CACN Réunion de comité

    Bon, je pense que nous allons régler les formalités pendant que les retardataires arrivent dans la salle. Le ministre a fait preuve d'une flexibilité alarmante quant à son horaire de ce soir, et nous lui en sommes reconnaissants, mais nous devrions nous mettre au travail le plus tôt possible.

    Nous allons laisser le ministre s'installer.

    Nous accueillons aujourd'hui le député Angus, qui remplace la députée McPherson; M. Ellis, qui remplace le député Seeback; le député Kazan, qui remplace le député Kmiec; le député Cooper, qui remplace la députée Lantsman; et M. Naqvi, bien sûr, qui remplace M. Oliphant.

    Je remplace Mark Holland, monsieur le président, et David Vigneault remplace le commissaire de la GRC. Il n'y a donc personne ici qui soit vraiment ici.

    Des députés : Oh, oh!

    Oui, et je suis Anna Maria Alberghetti, donc nous avons mené tout le monde en bateau.

    Des députés : Oh, oh!

    Le président : Très bien. Sur ce, nous recevons le ministre LeBlanc, ou peu importe de qui il s'agit.

    J'ai quelques mots à dire à tout le monde. Les réponses doivent être brèves. Évitez de parler en même temps que quelqu'un d'autre pour ne pas compliquer la tâche de nos interprètes. Essayez d'aborder le plus de sujets possible tandis que le ministre est ici. Il passera un peu moins d'une heure avec nous.

    Allons‑y. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Vous êtes très gentil, monsieur le président.

    Chers collègues, bonsoir. Merci de m'avoir invité. La séance a été retardée par le vote, mais je suis impatient de discuter avec vous ce soir. Je suis heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant le Comité ce soir.

    Je suis accompagné de deux collègues avec qui je travaille en étroite collaboration. David Vigneault, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, me dit qu'il a passé plus de temps à participer à des réunions de comités parlementaires et à diverses enquêtes publiques qu'il n'en a passé à son bureau ces derniers temps. Il est toujours heureux d'être présent à ces occasions, tout comme moi. Sébastien Aubertin‑Giguère, du ministère de la Sécurité publique, s'occupe également de questions de sécurité nationale.

     La recherche canadienne est à la fine pointe de la découverte, et ce travail permet de trouver des solutions aux défis les plus pressants de l'humanité dans le monde entier. Nous l'avons vu dans le contexte de la pandémie.

    La recherche canadienne se définit par son excellence et sa nature collaborative. Malheureusement, c'est justement cette ouverture et cette collaboration avec des partenaires internationaux qui peuvent faire du Canada une cible pour l'ingérence et l'influence étrangères.

    Il ne fait aucun doute que les acteurs étatiques étrangers ciblent activement des établissements d'enseignement et de recherche canadiens, ainsi que des organismes publics et privés, en vue de recueillir des données personnelles et scientifiques de nature délicate et d'accéder à la technologie.

    Le gouvernement du Canada prend très au sérieux la question de la protection des entreprises de recherche du Canada. À cette fin, il a mis en œuvre un certain nombre d'initiatives au cours des dernières années pour faire en sorte que le milieu de la recherche soit aussi ouvert et collaboratif que possible, et qu'il dispose des mesures de protection requises.

    Dans le budget de 2022, le gouvernement a annoncé la création du Centre de la sécurité de la recherche du ministère de la Sécurité publique. Au cours des prochaines semaines, d'importants investissements seront faits pour renforcer la capacité du gouvernement — et celle de la communauté de la sécurité et du renseignement — de détecter, de perturber et de contrer l'ingérence étrangère à tous égards.

    Le Centre de la sécurité de la recherche dispose de conseillers partout au Canada. Il constitue le premier point de contact pour les chercheurs et les universités du Canada qui ont besoin d'aide afin de protéger leurs recherches et de doter leur personnel des outils et des connaissances nécessaires. C'est aussi pour cette raison que, en 2021, le gouvernement a mis en œuvre les Lignes directrices sur la sécurité nationale pour les partenariats de recherche, qui permettent d'évaluer les partenariats de recherche universitaire conclus avec tout partenaire ou bailleur de fonds en vue de mettre leur travail à l'abri des préoccupations liées à la sécurité nationale.

    Plus récemment, en janvier dernier, nous avons annoncé de nouveaux critères d'admissibilité aux subventions de nos organismes fédéraux et de la Fondation canadienne pour l'innovation dans le cadre de la nouvelle Politique sur la recherche en technologies sensibles et sur les affiliations préoccupantes. Ces nouvelles règles interdisent le financement d'une recherche proposée si l'un des chercheurs est affilié à un institut de recherche ou à un laboratoire universitaire figurant sur la liste des organisations de recherche nommées, ou s'il reçoit du financement ou une contribution en nature d'un tel établissement.

    À la lecture des documents publics sur le Laboratoire national de microbiologie du Canada à Winnipeg, il apparaît clairement que les éléments d'un programme de recrutement parrainé par la Chine ont été évidemment impliqués. À cet égard, votre comité est plus au courant que n'importe qui. Il est bien connu que ces programmes sont l'un des moyens utilisés par la Chine pour inciter des universitaires à participer à des activités qui exploitent les progrès des technologies canadiennes. Par le biais de ces programmes, la Chine cherche à améliorer ses capacités militaires et de renseignement, ainsi que sa compétitivité économique, le tout au détriment des intérêts nationaux du Canada.

    Les initiatives relatives à la sécurité de la recherche que nous avons entreprises au cours des dernières années visent à enrayer ce genre d'initiatives étrangères en dotant la recherche et les chercheurs canadiens de connaissances sur les risques et d'outils d'atténuation des risques, ainsi qu'en sortant leur travail du cycle de l'ingérence étrangère. Évidemment, mes collègues de Sécurité publique et le directeur du SCRS peuvent vous parler plus en détail de ces programmes particuliers.

    En conclusion, les deux personnes qui travaillaient auparavant pour le laboratoire de Winnipeg font actuellement l'objet d'une enquête de la Gendarmerie royale du Canada. Comme l'enquête est en cours, vous comprendrez, monsieur le président et chers collègues, qu'il ne serait pas approprié de ma part, en tant que ministre responsable de la GRC, de formuler des commentaires sur tout autre détail à ce moment‑ci.

    Cela dit, j'ai l'impression que les questions ne porteront peut-être pas exclusivement sur ces deux personnes du laboratoire de Winnipeg. Si j'ai raison, j'ai très hâte de discuter avec vous.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le ministre. C'est ce qu'on va découvrir, je suppose.

    Monsieur Cooper, les six premières minutes sont à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, quand le premier ministre a‑t‑il été informé pour la première fois des préoccupations en matière de sécurité nationale soulevées par les deux scientifiques du laboratoire de Winnipeg — Mme Qiu et M. Cheng — qui se sont révélés être des agents de Pékin?

    Je ne sais pas exactement quand le premier ministre a été informé à ce sujet.

    Pouvez-vous dire au Comité quand l'ancien ministre de la Sécurité publique en a été informé pour la première fois?

    Non. Je n'étais pas ministre de la Sécurité publique à l'époque. Je n'ai pas d'information à ce sujet non plus.

