du Canada a‑t‑il protesté contre l'installation de trois postes de police dans notre pays auprès de la République populaire de Chine?

    Selon ce qui a été rapporté, ces postes de police recourent à l'intimidation contre des Canadiens et leur feraient même subir des pressions pour rentrer en Chine. Apparemment, une cinquantaine de postes de police de ce genre existeraient un peu partout dans le monde, dont trois au Canada. Il y aurait un quart de million de personnes qui seraient retournées en Chine après avoir cédé aux menaces de répercussions contre des membres de leur famille qui vivent encore là‑bas.

    Au vu de la gravité de ces révélations, est‑ce que le gouvernement canadien a dénoncé ces activités inadmissibles auprès du gouvernement de Pékin?

    Au risque de me répéter, je vous confirme que nous prenons ces allégations très au sérieux. Nous collaborons avec des organismes partenaires pour établir si elles sont fondées et nous prendrons les mesures voulues si c'est le cas.

    Des gens du gouvernement se sont-ils présentés aux numéros 1 et 2 du 220, Royal Crest Court, à Markham en Ontario? Apparemment, un des trois postes de police dirigés par la police chinoise en sol canadien se trouverait à cet endroit.

    Nous avons pris acte des allégations et, comme je l'ai dit, nous collaborons avec des organismes partenaires compétents en la matière. Je ne peux pas parler ouvertement des étapes opérationnelles mais, si ces allégations sont fondées, je vous assure qu'elles seront à l'ordre du jour de nos échanges avec le gouvernement chinois. C'est évident que ce genre d'activités déborde le rôle de liaison policière tel qu'il est normalement défini par la Gendarmerie royale canadienne, la GRC…

    Merci, monsieur Chong. Votre temps est écoulé.

    Merci.

    Madame Yip maintenant. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais continuer dans la même veine que M. Chong, car il est de la plus haute importance de rassurer les Canadiens, où qu'ils se trouvent au pays, mais surtout ceux qui vivent à Scarborough et à Markham, où seraient situés ces centres de police ou d'administration.

    Comment se dérouleront les enquêtes sur le harcèlement, l'intimidation et la coercition?

    En toute déférence, je répète que nous traitons ces allégations avec le plus grand sérieux. Nous travaillons en coordination avec les organismes responsables des enquêtes policières. Le mieux sera d'interroger la GRC concernant les mesures opérationnelles envisagées.

    Si un électeur de ma circonscription est victime de harcèlement, que peut‑il faire?

    Doit‑il simplement s'adresser à la police locale…

    Je le dis et je le répète, nous prenons très au sérieux toutes les allégations provenant de tous les membres de la communauté, peu importe qu'ils soient citoyens canadiens ou non, leur origine, leurs antécédents ou leurs convictions religieuses. Nous discutons régulièrement avec eux et, comme la députée l'a évoqué. Pour ce qui concerne le harcèlement, l'ingérence ou d'autres actes de ce genre, nous encourageons les gens à en informer Affaires mondiales pour que nous puissions ensuite en discuter avec le gouvernement chinois, mais également à les signaler à la police.

    La nature opérationnelle des enquêtes et des poursuites contre les individus impliqués dans ce genre d'activités illégales ou criminelles en sol canadien relève des forces policières. Nous recevons l'information, nous nous entretenons avec la GRC sur une base régulière, et nous abordons ce problème préoccupant avec les autorités diplomatiques quand c'est opportun et justifié.

    Si je reviens à mon électeur, comment peut‑il communiquer avec Affaires mondiales?

    Je l'inviterais à s'adresser à notre équipe ici présente. C'est de nous que relèvent les relations du Canada avec la RPC. Si le signalement concerne des agissements préoccupants de la RPC dont nous venons de parler, il pourra s'adresser à nous ou au Comité.

    Les preuves s'accumulent. Notamment, le rapport publié par le Secrétariat du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement révèlent que la RPC est la principale source d'activités d'ingérence parrainées par des États au Canada. Nous prenons cela très au sérieux. C'est un thème récurrent de nos discussions, y compris celles que nous avons avec de simples citoyens canadiens. Toutefois, pour monter un dossier sur les incidents réellement survenus au Canada, nous avons besoin des services policiers.

    Merci.

    Existe‑t‑il un centre où les gens… Est‑ce que des mesures sont mises en place pour aider au signalement d'incidents d'ingérence étrangère, comme une ligne d'urgence ou quelque chose du genre?

    Merci de poser cette question.

    Le gouvernement du Canada est en train d'élaborer une approche pangouvernementale, avec l'appui notamment d'Affaires mondiales, qui fournit de l'information. De toute évidence, l'approche ne sera pas axée sur des lieux géographiques précis, mais sur le problème global de l'ingérence étrangère visant le Canada dans le cyberespace ou dans le monde réel. Nous appuyons la mise au point de cette nouvelle approche.

    Par ailleurs, nous collaborons très étroitement avec les États qui ont des vues similaires aux nôtres et qui partagent nos préoccupations. Enfin, et c'est loin d'être négligeable, nous faisons partie d'instances multilatérales et minilatérales qui cherchent des solutions au problème en faisant appel au mécanisme d'intervention rapide du G7 et à d'autres outils. Le gouvernement du Canada préconise une approche globale et il explore diverses avenues pour contrer ces pratiques.

    Merci.

    La question suivante s'adressera à MM. Gionet et Linder.

    Je voudrais tout d'abord souligner l'excellent travail du ministère de l'Immigration et de la Citoyenneté relativement à la voie d'accès à l'immigration pour les Hongkongais. Puisque cette voie en est une d'immigration économique et puisque les candidats qui remplissent toutes les exigences ont droit à la résidence permanente, pourquoi n'ont-ils pas accès à des services de soutien à l'établissement dans les domaines de la langue, de l'emploi ou de la santé mentale par exemple? Ces services sont offerts aux requérants dans des programmes similaires.

    Selon le mandat du Programme d'établissement, les services sont offerts aux résidents permanents du Canada. Par conséquent, les ressortissants de Hong Kong qui sont admis au Canada par l'entremise du volet de la résidence permanente dont j'ai parlé, soit le programme spécial pour les Hongkongais et auquel près de 1 800 personnes ont soumis une demande à ce jour… En fait, tous les ressortissants de Hong Kong qui soumettent une demande à l'un ou l'autre des volets d'immigration existants, que ce soit les volets économiques réguliers, les programmes des candidats des provinces ou de réunion des familles, ou ceux dont la demande d'asile est accueillie sont admissibles à des services de soutien à l'établissement au Canada.

    Les services de soutien à l'établissement englobent la formation linguistique et l'aide pour l'intégration au marché du travail. Pour l'instant, selon le mandat et les conditions des services de soutien à l'établissement, les résidents temporaires n'y sont pas admissibles. Ils peuvent néanmoins obtenir de l'aide des réseaux communautaires. Comme mes collègues l'ont souligné, la diaspora canadienne est très active et offre de l'aide à de nombreux résidents temporaires.

    Merci beaucoup, madame Yip.

    Monsieur Bergeron maintenant. Vous disposez de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui. Nous leur sommes très reconnaissants d'être ici pour nous permettre de faire le point sur la situation depuis les derniers travaux de ce comité spécial.

    Monsieur Linder, durant les travaux antérieurs du Comité, nous avons participé à une séance qui nous a particulièrement troublés. Nous recevions des représentants et des dirigeants de la communauté du renseignement canadien, et nous avons appris que dans bien des pays, y compris en Chine, le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté fait affaire avec un sous-traitant, VFS Global, pour recueillir des données biométriques. Cette entreprise est en partie détenue par un fonds d'investissement chinois et, qui plus est, elle a des liens avec la police, plus particulièrement à Pékin.

    Il a été particulièrement troublant d'apprendre que personne au gouvernement du Canada ne semble avoir effectué la moindre vérification quant à l'usage que fait cette entreprise des données biométriques des gens qui demandent un visa quelconque.

    Depuis cette séance pour le moins troublante, il y a eu une élection, bien sûr, et un long intermède avant que ce comité spécial ne soit recréé. Je veux simplement savoir si, depuis, le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté a pris des mesures pour s'assurer de la probité, si je puis dire, de l'utilisation des données biométriques recueillies par cette entreprise, afin de nous assurer qu'elles ne tombent pas entre les mains des autorités chinoises, qui pourraient par la suite s'en servir pour exercer des pressions ou faire du harcèlement, par exemple.

    Monsieur le président, je vais demander à M. Linder, du ministère de l'Immigration et de la Citoyenneté, de répondre à cette question.

    Monsieur Linder, vous avez été invité à répondre à la question.

    Merci de votre question, monsieur Bergeron.

    Dans le cas de VFS Global, le gouvernement du Canada a fait preuve de diligence raisonnable en faisant une vérification de l'entrepreneur lors de la passation du contrat pour les services de collecte de données biométriques fournis par les centres de réception des demandes de visa. Le Programme de sécurité des contrats de Services publics et Approvisionnement Canada, en partenariat avec IRCC, a consulté les principaux organismes de sécurité pour déterminer les mesures requises. Leurs avis ont été pris en compte dans l'évaluation et ont permis de guider le choix des stratégies d'atténuation des risques à envisager lors du lancement du réseau.

    Vous avez demandé ce qui a été fait depuis la dernière session. Je sais qu'en 2021, il y a eu des vérifications à cet égard, et d'autres sont prévues. Nous avons aussi mis en place des avis pour les clients qui se présentent aux centres de VFS Global pour les informer des conditions dans lesquelles ils présentent l'information et des lois applicables.

    Je comprends de votre réponse, monsieur Gionet, qu'on a fait les vérifications pour s'assurer de l'utilisation convenable et sécuritaire des données par cette entreprise.

    Le gouvernement du Canada exige que tous les employés des centres de réception des demandes de visa, y compris les employés de sous-traitants, ayant accès à des renseignements personnels subissent un filtrage de sécurité équivalent à une vérification de fiabilité effectuée au Canada.

    Merci beaucoup de votre réponse. C'est certainement une question sur laquelle nous voudrons revenir.

    Nous avons vu que la visite de la présidente de la Chambre des représentants des États‑Unis à Taïwan au début du mois d'août avait provoqué une réaction aussi disproportionnée qu'inquiétante de la part de la République populaire de Chine. Pourtant, il n'est pas inhabituel que des parlementaires étrangers, notamment américains, se rendent à Taïwan.

    Ma question s'adresse aux représentants d'Affaires mondiales Canada. Comment peut-on expliquer ce soudain raffermissement de l'attitude de la République populaire de Chine en réaction à la visite de parlementaires étrangers à Taïwan, notamment à l'égard de la visite prévue par des parlementaires canadiens dans quelques jours? Est-ce qu'on s'attend à une réaction de la part de la République populaire de Chine concernant cette visite, et a-t-on entrepris des discussions avec les Chinois à ce sujet?

    Le temps de M. Bergeron est écoulé, mais vous pouvez donner une réponse brève, monsieur Thoppil.

    Oui. Très rapidement, nous avons abordé la question avec l'ambassadeur de Chine au Canada. Comme vous l'avez justement souligné, cette visite n'a rien d'anormal. Des parlementaires visitent Taïwan depuis très longtemps.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Les six prochaines minutes appartiennent à Mme McPherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence et de leurs témoignages.

    Comme beaucoup de mes collègues, je suis très inquiète par rapport à ce que nous avons lu dans le Globe and Mail au sujet des postes de police ouverts au Canada. Cela dit, ce n'était une surprise pour personne. Nous sommes au courant depuis longtemps que des gens font l'objet de menaces et d'intimidation au Canada.

    Je m'interroge sur ce que les Canadiens peuvent faire. Ma collègue, la députée Yip, a posé une question sur la manière dont ils peuvent communiquer avec Affaires mondiales. J'ai travaillé longtemps dans le secteur du développement international et même moi, je ne saurais pas comment communiquer avec Affaires mondiales.

    Est‑il réaliste de dire aux citoyens canadiens de s'adresser à Affaires mondiales en cas de problème? Ils ne savent pas qui appeler. Quel serait votre conseil pour les victimes?

    Merci de cette question.

    Je réitère ce que j'ai dit, si vous me le permettez, sur le nombre grandissant des signalements et à quel point ces signalements réguliers sont troublants.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je peux vous dire par exemple que depuis que je travaille à Affaires mondiales Canada, le ministère tient des consultations annuelles auprès des leaders en matière de droits de la personne, dans les organismes non gouvernementaux et les réseaux communautaires. Le changement de ton de ces consultations annuelles est assez récent, quelques années seulement. Ils nous parlent du climat d'intimidation qui semble s'être instauré au Canada et du risque croissant, même ici, pour ceux qui dénoncent ces problèmes. Nous prenons cela très au sérieux.

    Vous soulevez un bon point. Toutefois, je ne peux pas vous donner de réponse pour ce qui concerne le plan opérationnel étant donné qu'Affaires mondiales n'est pas l'intervenant de première ligne pour ce genre d'incident au Canada. Le ministère de la Sécurité publique travaille actuellement à une solution au problème que vous avez soulevé, et beaucoup de discussions ont lieu concernant la nécessité de simplifier le processus pour que les Canadiens qui se retrouvent dans cette situation sachent rapidement quoi faire. C'est très important.

    Je dois cependant insister sur le fait que la responsabilité opérationnelle incombe toujours à la police. Même si ce n'est pas suffisant, c'est quand même la première étape.

    D'accord. Nous avons bien compris que les Canadiens doivent s'adresser à la police. Les services de police locaux reçoivent-ils de l'information d'Affaires mondiales? Les policiers sur le terrain ont-ils une formation sur la manière d'intervenir? Pour l'instant, il semble que les Canadiens sont laissés à eux-mêmes et qu'ils ont la responsabilité de communiquer avec Affaires mondiales et la police.

    Il n'y a aucun lien entre la police et Affaires mondiales. J'ai l'impression que ce que vous recommandez aux personnes qui reçoivent les menaces n'est pas vraiment efficace.

    Comme je l'ai dit, la responsabilité pour ce qui est de la formation, du renforcement des capacités et de l'échange d'information incombe à la GRC, qui travaille avec les services de police locaux. Cependant, Affaires mondiales Canada collabore étroitement avec la GRC, le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, d'autres acteurs des milieux du renseignement locaux et Sécurité publique pour s'assurer que l'évaluation… Dans le cadre de notre travail, nous évaluons les pratiques, la façon dont l'ingérence se produit et quels en sont les vecteurs, tout ce que nous observons dans le monde. Nous fournissons ces évaluations et l'information recueillie pour que les autorités policières et les services de police soient mieux outillés pour lutter contre ces problèmes.

    Pour ce qui est de la formation, je suis désolé… Je n'ai vraiment aucune expertise quant à la façon dont les services de police tiennent compte de cette information et l'intègrent à leurs formations.

    Merci, monsieur Epp.

    Est‑ce que la nouvelle ambassadrice du Canada en Chine soulèvera la question auprès de nos homologues?

    Oui, très certainement.

    Très bien. Je vous remercie.

    J'ai quelques questions pour M. Linder.

    Monsieur Linder, vous nous avez parlé brièvement des Hongkongais qui ont soumis une demande aux différentes voies d'immigration qui leur sont proposées pour venir au Canada. Vous avez parlé de 17 000 et de 8 000 personnes qui ont soumis une demande… Combien de ces personnes ont reçu une réponse positive? Où en sont ces demandes? Ont-elles été traitées?

    Nous pouvons vous revenir avec cette information. Je peux dire pour l'instant que nous traitons en priorité les demandes soumises par cette voie. Je peux ajouter que le taux de demandes accueillies est assez élevé.

    Je crois que mon collègue, M. Gionet, connaît très bien ces chiffres. Avec votre permission, monsieur le président, je vais lui demander de compléter ma réponse.

    Les statistiques que j'ai sont celles du 30 juin 2022.

