CACN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 29 avril 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 39e réunion du Comité spécial de la Chambre des communes sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine. Conformément à l'ordre de renvoi du 16 mai 2022, le Comité se réunit pour étudier les relations entre le Canada et la République populaire de Chine.
Je vous prie de porter une attention particulière aux consignes suivantes.
Nous devons éviter toute rétroaction acoustique. Je crois savoir qu'une autre de nos interprètes a subi un choc acoustique, nous devons donc être extrêmement vigilants. Avant de commencer, je rappelle à tous les députés et autres participants quelques mesures préventives importantes.
Afin de prévenir les incidents de rétroaction acoustique perturbateurs et potentiellement nocifs pour la santé, tous les participants en personne doivent garder, en tout temps, leur oreillette loin de tous les microphones. Conformément au communiqué que le Président a adressé à tous les députés le lundi 29 avril — c'est‑à‑dire aujourd'hui —, les mesures suivantes ont été prises pour prévenir les incidents de rétroaction acoustique.
Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité de rétroaction. Les nouvelles oreillettes sont de couleur noire, tandis que les anciennes sont de couleur grise. Veuillez utiliser seulement les oreillettes noires approuvées. Les oreillettes inutilisées seront automatiquement débranchées au début de la réunion.
Quand vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas au centre de l'autocollant qui se trouve sur la table, selon les indications. Veuillez consulter les cartes placées sur la table pour savoir comment prévenir les incidents de rétroaction acoustique.
La disposition de la salle a été revue afin d'augmenter l'écart entre les microphones et réduire le risque de rétroaction causé par les oreillettes se trouvant à proximité.
Ces mesures ont été mises en place pour nous permettre de faire notre travail sans interruption et protéger la santé et la sécurité de tous les participants, notamment celle des interprètes.
Merci à tous de votre collaboration.
La réunion se déroule en mode hybride. Certains participants sont présents dans la salle et d'autres participent à distance au moyen de l'application Zoom.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et ne pas oublier de le désactiver quand vous ne parlez pas.
Pour l'interprétation, les participants qui utilisent Zoom doivent choisir, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Ceux qui sont présents dans la salle peuvent utiliser leur oreillette et sélectionner le canal désiré. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Les participants présents dans la salle qui souhaitent prendre la parole doivent lever la main. Ceux qui participent sur Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». La greffière et moi-même allons faire de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
Conformément à la motion adoptée le 26 mars 2024, nous entendons aujourd'hui des témoignages sur les questions révélées dans les documents du laboratoire de Winnipeg.
Nous avons des remplaçants aujourd'hui: M. Naqvi remplace Mr. Oliphant, M. Angus remplace Mme McPherson, M. Cooper remplace MP Lantsman et M. Ellis remplace M. Kurek.
M. Kurek sera un nouveau membre permanent du Comité, si j'ai bien compris.
Permettez-moi maintenant de présenter nos témoins du premier groupe.
Nathalie G. Drouin est sous-greffière du Bureau du Conseil privé et conseillère à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministrer. Elle est accompagnée de David Vigneault, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité.
Madame Drouin, vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Nous vous remercions de votre patience pendant que nous réglions la question du vote.
[Français]
Je vous remercie également, chers membres du Comité, de me donner l'occasion de m'adresser à vous et de répondre à certaines de vos questions concernant le Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg. Je suis accompagnée ce soir de M. David Vigneault, que vous connaissez bien. Il est directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS.
J'ai été nommée sous-greffière du Conseil privé et conseillère à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre le 27 janvier dernier. À ce titre, je coordonne les organismes responsables de la sécurité nationale et du renseignement qui réalisent des analyses critiques.
[Traduction]
En août 2018, le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, a convié les dirigeants du laboratoire national à une séance d'information afin de mieux les sensibiliser au risque d'ingérence étrangère ou d'espionnage ainsi qu'à la vulnérabilité des employés face aux pressions extérieures.
Peu de temps après, l'Agence de la santé publique du Canada, ou ASPC, a identifié deux employés du laboratoire national susceptibles de poser un risque et elle a signalé ses préoccupations au SCRS. L'Agence a ensuite constaté des irrégularités dans les activités des deux scientifiques, ce qui l'a incitée à lancer une enquête qui a dévoilé d'autres motifs de préoccupation.
À mesure que l'enquête levait le voile sur les agissements des deux scientifiques, l'Agence est passée à l'action. Elle a notamment demandé l'aide du SCRS et renvoyé l'affaire à la GRC aux fins d'enquête criminelle. Les deux employés ont été démis de leurs fonctions et ont perdu leurs attestations de sécurité. Ils ont été congédiés en janvier 2021.
Nous avons tiré de précieuses leçons de cette affaire et les politiques de sécurité ont été renforcées en conséquence. Il est toutefois important de se rappeler que l'ASPC a réussi à détecter et à éliminer une menace, grâce à des mesures de sensibilisation et de vigilance et la mise en place d'un processus rigoureux et exhaustif, avec le soutien de ses partenaires de la sécurité.
[Français]
Le Laboratoire national de microbiologie du Canada est réputé mondialement pour l'excellence de ses recherches et pour les nombreuses contributions de ses chercheurs et de ses chercheuses dans le domaine de la santé publique.
Le Laboratoire est un magnifique exemple d'une riche culture de recherche ouverte et collaborative dans le domaine des sciences dont le Canada peut être extrêmement fier. C'est justement en raison de cette réputation que, depuis un certain temps déjà, les organismes responsables de la sécurité au pays émettent des mises en garde au sujet des menaces qui planent dans le milieu scientifique au Canada.
[Traduction]
Les raisons de cela sont faciles à comprendre. L'innovation stimule la prospérité économique et offre un avantage technologique. La compétition entre les États se concentre sur la science de pointe. Les nouvelles découvertes peuvent être extrêmement bénéfiques ou, malheureusement, être utilisées à des fins malveillantes.
Le Canada mène des recherches de calibre mondial dans des domaines essentiels comme l'intelligence artificielle, la robotique, l'aérospatiale, la technologie quantique et les sciences de la vie. Nos innovations font de nous une cible. La République populaire de Chine est la plus importante menace à la sécurité de la recherche au Canada, car elle vise des institutions universitaires, gouvernementales et du secteur privé.
Comme elle le fait pour ses activités d'ingérence politique et de répression transnationale, la République populaire de Chine a recours à une panoplie de méthodes pour mettre au point des technologies de pointe.
Comme vous le savez, la Chine n'est pas le seul pays préoccupant. Par exemple, nous avons de fortes raisons de croire que, durant la pandémie, des cyberpirates russes ont tenté de voler des données de recherche sur le développement de vaccins contre la COVID‑19.
[Français]
Comme l'ont mentionné d'autres témoins, l'Agence de la santé publique du Canada a tiré de nombreuses leçons de la situation vécue au laboratoire national de Winnipeg, et la sécurité du laboratoire a été améliorée. De plus, comme vous le savez, le premier ministre m'a chargée de formuler des recommandations en lien avec cette situation.
J'ai déjà commencé à procéder à mon examen. J'ai notamment visité le laboratoire, le 25 avril dernier. Ma visite m'a permis de poser des questions et d'apprendre directement des chercheurs en place. Nous avons discuté de la nature sensible du travail accompli au laboratoire ainsi que de la façon dont les mesures de sécurité ont été améliorées.
[Traduction]
Mon but est de trouver des façons de continuer à renforcer la sécurité de notre recherche, tout en gardant à l'esprit que nous devons éviter de décourager l'innovation ou la collaboration en imposant des exigences de sécurité onéreuses.
Chose certaine, il est essentiel de mobiliser les organismes de recherche et les organismes de sécurité afin de mieux les sensibiliser à ce risque et de renforcer leur résilience. Par exemple, le nouveau Centre de sécurité de la recherche de Sécurité publique Canada offre des conseils aux établissements de tout le pays sur les moyens de protéger leurs données de recherche, tout en poursuivant leur travail de façon responsable dans l'environnement géopolitique moderne.
[Français]
Les organismes responsables de la sécurité nationale du Canada s'engagent à protéger les recherches canadiennes.
C'est avec plaisir que nous répondrons maintenant aux questions des membres du Comité.
[Traduction]
Merci, madame Drouin, de témoigner devant nous aujourd'hui. Mes premières questions sont pour vous.
Vous avez dit que le premier signal d'alarme a été donné en août 2018. Ce n'est toutefois pas avant le 20 janvier 2021 que les scientifiques Qiu et Cheng ont été congédiés de leur emploi au gouvernement du Canada.
Ce que nous essayons de comprendre ici au Comité, c'est justement pourquoi il a fallu attendre deux ans avant de les congédier.
Voici donc ma première question. Quand le Bureau du Conseil privé a‑t‑il été informé pour la première fois des préoccupations concernant les chercheurs Qiu et Cheng?
Je ne connais pas la date exacte. Comme vous le savez, je n'étais pas encore au Conseil privé, mais ce n'est pas la raison. Je sais que mon prédécesseur a informé le premier ministre et son bureau de ce qui se passait au laboratoire.
Vous pourrez faire parvenir cette information plus tard au président du Comité.
Pouvez-vous nous donner une idée du mois et de l'année où ces renseignements ont été portés à l'attention du Bureau du Conseil privé?
Je vous remercie, cela nous sera utile pour rédiger notre rapport et formuler nos recommandations.
Ma prochaine question est pour M. Vigneault et concerne également la chronologie.
Le premier signal d'alarme a été donné en août 2018. Le laboratoire n'a été sécurisé que 10 mois plus tard, soit le 5 juillet 2019. Selon vous, s'agit‑il d'un délai approprié pour sécuriser un établissement gouvernemental dans le contexte des événements ou pensez-vous qu'il y aurait lieu de resserrer ce délai?
Monsieur Chong, si je me souviens bien, je crois avoir déjà dit en témoignage que les préoccupations initiales portaient davantage sur des questions administratives que sur des enjeux de sécurité nationale. Je pense que cela explique en partie ce délai.
Une chose est claire, cependant. Depuis 2018, comme Mme Drouin vient de le mentionner, nous avons tiré beaucoup de leçons. En tant que service de renseignement, nous sommes beaucoup plus proactifs. Nous échangeons davantage de renseignements en privé et en public sur ces questions. Comme nous avons tous peaufiné nos façons de faire, je ne crois pas que les délais seraient aussi longs aujourd'hui. Aujourd'hui, les gens sont beaucoup plus sensibilisés à la menace qu'ils ne l'étaient auparavant.
Je travaillais dans le secteur privé avant de devenir député, et j'ai dû procéder à des réductions d'effectifs. Ce n'était pas toujours facile à gérer, mais nous n'avons jamais mis deux ans et demi pour congédier un employé pour des motifs valables. Dans le cas présent, ce processus s'est étiré sur presque deux ans et demi.
Pensez-vous que ce soit un délai approprié? Les choses ont-elles changé au sein du gouvernement du Canada pour éviter que si jamais une situation pareille se reproduisait, le processus de congédiement d'un employé pour manque de fiabilité et perte de sa cote de sécurité ne s'étirera pas sur deux ans et demi?
Monsieur le président, je peux répondre à cette question du point de vue de l'engagement du SCRS.
Comme je l'ai mentionné dans mon précédent témoignage — en réponse à une question d'un collègue de M. Chong concernant le délai de transmission de cette information à l'ASPC —, ce processus s'est fait dans un délai très serré. En ce qui concerne les décisions administratives, j'invite le député à s'adresser directement à l'ASPC afin qu'elle évalue elle-même comment elle a géré l'affaire. Pour répondre à votre question, monsieur Chong, je pense qu'il est juste de dire que les choses ont changé au sein du gouvernement, en particulier au sein de l'ASPC, comme l'ont dit nos collègues dans leur témoignage. J'imagine que ce processus serait beaucoup plus rapide aujourd'hui.
J'aimerais faire quelques commentaires.
Premièrement, il est toujours facile de dire, avec le recul, que la situation aurait pu se régler facilement. C'est mon premier commentaire.
Par ailleurs, je suis d'accord avec vous pour dire que dès le premier signal d'alarme... Le SCRS et l'ASPC ont quand même le mérite d'avoir intercepté ce premier signal d'alarme. Il n'en reste pas moins que nous devons nous interroger sur le délai entre ce premier signal et le moment où les deux scientifiques ont été congédiés. Ce n'est quand même pas comme si rien n'avait été fait. Un examen des faits a eu lieu...
Nous avons récemment vu le cas d'une banque mondiale d'importance systémique dont le deuxième dirigeant a été congédié au terme d'une enquête qui a duré moins de quatre semaines. Il s'agit d'une banque d'importance systémique et financière, et il ne s'agissait pas d'un employé subalterne.