    Vous êtes maintenant ministre de la Sécurité publique et vous avez une responsabilité ministérielle. Vous répondez non seulement en votre nom, mais aussi en celui de vos prédécesseurs.

    Pouvez-vous vous engager à communiquer ces dates au Comité?

    C'est avec plaisir que je demanderai au ministère de déterminer à quel moment mon prédécesseur a pu en avoir été informé.

    Qu'en est‑il du premier ministre?

    Je ne peux pas parler au nom du premier ministre, mais je suis certain que quelqu'un a pris note de votre question.

    Qu'en est‑il de l'ancien ministre de la Santé?

    Je ne parle pas au nom du ministre de la Santé.

    Non, mais pouvez-vous vous engager...

    Non. Je ne prends pas d'engagement au nom du ministre de la Santé.

    Le 23 mars 2019, l'Agence de la santé publique du Canada, l'ASPC, a reçu un rapport d'enquête selon lequel Mme Qiu et M. Cheng avaient enfreint de multiples protocoles de sécurité et de propriété intellectuelle et collaboraient avec le régime de Pékin, y compris l'Armée populaire de libération.

    Pourquoi a‑t‑il fallu trois mois et demi — jusqu'au 5 juillet 2019 — avant qu'ils soient finalement expulsés du laboratoire de Winnipeg, qui est un laboratoire de niveau 4?

    J'ai pris note du témoignage de mon collègue, le ministre de la Santé, qui était ici il y a une semaine. Il peut parler au nom de l'Agence de la santé publique du Canada. Je ne le peux pas.

    Le directeur a peut-être des renseignements à fournir sur la chronologie de ces événements pour répondre à la question de M. Cooper.

    Merci, monsieur le ministre.

    Dans mon témoignage de la semaine dernière, j'ai fourni quelques dates clés concernant les échanges entre le SCRS et l'ASPC qui ont mené l'ASPC à recourir aux services d'une entreprise privée pour mener l'enquête. Je pense que cette chronologie a été communiquée au Comité.

    Monsieur le ministre, en date du 23 mars 2019, l'ASPC savait que ces scientifiques collaboraient avec l'Armée populaire de libération. Il est question d'un laboratoire de niveau 4, du laboratoire dont le niveau de sécurité est censé être le plus élevé au Canada. Il détient certains des secrets biologiques les plus confidentiels du Canada.

    Encore une fois, pourquoi a‑t‑il fallu trois mois et demi avant que ces personnes ne soient finalement expulsées? Cela n'aurait‑il pas dû se produire dès le lendemain?

    Là encore, je comprends la question, monsieur Cooper, mais je ne suis pas l'employeur de ces personnes. Vous avez entendu le ministre de la Santé et des représentants de l'ASPC. Je ne peux pas parler de la chronologie de la relation d'emploi entre l'ASPC et ces personnes.

    Est‑il acceptable que trois mois et demi se soient écoulés entre le moment où l'ASPC a appris que ces scientifiques étaient liés à l'Armée populaire de libération et celui où ils ont finalement été expulsés du laboratoire dont le niveau de sécurité est censé être le plus élevé au Canada?

    Cette question est légitime, monsieur Cooper, mais j'aimerais savoir de quels renseignements ces fonctionnaires de l'ASPC disposaient à ce moment‑là et ce qu'ils savaient de cette relation.

    Je prends votre question au sérieux, mais je pense que l'un des éléments intéressants et novateurs, c'est que, comme une grande partie de ces documents ont été rendus accessibles, les Canadiens ont eu la chance de prendre connaissance de la chronologie des événements. Cependant, je ne suis pas à l'aise de parler au nom de l'Agence de la santé publique du Canada…

    Monsieur le ministre, reconnaissez-vous au moins que ce qui s'est passé au laboratoire de Winnipeg constitue une grave atteinte à la sécurité nationale et une grave défaillance en matière de sécurité nationale?

    Je pense que l'ensemble du gouvernement a reconnu que ces deux personnes ont mis en évidence le type de travail qui doit être fait.

    Lors des séances d'information que j'ai eues avec le directeur et les fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique, j'ai noté qu'à bien des égards — et la preuve documentaire en dit long à ce sujet —, le rôle que le SCRS a joué auprès de l'ASPC peut constituer dans bien des cas une pratique exemplaire quant à la façon dont ces choses devraient…

    Monsieur le ministre, mon temps est limité.

    Mark Holland a déclaré qu'aucun scientifique travaillant dans les laboratoires du gouvernement du Canada ne faisait partie du Programme des mille talents de Pékin. Pouvez-vous le confirmer?

    Je ne veux pas revenir sur le témoignage de Mark Holland ici…

    Il a été sans équivoque dans son témoignage, alors je vous pose la question. À titre de ministre de la Sécurité publique, pouvez-vous le confirmer?

    Que voulez-vous que je confirme, monsieur Cooper?

    Qu'aucun scientifique travaillant dans les laboratoires du gouvernement du Canada ne fait partie du Programme des mille talents de Pékin.

    Je n'ai pas ces détails, mais le directeur pourrait peut-être répondre à cette question.

    Avant qu'il ne le fasse — et j'aimerais entendre sa réponse —, je vais élargir la question et lui demander de confirmer ou de préciser si des scientifiques employés par le gouvernement du Canada participent de quelque façon que ce soit aux programmes de recrutement de la République populaire de Chine.

    Vous avez environ 30 secondes.

    Le SCRS collabore avec l'ASPC sur ces questions depuis quelques années déjà. Si des personnes jouant quelque rôle que ce soit posaient des problèmes de sécurité nationale, je collaborerais avec l'ASPC pour m'assurer qu'elle dispose de l'information nécessaire pour prendre les mesures qui s'imposent.

    Je ne peux pas confirmer les détails de notre enquête, mais je comprends la préoccupation soulevée par M. Cooper. Je partage la préoccupation quant à la menace que cela représente, et je peux vous dire que ce sera…

    Concernant le Programme des mille talents de Pékin…

    Monsieur Cooper, je suis désolé, mais votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Naqvi, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, bienvenue. Merci beaucoup.

    Ma première question s'adresse au directeur du SCRS.

    Je vais poursuivre dans la même veine que M. Cooper en ce qui concerne la chronologie des événements survenus à partir du moment où un brevet a été découvert. Je crois que cela a commencé vers octobre 2018, et les deux scientifiques canadiens ont été congédiés au milieu de 2019.

    Monsieur Vigneault, au sujet de la chronologie des événements, lors de notre dernière rencontre, vous nous avez dit: « Mes collègues experts m'ont dit […] que le processus avait été assez rapide. » Êtes-vous toujours d'avis que le processus suivi pendant l'enquête, la séance d'information du SCRS ainsi que les mesures prises par l'ASPC et le laboratoire ont été rapides, compte tenu des circonstances?

    Oui, je continue de croire que le processus a été très rapide.

    En août 2018, lorsque nous avons communiqué pour la première fois avec les responsables de l'ASPC afin de leur donner une séance d'information sur les menaces internes, ils nous ont fait part d'une préoccupation au sujet des deux scientifiques. Cette information a amené le SCRS à échanger certains renseignements et conseils avec l'ASPC.