    Dans le cas des demandes de résidence temporaire, de permis de travail, 14 054 ont été traitées, et 12 477 ont été accueillies. Pour ce qui est de la voie d'accès à la résidence permanente, 1 851 personnes ont soumis une demande, comme l'a indiqué M. Linder, dont 1 119 ont été accueillies.

    Merci.

    La situation est urgente et il faut traiter ces demandes en priorité. C'est ce que j'attends du gouvernement.

    Je m'interroge sur la manière dont on traite la demande de certains Hongkongais.

    Par exemple, il est notoire que beaucoup de Hongkongais qui ont manifesté pour la démocratie dans leur pays ont un casier judiciaire. Ce genre de manifestations n'est pas illégal au Canada, heureusement, mais si ces personnes déclarent qu'elles ont un casier judiciaire, leur demande est automatiquement réputée irrecevable ou elle est supprimée de la liste. Que fait Immigration et Citoyenneté dans ces cas précis?

    Je vous demanderais à nouveau de répondre rapidement. Le temps de Mme McPherson est écoulé.

    Rapidement, pour qu'une demande soit réputée irrecevable, il faut que l'infraction criminelle alléguée par le pays où elle a eu lieu soit considérée comme telle au Canada également. Il n'est pas criminel de manifester paisiblement au Canada, et une personne accusée d'avoir participé à une manifestation paisible en Chine n'est pas automatiquement réputée interdite de territoire au Canada.

    Forcément…

    Merci de cette réponse.

    Nous passons à la prochaine série de questions. Madame Dancho, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les représentants des différents ministères.

    J'aimerais vous interroger un peu plus longuement sur ce que nous avons appris dernièrement au sujet des postes de police satellites, si on peut dire, qui ont été ouverts au Canada. Apparemment, trois de ces postes auraient pignon sur rue dans la région de Toronto et seraient des antennes des autorités policières de la République populaire de Chine. Si c'est le cas, les Canadiens seront très surpris et très choqués de l'apprendre.

    Le porte-parole d'Affaires mondiales a confirmé qu'une enquête est en cours à ce sujet. Est‑ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Nous attendons d'autres preuves que ce qui a été rapporté dans les médias. Il faut attendre les conclusions des opérations en cours. Je ne peux pas vous donner le détail. Vous pourrez poser des questions plus précises à la GRC.

    Pouvez-vous nous dire s'il y aura des annonces ou des déclarations publiques s'il s'avère que les médias ont dit vrai?

    Je vais laisser le soin à la GRC de confirmer s'il y aurait ou non une annonce publique.

    Affaires mondiales collabore avec la GRC, qui est responsable de l'enquête dans ce dossier. Est‑ce exact?

    Nous travaillons en étroite collaboration avec tous les partenaires intéressés pour savoir si ces allégations très préoccupantes sont fondées. Bien entendu, si elles sont fondées, nous prendrons toutes les mesures à notre disposition dans la voie qui est de notre ressort, c'est‑à‑dire la voie diplomatique.

    Pouvez-vous nous nommer les partenaires intéressés avec lesquels vous collaborez?

    De nouveau, comme la séance ne se déroule pas à huis clos, je ne peux pas vous donner le détail des opérations.

    D'accord.

    S'ils existent, ces postes satellites seraient illégaux et représenteraient une atteinte grave à la souveraineté nationale, n'est‑ce pas?

    Les activités alléguées seraient complètement illégales et tout à fait inadmissibles, et je vous assure que nous les dénoncerions très fermement et que des mesures seraient prises sur le front diplomatique.

    Merci.

    Un échéancier a‑t‑il été arrêté pour cette enquête? Pouvez-vous nous donner une idée du moment où elle sera terminée? Parlons-nous de jours, de semaines, de mois ou d'années?

    Je suis désolé, mais je ne suis pas en mesure de répondre à la question.

    Est‑ce que vous avez au moins une petite idée?

    Tout ce que je peux dire au Comité, c'est que la question est grave et que nous considérons prioritaire de tirer les choses au clair, d'établir si les allégations sont fondées et, le cas échéant, quelles mesures seront prises. Inutile de préciser que nous agirons le plus rapidement possible.

    Est‑ce que des représentants des autorités policières chinoises qui se trouvent actuellement au Canada sont inscrits auprès d'Affaires mondiales?

    Non, pas à ma connaissance.

    Et à votre connaissance, la GRC a‑t‑elle collaboré avec les autorités policières de la République populaire de Chine au cours des cinq dernières années au Canada?

    Je ne peux pas vous donner de réponse détaillée à la question telle qu'elle est formulée. Toutefois, je peux affirmer au Comité que, traditionnellement, des partenariats ont été établis entre le Canada et la RPC pour assurer la liaison des opérations policières. Notamment, des agents de liaison accrédités se sont vus conférer le statut de diplomates et confier des responsabilités en matière d'échange d'information. Ces agents ont contribué, entre autres, aux efforts de lutte contre la contrebande de fentanyl et d'autres activités contraires à l'intérêt du Canada.

    Le travail de liaison entre les forces policières requiert une confiance mutuelle absolue et il se limite à certains rôles assignés de liaison diplomatique. Ce travail ne justifierait et n'engloberait aucunement le type d'activités alléguées dans les articles de journaux mentionnés.

    Merci.

    Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais parler du Dialogue quadrilatéral pour la sécurité et de l'alliance AUKUS. Le Canada n'est pas partie à ces deux accords majeurs dans la région indo-pacifique. Tous les témoins ont souligné dans leurs exposés respectifs l'importance pour le Canada de collaborer avec ses alliés pour affronter ce que le monde entier reconnaît comme la menace croissante représentée de la République populaire de Chine.

    Je m'adresse aux représentants d'Affaires mondiales. Pouvez-vous nous dire si la participation du Canada au Dialogue quadrilatéral pour la sécurité et à l'alliance AUKUS est une priorité pour le gouvernement en place?

    Je vais tout d'abord parler de l'AUKUS.

    Je dois de nouveau vous demander une réponse courte.

    L'alliance AUKUS sert les intérêts stratégiques à long terme du Canada dans la région indo-pacifique en renforçant les capacités des alliés importants, en plus de favoriser une approche plus forte et plus unifiée. Toutefois, le Canada ne projette pas d'acquérir des sous-marins nucléaires, qui est une condition cardinale de l'accord.

    En revanche, le Canada souhaite vivement prendre part aux pourparlers sur l'avancement de la recherche appliquée et l'innovation dans le domaine des nouvelles technologies comme l'intelligence artificielle et l'informatique quantique. Le Canada peut contribuer au partenariat dans ces domaines où il excelle.

    Merci beaucoup.

    M. Fragiskatos, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les hauts fonctionnaires d'être ici ce soir.

    Ma première question concerne la Chine, mais elle est beaucoup plus large.

    Monsieur Thoppil, vous avez mentionné les quatre objectifs du Canada. Ma question portera sur les défis. Dans la foulée de l'affaire des deux Michael, le Canada fait dorénavant figure de chef de file dans la lutte contre ce qu'il est convenu d'appeler la diplomatie des otages.

    Où en sont les progrès à cet égard? Que fait‑on au juste? Est‑ce que le travail se fait surtout au sein d'instances multilatérales comme les Nations unies? Que pourriez-vous nous dire à ce sujet?

    La saga des Michael nous a ouvert les yeux sur un aspect de la diplomatie selon la Chine, soit le recours à la détention arbitraire. Le premier ministre en a parlé, et il a ajouté que la contrainte économique avait aussi été utilisée durant cette saga.

    Nous n'avons pas seulement discuté de la planification et des pourparlers pour obtenir la libération… Bien entendu, c'est une grande source de joie pour nous et, à vrai dire, pour tout le Canada… Nous avons voulu mettre l'accent sur la collaboration avec nos alliés pour éviter que ce genre d'agissements intolérables se répètent. Nous avons déployé notre réseau diplomatique pour obtenir la coopération bilatérale, régionale ou multilatérale d'autres États. En février 2021, nous avons publié la Déclaration contre la détention arbitraire dans les relations d'État à État, dont l'objectif est de condamner, de réprimer et de faire cesser cette pratique à l'échelle mondiale.

    Je suis heureux de dire que 68 pays et l'Union européenne ont signé la Déclaration. Tous les jours, nous poursuivons les discussions pour ajouter d'autres pays à la liste.

    Je vous remercie.

    À ce propos, où en sommes-nous dans...? Vous en avez touché un mot dans vos observations préliminaires, monsieur Thoppil, mais y a‑t‑il autre chose que vous pourriez ajouter pour le comité sur ce que fait actuellement le gouvernement pour garantir la sécurité des Canadiens qui vivent en Chine? Dans quelle mesure collaborons-nous avec des alliés d'optique commune qui ont les mêmes préoccupations au sujet de leurs propres citoyens?

    Je vais laisser ma collègue Jennie Chen vous répondre.

    Comme M. Thoppil l'a mentionné dans ses observations préliminaires, le gouvernement du Canada accorde une importance primordiale à la santé et au bien-être des Canadiens qui se trouvent en Chine. Nous fournissons une assistance consulaire aux citoyens canadiens et à leur famille qui y demandent de l'aide.

    Comme chaque cas consulaire est particulier, une approche sur mesure est souvent nécessaire, et les agents consulaires doivent adapter les interventions à chaque contexte et circonstance locale. Il peut s'agir d'intervenir pour défendre le bien-être de détenus et leur traitement juste et équitable dans l'application des lois locales, ainsi que demander un accès à des soins médicaux et à une alimentation de base.

    Je vois qu'il ne me reste qu'une minute et demie environ. Je passerai donc à la coopération en matière climatique.

    Sur la question des changements climatiques, dans quelle mesure le Canada coopère-t-il d'une manière quelconque avec la Chine pour lutter contre les émissions de CO₂ et le dérèglement climatique plus généralement? Je pose la question parce qu'il me semble qu'elle préoccupe, évidemment, en ce qui concerne les émissions. La Chine émet beaucoup de CO₂ et il est important de trouver des moyens de coopérer avec les régimes, même si des différends majeurs nous opposent.

    Monsieur le président, l'observation du député est tout à fait juste.

    La Chine et la région indo-pacifique dans son ensemble représentent 53 % des émissions mondiales de carbone. Nous ne pouvons pas régler ce problème pour le bien de nos enfants et de leurs enfants si nous ne le réglons pas d'abord dans cette région.

    Par conséquent, en ce qui concerne les problèmes mondiaux communs, quels que soient les différends dans nos relations bilatérales en ce qui concerne les droits de la personne ou d'autres valeurs et nos préoccupations en matière de sécurité intérieure, nous devons trouver un moyen de dialoguer avec un cinquième de l'humanité sur des enjeux tels que les changements climatiques et la biodiversité. C'est pourquoi il était très important, quand la présidence chinoise de la COP 15 n'a pas pu accueillir ce sommet, en raison de sa politique zéro COVID, que le Canada décide de l'accueillir à Montréal en décembre.

    Eh bien, voilà, monsieur Thoppil. Vous avez enfin réussi à donner une réponse complète. Bien.

    Monsieur Bergeron, c'est votre tour. Vous disposez de deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Thoppil, j'aimerais revenir sur la nouvelle attitude ou la nouvelle phase de la politique chinoise à l'égard de Taïwan qui semble s'être initiée récemment.

     Je ne veux pas vous demander de nous livrer une exclusivité concernant la politique indo-pacifique, mais j'aimerais vous demander si le Canada compte adapter sa politique à l'égard de Taïwan à cette nouvelle approche que semble adopter la République populaire de Chine à l'endroit de Taïwan.

     De plus, sans nécessairement remettre en question la politique d'une seule Chine, y aurait-il éventuellement une volonté de réaffirmer le droit de Taïwan de vivre en paix à côté de son imposante voisine?

    Permettez-moi de répondre à cette question en informant les membres du comité de ce que nous faisons pour soutenir Taïwan.

    Premièrement, le 9 janvier 2022, nous avons confirmé le lancement de pourparlers préliminaires avec Taïwan sur un possible accord de promotion et de protection de l'investissement.

    Deuxièmement, s'agissant du Cadre mondial de coopération et de formation, nous trouvons des intervenants à plusieurs occasions qui dialoguent avec Taïwan et d'autres parties associées à cette initiative.

    Troisièmement, il y a le Forum sur la sécurité aérienne. En ce qui concerne l'importance des données de vol de Taipei, relativement aux aides à la navigation, et les objectifs de notre Initiative sur la sécurité aérienne, nous dialoguons avec Taïwan et nous l'amenons dans cette initiative pour lui donner voix au chapitre en ce qui a trait à la sécurité de la navigation.

    Quatrièmement, nous avons la coopération avec les peuples autochtones. Le 10 décembre 2021, le Canada, la Nouvelle-Zélande, l'Australie et Taipei ont approuvé l'Accord de coopération économique et commerciale avec les peuples autochtones. Nous avons également un protocole d'entente en place entre le Réseau de télévision des peuples autochtones et la Taiwan Indigenous Television. Nous travaillons en étroite collaboration avec l'APEC sur plusieurs conversations portant sur des sujets d'optique commune. Plus particulièrement, nous avons collaboré afin de financer ensemble un sous-fonds pour les femmes et l'économie.

    Ce ne sont que quelques exemples de nos échanges avec Taïwan dans les très bonnes relations bilatérales qui sous-tendent notre cadre stratégique actuel.

     Merci, monsieur Bergeron.

    Nous passons à Mme McPherson, qui disposera de deux minutes et demie.

    Monsieur Bergeron, ces deux minutes et demie ont passé très vite.

    Je vais revenir aux représentants d'IRCC et leur poser encore quelques questions, si je peux me permettre.

    Dans ma dernière question, je demandais comment IRCC traite le cas des personnes qui ont un casier judiciaire. On nous a expliqué que si les actes n'étaient pas illégaux au Canada, il n'y avait pas de problème, mais évidemment, ce n'est souvent pas le cas. Il s'agit souvent d'actes considérés comme illégaux, même s'ils ont été commis en manifestant dans le pays d'origine.

    Comment IRCC en tient‑il compte et que fait‑il pour reconnaître que telle est la réalité?

    Nos agents sont tout à fait formés à ce genre de situation. Ils ont une expérience du terrain dans ces pays et ils examinent chaque dossier au cas par cas, en comprenant très bien le contexte d'où vient le demandeur. Les dossiers sont tous examinés au cas par cas. La situation particulière est examinée et nous adoptons une approche très prudente et réfléchie avec chacun de ces cas pour être certains d'arriver à la bonne décision et de ne pas exclure par inadvertance quelqu'un qui ne devrait absolument pas être interdit de territoire au Canada.

    Je vous remercie.

    Beaucoup de Hongkongais vont perdre leur statut à l'expiration de permis de travail ou d'études, car ils ne satisfont pas aux critères des voies d'accès à la résidence permanente. Ces voies d'accès seront-elles élargies pour répondre aux besoins de la communauté et les Hongkongais auront-ils d'autres options pour prolonger leur travail ou leurs études au Canada?

    Nous avons en place toutes nos voies d'accès habituelles, et nous nous attendons à ce qu'un grand nombre de personnes qui sont venues en empruntant les voies d'accès à la résidence temporaire puissent par la suite satisfaire aux conditions des voies d'accès à la résidence permanente ou d'autres voies d'accès et rester au Canada si tel est leur choix.

    J'ajouterai aussi qu'il est actuellement prévu de fermer la voie d'accès à la résidence temporaire au début de 2023, mais que nous l'examinons de près afin de décider de la prolonger ou pas, quand, le cas échéant, et pour combien de temps.

    Pensez-vous qu'à cause des longs délais d'attente de traitement à IRCC actuellement, il y a des risques pour les personnes dont la vie est menacée en ce moment?

    Pour ce qui est des personnes qui quittent le Canada, nous ne faisons rien pour les obliger à partir. Au contraire, nous avons en place ces voies d'accès et un certain nombre de mesures pour leur permettre de rester, même si leurs permis ont expiré, si elles ont présenté une autre demande.