Ce que je veux dire, c'est que d'après mon expérience dans le secteur privé où j'ai dû prendre ces décisions difficiles, ce processus n'a jamais pris autant de temps.
Ce qui préoccupe bon nombre des membres de ce comité, c'est que près de deux ans et demi se sont écoulés entre le premier signal d'alarme et la décision de congédier les scientifiques. Ce délai me semble terriblement long.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue au directeur du Service canadien du renseignement de sécurité. Je ne sais pas combien de fois nous allons lui demander de revenir. Je pense que c'est au moins la troisième fois.
Merci de votre patience. Je sais que vous êtes un homme très occupé.
Je tiens également à souhaiter la bienvenue à Mme Drouin et à la féliciter pour sa nouvelle affectation à titre de conseillère en matière de sécurité au Bureau du Conseil privé.
Merci. Je suis toujours ravi de travailler avec vous.
Madame Drouin, je vais commencer par vous poser la question suivante. D'après votre expérience à ce jour — et je sais que vous travaillez au Bureau du Conseil privé depuis quelque temps —, quel rôle le Bureau joue‑t‑il dans la protection de la recherche et du renseignement au Canada?
Je dirais que mon rôle englobe toutes facettes de la sécurité nationale. Nous savons maintenant que la sécurité nationale comporte un volet économique. Elle peut également comporter un volet santé et un volet climat.
Tout cela pour dire que l'innovation, la recherche et la sécurité de nos chercheurs relèvent de ma compétence, avec le soutien, bien entendu, de ministères clés, surtout des ministères scientifiques et des organismes chargés de la sécurité nationale.
La recherche et la protection de la recherche au Canada sont des volets actifs de votre portefeuille, du point de vue du renseignement de sécurité.
Ce que je veux dire, c'est que les innovations des chercheurs, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, peuvent être les cibles et les victimes de menaces à la sécurité nationale. Je dois m'assurer que les différents ministères et organismes clés font un examen du système en place, qu'il s'agisse du cadre législatif ou des procédures.
D'accord. C'est bien.
Dans quelle mesure le gouvernement du Canada surveille‑t‑il les demandes de brevets déposés par des fonctionnaires? Font-elles normalement l'objet d'une enquête durant le processus de filtrage de sécurité?
Ce processus comporte divers niveaux.
Dans le cas des laboratoires, par exemple, les employés doivent avoir la cote de sécurité de niveau secret. Ils doivent aussi respecter la loi relative aux laboratoires. S'ils ont besoin d'une information ultra secrète... ils devront respecter un autre niveau de protection.
Il y a beaucoup de niveaux de protection.
D'accord.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que l'Agence de la santé publique du Canada a réagi assez rapidement après avoir été informée des activités de ces deux scientifiques et qu'elle a pris des mesures pour s'assurer que le laboratoire national de microbiologie et les travaux qui y sont effectués étaient protégés.
Vous avez aussi dit avoir tiré des leçons importantes de cela. Pouvez-vous nous dire quelles ont été ces leçons importantes et quelles mesures le Bureau du Conseil privé et d'autres organismes gouvernementaux prennent ou ont prises pour mettre en application ces leçons importantes dont vous avez parlé?
Volontiers.
Premièrement, je répète que dès que l'ASPC et le laboratoire ont été mis au courant du problème par le SCRS, ils ont eux-mêmes identifié les employés posant un risque. Ils ont signalé ces employés et, par la suite, ils ont relevé d'autres sujets de préoccupation, malheureusement. Ce sont là des choses qui ont été faites.
Quant aux leçons apprises, les responsables ont conclu que des améliorations s'imposaient dans deux ou trois domaines. D'abord, ils devaient revoir la gestion de leur technologie et s'assurer, par exemple, qu'ils pouvaient retracer qui a accès à quoi et quand, surtout lorsqu'il s'agit de documents administratifs — pas nécessairement de documents de recherche, mais plutôt de données sur les tendances et des choses du genre. Ils ont renforcé leur système technologique afin d'être en mesure de retracer qui a accès à quoi et quand.
Ils ont également renforcé la sécurité et l'accès aux installations pour s'assurer, par exemple, qu'aucun visiteur n'est autorisé à circuler dans le laboratoire sans surveillance et sans être accompagné.
Ils ont lancé de nombreuses initiatives de communication et de mobilisation auprès des employés. C'est un volet très important, parce que la sensibilisation est essentielle pour empêcher que des cas semblables ne se produisent. Les employés peuvent être vulnérables et ils ne se rendent parfois pas compte qu'ils s'engagent dans une relation de coopération. Il est donc très important de les sensibiliser à cela.
Permettez-moi d'ajouter que ce qui s'est passé au laboratoire est très malheureux et que je suis désolée que vous ayez à faire tout ce travail. En même temps, tout cela aidera les scientifiques à comprendre que la menace est bien réelle et qu'ils doivent se soucier de la sécurité.
Je vous remercie, madame Drouin.
Nous passons maintenant à M. Bergeron. Vous avez six minutes, monsieur.
[Français]
Merci, monsieur le président.
C'est dans le cadre des travaux de ce comité qu'un certain nombre de choses ont été révélées, notamment le fait que l'entreprise VFS Global, détenue par un consortium qui appartient, entre autres, à des intérêts chinois, s'occupait et s'occupe toujours, d'après ce que j'en ai compris, des demandes de visa en Chine pour le Canada. À l'époque, on avait été très surpris de constater qu'aucune vérification de sécurité n'avait été faite à l'égard de cette entreprise. Je suis d'ailleurs surpris que ce soit toujours cette entreprise qui s'occupe de cela. De plus, évidemment, il y a eu toutes les révélations entourant le laboratoire de microbiologie de Winnipeg. Cela nous avait amenés à demander les fameux documents qui font l'objet du débat d'aujourd'hui.
Lors de la comparution de M. Vigneault devant le Comité, il y a quelques jours, j'ai évoqué un article du Journal de Montréal paru en 2024 dans lequel on indiquait que, depuis le début des années 2000, selon le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, la République populaire de Chine menait des activités malicieuses au Canada. Lorsque nous avons interviewé le ministre de la Santé, il nous a révélé qu'en 2018, selon son analyse, le Canada croyait toujours que la Chine pouvait être un partenaire fiable et de bonne foi avec lequel on pouvait collaborer sur le plan scientifique.
Comment explique-t-on l'écart entre les observations du SCRS, qui nous disait que, depuis le début des années 2000, il y avait des activités malicieuses menées par la République populaire de Chine, notamment sur le plan de la recherche et des technologies, et cette attitude un peu bon enfant du gouvernement du Canada, qui, jusqu'en 2018, semble-t-il, considérait la République populaire de Chine comme un partenaire fiable et de bonne foi pour la recherche scientifique?
Parmi nos partenaires, tout comme le Canada, personne n'a coupé complètement les liens avec la Chine en ce qui a trait à la recherche. Les chercheurs eux-mêmes vous diraient que ce n'est pas sain pour l'innovation au Canada que de couper complètement les liens avec la Chine en matière de recherche.
Cela ne veut pas dire que cette collaboration doit se faire les yeux fermés et avec n'importe qui, comme nous le ferions, par exemple, avec nos partenaires du Groupe des cinq. Toutefois, je ne pense pas que cela avantagerait le Canada de couper complètement les liens avec la Chine.
Comme vous l'avez bien dit, il faut le faire en gardant les yeux ouverts, sachant quelles sont les techniques utilisées par la Chine dans ses relations d'affaires, dont le SCRS nous fait part depuis plusieurs années.
Si je comprends bien ce que vous nous dites, selon vous, on aurait dû capter plus rapidement le message qui nous a été envoyé par le SCRS et mettre en place des mécanismes de contrôle.
On peut toujours dire qu'on aurait pu agir plus vite, mais, l'important, c'est qu'on le fasse maintenant.
J'aimerais attirer votre attention sur autre chose. Je crois vraiment à l'importance de la sensibilisation. On peut avoir des partenaires ou des employés qui ont commencé à travailler avec le gouvernement du Canada sans avoir été recrutés par la Chine, mais qui le deviennent par la suite.
. La sensibilisation permet de protéger ces gens, en plus de permettre à nos collègues et à nos partenaires de détecter les signes et les symptômes de collègues qui pourraient avoir été recrutés.
À ce propos, j'imagine que vous connaissez le Programme des mille talents, dont faisaient partie les deux scientifiques en question, semble-t-il. On se demande d'ailleurs pourquoi le laboratoire de Wuhan ne figure toujours pas sur la liste des organisations de recherche nommées par Sécurité publique Canada; soit une liste d'entités problématiques avec lesquelles il n'est pas recommandé de collaborer les yeux fermés.
En fait, il y a une liste d'organisations avec lesquelles le Canada n'entretient pas de lien.
Pour l'instant, il n'y a pas d'entente entre le laboratoire de Winnipeg et cet institut en Chine. Cela dit, comme je l'ai dit plus tôt, d'autres partenaires internationaux peuvent avoir des relations d'affaires avec cet institut de virologie. Il n'est pas impossible qu'il puisse y en avoir éventuellement, selon les cas. Cependant, nous n'avons pas d'entente ouverte, en ce moment, avec cet institut.
Madame Drouin, j'aimerais vous poser une dernière question, afin de mieux comprendre la situation.
Au Parlement, nous avons tous été surpris de voir l'opiniâtreté avec laquelle le gouvernement s'opposait à l'idée de transmettre ses documents aux parlementaires.
Comment peut-on expliquer la résistance opiniâtre de la part du gouvernement?
Je travaillais au ministère de la Justice, à l'époque, alors je vais parler en fonction de ce point de vue.
Le but n'était pas de ne pas transmettre les documents aux parlementaires, mais plutôt de les transmettre aux autorités qui pouvaient recevoir ce genre d'information. On le voit bien aujourd'hui, les informations contenues dans ces documents étaient de nature extrêmement délicate. Tant que les correctifs n'étaient pas apportés par le laboratoire, il n'était pas dans l'intérêt de la sécurité du Canada de les exposer à nouveau publiquement. Le but n'était pas de ne pas les transmettre aux parlementaires, mais de les transmettre au bon forum, aux personnes qui pouvaient les recevoir.
Je comprends que ces discussions ont eu lieu dans l'arène politique plutôt que dans l'arène administrative, mais c'était là, la difficulté.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup à nos témoins.
Madame Drouin, soyez la bienvenue. J'ai eu affaire à vous indirectement dans le cadre d'un travail commun visant à obtenir justice pour les survivants et survivantes du pensionnat Ste-Anne. Je dois dire que c'est un travail partiel.
Je vais commencer par le représentant du Service canadien du renseignement de sécurité.
Mes cheveux ont grisonné depuis mon arrivée au Parlement. Je me rappelle que nous nous interrogions sur le vol de propriété intellectuelle par la Chine à l'époque où je venais d'être élu et où je représentais des collectivités minières.
Le SCRS a‑t‑il une longue liste de recherches ou de préoccupations concernant le vol de propriété intellectuelle par la République populaire de Chine?
Monsieur le président, je remercie le député de sa question.
Nous avons une assez longue liste de préoccupations concernant les tentatives de la Chine de voler des secrets du Canada — des secrets d'État et, de plus en plus, des travaux réalisés dans nos universités et nos laboratoires de recherche de pointe.
Comme je l'ai dit récemment devant ce forum, nous savons que le gouvernement chinois a ouvertement dit que son objectif était de faire de l'Armée populaire de libération l'armée la plus moderne et la plus puissante au monde d'ici 2049. L'un des moyens d'y arriver, c'est de voler la propriété intellectuelle dans n'importe quel pays du monde, notamment au Canada.
Durant la pandémie de COVID‑19, nous avons vu que la République populaire de Chine et d'autres pays ont eu recours à des moyens très sophistiqués pour voler, dans ce cas‑ci, nos données de recherche dans le domaine des sciences de la vie, parce qu'il était dans leur intérêt de comprendre ce que nous faisions. S'ils pouvaient voler et fabriquer un vaccin pour en tirer un avantage, ils le feraient assurément.
Voilà pourquoi, depuis des années, le SCRS ne cesse de dire publiquement que ce qui rend le Canada prospère aujourd'hui, et ce qui assurera sa prospérité dans les années à venir, est en péril. Nous devons renforcer nos moyens de défense pour protéger cela.
Je vous remercie.
