NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 14 décembre 1999

• 1529

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

Je signale à mes collègues que nous entendrons aujourd'hui deux témoins, tout d'abord du Bureau du vérificateur général, puis du Congrès des associations de la défense. Je dois vous avertir que nous vivons toujours la même situation vers la fin d'une session ou juste avant l'ajournement des travaux de la Chambre. Nous avons eu un autre problème la semaine dernière qui a retardé les séances.

• 1530

Alors, soit que nous aurons une assez longue séance aujourd'hui soit qu'il nous faudra entendre la suite des témoignages jeudi. On ne sait pas au juste quand la Chambre ajournera pour le congé des fêtes, mais il est probable que ce ne sera pas avant jeudi midi, au plus tôt. Nous attendrons de voir comment les choses se présentent. Si nous pouvons conclure la discussion avec les témoins aujourd'hui, ce sera tant mieux; sinon, nous pourrons poursuivre la discussion à la séance de jeudi ou les membres pourraient prolonger la séance d'aujourd'hui. Nous verrons comment que les choses se dérouleront.

Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue aux agents du Bureau du vérificateur général, en particulier au vérificateur général adjoint, David Rattray. Nous vous écoutons.

M. David Rattray (vérificateur général adjoint, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre invitation à comparaître une nouvelle fois devant le comité. M. Peter Kasurak, directeur principal responsable des questions concernant la Défense nationale, et M. Hugh McRoberts, directeur principal responsable de la vérification de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, m'accompagnent aujourd'hui.

L'an dernier, nous avons discuté de nos chapitre de 1998 sur l'équipement et la modernisation des Forces canadiennes et de l'acquisition des grands projets d'immobilisations. À la suite de ces vérifications et en raison de l'intérêt manifesté continuellement par le Parlement, le ministère a entrepris des réformes dans la budgétisation et la gestion du capital.

[Français]

Aujourd'hui, j'aimerais vous donner un aperçu des réalisations du ministère et parler de l'état d'avancement de deux de nos plus récents projets concernant les acquisitions. Il s'agit de la vérification des différents modes de prestation de services à la Défense nationale et de la vérification, dans toute l'administration fédérale, des marchés de services professionnels conclus avec un fournisseur unique.

J'aimerais aussi vous donner un bref aperçu d'autres projets de vérification que nous avons réalisés, tels que les chapitres sur la gestion des matières dangereuses et ceux sur la conduite appropriée des affaires publiques.

[Traduction]

Tout d'abord, permettez-moi de vous parler des réformes de l'acquisition au ministère. Nos vues ne sont pas fondées sur des travaux de vérification, mais sur des relations régulières moins officielles avec le ministère. Nous avons l'intention d'effectuer un suivi complet des acquisitions de biens d'équipement et d'en communiquer les résultats au Parlement dans environ un an.

Le Comité permanent des comptes publics a tenu deux audiences sur les projets d'acquisition de biens d'équipement et a fait rapport à la Chambre des communes en octobre 1998. Le Comité permanent des comptes publics a demandé au ministère qu'il renforce son processus d'évaluation des exigences et des options et en fasse grandement mention dans la version finale de son Guide de réforme des acquisitions, qu'il effectue des essais opérationnels du matériel standard disponible sur le marché avant de conclure des marchés, qu'il élabore et mette en oeuvre un cadre pour soumettre des rapports sur le rendement des projets aux cadres supérieurs, qu'il facilite l'examen par le Parlement et qu'il le tienne au courant de ses plans d'acquisitions en incluant dans son Rapport de rendement annuel à l'automne une évaluation et un examen «exhaustif» de la Défense et des indicateurs illustrant le rendement qu'il a fourni pour atteindre ses objectifs relatifs aux capacités de défense des Forces canadiennes.

Bien que le gouvernement se soit dit d'accord avec ces recommandations, il y a beaucoup de travail à faire avant que ces objectifs ne puissent être atteints. Le Rapport sur le rendement à l'automne et le rapport annuel du chef d'état-major de la Défense (CEMD) ne contiennent que peu ou pas d'information véritable qui permette au Parlement de juger si le ministère a progressé ou reculé.

L'examen de la dernière ébauche du Guide de la réforme de l'acquisition indique que ce document n'a donné qu'une faible priorité à l'analyse des options et aux besoins tactiques de première ligne. Pourtant, le ministère fournit au moins des directives sur l'analyse des options dans son manuel électronique sur réseau. Nous n'avons pas pu déterminer, avant cette audience, l'état de l'élaboration des directives sur l'analyse des risques.

Bien que nous n'ayons pas effectué de suivi sur les tests des équipements, nous avons remarqué que le ministère n'a pris aucun engagement particulier envers le Comité des comptes publics.

Selon le Guide de planification de la Défense 2000, le ministère n'adoptera pas avant le 1er avril 2000 un premier ensemble de mesures du rendement pour les forces opérationnelles, les principaux secteurs d'appui et la gestion des ressources. Les résultats des indicateurs seront en place pour l'exercice 2001- 2002. Un ensemble complet doit être prêt en février 2001. Étant donné que le ministère s'efforce d'établir des mesures valides du rendement depuis notre rapport de vérification de 1994, ce calendrier devrait pouvoir être respecté.

• 1535

La mesure du rendement du capital, par ailleurs, semble progresser assez bien. Le système du ministère a été conçu en coopération avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et est fondé sur les normes établies par le Project Management Institute. Lorsqu'il sera entièrement mis en oeuvre, ce système répondra à toutes nos attentes initiales et pourra aussi constituer le document de base pour faire rapport au Parlement.

[Français]

Dans l'ensemble, certains progrès ont été réalisés, mais nous espérons qu'il y en aura davantage avant que nous ne déposions notre rapport de suivi à l'automne 2000. Je passe maintenant la parole à M. Peter Kasurak.

[Traduction]

M. Peter Kasurak (directeur principal, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, David.

Pour ce qui est de nos travaux les plus récents sur les acquisitions de la Défense, la vérification des différents modes de prestation de services à la Défense nationale comporte une répétition de l'un des thèmes de notre vérification des grands projets d'immobilisations: les analyses de rentabilisation et les analyses des options ont été souvent mal effectuées.

Au cours de la vérification des projets d'immobilisations, le ministère n'avait pas effectué d'analyse adéquate des options pour cinq des six projets que nous avions examinés. Dans la dernière vérification des différents modes de prestation, cinq des 14 projets n'avaient pas été évalués de manière satisfaisante. Cela indique un certain progrès, mais il reste encore beaucoup à faire.

Nous avons noté dans notre rapport que le ministère avait déjà admis le problème et qu'il prenait des mesures pour le régler, particulièrement pour les très grands projets comme le projet de la chaîne d'approvisionnement.

Selon les résultats de notre vérification et le témoignage des membres du ministère devant le comité, nous avons conclu qu'il manque toujours du personnel compétent pour effectuer des analyses de rentabilisation sophistiquées qu'exigent des projets DMPS (différents modes de prestation de services) complexes. Le ministère a admis cette lacune en 1997 et a décidé de se concentrer sur un nombre plus restreint de projets. Il a répondu à notre vérification en indiquant qu'il offrira davantage de formation en cours d'emploi à son personnel, mais ce problème persistera probablement au cours des trois ou quatre prochaines années.

C'est également le cas pour l'information sur les coûts nécessaires à la prise de décisions. Dans le cas des analyses de rentabilisation réalisées pour trois des 12 projets, des études des coûts de base inadéquates avaient été établies pour les étayer. En outre, l'établissement des niveaux de service permettant d'étayer les buts de la direction à l'égard des services internes ou des services obtenus à contrat semble également poser des difficultés: les niveaux de service n'avaient été établis avant le projet DMPS que dans trois des 14 domaines de service. La moitié des analyses de rentabilisation que nous avons examinées étaient lacunaires à cet égard.

Le ministère améliore tant les données sur les coûts que sur le rendement, tout comme la formation, mais ces lacunes persisteront probablement pendant deux ou trois autres années. Le Parlement peut aider en encourageant le ministère à développer plus rapidement ces trois domaines techniques et en lui demandant de fournir des plans mesurables à cet effet.

La vérification des DMPS a également mis en lumière un problème important concernant l'adjudication d'importants marchés de services, comme le marché de 2,8 milliards de dollars relatif à l'entraînement en vol de l'OTAN au Canada, d'une durée de 20 ans. Ces projets diffèrent des marchés courant de services à deux titres importants. Premièrement, ils sont très importants, ce qui limite le nombre de firmes canadiennes qui pourront probablement soumissionner pour les obtenir. Deuxièmement, ils créent une relation de «partenaire» avec un entrepreneur pour une très longue période de temps où les autres entreprises se voient fermer les portes d'un important marché public et où le gouvernement devient fortement dépendant d'un fournisseur extérieur pour un service vital. Néanmoins, ils offrent également des possibilités très attrayantes de réduire les coûts et d'importer des technologies.

Notre vérification a révélé que pour le projet relatif à l'entraînement en vol de l'OTAN au Canada, la politique du gouvernement sur les marchés à fournisseur unique n'avait pas été suivie. De plus, nous avons constaté que la marge bénéficiaire accordée n'était pas conforme aux lignes directrices de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Cela révèle en partie des problèmes de conformité généraux dont je discuterai plus tard. Cela est également un indice que le cadre contractuel existant pour l'adjudication de marchés de services importants n'est pas adéquat. Il ne fournit pas de directive suffisante aux fonctionnaires sur la façon de faire face au problème de la concurrence lorsqu'un marché est limité.

Je crois que c'est un élément essentiel des très gros projets DMPS futurs pour garantir une optimisation des ressources. Il est également nécessaire de garantir à l'industrie que toutes les entreprises ont une chance égale d'obtenir des marchés du gouvernement.

Le cadre existant ne semble pas non plus fournir suffisamment de directives aux fonctionnaires sur la façon d'évaluer le risque et d'analyser et de consigner en dossier les transferts de risque au secteur privé. Dans le contrat de l'entraînement en vol de l'OTAN au Canada, il y a eu un transfert de risque important et une marge bénéficiaire importante a été attribuée pour cette raison. Pourtant les études justifiant des décisions importantes n'étaient pas adéquates.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ont tous deux réagi positivement à notre recommandation voulant que ces aspects soient traités dans le cadre des travaux qui se poursuivent sur la réforme de l'acquisition. Le Parlement pourrait aider en demandant aux fonctionnaires de clarifier leur philosophie concernant la concurrence pour ces grands projets et de fournir un échéancier pour la réalisation des réformes envisagées.

Hugh McRoberts vous expliquera maintenant nos travaux sur l'adjudication de marché à fournisseur unique.

M. Hugh McRoberts (directeur principal, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Pour ce qui est de notre seconde vérification des acquisitions, les marchés de services professionnels conclu avec un fournisseur unique au moyen de préavis d'adjudication de contrat ou PAC, nous avons constaté des problèmes importants qui mettent en danger l'optimisation des ressources et d'autres principes importants. Cette vérification était de portée gouvernementale - nous avons vérifié trois autres ministères, outre la Défense nationale. Nous avons examiné plus de 500 contrats accordés à l'aide du PAC et choisi d'en vérifier 50 de façon approfondie.

• 1540

Le PAC est un avis électronique qui annonce l'intention du gouvernement d'attribuer un marché à un fournisseur unique et permet aux fournisseurs de contester la décision.

Notre échantillon contenait 20 projets gérés par la Défense nationale. Il n'était pas conçu pour tirer de conclusion statistique concernant le dossier de la Défense nationale par rapport à d'autres ministères. Toutefois, le rendement de la Défense nationale n'était pas exceptionnel et le comité pourrait vouloir étudier ce problème de portée gouvernementale dans ses délibérations sur les acquisitions à la Défense nationale.