    Si cela est utile, monsieur le président, je peux céder la parole à mon collègue, M. Gionet, qui expliquera plus en détail certaines des mesures que nous avons prises pour permettre aux personnes de rester pendant que nous continuons de traiter leurs nouvelles demandes.

    Mme McPherson aura de nouveau son tour.

    Malheureusement, monsieur, voilà comment filent deux minutes et demie.

    Je vous remercie, toutefois.

    Nous n'avons, en effet, plus de temps pour ce segment, mais encore une fois, gardez la réponse, monsieur Gionet, parce que je crois que vous aurez l'occasion de la donner avant la fin de cette demi-heure.

    Nous passons maintenant à M. Hallan, qui disposera de cinq minutes.

    Ce sera M. Chong.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais revenir à cette histoire des trois postes de police que la République populaire de Chine a ouverts ici, au Canada. En fait, les médias d'État chinois en ont publié la liste. Leur existence n'est donc pas un secret. Deux se trouvent à Markham et un à Scarborough.

    Comme vous le souligniez, monsieur Epp, ils sont illégaux au Canada. Non seulement ils sont illégaux, mais ils ont été ouverts en violation de notre souveraineté, du droit international et des usages diplomatiques en vigueur.

    Quelle mesure le gouvernement canadien prend‑il par rapport à la présence de ces trois postes ici, au Canada? Ce n'est pas seulement du ressort de la GRC. C'est aussi la responsabilité d'Affaires mondiales. Et de Citoyenneté et Immigration. Il se pourrait fort bien que des membres de la mission diplomatique de la République populaire de Chine accrédités auprès du gouvernement du Canada travaillent dans ou depuis ces trois postes.

    Premièrement, est‑ce que AMC vérifie si les centaines de diplomates de l'ambassade et d'autres missions accrédités auprès du gouvernement du Canada ont à voir avec ces trois postes de police?

    Je vous remercie de la question. Je reconnais et accepte le principe selon lequel il y a plusieurs rôles et responsabilités en l'occurrence. Affaires mondiales Canada a bien un rôle important à jouer.

    Sans vouloir dévier de la question, je tiens à souligner le fait que la fonction d'enquête est essentielle ici avant de prendre des mesures diplomatiques importantes et prévues en réponse. Cette fonction est assez essentielle parce qu'il est très important pour nous d'avoir des données à partir desquelles prendre des décisions peut-être nécessaires dans la sphère diplomatique. Je ne peux pas parler de cette fonction d'enquête aujourd'hui.

    J'essaie de... J'accepte le principe selon lequel il y aura une mesure importante...

    Très bien. Je comprends. Il serait intéressant que le gouvernement donne des éclaircissements sur cette question, tout le gouvernement. Il me semble qu'il s'agit d'une question pressante qui concerne notre souveraineté.

    Ma question suivante est pour le ministère de l'Immigration.

    Votre ministère vérifie-t-il si les personnes qui travaillent depuis ou dans ces postes ont le statut voulu pour travailler au Canada ou s'ils ont un statut tout court? Y a‑t‑il une enquête en cours pour déterminer leur statut d'immigration, parce que, si ces personnes sont venues de la République populaire de Chine sous de faux prétextes, leurs visas devraient être révoqués.

    Je vous remercie de la question. Comme mon collègue d'Affaires mondiales le mentionnait, nous prenons ces affaires très au sérieux, et nous nous entretenons avec des partenaires. Cela a été souligné à juste titre. Si des problèmes surviennent quand des étrangers sont...

    Je comprends. Merci.

    Ma question suivante est pour le ministère de la Défense nationale. Comme quelqu'un l'a souligné tout à l'heure, le NCSM Vancouver a traversé récemment le détroit de Taïwan. Quelle coopération y a‑t‑il, le cas échéant, entre les Forces canadiennes ou le ministère de la Défense nationale et Taïwan?

     Il n'y en a aucune. Quand le Vancouver a franchi le détroit, il est allé d'un point A à un point B. C'est ce qui s'est passé.

    D'accord. Je vous remercie de votre réponse.

    J'ai juste un dernier point sur la question des changements climatiques et de la coopération. À mon avis, la République populaire de Chine ne coopère pas avec nous sur les changements climatiques. En fait, elle nous défie. C'est le terrain qu'elle utilise avec les changements climatiques. Le fait est que la production chinoise de charbon a beaucoup augmenté au cours de l'année écoulée, au point qu'elle bat tous les records. Rien qu'au cours de ce trimestre, la Chine a augmenté sa production de charbon au point qu'elle dépasse la production d'énergie dans le monde de Shell. C'est ce qu'a déclaré publiquement le PDG de Shell hier. La Chine a produit plus de charbon, rien qu'au dernier trimestre, que Shell n'a produit d'énergie dans le monde entier.

    Je ne vois pas en quoi l'attitude de la Chine en matière de changements climatiques s'apparente un tant soit peu à de la coopération, et je pense que cela constitue un énorme problème pour le plan. La Chine brûle de plus en plus de combustibles fossiles. Elle est bien partie pour en brûler des quantités record. C'est le pays qui produit le plus d'émissions. Je ne vois pas de coopération là‑dedans. Je vois un problème pas seulement pour d'autres gouvernements qui font des efforts pour réduire les émissions, mais aussi pour la santé même de la planète.

    Monsieur le président, j'en resterai là. Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Chong.

    Nous passons à M. Cormier, qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je suis très heureux de siéger à ce comité pour la première fois. Même si j'ai une toute petite communauté chinoise dans ma circonscription d'Acadie-Bathurst, je connais certainement l'importance des droits de la personne et je serai toujours un fervent défenseur de ces droits.

    Cela dit, je poserai mes questions en anglais et en français.

    Vous avez parlé des quatre C — contestation, coopération, compétence et coexistence —, et je parlerai plus des relations commerciales que nous entretenons avec la Chine.

    Pouvez-vous nous dire où nous en sommes, par exemple, dans l'exportation de certains de nos produits, comme le porc, le boeuf et le canola? Par exemple, dans la circonscription d'Acadie-Bathurst et partout dans les provinces de l'Atlantique et dans l'Est du Québec, la Chine représente un marché important pour les produits de la mer, comme vous le savez. Pouvez-vous nous dire où nous en sommes aujourd'hui dans nos relations commerciales avec la Chine?

    Je vous remercie, monsieur le président. Je demanderai à mon collègue, M. Forsight, de répondre.

    Je vous remercie de la question, monsieur le président.

    Comme le député l'a si bien dit, il y a quelques domaines importants. Les exportations canadiennes sont importantes pour le marché chinois, et nous connaissons quelques problèmes avec ces exportations depuis un petit moment.

    Je commencerai par le canola et l'exclusion de deux entreprises canadiennes, il y a deux ou trois ans, après, comme il a été mentionné tout à l'heure, l'affaire des deux Michael. J'ai le plaisir de dire que, le 18 mai dernier, la Chine a fait savoir au Canada qu'elle lèverait l'exclusion des deux entreprises dont l'exportation de graines de canola avait été suspendue. À présent, tous les producteurs de canola canadiens peuvent exporter en Chine. Nous avions contesté la décision de la Chine à l'OMC, et nous avons mis cette contestation sur pause en attendant de voir les résultats du marché sur l'année prochaine.

    En ce qui concerne le bœuf et le porc, la Chine est un marché important, surtout pour le porc, mais nous exportons aussi beaucoup de bœuf. En 2020 et 2021, la Chine a suspendu 10 établissements canadiens de transformation de viande — huit pour le porc et deux pour le bœuf — à cause de cas de COVID détectés antérieurement dans ces établissements. La Chine a fait la même chose à d'autres exportateurs et partenaires commerciaux d'optique commune. Au début de l'été, nous avons reçu des nouvelles selon lesquelles les douanes chinoises rétablissaient l'admissibilité de deux des établissements canadiens de transformation du porc qui avaient été suspendus à cause de la COVID.

    Nous continuons de demander aux autorités chinoises de rétablir tous les établissements canadiens dès que possible, et nous avons fourni de la documentation aux douanes chinoises à l'appui de leur rétablissement.

    Nous continuons de travailler multilatéralement avec des pays d'optique commune qui connaissent les mêmes problèmes, nous continuons de soulever au Conseil du commerce des marchandises de l'OMC des questions sur les mesures prises par la Chine pour lutter contre la COVID, et nous demandons à la Chine de fournir des données scientifiques pour justifier ces mesures.

    Enfin, pour ce qui est du poisson et des fruits de mer, dans le cadre des décrets 248 et 240 pris par la Chine et entrés en vigueur le 1^er janvier, tous les établissements étrangers de transformation de produits alimentaires ou les navires qui interviennent dans la production, la transformation ou l'entreposage de produits alimentaires exportés en Chine doivent s'inscrire dans la base de données en ligne des douanes chinoises. Ils doivent le faire d'ici le 1^er janvier 2023.

    L'ACIA et AAC travaillent avec les exportateurs canadiens de poisson et de fruits de mer afin de respecter cette date limite. Il ne semble pas possible de la tenir. Donc, à la fin du mois dernier, notre ambassade à Beijing a remis une lettre aux douanes chinoises demandant une prolongation au 31 décembre 2023 du processus d'inscription pour les établissements canadiens de poisson et de fruits de mer.

    D'autres pays se trouvent dans la même situation que nous.

    Je vous remercie.

    Il ne me reste probablement plus beaucoup de temps.

    C'est très important, surtout le secteur des fruits de mer, comme vous le savez, dans les provinces de l'Atlantique.

     La valeur des exportations canadiennes de homard a atteint 3,2 milliards de dollars en 2021, dont 454 millions de dollars vers la Chine. Je pense donc qu'il faut protéger ce marché, même si nos relations diplomatiques sont parfois difficiles. Il faut garder ces marchés ouverts, puisqu'ils ont profité aux pêcheurs de nos régions et à tous nos autres secteurs.

    Merci de ce survol de l'état de nos relations commerciales.

    Je vous remercie, monsieur Cormier.

    Nous allons entamer la troisième série de questions. Chaque groupe aura l'occasion de s'exprimer.

    J'ai M. Hallan, pour les conservateurs.

    Vous êtes prêt, monsieur, pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai une petite question, monsieur Thoppil.

    Pensez-vous que ce qui arrive aux Ouïghours en Chine est un génocide?

    Le Canada est un pays multilatéral engagé, et nous défendons le travail accompli par les organismes des Nations unies.

    Répondez simplement par oui ou non. Pensez-vous que ce qui leur arrive est un génocide?

    Je pense que ce qui arrive aux Ouïghours en Chine est scandaleux, et nous prenons très au sérieux le rapport des Nations unies sur le Xinjiang. Nous travaillons en collaboration avec nos alliés au Conseil des droits de l'homme des Nations unies, ainsi que dans nos communications bilatérales avec la Chine, à qui nous faisons part de notre grande préoccupation à cet égard.

    C'est un bien grand détour pour finalement dire non.

    Ma question suivante est pour le MDN. Dans un autre comité, nous avons appris, par un ancien agent du SCRS, qu'à l'heure actuelle, des élus canadiens, des trois paliers de gouvernement, travaillent avec ou pour des acteurs étrangers.

    À votre connaissance, y a‑t‑il parmi ces acteurs étrangers des ressortissants de la République populaire de Chine?

    Je n'ai aucun renseignement à cet égard. En fait, je ne connais rien du tout à cette question.

    Je vous remercie.

    Les questions suivantes seront pour IRCC. Je reviens à certaines des questions de M. Bergeron au début. Nous savons que VFS Global a cédé son contrat à un tiers à Beijing. Nous savons que le gouvernement a finalement dit qu'il interdira Huawei. Nous savions en 2021 que des routeurs de Huawei étaient utilisés dans ces centres de traitement des visas.

    À votre connaissance, est‑ce qu'on utilise encore des routeurs de Huawei aujourd'hui?

    Malheureusement, je ne dispose pas de cette information.

    Pouvez-vous la communiquer au comité, s'il vous plaît?

    Oui.

    Avec cette entreprise avec qui VFS Global sous-traite, quels genres de mesures ou comment pouvez-vous garantir que les personnes qui demandent un visa ne sont pas rejetées parce que le régime a toute l'information?

    Comment savons-nous, tout d'abord, que les renseignements sont protégés? Ces personnes doivent présenter légalement tous les renseignements. Ensuite, comment savons-nous que les personnes qui défendent la démocratie ne sont pas rejetées pour cette même raison?

    Pour ce qui est de la protection des renseignements personnels, tous les renseignements recueillis au centre de réception des demandes de visa sont transmis directement au Canada, et c'est un processus à sens unique. Cela fonctionne comme notre page Web à l'intention du client. Les centres de réception des demandes de visa ne conservent aucune donnée sur l'immigration. Les renseignements sont conservés ici, au Canada.

    Comme je le mentionnais plus tôt, nous surveillons de près les activités des centres de réception des demandes de visa pour nous assurer que les normes sont toujours respectées. Une surveillance est exercée.

    Encore une fois, pour rassurer le comité, les centres de réception des demandes de visa ont l'interdiction expresse de fournir des conseils, et toutes les décisions sont prises par des agents d'IRCC. C'est une distinction importante. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le gouvernement a fait preuve de diligence raisonnable dans le processus de vérification du sous-traitant, dans ce cas, dans le cadre du contrat.

    Nous savons que le régime en Chine fait pression sur les Ouïghours et d'autres musulmans turcophones qui se trouvent non seulement en Chine, mais aussi qui attendent dans des pays tiers. La Chine fait pression sur eux pour qu'ils soient expulsés et renvoyés en Chine.

    Nous sommes inquiets parce que le délai de traitement est terriblement long en ce moment dans certains cas. Nous n'avons jamais vu autant d'arriérés dans l'histoire du Canada. Cela met plus de pression, notamment sur les réfugiés et autres demandeurs d'asile qui souhaitent venir au Canada.

    À votre connaissance, quel est actuellement le délai de traitement pour ces personnes qui attendent dans des pays tiers?

    Malheureusement, je n'ai pas cette information à portée de main pour les réfugiés réinstallés, mais nous pouvons certainement vous la communiquer.

    Sur ce sujet particulier, IRCC a des mécanismes en place. Si le cas de personnes à protéger doit être rapidement traité parce qu'il y a un danger imminent pour leur vie, leur sécurité, nous avons un programme de protection d'urgence que nous gérons avec le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés.

    Je vous remercie, monsieur, et merci à vous, monsieur Hallan.

    Nous allons maintenant passer à M. Oliphant pour cinq minutes.

    Je remercie tous les représentants des ministères de leur présence aujourd'hui.

    Je m'arrêterai sur deux sujets très différents. Premièrement, les allégations d'activités potentiellement illégales de délégués chinois ou du gouvernement chinois nous préoccupent certainement tous. J'ai lu les rapports. J'ai lu l'éditorial de Charles Burton dans le Globe and Mail. Je l'ai lu dans le Toronto Sun, le National Post, le New York Post et l'organisation apparentée Fox News. Ce sont apparemment les médias qui ont couvert le sujet. La nouvelle semble venir d'un groupe, les Safeguard Defenders, dont je n'ai jamais entendu parler.

    Je me demande si vous avez des renseignements à ce jour venant d'autres groupes, en dehors des Safeguard Defenders, ou s'il s'agit d'une enquête à mener.

    Je vous remercie de la question. Je pense que je serai bref.

    Le problème est notamment qu'à ce jour, c'est la seule source dont nous ayons connaissance. Il est donc important pour nous de comprendre et de corroborer si cette source est fiable.

    D'accord. Il me semble que le comité souhaiterait entendre parler, si c'est possible, d'une enquête canadienne menée par les autorités. Elle est en cours, comme vous l'avez dit. Je vous remercie de faire ce travail.

    Je passe à un sujet totalement différent et un peu en dehors de la Chine même.