En octobre 2017, les Instituts nationaux chinois de contrôle des aliments et des médicaments ont déposé une demande de brevet pour l'inhibiteur du virus Ebola, sur lequel avait travaillé l'une des employés du laboratoire de Winnipeg. Ils n'ont toutefois pas mentionné son nom et le brevet a été octroyé à la Chine.
À l'époque, le SCRS était‑il au courant de cela?
Monsieur le président, vous comprendrez que je ne peux pas révéler la nature exacte de nos renseignements.
Je peux sans doute prendre un peu de recul par rapport à cette question et dire à M. Angus qu'en tant que service de renseignement, nous ne sommes nécessairement pas au courant de toutes les demandes de brevet déposées dans un pays étranger. Aucun pays du monde ne possède la capacité requise pour surveiller toutes les demandes déposées en temps réel.
Je peux cependant dire que nous comprenons la situation et que nous adaptons nos techniques d'enquête en étudiant le comportement et les techniques de nos adversaires. C'est un élément auquel nos enquêteurs, qui travaillent en collaboration avec nos partenaires du milieu du renseignement de sécurité au Canada et à l'étranger, sont très sensibilisés.
C'est bien.
Le pire, à mon avis, c'est d'essayer de trouver un coupable après les faits, alors qu'il s'agit de situations très complexes et qu'elles se produisent en même temps. Je me souviens du débat que nous avons eu sur le libre-échange au cours duquel Stephen Harper et les conservateurs exerçaient des pressions pour conclure un accord global avec la Chine. Nous avons fait part de nos sérieuses préoccupations concernant le bilan de ce pays et les problèmes de vol de propriété intellectuelle. L'accord a été signé en 2012. En 2014, le Conseil national de recherches — notre principal organisme de recherches scientifiques — a été forcé de bloquer l'accès à ses serveurs à cause d'attaques informatiques provenant de la Chine. Nous avons dû fermer les serveurs du Conseil du Trésor à cause des cyberattaques menées par la Chine. La Banque du Canada de même que la Colline parlementaire ont également été ciblées par la Chine.
Sans vous demander de révéler les détails, j'aimerais savoir si des signaux d'alarme ont été envoyés au gouvernement. Nous venions juste de signer un accord commercial avec ce pays, et tous nos principaux portails scientifiques, gouvernementaux et financiers ont été la cible de cyberattaques. Hypothétiquement, des enquêtes ont-elles été menées? Hypothétiquement, s'agissait‑il d'attaques étatiques?
Pouvez-vous nous donner une idée générale de ce qui a pu nous conduire à cette situation au laboratoire de Winnipeg?
Monsieur le président, il est juste de dire que des signaux d'alarme ont été lancés.
J'ai moi-même participé à la réaction aux cyberattaques de la République populaire de Chine contre le Conseil national de recherches en 2014. Je peux vous dire que toutes les autorités compétentes au Canada et à l'étranger étaient tout à fait au courant de ce qui se passait. C'est à cette époque, je pense, que nous nous sommes rendu compte que des changements se produisaient en République populaire de Chine, sous la gouverne de Xi Jinping. Nous avons constaté que les Chinois commençaient à changer d'approche et à défendre leurs intérêts de manière plus agressive.
Les autres cyberattaques que vous avez évoquées, monsieur Angus, menées contre deux autres organismes fédéraux ont donné lieu à des enquêtes. Nos collègues du Centre de la sécurité des télécommunications ont travaillé d'arrache-pied pour prévenir d'autres incidents de ce genre. Les statistiques sur le nombre de tentatives quotidiennes contre les institutions gouvernementales sont stupéfiantes. Nous constatons de plus en plus que ces entités, comme les groupes de pirates de la République populaire de Chine, s'en prennent non seulement aux institutions gouvernementales, mais aussi au secteur privé et au milieu universitaire pour obtenir les renseignements et les données dont ils ont besoin pour atteindre leurs objectifs.
Vous aurez une autre occasion. Vous avez épuisé vos six minutes.
On ne voit pas le temps passer quand on s'amuse, n'est‑ce pas? Je vois une photo de Gene Vincent et de ses Blue Caps derrière vous. Vous vous en souviendrez.
Avant d'amorcer ce deuxième tour, permettez-moi de saluer Kenny Chiu qui est dans la salle et qui, j'en suis sûr, suit nos délibérations avec beaucoup d'intérêt, puisqu'il a été à l'avant-garde de la lutte contre l'ingérence, dans sa forme plus étatique.
Je vous salue, monsieur, et vous remercie d'être ici ce soir.
Nous entamons maintenant notre deuxième tour avec M. Cooper qui dispose de cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais adresser mes questions à M. Vigneault.
Monsieur Vigneault, est‑ce que le SCRS ou les organismes d'application de la loi ont soupçonné, à un moment ou l'autre, que les scientifiques Qiu et Cheng allaient fuir le Canada pour aller en République populaire de Chine?
Monsieur le président, comme je l'ai mentionné à maintes reprises devant ce comité, je ne peux pas révéler les détails précis de notre enquête, notamment les renseignements qui étaient connus à certains moments. Je pense que nous avons suivi le processus établi ici pour fournir nos documents.
Monsieur, mon temps est très limité. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir essayer de me répondre.
Nul besoin d'être expert pour se dire qu'ils allaient peut-être s'enfuir en République populaire de Chine. D'ailleurs, c'est ce qu'ils ont fait. Alors quelles mesures ont été prises, ou pas prises, pour les empêcher de s'enfuir? Ces deux personnes faisaient l'objet d'une enquête criminelle. En fait, cette enquête n'est pas terminée.
Monsieur le président, comme les députés le savent sans doute, le SCRS est un organisme de renseignement. Ce n'est pas un organisme d'application de la loi. Nous n'avons pas le pouvoir de détenir, d'intercepter ou d'arrêter qui que ce soit.
Merci.
Quand Mme Qiu et M. Cheng ont-ils passé pour la première fois dans la ligne de mire du Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, et quand celui‑ci a‑t‑il entamé une enquête à leur sujet?
Monsieur le président, les documents qui ont été fournis au Comité, ainsi que mon témoignage lors de comparutions précédentes devant le Comité, indiquent que nous en avons parlé pour la première fois à l'Agence de la santé publique du Canada, l'ASPC, en août 2018. Cela s'est passé au cours d'une séance d'information sur certaines menaces. À la fin de cette réunion, les représentants de l'ASPC ont fait part aux représentants du SCRS de leurs préoccupations face à ces deux scientifiques.
Très bien.
Le SCRS a‑t‑il informé, à un moment donné, le premier ministre, sa conseillère en matière de sécurité nationale et de renseignement, ou tout autre ministre, de ces préoccupations au sujet de Mme Qiu et de M. Cheng? Si oui, qui a‑t‑il informé, et quand?
Monsieur le président, nous avons fourni de nombreuses séances d'information aux fonctionnaires dont parle le député. Je n'ai pas le calendrier précis sous les yeux.
Cela aurait inclus le premier ministre et sa conseillère en matière de sécurité nationale et de renseignement.
Bien sûr, monsieur le président, nous allons faire de notre mieux pour recueillir ces renseignements.
A‑t‑on produit une note de gestion d'enjeux sur la violation de sécurité au laboratoire de Winnipeg?
Merci. Nous vous en serons très reconnaissants.
Le SCRS a‑t‑il produit des rapports de renseignement ou des évaluations du renseignement sur Mme Qiu ou sur M. Cheng qui ne font pas partie des documents du laboratoire de Winnipeg qui ont été déposés à la Chambre des communes?
Monsieur le président, par votre entremise, parlez-vous d'autres documents que ceux qui ont été produits?
Monsieur le président, nous avons produit un certain nombre d'évaluations, que j'ai présentées, sur la recherche scientifique canadienne que des acteurs étrangers convoitent. Je vais vérifier si nous avons d'autres documents que ceux qui ont été produits au Comité. Je n'en ai aucune idée.
Merci de nous promettre une réponse à ce sujet.
Par exemple, au paragraphe 54 de l'enquête de sécurité du SCRS, Mme Qiu affirme qu'elle a fourni un accès à deux employés d'une institution de la République populaire de Chine dont le travail n'a rien à voir avec la recherche canadienne.
De quelle institution s'agit‑il, au paragraphe 54 de ce rapport?
Monsieur le président, comme vous le savez, ces documents ont été présentés au Comité dans le cadre d'un processus d'examen très élaboré auquel ont participé trois juges éminents. L'information présentée à l'heure actuelle est la seule que nous puissions divulguer dans le domaine public. Je ne peux pas vous en dire plus, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie tous deux d'être venus ce soir.
Madame Drouin, j'aimerais vous poser une question au sujet de conversations que vous aurez peut-être tenues avec vos homologues du Groupe des cinq ou du G7. Je pense à l'avenir, je pense à empêcher que de telles choses ne se reproduisent. En discutez-vous, ou en avez-vous discuté avec vos homologues? Chaque pays a un système différent, évidemment, mais en avez-vous discuté avec des collègues qui occupent un poste semblable au vôtre pour comparer des approches visant à éviter qu'une telle situation ne se reproduise?
Comme vous le savez, je suis entrée en poste en janvier de cette année. J'ai discuté de différents risques au cours de conversations avec des collègues. Nous avons parlé des risques liés à l'intelligence artificielle, à la sécurité de notre espace et à la sécurité économique. Nous avons parlé de différents risques, mais pas nécessairement de ceux qui sont liés à la gestion de laboratoires.
C'est très bien. Comme cela concerne la sécurité, nous nous concentrerons sur les laboratoires. Vous avez mentionné l'intelligence artificielle. C'est un domaine émergent au sujet duquel tout le monde se pose maintes questions.
Avez-vous quelque chose à nous dire à ce sujet?
Ma question porte sur la sécurité et sur les risques que nous pose la Chine en particulier, dans le domaine de l'intelligence artificielle.
Comme vous le savez, l'intelligence artificielle offre un potentiel énorme. Toutefois, il en découle différents risques — les risques individuels provenant de la façon de l'utiliser ainsi que les risques organisationnels liés au potentiel de piratage des systèmes dans le cyberespace. N'oublions pas les risques systémiques ultimes qui surviennent quand nous cessons de contrôler la machine et qu'elle se met à nous contrôler. Ce sont les grands types de risques que les mesures de protection internationales... Nous aimerions que le Canada joue un rôle de premier plan dans la détermination des mesures de protection à établir dans le domaine de l'intelligence artificielle.
Merci beaucoup.
Monsieur Vigneault, je ne m'attendais pas à parler d'intelligence artificielle ce soir, mais vous l'avez mentionnée, et je trouve que ce sujet vient à point.
Quel rôle l'intelligence artificielle peut-elle jouer dans le domaine de la prévention? Je sais qu'il est très difficile de spéculer sur l'avenir, mais c'est un domaine émergent. Quel rôle l'intelligence artificielle pourrait-elle jouer à cet égard pour veiller à ce que...? Je ne veux pas entrer dans les détails. Je ne parle pas seulement de la sécurité des laboratoires, mais de la sécurité globale, autant celle des laboratoires que celle des infrastructures essentielles. L'intelligence artificielle peut-elle contribuer à les protéger? Est‑ce un sujet dont les responsables de la sécurité et vos homologues discutent et qu'ils examinent? On parle beaucoup de l'aspect négatif de l'intelligence artificielle, mais à mon avis, nous devrions aussi tirer avantage de ce qu'elle peut nous offrir, n'est‑ce pas?
Merci d'avoir posé cette question, monsieur le président.
Vous avez tout à fait raison, nous essayons d'examiner les deux côtés de la médaille. Nous devons trouver des façons de nous servir de l'intelligence artificielle à nos fins. Le SCRS l'applique déjà dans différents processus. Nous collaborons avec des partenaires canadiens et avec de nombreux pays pour qu'elle nous serve à protéger la sécurité nationale. Nous le faisons, parce que nous comprenons — ou plutôt parce que nous nous efforçons de comprendre — autant que possible les dangers que les acteurs malveillants nous posent en l'utilisant.
Nous avons mentionné qu'avec des connaissances même rudimentaires, il est possible de créer des hypertrucages laissant croire qu'une personne a réellement fait quelque chose ou prononcé certaines paroles.
Ce problème ne menace pas seulement notre avenir; nous y faisons face à l'heure actuelle. Il serait formidable de pouvoir collaborer pour comprendre et exploiter le pouvoir de l'intelligence artificielle afin d'assurer notre protection.
Comme Mme Drouin l'a mentionné dans sa déclaration préliminaire, le Canada est l'un des acteurs les plus dynamiques dans le domaine de l'intelligence artificielle. Nos scientifiques et nos chercheurs figurent parmi les plus avant-gardistes au monde. Sachant qu'un grand nombre de personnes convoitent nos découvertes, nous collaborons avec de bons partenaires pour protéger notre recherche et notre innovation.