Nous avons constaté que pour les petits marchés de services, la politique est généralement saine, mais que les fonctionnaires soit ne la comprennent pas, soit n'en tiennent tout simplement pas compte. Seulement 11 p. 100 des marchés que nous avons examinés respectaient la politique gouvernementale concernant l'attribution des marchés à fournisseur unique. Le fait d'attribuer des marchés publics sans concurrence est non seulement injuste pour les entreprises, mais cela met en danger l'optimisation des ressources du gouvernement.

Nous avons aussi constaté que dans près de la moitié des marchés que nous avons examinés, les énoncés des besoins étaient inadéquats. Dans près du tiers des cas, l'énoncé des besoins dans le contrat était très différent de la façon dont les travaux étaient décrits dans le PAC. Les gestionnaires des ministères ne pouvaient pas vraiment prouver qu'ils avaient reçu le meilleur prix possible ou la meilleure valeur pour le gouvernement grâce à ces marchés.

Outre la non-conformité à la politique et les mauvaises pratiques commerciales généralisées, nous craignons que les PAC ne deviennent une «cinquième exception» aux règlements exigeant la passation de marchés en régime de concurrence. Les fonctionnaires semblent croire que si un PAC est affiché publiquement et qu'il ne fait l'objet d'aucune contestation, la passation d'un marché avec un fournisseur unique est justifiée. Comme nous l'avons dit, cela n'était pas le cas de 90 p. 100 des marchés que nous avons vérifiés. Nous avons constaté que les auteurs de contestation n'étaient pas traités équitablement. L'effort requis de l'auteur d'une contestation est beaucoup plus élevé que celui requis du fournisseur nommé dans le PAC. Le processus de contestation manque d'impartialité puisque ce sont les mêmes gestionnaires qui ont attribué les marchés avec un fournisseur unique qui jugent du bien- fondé des contestations de leurs propres décisions.

Dans notre rapport, nous faisons plusieurs recommandations au Secrétariat du Conseil du Trésor sur la manière de donner suite à ces contestations. Les éléments à retenir sont qu'il est nécessaire de suivre les règles et de renforcer les mécanismes redditionnels à cette fin et aussi de se rendre compte que la décision de passer des marchés avec un fournisseur unique est une décision grave qui prive d'autres fournisseurs de possibilités d'accès au marché. En outre, il est nécessaire d'avoir une certaine forme de procédure impartiale pour ceux qui désirent contester ces décisions.

Nous avons été déçus par la réponse du Secrétariat du Conseil du Trésor. Celui-ci a rejeté carrément notre recommandation voulant qu'un cadre supérieur indépendant examine et approuve les décisions de passer un marché avec un fournisseur unique parce qu'il est le seul qui est en mesure d'exécuter les travaux. Nous sommes également déçus par le refus du Secrétariat d'appuyer des vérifications obligatoires d'un échantillon de marchés dans les ministères qui concluent souvent des marchés avec un fournisseur unique.

Nous comprenons les inquiétudes du Secrétariat concernant l'utilisation des ressources de vérification, mais le taux de non- conformité est tellement élevé qu'il n'est plus possible de ne pas en tenir compte. Nous croyons que des mesures doivent être prises dès maintenant et nous ne croyons pas que les coûts l'emporteraient sur les avantages.

Le ministère de la Défense nationale a aussi répondu en déclarant que, au cours de la dernière année civile, il avait rejeté environ le cinquième des demandes de PAC de ses gestionnaires et qu'il avait réduit le nombre de PAC de moitié. Le ministère a déclaré qu'il avait créé un comité consultatif sur l'adjudication des marchés pour examiner les décisions de faire appel à un fournisseur unique, analyser les tendances et conseiller les gestionnaires.

Le Parlement peut aider en réaffirmant son soutien des règles et des principes de concurrence, d'équité et de valeur optimale. Il peut indiquer qu'il considère les manquements à ces règles comme graves et encourager le gouvernement à faire de même. Plus précisément, il est nécessaire de faire une évaluation continue du rendement en matière de marchés, d'avoir une fonction d'examen dans les ministères selon laquelle un cadre supérieur doit prendre ou approuver une décision de conclure un marché avec un fournisseur unique et d'en rendre compte et enfin, d'établir un mécanisme de résolution des différends indépendant pour les marchés qui n'est pas du ressort du Tribunal canadien du commerce extérieur.

Merci.

M. David Rattray: Enfin, j'aimerais vous parler des autres vérifications que nous avons exécutées depuis notre dernière comparution. Au terme de la vérification de la gestion des matières dangereuses, nous avons conclu qu'il n'y avait pas eu d'amélioration de la conformité aux lois et aux politiques conçues pour protéger les employés et l'environnement depuis que le ministère avait effectué sa propre vérification, en 1993. Près de la moitié des personnes se trouvant dans les dix bases que nous avons vérifiées et qui manipulaient des matières dangereuses n'avaient pas reçu de formation appropriée. En outre, même si le ministère déclare qu'il se conforme aux normes provinciales et municipales «lorsque cela est justifié», nous avons constaté qu'il n'a jamais apporté de précisions à ce sujet. Les émissions dans l'atmosphère et dans l'eau des bases des Forces canadiennes n'étaient pas surveillées adéquatement et souvent, elles n'étaient pas conformes aux lignes directrices fédérales.

• 1545

Au cours de notre vérification portant sur la conduite appropriée des affaires publiques, nous avons examiné le cadre éthique du ministère. Nous avons constaté que le Programme d'éthique de la Défense, qui doit soutenir le respect des règles d'éthique, avait été bien conçu, mais qu'il n'avait pas été complètement mis en oeuvre. La vérification de la conformité des opérations financières et de l'administration générale des bases semblait avoir atteint un seuil inquiétant. De plus, en dessous du niveau du quartier général, ces vérifications n'étaient pas fondées sur une analyse des risques suffisante. Enfin, le suivi effectué par le ministère concernant les plaintes d'abus formulées à l'endroit du quartier général de la Défense nationale était souvent faible. La moitié des 66 cas n'étaient pas évalués adéquatement, et des mesures correctives inadéquates ont été prises une fois sur cinq environ, et dans neuf cas sur 74, il a fallu trois ans ou plus pour les résoudre.

[Français]

Ces chapitres montrent que le ministère de la Défense nationale est capable de concevoir de bons systèmes de gestion, mais que souvent il ne les met pas en oeuvre. Il est troublant de constater un manquement continu au niveau des règles régissant la passation des marchés, la gestion des finances ainsi que la santé et la sécurité.

Monsieur le président, voilà qui termine notre commentaire d'introduction. Nous serons maintenant heureux de répondre aux questions des membres du comité.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, messieurs.

Nous passerons immédiatement aux questions, en commençant par M. Hanger, du Parti réformiste, qui a sept minutes à sa disposition.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Merci, monsieur le président, et merci, messieurs.

Je voudrais avoir votre avis sur une question et ensuite j'aimerais vous présenter une requête. Permettez-moi de vous lire un bref extrait d'un document qui devrait vous résumer la situation que je voudrais éclaircir. Cela ne faisait pas partie de votre exposé de ce matin, mais a trait à votre bureau. Il touche les anciens combattants qui ont participé à la Deuxième Guerre mondiale.

Le ministère de la Défense nationale a confisqué et déposé en fiducie tous les biens des anciens combattants qui ont survécu à la Deuxième Guerre mondiale, qui n'avaient pas de famille et qui étaient considérés incompétents ou frappés d'incapacité.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le président, est-ce qu'il serait possible que M. Hanger lise un peu plus lentement compte tenu que les interprètes n'ont pas le texte et ne peuvent pas répéter aussi rapidement que lui?

Le président: Oui, merci.

[Traduction]

M. Art Hanger: Oui, je veux bien.

Malgré des règlements allant en sens contraire, ces anciens combattants n'ont reçu aucun intérêt sur l'argent qui leur avait été confisqué. Ce n'est qu'en 1990, à la suite de l'adoption de la Loi sur le ministère des Affaires des anciens combattants, que ces anciens combattants ont commencé à recevoir de l'intérêt sur ces fonds. L'intérêt qui leur était dû atteignait entre 1 milliard et 1,3 milliard de dollars.

Dans son rapport de 1986, au paragraphe 13.6, le vérificateur général a reconnu l'existence d'un lien entre le gouvernement et les anciens combattants visés qui prend la forme d'une fiducie.

Ma question et ma requête sont les suivantes: le Bureau du vérificateur général est-il toujours de cet avis et accepterait-il de diffuser les documents qu'il possédait en 1986 et qui illustreraient clairement le lien que constituait la fiducie?

M. David Rattray: Monsieur le président, si c'est ce que nous avons écrit en 1986, il me faudra vérifier auprès des membres de l'équipe actuelle de vérification des affaires des anciens combattants si, oui ou non, la situation est toujours la même. J'imagine que rien n'a changé. Deuxièmement, je devrai demander conseil auprès du Bureau du vérificateur général en ce qui concerne la diffusion des documents requis. Je devrai tenter de faire la différence entre les documents de travail et les documents confidentiels. Toutefois, je peux certainement transmettre la demande du député au Bureau du vérificateur général et veiller à ce qu'une réponse soit remise au comité, si cela vous convient.

Le président: Nous vous saurions gré de vous informer et de faire rapport au greffier si vous avez des renseignements à nous transmettre.

M. David Rattray: Merci.

M. Art Hanger: D'accord. Merci.

J'ai une autre question à poser, puis je céderai la parole à mon collègue, monsieur le président.

En ce qui concerne l'adjudication du contrat d'entraînement en vol de l'OTAN à un fournisseur unique, je sais qu'un certain nombre de lignes directrices n'ont pas été respectées, mais y a-t-il eu clairement infraction à la loi?

• 1550

M. Peter Kasurak: Monsieur le président, notre rapport ne renferme des observations que sur ce qui nous semble être des cas de non-conformité au Règlement sur les marchés de l'État. Nous n'avons pas fait rapport d'infractions à la loi ou d'activités illégales.

M. Art Hanger: D'accord. De toute évidence, il y a des éléments de droit contractuel qui entrent en ligne de compte. Le gouvernement a-t-il enfreint sa propre loi sur les marchés publics?

M. Peter Kasurak: Son propre règlement, oui.

M. Art Hanger: Son propre règlement et de quel règlement s'agit-il exactement?

M. Peter Kasurak: Il me faudrait revoir nos notes pour trouver la disposition exacte, mais le Règlement sur les marchés de l'État ne prévoit que quatre exceptions justifiant l'adjudication de contrats à un fournisseur unique. Premièrement, dans les cas urgents et pressants. On donne même l'exemple d'un immeuble qui est sur le point de s'écrouler, dans quel cas il faut trouver un fournisseur très rapidement. Il y a aussi les cas d'intérêt national mettant en cause la sécurité. Une définition très précise est donnée à l'expression fournisseur unique...

Quant à la quatrième exception, Hugh, vous rappelez-vous de quoi il s'agit?

M. Hugh McRoberts: En situation de crise...

M. Peter Kasurak: Entraînant des dépenses de moins de 25 000 $.

Le contrat dont il est question ici ne satisfaisait à aucun de ces critères, à notre avis, et les arguments avancés par le ministère ne nous ont pas convaincus que l'adjudication de ce contrat était conforme au règlement.