    Nous sommes au courant des problèmes de sécurité dans le détroit de Taïwan. Nous sommes également au courant de quelques problèmes de sécurité entre la Chine et l'Inde, mais j'aimerais me concentrer sur la Corée du Nord en tant qu'acteur régional et sur les essais nucléaires qui ont lieu, et sont contraires à toute compréhension de la civilisation de ce qui devrait se faire, et dernièrement, pour ce qui est des menaces, du moins de la perception de menaces, envers les citoyens japonais, car les essais nucléaires se passent au‑dessus de leur tête.

    Avez-vous des commentaires sur la sécurité régionale? La question est pour le MDN ou Affaires mondiales. Quelle est la situation sur le plan de la sécurité régionale dans cette partie du monde par rapport à nos relations avec la Chine?

    Monsieur le président, je demanderai à mon collègue M. Epp de répondre.

    Comme le député l'a mentionné, il y a eu une série d'essais de missiles. Il n'y a pas encore eu d'essai nucléaire. Il y a de vives inquiétudes que cela pourrait arriver. Le Canada et ses partenaires les plus proches au G7, et d'autres encore, ont interpellé à maintes reprises à la République démocratique populaire de Corée sur son utilisation imprudente d'essais de missiles, y compris, comme vous l'avez mentionné, de nuit au-dessus du Japon.

    Je suppose que la meilleure façon de répondre à votre question, selon moi, est de dire qu'il se passe deux ou trois choses. L'une d'elles est, manifestement, qu'avec le nouveau gouvernement à Séoul, avec des ruptures assez majeures de l'ordre international avec ce qui se passe en Europe et avec le comportement que nous avons déjà vu de la part du régime de Pyongyang, c'est malheureux, mais pas... Je dirai que c'est plus que malheureux. Il est troublant, mais pas entièrement surprenant que la Corée du Nord cherche à attirer l'attention et fasse monter le prix de ce qui pourrait être, une fois encore, un pivot vers une relance des négociations.

    Le risque pour la sécurité, notamment la sécurité maritime et la sécurité de la population japonaise, est très préoccupant et le gouvernement du Canada continuera d'interpeller la Corée du Nord à ce sujet et, comme nous l'avons vu pendant l'administration Trump aux États-Unis, de chercher des avancées dans les négociations.

    Les analystes de la Corée du Nord, dont je ne fais pas partie, suivent de très près ce qui se passe. En attendant, toute cette activité permet au régime de Pyongyang de tirer les leçons de sa capacité et de l'améliorer, ce qui préoccupe beaucoup le Canada.

    Je vous remercie.

    J'ai terminé, monsieur le président.

    Très bien. Je vous remercie, monsieur Oliphant.

    Nous conclurons par une série de deux minutes et demie. La parole ira d'abord à M. Bergeron, puis ce sera le tour de Mme McPherson.

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

     Merci, monsieur le président.

    Tout à l'heure, j'ai été très intéressé par la réponse du brigadier-général Laforest à une question de M. Chong. Selon lui, la croisière du NCSM Vancouver et du USS Higgins dans le détroit de Taïwan n'était qu'un simple déplacement d'un point A à un point B, alors qu'il s'agissait très clairement d'une réponse politique à l'attitude toujours plus agressive de la République populaire de Chine dans le détroit de Taïwan et en mer de Chine.

    À ce sujet, d'ailleurs, lors d'une émission du programme 60 Minutes diffusée durant le mois de septembre sur CBS, le président Biden a déclaré que l'armée américaine prendrait des mesures pour défendre Taïwan contre « une attaque sans précédent ». Le Hill Times a rapporté le 2 octobre que Lloyd Austin, secrétaire américain à la Défense, avait pour sa part déclaré que les États‑Unis respecteraient leur engagement envers Taïwan, mais sans donner plus de détails.

    Quelle serait l'attitude du Canada dans l'éventualité d'une escalade militaire entre la République populaire de Chine et Taïwan?

    Merci de votre question, monsieur Bergeron.

    Nous sommes bien entendu préoccupés, comme tout le monde, par l'augmentation des tensions dans la région.

     Pour ce qui est du trajet du NCSM Vancouver entre la région sud et la région nord de la mer de Chine, il s'agissait vraiment de relier deux points d'opération que nous devions avoir dans ces deux endroits.

    Pour le reste, nous surveillons la situation. Des décisions seront prises en temps opportun.

    A-t-on quelque chose à ajouter du côté du ministère des Affaires étrangères?

    J'ajouterai simplement que la question que vous posez est importante, mais hypothétique quant à notre réaction à un scénario particulier.

    Ce qui est important, c'est de dire ce que nous faisons déjà. Comme le brigadier général l'a déjà souligné, le Canada a élargi son engagement en matière de défense et de sécurité dans la région indo-pacifique depuis quelques années. Cela comprend la présence navale renforcée qui a été mentionnée et la coopération avec nos partenaires, de plus en plus des discussions avec le Japon et la Corée, et ainsi de suite.

    Si vous surveillez l'activité et que vous voyez à quel point la présence canadienne et la régularité de nos exercices opérationnels ont augmenté, vous comprendrez que c'est avec beaucoup d'inquiétude que nous suivons l'évolution de la situation.

    Je vous remercie, monsieur Epp.

    Nous arrivons aux dernières questions, et la parole est à Mme McPherson.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais prendre un moment pour tous vous remercier encore de votre présence aujourd'hui. Je sais que nous vous faisons passer du temps loin de vos familles et que nous vous empêchons de souper. Je vous remercie donc d'être ici et de nous donner ces renseignements.

    Aujourd'hui, j'ai eu l'immense privilège d'écouter M. Alex Neve et M. Mehmet Tohti parler de ce qui arrive aux Ouïghours en Chine.

    Nous avons une nouvelle ambassadrice en Chine qui vient d'être nommée avec un peu de retard. Fera‑t‑elle une enquête sur la situation des Ouïghours en Chine?

    Je demanderai à ma collègue, Jennie Chen, de répondre.

    Je pense que l'ambassadrice May, étant donné ses antécédents de gestion de dossiers concernant les droits de la personne lorsqu'elle était en poste à l'ambassade du Canada à Beijing, se saisira de cette question dès le premier jour. J'en suis convaincue.

    Nous la tenons certainement informée et nous lui fournissons autant de données que possible en ce moment, tandis qu'elle se prépare à sa prochaine affectation. Elle est parfaitement au courant de la principale préoccupation du gouvernement du Canada au sujet de la situation des Ouïghours, que la ministre Joly a exposée dans sa déclaration du 1^er novembre en réponse au rapport sur le Xinjiang.

    Je vous remercie.

    En tant que parlementaire, je dois notamment m'assurer qu'aucune marchandise arrivant au Canada n'est produite en utilisant de la main-d'oeuvre esclave ou des condamnés aux travaux forcés. Des projets de loi d'initiative parlementaire ont été déposés, mais aucun projet de loi du gouvernement.

    Que fait le gouvernement pour s'assurer que nous ne nous contentons pas d'une saisie de marchandises produites par des condamnés aux travaux forcés qui, me semble‑t‑il, ont été renvoyées?

    Il s'agit d'un effort pangouvernemental mené pour répondre à nos préoccupations et pour contrer les risques relatifs aux travaux forcés auxquels sont condamnés les Ouïghours et les membres de minorités musulmanes en Chine. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues du commerce à Affaires mondiales Canada, ainsi qu'avec Emploi et Développement social Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada, pour proposer non seulement les éléments internationaux, mais aussi l'architecture nationale nécessaire pour avancer dans ce dossier.

    Il y a un moment que nous nous penchons sur la question. Quand pouvons-nous espérer voir des mesures concrètes dans ce dossier?

    Une somme de travail considérable est en cours.

    Je vous remercie.

    Voilà qui clôt le travail de ce groupe. J'aimerais aussi remercier tous ses membres qui sont des nôtres en ligne ou en personne de leur temps et de leurs réponses aux questions que nous avons posées ce soir.

    Nous allons faire une courte pause, le temps d'accueillir le deuxième groupe. Nous prenons cinq minutes à partir de maintenant.

    Merci et soyez les bienvenus pour notre deuxième groupe aux audiences de ce soir.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins pour la deuxième moitié de notre réunion.

    Des nôtres par vidéoconférence, de l'Université de l'Alberta, nous avons Gordon Houlden, directeur émérite du China Institute. En personne, nous avons Lynette Ong, professeure à l'Université de Toronto. De Hong Kong Watch, nous avons Aileen Calverley, cofondatrice et curatrice, qui est également là en personne.

    Monsieur Houlden, avez-vous été informé de tous les services de traduction et autres à votre disposition?

    J'en ai été informé. Je vous remercie.

    Très bien.

    Nous commencerons par vous, professeur Houlden. Vous disposez de cinq minutes pour vos observations préliminaires.

    Je vous remercie.

    C'est un honneur de pouvoir vous parler d'un sujet aussi important.

    À la fin de 2022, nous voyons des relations entre le Canada et la Chine qui demeurent très distantes et caractérisées par un dialogue minimal, malgré l'importance des enjeux.

    La libération de la directrice financière de Huawei, Meng Wanzhou, et des Canadiens Michael Kovrig et Michael Spavor, il y a plus d'un an, a éliminé les facteurs qui pesaient le plus sur les relations, mais je ne vois aucun rapprochement ou signe de retour au réseau d'échanges complexe antérieur à l'échelon des dirigeants, des ministères ou de représentants fédéraux ou provinciaux.

    Les restrictions rigoureuses liées à la COVID imposées du côté chinois empêchent également une reprise des voyages d'affaires dans les deux sens. Le flux d'étudiants chinois vers le Canada a partiellement repris, mais la vague de près d'un million de touristes chinois au Canada avant la pandémie ne se reverra pas, au minimum, avant la levée des règlements liés à la COVID appliqués en Chine.

    Au-delà de ces rouages, si je puis dire, des relations diplomatiques, commerciales et personnelles, l'érosion de la confiance de part et d'autre rend, à mon avis, tout retour rapide aux relations bilatérales d'avant 2019 improbable dans un proche avenir. L'opinion majoritairement négative que le public et les médias canadiens ont de la Chine est un frein de plus. Côté chinois, les médias contrôlés par l'État critiquent moins les politiques canadiennes à l'égard de la Chine depuis la remise en liberté de Meng Wanzhou, mais les autorités chinoises continuent, selon moi, de se méfier du Canada. On peut dire que les relations sont au ralenti, voire qu'elles stagnent.

    L'émergence de plusieurs facteurs chinois intérieurs et internationaux complique tout retour à des relations entre États plus normales et plus positives. Je les citerai très rapidement. Ma liste en compte huit, je crois.

    Les relations entre les États-Unis et la Chine sont tendues et deviennent plus difficiles, car les dirigeants américain et chinois se livrent régulièrement à des critiques directes. Les deux pays ont pris des mesures législatives et réglementaires pour limiter les échanges commerciaux et l'investissement.

    L'émergence de Taïwan est sans conteste la question la plus médiatisée qui divise Washington et Beijing. C'est, à mon avis, le facteur qui risque le plus d'aboutir à une guerre ouverte entre les deux adversaires, avec des conséquences, évidemment, pour le Canada.

    La répression de Beijing à Hong Kong — territoire aux liens historiques profonds avec le Canada et notable par la présence massive et constante de citoyens canadiens — par l'application de la loi sur la sécurité nationale est comme une épée de Damoclès sur nos relations avec Hong Kong et avec la Chine.

    Le Xinjiang, comme le Tibet, est depuis des décennies un sujet d'inquiétude en matière de droits de la personne. Je m'y suis rendu pour la première fois en 1983 et j'ai vu au fil du temps une détérioration progressive, mais pas au même rythme. Les politiques radicales que continue d'appliquer la Chine ne montrent aucun signe d'assouplissement. Je soulignerai que si les préoccupations occidentales en ce qui concerne le Xinjiang sont largement partagées, la plupart des pays moins développés et les États à majorité musulmane restent silencieux sur le Xinjiang, ce qui est regrettable, à mon sens,

    Les allégations d'ingérence dans les affaires politiques canadiennes ne portent pas le public et le gouvernement à être favorables à une amélioration des relations avec Beijing.

    Le soutien limité de la Chine à la guerre que livre Moscou en Ukraine n'aide pas, encore que les Chinois montrent des signes d'inquiétude croissante quant aux objectifs de guerre des Russes.

    L'annonce à venir d'une stratégie indo-pacifique du Canada sera considérée, ou du moins présentée, par Beijing comme faisant partie de la stratégie américaine destinée à isoler et à contenir la Chine.

    Les aspects positifs sont limités. Le commerce bilatéral est relativement stable, même si à l'exception des produits agricoles des provinces de l'Ouest et des produits de la mer des provinces de l'Atlantique, les Canadiens connaissent très peu nos exportations. Nous continuons, grosso modo, d'importer trois fois plus de produits chinois que nous n'exportons de produits canadiens. Le mouvement pour réduire la dépendance envers les chaînes d'approvisionnement chinoises est très modeste.

    Quoi que l'on pense des politiques intérieures et internationales chinoises, je vois un danger dans l'absence de véritable dialogue entre Ottawa et Beijing. La semaine dernière, le secrétaire de la Défense des États-Unis, M. Austin, a déclaré regretter la suspension par la Chine des consultations militaires régulières entre le département de la Défense des États-Unis et l'Armée populaire de libération, et reconnu que cette situation présente des risques, notamment en cas de crise. De même, l'absence de communication continue entre nos capitales, Ottawa et Beijing, présente des risques et fait même perdre des possibilités au Canada.

    En septembre dernier, le China Institute de l'Université de l'Alberta et l'Institut des affaires étrangères de la République populaire de Chine — qui est un organisme quasi gouvernemental — ont tenu une de leurs consultations, et peut-être la seule restante, avec des responsables et d'anciens responsables chinois. Ce dialogue n'est pas sans intérêt, mais il est loin de remplacer une réelle série d'échanges officiels.

    Enfin, en dehors de perspectives limitées, je ne vois pas de retour rapide à des relations bilatérales normales, étant donné les questions que j'ai citées. À moins d'un nouvel événement très négatif, qui est toujours possible, le plus probable serait un lent retour à un schéma de visites et d'échanges plus réguliers, comme en ont généralement nos alliés européens. Ce serait limité, encore une fois, par les questions que je vous ai exposées. Le dialogue et la communication de positions divergentes ne sont pas nécessairement synonymes de faiblesse ou d'apaisement.

    Je vous remercie.

    Le président: Je vous remercie, professeur Houlden.

    Nous passons à la professeure Ong. Vous disposez de cinq minutes pour vos observations.

    Mme Lynette Ong (professeure, Munk School of Global Affairs and Public Policy, Université de Toronto): Je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner devant le comité spécial. C'est un honneur d'être ici.

    À l'approche du XX^e Congrès national duParti communiste chinois, qui doit avoir lieu le 16 octobre, les enjeux sont de taille. De l'avis général, le président Xi Jinping devrait être reconduit dans ses fonctions pour un troisième mandat et rester au pouvoir pour au moins cinq années encore.

    J'aimerais offrir trois prédictions concernant les paysages politique et économique de la Chine dans les cinq prochaines années, avec des conséquences pour nos relations bilatérales.

    Premièrement, le président Xi Jinping consolidera encore son autorité dans les échelons supérieurs du pouvoir au sein du parti. Avec les différentes campagnes qu'il a lancées au cours de la dernière décennie, notamment la campagne anticorruption, le président Xi s'est débarrassé non seulement de responsables corrompus, mais aussi de membres de factions rivales.

    Les bases du soutien de l'élite changent, cependant, et, d'une unité reposant sur le favoritisme, passent à une unité de plus en plus fondée sur la peur. Pendant des décennies depuis la réforme et l'ouverture, le partage du butin est ce qui soudait le système, selon moi. L'arrangement fait les frais de la décision de Xi Jinping de mettre un frein au capitalisme de copinage et de réduire le rôle des entrepreneurs, mais un système régi par la peur sera très probablement moins stable qu'un système reposant sur le partage du butin.