[Français]
Merci beaucoup.
Madame Drouin, à la fin de notre échange, vous nous parliez du volet administratif et du volet politique. Vous disiez que c'était davantage une question de nature politique, qui s'est d'ailleurs réglée de façon politique par la suite. Cependant, à titre d'illustration de ce que j'appelais l'opiniâtreté du gouvernement à ne pas vouloir divulguer les documents, vous vous souviendrez certainement, vous qui étiez au ministère de la Justice, que le gouvernement était même allé jusqu'à poursuivre le Président de la Chambre des communes.
N'est-ce pas là une illustration de cette opiniâtreté que je croyais avoir décelée dans l'attitude du gouvernement?
Non, pas du tout.
Si vous me permettez de le répéter, ce n'était pas un refus de divulguer les documents, mais un refus de le faire dans le forum qui était présenté. On en était malheureusement arrivé, pour des raisons que je qualifierais de politiques, à une approche très binaire: ou bien on le faisait, ou bien on ne le faisait pas. De plus, nous étions devant un conflit entre le respect de votre privilège comme parlementaires et le respect des lois que vous adoptez et que nous devons respecter. C'était extrêmement difficile pour certains fonctionnaires, dont l'ancien président de l'Agence de la santé publique du Canada. C'était la quadrature du cercle, pour nous. Comme aucune solution politique n'a été avancée à l'époque, c'est-à-dire une solution que vous auriez trouvée ensemble, notre seul choix était de nous en remettre à la cour pour nous aider à régler ce conflit entre le respect du privilège parlementaire et le respect des lois.
Cependant, je n'ai pas besoin de vous dire que le privilège parlementaire a un statut constitutionnel.
Oui, et nous devons aussi respecter les lois que vous adoptez.
C'est donc un débat juridique absolument fascinant pour une avocate, mais qui n'a malheureusement pas été encore résolu.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais poser une dernière question très rapidement.
Tout le monde convient que la réforme de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité est une nécessité.
Quand se fera-t-elle?
Je ne peux pas vous le dire. Vous avez entendu le ministre LeBlanc, entre autres, dire à quelques occasions qu'il souhaite que le SCRS, à titre d'exemple, ait les pouvoirs nécessaires pour communiquer de l'information aux autres ordres de gouvernement.
[Traduction]
Merci, monsieur Bergeron.
Nous passons maintenant à M. Angus, pour deux minutes et demie.
Monsieur Angus, à vous la parole.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Vigneault, pendant ma première série de questions, nous avons parlé des cyberattaques lancées, en 2014, contre le Conseil national de recherches, le Conseil du Trésor, la Banque du Canada et diverses institutions parlementaires. On a ensuite découvert qu'elles provenaient de la Chine. Ce fut notre première mise en garde. Cette année, le CANAFE a retiré ses systèmes d'entreprise du Web pour éviter de subir des cyberattaques.
Les sources de ces cyberattaques se trouvaient-elles en Chine, ou s'agissait‑il d'activités de gangs?
Monsieur le président, je ne peux pas vous donner de détails précis sur cette cyberattaque. Le CANAFE n'en a pas dévoilé publiquement l'origine.
Je peux dire qu'avec nos partenaires de la communauté de la sécurité nationale et de la cybersécurité du gouvernement du Canada, nous collaborons de très près avec le CANAFE pour l'aider, mais on n'a pas encore imputé la responsabilité de cet événement.
Je comprends. Merci beaucoup.
Je crois qu'en posant cette question, je voulais savoir si nous observons que la République populaire de Chine a intensifié ses cyberattaques. Que fait le gouvernement? Qu'a fait le SCRS pour régler ce problème au cours de ces 10 dernières années?
Monsieur le président, pour répondre à la question de M. Angus, je dirais que nous constatons et détectons de plus en plus de cyberattaques venant de la République populaire de Chine ainsi que de nombreux autres pays et États, mais aussi d'organisations criminelles. Nous avons constaté une montée des rançongiciels. Ils sont parfois de nature purement criminelle; leurs auteurs cherchent à accumuler des dollars de façon frauduleuse. Nous voyons parfois ces groupes lancer des rançongiciels à la demande de certains États. Nous voyons aussi des cyberattaques parrainées par l'État contre des entités gouvernementales à des fins d'espionnage.
Nous constatons en outre une tendance très inquiétante. Certains pays se livrent à des cyberattaques contre nos infrastructures essentielles. Bien souvent, ils le font pour prendre position. Ils ne cherchent pas nécessairement à bloquer une action ou à entreprendre une action, mais ils se positionnent afin d'être prêts, quand ils le décideront, à forcer le Canada — ou un autre pays — à adopter une position politique particulière. Cela nous inquiète beaucoup. On a souvent reproché à la République populaire de Chine d'avoir agi ainsi.
Je dirais que le SCRS joue un rôle important et très particulier dans ce que j'appelle le « cyberécosystème ». Nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires du Centre canadien pour la cybersécurité et du Centre de la sécurité des télécommunications ainsi qu'avec nos partenaires de la Gendarmerie royale, de Sécurité publique Canada et du Conseil du Trésor.
Ce que vous observez en réalité, monsieur Angus, c'est qu'il nous faut réunir tous les intervenants qui disposent des divers outils et des pouvoirs nécessaires pour qu'ils collaborent efficacement, car notre sécurité en dépend. Les acteurs qui attaquent le Canada à des fins criminelles ou pour perturber la sécurité nationale se perfectionnent continuellement. Nous devons accroître notre vigilance.
Merci, monsieur Vigneault.
Nous allons faire un autre tour de cinq minutes chacun. Nous aurons d'abord M. Ellis, puis M. Erskine‑Smith.
Monsieur Ellis, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci aux témoins de leur présence, et merci à M. Vigneault de comparaître de nouveau.
Je suis un peu face à un dilemme. Vous savez, nous avons parlé à notre comité de la façon dont les choses étaient différentes avant l'incident au Laboratoire national de microbiologie. Nous avons également dit que les choses ont changé au Laboratoire national de microbiologie. Ce que je veux dire, c'est que quand j'examine un rapport...
Monsieur Vigneault, je suis sûr que vous connaissez le rapport intitulé « La Chine à l'ère de la rivalité stratégique », produit par le SCRS en mai 2018. On y parle d'un rapport du SCRS qui concluait que la Chine s'engageait dans « des efforts ciblés pour obtenir la collaboration de membres des élites commerciales, politiques et intellectuelles néo-zélandaises ».
Je soutiens donc que les choses n'étaient pas vraiment différentes au moment de cet incident, du moins en août 2018, alors pourquoi disons-nous qu'elles ne l'étaient pas? Les choses n'allaient pas très bien à l'époque. Nous savions que la République populaire de Chine cherchait des secrets d'autres pays comme la Nouvelle-Zélande. Pourquoi penserions-nous que le Canada était différent?
Monsieur le président, je vais emprunter le chemin des souvenirs. Je crois que le rapport dont parle M. Ellis est un document qui a été commandé par le SCRS, mais qui a été produit par des universitaires selon la règle de Chatham House. Le SCRS a rendu publiques les conclusions au sujet de la Nouvelle-Zélande dans ce rapport universitaire.
Je me souviens de ces détails parce que, comme vous pouvez l'imaginer, la Nouvelle-Zélande a réagi à ce rapport. Cependant, je crois qu'il est juste de dire que même à l'époque, le milieu universitaire et la communauté de la sécurité nationale au Canada et dans un certain nombre de pays s'inquiétaient beaucoup des activités de la République populaire de Chine. Je crois avoir mentionné au Comité que l'un des moments les plus importants de ce changement a été quand la République populaire de Chine a agi de façon proactive, n'attendant même pas le rapport final de la Cour internationale sur la souveraineté de la mer de Chine méridionale, a déclaré de façon préventive qu'elle ne respecterait pas la décision. Je pense qu'il y a eu des moments, certains publics et d'autres connus grâce au renseignement, où nous avons commencé à voir un changement. Ce changement est important, à mon avis, pour mettre les choses en perspective.
Mme Drouin a dit quelque chose qui, à mon avis, est très important. Il est parfois dans notre intérêt national de collaborer avec des entités chinoises, mais nous devons le faire les yeux grands ouverts et nous assurer de protéger notre propre base. Je pense que c'est la raison pour laquelle c'est important; s'il est bon pour le Canada de collaborer parce que nous pouvons en tirer quelque chose de bien, nous devons le faire, mais nous devons le faire tout en protégeant la base.
Merci.
Je vous interromps, monsieur Vigneault.
Vous savez que les choses n'allaient pas très bien. Nous avons ensuite reçu des renseignements de l'Agence de la santé publique du Canada à l'intention du SCRS selon lesquels il pourrait y avoir des acteurs menaçants au Laboratoire national de microbiologie, et il a quand même fallu plus de 10 mois pour sécuriser le laboratoire — plus de deux ans et demi. Vous avez toujours soutenu, monsieur, qu'il s'agissait de citoyens canadiens et que nous devions leur accorder le bénéfice du doute. Cependant, comme mon collègue l'a si bien fait remarquer, nous pouvons nous débarrasser beaucoup plus rapidement d'une personne haut placée dans une banque au Canada. C'est une question de sécurité nationale.
Je suppose que l'autre question que je me pose est la suivante: si les choses allaient très bien, alors, en ce qui concerne la sécurité au Laboratoire national de microbiologie, pourquoi a‑t‑on dû apporter des changements aussi radicaux? De toute évidence, les choses allaient très bien. De toute évidence, la situation n'était pas aussi rose que vous avez essayé de l'expliquer au Comité, monsieur.
[Français]
Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais répondre à cela.
[Traduction]
J'ai deux ou trois précisions à apporter.
La nature de la recherche et des scientifiques, leur ADN, c'est qu'il faut partager les résultats, travailler avec les autres. C'est ainsi qu'ils fonctionnent. Quand je dis qu'il y a eu un changement, c'est qu'ils comprennent maintenant que le désir de communiquer leurs résultats aux autres comporte un élément de sécurité important.
Madame, sauf votre respect, nous parlons ici de sécurité. Je ne parle pas des scientifiques. Je comprends que les scientifiques veulent partager leurs travaux, mais la sécurité était laxiste au laboratoire, et maintenant, c'est différent. Cette responsabilité incombe entièrement au premier ministre — à votre bureau, madame.
Je suppose que l'autre chose est... Il a fallu tellement de temps pour sécuriser le laboratoire que ma seule conclusion est qu'il y a eu de l'ingérence politique pour ralentir l'enquête.
Madame, vous pouvez bien lever les yeux au ciel, mais quelle autre conclusion pouvons-nous tirer quand nous pouvons nous débarrasser d'un cadre supérieur d'une banque plus rapidement que nous pouvons le faire de scientifiques susceptibles de mener des activités d'espionnage dans un laboratoire national doté d'installations secrètes?
J'ai peut-être une chose à préciser. Comme je l'ai dit, en rétrospective, nous pouvons toujours dire que les choses auraient pu se faire plus rapidement. Cependant, au début, il n'était même pas clair qu'il s'agissait d'une question de sécurité nationale. C'était plutôt un cas de laxisme administratif. Il a fallu un certain temps — après la recherche des faits, après le renvoi au SCRS — pour déterminer que nous étions devant une question de sécurité nationale.
Je pense que maintenant ces réflexes seraient beaucoup plus rapides. Oui, nous pouvons dire que cela aurait dû se faire plus rapidement à ce moment‑là, mais à l'avenir, la réaction sera plus rapide pour ce qui est d'établir des liens entre ces lacunes et comportements et la sécurité nationale.
Merci.
Nous allons maintenant passer à M. Erskine-Smith pour les cinq dernières minutes concernant le présent groupe de témoins.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie tous les deux de votre présence aujourd'hui.
Monsieur Vigneault, vous avez assisté à nos travaux à quelques reprises.