M. Art Hanger: À la suite de l'adjudication de ce contrat et de la divulgation de cette décision aux médias, au Parlement et au public, nous avons appris qu'un autre contrat, cette fois-ci concernant le réseau d'alerte avancé, était sur le point d'être accordé. Il s'agissait d'un contrat d'entretien d'à peu près la même nature que l'autre, puisqu'il allait être accordé à un fournisseur unique et que les autres fournisseurs n'auraient pas eu tellement l'occasion de contester la décision.

J'imagine que je voudrais surtout recueillir votre avis à ce sujet. Selon vous, pourquoi les autres fournisseurs ne contestent pas ouvertement et fortement un tel processus?

M. Peter Kasurak: Je crois que M. McRoberts a abordé la question lorsqu'il a discuté de l'adjudication des marchés à un fournisseur unique.

M. Hugh McRoberts: Je ne connais pas les circonstances exactes.

Permettez-moi, monsieur le président, de répondre à une question posée précédemment. Le député voulait connaître la disposition exacte enfreinte par le gouvernement; il s'agit de l'alinéa 6d) du Règlement sur les marchés de l'État. Cette disposition porte sur les critères ou les exceptions justifiant l'adjudication de contrats à un fournisseur unique.

Quant au contrat précis dont parle le député, je ne le connais pas. Notre examen du processus de contestation des PAC nous a permis de constater ceci: les fournisseurs qui veulent contester une décision ont tout d'abord très peu de temps pour le faire. La plupart de ces préavis sont affichés pendant 15 jours. D'ailleurs, dans 90 p. 100 des cas que nous avons étudiés, les PAC ont été affichés moins longtemps. Les entreprises doivent donc être disposées à investir énormément dans la préparation d'une argumentation contestant des critères inconnus, qui sera jugée selon une norme inconnue.

Il n'existe aucun recours réel, sauf si le contrat est visé par un accord commercial, que ce soit l'Accord sur le commerce intérieur, l'ALENA ou l'entente de l'Organisation mondiale du commerce sur les marchés. Par ailleurs, en discutant avec bon nombre de fournisseurs concernés, nous avons pu déterminer qu'ils estimaient tout au moins que ces démarches exigeaient souvent plus qu'un investissement d'ordre financier, mais également un certain degré de bonne volonté.

Forts de notre analyse des petits contrats, il nous semble que, étant donné tout ce que cela exige, une contestation est un investissement fort peu attrayant aux yeux de la plupart des fournisseurs.

Le président: Merci, monsieur Hanger.

Nous entendrons M. Hart au cours de la deuxième ronde de questions.

[Français]

Monsieur Laurin, vous avez la parole. Vous avez sept minutes à votre disposition.

M. René Laurin: Monsieur Kasurak, au paragraphe 8 de votre présentation, vous faites allusion à un manque de personnel compétent. Vous dites, et je cite:

Selon les résultats de notre vérification et le témoignage des membres du ministère devant le Comité, nous avons conclu qu'il manque toujours du personnel compétent pour effectuer des analyses de rentabilisation sophistiquées...

• 1555

Je me demande si votre affirmation se veut délicate ou si, tout simplement, on doit la lire mot à mot et de la manière dont elle est présentée.

Quand vous dites qu'il manque toujours de personnel compétent, est-ce qu'il faut comprendre également que le personnel qui est en place n'est pas suffisamment compétent? Je dis cela parce qu'on pourrait l'interpréter de deux façons. Est-ce que le personnel en place, s'il était mieux formé, serait suffisamment compétent pour accomplir les tâches que vous attendez de lui, ou si le personnel en place est déjà compétent mais pas assez nombreux? Que faut-il comprendre?

[Traduction]

M. Peter Kasurak: Les deux, monsieur le président, même si nous tentions dans notre exposé d'aborder les compétences réelles des employés appelés à faire ce travail. Les analyses de rentabilisation ont été mal effectuées en partie parce que le personnel affecté à cette tâche ne possédaient pas l'expérience nécessaire pour faire ce genre d'analyse.

Cependant, comme le faisait remarquer le député, au sein du ministère, il manque de personnel compétent pour effectuer des analyses de rentabilisation compliquées. C'est l'une des raisons pour lesquelles le ministère a décidé, en 1997, de tenter de concentrer ses efforts sur un nombre plus restreint de projets DMPS dans l'espoir que ses spécialistes puissent s'occuper d'un nombre réduit de projets et le faire plus efficacement.

[Français]

M. René Laurin: La question peut paraître simplement théorique, mais il faut voir plus loin que cela.

On sait que le ministère a subi d'énormes coupures budgétaires. Il y a même eu une motion présentée à la dernière réunion de ce comité demandant au ministre des Finances d'augmenter les budgets de l'armée. Quand je vois une affirmation comme celle-là, je me dis qu'avant d'accorder des sommes d'argent supplémentaires à l'armée, il faut qu'elle commence par bien gérer l'argent qu'elle a déjà à sa disposition.

Vous dites qu'il manque de personnel compétent et vous me dites que c'est à cause de deux raisons: le personnel en place n'est pas suffisamment formé et il pourrait y avoir davantage d'employés. Le ministère pourrait être tenté de régler ces problèmes en embauchant de nouveaux employés compétents. Il pourrait laisser en place ceux qui ne le sont pas et qu'il a déjà à sa disposition. Il pourrait les mettre sur une tablette ou je ne sais trop quoi. Si c'était le cas, il y aurait là un risque de dépenses inutiles. Alors, il faut savoir où se situe le problème. Est-ce qu'on doit remercier de leurs services les gens qui ne sont pas compétents? Si leur nombre est suffisant, il faut ou bien développer davantage leur compétence, ou bien les remercier et en engager d'autres. Par contre, si tout le monde est compétent mais qu'il y a un manque de personnel, il faut embaucher d'autres employés. Il faut toutefois savoir quel est le véritable problème.

[Traduction]

Le président: Avant de vous laisser répondre à la question, je signale que la motion dont parle mon collègue a déjà été adoptée par notre comité. D'ailleurs, dans notre premier rapport à la Chambre, notre comité réclamait un plan quinquennal et le financement accru que mentionne M. Laurin.

M. Peter Kasurak: Merci, monsieur le président. On m'avait rappelé la chose avant la séance.

En fait, je crois que le ministère tente de régler des problèmes de différents niveaux en même temps. L'an dernier, lorsque nous nous sommes présentés devant votre comité, nous avons discuté du problème que pose le budget global. C'est, à mon avis, la situation que tente de corriger la motion adoptée par la Chambre.

D'ailleurs, le chef d'état-major de la Défense a reconnu que le ministère allait devoir prendre des décisions difficiles en ce qui concerne l'utilisation des crédits qui lui sont accordés, avec ou sans augmentation. Le ministère est donc aux prises avec un problème relatif à son budget global et il ne fait aucun doute qu'un financement accru diminuerait le nombre de décisions difficiles qu'il doit prendre. Toutefois, vous avez bien raison de dire que, à un niveau inférieur, le ministère doit mettre de l'ordre dans ses affaires avant d'entreprendre un grand nombre de nouveaux projets. Il doit notamment réviser ses méthodes de gestion et aller chercher les personnes compétentes pour gérer certains de ces projets très importants.

Même si la situation s'améliore, les projets DMPS que nous avons étudiés diffèrent très peu des projets d'immobilisations que nous avons analysés l'an dernier. Nous observons une certaine amélioration entre les deux, mais également des lacunes. Il reste encore beaucoup de travail à faire.

• 1600

Donc, les deux sont vrais. Il est plus qu'évident que les méthodes de gestion doivent être améliorées en même temps que le financement doit être accru.

[Français]

M. René Laurin: Au paragraphe 12 de votre présentation, vous indiquez que la vérification a révélé que dans le cas du projet relatif à l'entraînement en vol de l'OTAN au Canada, la politique du gouvernement sur les marchés à fournisseur unique n'avait pas été suivie. J'aimerais que vous nous donniez plus de détails.

Ce qui me chicote là-dedans, c'est que pour un projet de 2,8 milliards de dollars, je ne vois pas qui à part Bombardier aurait pu présenter une soumission comme celle-là au gouvernement. Quelles étaient les autres options du gouvernement? Quand l'affirmation est lancée, on est porté à dire que, dans un cas comme celui-là, il n'y a que Bombardier. On ne se casse pas la tête et on ne coupe pas les cheveux en quatre, et on se dit que c'est là qu'il faut aller, car c'est le fournisseur unique. Pourquoi aurait-il fallu suivre une autre procédure pour arriver au même résultat? Si l'autre procédure avait été suivie, c'est-à-dire la procédure que s'était donnée le gouvernement, qu'est-ce qu'on aurait pu économiser en termes d'argent? On ne saisit pas bien le problème que vous voulez soulever à cet égard.

[Traduction]

M. Peter Kasurak: En fait, il existe, à mon avis, deux problèmes. Le premier tient au fait que le règlement sur les marchés de l'État crée une philosophie générale et un régime qui doivent reposer sur la concurrence pour être avantageux pour la Couronne. C'est le principe fondamental. En l'absence de concurrence, nous ne pouvons avoir la garantie que la Couronne paie le prix le moins élevé.

[Français]

M. René Laurin: Je m'excuse, monsieur Kasurak, mais j'ai seulement sept minutes et je voudrais que vous soyez vraiment précis.

Le président: Excusez-moi, monsieur Laurin.

[Traduction]

La période de sept minutes est presque écoulée, alors, si vous pouvez être bref...

M. Peter Kasurak: Je sera très bref.

[Français]

M. René Laurin: Je vais terminer ma question, quitte à ce que vous me répondiez au deuxième tour. Dans ce cas-ci, qu'est-ce qui aurait dû être fait pour que ce soit mieux fait?

[Traduction]

Le président: Vous devez faire vite ou nous attendrons à la prochaine ronde avant d'obtenir votre réponse.

M. Peter Kasurak: Dave.

M. David Rattray: Il aurait peut-être été possible de prendre certaines mesures pour lancer le processus de compétition beaucoup plus tôt que ce qui s'est produit. Au début, il y a eu des discussions, mais on a manqué de temps et il semble que, pour respecter les conditions assorties au contrat, il a fallu accorder le marché à un fournisseur unique.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Laurin.

[Traduction]

Monsieur Wood, vous avez sept minutes.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai deux observations à faire. Premièrement, il est évident, à la lecture de votre rapport, que vous avez énormément de critiques à formuler à l'endroit du ministère de la Défense, mais j'imagine que c'est le but de votre travail. Par contre, vous ne semblez proposer aucune suggestion ni solution. C'est peut-être ce que voulait dire M. Laurin.

Communiquez-vous des observations au ministère de la Défense tout au long de vos travaux? Formulez-vous autre chose que des critiques, comme des solutions à certains problèmes?

M. Peter Kasurak: Oui, nous tenons des discussions exhaustives pendant plusieurs mois pendant que nous rédigeons et peaufinons notre rapport de vérification. Nous discutons en détail des résultats avec le ministère.

À l'heure actuelle, notre bureau a pour politique de ne formuler que des recommandations générales assez brèves. Nous ne voulons pas nous immiscer dans le processus de gestion. Dans le cadre d'autres vérifications, nous avons effectivement eu de longues discussions officieuses avec les fonctionnaires sur la façon dont le ministère peut, le plus efficacement possible, mettre en oeuvre certaines de nos recommandations, et ces discussions peuvent se poursuivre pendant assez longtemps. Pour l'instant, nos recommandations ont tendance à être de nature assez générale afin de ne pas entraver le travail des gestionnaires.

M. David Rattray: Je dirais que, dans de nombreux cas, de nombreuses mesures sont prises avant même la fin de notre vérification.