    Deuxièmement, en dehors de l'élite, le parti peut sembler avoir une forte emprise sur la société et continuer d'étrangler la société civile, tout en renforçant la surveillance et le maintien de la stabilité. Cependant, cette façade cache une société qui deviendra plus contestatrice et turbulente dans les prochaines années, sans aller jusqu'aux actions collectives ou aux mouvements sociaux de grande ampleur.

    Au cours des six derniers mois, les premiers signes d'une société de plus en plus indocile sont apparus avec le mécontentement populaire à l'égard de la politique zéro COVID. Nous avons vu les réactions à cette politique passer d'un respect généralisé des mesures dans les 18 premiers mois à une résistance croissante en personne et à une discordance virulente sur Internet.

     Comme je le dis dans l'ouvrage que je viens de publier sous le titre Outsourcing Repression: Everyday State Power in Contemporary China qui repose sur une étude menée pendant 10 ans sur la façon dont l'État chinois applique sa très ambitieuse politique d'urbanisation — qui présente beaucoup de similitudes avec la politique zéro COVID —, les acteurs non étatiques, comme les intermédiaires communautaires et les bénévoles, jouent un rôle démesuré. Comme ces personnes sont insérées dans la société et que la communauté leur fait confiance, leur gestion des politiques quotidiennes est plus susceptible de recueillir l'adhésion que si des fonctionnaires étaient envoyés sur place faire le même travail. La stratégie de délégation du contrôle social à des membres choisis de la société est fondamentale dans l'exercice du pouvoir de l'État au quotidien en Chine.

    Cependant, les récents événements mettent à l'épreuve cette stratégie très fructueuse. Alors que les politiques zéro COVID deviennent plus aberrantes, il est demandé aux Chinois de sacrifier leur liberté individuelle et, parfois, d'être séparés de leurs proches, et il leur arrive de se voir refuser des soins médicaux parce qu'ils ne peuvent pas produire de certificat de vaccination. Nous verrons la discordance prendre de l'ampleur et les Chinois devenir de plus en plus blasés et indociles.

    Lorsque Xi Jinping durcira le contrôle de la société après le Congrès du Parti, il se peut que nous voyions plus de signes de dissidence, comme aux extrémités du Grand Bond en avant, au début des années 1950, sous Mao. La société chinoise deviendra inévitablement plus contestataire, malgré la répression politique.

    Enfin, troisièmement, les facteurs de risque pour l'économie chinoise ont aussi pris de l'ampleur. Le modèle économique chinois a toujours reposé sur le secteur immobilier comme moteur de croissance. Or, avec le ralentissement économique, le secteur immobilier est au point mort. L'été dernier, beaucoup de ménages dans le pays qui ont versé des arrhes, mais se sont retrouvés dans des projets qui ont été abandonnés, ont organisé une action collective à grande échelle afin de faire pression sur le gouvernement pour qu'il mette en place un plan de sauvetage. Ce genre d'action collective à grande échelle est très rare en Chine. Nous devrions donc le prendre au sérieux et y voir un signe que quelque chose de grave se prépare.

    En résumé, tout ne va pas bien sur le front économique.

    En résumé, tant sur le plan économique que politique, la Chine vit une période de transformation structurelle, ce qui crée beaucoup d'incertitude pour sa stabilité intérieure et sociale ainsi que pour la diplomatie étrangère.

     Les pays qui peuvent traiter efficacement avec la Chine sont ceux qui ont la capacité de planifier des scénarios et d'élaborer des plans d'action pour réagir à une série de scénarios dans les années à venir. Personne ne peut être absolument certain de la direction dans laquelle les vents politiques vont effectivement souffler. Nous devons être prêts à modifier et à adapter rapidement notre stratégie si nécessaire, et une forte dotation en Chine engendre cette capacité d'adaptation.

     Je vous remercie.

     Le président: Merci, madame Ong.

     Madame Calverley, vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration.

     Mme Aileen Calverley (cofondatrice et curatrice, Hong Kong Watch): Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie, mesdames et messieurs les députés, de m'offrir l'occasion de témoigner devant vous.

     Bien trop souvent, les relations entre le Canada et la RPC sont présentées sous l'angle étroit du commerce et des affaires. On dit aux Canadiens que la Chine représente une trop grande occasion d'affaires pour que nous risquions de nous aliéner le gouvernement chinois en soulevant la question des droits de la personne. Pourtant, les échanges du Canada avec la Chine en 2021 représentaient un peu plus de 4,6 % de nos exportations totales.

     De même, un facteur souvent ignoré dans ce débat est le fait qu'une grande partie des biens que nous exportons vers la Chine sont les matières premières sur lesquelles repose son économie. Par exemple, même au plus fort de sa guerre commerciale avec l'Australie, la RPC continue d'importer des quantités substantielles de minerai de fer qu'elle ne peut pas se procurer ailleurs. Cela illustre la capacité limitée de la RPC à mettre les pays dont l'économie repose sur les exportations dans ce qu'elle appelle le « congélateur économique ».

     Le rapport sur l'ESG de Hong Kong Watch — notre nouvelle étude — montre que les stratégies d'investissement passives des principaux régimes de pension fédéraux et provinciaux canadiens, de même que des fonds de dotation des universités n'ont pas réussi à bien prendre en compte les considérations relatives aux droits de la personne dans les décisions d'investissement des portefeuilles pour nos pensions canadiennes. Les actions détenues dans des fonds de marchés émergents comprennent des entreprises chinoises liées au travail forcé. J'espère qu'il s'agit là d'un domaine que votre comité pourra examiner plus à fond dans une étude distincte.

     Le Canada continue de porter un intérêt particulier à la situation des droits de la personne à Hong Kong, notamment en raison des 300 000 Canadiens qui y ont élu domicile et des 500 000 Canadiens originaires de Hong Kong qui s'inquiètent toujours de la sécurité de leurs familles et de leurs amis. La situation des droits de la personne à Hong Kong s'est rapidement détériorée depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la sécurité nationale en 2020. Pékin poursuit sa répression du mouvement prodémocratie à Hong Kong.

     Le procès du cardinal Joseph Zen, âgé de 90 ans, et de cinq autres curateurs du 612 Humanitarian Relief Fund, dont la Canadienne Denise Ho, a débuté il y a une semaine. Quarante-sept Hongkongais prodémocratie sont inculpés en vertu de la Loi sur la sécurité nationale simplement parce qu'ils ont participé à une élection primaire. Cinq orthophonistes qui ont publié une série de livres pour enfants intitulée Le village des moutons ont récemment été condamnés pour sédition.

     Comme la situation sur le terrain continue de se détériorer de jour en jour, des Hongkongais cherchent un moyen de quitter la ville, non seulement pour assurer leur propre sécurité, mais aussi dans la quête d'un meilleur avenir pour leur famille. Le volet du programme de permis de travail ouvert pour Hong Kong annoncé par le Canada il y a deux ans est un début, mais de nombreuses lacunes devraient être comblées.

     Par exemple, la restriction de cinq ans constitue un obstacle pour de nombreux Hongkongais, même pour les jeunes diplômés qui remplissent les exigences au moment de la demande. Le temps de recevoir leur permis de travail et de remplir les exigences relatives aux heures de travail leur fait courir le risque de ne plus être admissibles à une demande de résidence permanente dans le volet B du programme.

    Le Canada s'est fixé pour objectif d'accueillir plus de 400 000 immigrants par an au cours des prochaines années. L'élargissement de la voie d'accès pour Hong Kong peut aider à réaliser cet objectif. Le fondateur du journal prodémocratie Apple Daily, Jimmy Lai, est en détention. Son arrestation et sa détention sont la preuve de la répression de la liberté de la presse que le PCC exerce dans la ville. Selon l'Association des journalistes de Hong Kong, l'indice de liberté de la presse est au plus bas. Le gouvernement de Hong Kong envisage aussi de promulguer une loi sur les « fausses nouvelles », qui conférerait au gouvernement le pouvoir de prendre un décret pour faire supprimer de fausses informations.

     De nombreux défenseurs des droits de la personne de première ligne — notamment des journalistes et des militants, des législateurs et des professionnels de la santé prodémocratie — ne sont actuellement pas visés par le régime de permis de travail ouvert du Canada. Nous recommandons que le gouvernement crée une catégorie des défenseurs des droits de la personne pour combler cette lacune, à l'instar de la politique en vigueur pour l'Ukraine.

     Même les Hongkongais qui peuvent immigrer au Canada ne sont pas à l'abri de la très longue portée du régime du PCC. La police chinoise ouvre des bureaux au Canada où des agents agissant au nom du PCC continuent de harceler et d'intimider des dissidents. La menace ne pèse pas seulement sur les Hongkongais, mais aussi sur les dissidents ouïgours, tibétains et chinois. Le département outre-mer du Front uni du PCC exploite l'une des opérations d'ingérence étrangère les plus sophistiquées au Canada, dont il est longuement question dans China Unbound de Joanna Chiu et dans Hidden Hand de Clive Hamilton.

     Cette opération vise non seulement à garder les citoyens chinois, les Hongkongais, les Tibétains et d'autres activistes sous étroite surveillance et, dans certains cas, à les cibler et à les intimider, mais elle sert aussi à s'ingérer activement dans la politique canadienne.

     Le président: Madame Calverley, je pense que nous allons vous interrompre parce que nous devons passer à nos questions. Cependant, si vous avez d'autres points à faire valoir, vous pourrez peut-être les glisser dans certaines de vos réponses.

     Merci beaucoup.

     Mme Aileen Calverley: Oui, c'est bien. Je vous remercie.

     Le président: Nous allons maintenant passer à notre première série de questions.

     Madame Dancho, vous disposez de six minutes.

     Mme Raquel Dancho: Merci, monsieur le président.

     Merci aux témoins de se joindre à nous et de nous fournir d'excellents témoignages.

     J'ai quelques questions à poser à M. Houlden.

     J'ai beaucoup apprécié la façon dont vous avez structuré votre déclaration liminaire. Elle était très facile à suivre. Ayant écouté beaucoup de déclarations liminaires, j'ai vraiment apprécié l'excellente façon dont vous l'avez faite, alors je vous en remercie.

     M. Gordon Houlden: Merci.

    Mme Raquel Dancho: J'aimerais avoir votre avis d'expert sur quelques-uns des accords auxquels le Canada n'a pas été invité à participer en tant qu'allié ou dans le cadre de plusieurs alliances qui ont été conclues ces dernières années dans la région de l'Indo-Pacifique, notamment le pacte de sécurité trilatéral entre les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie, communément appelé AUKUS. Croyez-vous que le Canada devrait chercher à s'asseoir à cette table?

     M. Gordon Houlden: Je suis pour l'adhésion du Canada. Nous faisons partie de plus d'organisations internationales que presque tous les autres États. Cependant, un problème se pose avec l'Asie-Pacifique, avec le Pacifique en général et même avec l'Indo-Pacifique. Avec tout le respect que je dois à nos militaires, pour lesquels j'ai le plus grand respect — j'ai fréquenté notre collège de la Défense nationale à un moment donné — nos forces dans le Pacifique sont extrêmement modestes. Nous n'avons même pas la capacité ou les moyens d'envoyer facilement nos navires en Asie sans l'aide de notre voisin du Sud. Plusieurs de nos navires prennent de l'âge. Notre force aérienne n'est pas nouvelle. Nous sommes un acteur mineur. Tant que cela restera vrai, je pense qu'il nous sera difficile d'être pris au sérieux ou d'être un membre actif de ces organisations.

     En ce qui concerne le commerce, il existe des liens plus substantiels. Évidemment, nous avons d'énormes liens personnels, car l'Asie est la première source de notre immigration, etc. L'accord AUKUS entre le Royaume-Uni, l'Australie et les États-Unis est particulièrement axé sur le matériel de défense que le Canada ne semble pas prêt à acquérir, selon moi. Quand vous pensez à nos sous-marins, nous avons déjà emprunté cette voie, mais cela n'a jamais été concluant. Je suis un peu sceptique en ce qui concerne la possibilité que cela se produise.

     Cependant, je crois que nous devrions participer à davantage de discussions en Asie. Néanmoins, nous ne devrions pas supposer qu'il suffit de demander. L'attention que nous portons à cette région est épisodique. Elle est intense pendant un certain temps, puis elle s'éteint. Dans les capitales asiatiques — je pense — la question sera de savoir si nous allons répondre « présents » de manière régulière et si on peut compter sur nous. Si nous pouvions générer un effort soutenu pour jouer un rôle actif dans cette région malgré les distances, ce serait une excellente chose.

    Mme Raquel Dancho: Pouvez-vous également commenter le dialogue quadrilatéral sur la sécurité? Devrions-nous chercher à y adhérer?

    M. Gordon Houlden: Je dirais que oui. Les membres vont demander ce que nous avons à apporter à la table. Je dirais qu'il est maintenant trop modeste en ce qui concerne la présence militaire, l'influence politique et l'engagement apparent à long terme des gouvernements — pluriels — par le passé. Je pense que ce n'est pas quelque chose qui pourrait être fait demain. Ce droit devra être gagné et non pas simplement « Pouvons-nous nous joindre? Merci beaucoup ». C'est peut-être un objectif à plus long terme, mais je pense qu'il doit être précédé d'un investissement — militaire, politique et économique — dans les relations avec l'Asie. Ensuite, nous pourrons récolter les fruits.

    Mme Raquel Dancho: Il semble que le Canada ait beaucoup de travail à faire pour que ces alliances clés en matière de sécurité l'invitent et l'accueillent à la table.

     Quelles seraient les répercussions à long terme pour le Canada si nous nous contentions du statu quo, de notre présence telle qu'elle est actuellement? Pouvez-vous expliquer en termes simples pourquoi vous pensez que c'est important? On dirait que vous pensez que c'est très important. Pouvez-vous l'expliquer au Comité?

    M. Gordon Houlden: Je pense que la situation actuelle se maintiendra. Autrement dit, si vous voulez savoir ce qui se passera si nous ne faisons rien de spectaculaire, d'important ou de substantiel, les choses resteront comme avant. Mon avertissement ici est que, historiquement, lorsque la situation sécuritaire en Asie a très mal tourné, lorsqu'elle est allée vers le sud... Je pense à 1941, lorsque les troupes à Hong Kong ont été écrasées. Je pense à la guerre de Corée, lorsque brusquement, en quelques mois à peine, nous nous battions avec désespoir dans la péninsule coréenne. On pourrait même dire que le 11 septembre a catapulté, sans presque aucun avertissement, un conflit en Asie occidentale.

    Nous sommes un petit acteur et nous le serons probablement toujours, mais si nous ne sommes pas très attentifs et si nous n'avons pas une contribution substantielle à apporter sur le plan du matériel, de l'attention et des efforts politiques, nous nous retrouverons entraînés bon gré mal gré dans des situations où nous serons gravement touchés, avec peu d'avertissement et peu de possibilités de façonner la réaction.

     Mme Raquel Dancho: Je pense à la réponse que nous avons eue pour le cas des deux Michael et des divers problèmes agricoles que nous avons eus dans le cadre de nos échanges commerciaux. On a beaucoup parlé à ce comité de la dépendance du Canada à l'égard de la Chine sur le plan commercial, et probablement de l'inverse. J'ai l'impression que, parce que nous ne faisons pas partie de ces alliances, que nous ne sommes pas invités à la table et que nous n'investissons pas dans les ressources que vous avez décrites, le Canada risque de se faire bousculer par des acteurs plus importants, notamment la Chine, lorsqu'ils veulent faire quelque chose. Par exemple, nous avons récemment entendu parler de trois postes de police satellites qu'ils ont établis dans la région de Toronto.

    Le fait de ne pas être présent et de ne pas prendre la question autant au sérieux que nous le devrions n'a-t-il pas une incidence sur nos options quant à la façon de réagir, par exemple, à ces postes de police satellites qui seraient installés à Toronto?