Je pense avoir posé toutes les questions que je voulais poser à Mme Drouin en particulier, mais j'aimerais... Le paragraphe 21 de l'évaluation de sécurité de juin 2020 se démarquait uniquement parce que nous venions de vivre une pandémie. « Mme QIU... et d'autres employés [de l'Institut de virologie de Wuhan] ont été approuvés par un comité d'évaluation chinois pour mener un « projet de soutien des utilisateurs finaux du Chinese Academy of Sciences ». C'était « de juin 2019 à mai 2021 », c'est-à-dire la période prévue pour le projet. Dans le cadre du projet, « il était prévu d'utiliser la génétique inverse pour créer des souches virales synthétiques afin d'évaluer l'infection interspécifique et les risques pathogènes des filovirus des chauves-souris à des fins de développement de vaccins futurs, ce qui laisse entendre que des études sur le gain de fonction étaient susceptibles d'avoir lieu. »
Je ne veux pas entrer dans une théorie du complot, mais des organismes américains ont dit qu'une fuite en laboratoire est une preuve limitée, tout bien considéré, mais que c'est la réalité la plus plausible. Que dois‑je en penser? Lorsque je lis cela, le paragraphe 21 se démarque certainement du fait que l'on venait de vivre une pandémie. Que dois‑je en penser? Que devraient en penser les parlementaires?
Merci, monsieur le président.
Je tiens à préciser que je n'ai pas rédigé ce paragraphe. C'est pourquoi nous employons au SCRS des gens qui sont beaucoup plus intelligents que moi pour donner un sens à cette information.
Honnêtement, monsieur le président, je crois qu'il est important de comprendre que la recherche de pointe effectuée au Laboratoire national de microbiologie, comme l'a mentionné ma collègue, est absolument essentielle pour le Canada. Le fait que nous ayons des scientifiques qui travaillent sur ces questions est dans notre propre intérêt national. Le problème — et le Comité a été très clair à ce sujet —, c'est que deux personnes ont menti à leur employeur et se sont livrées à des activités qui allaient à l'encontre de l'intérêt national du Canada.
Je pense que c'est là que les principes de la complexité de la sécurité nationale dans le monde et de la collaboration internationale dans le domaine scientifique s'affrontent parfois. Ce n'est qu'en adoptant une approche très sophistiquée — et, je crois, en comprenant mieux la façon dont ces différentes relations interagissent, selon la question — que nous pourrons les évaluer et accorder plus d'importance à la sécurité nationale qu'à la collaboration scientifique internationale.
La dernière chose que j'aimerais dire à M. Erskine-Smith, par votre entremise, monsieur le président, c'est que le Canada et le SCRS n'ont pas conclu que le virus est sorti d'un laboratoire, comme d'autres l'ont dit. Je pense que nos amis du milieu du renseignement aux États-Unis ont un point de vue différent sur cette question.
J'ai une dernière question, mais il ne me reste qu'environ une minute et demie.
Vous avez mentionné d'autres organismes de sécurité dans d'autres régions du monde. Avez-vous lu l'article explosif du Washington Post de ce matin sur les efforts déployés au niveau mondial par l'agence de sécurité de l'Inde?
Compte tenu de tout le temps que nous passons à examiner les événements qui se sont produits au Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg — et c'est un temps précieux —, ne pensez-vous pas que nous devrions, à titre de parlementaires, consacrer au moins autant de temps à un effort international? Je lis ici que l'opération a été approuvée par le chef de l'agence de sécurité de l'Inde à l'époque. Le conseiller à la sécurité nationale du premier ministre Modi était probablement au courant. Il s'agissait d'une tentative d'assassinat aux États-Unis et d'un assassinat réussi ici, au Canada, en sol canadien.
Ne devrions-nous pas consacrer au moins autant de temps à une question comme celle‑là?
Monsieur le président, je ne serai pas présomptueux au point de dire aux parlementaires ce qu'ils devraient faire, mais je peux vous dire, en ma qualité de directeur du SCRS, que nous et nos collègues de la communauté de la sécurité nationale et du renseignement sommes tout aussi préoccupés par de nombreux dossiers.
Le contexte de menace qui se développe actuellement au Canada est probablement le pire que nous ayons jamais vu. Je pense qu'il est important que toutes les tribunes que nous pouvons trouver pour discuter des menaces qui pèsent sur le Canada et de ce que nous pouvons faire pour les contrer... C'est probablement du temps bien investi.
Les conservateurs se sont peut-être un peu trop empressés d'accuser le premier ministre d'avoir déformé les faits, alors que les faits sont manifestement clairs aujourd'hui.
Merci.
Merci.
Madame Drouin, monsieur Vigneault, je vous remercie du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui.
Nous allons maintenant faire une courte pause, puis nous entendrons notre prochain groupe de témoins dans quelques instants.
Nous reprenons nos travaux.
Je souhaite la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins: M. Matthew Gilmour, chercheur scientifique.
Monsieur Gilmour, vous avez cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire.
Monsieur le président, je suis très heureux d'avoir été invité à rencontrer le Comité ce soir. J'ai bon espoir de vous faire comprendre notre point de vue et d'aider le Comité à faire progresser la gestion de cette interface entre la sécurité nationale et la recherche scientifique.
Je travaille maintenant au Royaume-Uni et, pas plus tard que la semaine dernière, la même question a fait les manchettes. Il s'agit d'une discussion sur les attentes croissantes à l'égard de la sécurité nationale, et sur la façon dont cela s'inscrit dans les défis que doivent relever de nombreuses institutions scientifiques pour mettre cela en place en fonction de leur propre expertise et des processus avec lesquels elles seraient plus à l'aise.
Dans cet exemple, le MI5 travaille avec toutes les universités du Royaume-Uni pour essayer de trouver un équilibre entre les valeurs et les pratiques en vigueur dans les universités et les attentes en matière de sécurité nationale. Il y a beaucoup de discussions sur l'équilibre et sur la façon de poursuivre des choses comme les valeurs de l'intégrité de la recherche, la science ouverte, l'accès équitable à l'éducation et, dans le cas des universités, la production de revenus sous forme de frais de scolarité perçus auprès des étudiants étrangers.
À mon avis, pour parvenir aux deux, pour avoir cette interface entre la sécurité et l'innovation scientifique, il est essentiel qu'il y ait une coordination entre ces autorités pour qu'elles travaillent ensemble. Les scientifiques disposent des outils nécessaires pour reconnaître ces menaces et agir en conséquence, tout en continuant à mener des recherches de calibre mondial dans leurs installations.
Un autre exemple britannique datant de 2021 concerne les bailleurs de fonds de l'institut où je travaille actuellement, la UK Research and Innovation. Ils produisent des orientations qu'ils appellent principes de confiance en matière de recherche et d'innovation. Cette équipe dispose d'un bureau et conseille les instituts de recherche du Royaume-Uni sur des questions comme la sécurité des données, la protection de la propriété intellectuelle et la prise en compte des différentes valeurs des nations avec lesquelles elle pourraient travailler.
De 2015 à 2020, j'ai eu l'immense honneur d'occuper le poste de directeur général scientifique du laboratoire de microbiologie du Canada, le LNM. Il s'agit d'une équipe exceptionnelle qui, en collaboration avec ses partenaires dans tout le pays et dans le monde entier, s'est attaquée à de nombreux problèmes de santé publique très complexes. Pour remplir ces rôles, pour travailler à l'interface des défis de santé publique au niveau mondial, l'équipe du LNM doit démontrer son expertise et englober différentes disciplines scientifiques comme les maladies infectieuses, mais elle doit aussi s'engager à mener ces interventions particulières.
Il n'y a pas que des scientifiques au LNM, car le laboratoire compte sur une très grande équipe de centaines de personnes. Il a la chance d'avoir une équipe d'ingénieurs qui aide à entretenir les champs de confinement et qui s'assure que les laboratoires mobiles qui se rendent sur le terrain sont bien équipés. On parle aussi d'ingénieurs et de l'équipe administrative. Là encore, je veille à ce que les ressources et le matériel soient mis à la disposition de ces équipes.
Nous sommes intervenus lors de l'épidémie d'Ebola en Afrique de l'Ouest et de la crise du chikungunya qui est survenue après l'épidémie d'Ebola. Nous avons aussi élaboré une réponse à la COVID‑19, dans le cadre de laquelle le LNM a travaillé en étroite collaboration avec les laboratoires de santé publique provinciaux du Canada, dont celui de l'Ontario, pour diagnostiquer le premier cas au Canada. Il faut une grande coordination entre toutes ces différentes disciplines. L'équipe du laboratoire possède une grande expertise dans la consolidation des efforts autour d'une approche particulière.
Je sais que l'équipe du LNM est tout à fait ravie de bénéficier d’un laboratoire de catégorie 4 situé au centre-ville de Winnipeg. Elle a passé du temps à gagner le respect et la fierté de la ville de Winnipeg, parce qu'elle fait partie intégrante de la collectivité où elle travaille. Je sais que la biosécurité est l'une de ses principales valeurs, et qu'elle comprend parfaitement les risques qu'elle court, à titre d'équipe de scientifiques travaillant sur ces virus, ainsi que les risques pour la collectivité dans laquelle elle se trouve.
En 2018, le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, a eu le mérite d'accroître la sensibilisation à ces risques d'ingérence étrangère. Il a travaillé avec des intervenants de première ligne, comme nous au laboratoire national de microbiologie, pour s'assurer que nous étions au courant de ces différents risques, parce que nous aurions certainement cherché à miser sur des réponses efficaces en matière de santé publique. Il a été question d'aspects comme la biosécurité et, beaucoup moins à l'époque, comme la sensibilisation aux risques d'ingérence étrangère. Nous recevions de l'aide du SCRS, et je peux dire sans crainte de me tromper que les scientifiques ont probablement encore besoin d'aide pour gérer ces risques. Je suis donc reconnaissant au Comité de son travail à cet égard.
Pour revenir au Royaume-Uni, les législateurs et décideurs politiques travaillent activement à trouver cet équilibre, cette coordination et cette collaboration entre la sécurité nationale et les intérêts scientifiques. L'expertise et les pratiques de ces deux domaines — la sécurité et la science — sont nécessaires pour trouver cet équilibre et cette harmonie, ce qui permet d'avoir une science à la fois productive, passionnée et sûre.
Je suis heureux d'être ici ce soir. Comment puis‑je vous aider?
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Gilmour, d'être venu témoigner.
Les documents que nous avons reçus du gouvernement font état de vos préoccupations au sujet de l'envoi du virus Ebola et du henipavirus à l'Institut de virologie de Wuhan. Ces virus ont en fait été expédiés à la fin mars 2019.
Pourquoi étiez-vous préoccupé par ces envois à l'Institut de virologie de Wuhan?
Ce ne sont pas les scientifiques du LNM qui m'inquiétaient, mais le laboratoire de réception.
Au cours de mon mandat de cinq ans au LNM, j'ai eu le privilège de coprésider le Réseau de laboratoires du Groupe de travail sur la protection de la santé mondiale. Il s'agissait d'un réseau du G7 plus le Mexique. Tous les directeurs des différents laboratoires à haut niveau de confinement ont uni leurs efforts. Pour l'essentiel, il s'agissait d'un réseau de confiance et de sensibilisation au fait qu'il fallait avoir des gens avec qui travailler en cas de problèmes et de crises. Il s'agissait de pouvoir communiquer avec quelqu'un par téléphone.
Nous nous réunissions au moins deux fois par année dans ces différents instituts à travers le monde. C'était un élément important qui m'a permis de comprendre la façon dont les autres laboratoires fonctionnent.
Évidemment, ce laboratoire ne faisait pas partie de ce réseau, et j'étais donc très peu au courant des activités qui s'y déroulaient. C'est pourquoi j'ai demandé à mon équipe de s'assurer que tous les processus et toutes les mesures de diligence raisonnable ont été suivis pour garantir un transfert en toute sécurité.
Dans ce réseau de laboratoires du G7 plus un — comme vous l'appelez, soit le G7 plus le Mexique —, je suppose que tous les laboratoires sont de niveau 4.
Je suppose qu'il s'agit d'un réseau d'au moins une douzaine de laboratoires, car je suppose qu'il y a au moins deux ou trois laboratoires de niveau 4 aux États-Unis. Collectivement, on parle d'une douzaine de laboratoires de niveau 4 environ dont les dirigeants se réuniraient pour collaborer et travailler sur...
Il s'agissait de laboratoires de santé publique. Il existe un réseau semblable pour les laboratoires de santé animale de catégorie 4.
D'accord. Je comprends.
De plus, l'Institut de virologie de Wuhan ne faisait pas partie de ce réseau du G7 plus un.
D'accord.
J'ai une deuxième série de questions. Vous avez lancé le premier signal d'alarme en août 2018, qui a mené à une enquête et au renvoi des deux scientifiques du laboratoire 10 mois plus tard, le 5 juillet 2019. Par la suite, deux évaluations de sécurité du SCRS ont été menées et des rapports ont été produits. Il y en a eu un en avril 2020 et un autre en juin 2020, soit environ 12 mois plus tard.