    Les responsables de l'Agence ont entrepris leur examen administratif, et les résultats de cet examen ont été communiqués au SCRS. Ce que vous voyez dans la chronologie et dans les documents qui ont été remis au Comité, c'est qu'au moment de la première séance d'information au SCRS, nous n'avions pas beaucoup d'information, mais, lors de la deuxième, nous avons présenté les résultats de notre enquête. À ce moment‑là, vous avez pu constater qu'en une courte période, nous avions mené une enquête très approfondie qui a amené l'ASPC à prendre rapidement des mesures administratives pour protéger le laboratoire et les Canadiens.

    C'est très bien. Merci.

    Comme nous l'apprenons toujours, il est toujours possible d'améliorer les choses. Je crois que vous alliez présenter au Comité des recommandations écrites sur la façon d'améliorer ce processus.

    Monsieur le ministre, je vais m'adresser à vous. Du point de vue de votre ministère, quelles leçons ont été tirées? Quels conseils vous a‑t‑on donnés quant aux façons dont nous pouvons améliorer le processus en ce qui a trait aux institutions sensibles comme le Laboratoire national de microbiologie et nous assurer que ce genre d'incidents ne se reproduiront plus?

    Monsieur Naqvi, je pense que cette question est très importante. Le gouvernement du Canada et l'appareil de sécurité et de renseignement dont nous sommes responsables se concentrent sur les leçons à tirer de cette situation.

    Lorsque le directeur, le sous-ministre et moi-même en avons discuté la semaine dernière, j'ai été frappé de constater que si, il y a six ans, le SCRS avait décidé de parler à des partenaires gouvernementaux qui gèrent des institutions vulnérables, comme le Laboratoire national de microbiologie ou je ne sais quelle autre institution fédérale particulièrement sensible... Le SCRS les rencontre et leur donne une séance d'information sur l'évaluation des menaces ou recense les vecteurs de menace potentiels. L'organisation en soi examine ensuite des membres particuliers de son personnel et les circonstances particulières et en arrive à la conclusion qu'il pourrait y avoir une vulnérabilité dans un cas particulier. Ensuite, le SCRS travaille dans le détail avec ce partenaire fédéral afin d'obtenir les renseignements dont il a besoin pour prendre les décisions qu'il juge appropriées. Comme je l'ai dit, je crois que l'enquête de la GRC sur cette affaire est toujours en cours.

    À bien des égards, monsieur Naqvi, c'est un bon exemple de situation où les partenaires de la sécurité fédéraux, comme la GRC, le SCRS et les services frontaliers — quel que soit le partenaire de sécurité — devraient travailler avec les partenaires fédéraux afin de les aider à comprendre ce risque et à gérer ce qui est nécessaire pour s'assurer qu'il est contenu ou atténué, dans le cas où il se révélerait être un risque réel.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles le directeur, mes collègues du Cabinet et moi-même envisageons la possibilité de proposer au Parlement des modifications à la Loi sur le SCRS. À l'heure actuelle, lorsque le directeur veut parler à des gens de l'extérieur de la famille des institutions fédérales, des institutions gouvernementales, il est très limité par la loi quant à ce qu'il peut dire.

    Les menaces ne se limitent pas aux institutions fédérales. Il peut s'agir d'établissements provinciaux ou d'établissements de recherche non gouvernementaux. Je pense que nous pouvons discuter des possibilités pour nous d'utiliser une partie des compétences et de l'expérience du SCRS pour échanger des renseignements, de la façon appropriée, avec d'autres institutions vulnérables, parce que nous avons tous, je l'espère, le même objectif, c'est-à-dire limiter les risques pour la sécurité de notre pays découlant d'incidents comme celui de Winnipeg.

    Nous avons le temps pour une courte question et une courte réponse.

    Vous avez mentionné la modernisation de la Loi sur le SCRS et les consultations que vous avez menées. J'espère qu'un de mes collègues vous demandera ce que vous avez entendu au cours de ces conversations et quels sont les changements que nous pourrions nous attendre à voir apportés à une loi qui permettraient de régler ce problème particulier.

    Je pense qu'il ne me reste plus de temps.

    Espérons que nous pourrons obtenir cette réponse dans le cadre d'une question subséquente.

    Personne ne l'espère plus que moi, monsieur le président.

    Je fais claquer mon fouet parce que je veux m'assurer que tout le monde obtiendra suffisamment de temps.

    Monsieur Villemure, nous sommes heureux de vous revoir. Vous disposez de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Messieurs les témoins, je vous remercie d'être présents aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, vous êtes au gouvernement depuis un long moment déjà et vous êtes un des plus proches confidents, si je puis dire, de M. Trudeau.

    Je me pose une question: dans nos relations avez la Chine, à quel point avons-nous été naïfs? Outre le cas du laboratoire de Winnipeg, on sait que la Chine était active depuis longtemps. Autrefois, on n'appelait pas ça de l'ingérence, on appelait ça de l'espionnage, peut-être. Cependant, pendant un long moment, nous avons eu des relations privilégiées avec la Chine et nous avons insisté pour développer des partenariats. D'après vous, à quel point avons-nous été naïfs dans ce processus?

    Je vous remercie de votre question.

    Je vous remercie également de votre collaboration sur ce genre de questions, parce qu'il est dans l'intérêt de notre pays de comprendre les menaces à la sécurité nationale. Comme je l'ai dit, le gouvernement fédéral n'est pas le seul à être confronté à cette menace. Nous avons des partenaires dans les provinces et les territoires qui sont touchés, et nous constatons que toutes sortes d'autres institutions sont peut-être sujettes à ce genre d'ingérence.

    Par ailleurs, je pense assez facilement que nous ne sommes pas les seuls dans cette situation. D'après mes conversations avec mes homologues britannique et américain, il n'y a aucun doute que, comme beaucoup d'autres pays de l'Occident, les pays membres du Groupe des cinq et d'autres partenaires du Canada ont vu leur relation avec la Chine évoluer. Il y a 30 ans, quand j'étais un jeune adjoint dans le Cabinet de M. Chrétien, nous menions des missions commerciales en Chine avec tous les premiers ministres des provinces. Maintenant, il serait peu probable que ces circonstances se présentent, précisément en raison des actions du gouvernement chinois.

     Le directeur a déclaré publiquement que la Chine se livrait à de l'ingérence et a donné des exemples d'ingérence complètement inacceptable dans la souveraineté du Canada et dans nos institutions, non seulement nos institutions démocratiques, mais aussi nos institutions économiques et nos institutions responsables de la sécurité. Le gouvernement a reconnu publiquement cette ingérence. C'est une situation qui prend de l'ampleur, et c'est également le cas dans d'autres pays.

    Les actions hostiles de la Chine sont celles d'un pouvoir économique reconnu partout dans le monde. Voilà la difficulté à laquelle nous sommes confrontés pour ce qui est de prendre nos responsabilités en matière de sécurité nationale d'une façon appropriée, c'est-à-dire en reconnaissant le pouvoir économique de ce pays. C'est également un défi que doivent relever d'autres pays.