    M. Gordon Houlden: C'est une question très complexe, et je vous en remercie.

    J'en suis à ma 36^e année de travail à temps plein sur la Chine. D'après mon expérience, lorsqu'il s'agit d'ingérence politique, d'espionnage si vous voulez, ou simplement d'ingérence injustifiée, c'est un peu comme l'herbe à crabe: on a beau l'arracher, elle repousse. La notion que si l'on prend une mesure, le problème disparaît, n'est pas réaliste. À mon avis, il faut être vigilants.

     Je crois que vous avez tout à fait raison de dire qu'une présence plus visible en Asie sera utile, mais comme je l'ai dit dans mon exposé, il faut prêter une attention particulière à la Chine elle-même et avoir un dialogue avec elle, pouvoir parler aux hauts fonctionnaires... Je connais tous les ambassadeurs canadiens. J'ai rencontré tous les ambassadeurs chinois au Canada depuis l'établissement de nos relations en 1970, dont certains alors que je n'étais encore qu'étudiant. Je sais que nous avons eu des problèmes, mais certains d'entre eux n'ont consisté qu'à aller parler aux ministres responsables de la sécurité publique ou de la sécurité d'État et à leur dire: « Écoutez, c'est inacceptable. Si vous faites ceci, nous ferons cela. »

    Ce genre de dialogue n'est pas...

    Le président: Monsieur Houlden, je suis désolé. Je dois intervenir. Nous avons largement dépassé le temps imparti.

    M. Gordon Houlden: Bien sûr. Je vous remercie.

    Mme Raquel Dancho: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, madame Dancho.

     Nous passons maintenant à Mme Yip pour six minutes.

    Mme Jean Yip: C'est une belle surprise.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus à cette heure avancée pour participer à la réunion du Comité.

    Ma première question s'adresse à M. Houlden et à Mme Ong.

    Dans votre déclaration préliminaire, monsieur Houlden, vous avez mentionné que les « restrictions strictes de la COVID » ont « empêché une résurgence des visiteurs d'affaires ». Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Quel est l'impact économique?

    M. Gordon Houlden: Nous avons une cohorte très nombreuse de Canadiens d'origine chinoise. Ils devraient normalement lancer des entreprises, et c'est ce qu'ils font. Ils ont souvent des contacts commerciaux ou ils arrivent au Canada avec de tels contacts, mais il n'y a pas que ceux-là. Les dirigeants non seulement de sociétés asiatiques privées, mais aussi des PDG et des directeurs financiers de grandes entreprises canadiennes occupent habituellement les sièges de la classe affaire dans les avions entre Shanghai et Vancouver, entre Toronto et Hong Kong, etc.

     Une grande partie du commerce se fait sur pilotage automatique et peut se faire à distance, comme j'interviens aujourd'hui de façon virtuelle, mais lorsqu'il s'agit d'investissement, lorsqu'une entreprise décide de dépenser beaucoup d'argent pour développer le marché chinois pour ses produits, rien ne remplace le face-à-face. Avec les restrictions liées à la COVID, qui sont toujours en vigueur — avec un peu de chance, elles seront levées en 2023 — c'est un peu comme la tuile qui n'est pas tombée. Vous ne savez pas ce que vous avez manqué si cela ne s'est pas produit.

     Les échanges commerciaux sont restés relativement stables, mais nous ne pouvons pas savoir ce qui aurait pu se passer si nous avions pu avoir un échange normal de gens d'affaires dans les deux directions. Il est impossible de le quantifier. Cependant, je suis persuadé que des accords n'ont pas été conclus et que des exportations qui auraient pu avoir lieu n'ont pas eu lieu à cause des restrictions liées à la COVID, qui ont aussi ralenti l'économie chinoise.

    Mme Jean Yip: Madame Ong.

    Mme Lynette Ong: Je pense que les restrictions très strictes liées à la COVID ont eu différentes répercussions sur l'économie chinoise. Premièrement, je pense qu'elles envoient de mauvais signaux aux investisseurs étrangers, comme en fait foi le président de la Chambre de commerce de l'Union européenne qui a fait des déclarations à la presse presque chaque semaine pour dire à quel point elles ont nui aux entreprises européennes et augmenté leur méfiance envers la Chine.

    Au cours de la dernière décennie, en raison de la hausse du coût de la main-d'oeuvre et d'autres coûts comme le découplage économique, des entreprises ont déplacé leurs usines à l'étranger et ont délaissé la Chine, et cela s'est produit constamment. Je pense qu'en raison des restrictions liées à l'objectif de zéro COVID et de leur durée, la tendance s'est manifestement accélérée.

    À une échelle beaucoup plus large, je pense que pour les entreprises étrangères, c'est emblématique des politiques économiques qui émanent du régime de Xi Jinping, de politiques économiques qui ne sont plus favorables aux entreprises, qui deviennent de plus en plus absurdes dans le seul but de maintenir le contrôle social, ce qui compromet en contrepartie la convivialité pour les entreprises.

    Mme Jean Yip: À votre avis, les restrictions liées à la COVID ne seront pas levées de sitôt, que ce soit à des fins de contrôle social ou de protection de la santé.

    Mme Lynette Ong: Non. Je pense qu'il y a un an, si vous aviez fait un sondage d'opinion auprès d'observateurs de la Chine, les gens auraient dit que ces restrictions pourraient être levées après le congrès du parti, mais je pense que le consensus actuel est qu'en gros, les restrictions ne seront pas levées de sitôt.

     Je pense que ces restrictions liées à la COVID ne sont qu'un signe de la nature des politiques que le régime de Xi a formulées et mises en oeuvre ces derniers temps.

    Mme Jean Yip: Dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné que le président Xi réduisait le rôle des entrepreneurs. Dans quel but?

    Mme Lynette Ong: En termes très simples, c'est aussi dans le but de renforcer le contrôle de l'État.

     En Chine, la mesure a toujours été décrite comme une mesure favorisant la pénétration de l'État, le rôle du secteur privé étant réduit. Il s'agit d'accroître le contrôle politique, de maintenir le contrôle social, et le parti se méfie du rôle démesuré des entrepreneurs, surtout des entrepreneurs du secteur de la technologie.

     Nous avons vu Jack Ma et plusieurs introductions en bourse de grandes entreprises technologiques chinoises et leur radiation de la cote au cours de la dernière année.

    Mme Jean Yip: Merci.

    Madame Calverley, voulez-vous terminer votre déclaration liminaire?

    Mme Aileen Calverley: C'est ce que nous avons vu lors des récentes élections fédérales, où le Front uni a utilisé WeChat pour diffuser de la désinformation sur des parlementaires de premier plan du PCC dans plusieurs circonscriptions afin d'influer sur le résultat de l'élection.

     Le Canada doit rester ferme dans sa détermination à offrir aux Hongkongais une voie sûre pour sortir de la ville et à protéger leurs droits, leurs libertés et leur sécurité une fois qu'ils sont sur le sol canadien.

    Je vous remercie.

    Mme Jean Yip: À votre avis, quelles mesures le gouvernement canadien peut il prendre pour encourager l'investissement éthique?

    Mme Aileen Calverley: Il y a deux aspects à prendre en compte. Le premier concerne les lois. Le deuxième est l'analyse des risques liés au pays. Permettez-moi de parler d'abord de l'analyse des risques.

    Le président: Excusez-moi, madame Calverley, mais nous n'avons plus de temps pour le tour de Mme Yip. Gardez cette idée en tête. Je suis sûr que vous aurez l'occasion de la terminer. Merci beaucoup.

    Nous passons à monsieur Bergeron, pour six minutes ou moins.

    M. Stéphane Bergeron: Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier infiniment nos chers témoins de leur présence ce soir. Je les remercie de se prêter à l'exercice, même à cette heure tardive, et d'éclairer notre réflexion sur les relations sino-canadiennes.

    Lors de sa comparution devant le Comité le 5 février 2020, l'ancien ambassadeur du Canada en Chine, M. Dominic Barton, a déclaré que les relations entre les deux pays avaient profondément changé en décembre 2018 et que la méfiance était bien réelle.

    Ma question aux trois témoins est fort simple: avez-vous le sentiment que, depuis la fin de l'affaire Meng Wanzhou et la libération des deux Michael, la relation entre les deux pays s'est améliorée, ou sommes-nous toujours dans cette espèce de situation de crise qui ne semble pas vouloir se résorber?

     Mr. Gordon Houlden: Je vais peut-être parler en premier.

    Mr. Stéphane Bergeron: Allez y, monsieur Houlden.

     Mr. Gordon Houlden: Merci.

    J'ai l'impression que la situation a changé, mais très peu. Il y a encore peu de contacts avec des visiteurs de haut niveau, des scientifiques et des gens d'affaires. Ce n'est plus une crise comme avant, mais plutôt une situation où les progrès stagnent et où il y a un manque de confiance des deux côtés. Il y a surtout une méfiance du public canadien à l'égard de la Chine, ainsi que des attitudes nettement négatives entre les deux pays.

    Mme Lynette Ong: Merci pour la question.

     Est-ce que cela a changé? En grande partie non. Si l'on prend le dernier sondage de Pew Research qui évalue l'opinion de la société à l'égard de la Chine, je ne pense pas que cette opinion soit vraiment remontée, et cela correspond tout à fait aux résultats des sondages d'opinion populaire de nombreuses sociétés occidentales. Les gens ne font pas confiance à la Chine. Je ne crois pas que les choses soient revenues à la normale.

    Pour ma part, j'ai donné un cours en Chine sur un campus chinois. Nous n'avons pas l'intention de retourner en Chine de sitôt, parce que les choses... Vous savez, il y a une cicatrice, et nous connaissons la cause profonde de cette cicatrice. Je ne crois pas que la cause profonde ait disparu, même si les deux Michael ont été libérés.

    Mme Aileen Calverley: La libération des deux Michael n'a rien changé. En fait, beaucoup de Canadiens veulent savoir ce qui leur est arrivé, mais depuis leur retour, c'est calme. Dans nos coeurs, les cicatrices sont là. Elles n'ont jamais été réparées. Pour que les relations entre le Canada et la Chine se rétablissent, ou se poursuivent, Pékin doit faire beaucoup de travail. Pour l'instant, avec la situation en Russie et en Ukraine, nous commençons à nous inquiéter pour Taïwan.

    Ce n'est pas une période où nous nous sentons en sécurité pour visiter Hong Kong, par exemple, pour visiter Taïwan ou pour visiter la Chine. Je pense qu'il y a encore beaucoup de travail à faire pour rétablir les relations.

    M. Stéphane Bergeron: Merci beaucoup.

    Le 21 mars 2022, le département d'État américain a annoncé de nouvelles restrictions de visa à l'encontre de représentants gouvernementaux de la République populaire de Chine. La déclaration du département d'État demandait au gouvernement de la République populaire de Chine, et je cite, de mettre fin à son génocide et à ses crimes contre l'humanité au Xinjiang, à ses politiques répressives au Tibet, à la répression des libertés fondamentales à Hong Kong et aux violations et abus des droits de la personne, y compris les violations de la liberté de religion ailleurs dans le pays.

    Ma question est fort simple: à partir du moment où notre plus proche allié et partenaire commercial parle ouvertement d'un génocide au Xinjiang, comment expliquez-vous la timidité du gouvernement canadien à appliquer ce terme à la situation qui prévaut au Xinjiang?

    Le président: Nous avons le temps d'entendre une réponse, monsieur Bergeron. À qui souhaitez-vous adresser votre question?

    M. Stéphane Bergeron: Je la poserais à M. Houlden.

    M. Gordon Houlden: Le mot « génocide » est plus fort que tous les autres. Même le haut-commissaire des Nations unies aux droits de l'homme a parlé de « crimes contre l'humanité » dans le rapport qu'il a rédigé après sa visite.

    Si on parle de génocide dans le sens de la répression d'une minorité, je suis d'accord. Si on parle de génocide dans le sens de l'élimination physique d'un groupe, on doit distinguer le génocide au Xinjiang du génocide des Juifs en Europe. C'est peut-être un point technique.

    Même si les États-Unis ont limité les visites de fonctionnaires chinois, le président des États Unis va avoir une réunion avec le président de la Chine. On peut fortement critiquer les personnes qui sont directement liées à des actes de répression et à des violations des droits de la personne et leur refuser des visas, mais, d'après moi, il faut maintenir des contacts et des conversations privées avec des fonctionnaires de haut ou moyen niveau de la République populaire de Chine.

    Le président: Je vous remercie, professeur Houlden.

     Les six prochaines minutes appartiennent à Mme McPherson.

    Mme Heather McPherson: Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie les témoins de leur présence. Encore une fois, il se fait tard, et je vous suis très reconnaissante d'avoir accepté de vous joindre à nous. Il est peut-être un peu moins tard pour M. Houlden de l'Université de l'Alberta, qui est, bien sûr, mon alma mater.

     Monsieur Houlden, j'allais commencer par vous. Vous avez évoqué des échecs diplomatiques. Nous n'avons pas d'ambassadeur depuis neuf ou dix mois, mais je pense que c'est une discussion plus large à propos du Canada et de ses engagements diplomatiques, je suppose, en matière de diplomatie. À mon avis, nous avons préféré le commerce au développement, à la diplomatie, depuis beaucoup trop longtemps.

    Pouvez-vous nous parler un peu de cette stagnation, de ce manque d'investissements dans nos relations et des répercussions attribuables à l'absence d'ambassadeur?

    M. Gordon Houlden: Tout d'abord, je dirais que Jim Nickel, notre chargé d'affaires, que je connais très bien et qui part maintenant pour Taipei, a fait un excellent travail en l'absence d'un ambassadeur.

     La présence d'un ambassadeur revêt une importance symbolique, mais aussi concrète. Elle permet un meilleur accès à Pékin maintenant — pas un excellent accès, mais un meilleur accès. Un ambassadeur n'est pas seulement là pour manger des canapés et aller boire des cocktails. Un ambassadeur, ou une ambassadrice, dans le cas de Jennifer May, est là pour aller livrer des messages fermes, et aussi, grâce à ses contacts, pour donner à Ottawa d'excellents conseils.

     J'aurais toutefois une demande à faire, soit de veiller à ce que les attentes à l'égard de Mme May restent raisonnables. Nous déléguons une fonctionnaire de talent. Je la connais bien. Elle a travaillé pour moi lorsque j'étais à Pékin, alors qu'elle était une agente subalterne. Ayons des attentes modestes. Ne vous attendez pas à ce qu'elle réussisse à modifier substantiellement les conditions au Xinjiang. N'attendez pas d'elle qu'elle trouve une solution à notre problème consulaire à Hong Kong. Si nous avons des attentes modestes, mais que nous savons qu'elle sera là pour représenter le Canada d'une voix forte lorsque nous ne serons pas heureux...

     Elle peut être une voix en privé. Je ne crois pas vraiment à la diplomatie du haut-parleur lorsqu'il s'agit d'une ambassadrice dans un endroit comme Pékin, mais mon Dieu, nous avons une ambassadrice à Moscou, où une guerre est en cours.

    Installons une ambassadrice là bas. Je suis sûr qu'elle y sera très bientôt. Limitez vos attentes, mais une voix canadienne est nécessaire, tout comme une évaluation de la situation éminemment canadienne, afin que nous ne dépendions pas exclusivement de nos alliés. Je pense que c'est important.

    Mme Heather McPherson: Je pense que cela témoigne d'un engagement envers cette relation. L'absence d'ambassadeur sur place témoigne d'un manque d'engagement envers cette relation, cela ne fait aucun doute.

    Un autre domaine me préoccupe beaucoup. Nous avons vu la Chine jouer un rôle de plus en plus important dans le développement de l'Afrique subsaharienne. Parallèlement, nous avons constaté un recul des investissements et de l'engagement du Canada dans cette région, que ce soit dans le cadre d'opérations de maintien de la paix, d'activités de développement international ou de relations diplomatiques.