Premièrement, pourquoi a‑t‑il fallu attendre si longtemps pour que le laboratoire soit sécurisé et que les deux scientifiques en soient renvoyés le 5 juillet 2019?
Deuxièmement, pourquoi a‑t‑il fallu 12 mois de plus pour que ces deux évaluations du SCRS et de la sécurité soient conclues? Il me semble qu'il faut beaucoup de temps pour faire avancer les choses.
Je suis tout à fait d'accord pour dire que le choix du moment est essentiel à cet égard. C'est, à mon avis, ce qui est important dans le message transmis aujourd'hui. La coordination entre la science et la sécurité permettra de détecter rapidement ces menaces particulières et d'y réagir dès leur apparition.
Dans le contexte de notre discussion d'aujourd'hui, je ne dirai certainement pas que le laboratoire n'était pas sûr. Nous n'avons reçu aucune suggestion ou directive nous indiquant que ces personnes devaient être renvoyées immédiatement. Il n'y a pas eu de suggestion ou de directive pour qu'elles soient renvoyées du laboratoire et cessent de faire une partie du travail jusqu'à ce moment‑là, en juillet.
Pour ma part, c'est seulement au cours de la dernière semaine que j'ai lu les deux lettres du SCRS au sujet de la divulgation de documents dont vous parlez.
Cependant, êtes-vous d'accord pour dire que ce processus a pris trop de temps et qu'à l'avenir il devrait se dérouler dans un délai beaucoup plus court?
À l'avenir, cela devrait absolument se faire dans un délai plus court.
Lorsqu'on prend du recul dans ce cas particulier et qu'on examine les circonstances, on voit qu'il s'agit d'un domaine où les parties sont de plus en plus sensibilisées. C'est un service public qui, dès le départ, applique les principes du service public à l'enquête.
J'ai une autre question pour vous.
Vous avez passé quatre ans au Royaume-Uni à travailler dans un laboratoire au sein de leur communauté scientifique. Avant cela, vous avez passé des années à travailler pour le gouvernement du Canada dans un environnement scientifique.
Pouvez-vous comparer la façon dont les Britanniques traitent la sécurité nationale et la recherche scientifique à la façon dont nous les traitons ici?
Dans le cas du Royaume-Uni, je pourrais fournir au Comité divers exemples de politiques, de lignes directrices et, dans certains cas, même de lois en place pour le contrôle.
Je ne sais pas si c'est plus efficace, parce que, encore une fois, c'est une question qui fait encore l'objet de discussions au Royaume-Uni. Il est certain que le nombre d'orientations disponibles est élevé. Il s'agit d'une tendance au Royaume-Uni, qui ne laisse rien passer. S'il y a quelque chose d'important, il y aura des directives politiques, voire des lois, connexes. Je pense que dans ce scénario, on peut donner de multiples exemples.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur Gilmour. Merci de votre présence devant le Comité.
Je vais vous poser une question très directe.
Certains députés ont laissé entendre qu'il y avait un lien entre le renvoi des deux scientifiques visés par l'enquête au Laboratoire national de microbiologie et votre départ au Royaume-Uni, pour occuper un emploi au laboratoire du Quadram Institute.
Je vous pose la question directement: avez-vous démissionné de l'ASPC pour occuper votre emploi au Quadram Institute en 2020?
Monsieur le président, c'est une bonne question. J'ai effectivement démissionné, mais pour des raisons tout autres. Il s'est présenté un fait rare dans une vie: une occasion parfaite sur le plan tant professionnel que personnel. L'emploi que j'occupe au Royaume-Uni correspond exactement à mes intérêts et à mes compétences. Ce poste particulier me stimule. Ma jeune famille, qui a déménagé avec moi, s'épanouit également.
Au bout du compte, il s'agit d'une décision personnelle que nous n'avons pas regrettée.
Merci, monsieur Gilmour.
Je suis désolé de devoir vous poser des questions aussi personnelles, mais je veux m'assurer que la transparence règne à ce comité.
Je tiens à préciser que le congédiement des deux scientifiques n'avait rien à voir avec votre démission.
Rien à voir, et ils n'ont pas été congédiés au moment de ma démission. Je crois avoir appris leur départ en même temps que la plupart des gens, c'est‑à‑dire des années plus tard.
Vous avez pris une décision personnelle pour votre carrière et votre famille. Une occasion s'est présentée au Royaume-Uni qui, selon vous, était parfaite.
Excellent. Merci beaucoup.
J'aimerais vous poser une deuxième série de questions qui porteront sur la collaboration internationale en recherche scientifique. C'est un sujet dont nous avons beaucoup discuté et qui y est fortement associé. Votre expérience et vos connaissances particulières nous seraient utiles.
Je vais commencer par vous poser la question suivante: la collaboration internationale entre laboratoires est-elle chose courante en en recherche?
[Difficultés techniques] entre les instituts. Ce ne sont pas seulement les données de recherche qui sont échangées entre les différents sites, ce sont également les connaissances. Ce sont les expériences vécues, les données épidémiologiques, les métadonnées. La recherche scientifique fructueuse repose sur de nombreux facteurs, qui sont le fondement des réseaux de laboratoires présents à l'époque, tant à l'étranger qu'au Canada.
Une chose est certaine: il est impossible, pour un groupe comme le Laboratoire national de microbiologie, de fonctionner isolément. C'est pourquoi son mandat principal consiste à travailler de concert avec les 10 autres laboratoires de santé publique provinciaux au pays. Son succès dépend entièrement de la libre circulation de l'information sur une question précise.
Quelle importance accordez-vous d'un point de vue scientifique à la collaboration internationale? Je songe à la vaste collaboration dont vous faites état.
Dans quelle mesure les pays et les scientifiques ayant des visées différentes peuvent-ils collaborer à la recherche scientifique?
Monsieur le président, les gens peuvent collaborer de très nombreuses façons et les possibilités sont nombreuses.
Je sais qu'au Royaume-Uni, surtout dans l'optique de la sécurité nationale, on a établi qu'au moins la moitié de toutes les collaborations scientifiques étaient des collaborations internationales dans une certaine mesure.
On ne peut pas se fier uniquement à ses propres connaissances ni à ses propres données. Il doit y avoir partage des avantages entre les différents instituts.
Quelle serait votre évaluation du Canada en matière de collaboration internationale en santé publique? Est‑il un joueur important?
Monsieur le président, c'est là une autre question fort complexe.
Je sais que le Canada est très respecté pour ses connaissances en microbiologie et en virologie ainsi que pour son rôle dans l'étude de la transmission de la résistance aux antimicrobiens. Dans mes domaines de travail, oui, il est très respecté.
Ma dernière série de questions — et je suis conscient de devoir respecter mon temps de parole — porte sur ce que vous avez commencé à dire en réponse à la question de M. Chong au sujet de l'imbrication de la science et de la sécurité. J'aimerais que vous nous parliez de votre vision du lien étroit que l'on observe maintenant entre la science et la sécurité.
Je pense que vous avez également fait allusion au fait que nous apprenons au fur et à mesure. Le recul est une excellente façon de comprendre ce que nous savions avant et pendant la pandémie. Même le Royaume-Uni suit ce processus actuellement.
En votre qualité de scientifique œuvrant à l'échelle internationale, pouvez-vous décrire ce lien entre la science et la sécurité?
Monsieur le président, un très bon exemple qui nous vient également du Royaume-Uni est celui des services de sécurité qui ont élaboré, conjointement avec certains instituts scientifiques, des lignes directrices et des pratiques.
Prenons l'exemple de la National Protective Security Authority, qui a collaboré à certains projets avec le secteur des sciences. En fait, elle a tenté de concilier certains aspects propres au Royaume-Uni, où la recherche universitaire est enchâssée dans la loi, tout en reconnaissant que la majorité des collaborations sont internationales et que les attentes en matière de sécurité sont élevées. Le Royaume-Uni travaille activement à ce projet conjoint.
[Français]
Monsieur Gilmour, je vous remercie infiniment d'être des nôtres, ce soir.
Le 8 avril dernier, lorsqu'il a comparu devant le Comité, le ministre de la Santé a déclaré ceci: « En 2018, nous avons travaillé en collaboration avec la Chine au développement de thérapies et d'interventions contre l'Ebola ».
Pourquoi était-il essentiel que le Canada collabore avec la République populaire de Chine pour contrer le virus Ebola? Pourquoi n'était-ce pas avec des laboratoires des pays du G7, comme vous l'évoquiez il y a quelques instants? Pourquoi était-ce précisément avec la République populaire de Chine?
[Traduction]
Monsieur le président, je ne me souviens pas du projet précis réalisé de concert avec la Chine dans le cadre de travaux sur le virus Ebola.
Certes, à l'échelle internationale, ce projet a dû faire l'objet d'une collaboration entre différents pays, car pour la plupart de ces pays, et c'est heureux, il s'agit d'un virus exogène. Il fallait donc collaborer avec d'autres pays pour l'obtenir et l'étudier.
Je suis désolé. Je ne connais pas très bien le projet en question.
[Français]
J'aurais cru que vous saviez ce qu'il en était de cette collaboration, puisque nous avons envoyé en République populaire de Chine des spécimens du virus Ebola. Alors, je suppose que, si nous avons dû envoyer des spécimens du virus Ebola en Chine, c'est qu'il n'y en avait pas là-bas. Je pose donc ma question à nouveau.
Pourquoi était-il nécessaire de collaborer avec la République populaire de Chine aux travaux pour contrer un virus comme l'Ebola?
[Traduction]
Monsieur le président, notre collaboration avec les autres pays s'explique simplement par les attentes internationales en matière de partage équitable des avantages. Les pays qui n'ont pas accès à ces virus doivent pouvoir compter sur ce partage. C'était la philosophie à l'époque.
En laboratoire, la diligence raisonnable quant au processus scientifique concerne principalement la biosécurité. Dans la trousse de documents distribuée, les 100 dernières pages portent sur les écrits du LNM concernant sa diligence raisonnable dans l'exécution de ses propres processus de même que ses freins et contrepoids.
Monsieur Gilmour, je m'arrête un instant. Vous avez tendance à vous éloigner un peu du microphone. Si vous pouviez simplement parler directement dans le micro, ce serait formidable. Vous pourriez aussi le déplacer un peu selon le côté de la table auquel vous vous adressez. Ça va?
Monsieur Bergeron, vous pouvez continuer.
[Français]
Vous est-il venu à l'esprit que la Chine pourrait vouloir disposer de virus pour s'en servir un jour comme armes bactériologiques?
[Traduction]
[Français]
Toujours le 8 avril, lorsqu'il a comparu devant ce comité, le ministre de la Santé a confirmé que le Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg ne collabore d'aucune façon avec des entités et des particuliers situés en République populaire de Chine.
Or, dans le cadre de sa comparution du 19 avril devant notre comité, le Dr Guillaume Poliquin, qui occupe désormais le poste que vous occupiez auparavant au Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg, mentionnait que « la collaboration internationale dans cet espace est essentielle à l'avancement des travaux. »
Si on doit réconcilier la déclaration du ministre, selon qui il n'y a plus de collaboration avec la République populaire de Chine, et celle du Dr Poliquin, selon qui cette collaboration est essentielle à l'avancement des travaux, diriez-vous que le fait de ne plus collaborer avec la République populaire de Chine nuit à l'avancement des travaux des scientifiques canadiens?
[Traduction]
Monsieur le président, je répète que le partage équitable des avantages, lorsqu'il était possible, constituait le cœur même de la philosophie et de la culture scientifiques, pourvu qu'il soit assorti des freins et contrepoids que j'ai mentionnés.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais prendre quelques instants pour soumettre une motion à l'attention de mes collègues et dont nous discuterons plus tard, par respect pour notre témoin. La voici:
Que, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 16 mai 2022, le Comité, dans la foulée de la volonté exprimée par le gouvernement de normaliser les relations avec la République populaire de Chine, invite notamment à témoigner en personne et avant le 21 juin 2024, le ministre de l’Environnement et du Changement climatique; M. David Morrison, sous-ministre des Affaires étrangères; l’ambassadrice du Canada en Chine, ainsi que le président de l'Association législative Canada-Chine.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Et nous ne parlerons pas des poissons.
Mme Barron et moi siégeons au comité des pêches et des océans.
Allez‑y pour six minutes ou moins, madame.
C'est exact.
Oui, toutes mes excuses, car mon chat voulait se joindre à la réunion.
Merci à notre témoin pour leur présence.
Je suis heureuse d'y être pour poser quelques questions au nom de mon collègue, qui a dû s'absenter aujourd'hui.