Deuxièmement, tous les rapports que nous mentionnons ici renferment de nombreuses recommandations très claires, suivies de la réponse du ministère. Essentiellement, le ministère partage notre opinion et s'engage à prendre des mesures pour donner suite à chacune de nos recommandations.

M. Bob Wood: Cela m'amène à poser ma prochaine question. Quel est le délai entre la tenue de votre étude et la diffusion de vos rapports?

M. David Rattray: Permettez-moi de vous donner un exemple. Dans le cas des chapitres du rapport de novembre qui traitaient du ministère de la Défense nationale, des discussions se sont poursuivies jusqu'à la fin de septembre dans le but de clarifier certains faits et documents.

• 1605

À un moment donné, il faut mettre un terme aux discussions, faire traduire et imprimer le rapport pour pouvoir le déposer. Toutefois, les données sont assez récentes, aussi récentes que possibles, puisqu'il nous faut faire traduire et imprimer le rapport avant de le déposer.

M. Bob Wood: Oui.

Monsieur Rattray, là où je veux en venir, c'est que vous semblez soulever des problèmes que la Défense nationale tente déjà, de façon énergique, de régler. Par exemple, je crois comprendre que le ministère a pris des mesures concrètes ces derniers mois pour régler au moins deux ou trois problèmes que vous avez soulevés, notamment la mauvaise gestion des matières dangereuses. De plus, il cherche activement à régler le problème d'éthique. Êtes-vous au courant des efforts ainsi déployés et changent-ils quoi que ce soit à votre rapport?

M. David Rattray: Non.

Pour tenter de répondre à cette question, je préciserais que bon nombre de nos vérifications durent 12 mois, parfois un peu plus, entre le moment où nous avisons le ministère que nous étudierons un certain aspect de ses activités et le jour où nous déposons notre rapport au Parlement. Je le répète, dans bien des cas, dès le début de nos travaux, nous informons le ministère des questions que nous voulons aborder et du travail que nous voulons effectuer. En général, le ministère commence dès lors à prendre des mesures correctrices au lieu d'attendre le dépôt de notre rapport définitif. Comme vous pouvez le constater dans un grand nombre de nos rapports, nous tentons de tenir compte, dans nos rapports, des mesures entreprises.

Dans le cas de la manipulation des matières dangereuses, par exemple, nous avons mentionné les études que le ministère avait menées six années auparavant et le peu de mesures prises par la suite. Ce n'est que vers la fin de notre vérification que nous avons vu le ministère prendre des mesures très rigoureuses dans ce domaine et, encore là, nous les avons mentionnées dans la conclusion de notre rapport.

M. Bob Wood: Il y a environ deux semaines, j'ai eu l'occasion de discuter avec l'ombudsman de la Défense nationale des allégations de commissions secrètes et de pots-de-vin concernant le carburant diesel. Lorsque vous découvrez des renseignements de ce genre, les communiquez-vous au ministère de la Défense ou à la police militaire?

J'ai eu l'impression, en discutant avec l'ombudsman, que la Défense nationale n'a été informée de votre enquête qu'au moment où les conclusions sont parues dans votre rapport, même si le ministère menait simultanément une enquête parallèle à la vôtre. Ne devriez-vous pas partager les renseignements que vous recueillez? Il y a quelque chose qui clochait dans cette affaire.

M. David Rattray: En fait, nous partageons nos renseignements. Si le comité le désire, je peux lui fournir une chronologie des événements entourant cette enquête. Au lieu de vous énumérer les dates et le nom de nos interlocuteurs à différents moments, je serais plus que ravi de vous fournir ce document. Ainsi, dès le 10 janvier 1996, nous avons discuté de la question avec le ministère de la Défense et la police militaire et nous sommes restés en contact assez étroit avec eux jusqu'au dépôt de notre rapport en novembre.

Le président: Si vous pouvez déposer une copie de cette chronologie auprès de notre greffier, aujourd'hui ou dès que vous en aurez la chance, cela nous serait très utile. Je vous en remercie.

M. David Rattray: Cela devrait clarifier la situation.

Le président: Très bien. Merci beaucoup.

Monsieur Wood, avez-vous d'autres questions à poser?

M. Bob Wood: Non, ça va.

Le président: D'accord. Il reste une minute et demie. Qui veut intervenir?

Monsieur Bertrand, voulez-vous commencer votre intervention? Vous pourrez la compléter plus tard.

[Français]

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Oui, monsieur le président.

[Traduction]

J'ai une question à poser à M. Rattray à propos du contrat relatif à l'entraînement en vol de l'OTAN. Vous avez mentionné il y a quelques instants que c'est à cause des conditions imposées au ministère de la Défense nationale qu'il a fallu opter pour un contrat à un fournisseur unique. Ai-je bien compris la teneur de vos propos?

M. David Rattray: Ce que je voulais dire, et que je n'ai peut- être pas réussi à exprimer clairement, c'est que nous croyons que le ministère aurait pu agir plus rapidement et décider plus vite de lancer un appel d'offres. Cela aurait favorisé la concurrence et aurait éviter l'adjudication d'un contrat à un fournisseur unique. Des discussions au sujet de l'entraînement en vol de l'OTAN avaient déjà eu lieu, mais lorsque la concurrence de la part des États-Unis s'est fait sentir, le ministère a senti un urgent besoin d'opter pour un contrat à un fournisseur unique. Nous pensons que le ministère aurait pu agir un peu plus rapidement, ce qui lui aurait donné l'occasion de lancer un appel d'offres, mais nous ne le saurons jamais.

[Français]

M. Robert Bertrand: Monsieur Rattray, quelle autre compagnie canadienne avait la capacité financière et technologique de fournir à la Défense nationale l'équipement et le savoir-faire nécessaires? Quelle autre compagnie canadienne avait cette expertise-là?

[Traduction]

M. David Rattray: Je cède la parole à M. Kasurak. Il est sûrement en mesure de répondre à cette question.

• 1610

M. Peter Kasurak: En fait, nous ne saurons jamais si une autre entreprise a eu des discussions préliminaires avec le ministère. Il est fort possible aussi que d'autres groupements auraient pu se former, comprenant des sociétés étrangères, et que le gouvernement aurait pu alors conclure un meilleur marché. À ce sujet, nous avons deux observations: premièrement, le ministère a enfreint le Règlement et, sans concurrence, nous ne saurons jamais si le gouvernement a obtenu le meilleur prix possible. Il est difficile de dire si une entreprise précise aurait eu une meilleure offre à présenter.

Le président: Merci, monsieur Bertrand. Je reviendrai à vous au cours de la deuxième ronde.

Nous passons maintenant à M. Earle qui a sept minutes à sa disposition.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

Je voudrais aborder la question des vérifications des différents modes de prestation de services. Vous mentionnez dans vos études que les analyses de rentabilisation et les analyses des options ont été mal effectuées. Puis, vous ajoutez que, dans le cas de cinq des 14 projets que vous avez récemment étudiés, les analyses de rentabilisation n'ont pas été effectuées de façon satisfaisante.

Lorsque j'ai consulté le tableau, dans votre rapport, qui illustre la situation, j'ai remarqué que les cinq contrats dont il est question sont tous les contrats accordés à l'industrie. J'ai vu que, dans deux cas, à peu près tous les critères avaient été respectés. Dans ces deux cas, on avait procédé à un appel d'offres à l'interne. J'en conclu qu'il est peut-être préférable de faire effectuer ces travaux à l'interne plutôt que de les donner à contrat.

Je soulève cette question parce que je sais que bon nombre de gens dans ma circonscription sont fort préoccupés par un projet de chaîne d'approvisionnement qui est présentement à l'étude. Ils m'ont fortement fait valoir que l'on devrait tenir compte de leur proposition maison dans le cadre de ce projet; toutefois, des indices laissent selon eux penser que ce ne sera pas le cas.

J'aimerais tout bonnement obtenir votre point de vue à ce sujet, car j'ai noté que vous avez dit que le ministère à déjà reconnu le problème et a adopté des mesures pour le corriger, particulièrement en ce qui concerne de grands projets du type de celui de la chaîne d'approvisionnement. En quoi cela est-il conciliable si le ministère ne tient pas compte des propositions maison?

M. Peter Kasurak: Nous avons notamment constaté en premier lieu qu'ils ont regroupé leurs analystes des coûts et des systèmes de gestion ayant le plus d'ancienneté et de compétence autour de ces quelques grands projets, dont celui de la chaîne d'approvisionnement. Ils ont aussi utilisé une méthode d'analyse des risques mieux définie et ils ont soumis leur analyse des coûts à un vérificateur externe.

Selon moi, vous faites ici ressortir un lien intéressant mais, comme il n'y a qu'un très petit nombre de cas, j'hésiterais à dire qu'une chose a provoqué l'autre ou y était liée de très près. Ces trois mesures correspondaient selon nous expressément à des améliorations au lieu d'être assimilables à ce que le ministère appelle le critère de l'organisation la plus efficiente, qu'elle applique à la plupart des autres projets.

M. Gordon Earle: Lorsque vous effectuez une analyse ou une vérification des DMPS, tenez-vous également compte des genres de facteurs externes en cause? Si ces projets ne se déroulent pas isolément, en particulier lorsqu'il y a impartition, vous vous trouvez alors aussi en présence d'une situation, peut-être même d'une réaction en chaîne, qui justifie le maintien d'un niveau de service interne—les gens occupent des emplois et font des dépenses dans les collectivités, etc.—et tout cela s'intègre dans l'économie. Donc, effectuez-vous l'analyse en tenant compte de l'incidence globale de l'impartition non seulement sur le secteur militaire proprement dit, mais également sur la collectivité qui s'y rattache?

M. Peter Kasurak: Lorsque nous effectuons la vérification, nous ne reprenons pas l'analyse. Nous déterminons si le ministère a effectué sa propre analyse de façon équitable et adéquate. Nous ne faisons pas d'analyse.

M. Gordon Earle: Combien de temps me reste-t-il?

Le président: Il vous reste environ quatre autres minutes.

M. Gordon Earle: D'accord. Je désire aborder un autre sujet, soit la vérification concernant l'utilisation de la méfloquine—peut-être ma prononciation n'est-elle pas exacte—avant son homologation.

• 1615

Dans ce cas, nous croyons comprendre que des représentants de la Défense nationale ont déclaré à votre bureau que le MDN a pour politique de ne pas solliciter de consentement écrit et éclairé pour l'administration de médicaments préventifs ou de vaccins aux membres des FC au cours des déploiements car, et je cite, «de tels consentements sont souvent irréconciliables avec les exigences opérationnelles.»

Nous savons également qu'en vertu de la Loi sur la défense nationale, les membres des FC peuvent faire l'objet de mesures disciplinaires s'ils refusent de se soumettre à un traitement, de prendre un médicament ou de recevoir un vaccin lorsqu'ils en ont reçu l'ordre. Une affaire est présentement en cours à ce sujet.

Pendant la vérification, le ministère vous a-t-il expliqué comment un consentement écrit et éclairé pouvait être incompatible avec les exigences opérationnelles? Depuis que vous avez vérifié ses pratiques en 1992-1993, le ministère sollicite-t-il un consentement écrit et éclairé avant l'administration de médicaments préventifs ou de vaccins aux membres des FC? Par exemple, cela a-t-il le cas pendant la guerre du Golfe lorsque les membres des FC ont reçu le vaccin anti-charbonneux?

M. David Rattray: Monsieur le président, je cherche simplement à déterminer s'il y a ici une personne ayant participé à la vérification en avril dernier.