    Pourriez-vous nous parler des répercussions ou des risques pour le Canada et la stabilité mondiale, je suppose, lorsque vous observez des situations comme la présence accrue de la Chine en Afrique subsaharienne au moment même où le Canada réduit ses efforts dans cette région?

    M. Gordon Houlden: À une époque lointaine, j'ai travaillé sur le dossier de l'Afrique pour ce qui est maintenant Affaires mondiales Canada et je suis allé en Afrique. Je suis le dossier de très près, en l'examinant du point de vue de la Chine. Les Chinois sont partout en Afrique. Ils sont le premier partenaire commercial de la plupart des États africains.

    Les Africains vous diront cependant que ce n'est pas comme si les puissances coloniales s'étaient couvertes de gloire dans leur travail en Afrique. Les Africains sont souvent un peu mal à l'aise avec cette expérience.

    Le Canada a un avantage. Nous n'avons pas de passé colonial en Afrique. Nous sommes considérés comme un bon partenaire, mais cela demande beaucoup de temps et d'attention de la part des hauts fonctionnaires. Il faut des fonds de développement et des relations commerciales actives. Nous ne serons pas en mesure de jouer un rôle aussi visible que celui de la Chine, mais nous pouvons jouer notre rôle. Si nous ne le faisons pas, nous laissons le champ libre aux Chinois et à d'autres acteurs non démocratiques qui ne partagent pas forcément nos valeurs.

     C'est sans équivoque: nous devons avoir une présence dynamique pour garantir que nous soyons remarqués et que nous puissions jouer un rôle, mais sans exagérer le potentiel pour nous.

    Ms. Heather McPherson: Merci beaucoup.

    Madame Ong, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Mme Lynette Ong: Non.

    Mme Heather McPherson: Merci.

    Madame Calverley, tout d'abord, je veux vous rassurer en vous disant que ce comité a accepté de mener une étude sur les investissements et j'espère que nous l'entreprendrons. J'espère que nous serons en mesure de vous réinviter à ce moment-là.

    Au cours de votre témoignage, vous avez évoqué les menaces qui pèsent sur les Canadiens et l'influence étrangère. J'aimerais connaître votre point de vue sur les nouvelles que nous avons entendues au sujet des postes de police qui ont été ouverts. Qu'attendez-vous du gouvernement canadien en guise de réponse?

    Mme Aileen Calverley: C'est une nouvelle très choquante. En fait, plusieurs ont été ouverts en Ontario, dont un à Markham où j'ai vécu.

    Il y a déjà eu des agents de la Chine dans les parages, mais ouvertement, je pense. À mon avis, c'est la première fois que nous entendons dire qu'il s'agit en fait de policiers chinois. Je pense qu'ils le font ouvertement parce qu'il n'y a pas de législation. Il n'y a rien pour les dissuader, rien pour les punir.

    Je pense que le Canada devrait adopter une nouvelle loi. En tant que policiers chinois, ils devraient être considérés comme des agents ou des représentants du gouvernement. Ils ne peuvent pas simplement ouvrir des bureaux au Canada.

     Ils prétendent qu'ils aident simplement les citoyens chinois à renouveler leurs passeports. Ils n'ont pas besoin de ces bureaux, parce qu'ils ont leur propre ambassade. Par le passé, ils ont utilisé ce moyen pour intimider des citoyens chinois et les convaincre par la peur de retourner en Chine pour être jugés, puis ils ont menacé leur famille. Maintenant, je pense qu'avec le poste de police de Markham, ils peuvent intimider des gens comme nous. Je vis au Canada depuis plusieurs décennies. Maintenant, je me sens effrayée. Je dois installer une caméra dans ma maison.

    Je pense que le gouvernement canadien doit vraiment se pencher sur la question, car il s'agit de policiers chinois. Ils devraient être considérés comme des agents. Il devrait y avoir une loi qui stipule qu'ils doivent informer le gouvernement canadien qu'ils sont des agents.

    Mme Heather McPherson: Je suis vraiment désolée que vous vous sentiez si menacée dans ce pays.

    Mme Aileen Calverley: Oui, je le suis.

    Mme Heather McPherson: C'est horrible.

    Le président: Madame McPherson, vous avez largement dépassé le temps imparti.

     Monsieur Chong, allez y pour cinq minutes.

    L’hon. Michael Chong: Merci, monsieur le président.

    Cette question s'adresse à vous trois.

    Vers la fin de 2019, le gouvernement a annoncé qu'il présenterait un nouveau cadre sur la Chine. Nous savons que nous n'en avons toujours pas. Il s'est maintenant transformé en une stratégie indo-pacifique qui, selon la ministre Joly, sera publiée à la fin de l'année, quelque temps avant Noël.

    Ma simple question à vous trois est la suivante: avez-vous été consultés par le gouvernement sur la stratégie indo-pacifique?

    M. Gordon Houlden: De la part de Gordon Houlden, la réponse est non.

    L’hon. Michael Chong: Je vous remercie de votre réponse. Merci.

    Mme Ong…?

    Mme Lynette Ong: Oui, il y a eu une merveilleuse consultation virtuelle en table ronde avec, je crois, quelqu'un des Affaires mondiales.

    La réponse courte est oui.

    L'hon. Michael Chong: Merci.

    Mme Calverley…?

    Mme Aileen Calverley: Ce n'était pas une consultation, mais nous en avons parlé.

    L'hon. Michael Chong: Si je soulève cette question, c'est que j'ai pris note de la déclaration préliminaire de Mme Ong. J'ai trouvé très bonne la façon dont vous avez présenté le fait que la Chine est en train de changer structurellement. Vous avez parlé de changements chez des élites, de changements chez les non-élites, puis de certains de leurs défis économiques.

    L'une des choses que j'ai retenues de vos conseils au Comité, c'est que, face à une Chine qui évolue rapidement, le gouvernement canadien doit être efficace dans l'élaboration de scénarios. Je me demande si vous pouvez nous en dire plus à ce sujet.

    J'ai l'impression que le gouvernement n'est pas très bon, pas très agile, dans la création de scénarios. Cela fait maintenant trois ans que nous essayons d'élaborer cette politique chinoise, cette stratégie indo-pacifique. Nous sommes la seule puissance du G7 qui ne dispose pas d'un document de politique étrangère sur la région indo-pacifique, et il semble qu'il est particulièrement difficile de produire ce plan élémentaire.

    D'après ce que vous savez, madame Ong, du fonctionnement d'Affaires mondiales Canada, quelles sont les lacunes du ministère qui nous empêchent d'être plus agiles dans la production de ces documents et de veiller à ce qu'ils soient régulièrement mis à jour pour répondre aux divers scénarios qui pourraient se présenter?

    Mme Lynette Ong: Oui, c'est une excellente question.

    À mon avis, la constante dans un avenir très proche, la constante dans les relations avec la Chine, c'est l'incertitude. C'est la seule chose dont nous pouvons être certains.

    Je pense que la politique et l'économie passent par des changements très structurels et fondamentaux. Les choses pourraient mal tourner très rapidement, ou bien se détériorer progressivement. Personne ne peut en être certain.

    Dans un sens, nous devons avoir une dotation très forte pour la Chine, et je connais un peu les affaires mondiales. Je ne connais pas assez bien le ministère des Affaires mondiales pour dire s'il a la capacité d'amasser des ressources sur la Chine, des gens qui connaissent vraiment la politique de l'élite, des gens qui connaissent vraiment la société et des gens qui connaissent vraiment l'économie et les formulations chinoises pour pouvoir être agiles et permettre au Canada d'avoir la capacité de s'adaptation si les choses changent très rapidement, ce que je pense.

    L'hon. Michael Chong: Je vous remercie pour cette réponse. Elle est précieuse.

    Je voudrais passer à un sujet légèrement différent, qui concerne l'investissement étranger direct de la Chine au Canada et l'investissement étranger direct du Canada en Chine, l'IED bilatéral entre nos deux pays.

    Si je veux aborder ce sujet rapidement, c'est que je sais, M. Houlden, que votre institut à l'Université de l'Alberta a effectué des recherches à cet égard. J'ai noté que des dizaines de milliards de dollars sont venus de Chine au Canada au cours des dernières décennies.

     Je pense à ce qui se passerait si la Chine envahissait un jour Taïwan. Je crois qu'il y aurait une réaction proportionnelle des alliés occidentaux en ce qui concerne les sanctions, comme cela a été le cas pour la Russie. Comme notre exposition au commerce et aux investissements bilatéraux avec la Chine est beaucoup plus importante qu'avec la Russie, je me demande quelles seraient les conséquences pour le Canada si cela devait se produire.

     Le président: Il faudrait que votre réponse soit brève, monsieur Houlden.

    M. Gordon Houlden: Le China Institute possède la base de données la plus complète sur les investissements chinois au Canada.

     Vous avez posé une question sur l'éventualité d'un conflit à propos de Taïwan, un allié vulnérable du Sud. À mon avis, l'investissement serait la plus pointe de l'iceberg. L'effet le plus important serait la perturbation des chaînes d'approvisionnement. Regardez ce qui s'est passé en Russie et l'impact que la situation a eu sur le secteur de l'énergie. Une perturbation durable des relations économiques entre la Chine et l'Occident aurait un effet bien plus important. Dès que les navires en route auraient débarqué leur cargaison ou seraient refoulés, les magasins seraient vides. Vous verriez des perturbations de l'approvisionnement d'intrants absolument essentiels aux entreprises canadiennes et à la vie des Canadiens. Nous sommes très vulnérables aux effets de la perturbation de ces échanges commerciaux — des investissements, bien sûr, mais surtout des échanges commerciaux.

    Le président: Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Frangiskatos pour cinq minutes.

    M. Peter Fragistakos: Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Madame Ong, j'ai été particulièrement touché par votre témoignage qui, au départ, portait vraiment sur la durabilité du régime. Vous avez parlé de partage du butin. Vous avez parlé de la peur. En réponse à la question de Mme Yip, vous avez parlé du traitement que le régime a réservé à la classe moyenne, de la réduction du rôle du secteur privé et de ce genre de choses.

    Ma question est simple. Je comprends le point que vous avez soulevé à propos de la certitude, mais je pense qu'il serait utile que vous nous fassiez part de votre point de vue sur la durabilité de ce régime. De l'extérieur, il semble plutôt stable, mais l'est il vraiment?

    Mme Lynette Ong: À mon avis, il est toujours très durable, mais en termes relatifs, je pense que la durabilité a considérablement diminué parce que je pense que les assises de sa durabilité, surtout la stabilité des élites, ont été érodées.

     La Chine est un pays de capitalisme de copinage depuis de nombreuses années — soit depuis sa réforme et son ouverture en 1979 — et je pense qu'au cours des 10 dernières années environ, la campagne anticorruption du Président Xi a érodé le fondement même du régime, le liant qui en maintient la cohésion, à savoir les échanges d'intérêts mutuels et la réciprocité. Il a vraiment déchiré le tissu qui maintient la cohésion de l'élite politique.

    M. Peter Fragiskatos: Comme mon temps est compté, je vais passer à M. Houlden et lui poser la même question.

    Monsieur, à votre avis, à quel point le régime chinois est il durable?

    M. Gordon Houlden: Merci beaucoup.

    J'ai eu l'occasion de servir dans des ambassades du Canada dans trois pays communistes sur trois continents différents. Il n'est pas facile de répondre à cette question, mais le mot d'ordre pour moi — et la raison pour laquelle je suis prudent — est que j'ai servi en Europe de l'Est. Mon travail consistait à suivre les partis d'opposition à Varsovie. Je pouvais voir les fissures dans le mur. Je sentais que l'Union soviétique allait s'effondrer. Je pensais qu'il faudrait attendre 50 ans, mais 18 mois après mon départ, elle n'existait plus. Ce sont des questions très difficiles.

    À mon avis, les régimes communistes ont la force du fer, pas de l'acier. Ils peuvent être très friables. Lorsque la désunion règne au sommet, ce qui est, selon moi, la cause la plus probable du changement en Chine — c'est à dire de l'effondrement du régime — il y aura une lutte au sommet.

    La Chine a investi tellement d'argent et d'efforts pour gérer et contrôler les dissidents dans la rue, mais je parierais sur des problèmes au sommet. La question de savoir quand ces problèmes vont émerger au point de menacer le régime est une question difficile. Cela pourrait être pour bientôt ou cela pourrait prendre beaucoup de temps.

    M. Peter Fragistakos: Merci.

    Avec ma dernière question, j'aimerais revenir sur ce que M. Chong a dit à propos de l'économie. Quelles régions du Canada sont les plus exposées à la Chine, en ce qui concerne leur économie et quels secteurs sont les plus exposés?

    Autrement dit, si les alliés occidentaux, y compris le Canada, imposaient un jour des sanctions en réaction à des mesures que la Chine aurait prises — qu'il s'agisse de l'invasion de Taïwan ou de quelque chose du genre —, quelles régions du pays, géographiquement, seraient les plus touchées et quels secteurs seraient les plus touchés?

    M. Gordon Houlden: À qui s'adresse la question?

    M. Peter Fragiskatos: À vous, monsieur.

    M. Gordon Houlden: Merci.

    Je dirais que, grosso modo — et je simplifie — la dépendance diminue à mesure que l'on se déplace vers l'est. C'est plus grave dans l'Ouest canadien, en Colombie-Britannique et dans les provinces des Prairies, où le pourcentage d'échanges commerciaux avec la Chine est plus élevé et plus marqué dans certains secteurs, notamment l'agriculture, mais aussi les pâtes et la foresterie.

     Il y aurait une exception pour les provinces de l'Atlantique. Si ce commerce de produits de la mer devait disparaître du jour au lendemain, cela poserait un grave problème, mais comme j'ai répondu à M. Chong, la dépendance globale du Canada envers la Chine dans les chaînes d'approvisionnement est très élevée.

    Il n'y a pas que les téléphones. Il y a aussi les pièces automobiles et les produits électroniques. Les puces peuvent provenir de Taïwan, mais les puces de Taïwan vont en grande partie dans des usines chinoises, puis nous recevons les ordinateurs portables et les téléphones. C'est une danse très complexe d'intrants et d'extrants. Nous sommes à un niveau de vulnérabilité, surtout dans l'Ouest canadien.

    Je vous remercie.

    M. Peter Fragiskatos: Merci, monsieur.

    Le président: Merci, monsieur Fragiskatos.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Bergeron pour deux minutes et demie.

    M. Stéphane Bergeron: Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais tout simplement renchérir sur la question qui a été posée par M. Chong.

    Je m'adresse aux trois témoins. Si la ministre Joly était assise à cette table ce soir et qu'elle vous demandait ce que vous aimeriez voir dans la politique canadienne concernant la région indo-pacifique, que lui recommanderiez-vous?

    M. Gordon Houlden: Je pense que par souci d'équité, je devrais permettre à Mme Ong de commencer, si elle le veut bien.

    Mme Lynette Ong: C'est une excellente question.

    Si j'avais le privilège d'être en présence de la ministre Joly, je lui dirais que nous devrions doubler et probablement tripler nos investissements dans les fonds de dotation pour la Chine. Nous devons comprendre la Chine de fond en comble.

    À mon humble avis, en ce qui concerne le terme « Indo-Pacifique », nous parlons de l'Indo-Pacifique parce que nous n'avons pas vraiment de stratégie pour la Chine. L'Indo-Pacifique vise à encercler la Chine de l'extérieur, mais nous ne nous attaquons pas à la source du problème. La source du problème, c'est la façon dont nous composons avec la Chine. Pour ma part, je n'ai vu aucun détail concernant une stratégie pour l'Indo-Pacifique. Je pense que c'est un exemple de tergiversation et la question est de savoir comment faire face à ce monstre qui se lève.

    Mme Aileen Calverley: Je veux répondre à cette question.

    Je pense que beaucoup d'entre nous oublient que nos fonds de pension, un grand nombre des principaux fonds du marché et tous les fonds mondiaux, sauf les fonds américains, font effectivement partie du problème. Par exemple, vous avez évoqué les fonds du marché. Plus de 30 % sont en fait des actions chinoises. Si quelque chose arrive à Taïwan... Nous pouvons voir la situation de la Russie et de l'Ukraine. La bourse russe est à zéro. Elle est simplement anéantie.

     Qu'arrive t il si la Chine envahit Taïwan et la bourse chinoise est visée par des sanctions? La bourse chinoise serait anéantie. Qu'arrivera t il à nos pensions? Le montant est énorme. Il n'y a pas que les retraites et les actions. Nous parlons aussi des obligations chinoises. En fait, dans nos régimes de pension, dans notre gestion d'actifs, nous avons beaucoup d'obligations chinoises. Que se passe t il en cas de défaut de toutes ces obligations?

    Voilà pourquoi il est très important que nous puissions voir la stratégie pour l'Indo-Pacifique... Je pense que nous devons examiner nos pensions et nos investissements canadiens dans les entreprises chinoises et les obligations chinoises. Le chiffre sera assez terrifiant.

    Le président: Cela met fin à votre temps de parole, monsieur Bergeron.

    C'est maintenant au tour de Mme McPherson, pour deux minutes et demie.

    Mme Heather McPherson: Merci beaucoup.

    Si vous me le permettez, madame Calverley, je vais vous poser quelques questions, entre autres, sur ce que vous avez dit à propos de la nécessité d'une stratégie de défense des droits de la personne pour ceux qui fuient la violence à Hong Kong. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, mais peut-être aussi sur les autres mesures qu'Affaires mondiales Canada et IRCC pourraient prendre pour aider la population de Hong Kong?

    Mme Aileen Calverley: Je pense qu'ils doivent d'abord régler le problème. Des personnes qui ont obtenu leur permis de travail ouvert pour venir au Canada n'ont pas pu faire de demande de résidence principale. J'espère que vous pourrez parler à Affaires mondiales et à l'Immigration pour régler ce problème.

    Je pense que le soi-disant canot de sauvetage prend l'eau en fait, car il n'a aidé qu'un très faible pourcentage de personnes. Un très faible pourcentage de personnes peuvent se qualifier. Les défenseurs des droits de la personne — dont Jimmy Lai —, tous les journalistes et les professionnels de la santé ne sont pas admissibles.

    Dans la situation en Ukraine, nous pouvons voir une catégorie de défenseur des droits de la personne. Pourquoi ne pouvons-nous pas créer la même catégorie pour Hong Kong afin que le canot de sauvetage ressemble davantage à un canot de sauvetage? Pour l'instant, il prend l'eau. Des personnes arrivées au Canada qui ont été interviewées par le Toronto Star ont peur d'être renvoyées à Hong Kong parce qu'elles ont obtenu un permis de travail, mais ne peuvent pas demander la résidence permanente.

    Affaires mondiales et l'Immigration doivent régler ce problème.

    Mme Heather McPherson: Merci.

    Voici mon autre question: croyez-vous qu'Affaires mondiales Canada et IRCC devraient collaborer pour faciliter le départ des membres de la famille de citoyens canadiens qui n'ont pas la citoyenneté canadienne? À quoi cela ressemblerait-il, à votre avis?

    Mme Aileen Calverley: Je suis désolée. Votre question...?

    Mme Heather McPherson: Oui, de façon encore plus générale, quelles autres mesures...? Je pense que vous avez décrit cette stratégie, mais je pense que nous aimerions voir Affaires mondiales Canada et IRCC prendre beaucoup d'autres mesures ensemble pour faire en sorte que les gens puissent venir de Hong Kong au Canada. Je pense que l'un des problèmes que nous avons est que nous devons écouter des experts comme vous, alors je veux simplement vous offrir cette occasion pour quelques secondes de plus.

    Mme Aileen Calverley: Merci.

    Je pense qu'ils devraient aider les gens qui, par exemple, ont rejoint le mouvement prodémocratie. Beaucoup d'entre eux ont été jetés en prison. Ils sont maintenant libres, mais ils ne sont pas admissibles parce qu'ils ont un casier judiciaire. Toutefois, le casier ne concerne que des rassemblements illégaux, par exemple, mais ils ont été emprisonnés pendant trois mois et ne peuvent donc pas venir.

    De plus, ils doivent obtenir un certificat de police. Notre pays doit modifier cette exigence, car les personnes qui vont au Royaume-Uni dans le cadre du programme des ressortissants britanniques outre-mer n'ont pas besoin d'un certificat de police. Plus de 10 000 manifestants de Hong Kong ont été arrêtés. Quiconque a été arrêté doit produire un certificat de police, mais ils ne pourraient pas tous le faire.

    Je pense que c'est très injuste. Nous disons que le Canada soutient la démocratie, la liberté et Hong Kong, mais toutes ces personnes qui luttent pour la démocratie sont en fait celles qui ne peuvent pas venir au Canada. Je pense que cette catégorie doit changer. Ils doivent donner des moyens...

    Le président: Merci, madame Calverley. Encore une fois, nous n'avons plus de temps pour votre intervention.

    En fait, nous avons du temps pour deux autres séries de questions.

    Monsieur Hallan, vous êtes le prochain. Oh, nous allons passer à M. Chong. Très bien, puis ce sera le tour de M. Oliphant.

    Ce sera à vous, messieurs, de conclure la séance.

    L’hon. Michael Chong: Merci, monsieur le président.

     J'aimerais explorer la question de l'impact sur le commerce bilatéral dans l'éventualité où le Canada et d'autres alliés sanctionneraient la Chine en raison d'un événement géopolitique quelconque. Nous savons que nous exportons environ 25 à 30 milliards de dollars par an vers la Chine, surtout des produits primaires dans les secteurs de l'agriculture et des mines. Nous savons que nous importons environ 70 milliards de dollars par an de la Chine, surtout une vaste gamme de produits comme de l'électronique, des jouets, des plastiques, des machines, des meubles, toutes les choses que les consommateurs canadiens consomment.

    Ma question est la suivante: les perturbations seraient-elles plus importantes pour nos importations au Canada en fait d'impact économique parce que les exportations reposent sur des produits de base? Autrement dit, comme il s'agit de produits de base, nous pouvons nous en débarrasser d'une manière ou d'une autre sur le marché de Chicago ou sur tout autre marché où l'on peut vendre des produits de base. Est-il exact de supposer que l'incidence sur le commerce sera plus importante sur les importations de la Chine au Canada que sur les exportations du Canada vers la Chine?

    M. Gordon Houlden: C'est une question très importante.

    Je suppose que l'effet de restrictions sur les exportations chinoises vers le Canada serait plus perturbateur, du moins à court terme. Les tarifs seraient supportables et, évidemment, les prix augmenteraient, mais si nous parlons d'un arrêt absolu du flux, ce serait très difficile. Il est certain, je crois, que l'impact économique prendrait un certain temps à se résorber.

    Même avec les difficultés dans les relations entre les États-Unis et la Chine sous le président actuel et le président précédent, très peu d'entreprises américaines ont effectivement sorti leur production de la Chine. Certaines l'ont fait, mais elles ne l'ont pas ramenée et réimplantée aux États-Unis. Certaines sont allées au Mexique. D'autres sont allées au Vietnam. Mais y a t il suffisamment de travailleurs qualifiés disponibles? Les compétences ou l'infrastructure existent-elles? Même dans le cas de l'Inde, c'est un véritable défi. On ne peut pas s'attendre à ce que cela se fasse du jour au lendemain.

    En ce qui concerne les exportations, je note que pour le canola, ce qui s'est passé, à ma grande surprise, c'est que — oups! — nous avons vendu notre canola ailleurs, et d'autres pays ont fourni du canola au Canada. Dans certains cas, en fait, le canola canadien est allé ailleurs, puis a été transféré en Chine après un arrêt sommaire dans un autre port. Les deux situations pourraient être problématiques

    Le plus grave serait, à mon avis, l'arrêt du flux normal des importations. Avec le temps, cela pourrait être surmonté, mais prendrait du temps et je pense que l'impact économique serait assez grave. Je ne sais pas à quel point, mais je dirais qu'il est nécessaire que le gouvernement fasse au moins une étude minutieuse pour déterminer où l'impact serait le plus important, à quel point il serait stratégique, quels secteurs nous pourrions protéger et qu'est ce que nous pourrions faire pour atténuer cet impact, étant donné qu'il s'agit d'une série d'événements improbables, mais pas impossibles.

    L'hon. Michael Chong: Dans ce cas, monsieur Houlden, l'impact le plus important ne serait-il pas donc dans la grande ceinture de consommation du corridor Québec-Windsor, où vivent environ les deux tiers des consommateurs canadiens qui utilisent ces importations? Les importations en provenance de la Chine s'élèvent à quelque 70 milliards de dollars chaque année, alors que les exportations, principalement celles des provinces des Prairies, s'élèvent à quelque 30 milliards de dollars. Ne serait-il pas logique que l'impact économique le plus important se fasse sentir dans le Centre du Canada plutôt que dans l'Ouest?

     M. Gordon Houlden: Dans cette optique, vous avez raison, dans le sens où les exportations de pâtes et papiers, disons, vont en Inde, par exemple. L'Inde pourrait détourner vers le Canada une partie de son commerce qu'elle aurait fait ailleurs, mais vous avez raison. Si vous avez une voiture assemblée en Ontario, disons à Oshawa, et qu'il y a des pièces de cette voiture — des pièces automobiles — qui proviennent de la Chine, cela ne peut pas changer rapidement. Avec le temps, c'est possible, mais il y aurait au moins une perturbation à court ou à moyen terme.

    Je pense que l'effet net global rendrait les problèmes énergétiques de l'Europe comparativement insignifiants. Cela éliminerait essentiellement la Chine de l'équation dans les deux sens, importation et exportation.

    L’hon. Michael Chong: J'ai une question très rapide.

     Comme vous le savez, la Chine a interdit l'importation de canola et de porc canadiens — et de boeuf, je crois — il y a plusieurs années pour des motifs fallacieux.

     Lorsque la Chine a levé ces interdictions, le gouvernement canadien aurait il dû indiquer qu'il n'était pas prêt à accorder les permis nécessaires pour ces exportations, afin de signifier à la Chine de ne pas essayer de refaire ce coup là?

    Le président: Veuillez donner une réponse très brève, monsieur Houlden.

    M. Gordon Houlden: On pourrait le faire. Ce qui me préoccupe, parfois, c'est que l'on se lance dans une guerre « oeil pour oeil, dent pour dent » sur les questions commerciales. Les Chinois peuvent, d'une certaine manière, avoir une plus grosse dent. Ils ont de nombreux leviers que leur gouvernement peut actionner très facilement.

    Le président: Pour notre dernière question, nous allons donner la parole à M. Oliphant.

    Hon. Robert Oliphant: Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les trois de nous avoir offert votre temps, votre sagesse et votre expérience.

    Madame Ong, j'aimerais commencer par vous.

     J'ai adoré votre déclaration préliminaire, que j'ai trouvée très perspicace, ainsi que votre remarque que la seule certitude est l'incertitude.

    Dans un avenir très proche, si l'on considère le 16 octobre et le rassemblement qui aura lieu dans le Palais du peuple, le Congrès national du Parti communiste chinois, à quoi devons-nous nous attendre? Vous avez parlé de la consolidation du pouvoir, qui s'est produite lors des deux derniers congrès, et qui est en train de s'achever. Nous pouvons sentir que les défis au pouvoir du président Xi sont limités et ont été limités.

    Mis à part le drame — il y a toujours de l'apparat et du drame — et la consolidation du pouvoir, que devons-nous surveiller? Quels enseignements pouvons-nous en tirer? Y a t il des signes que nous devrions surveiller ou écouter?

    Mme Lynette Ong:Je m'intéresserais à la composition du Comité permanent du Politburo. Pour l'instant, il s'agit d'un comité de sept membres, qui se compose en grande partie de personnes qui suivent le président Xi, mais il y a aussi deux personnes qui ne le suivent pas. Je pense que la plupart des gens avaient prédit qu'il y aurait deux personnes semi-indépendantes, afin que le président Xi ne puisse pas faire table rase.

    Dans un certain sens, ce n'est que symbolique, car nous savons que le pouvoir a aussi été effectivement centralisé, mais je pense que les mois à venir, les mois après le congrès du parti, sont en fait plus importants. Après l'apparat, après le grand spectacle, quelles sont les politiques qui vont être formulées au Xinjiang, sur le commerce et de la politique à l'économie en passant par la société?

     Je pense qu'une fois que le président sera plus sûr de son pouvoir, de son emprise sur l'élite politique, il sera plus confiant dans l'élaboration des autres politiques qu'il souhaite réellement mettre en oeuvre. Je pense que les trois mois qui suivront le congrès du parti seront une période cruciale.

    Pensez-vous qu'il s'agira surtout de politiques intérieures en matière d'économie ou de politiques étrangères liées, par exemple, à l'initiative « Une ceinture et une route » ou à des investissements en Afrique? Où pensez-vous qu'il mettra l'accent, sur les politiques intérieures ou les politiques étrangères?

    Je pense que ce sera surtout sur les politiques intérieures. La grande question est de savoir ce que le président Xi va faire à propos de Taïwan, ou s'il va faire quelque chose à propos de Taïwan. Je pense que cela viendra dans les cinq prochaines années, à savoir... Les gens se demandent depuis toujours si la Chine va reprendre Taïwan par la force. Je pense que cela reste une question ouverte et nous en verrons de plus en plus de signes au cours des cinq prochaines années, je crois.

    Très bien. Je vous remercie.

    Monsieur Houlden, je reviens à vous. Vous parliez des États-Unis et de la façon dont les relations avec la Chine sont souvent triangulées avec les États-Unis. Je me demandais si vous pouviez nous parler brièvement des risques et du potentiel d'un alignement étroit sur les États-Unis ou d'une divergence radicale par rapport à ceux‑ci. Je sais que la question est assez vaste, mais je me demandais ce que vous pourriez nous conseiller à ce sujet. Nous devrions nous pencher davantage sur la relation triangulée entre le Canada, les États-Unis et la Chine, mais avez-vous des idées à ce sujet?

    La question est très importante.

     Bien sûr, cette relation a été négative, et elle empire. Nous sommes sur le point d'entrer — il semble que ce soit toujours le cas — dans une campagne politique plus intensive aux États-Unis qui ne prendra fin qu'en 2024. Je pense que vous verrez les deux partis faire campagne sur des positions anti-Chine, mais les échanges commerciaux se poursuivent. La grande majorité des entreprises du palmarès Fortune 500 sont très présentes sur le marché chinois. Elles font désormais plus de commerce avec la Chine qu'avec le Canada, et notre commerce avec les États-Unis est énorme.

     Pour revenir à votre question sur la politique de l'élite, je pense que les réponses que nous verrons très bientôt ont déjà été servies lors de consultations. Lorsque vous avez un système de parti unique, les factions au sein du parti deviennent importantes. Xi ne parviendra pas à vaincre complètement ces factions. Je compare la politique de l'élite chinoise au water-polo. En surface, on dirait que les gens se passent le ballon très gentiment, mais sous l'eau, il y a beaucoup de coups de pied que nous ne voyons tout simplement pas.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Ong, madame Calverley et monsieur Houlden, merci à vous tous. Vous avez apporté une contribution fascinante aux questions que nous avions ce soir. Merci de vous être joints à nous et de nous avoir consacré une partie de votre temps.

    Je tiens à remercier aussi notre greffière, les analystes, les interprètes, le personnel de soutien et surtout les techniciens. Pendant que nous poursuivions nos activités aujourd'hui, ils menaient un combat sans merci contre la technologie. Ils n'ont pas eu la tâche facile.

    Je tiens à vous remercier d'avoir navigué à travers tout cela.

    Nous espérons que vous passerez une très bonne semaine chez vous auprès de vos concitoyens. Nous vous reverrons ici le 18 octobre.

    La séance est levée.