Je suis désolée d'être arrivée un peu en retard. Si vous en avez déjà parlé du thème de ma question, vous pourrez peut-être nous donner plus de détails. Selon vous, comment pourrions-nous éviter que les mêmes problèmes se reproduisent? Quelles leçons pourrions-nous tirer de l'expérience, que vous pourriez nous en dire?
Monsieur le président, c'est une bonne question.
L'un des exemples que je n'ai pas encore mentionnés — en m'inspirant, une fois de plus, de certaines pratiques en vigueur au Royaume-Uni —, c'est qu'il y a un programme appelé l'Academic Technology Approval Scheme. Ce programme est complètement intégré au niveau national. Il est intégré au régime des visas. Au moment où des personnes en provenance de pays non exemptés — le Canada fait partie des pays exemptés — font une demande de visa pour certaines catégories de travail... Les agences de sécurité ont répertorié différentes catégories de travail préoccupantes en matière de connaissances associées au bioterrorisme, pour répondre à la question du dernier député. Ces vérifications font partie intégrante du processus de demande de visa. Elles ne sont pas effectuées par les ministères concernés ni par les universités, elles sont réalisées dès le départ, au moment de l'entrée au pays.
C'est intéressant. Merci.
J'ai appris que le plan des mille talents de la République populaire de Chine fait partie des quelque 200 programmes de recrutement de talents qui proposent des mesures incitatives comme les salaires, le financement de la recherche et les laboratoires pour inviter les chercheurs chinois installés à l'étranger à transmettre leurs connaissances à la République populaire de Chine.
Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure les programmes de recrutement de talents de la République populaire de Chine constituent une menace pour la sécurité nationale du Canada ou s'ils constituent une menace?
Monsieur le président, je connais très peu ces programmes. Je n'ai plus à m'en préoccuper dans mon travail quotidien.
Pour revenir à l'époque où j'étais au Laboratoire national de microbiologie, j'ai eu des entretiens périodiques avec un agent du SCRS du bureau de Winnipeg, où nous nous sensibilisions mutuellement. Il me montrait des documents intéressants ou préoccupants pour eux, puis me demandait ce que j'en pensais et ce qu'ils signifiaient. Il s'agissait souvent de lui fournir une explication scientifique de ce qu'il examinait. Je tiens à préciser qu'au cours de ces réunions, il n'était question de rien de précis au LNM. C'était simplement sa façon de me sensibiliser à certains aspects de sécurité.
Si ma mémoire est bonne, il n'a pas été question de certaines choses comme l'éducation sur les programmes de gestion des talents avant la réunion d'août 2018, et j'ai eu peu de renseignements pouvant permettre l'analyse de ces programmes. Je présente mes excuses au député.
Non. Merci beaucoup de cette précision, monsieur Gilmour.
Monsieur Gilmour, dans quelles circonstances et sous quelles conditions croyez-vous que le Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg devrait reprendre sa collaboration avec des organismes et des personnes de la Chine?
Monsieur le président, je ne suis pas sûr d'être en mesure de répondre à cette question parce que je n'ai plus de rôle au sein du gouvernement du Canada. J'espère certainement… Encore une fois, à en juger par les conversations avec les témoins qui m'ont précédé, il semble que le niveau d'interaction et d'engagement entre l'équipe dirigeante du LNM et les autorités chargées de la sécurité soit très élevé. Je suis très heureux de l'apprendre.
Merci, monsieur le président.
Dans le temps qui m'est imparti, je vais peut-être parler de façon un peu plus générale, simplement parce que je ne suis pas un membre régulier du Comité.
Quels sont les enseignements que vous pouvez partager avec notre comité, dans votre rôle, monsieur Gilmour, et qui sont essentiels pour la poursuite de nos travaux?
Monsieur le président, je retiens que les conversations entre la sécurité et les instituts scientifiques spécialisés doivent être suivies et approfondies. On ne peut pas se contenter d'une conversation d'arrière-plan. Encore une fois, c'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai été heureux d'apprendre qu'il semble que cela se passe maintenant entre les agences de sécurité et l'équipe de direction de l'Agence de la santé publique du Canada et le LNM.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Gilmour.
Monsieur Gilmour, sachant ce que vous savez maintenant, pensez-vous que c'était une bonne idée pour le laboratoire de Winnipeg d'envoyer des souches de virus Ebola et d'henipavirus à l'Institut de virologie de Wuhan?
Monsieur le président, je peux tout à fait comprendre que, dans la perspective que nous avons en 2024, ce transfert peut être préoccupant. Il est certain qu'à l'époque, nous agissions sur la base des informations dont nous disposions et dans le cadre d'un rythme opérationnel différent où ce qui comptait, comme je l'ai dit précédemment, c’était l'assurance de choses telles que la biosécurité.
Monsieur le président, il me serait difficile de dire si c'était très inhabituel. Il est certain que le transfert de matériel entre différents laboratoires se ferait régulièrement.
Mais ce genre de transfert ne s'est pas produit habituellement dans les laboratoires de la République populaire de Chine, n'est‑ce pas?
Monsieur le président, je pense qu'il vaut mieux que ce soient les employés actuels du LNM qui en parlent. Je ne m'en souviens pas précisément. L'incidence aurait été très faible, voire inexistante.
Vous voulez dire une faible incidence de ce type de transfert de matériel vers les institutions de la RPC, n'est‑ce pas?
D'accord.
Le 27 mars 2019, quelques jours avant le transfert, vous avez envoyé un courriel à Steve Guercio, le directeur général du laboratoire de Winnipeg, dans lequel vous avez dit que vous aimeriez qu'il soit à l'aise avec la situation avant qu'elle devienne publique, la situation étant le transfert de souches du virus Ebola et d'henipavirus.
Pourquoi avez-vous envoyé ce courriel à M. Guercio? Est‑ce que cela a quelque chose à voir avec le fait que, quatre jours plus tôt, l'Agence de la santé publique du Canada, l'ASPC, avait obtenu un rapport d'enquête qui soulevait de graves préoccupations au sujet des activités de Mme Qiu, qui pilotait ce transfert?
Monsieur le président, c'est une très bonne question, très pertinente. Je me souviens de la nature de mes préoccupations. Ce courriel faisait suite au premier courriel que j'avais envoyé à l'équipe, dans lequel je disais explicitement que j'avais un problème et j'en décrivais la nature.
Toutes les préoccupations concernaient la validité du destinataire. Elles ne concernaient pas qui, au sein de l'équipe, était à l'origine du transfert. Ce courriel adressé au directeur général visait à s'assurer que l'équipe avait bien suivi toutes les étapes de la procédure de diligence raisonnable.
Le rapport d'enquête du 23 mars n'a‑t‑il pas soulevé d'autres signaux d'alarme auprès de vous ou de quelqu'un d'autre au laboratoire? Je comprends que nous ayons appris beaucoup plus, mais à l'époque, l'ASPC savait qu'elle avait… Il était enregistré sur un brevet chinois. Il y a eu de nombreux manquements à la politique. Il y a eu un transfert non autorisé de matériel à la Chine. Il existe des preuves de collaboration avec ce pays.
Là encore, il s'agit d'un laboratoire où la sécurité est la plus élevée au Canada. Il devait certainement y avoir d'autres signaux d'alarme.
Il est tout à fait concevable que cela ait été un signal d'alarme. Je me souviens qu'à l'époque, la nature des préoccupations à l'égard des personnes, comme vous l'avez dit, a évolué vers quelque chose de complètement différent. À l'époque, le niveau d'inquiétude était beaucoup plus faible; il s'agissait potentiellement même de choses que nous pouvions gérer au sein du laboratoire.
Avec tout le respect que je vous dois, je trouve inquiétant qu'il ait fallu trois mois et demi avant qu'elle et M. Cheng se voient finalement montrer la porte du laboratoire.
Que s'est‑il passé entre la réception de ce rapport d'enquête, votre réunion du 19 juin et le 5 juillet, date à laquelle les scientifiques d'origine chinoise ont finalement dû quitter le laboratoire?
Monsieur le président, je crois me souvenir, il y a eu des échanges avec les cadres supérieurs de l'Agence de la santé publique du Canada sur la manière d'initier ce qui était finalement l'enquête administrative. Il s'agissait d'orchestrer la manière de présenter cette mesure aux superviseurs des employés, puis aux employés eux-mêmes le 5 juillet.
Mais des faits supplémentaires ont-ils été recueillis entretemps sur les activités du couple Qiu et Cheng? D'après les documents dont nous disposons, il y a un grand écart entre ce rapport d'enquête et le 5 juillet.
Il me serait difficile de combler cet écart pour vous. Dans mon propre examen de la documentation, je n'ai rien vu qui manquait en ce qui concerne les enquêtes supplémentaires. Là encore, il s'agissait d'enquêtes menées par d'autres autorités.
Je pense que cela souligne la raison pour laquelle des mesures auraient dû être prises le 23 mars 2019 ou autour de cette date, et non le 5 juillet.
Merci beaucoup d'être resté si tard, monsieur.
Des organismes de recherche semblables au Royaume-Uni travaillent-ils en collaboration avec la République populaire de Chine?
Monsieur le président, je suis désolé. Pour que ce soit bien clair, est‑ce que l'expression « organismes de recherche semblables » renvoie aux autres laboratoires de santé publique?
Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de l'équilibre entre l'innovation scientifique et la sécurité nationale. Sachant ce qui s'est passé, y a‑t‑il, rétrospectivement, quelque chose que vous auriez pu remarquer et qui aurait fait pencher la balance?
Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de l'équilibre entre l'innovation scientifique et la sécurité nationale. Y a‑t‑il eu un moment, durant la période où vous avez travaillé pour le laboratoire, où cet équilibre a été compromis?
Aviez-vous remarqué des signaux d'alarme?
Monsieur le président, les signaux d'alarme en question sont ceux qui ont donné lieu à la discussion avec le SCRS en août 2018. L'affiliation à des instituts chinois fait partie de ces signes avant-coureurs. Tout comme des voyages fréquents en Chine. Des problèmes ont été découverts en ce qui concerne les scientifiques invités qui n'étaient pas toujours supervisés.
Ces problèmes ont surgi presque en même temps, et nous en discutions au sein de l'équipe de direction, de sorte que, lorsqu'ils ont été abordés par le SCRS en août 2018, j'ai répondu qu'ils nous préoccupaient de plus en plus.
Monsieur le président, c'est une autre bonne question. Cela a fait partie de ma propre réflexion, même la semaine dernière, après avoir lu tous les documents.
Je ne sais pas si je l'ai déjà mentionné, mais à ma connaissance, je n’avais jamais vu les rapports du SCRS d'avril 2020 et de juin 2020. Je crois que je ne les avais jamais vus auparavant parce que j'avais déjà démissionné du poste à ce moment‑là, et que je ne devais pas m'attendre à ce que l'employeur me les montre.
Ce que je regrette peut-être, c'est… Aurais‑je eu un rôle à jouer en assurant moi-même un suivi plus actif auprès du SCRS? C'est ce que je me demande.
Vous avez témoigné devant le comité de la santé lors de votre précédente fonction à l'ASPC sur l'important travail réalisé par le LNM, y compris l'aide au diagnostic et les études de recherche sur les thérapies, la modélisation de la transmission des antiviraux et bien plus encore.
Pouvez-vous nous parler du rôle du LNM dans le contexte des virus nouveaux et émergents et des agents pathogènes préoccupants?
Monsieur le président, l'une des raisons d'être des laboratoires est de disposer d'un endroit sûr pour apporter du matériel clinique en cas d'apparition d'une nouvelle maladie. Lorsque le profil d'innocuité est inconnu dès le début, on peut le placer dans un laboratoire de catégorie 4 ou de catégorie 3 comme on l'entend, et faire le travail pour le caractériser et comprendre la nature de cet organisme émergent.
C'est l'une des principales raisons d'avoir un laboratoire comme le LNM au Canada.
Monsieur le président, au sujet de l'intelligence artificielle, je dirai rapidement qu'il s'agit d'un outil très puissant, au moins pour la collecte d'informations. Elle permet d'analyser des sources de données publiques et d'autres documents et, grâce à des modèles de langage naturel, de retrouver très précisément les informations que vous recherchez. Que vous soyez un scientifique ou une entreprise de sécurité, quels que soient vos intérêts, vous pouvez utiliser ces outils, du moins au début, pour obtenir de façon très fiable l'information dont vous avez besoin.
À l'heure actuelle, il faut probablement encore une interface humaine pour synthétiser tout cela en un récit convaincant, mais c'est au moins un outil très puissant pour recueillir de l'information.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'attribuerai volontiers à notre témoin le titre qui lui sied selon moi, celui de docteur, pour rappeler qu'il détient un Ph. D.