En ce qui concerne votre première question, nous sommes d'avis que des explications très claires nous ont été fournies au sujet des signatures et des exigences de la Défense.

Je m'excuse, mais je ne sais pas exactement quelle est la situation à l'heure actuelle. Il me faudrait me renseigner afin d'obtenir plus de détails à ce sujet.

M. Gordon Earle: Est-ce là un aspect sur lequel vous reviendriez dans le cadre d'une nouvelle vérification en vue de déterminer si les recommandations que vous avez faites à ce sujet sont suivies?

M. David Rattray: Ce ne serait pas normalement le cas. Nous en effectuerions le suivi, et je sais que nous aurions la réponse à cette question. Habituellement, nous présentons nos conclusions au Parlement deux ans après l'établissement d'un chapitre complet sur l'optimisation des ressources. C'est ce que nous appelons une note de vérification, document qui est beaucoup plus court que l'autre. Nous assurons normalement le suivi de ces questions pendant un certain temps, mais nous ne sommes pas tenus officiellement de présenter un rapport de suivi au bout de deux ans. Je pourrais apporter la réponse au comité après avoir vérifié ce qu'il en est auprès d'une personne qui a participé de plus près à l'élaboration de cette note. Cela entraînera l'intervention de Santé Canada et de la Défense nationale...

Le président: Après avoir mené vos consultations, auriez-vous l'obligeance de remettre une réponse au greffier. Nous vous en serions reconnaissants.

Monsieur Earle, vous pouvez poser une autre question.

M. Gordon Earle: À la suite de votre vérification, le ministère de la Défense nationale a établi un seul poste chargé de toutes les questions de réglementation liées aux produits médicaux non homologués. La création de ce poste répond-elle de façon pertinente aux préoccupations du vérificateur général? Le cas échéant, quelles autres mesures le ministère a-t-il adoptées pour corriger cette situation?

M. David Rattray: Monsieur le président, j'apporterai à cette question la même réponse qu'à la question précédente. Je m'excuse, mais la personne chargée de cette vérification est présentement en déplacement dans le cadre d'une autre vérification et, en raison de la modification du calendrier, elle n'a pu se présenter ici aujourd'hui. Si elle avait été sur place, je lui aurais demandé de vous donner une réponse précise. Toutefois, je suis convaincu qu'elle se fera un plaisir de rédiger une réponse et de la déposer.

M. Gordon Earle: Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie. Je rappelle à titre d'information générale que nous avons malheureusement dû modifier la date de la présente réunion. Quoi qu'il en soit, nous allons continuer à partir d'ici.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Cette personne est-elle à bord d'un navire de la Garde côtière?

Le président: Madame Wayne, vous avez la parole pendant sept minutes.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Je vous remercie infiniment monsieur le président.

Monsieur le président, je suis renversée d'entendre dire que le ministère de la Défense a eu recours à l'attribution d'un marché à un fournisseur unique.

Je désire poser une question, mais je ne sais pas si vous êtes en mesure d'y répondre. Y aurait-il ici un lien avec la politique et le fait que lorsque l'on recourt à un marché à fournisseur unique, ce sont les entreprises qui ont contribué à la caisse du parti qui en profitent? Est-ce là ce qui se passe?

M. David Rattray: Monsieur le président, ce n'était vraiment pas là l'objet précis de notre vérification...

M. John O'Reilly: De quel parti s'agit-il, Elsie?

Mme Elsie Wayne: Je vous aime bien, mais je vous ferai remarquer qu'il s'agit d'une situation sérieuse. J'ai travaillé dans le domaine des appels d'offres pendant 25 ans et vous pouvez me croire lorsque je vous dis que nous n'avons jamais agi de la sorte.

M. David Rattray: Monsieur le président, notre vérification n'avait pas expressément pour objet de déterminer s'il y avait eu ingérence ou orientation politique. Toutefois, en ce qui concerne la Défense nationale, tant le chapitre sur les différents modes de prestation des services que celui sur les PAC comprennent des observations témoignant de nos préoccupations en ce qui concerne le processus, l'absence de contestation efficace de celui-ci, et l'établissement des marchés à fournisseur unique ou PAC, qui sont ensuite considérés comme marchés à fournisseur unique sans faire l'objet d'une contestation efficace pertinente.

Mme Elsie Wayne: Avez-vous effectué une évaluation au moment où vous analysiez les 20 projets gérés par la Défense nationale? Vous avez déclaré que, bien que votre échantillon n'ait pas été établi de façon à tirer une conclusion statistique au sujet du dossier de la Défense nationale par rapport à celui d'autres ministères, le rendement de la Défense nationale n'était pas exceptionnel et le comité pourrait souhaiter se pencher sur le problème à l'échelle du gouvernement dans ses délibérations sur l'approvisionnement à la Défense nationale.

Nous devrions certes le faire lorsqu'on en est rendu là, car lorsque l'on s'y arrête... Avez-vous une idée des économies que nous aurions pu réaliser si nous avions eu recours à un processus d'adjudication approprié?

• 1620

M. David Rattray: Monsieur le président, je vais demander à M. McRoberts de répondre, car il a rédigé ce chapitre.

M. Hugh McRoberts: En règle générale, nous ne l'avons pas fait. Dans le cas des marchés de services, et en particulier lorsque ceux-ci ont été attribués à un fournisseur unique, il est très difficile en l'absence d'un processus fondé sur la concurrence de déterminer vraiment le prix qui aurait dû être payé. Ce n'est pas comme si l'on comparaît des machines à écrire à des ordinateurs. Le processus est beaucoup plus difficile.

Vous constaterez cependant que, dans certains cas abordés dans le chapitre, nous soulignons des situations précises où le recours à un fournisseur unique et le manque d'attention accordée à l'optimisation des ressources dans l'établissement du marché ont abouti au versement à un seul entrepreneur de montants que nous estimons être très excessifs.

Mme Elsie Wayne: D'accord.

M. Hugh McRoberts: Toutefois, compte tenu de la nature des choses, nous n'avons pu effectuer une évaluation systématique de la situation.

Mme Elsie Wayne: De plus, au paragraphe 19 de votre mémoire, vous dites que vous faites dans votre rapport plusieurs recommandations au Secrétariat du Conseil du Trésor. Vous ajoutez que les éléments à retenir sont qu'il est nécessaire de suivre les règles et de renforcer les mécanismes redditionnels à cette fin, etc. Vous dites ensuite:

Nous avons été déçus par la réponse du Secrétariat du Conseil du Trésor. Celui-ci a rejeté carrément notre recommandation voulant qu'un cadre supérieur indépendant examine et approuve les décisions de passer un marché avec un fournisseur unique parce qu'il est le seul qui est en mesure d'exécuter les travaux.

Voulez-vous dire que le Secrétariat a refusé de se pencher sur cette question et d'apporter des changements?

M. Hugh McRoberts: C'est exact.

Je vais revenir en arrière. Selon les lignes directrices du Conseil du Trésor, il devrait y avoir au sein des ministères un comité principal chargé d'examiner tous les marchés sous divers aspects, y compris, dans le cas des marchés à fournisseur unique, celui de la justification du recours à cette méthode. Nous avons constaté qu'aucun des ministères sur lesquels nous nous sommes penchés ne possède un tel comité.

Mme Elsie Wayne: C'est exact.

M. Hugh McRoberts: Les décisions étaient souvent prises par des fonctionnaires assez subalternes. Rappelez-vous que ce sont des décisions qui empêchent des gens de bénéficier de débouchés et qui nuisent à l'optimisation des ressources du gouvernement. Nous avons donc recommandé que l'établissement d'un tel comité ou d'un tel processus d'examen soit exigé.

Le Conseil du Trésor s'est contenté de répondre que sa politique encourage les ministères et organismes à établir des mécanismes d'examen des marchés; toutefois, le CT n'est pas d'avis qu'il faut en faire une exigence de principe.

Mme Elsie Wayne: C'est la réponse du Conseil du Trésor?

M. Hugh McRoberts: Oui.

Mme Elsie Wayne: Eh bien, monsieur le président, nous avons du pain sur la planche.

Des voix: Oh, oh!

Mme Elsie Wayne: Oui, mon ami, nous avons beaucoup de pain sur la planche et, pardieu, ce n'est pourtant pas parce que je n'aime pas beaucoup certains de ces libéraux!

Ai-je une minute?

Le président: Vous disposez de quelques minutes.

Mme Elsie Wayne: L'autre question a trait au régime de pots- de-vin qui était en place. Au paragraphe 33.28 du chapitre 33 de votre rapport, vous dites:

Nous avons aussi établi qu'avant même que le Bureau du vérificateur général ne reçoive une plainte à cet effet, le ministère de la Défense nationale avait reçu une plainte selon laquelle des remises en espèces étaient versées à du personnel militaire du MDN pour l'achat de carburant. La police militaire du MDN avait fait enquête à la suite de cette plainte, mais elle avait clos le dossier après avoir jugé la plainte non fondée.

Voici ma question. Votre bureau a-t-il reçu du ministre des commentaires portant expressément sur les observations faites au paragraphe 33.28 de la page 33-11 du rapport du vérificateur général de novembre 1999? Le cas échéant, tel qu'il est allégué ces commentaires traitent-ils de la différence entre la vérification financière interne et l'enquête de la police militaire? Ils disent qu'une enquête policière a eu lieu et qu'ils ont clos leurs dossiers; ils n'ont rien trouvé de mal en ce qui concerne les pots- de-vin. Nous sommes maintenant en présence d'un rapport qui dit qu'il y a eu des pots-de-vin.

M. David Rattray: J'aimerais premièrement profiter de l'occasion pour faire une mise au point. J'ai dit plus tôt en faisant appel à ma mémoire que nous avions contacté le ministère en janvier 1996. C'était plutôt en janvier 1997. Je tiens donc à ce que la correction soit apportée.

Mme Elsie Wayne: C'était en janvier 1997. D'accord.

M. David Rattray: Le document que je remettrai au comité comprend la chronologie des événements. En janvier 1996, le ministère de la Défense a pris connaissance d'allégations selon lesquelles des remises en espèces étaient versées à du personnel militaire du MDN. Le même mois, une plainte a été transmise à la police militaire par l'intermédiaire du MDN. Quatre mois plus tard, en avril 1996, la police militaire a mis un terme à son enquête dans cette affaire.

• 1625

Puis, en décembre 1996, la personne qui avait communiqué avec la Défense en janvier de la même année nous a téléphoné et a de nouveau fait les mêmes allégations. Nous avons alors amorcé des contacts avec le ministère, soit avec le chef des services d'examens en 1996 et avec la police militaire en janvier 1997, en vue de déterminer s'ils adoptaient d'autres mesures. Nous avons constaté qu'ils avaient clos le dossier et nous avons entrepris notre enquête.

J'ai ici les autres dates. Je ne vais pas faire perdre de temps au comité, mais tout s'enchaîne assez clairement à partir de là.

Mme Elsie Wayne: Je vous remercie beaucoup.

Le président: Je vous remercie, madame Wayne.

Nous allons maintenant entreprendre une deuxième période de cinq minutes et débuter avec M. Hart.

M. Jim Hart (Okanagan—Ciquihalla, Réf.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Les Canadiens remercient le vérificateur général du dur travail qu'il accomplit pour mettre au jour ces lacunes, bien que nous sachions que les libéraux ne l'apprécient pas. Et si nous remontions assez loin, je suis convaincu que les députés conservateurs n'aimeraient pas non plus que soient rendus publics en ce qui concerne l'attribution des marchés du gouvernement, les résultats des années de règne conservateur au pays.

Des voix: Oh, oh!

M. Bob Wood: En avez-vous oublié?

M. John O'Reilly: Qu'en est-il des officiers à l'époque où vous étiez aspirant de marine?

Des voix: Oh, oh!

Le président: À l'ordre s'il vous plaît.

Monsieur Hart, vous avez la parole.

M. Jim Hart: Est-ce que je dispose toujours de cinq minutes?

Le président: Vous disposez toujours de cinq minutes. Enfin, peut-être est-ce un peu moins.

M. Jim Hart: Monsieur le président, je désire poser à ces messieurs ici présents aujourd'hui une question générale concernant la capacité de combat des Forces armées canadiennes, sujet qui me préoccupe.

À mon avis, les lacunes qui ont été évoquées ici aujourd'hui influent effectivement sur la capacité de combat des Forces armées canadiennes.

En 1998, vous avez souligné dans votre rapport que les FC avaient dépassé de 4,5 milliards le budget prévu pour les biens d'équipement. De toute évidence, rien ou à peu près rien n'a été fait en vue d'accroître le budget dans ce domaine particulier. Par conséquent, auriez-vous l'obligeance de nous dire quels sont selon vous les effets de cette situation sur les Forces armées canadiennes, compte tenu du fait que ces lacunes n'ont pas encore été corrigées. En qualité de vérificateurs, estimez-vous que la situation va exiger d'autres réductions de personnel ou la mise hors service d'équipement par les Forces armées canadiennes?

M. Peter Kasurak: Diverses solutions possibles s'offrent au ministère. Ce dernier estime qu'il peut réaliser des économies considérables grâce à des projets DMPS supplémentaires. Le ministère a également déclaré qu'il étudiera la possibilité de réduire encore davantage les infrastructures en vue de faire passer de l'argent dans les immobilisations. En outre, dans son document intitulé Stratégie 2020, qui représente la plus récente initiative du ministère en vue de régler ce genre de problème, le MDN dit aussi qu'il a l'intention de se pencher sur les problèmes de structure liés à la doctrine. C'est donc dire qu'il pourrait reconfigurer les Forces canadiennes, que ce soit sur le plan de l'équipement ou même, comme on peut le concevoir, sur le plan de l'effectif, afin d'être en mesure d'atteindre les objectifs que lui a fixés le gouvernement.

À ce stade ci, je ne crois pas que l'on puisse écarter quelque solution que ce soit. Le ministère est en mesure d'exercer de véritables choix pour chercher à corriger les très graves problèmes auxquels il fait face et il semble vouloir le faire. Toutefois, comme le montre notre vérification, si les différents modes de prestation des services ne permettent pas d'aboutir dans les meilleurs délais aux économies prévues, il pourrait être nécessaire de modifier la structure des forces.

M. Jim Hart: Je suppose qu'une des mesures extrêmes que le MDN pourrait adopter consisterait tout simplement à suivre les lignes directrices du Conseil du Trésor. Serait-ce une bonne idée? C'est une question théorique. Vous n'avez pas à y répondre.

M. Peter Kasurak: Je vous remercie.

M. Jim Hart: Depuis que vous avez mis en oeuvre les différents modes de prestation des services, le ministère a de nouveau été incapable de réaliser les économies prévues de 200 millions de dollars. Ce montant a maintenant été ramené à 175 millions de dollars d'ici la fin de la période de planification 1999-2004. À votre avis, l'explication que le ministère vous a donnée pour expliquer cet écart est-elle acceptable?

M. Peter Kasurak: En fait, selon nous, le ministère est aux prises avec un problème très caractéristique qu'ont connu l'Australie, les États-Unis et le Royaume-Uni dans la poursuite de leurs objectifs originaux.

• 1630

Les économies vérifiées sur lesquelles nous nous sommes fondés dans notre rapport étaient toutes beaucoup moindres que celles que les ministères de la Défense attendaient et prétendaient avoir réalisées. Dans ce cas-ci, monsieur le président, il faut reconnaître qu'il y a eu des économies, mais qu'elles sont plus difficiles à réaliser que quiconque ne l'avait imaginé au départ. Les Forces canadiennes ne sont pas seules dans leur cas, toutes les forces de défense étant aux prises avec le même problème. Elles connaissent à peu près toutes le même taux de succès.

M. David Rattray: J'ajouterais, monsieur le président, que les efforts consentis dans le cadre de l'examen des programmes il y a quelques années ont également permis de réaliser un certain nombre d'économies en vertu du programme actuel, et il a fallu aussi tenir compte des prévisions. Donc, une bonne partie des économies les plus faciles à réaliser avaient déjà été faites avant que ce programme entre effectivement en vigueur.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Avant de passer aux représentants de l'autre côté, messieurs, je vous rappelle comme vous le savez que le comité s'apprête à établir et à présenter prochainement à la Chambre un rapport concernant les améliorations à apporter au processus d'acquisition. Je peux vous donner l'assurance que nos témoins ont à répondre à de dures questions de la part des représentants des deux côtés de la Chambre. J'espère que tout le comité pourra appuyer le rapport avec enthousiasme. Nous avons tous à coeur l'amélioration du processus. C'est assez évident lorsque vous assistez à ces réunions.

Je compte jusqu'à maintenant deux personnes de l'autre côté. La parole est à vous monsieur Bertrand, si vous avez d'autres questions, puis M. O'Reilly suivra.

[Français]

M. Robert Bertrand: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

Monsieur Karusak, je vais vous lire un passage de votre rapport. Il s'agit du chapitre 27, à la page 15, qui traite du centre d'entraînement au vol de l'OTAN:

Outre l'objectif principal, qui consiste à développer un programme rentable d'entraînement des pilotes, le NFTC devrait apporter d'autres avantages: création d'emplois; maintien en opération de la base de Moose Jaw; démonstration des capacités de l'industrie aérospatiale canadienne; importante contribution à l'OTAN.

Pouvez-vous me dire si un, deux ou la totalité des critères ont été respectés jusqu'à maintenant?

M. Peter Kasurak: Monsieur le président, le marché arrivant à peine au stade de la mise en oeuvre, comme nous le savons tous, il est difficile de se prononcer de façon définitive sur cette question. Je dirais cependant que le ministère pourrait facilement prétendre que tous ces avantages se sont concrétisés. Il s'agit d'un gros marché. Il progresse selon le calendrier prévu. Je tiendrais donc pour acquis que tous ces avantages se matérialisent.

M. Robert Bertrand: Le programme se déroule dans les délais impartis et dans les limites du budget. Je souligne pour l'information des témoins que le programme reçoit un excellent accueil. À mon avis, c'est une excellente chose pour le Canada et pour Moose Jaw, car il nous a permis de conserver là des emplois et, de fait, d'en accroître le nombre.

M. Peter Kasurak: Monsieur le président, nos préoccupations ne tiennent pas à l'absence d'avantages découlant de ce marché et tiennent plutôt au fait que le gouvernement a éprouvé beaucoup de difficulté à conclure ce marché en respectant les règles en vigueur.

Nos autres préoccupations sont liées au fait que le gouvernement ne semble pas s'être bien acquitté d'une partie de son travail, particulièrement en ce qui concerne l'évaluation monétaire du risque transféré au secteur privé.

Nous nous préoccupons donc de la façon dont le projet est géré plutôt que de ses résultats. À mon avis, il faudra y revenir dans quelques années. C'est un marché d'une durée de 20 ans. Il affiche complet pour les dix premières années, ce qui est très encourageant.

M. Robert Bertrand: C'est très encourageant. Selon moi, si nous n'avions pas agi comme nous l'avons fait, nous aurions perdu ce marché. Il aurait probablement été adjugé à un autre pays de l'OTAN et nous aurions fermé Moose Jaw et perdu beaucoup d'emplois dans cette région du pays qui en a désespérément besoin.

• 1635

M. David Rattray: Je ne prétendrais absolument pas le contraire. Nous cherchons plutôt à montrer qu'il ne semble pas exister de cadre approprié pour un marché à si long terme, qui présente une telle portée et un tel degré de complexité. C'est essentiellement notre but principal.

Nous recherchions un marché adhérant aux règles normales de passation des marchés du Conseil du Trésor et précisant certaines étapes à suivre. Ce marché ne respectait pas ces règles et, lorsque interrogés à ce sujet, les ministères nous ont répondu que ce marché est si unique en son genre qu'ils l'ont adjugé en recourant à leur façon unique de faire. Selon nous, pour tout autre marché de ce genre dans l'avenir, un cadre différent devrait être mis en place. D'ailleurs, le Conseil du Trésor a accepté de jouer le rôle de chef de file dans l'adoption de cette démarche.

Donc, nous ne remettons pas en question le résultat final; nous nous interrogeons plutôt sur la façon dont vous vous y êtes pris pour y parvenir.

M. Robert Bertrand: Toutefois, je pense que chacun convient que ce marché est bon pour le Canada, pour Moose Jaw et pour cette région.

M. Hart Hanger: Ce n'est pas mon cas.

[Français]

Le président: Est-ce tout, monsieur Bertrand?

M. Robert Bertrand: Oui.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Il reste quelques secondes. Monsieur O'Reilly, je vous céderai la parole au cours de la prochaine période.

[Français]

Monsieur Laurin, vous avez cinq minutes.

M. René Laurin: Monsieur le président, je reviens à la question que j'avais abordée plus tôt concernant le contrat relatif à l'entraînement en vol de l'OTAN au Canada. Qui a eu ce contrat?

[Traduction]

M. Peter Kasurak: Quel était le fournisseur du gouvernement? Quel était le nom de la société commerciale?

[Français]

M. René Laurin: Oui.

[Traduction]

M. Peter Kasurak: C'est un consortium dirigé par Bombardier.

M. John O'Reilly: Ah bon, au Québec. Mon Dieu! Dites-moi que je rêve.

Le président: À l'ordre.

[Français]

M. René Laurin: Vous faites allusions à des procédures qui n'ont pas été suivies. Quelles sont les procédures qui n'ont pas été suivies à cet égard?

[Traduction]

M. Peter Kasurak: Nous avons constaté que deux ensembles de procédures n'avaient pas été suivis. Dans un cas, il s'agissait de nos règlements concernant l'attribution d'un marché à fournisseur unique. Dans l'autre, c'était les procédures internes de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada concernant l'attribution d'une marge bénéficiaire pour les marchés à fournisseur unique, appelées politique sur le calcul de la marge bénéficiaire.

Il s'agissait donc des règlements du gouvernement concernant les marchés et de la politique sur le calcul de la marge bénéficiaire.

[Français]

M. René Laurin: Pourriez-vous me donner un exemple?

[Traduction]

M. Peter Kasurak: Les ministères ont dit avoir été dans l'obligation de recourir à un fournisseur unique parce qu'il aurait fallu dix mois pour passer par le processus des soumissions alors qu'ils ne disposaient que d'environ cinq mois. Cette situation ne concorde pas avec la définition de l'expression urgence ou nécessité pressante qui figure dans le règlement du gouvernement régissant la passation des marchés.

Même s'il s'agit d'une bonne affaire et, en fait, sans doute d'une excellente affaire, cela ne justifie pas le recours à un marché à fournisseur unique aux termes du règlement. C'est un premier exemple.

Pour ce qui est de la politique sur le calcul de la marge bénéficiaire, elle ne permet qu'une certaine majoration pour certains éléments d'un marché. Dans le cas qui nous occupe, la marge autorisée était supérieure au niveau prévu. Les fonctionnaires nous ont dit que cette situation était attribuable au transfert de risque au secteur privé, mais ils n'ont pu nous montrer les calculs qui leur ont permis d'arriver à cette conclusion. Nous leur avons donc dit que ce n'était pas suffisant dans le cas d'un important marché; un processus plus ordonné s'impose.

Nous reconnaissons que la politique sur le calcul de la marge bénéficiaire ne constitue probablement pas l'outil à utiliser pour un marché comme celui dont nous parlons; toutefois, il n'en demeure pas moins qu'un meilleur processus de gestion s'impose.

M. David Rattray: Dans la partie ombragée à la gauche de la page 27-16, nous expliquons en détail nos conclusions concernant la politique sur le calcul de la marge bénéficiaire.

[Français]

M. René Laurin: Quels autres concurrents potentiels ont été évincés parce que la procédure normale n'a pas été suivie?

[Traduction]

M. Peter Kasurak: À mon avis, nous ne pouvons mentionner le nom de l'entreprise. Il s'est notamment produit ce qui suit: un vaste consortium regroupant la majorité des principaux fournisseurs au Canada a été constitué en vue d'entrer en contact avec le gouvernement au sujet de ce marché. Nous entretenons cependant des préoccupations concernant cette façon d'agir à long terme du gouvernement avec l'industrie, car elle mène à la disparition de la concurrence. Le gouvernement n'était devant aucun choix. Il y avait une entreprise, que nous ne nommons pas, ayant exprimé plus tôt un intérêt.

• 1640

Nous ne pouvons vraiment pas aller au-delà de ce que comprend notre rapport, monsieur le président.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, pour qu'il y ait concurrence, il faut qu'il y ait la possibilité d'avoir plus d'un fournisseur. Ici, il y avait Bombardier et son consortium. Quel autre consortium aurait pu potentiellement présenter une offre? Est-ce qu'il en existe d'autres? S'il n'en existe pas d'autres, qu'on ne parle pas de concurrence possible. Si la concurrence n'est pas possible, je ne veux pas qu'on m'emmène sur une fausse piste. S'il y a de la concurrence possible, je veux savoir d'où elle pouvait venir. C'est une autre chose de savoir si on aurait eu un bon prix et ainsi de suite, mais vous me dites qu'il faut faire en sorte qu'il y ait de la concurrence. Est-ce qu'elle existe?

[Traduction]

M. Peter Kasurak: Dans la colonne de droite à la page 27-17, nous soulignons qu'une autre société avait manifesté très tôt un certain intérêt. À notre avis, il n'aurait pas été très onéreux que les fonctionnaires demandent au début du processus une expression d'intérêt, en vue de déterminer s'il y avait d'autres parties prenantes ou si l'industrie aurait pu constituer des consortiums concurrentiels.

[Français]

M. René Laurin: Je retourne à la page 27.

Dans le même paragraphe, vous dites qu'il y a eu un transfert de risques important et une marge bénéficiaire importante attribuée pour cette raison. Qui a bénéficié de cette marge bénéficiaire? Pour ce qui est du transfert de risques, en quoi consiste-t-il et qui a bénéficié de cette marge-là?

[Traduction]

M. Peter Kasurak: En ce qui concerne le transfert de risque, les deux parties au marché en profiteraient probablement. Le secteur privé accepte des risques et des avantages commerciaux et d'exploitation liés au fait d'être payés. Le gouvernement peut ensuite compter sur un coût fixe sans avoir à se préoccuper de savoir si les avions vont dépasser leur durée de vie en fatigue ou cesser de satisfaire à d'autres exigences opérationnelles.

Les deux parties devraient donc tirer des avantages et, à notre avis, le gouvernement n'a pas calculé comme il convient la valeur que représente pour lui cet aspect avant d'accorder cette marge bénéficiaire au secteur privé.

Le président: Je vous remercie.

M. O'Reilly a maintenant la parole pour une période de cinq minutes.

M. John O'Reilly: Je vous remercie beaucoup monsieur le président.

Je reviendrai sur un certain nombre de choses qui ont été dites pour être sûr que j'ai bien compris. Je sais que nous avons pour mandat de chercher à apporter des améliorations et que le vérificateur général a pour mandat, ou du moins est-ce ce que je pensais, de faire des vérifications, de dresser des bilans et de donner des conseils. Toutefois, j'ai cru comprendre d'après ce qu'a dit M. Karusak qu'il n'est pas de son ressort de donner des conseils.

Premièrement, je me demande si j'ai bien compris. Je croyais que le vérificateur général avait pour mandat de donner des conseils et non uniquement de publier un rapport critique.

Quand on est en présence d'un ancien employé du ministère de la Défense nationale qui soudainement est chargé de vérifier le travail qui s'y accomplissait, de publier des articles sur les relations militaro-civiles, sur la technologie des forces armées et sur diverses questions de gestion, je suis étonné que vous ne publiiez pas quelque chose qui ajouterait à la...

Vous êtes titulaires d'un doctorat en histoire militaire et diplomatie de l'université Duke et vous ne fournissez pas de conseils aux militaires. Avez-vous été employé civil? Vous avez écrit de nombreux articles concernant la façon dont les militaires devraient fonctionner. Maintenant, vous vérifiez leur travail. Je trouve tout simplement cela étrange.

J'ai toujours émis des critiques... J'ai fait partie du Comité des comptes publics. Peu importe le ministère auquel s'intéressait le vérificateur général, il semblait y avoir un équilibre. Toutefois, lorsqu'il est question des militaires, il y a de la partialité.

Peut-être est-ce attribuable à mon interprétation des choses et au fait que je cherche trop à défendre les militaires, mais je trouve que le rapport recèle de l'antagonisme. La façon dont il est rédigé se veut antagoniste. Peut-être ai-je tort, je ne sais trop.

Ai-je bien compris que votre mandat n'est pas de fournir des conseils et qu'il consiste plutôt à écrire des articles sur la fourniture de conseils? Est-ce que quelque chose m'échappe ici? Peut-être pouvez-vous m'éclairer à ce sujet?

M. David Rattray: Monsieur le président puis-je intervenir à ce sujet?

Le président: Quiconque veut relever ces remarques est le bienvenu.

M. David Rattray: M. Kasurak a été un employé civil du ministère de la Défense il y a quelque 20 ans. À mon avis, cela ne lui interdit pas de travailler pour le compte du Bureau du vérificateur général. Les connaissances qu'il a acquises dans le cadre de ses études universitaires et de sa carrière antérieure ont certes été très utiles au Bureau du vérificateur général.

• 1645

Quant à la fourniture de conseils, je souligne que le Bureau vérificateur général n'a pas le mandat de se prononcer sur les questions de principe. Toutefois, il formule des commentaires sur des questions d'efficience, d'efficacité, d'exécution ou de non- exécution. Nous avons rédigé de nombreux rapports de vérification sur la défense.

J'ai moi-même participé directement à la vérification d'activités de la défense pendant 20 ans. Moi-même, M. Karusak et d'autres directeurs qui l'ont précédé avons rédigé de nombreux rapports précisant en quoi les pratiques de gestion, le contrôle de la mise en oeuvre, les contrôles financiers et autres du ministère de la Défense nationale peuvent être améliorés.

Selon moi, si vous vous reportiez à plus de 20 rapports d'optimisation des ressources, vous constateriez qu'il n'est presque jamais arrivé que le ministère n'accepte pas toutes les recommandations visant l'amélioration de ses pratiques de gestion et qu'il a adopté des mesures dans bon nombre de cas.

J'ajouterai simplement que je préférerais que l'on ne se livre pas une attaque personnelle visant à remettre en question la crédibilité de M. Kasurak.

Le président: Je peux vous donner l'assurance que...

M. John O'Reilly: Monsieur le président, je ne...

Le président: Un instant, monsieur O'Reilly.

Monsieur Rattray, je peux vous donner l'assurance que sous ma présidence il n'y aura pas d'attaques personnelles. À mon avis, aucun des propos tenus jusqu'ici par ce député n'est irrecevable. Je vais le laisser continuer car je suis d'avis que vous avez répondu à ses questions et je veux qu'il utilise le temps qui lui est accordé à sa guise.

M. John O'Reilly: Lorsque j'apporte mes livres de comptabilité chez le vérificateur, je m'attends à ce qu'il me donne des conseils. S'il me dit «Je suis désolé, je ne peux pas vous donner de conseils,» je trouve cette attitude étrange. Lorsque je vous ai entendu dire que vous ne donnez pas de conseils, j'ai trouvé cela étrange.

M. David Rattray: Peut-être puis-je demander à M. Karusak de préciser ce qu'il entend par le mot «conseils», car je l'ai interprété comme signifiant «politique».

M. Peter Kasurak: Je ne me rappelle pas exactement mes propos, mais je voulais dire que nos recommandations sont formulées de façon très générale. Depuis que je suis directeur principal responsable de la vérification, nous avons fait environ 150 recommandations, ce qui représente à mon avis la fourniture d'un assez grand nombre de conseils au ministère.

Je voulais dire que nous faisons des recommandations générales parce que nous ne voulons pas être trop spécifiques ou directifs ou encore nous substituer au gestionnaire hiérarchique. Nous disons «À notre avis, vous êtes là en présence d'un problème.» Souvent, cela tient lieu de conseil, car il arrive parfois que la direction ne soit pas au fait de l'existence d'un problème tant que nous n'avons pas terminé notre vérification. Ensuite, nous recommandons la façon dont ils pourraient s'y prendre à notre avis pour corriger la situation. Toutefois, nous allons rarement plus loin car nous ne voulons pas trop nous imposer auprès des gestionnaires hiérarchiques. Il leur appartient d'adopter les réformes.

Le président: Je vous remercie monsieur O'Reilly.

M. Art Hanger: J'invoque le Règlement monsieur le président. À mon avis, il est important de donner ici une certaine suite aux commentaires exprimés par M. O'Reilly, un député libéral.

Le président: Monsieur Hanger...

M. Art Hanger: À mon avis, il n'exprime pas...

Le président: ...si votre rappel au Règlement est fondé, je vais vous écouter.

M. Art Hanger: ...un point de vue qui est partagé par les membres du comité, loin de là.

Le président: À l'ordre.

M. Art Hanger: Selon moi, ses observations étaient assez antagonistes...

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

M. Art Hanger: ...à l'endroit des vérificateurs.

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. J'ai déterminé que les observations de M. O'Reilly étaient recevables. Elles l'étaient effectivement. Elles visaient à obtenir des précisions concernant l'expertise des témoins et les commentaires qu'ils ont exprimés devant le comité.

Ces commentaires, que vous soyez ou non d'accord avec ceux-ci, monsieur Hanger, étaient à mon avis recevables.

Je cède la parole à M. Earle.

M. Gordon Earle: Je vous remercie monsieur le président.

J'aborderai le chapitre 13 de votre rapport concernant la vérification de la gestion des matières dangereuses. Vous dites au paragraphe 13.25 de la page 13-11 que:

Le ministère de la Défense nationale n'est pas tenu d'observer [...] de nombreuses lois fédérales régissant les matières dangereuses [...] [et] la plupart des lois et règlements des provinces et des municipalités ne s'appliquent pas au ministère.

Plus loin dans votre rapport, au paragraphe 13-33, vous ajoutez que:

En plus d'occasionner des coûts de dépollution, la non-application des mesures de protection prévues par la législation peut entraîner des obligations financières résultant de réclamations, d'amendes ou de poursuites.

• 1650

De plus, au paragraphe 13.32, vous dites que le Quartier général de la Défense nationale estime qu'il en coûterait environ 17,3 millions de dollars au cours des cinq prochaines années pour décontaminer les 530 sites répertoriés dans les 10 bases où vous avez mené une vérification.

Dans quelle mesure le ministère est-il responsable sur le plan juridique d'observer ou non les lois fédérales, provinciales et municipales régissant les matières dangereuses? Si le ministère n'est effectivement pas tenu d'observer ces lois, comment peut-il être tenu responsable de ne pas avoir mis en oeuvre les mécanismes de protection exigés dans la loi?

M. Peter Kasurak: Monsieur le président, le ministère n'est pas tenu de respecter certaines lois fédérales, mais il n'échappe pas à la totalité d'entre elles. À titre d'exemple, le ministère doit satisfaire aux exigences prévues dans la Loi sur les pêches, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et la Partie II du Code canadien du travail. Il fait l'objet d'exemptions précises dans d'autres lois comme la Loi sur le transport des matières dangereuses mais, par ailleurs, il agit en règle générale de façon responsable. Le ministère a des responsabilités vis à vis de la loi. Elles sont fort complexes et découlent de bon nombre de mesures législatives.

Il n'échappe pas à tout. En gros, il n'est pas tenu de respecter les règlements de gouvernements subalternes, c'est-à-dire ceux des provinces et municipalités, et rien ne l'empêche de mener des opérations militaires; toutefois, son effectif civil est régi par les mêmes règlements que tous les autres fonctionnaires fédéraux. Le ministère a pour politique de se conformer à la totalité des règlements et lignes directrices du gouvernement fédéral ou même de les surpasser.

Ce sont donc là les normes sur lesquelles nous nous sommes fondés lorsque nous avons entrepris cette vérification, monsieur le président.

M. Gordon Earle: Votre bureau est-il au courant d'autres emplacements relevant du MDN, autres que les dix bases ayant fait l'objet d'une vérification, où il y a eu de la contamination par suite d'une mauvaise gestion de matières dangereuses? Je pense en particulier à une situation dans la circonscription de Halifax-Ouest où, il y a quelques années, un certain nombre d'obus contenant de l'uranium appauvri ont été tirés dans le port. Ils reposent maintenant au fond de l'eau à cet endroit. On nous dit qu'ils ne causent pas vraiment de problèmes sérieux. C'est toutefois là un point discutable.

Quoi qu'il en soit, si vous connaissez d'autres emplacements, quelle est la responsabilité du ministère en ce qui concerne leur remise en état, et à quel coût?

M. Peter Kasurak: Nous ne nous sommes pas arrêtés expressément à des sites contaminés dans le cadre de cette vérification mais, en règle générale, le ministère tient une base de données précisant où sont situés les sites contaminés. Après avoir effectué environ les trois quarts de son travail de repérage, il a relevé plus de 500 de ces emplacements. Je ne saurais me prononcer sur sa responsabilité dans l'ensemble, mais je souligne que dans le passé le ministère a adopté en cette matière deux démarches qui ont entraîné des coûts très variables.

Une des démarches consiste à remettre complètement l'emplacement en état, et elle est fort onéreuse. L'autre consiste à recourir au confinement, c'est-à-dire sceller l'emplacement sur le plan de l'environnement et se contenter de le surveiller, formule qui est moins onéreuse. Les dépenses et la responsabilité varient beaucoup selon la démarche possible et appropriée pour chacun des emplacements.

Le ministère n'avait pas encore terminé sa planification.

M. Gordon Earle: Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, monsieur Earle.

La parole est à Mme Longfield pour une période de cinq minutes.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Je ne prendrai probablement pas cinq minutes monsieur le président.

Je vais revenir aux recommandations faites. Vous avez dit avoir fait au fil des ans bon nombre de recommandations que vous avez qualifiées de «générales». J'aimerais que vous nous disiez si, dans l'ensemble, une suite leur a été donnée. Avez-vous été satisfaits des mesures adoptées?

M. Peter Kasurak: Monsieur le président, nous nous tenons au courant de ce que fait le ministère. Bien au-delà de la moitié des recommandations que nous avons faites ont été mises en oeuvre. À notre avis... C'est un rendement entièrement satisfaisant. Pour les autres, c'est moins vrai, parfois parce que le ministère reconnaît l'existence du problème mais ne dispose pas des ressources voulues pour le corriger immédiatement. En règle générale, le ministère présente au fil des ans un assez bon dossier sur le plan de la mise en oeuvre de nos recommandations.

Mme Judi Longfield: Pour ce qui est de la moitié des recommandations qui ne sont pas entièrement suivies à votre satisfaction, collaborez-vous avec eux afin de leur faire des recommandations plus précises?

• 1655

M. Peter Kasurak: À l'occasion, d'autres parties du processus permettent d'agir de la sorte. À titre d'exemple, nous avons rédigé un chapitre sur les réserves en 1992. En raison du processus d'établissement des politiques, bien qu'à notre avis bon nombre de nos recommandations n'aient pas été retenues, le ministère a néanmoins consenti un effort marqué du côté des réserves.

Pour ce qui est du suivi, nous retournons sur place après deux ans et nous examinons les mesures adoptées par le ministère. Nous discutons de nouveau de nos attentes avec les fonctionnaires et des façons de s'y conformer. Nous nous adressons également chaque année au chef des services d'examen. Nous faisons le point au sujet de toutes les observations en souffrance, puis nous discutons de nouveau avec les fonctionnaires. Nous maintenons donc un dialogue assez continu au sujet de ces questions.

Mme Judi Longfield: Je ne tiens pas nécessairement à ce que vous évaluiez les ministères les uns par rapport aux autres mais, dans l'ensemble, en ce qui concerne le taux d'observation ou la volonté de donner suite aux recommandations, constatez-vous un écart important entre ce ministère et les autres? Se situe-t-il plus bas dans l'échelle? Est-il à peu près au même niveau que les autres?

M. David Rattray: À mon avis, le ministère de la Défense nationale déploie normalement des efforts énergiques pour donner suite aux recommandations. Les situations exigent souvent beaucoup de temps et sont fort complexes. Par rapport à d'autres ministères, c'est certes un de ceux qui consacre beaucoup d'énergie à la mise en oeuvre des recommandations. Selon moi, c'est un des ministères qui vient aux premiers rangs. Dans le cadre du rapport de rendement de notre bureau, nous effectuons aussi un suivi général et nous présentons un rapport chaque année au Parlement au sujet des recommandations dans l'ensemble. Je prie instamment le député de s'y reporter. Toutefois, leur bilan est selon moi fort bon sur les plans de la réaction et de la mise en oeuvre.

Mme Judi Longfield: Bien. En ce qui concerne le passage à l'an 2000, vous indiquez que la Défense nationale est prête à 99 p. 100. Que reste-t-il à faire dans la tranche de 1 p. 100? Sommes-nous prêts à faire face à toute difficulté possible?

M. David Rattray: Nous nous sommes tout simplement penchés sur les rapports du ministère en réaction à la demande du Conseil du Trésor au sujet des systèmes indispensables à la mission. De là, nous avons indiqué dans notre rapport au Parlement en novembre être d'avis que le gouvernement est prêt, tout comme la Défense nationale, à effectuer le passage à l'an 2000. Nous avons cependant ajouté qu'il pourrait y avoir de petits pépins inévitables, mais que l'on peut certainement éliminer à 99 p. 100. Les propos du ministère de la Défense nationale et d'autres ministères nous encouragent à croire qu'ils atteindront cet objectif sous la direction et avec la collaboration du Conseil du Trésor.

Mme Judi Longfield: Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, madame Longfield.

La parole est à Mme Wayne.

Mme Elsie Wayne: Je reviens sur la question des pots-de-vin. Au paragraphe 33-28, vous précisez que la police militaire du MDN a effectué une enquête et que le dossier était clos. Était-ce une enquête de la police militaire ou une vérification financière interne? Pouvez-vous me dire ce qu'il en est, monsieur Rattray?

M. David Rattray: Nous avons parlé à la police militaire et c'est elle qui a mis un terme à son enquête.

Mme Elsie Wayne: C'était la police militaire. D'accord.

M. David Rattray: D'après la conversation que nous avons eue avec eux et notre examen de leur dossier, l'enquête a pris fin le 9 avril 1996.

Mme Elsie Wayne: Le cabinet du ministre m'a dit que c'était une vérification interne.

M. David Rattray: Un autre dossier a été ouvert au sujet d'allégations semblables, et les services d'enquête du ministère sont présentement en train d'analyser la situation. Un communiqué de presse a été diffusé. Mais il ne s'agit pas de la police militaire, ni de la demande originale pour laquelle le dossier a été clos. Le Service national des enquêtes a accompli beaucoup de travail à ce sujet.

Mme Elsie Wayne: C'est bien.

Le président: Je signale aux députés qu'il y a un vote, mais que le timbre résonnera pendant 30 minutes. Donc, si nous partons vers 17 h 25, nous...

Mme Elsie Wayne: J'ai une seule autre question.

Le président: Il reste amplement de temps. Malheureusement, cela va peut-être poser un problème avec notre prochain groupe de témoins.

La parole est à Mme Wayne.

Mme Elsie Wayne: Mon autre question a trait à l'attribution d'un marché à un fournisseur unique. À l'époque où j'étais maire, nous avions toujours à l'échelon local une procédure d'appel d'offres et quiconque à la mairie n'y avait pas recours et s'en remettait à un fournisseur unique était congédié.

• 1700

Êtes-vous retournés sur place pour déterminer si des gens ont toujours recours à des marchés à fournisseur unique? La situation a-t-elle changé? Les choses se sont-elles améliorées? Quelles mesures ont-ils adoptées en vue de corriger la situation?

M. Hugh McRoberts: Il est trop tôt pour le dire à ce stade-ci. Nous retournerons sur place dans un an pour assurer le suivi des recommandations que nous avons faites à ce sujet dans le rapport de l'an dernier, et dans deux ans pour voir quelle aura été la réponse aux recommandations figurant dans le rapport de cette année. À ce stade-ci, il faut accorder aux ministères le temps de faire quelque chose.

Mme Elsie Wayne: Cela me prendrait 24 heures. Il faudrait que je vous dise comment faire.

Il n'y aurait pas de revenez-y. Je vous remercie beaucoup.

Le président: Les députés de l'autre côté de la table ont maintenant une dernière possibilité de prendre la parole.

Comme il n'y a pas d'autres questions, je tiens à vous remercier infiniment messieurs de votre présence et de vos présentations. Nous sommes impatients de prendre connaissance des autres réponses que vous déposerez.

Nous avons terminé de poser des questions à ces témoins, monsieur Hanger.

Je désire tout simplement savoir ce que les membres du comité pensent de la situation actuelle. Le vote n'aura pas lieu avant à peu près 17 h 30. Une des réalités de cet endroit, comme peuvent le constater les témoins et les personnes qui viennent ici régulièrement ou non, c'est que le timbre régimente notre vie. On s'attend à ce que tous les députés soient à la Chambre. C'est particulièrement vrai compte tenu de ce qui s'est passé au cours des derniers jours et du fait que nous ajournerons bientôt pour la période des fêtes. Quoi qu'il en soit, on ne sait jamais combien de temps vont durer ces votes.

Ai-je raison de croire que le comité préférerait que ces témoins ne restent pas ici et ne comparaissent pas ce soir et voudrait plutôt qu'ils reviennent jeudi matin? Y a-t-il un consensus à ce sujet? Je crois que c'est le cas.

Je m'excuse donc auprès du Congrès des associations de la défense, mais c'est là la réalité qui est la nôtre. Nous sommes impatients de vous revoir jeudi à 9 heures. Je vous remercie beaucoup.

La séance est levée.