    À mon avis, il ne faut plus être naïf. Il ne faut plus présumer totalement et en tout temps de la bonne foi de ces acteurs. Je ne vise pas uniquement ce pays-là, qui n'est qu'un exemple parmi d'autres, mais c'est un exemple qui revient fréquemment dans mes discussions avec mes collègues.

    Nous avons entendu beaucoup de témoignages, notamment au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, où nous siégeons et qui a mené son enquête sur l'ingérence, et nous savons bien que le Canada n'est pas le seul pays qui est touché: la France et l'Australie sont également visées, entre autres.

    Selon vous, peut-on parler d'un avant et d'un après Xi Jinping ou, au contraire, cela n'a-t-il pas eu d'effet?

    J'aimerais essayer de formuler une réponse à votre question.

    Je suis loin d'être un expert de la politique internationale et je n'ai pas énormément de connaissances dans ces rouages. Le ministère des Affaires étrangères a probablement un point de vue plus important que le mien. Cependant, selon mes discussions avec mes homologues en matière de sécurité nationale et de menaces posées par l'ingérence étrangère, nous n'avons pas l'impression que cette situation va disparaître de sitôt.

    Je ne connais pas les plans du régime chinois, mais j'ai l'impression qu'il a une certaine stabilité que nous n'avons peut-être pas au sein de nos gouvernements. Cet instinct du gouvernement chinois n'est donc pas en train de s'amoindrir et, comme vous l'avez bien dit, le Canada n'est pas le seul pays concerné. Cet instinct n'ira probablement pas non plus dans une autre direction. C'est mon impression, mais, comme je l'ai dit, je n'ai pas du tout un point de vue très développé en politique étrangère.

     Il est certain que le Parti communiste chinois sera au pouvoir dans 50 ans. Ça donne déjà une idée de la donne.

    N'avez-vous pas confiance que ce sera la même chose pour nous, ici?

    Sait-on jamais, il y aura peut-être des changements.

    Monsieur Vigneault, à tout hasard, si nous regardions la situation rétrospectivement et si nous avions à tracer une courbe ascendante, est-ce que l'arrivée de Xi Jinping est un point marquant sur cette courbe, ou pas du tout?

    Merci de cette question.

    Comme le ministre l'a mentionné, si nous retournons 30 ans en arrière, il y avait des perspectives, des possibilités en Chine ainsi qu'un optimisme qui nous faisait croire qu'on pourrait intégrer la Chine au système économique mondial et finir par y apporter des changements sur le plan démocratique. De plus, surtout à cette époque, l'agressivité de la Chine envers ses voisins était peut-être un peu différente.

    L'arrivée de Xi Jinping comme secrétaire général du Parti communiste chinois à la fin de 2012 a effectivement marqué un tournant. Depuis 2013, nous constatons que les choses ont changé. Lors de ma dernière comparution ici, j'ai parlé de certains événements, entre autres le jugement de la Cour permanente d'arbitrage sur la mer de Chine méridionale. Sachant ce qu'allait être le jugement, la Chine aurait rejeté complètement l'autorité du droit international et décrété qu'il s'agissait de ses intérêts et qu'elle allait déterminer la suite des choses.

     Nous avons soulevé plusieurs points ces dernières années. Tout comme beaucoup de ses alliés, un pays comme le Canada se fie au droit international et aux normes de commerce international pour assurer sa prospérité et sa sécurité. Malheureusement, nous avons vu le régime chinois sous Xi Jinping aller dans une direction qui va à l'encontre de nos intérêts.

     Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Villemure.

    Nous passons maintenant à M. Angus, pour six minutes.

    Merci infiniment, monsieur le président.

    De nombreux faits inquiétants et troublants ont été présentés, et nous ne les connaissons pas tous, puisque nous n'avons pas été invités à lire les documents qui ont été fournis.

    Je suis vraiment préoccupé par l'incident de mars 2019, lorsque Mme Qiu et M. Cheng ont été impliqués dans l'envoi d'échantillons de virus Ebola et d'hénipavirus vivants à bord d'un vol commercial d'Air Canada. Comment diable est‑ce arrivé?

    Monsieur Angus, quand j'ai vu la nouvelle diffusée publiquement, j'ai eu une réaction semblable à la vôtre. Encore une fois, l'Agence de la santé publique du Canada est l'organisme qui peut parler de ces choses particulières, à moins que le directeur ne veuille le faire.

    Je n'ai pas d'information. J'ai eu la même réaction que vous, monsieur Angus.

    Dans ce cas, pouvons-nous alors entendre le SCRS?

    Le directeur voudra peut-être répondre.

    Le ministre a raison. En ce qui concerne les détails précis, je pense que l'ASPC est mieux placée pour répondre.

    Ce que je dirais au niveau stratégique, c'est que l'approche du programme des mille talents, l'approche de l'espionnage économique de la RPC, consiste à acquérir du matériel, du savoir-faire et des données qui permettront aux Chinois de poursuivre leurs objectifs. J'ai témoigné la semaine dernière concernant le fait qu'il existe également un système de fusion militaire-civil très bien intégré.

    Je comprends tout cela. Ce que je ne comprends pas, c'est... Dois‑je en conclure que ces scientifiques sont sortis avec des fioles d'Ebola et qu'ils ont pris l'avion?

    Quand l'Agence a‑t-elle été mise au courant? Pourquoi n'ont-ils pas été immédiatement arrêtés? Comment est‑il possible de monter à bord d'un avion commercial avec des virus mortels et de les transporter?

    Premièrement, comment s'y prend‑on? Il s'agit d'un laboratoire de niveau 4. A‑t‑on congédié qui que ce soit?

    Décrivez-moi la nature de l'enquête. C'est très préoccupant.

    Je comprends certainement la teneur de la question de M. Angus, mais il convient de poser ces questions à l'Agence de la santé publique du Canada. Ni le ministère de la Sécurité publique ni le SCRS ne s'occupent des actes de ces employés.

    Ma question s'adresse au SCRS. Je ne sais pas; vous ne regardez peut-être pas des films de science-fiction comme moi. Si vous avez déjà regardé 12 Singes, vous savez ce qui arrive au monde. Vous pensez que c'est un film de fou, mais je lis ici tous les événements qui se sont passés. Les scientifiques sont sortis d'un laboratoire avec du virus Ebola vivant, et on ne les a congédiés que trois ans plus tard. Ils n'ont pas fait l'objet d'accusations.

    Comment un laboratoire peut‑il avoir une accréditation de niveau 4 si quelqu'un peut prendre une fiole d'Ebola, la mettre dans sa poche, prendre un vol vers la Chine et la donner aux Chinois?

    Je pense que le blâme qui pèse actuellement sur la Chine est mal dirigé. Le blâme doit être qu'ils sont sortis d'un laboratoire transportant des virus très mortels. Si quelque chose s'était produit à bord de cet avion ou s'ils avaient voulu en faire quelque chose, des gens auraient été blessés.

    Le SCRS a sûrement fait enquête à ce sujet. Ne s'agit‑il pas d'une menace importante?

    Je pense que la question est tout à fait légitime. Cependant, comme je l'ai dit, le SCRS n'a pas pour mandat de gérer le laboratoire. C'est pourquoi, en 2018, nous avons fait part de nos préoccupations relatives à la sécurité nationale et de notre expertise aux responsables de l'ASPC. C'est notre travail. Nous leur communiquons notre expertise. Ensuite, ils ont réagi en nous parlant d'un certain nombre de problèmes.

    Je crois que l'Agence de la santé publique du Canada a présenté un témoignage, comme le montrent les documents qui ont été transmis au Comité, sur la façon dont ces flacons d'ingrédients ont été transportés. Il existe des règles internationales à cet égard. Le problème tient à l'autorisation. D'après ce que je crois savoir — et, encore une fois, c'est l'ASPC qui devrait parler de ces détails —, le problème ne concernait pas la sécurité de ces flacons. Il s'agissait d'un problème d'autorisation, ce qui est davantage lié aux préoccupations quant à la possibilité d'espionnage.

    Vous leur avez parlé en 2018, parce que nous savons qu'en 2017, l'institut national chinois a déposé un brevet pour un inhibiteur du virus Ebola, et l'une des scientifiques comptait parmi les principaux contributeurs. Est‑ce qu'elle prenait la recherche qu'elle avait effectuée à Winnipeg et était autorisée à déposer une demande de brevet? L'année suivante, elle a reçu le Prix du Gouverneur général pour l'innovation.

    Encore une fois, je ne suis pas l'homme le plus brillant de la planète, mais mes signaux d'alarme sonnent. Nous savons qu'un employé a soulevé de graves questions à ce sujet en 2018. Vous avez dit que vous étiez allé au laboratoire en 2018. Était‑ce à propos de ces deux‑là ou s'agissait‑il simplement d'une réunion sur les choses en général?

    Je pense que les documents fournissent certaines précisions à ce sujet. Dans mon témoignage de la semaine dernière et de cette semaine, j'ai parlé du fait que nous nous étions adressés à l'Agence de la santé publique et au laboratoire pour leur faire part de nos préoccupations à l'égard de menaces internes liées précisément au type d'environnement dans lequel ils se trouvent. C'est à ce moment‑là qu'ils ont soulevé des questions précises au sujet de ces deux personnes. Nous avons alors lancé notre enquête.

    En réponse à M. Naqvi, j'ai mentionné qu'à partir de ce moment‑là jusqu'à celui où nous avons pu fournir des indicateurs très clairs de problèmes de sécurité nationale, on a procédé dans un délai assez serré.

    Je comprends. Mon temps de parole est presque écoulé.

    Je me rends compte de la nécessité d'être juste envers les gens. On ne peut pas simplement les retenir et les emprisonner. Cependant, si l'on revient au fait que des virus présentant une menace grave ont été retirés et transportés à bord d'avions de ligne commerciaux, le fait que les scientifiques aient pu retourner au travail le lendemain, une fois qu'on l'a découvert, constitue à mes yeux un manquement flagrant à l'obligation.

    Comment pouvons-nous rassurer nos partenaires internationaux et la population canadienne quant au fait que nous allons les protéger contre les virus mortels qui existent?

    C'est une question à laquelle nous pourrons peut-être obtenir une réponse vendredi, parce que des représentants de l'ASPC comparaîtront. Vous êtes tous invités à revenir.

    Passons à la deuxième série de questions.

    Monsieur Ellis, vous disposez de cinq minutes ou moins.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Monsieur Vigneault, vous étiez avec nous la semaine dernière. J'ai d'autres questions au sujet des programmes de recrutement et de talents.

    Comment pouvez-vous rassurer les Canadiennes et Canadiens en leur disant qu'aucun autre scientifique de la République populaire de Chine ne fait partie des programmes de recrutement ou de talents dans les laboratoires gouvernementaux au Canada?

    L'un des éléments dont j'ai parlé, c'est le travail du Comité et le travail que nous avons fait avec Sécurité publique, ISDE et, plus particulièrement, le SCRS pour nous assurer de parler de ces questions. C'est très important, parce que ce n'est que grâce à notre connaissance et à celle d'autres personnes que nous pourrons dissiper les préoccupations exprimées.

    Par définition, ces approches sont secrètes. La République populaire de Chine essaie de brouiller les cartes. Plus on en parle, plus elle adapte ses méthodes. J'ai parlé du fait qu'il s'agit d'un jeu du chat et de la souris. Plus nous nous améliorons, plus ils s'adaptent et brouillent les cartes.

    Pour répondre à la question, la meilleure façon de procéder serait de ne pas oublier que nous ne pouvons jamais nous asseoir sur nos lauriers. Je pense que c'est une bonne chose que nous ayons pu, collectivement, identifier ces deux personnes. Ce qui me préoccupe en tant que directeur du SCRS, c'est le caractère incessant des efforts de la RPC. Ils utilisent toutes les méthodes possibles afin d'acquérir du savoir-faire technologique et des données.

    De ce point de vue, je ne suis pas certain que quiconque puisse clarifier totalement la situation, mais du point de vue du SCRS, pour ce qui est de la transparence, nous nous concentrons absolument sur la question des programmes de talents. C'est pourquoi nous en parlons, nous écrivons et nous faisons de la publicité à ce sujet et nous communiquons directement avec les organisations susceptibles d'être infiltrées par de tels programmes.

    Est‑il juste de dire que vous menez encore des enquêtes à l'heure actuelle?

    Malheureusement, je ne peux pas parler de nos enquêtes en cours.

    Est‑il juste de dire, monsieur Vigneault, que le SCRS fournit des renseignements de sécurité, mais que le président de l'ASPC a la possibilité de fournir des habilitations de sécurité? Y a‑t‑il moyen de contourner ce programme?

    La politique du gouvernement indique très clairement que c'est l'administrateur général de toute organisation qui a le pouvoir d'accorder et de révoquer une habilitation de sécurité en fonction des conseils de sécurité qu'il reçoit. J'ai mentionné la semaine dernière que le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui était responsable de cette politique, la modernise en ce moment même.

    Pour répondre à la question de M. Naqvi au sujet des conseils, je ne prodiguerai de conseils à personne. Je dirai simplement que le Comité aura l'occasion de parler de cette question. La façon dont les autorisations gouvernementales sont délivrées est en cours d'examen en ce moment même. Je pense qu'il y a là une occasion à saisir.

    Est‑il possible que, à l'époque où ces scientifiques travaillaient au Laboratoire national de microbiologie, quelqu'un ait pu contourner ce processus? Le directeur exécutif, par exemple, pourrait dire: « Vous pouvez travailler dans ce laboratoire même si le SCRS n'a pas terminé son travail ».

    Si je comprends bien la question, permettre à une personne d'effectuer un travail qui exige une autorisation de sécurité sans que cette personne ait obtenu une telle autorisation constituerait une violation grave de la politique. Je dirais qu'une telle situation serait, bien sûr, très préoccupante.

    Monsieur le ministre, pourquoi a‑t‑on retenu les services d'une entreprise de sécurité privée, Presidia, pour mener l'enquête initiale, plutôt que de se tourner vers la GRC dans ce cas précis?

    Encore une fois, je n'étais pas ministre de la Sécurité publique lorsque ces décisions ont été prises et je ne comprends pas la délimitation précise des pouvoirs de l'Agence de la santé publique.

    Je crois comprendre que, au départ… Encore une fois, le directeur m'en a parlé la semaine dernière, monsieur Ellis. Je n'essaie pas d'éviter la question. Le directeur me corrigera si je me trompe, mais l'Agence de la santé publique, de sa propre initiative, a retenu les services d'une entreprise privée pour effectuer un examen initial… un examen administratif, pas une enquête policière, évidemment. Cet examen administratif l'a ensuite amené à prendre les décisions qui relèvent de sa compétence. De toute évidence, le SCRS travaillait avec d'autres partenaires, et la GRC, comme on l'a confirmé je crois, enquête actuellement sur cette affaire dans un contexte potentiellement criminel.

    Selon vous, monsieur…

    Merci, monsieur Ellis. Votre temps est écoulé.

    Madame Lalonde, vous avez cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je sais que certains de mes collègues n'étaient pas ici la semaine dernière. Je ne veux pointer du doigt personne en particulier dans la salle, mais pour que les choses soient bien claires, je dirai que, à mon avis, l'un de mes collègues a formulé des commentaires concernant… Le ministre et l'ASPC en ont beaucoup parlé la semaine dernière. Ils ont mentionné que l'envoi des virus Henipah et Ebola était autorisé et qu'il n'y avait pas eu d'envoi ou de retrait non autorisé de pathogènes. En fait, les processus appropriés ont été respectés.

    Je sais, monsieur le ministre, que vous n'étiez pas là. C'est une précision que je demande pour ceux qui n'étaient pas ici la semaine dernière.

    Je vais vous poser une question qui est un peu dans la même veine que celle de mon collègue M. Naqvi.

    Monsieur le ministre LeBlanc, comme je l'ai mentionné, votre ministère a récemment terminé les consultations publiques sur la modernisation de la Loi sur le SCRS. Je sais que vous vouliez en parler.

    Nous attendions vos commentaires. Quels commentaires les fonctionnaires de Sécurité publique ont-ils reçus et quand pouvons-nous nous attendre à la présentation de mesures législatives mises à jour?

    Madame Lalonde, je vous remercie de votre question.

    Je voulais dire ce qui suit en réponse à la question de votre collègue. Je suis devenu ministre de la Sécurité publique l'été passé. Au cours de mes premières discussions, aussi bien avec le ministère qu'avec le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité et ses collègues, j'ai été frappé par le fait que la loi régissant le Service avait été adoptée pendant les années où le regretté Brian Mulroney était premier ministre. Il y a 40 ans, la situation était très différente en matière de technologie et de menaces.

    Nous avons entendu le directeur du Service parler de l'évolution de la Chine, un pays parmi bien d'autres que le Service suit pour protéger notre sécurité nationale. D'après moi, ce projet de loi offre une occasion au Parlement et il sera important pour les parlementaires. En effet, il faut être sensible à la protection de la vie privée et s'assurer que la Charte canadienne des droits et libertés est respectée en tout temps. Cela dit, je pense qu'il faut discuter de la modernisation des pouvoirs que le Parlement a donnés au Service canadien du renseignement de sécurité pour ce qui est de la technologie et de l'échange de renseignements.

    J'ai été surpris, par exemple, par mes conversations avec le premier ministre de la Colombie-Britannique qui, à la suite du meurtre de M. Nijjar dans sa province en juin dernier, était naturellement intéressé à obtenir de l'information sur le contexte des menaces et sur les divers points de liaison en matière de sécurité nationale relativement à cet incident. Le directeur a rencontré le premier ministre Eby, mais en vertu de la loi, l'information qu'il pouvait fournir à un gouvernement partenaire de notre fédération, qui est aussi important que le gouvernement de votre province, était très limitée.

    Ce qui m'a frappé, c'est que si un partenaire de la fédération veut avoir accès de la bonne façon à des renseignements sur la protection de ses citoyens dans sa province ou son territoire… Je me suis entretenu avec le premier ministre du Yukon au sujet des ballons qui survolaient le Nord canadien.

    Selon moi, c'est une occasion pour nous de donner au SCRS des pouvoirs modernisés du point de vue technologique en ce qui concerne l'échange d'information. Les chefs d'entreprise ont demandé la capacité de travailler avec le SCRS. Le Conseil canadien des chefs d'entreprise et d'autres organisations ont préconisé la bonne façon de communiquer la bonne information. Je pense que nous avons l'occasion de moderniser une institution qui, à mon avis, sert très bien les intérêts des Canadiennes et des Canadiens en matière de sécurité nationale depuis 40 ans.

    Je l'ai dit au directeur et je l'ai dit publiquement: je suis impressionné par le travail remarquable que fait le SCRS. Du fait de sa nature, la plupart des renseignements en question ne sont pas publics.

    Vous pouvez voir le cercle vicieux. J'ai la chance de travailler avec le directeur et d'autres personnes et de voir et d'entendre parler du travail qu'ils font. Évidemment — et c'est compréhensible — l'information n'est pas aussi publique que nous le voudrions, ne serait‑ce que pour célébrer certaines des réussites, mais il y a là une occasion de donner à l'organisation des pouvoirs adaptés à 2024-2025 et non à 1988.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous passons maintenant à M. Villemure, pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Je reviens à vous, monsieur le ministre. Je n'ai que deux minutes et demie, ce qui n'est pas très long. Alors, je vous demanderais des réponses courtes, si possible.

    Je poursuis toujours sur le sujet de notre naïveté. Au gouvernement, à quel moment s'est-on rendu compte que les choses n'allaient pas? Était-ce en 2019, lors de l'incident au Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg? Était-ce plutôt lors de la controverse concernant la Fondation Pierre-Elliot-Trudeau? Était-ce lors d'un autre incident? Quel a été le point de bascule qui vous a fait dire que les temps et les relations avaient changé?

    Je comprends la question et j'ai beaucoup réfléchi, étant donné le rôle prédominant joué par la Chine. Je pense par exemple à son ingérence au printemps dernier dans le contexte électoral. Je souscris à ce que M. Vigneault vous disait en ce qui a trait à l'arrivée de l'actuel leader chinois, Xi Jinping et à la façon dont il a structuré l'appareil gouvernemental chinois pour étendre son influence à travers le monde et consolider la puissance de la Chine sur les plans économique et militaire.

    En fait, c'est une bonne question à poser à un expert de la politique étrangère.

    Ce qui m'intéresse, c'est de savoir à quel moment un voyant d'alerte s'est allumé au gouvernement dont vous faisiez partie. Je connais la réponse de M. Vigneault, je l'ai lue. Je sais que, rétrospectivement, on impute ce changement à Xi Jinping, mais, lorsque vous étiez au gouvernement, dans le cercle des ministres, à quel moment avez-vous capté un signal d'alerte?

    À cette époque, j'étais ministre des Pêches ou ministre des Affaires intergouvernementales. Alors, je ne touchais pas précisément à ce genre de questions. Cependant, si je me rappelle certaines des conversations avec mes collègues, il n'y a pas eu de moment précis où il y a eu comme un éclair de lucidité. C'est plutôt une série de circonstances qui ont mené à cette prise de conscience, dont le cas des deux Michael, qui ont été détenus d'une façon totalement arbitraire et illégale, et d'autres incidents. C'est une menace et une agressivité en croissance. Je ne parle pas pour d'autres pays, mais, selon mes conversations avec des ministres de l'Intérieur à l'étranger, dont le secrétaire de la Sécurité intérieure des États‑Unis, ils constatent la même chose que nous: une augmentation des tentatives d'ingérence, d'activités plutôt clandestines et de la façon dont la Chine tente d'obtenir des renseignements économiques.

    J'ai l'impression que c'est au fil d'une période définie…

    J'entends un balado. Qu'est‑ce que Charlie écoute?

    Quelqu'un essayait de vous dire que votre temps est écoulé, monsieur le ministre.

    Charlie, était‑ce le signal m'indiquant que mon temps de parole est écoulé?

    C'était moi. Je me disais allez! J'aime mon collègue, mais…

    Très bien. Demandez aux enfants d'éteindre leur téléphone.

    Monsieur Angus, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'intéresse beaucoup à la question de l'ingérence étrangère grâce à l'intelligence artificielle et à l'informatique quantique.

    Nous savons que le Congrès a ouvert la voie en tentant d'enquêter sur le rôle des sites de robots et de la désinformation russe, qui ont favorisé l'extrémisme pendant la crise des convois au Canada. On a demandé à Facebook de témoigner. Le Congrès a identifié de faux sites en Roumanie, au Bangladesh et en particulier en Russie. Le rôle de la désinformation russe dans la création du chaos et des conditions déplorables que nous avons constatés en lien avec le convoi au Canada a eu d'énormes répercussions.

    Quelles mesures prenez-vous en tant que gouvernement pour vous attaquer à ces problèmes d'ingérence étrangère au moyen de menaces en ligne, d'intelligence artificielle et de deepfakes?

    Monsieur Angus, c'est une très bonne question. Je partage de toute évidence votre préoccupation au sujet des dommages que cette technologie, entre les mains d'acteurs hostiles, pourrait causer aux Canadiennes et aux Canadiens.

    J'ai travaillé avec votre ancien collègue, Daniel Blaikie, pour apporter certains changements à la Loi électorale afin d'aborder la question de l'utilisation de cette technologie dans le contexte électoral. Imaginez l'impact que pourrait avoir un de ces deepfakes dans une période électorale de 35 jours. Nous sommes tous à l'affût de ce que nous avons vu dans d'autres pays. Je partage entièrement votre préoccupation.

    Lors des séances d'information que j'ai eues avec le directeur du SCRS il y a quelques semaines à l'administration centrale du SCRS, on m'a montré à quel point cette technologie peut produire rapidement et facilement quelque chose à même de créer une énorme brèche en matière de sécurité.

    Je sais que M. Aubertin-Giguère a des réponses précises à la question de M. Angus sur la désinformation russe et l'intelligence artificielle.

    Nous savons que les Russes utilisent la désinformation pour semer le chaos. Ils envoient de l'information contradictoire et des nouvelles différentes et sèment la discorde. Ils sont très actifs dans ce domaine. Leurs capacités technologiques évoluent. Maintenant que l'intelligence artificielle est bon marché et largement accessible, nous pouvons être certains que les Russes continueront de l'utiliser, tout comme d'autres puissances connues.

    Il ne s'agit pas d'un domaine où l'on peut facilement contrer de tels stratagèmes en raison du volume et des capacités générés. En même temps, nos investissements visent vraiment à assurer l'intégrité du domaine de l'information et à faire en sorte que les auditoires disposent des outils nécessaires pour distinguer ce qui est réel de ce qui ne l'est pas. En outre, en travaillant avec…

    Merci, monsieur. Nous allons devoir nous arrêter ici.

    Pouvons-nous vous demander de rester 10 minutes de plus?

    Monsieur le président, j'allais rencontrer un groupe de collègues parlementaires sur une autre question. Je voulais partir à 19 h 30, mais le vote nous a retardés. Un groupe de personnes attend depuis 19 h 30. Ce n'est pas notre faute; il y a eu des votes. Ce sont des collègues parlementaires.

    D'accord, faisons quatre et quatre.

    J'ai M. Chong pour quatre minutes?

    Oui, M. Chong pour quatre minutes.

    Pourquoi pas cinq?

    Allons‑y pour quatre et demi. Je suis allé à l'Université de Toronto avec Michael. Nous avons vécu dans la même résidence pendant quatre ans.

    Une minute de plus?

    Vous êtes en train d'argumenter et d'utiliser votre temps.

    Allez‑y, Michael.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, en vertu de la loi, vous avez la responsabilité d'exercer un leadership au niveau national en matière de sécurité publique, c'est‑à‑dire en matière de sécurité nationale. La loi dit: « Le ministre coordonne les activités » de la GRC, du SCRS et d'autres entités dont vous êtes responsable et « établit leurs priorités stratégiques ».

    Étant donné que deux scientifiques du gouvernement à l'ASPC ont participé clandestinement et de façon corrompue à un programme de recrutement de la RPC et qu'ils ont collaboré avec l'APL et la RPC, j'aimerais vous poser une question. Je ne pose pas de question au sujet d'une enquête, d'une évaluation du renseignement ou d'un produit de renseignements précis du SCRS. Je parle des activités générales, sous votre direction en tant que ministre, pour établir les priorités dans votre portefeuille.

    Ma question est la suivante : Avez-vous coordonné et établi comme priorité des initiatives pour réviser ou examiner — peu importe comment vous voulez l'appeler — des examens ou des initiatives d'application générale pour vous assurer qu'il n'y a pas d'autres employés du gouvernement du Canada qui coopèrent de façon clandestine et corrompue avec la RPC du point de vue de l'espionnage ou de l'ingérence étrangère? Je pose la question dans le contexte du rapport du conseiller scientifique en chef de 2022. Selon le rapport, il y a 1 021 scientifiques dans le domaine de la santé au sein du gouvernement du Canada.

    Avez-vous établi des priorités ou des initiatives liées à un examen d'application générale pour vous assurer qu'il n'y a pas d'autres employés du gouvernement du Canada qui se livrent de façon clandestine et corrompue à des activités d'espionnage ou d'ingérence étrangère au sein du gouvernement du Canada?

    Monsieur Chong, c'est une très bonne question. En un mot, oui, évidemment, à mesure que nous prenons connaissance de ces circonstances.

    Pourriez-vous nous parler de la nature générale de cette initiative et des échéanciers dont il est question?

    Comme l'ont dit le directeur et d'autres personnes— et pas seulement devant le Comité, mais aussi dans d'autres tribunes —, nous avons l'impression que certains de ces acteurs étatiques et non étatiques hostiles sont de plus en plus agressifs. De toute évidence, le gouvernement de la Chine est l'un des meilleurs exemples de ce genre d'intérêt accru ou croissant.

    Mes conversations avec les responsables de la sécurité du gouvernement du Canada portent toujours sur la question de savoir si nous faisons tout ce qui est nécessaire pour détecter, perturber et, au bout du compte, éliminer ces différents risques pour notre sécurité nationale. J'ai l'impression que nous sommes bien servis par le milieu de la sécurité nationale et, encore une fois, je suis informé de ce qui relève du domaine public.

    Le directeur pourrait peut-être vous en dire plus, parce qu'il y a des choses que je sais que nous faisons en ce qui concerne la Chine, pour reprendre cet exemple, mais je ne sais pas dans quelle mesure cette information relève du domaine public.

    Les circonstances particulières dont vous parlez— l'infiltration et les activités potentielles de recrutement ou d'espionnage de la République populaire de Chine ou d'autres organismes en lien avec les recherches scientifiques menées par le gouvernement fédéral —ne concernent pas uniquement la situation au laboratoire de Winnipeg, mais d'autres cas que nous connaissons. C'est quelque chose d'important pour le gouvernement.

    Lorsque feu Ian Shugart était greffier du Conseil privé, il a mis sur pied un groupe de travail sur la sécurité dans le domaine de la recherche à l'échelle du gouvernement pour essentiellement essayer de faire exactement ce que vous dites qu'il faut faire, M. Chong, c'est‑à‑dire réunir les responsables de la sécurité et les instituts de recherche du ministère fédéral, réunir ces deux écosystèmes. Ces intervenants devraient se parler beaucoup plus, parce que, comme vous le savez, malheureusement, il y a souvent des cloisonnements. La recherche se fait d'un côté, puis il y a la sécurité nationale de l'autre. Maintenant, grâce aux travaux menés par le regretté greffier, nous avons établi des procédures plus robustes.

    C'est peut-être quelque chose que nous pourrions communiquer au Comité.

    Permettez-moi de vous poser une question…

    Merci. Votre temps est écoulé, monsieur Chong.

    Merci.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez cinq minutes…

    Monsieur le président, nous allons vérifier, et si nous pouvons partager, par exemple, ce que le regretté Ian Shugart... Je serai heureux de partager le plus de renseignements possible en réponse à ce qui m'apparaît être une question très raisonnable.

    Merci.

    Très bien. Nous passons à M. Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être ici.

    Ma question concerne le dialogue qui pourrait avoir lieu entre nous et, disons, les alliés du Groupe des cinq ou d'autres alliés afin de tirer des leçons de cette expérience et de voir s'il y a d'autres façons de veiller à ce que de telles choses ne se reproduisent plus en tirant parti de l'expérience d'autres pays. Évidemment, ce ne sera pas exactement la même chose, mais il pourrait y avoir des conseils dont il faut tenir compte ou des mesures que nous pourrions prendre à la lumière de leur expérience.

    Qu'en pensez-vous?

    M. Aubertin-Giguère et M. Vigneault ont un point de vue plus étoffé que moi sur ces questions, car j'œuvre seulement au sein du portefeuille depuis l'été dernier, mais les réunions ministérielles du Groupe des cinq auxquelles j'ai participé... Elles se tiennent maintenant de façon assez régulière, probablement tous les mois. Il y aura une réunion en personne du Groupe des cinq au début de septembre. Je suis allé au Royaume-Uni et à Washington pour rencontrer mes homologues, et ce qui me frappe, c'est à quel point ils ont des expériences semblables. J'ai eu une conversation avec le secrétaire à la Sécurité intérieure des États-Unis, dont le département compte à lui seul 260 000 employés, au sujet de ce qu'ils font et de la façon dont ils gèrent le risque évident pour leur sécurité nationale découlant de personnes qui, comme M. Vigneault l'a dit, peuvent être corrompues ou peuvent constituer une menace particulière.

    Nous partageons assurément les pratiques exemplaires et les expériences des pays du Groupe des cinq. J'ai été frappé de voir que mon homologue du Royaume-Uni, le secrétaire de l'Intérieur, compose avec des circonstances très semblables à ce dont nous parlons ici en lien avec l'ingérence étrangère. Certains des mêmes pays font au Royaume-Uni ce qu'ils font ici, et je me suis dit que c'est peut-être là le succès de ce groupe de pays précis, qui sont très différents sur le plan géographique. Ils ont les mêmes valeurs démocratiques et protègent tous la primauté du droit. Je ne m'étais pas rendu compte à quel point il y avait des similitudes et des situations très complémentaires entre ces cinq pays.

    Avez-vous une idée de la façon dont nous pouvons, dans notre propre pays, composer avec l'effet de cloisonnement auquel vous être confronté?

    Monsieur Vigneault, j'ai invoqué la question des universités la semaine dernière lorsque vous étiez ici. Comment pouvons-nous favoriser un dialogue constructif sur les pratiques exemplaires avec les établissements d'enseignement postsecondaire? Le gouvernement peut établir des politiques et s'assurer qu'elles correspondent à ses propres besoins, mais les universités ont un rôle énorme à jouer à cet égard. Il y a des pratiques en place depuis de nombreuses années au niveau universitaire qui ne correspondent peut-être pas aux besoins actuels.

    La question est très bonne. La modernisation de la Loi sur le SCRS fait partie de notre rôle de bon partenaire auprès des établissements postsecondaires, les entreprises et les autres partenaires de notre fédération. J'ai encouragé le directeur et d'autres personnes à parler publiquement de leur travail chaque fois qu'ils en ont l'occasion et à parler aux Canadiennes et aux Canadiens de la nature de ces menaces et de la résilience des citoyens. Ces institutions sont d'excellents exemples et doivent assurément faire partie de ce qui, selon moi, peut être un mandat constructif.

    Monsieur Fragiskatos, en ce qui concerne l'éducation postsecondaire, M. Aubertin-Giguère a peut-être des réponses plus précises que les miennes.

    Nous entretenons un dialogue très fructueux depuis plusieurs années avec les universités. Le processus est dirigé par ISDE, Sécurité publique et le SCRS y participent. C'est la plateforme idéale pour sensibiliser les universitaires et les universités au paysage des menaces. L'évolution a été lente, mais nous voyons des résultats tangibles, et les universités investissent beaucoup plus dans la sécurité de la recherche.

    Nous misons également sur un centre de recherche et de sécurité qui fonctionne, et nous en avons des antennes partout au Canada dans les grandes villes universitaires. Nous avons ainsi un bon accès direct aux principales universités afin de les sensibiliser aux menaces, et le centre élabore des programmes avec elles pour mieux lutter contre les menaces. Dans ce cas‑ci, plus elles comprennent les menaces et plus elles connaissent les méthodes utilisées par les acteurs étrangers, mieux elles pourront se défendre. Nous sommes toujours là; notre porte est ouverte si elles ont des questions. Si elles veulent en apprendre davantage, nous avons établi de tels liens par l'intermédiaire du centre.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Transmettez nos remerciements à vos invités pour leur patience, et merci d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer ce soir dans des circonstances inhabituelles.

    Je vous signale qu'un avis de convocation a été communiqué, de sorte que le groupe de témoins de vendredi dernier, y compris l'ASPC, comparaîtra ce vendredi. Cela complète à peu près la liste initiale que nous avions dressée lorsque la motion a été présentée. Si d'autres témoins sont proposés, il faudrait les identifier et fournir l'information à la greffière.

    Je vous remercie tous de votre appui. La séance est levée.