Excusez-moi de ne pas l'avoir fait dans ma première série de questions.
Monsieur Gilmour, je ne sais pas si ma collègue a eu l'occasion de vous poser la question, mais j'aimerais savoir pourquoi vous avez quitté votre poste de directeur général scientifique du laboratoire de Winnipeg. Quel était le raisonnement à la base de cette décision?
Monsieur le président, premièrement, la forme de salutation ne me dérange pas. Il est encore plus tard que vous ne pouvez l'imaginer pour moi, à cause du décalage horaire. Je n'ai pas remarqué le titre que vous m'avez accordé, mais la question a été posée et la réponse a été donnée en ce qui concerne mon départ.
La réponse courte, pour votre gouverne, c'est qu'une occasion rêvée m'a été offerte avec des collègues que je connaissais déjà et que je respectais. C'était la bonne solution pour moi personnellement et professionnellement.
Merci, voilà qui est utile.
Je me demande si, à l'époque où vous occupiez ce poste, vous aviez l'impression d'avoir les bons outils pour prévenir l'ingérence étrangère. On vous a demandé si vous aviez des regrets après ce qui s'est produit, et je me demandais si, à l'époque, vous aviez l'impression de disposer des outils nécessaires pour pouvoir mettre le doigt sur les aspects préoccupants et pour parvenir à y répondre comme il se devait.
Monsieur le président, c'est probablement la question la plus percutante que j'ai entendue ce soir.
J'aimerais revenir à la question de Mme Yip, qui me demandait si j'avais des regrets. Je crois avoir répondu qu'il aurait peut-être fallu en parler davantage avec le SCRS.
Quant à savoir si j'étais bien outillé ou pas, il m'est difficile de répondre à cette question, mais a posteriori on peut affirmer que nous aurions effectivement bénéficié d'un meilleur breffage, d'une meilleure planification et d'une discussion plus poussée entre moi, le SCRS et le responsable de la sécurité au sein du ministère. C'est vrai.
Nous allons maintenant passer à M. Ellis, puis à M. Fragiskatos, ce qui clôturera ce groupe de témoins.
Vous avez la parole, monsieur Ellis.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci, monsieur Gilmour, pour votre présence.
Mon collègue a commencé à parler un peu du délai entre la fin du mois de mars 2019, moment du fameux envoi, et l'adoption de mesures administratives à l'encontre du couple de chercheurs Qui et Cheng en juillet 2019, soit environ trois mois. Comme vous l'avez dit, il ne semblait pas, du moins dans votre esprit, qu'il y avait plus d'information disponible, mais vous discutiez de ce qu'il fallait faire avec ces personnes. Avec qui ces conversations ont-elles eu lieu?
Monsieur le président, il s'agissait de conversations avec la haute direction de l'organisme. Dans mon cas, je me souviens de conversations avec les vice-présidents de la Direction générale de la prévention et du contrôle des maladies infectieuses et de conversations avec probablement au moins un autre vice-président au sein des services généraux. Je ne me souviens pas s'il y a eu des conversations avec le président. Ma mémoire n'est pas infaillible.
Il s'agit là encore d'un organisme qui s'est retrouvé dans un territoire relativement peu familier et probablement remarquable par rapport à ce qu'il avait connu dans le passé. D'une part, il faut reconnaître que l'organisme a fait preuve de diligence raisonnable en donnant suite à ces rapports d'enquête et en menant ce qui a fini par constituer l'enquête administrative. Je me souviens très bien, toujours du point de vue de la fonction publique, qu'il ne s'agissait pas d'un processus normal de ressources humaines. Cette situation était probablement difficile pour la direction.
Merci beaucoup.
Par votre intermédiaire, monsieur le président, je voudrais savoir si le ministre de la Santé a été mis au courant de cette situation à l'époque?
Monsieur le président, je n'ai pas connaissance d'une telle situation. Ce ne sont pas des conversations dont j'ai eu connaissance.
Vous étiez directeur général scientifique. Pensez-vous que le ministre de la Santé aurait dû être informé à ce moment‑là?
Monsieur le président, c'est une bonne question d'opinion, à laquelle je n'avais honnêtement pas réfléchi jusqu'à maintenant, avant que vous me la posiez.
Oui.
Merci.
Je reviens à votre premier contact avec le SCRS en août 2018. En somme, c'est ce qui a lancé la machine, si je puis dire.
Pourriez-vous expliquer au comité les préoccupations dont vous avez fait part au SCRS à ce moment‑là?
Monsieur le président, je suis désolé. Je me souviens que la séance à ce sujet était très différente, parce que j'ai fait la transition en commençant par des séances d'information individuelles avec un seul agent de façon sporadique, au fil du temps. Si je me souviens bien, je crois qu'il s'agissait de la première séance de groupe au cours de laquelle de nombreux agents du SCRS ont présenté un exposé préparé et décrit certaines des tactiques et des approches utilisées en Chine, des choses comme les programmes de gestion des talents et la considération indue de la protection de la propriété intellectuelle.
Je me souviens qu'à l'époque, certaines des tactiques qu'ils décrivaient m'étaient familières. Il s'agissait des mêmes préoccupations que celles dont nous avions, je pense, commencé à parler très récemment au sein de l'équipe de direction du LNM, notamment les affiliations avec des instituts chinois, les voyages fréquents en Chine et le nombre de scientifiques et d'étudiants invités en provenance de ce pays particulier. C'était une préoccupation dont nous discutions au sein de l'équipe de direction, et voilà qu'elle se retrouvait devant moi lors d'une réunion d'information du SCRS.
Il n'y avait aucune raison de leur cacher cela, et nous avons donc eu une conversation à ce sujet.
D'accord.
Ma question s'adresse à M. Gilmour, par votre intermédiaire, monsieur le président. Celui‑ci nous a fait part de discussions qui avaient lieu au sein de l'équipe de direction du LNM. Qui d'autre faisait partie de ces discussions à l'époque?
Monsieur le président, je serais bien en peine de me souvenir des détails, mais j'imagine qu'il s'agissait au moins du directeur général.
J'ai une dernière question à vous poser, monsieur Gilmour.
De toute évidence, vous étiez préoccupé par le fait que l'envoi était destiné au laboratoire de Wuhan, qui était un nouvel acteur dans le réseau des laboratoires. Il n'existait pas de laboratoire de niveau 4 en Chine avant que la Mme Qiu l'aide à voir le jour.
Pourquoi n'avez-vous pas stoppé l'envoi?
Monsieur le président, je pense, comme d'autres députés l'ont demandé, avoir exprimé des inquiétudes à plusieurs reprises.
Je n'ai cependant pas stoppé l'envoi, car cela aurait voulu dire outrepasser mon équipe, son expertise et ses procédures. Comme c'est le processus que nous avions à l'époque, je ne suis pas passé outre mon équipe.
Monsieur le président, en fait, je n'ai pas de questions.
Cependant, ma question s'adresse à vous. Je pense que nous avons fait le tour du sujet. J'aimerais savoir quand nous allons pouvoir parler des instructions de rédaction, et quel sera le plan pour cela, exactement?
Si j'ai bien compris, Richard Fadden devrait comparaître lors de la session prévue vendredi. Nous avons tenté de joindre Mme Siddika Mithani, mais nous n'avons pas reçu de réponse. Puis vous en avez proposé deux autres.
Si nous le faisons vendredi, pourrions-nous consacrer un peu de temps aux instructions de rédaction?
Pourriez-vous prévoir les instructions de rédaction la semaine prochaine, une fois que nous aurons eu le temps d'assimiler les témoignages d'aujourd'hui et de vendredi? Je ne pense pas que nous ayons besoin de plus de 30 minutes pour les instructions de rédaction.
Avec tout le respect que je dois à mon collègue, je m'interroge sur les raisons qui justifient la tenue d'une nouvelle réunion. D'après mes calculs, nous avons déjà entendu 13 témoins en 7 heures ce soir, et pas seulement du côté du gouvernement. Un député de l'opposition a même déclaré qu'il était à court de questions.
Je ne vous vise pas, monsieur Chong. Vous êtes un député de l'opposition qui ne se lasse pas de poser des questions, et vous en posez toujours de très bonnes.
Encore une fois, je pense que nous avons fait le tour de la question. Je ne sais pas si M. Bergeron ou mon collègue du NPD ont une opinion sur la nécessité ou non de tenir une autre réunion, mais il s'agit là de nombreuses heures et de nombreux témoins. Je ne vois pas très bien ce qu'il y aurait à gagner, franchement, à organiser une nouvelle réunion lundi.
Nous avions initialement prévu deux réunions. Je pense que nous avons été très généreux à ce comité.
Monsieur Chong, vous avez la parole.
Écoutez, je demande une réunion de plus. Dick Fadden est l'ancien directeur du SCRS. Je pense qu'il pourrait apporter un éclairage précieux sur les délais que nous avons pu voir ici, pour savoir s'ils étaient appropriés, s'ils ont été trop longs, et ce qu'il faudrait changer.
Il vient de son plein gré, si j'ai bien compris, pour témoigner devant notre comité. Je pense que c'est un témoignage précieux.
Les deux ou trois autres témoins que nous avons invités ont en fait participé au transfert des virus et aux demandes de transfert, ainsi qu'aux politiques concernant les visiteurs restreints au laboratoire.
Une seule réunion supplémentaire, monsieur le président, serait tout à fait appropriée, et nous pourrions alors facilement réserver du temps — je ne pense pas que nous ayons besoin de plus d'une demi-heure pour les instructions de rédaction — et l'étude serait alors en grande partie terminée.
Je ne veux pas les mettre sur la sellette, mais j'aimerais entendre mes collègues de l'opposition parce que, même si M. Fadden est un ancien directeur respecté du SCRS, nous avons entendu le directeur actuel pas moins de trois fois. Avec tout le respect que je dois à mon collègue, je ne vois pas ce que nous gagnerions à faire venir M. Fadden alors que le directeur actuel a déjà fait un long témoignage, y compris ses réflexions et ses recommandations à ce sujet.
Cependant, comme je l'ai dit, je ne vais pas insister sur ce point.
[Français]
Monsieur le président, je dirai simplement que le fait que nous n'avons pas soumis d'autres listes de témoins indique que nous croyons avoir fait le tour de la question.
Cela dit, je comprends que nos collègues conservateurs souhaitent une dernière rencontre, à laquelle je ne tiens pas particulièrement. Cependant, s'ils estiment qu'on pourrait ajouter de l'information à ce que nous avons déjà, comment pourrions-nous, à moins de les bâillonner, empêcher que cette autre séance ait lieu?
[Traduction]
Pourquoi ne pas accueillir ces témoins vendredi, alors? Nous savons que M. Fadden a l'intention de comparaître. Si les autres peuvent aussi en être persuadés, nous avons une entente. Si ce n'est pas le cas, nous terminerons vendredi.
D'accord?
Par souci d'équité, vous avez posé la question à M. Bergeron, mais nous n'avons pas entendu Mme Barron du NPD.
Je pense que cela mettrait Mme Barron dans l'embarras, étant donné qu'elle a environ une heure d'expérience au Comité.
Madame Barron, avez-vous des nouvelles de votre whip qui était membre régulière de ce comité jusqu'à maintenant?
Merci, monsieur le président.
Tout ce que je peux vous dire, c'est que mes collègues sont d'accord pour que nous entendions des témoins vendredi. Pour le reste, je laisse à mon collègue le soin de répondre à ces questions.
Merci.
Je m'excuse auprès des interprètes parce que je leur ai dit que je n'allais pas parler.
Pour que les choses soient claires, nous nous réunirons ce vendredi pour la dernière réunion, et c'est la séance que M. Chong réclame, Ensuite, monsieur le président, vous pouvez évidemment prendre les choses en main, mais je crois comprendre qu'à partir de là, nous reviendrons la semaine suivante à une réunion de trois heures tous les lundis, et nous n'aurons pas deux réunions par semaine.
Voilà donc ce qu'il en est. Nous nous réunirons vendredi. Nous entendrons le plus grand nombre possible de témoins restants. Nous consacrerons un peu de temps lundi prochain aux instructions de rédaction à ce sujet. Je suis sûr que nous aurons un rapport très complet à présenter au Parlement.
Monsieur Gilmour, je vous remercie d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer en personne. Je sais que c'était un peu exagéré par rapport à votre horaire. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Je remercie les interprètes, notre personnel et tous ceux qui ont rendu cette soirée possible.
Sur ce, la séance est levée.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication