NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 6 avril 2000

• 0903

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Cette séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants est maintenant ouverte. Nous faisons l'étude du budget des dépenses du ministère des Anciens combattants.

Au nom du comité, je vous souhaite la bienvenue de nouveau, monsieur Baker. Nous écouterons avec plaisir vos remarques et, comme vous vous y attendez bien, les députés vous poseront des questions.

Bienvenue également aux fonctionnaires.

L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants): Merci beaucoup, monsieur le président.

Permettez-moi d'abord de vous présenter les fonctionnaires qui m'accompagnent. Le sous-ministre, Larry Murray, arrivera dans quelques instants.

La personne à ma gauche n'est pas Larry Murray, mais Michaela Huard, l'adjointe du sous-ministre. C'est la meilleure description de son poste. C'est parfois elle qui dirige les activités, avec les fonctionnaires de mon bureau, et elle nous est d'une aide précieuse.

Brian Ferguson est le sous-ministre adjoint des services aux anciens combattants et Keith Hillier est sous-ministre adjoint...

Vous êtes le sous-ministre adjoint des services ministériels; désolé.

Brian est le sous-ministre adjoint des services aux anciens combattants et Keith, le sous-ministre des services ministériels.

• 0905

Vous connaissez tous bien sûr le président du Tribunal des anciens combattants, révision et appel, Brian Chambers.

Monsieur le président, puis-je vous demander d'annexer à votre rapport une copie de mon texte? Je crois qu'il a été distribué aux membres du comité.

Le président: Bien sûr.

M. George Baker: Je vais donc résumer ce texte et vous en donner les points saillants.

La dernière fois que j'ai comparu devant votre comité, c'était au sujet de la marine marchande. Je tiens à vous remercier du leadership que vous avez démontré dans ce dossier, de même que de votre contribution, conjointement avec les organismes d'anciens combattants, dans la résolution de ce problème. C'est avec plaisir que je puis vous signaler ce matin que nous avons envoyé 700 chèques datés du 31 mars à des anciens combattants de la marine marchande ou à leurs conjoints survivants qui étaient admissibles au programme.

Je sais que les choses ont pris un peu plus de temps que je ne l'avais dit dans la conférence de presse. J'avais parlé de deux semaines, peut-être trois. Eh bien, il a fallu plus longtemps. La raison en est que je préférais que ce soit fait convenablement. Il n'y a rien de pire, pour un ministère, que de demander à des citoyens de 70 ou 80 ans de rembourser de l'argent qui leur a été versé en trop. Le ministère a donc été très prudent dans ses versements.

Je puis également vous signaler que nous avons distribué 13 000 formulaires de demande et que nous en avons reçu 9 786. Un peu moins de la moitié de ces 9 786 demandes ont été approuvées.

Cela s'explique par le fait qu'il y avait parfois deux ou trois demandes pour la même personne, présentées par l'ancien combattant lui-même, par sa famille et par son conjoint. Nous avons également reçu des demandes de ceux que nous appelons les «côtiers», ou de gens qui vivaient près de la côte. Il s'agit de gens qui reçoivent peut-être des allocations parce qu'ils ont navigué dans des eaux dangereuses durant la guerre mais qui ne répondent pas aux critères des lignes directrices établies par les organismes d'anciens combattants eux-mêmes, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas traversé l'Atlantique ou qu'ils n'ont pas navigué dans le golfe entre les provinces.

Les fonctionnaires de mon bureau et moi avons encouragé toutes les personnes qui s'informeraient pour savoir si elles étaient admissibles ou non à présenter une demande. Le ministère en a fait autant. C'est pourquoi nous avons reçu un nombre aussi grand de demandes et, jusqu'à présent, que moins de la moitié des demandeurs sont admissibles. Comme je l'ai dit, un bon nombre de ces demandes étaient en double.

Avant de conclure, je dois faire remarquer que mon ministère a les employés les plus dévoués à leurs clients de tout le gouvernement du Canada. Je n'ai jamais travaillé avec un groupe d'employés aussi dévoués que celui du ministère des Anciens combattants.

Si j'ai pu accomplir autant jusqu'à présent, dans les sept brefs mois depuis que je suis arrivé en poste, c'est grâce à leurs efforts, aux efforts des organismes d'anciens combattants et aux efforts de votre comité et de ses membres.

Nous allons bientôt déposer des modifications à la loi afin de permettre aux groupes de civils qui ont contribué à l'effort de guerre outre-mer—par exemple les travailleurs de la Croix-Rouge et de l'Ambulance St-Jean—de participer aux programmes de pensions d'invalidité et de soutien du revenu ainsi qu'aux programmes de prestation de soins de santé et au Programme pour l'autonomie des anciens combattants.

Le mesure législative, dont votre comité sera très bientôt saisi, contient également d'autres modifications qui ont été demandées par les membres de votre comité. Permettez-moi d'en mentionner quelques-unes maintenant de façon à vous en informer à l'avance.

Parmi ces modifications, il y aura bien sûr celles visant les groupes de civils outre-mer. Il y aura aussi une modification pour que soient données des pensions d'invalidité au personnel encore en service, outre les pensions déjà accordées aux blessés des missions de maintien de la paix. Ces pensions pourront donc être offertes à du personnel encore en service. Tous les bénéficiaires de ces pensions, qu'ils aient travaillé dans des zones de mission spéciale ou non, pourront participer au PAAC en ce qui a trait aux conditions de leurs pensions.

• 0910

Nous réglerons également deux questions assez importantes soulevées par les membres de votre comité. Il y a entre autres la question des paiements excédentaires. Trois membres de votre comité, y compris le porte-parole officiel de l'opposition, qui est présent aujourd'hui, s'étaient opposés au fait que lorsque le ministère commet une erreur et qu'il envoie un chèque...

L'exemple mentionné par M. Goldring était celui d'une veuve qui avait reçu un paiement. Si je me rappelle bien, elle avait été mariée à un ancien combattant et elle s'était remariée ensuite. L'ancien combattant est décédé à un âge très avancé et la pension lui a été automatiquement transférée.

Elle ne savait pas si elle pouvait recevoir le chèque ou non. Le ministère avait commis une erreur et a dû demander le remboursement des paiements excédentaires.

Cette situation sera corrigée dans la mesure législative. Autrement dit, si le ministère commet une erreur, il aura le droit d'effacer cette erreur—ou comme disent les avocats, de renoncer à ces sommes, comme cela se fait aux douanes. Le ministère pourra reconnaître qu'il a commis une erreur et que la personne n'a pas à rembourser l'argent.

J'estime que c'est une mesure très positive. Nous connaissons tous des cas... Lorsque l'assurance-emploi, par exemple, commet une erreur, le travailleur doit rembourser l'argent.

C'est la première fois qu'un ministère fédéral ou provincial décide que quand il commet une erreur, le citoyen n'a pas à rembourser l'argent. Les veuves des anciens combattants et les anciens combattants eux-mêmes n'auront pas à rembourser ces paiements excédentaires, une fois que cette mesure législative sera adoptée, après que vous en ayez fait l'examen.

Le deuxième problème que vous avez mentionné—j'ai relu certaines de vos lettres—, c'est qu'il faut préciser cette question des paiements forfaitaires. Le problème se produit lorsqu'un ancien combattant vend une ferme, par exemple, une propriété quelconque, qu'il réalise un gain en capital et qu'il reçoit un paiement forfaitaire au cours de l'année. L'évaluation de l'état de ses revenus se fonde sur sa déclaration d'impôt de l'année précédente, comme vous le savez. Lorsque l'ancien combattant remplit sa déclaration d'impôt, s'il reçoit des prestations fondées sur l'évaluation de l'état de ses revenus—comme c'est le cas du supplément de revenu garanti ou de l'allocation de conjoint—, il n'a plus le droit de recevoir ces prestations en raison du paiement forfaitaire.

Nous allons préciser les choses et rendre le système très simple. Ce qui arrivera, si un ancien combattant reçoit un paiement forfaitaire, c'est que l'année suivante ou l'année d'après—le calendrier de nos prestations va du 1er juillet au 30 juin, je crois—, l'ancien combattant recevra un avis relatif à son rapport d'impôt indiquant qu'il a reçu 100 000 $ 18 mois ou deux ans auparavant, ce qui est bien supérieur à l'évaluation de l'état des revenus de 1 000 $ pour un célibataire et de 1 500 $ pour une personne mariée.

Ce sera très clair dans la loi, on fera une estimation du revenu de la personne. Autrement dit, l'ancien combattant estimera son revenu à un certain chiffre pour l'année suivante. C'est de cette façon que sera faite l'évaluation de l'état des revenus.

Des voix: Bravo!

M. George Baker: Il y aura bien sûr d'autres modifications diverses à la loi, qui vous intéresseront tous. Permettez-moi de mentionner deux mesures qui ont été proposées par Cliff Chadderton et la légion, ainsi que par les Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes du Canada, au sujet des anciens combattants gravement handicapés.

Cliff Chadderton a mentionné l'exemple d'un homme qui a perdu ses deux jambes durant la guerre. Il a 80 ans. Il souffre maintenant d'une maladie cardiaque et d'oedème pulmonaire, et pour avoir droit au remboursement des médicaments qu'il doit prendre à cause de ses maladies, il doit prouver que celles-ci sont liées aux blessures qu'il a reçues durant la guerre.

• 0915

Je peux vous donner un autre exemple. Dans le régime provincial, le coût de l'oxygène n'est pas remboursé. L'oxygène coûte très cher, et cet ancien combattant doit s'en procurer. J'ai donc convenu avec M. Chadderton que les anciens combattants gravement handicapés ne devraient pas être en butte à de telles difficultés, ils ne devraient pas avoir à prouver que leur maladie est liée aux blessures qu'ils ont reçues durant la guerre.

La mesure s'appliquerait à toutes les personnes qui souffrent d'une incapacité de 78 p. 100 ou plus—c'est-à-dire les cinq catégories les plus élevées. Nous sommes en train de mettre la mesure au point.

Deuxièmement, à l'heure actuelle, les anciens combattants d'opérations de maintien de la paix n'ont pas droit à des lits de malade chronique. C'est très étrange. Les anciens combattants de ces opérations n'ont pas le droit à des lits de malade chronique dans des établissements comme des centres de soins infirmiers. Il faut que cela change. Je sais que cela semble très étrange, mais il y a eu récemment un cas de ce genre. D'après les lois et les règlements actuels, ces anciens combattants n'ont pas le droit à ces lits. Nous avons convenu avec la légion de corriger cette situation, et nous sommes en train de le faire.

Il y a ensuite une question qui irrite la légion et certains des organismes d'anciens combattants, et c'est qu'une modification légère au revenu d'un ancien combattant fait en sorte qu'il ne peut plus recevoir ses prestations. Vous êtes tous au courant de cette situation. Autrement dit, il suffit d'une légère modification au revenu de l'ancien combattant pour déclencher une sonnette d'alarme. On les informe tout à coup que leur carte de SAAFO n'est plus valide, qu'ils ne peuvent plus utiliser leur carte de crédit de soins de santé. À vrai dire, comme dans le cas de l'homme qui avait perdu ses deux jambes, nous faisons des économies de bouts de chandelle sur le dos des anciens combattants et, dans ce cas-ci, le coût de l'administration est supérieur aux économies réalisées. Ce problème de la modification du revenu qui rend inadmissible l'ancien combattant à ses prestations doit être corrigé, et nous essayons de le faire dans les plus brefs délais.

J'ai deux autres choses à mentionner avant de vous laisser poser vos questions.

Dans le dernier cas que j'ai mentionné, c'est un peu comme si vous perdiez votre conjoint. Si l'un des deux conjoints meurt subitement, dès que le revenu dépasse 1 000 $—le taux pour les célibataires—, cette personne n'a plus droit aux prestations d'ancien combattant. Il faut que cela change.

L'autre question que je veux mentionner—et je sais que cela inquiète beaucoup Mme Wayne—c'est la question du Viagra. Je sais qu'elle a critiqué ma décision de fournir le Viagra. Mais auparavant, le ministère payait dans certains cas des chirurgies très invasives pour obtenir le même résultat. Cela se faisait en utilisant les méthodes médicales existantes. Le coût de ces chirurgies était probablement aussi élevé que celui des pilules de Viagra qui sont fournies.

Au sujet de l'uranium appauvri—je sais que certains d'entre vous auront des questions à poser à ce sujet—, je puis vous dire que notre ministère a identifié, dans sa politique, deux laboratoires accrédités pour faire les analyses d'uranium appauvri au Canada. Pour chaque personne, le ministère paiera l'analyse de deux échantillons distincts par deux laboratoires indépendants. Si l'une des analyses est mise en doute, l'analyse sera effectuée par un deuxième laboratoire. Cela réglera probablement le problème.

Pour conclure, monsieur le président, permettez-moi de vous dire que j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec votre comité et que je suis prêt à résoudre rapidement les problèmes que vous me signalerez à l'avenir.

• 0920

Pour conclure, je répète que le ministère des Anciens combattants compte les fonctionnaires les plus dévoués du pays et c'est avec plaisir que je suis prêt à relever les nouveaux défis de l'avenir. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Avant de passer aux questions, permettez-moi de dire que je partage vos observations sur le personnel du ministère des Anciens combattants. Dans ma circonscription de London, en Ontario, l'hôpital Parkwood est un grand hôpital où il y a un certain nombre d'anciens combattants. Je m'y rends assez souvent et je vois que nos anciens combattants de tout le pays reçoivent les excellents soins qu'ils méritent. Cela est dû au travail de votre personnel et de vous- même, à Ottawa, et à celui de ceux qui travaillent directement auprès des anciens combattants. Je suis donc du même avis que vous.

Monsieur le ministre, j'ai une observation à faire avant de laisser les autres poser des questions. Je vous vois de temps à autre au gymnase, où vous montrez beaucoup de vigueur sur un tapis roulant. Vous êtes ministre depuis peu de temps, mais vous avez montré la même vigueur dans votre compassion pour les anciens combattants et votre ardeur à régler des problèmes difficiles. Certains d'entre nous se sont demandé comment vous avez pu agir aussi rapidement, et je suis certain que mes collègues se joignent à moi pour vous féliciter de vous être attaqué avec tant de détermination à ces problèmes.

Cela dit, passons maintenant aux questions, avec un premier tour de table de sept minutes. Monsieur Goldring, du parti de l'Alliance canadienne, pour utiliser le bon titre.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Baker. Je tiens moi aussi à vous féliciter d'avoir réussi avec brio à régler des questions qui traînaient depuis longtemps. Je suis très heureux de participer à un comité où l'on fait de tels progrès. Le dossier de la marine marchande était resté sur les tablettes pendant bien trop longtemps et même si les choses vont un peu plus lentement que prévu maintenant, sachez que nous saurons faire preuve de patience. J'ai quelques questions bien précises à ce sujet, mais ce sera pour après.

Je veux d'abord parler du sujet que vous venez de mentionner, c'est-à-dire celui de l'uranium appauvri. Votre ministère prévoit- il tenir une enquête à ce sujet, ou se contentera-t-il de faire analyser les échantillons médicaux? Votre ministère prévoit-il tenir une enquête scientifique sur ces préoccupations? Y a-t-il des empêchements à cela?

M. George Baker: Je vais laisser l'un des experts répondre à votre question. Qui veut répondre?

Monsieur Ferguson.

M. Brian Ferguson (sous-ministre adjoint, Services aux anciens combattants, ministère des Anciens combattants): Oui, nous nous intéressons vivement aux aspects scientifiques de ce dossier. Le ministère de la Défense nationale est le principal intervenant dans ce genre de questions scientifiques, et nous collaborons étroitement avec lui pour déterminer les incidences des dernières découvertes scientifiques sur les décisions concernant le degré d'incapacité et les besoins en matière de santé des anciens combattants qui présentent une demande à notre ministère.

M. Peter Goldring: Existe-t-il des résultats, un rapport quelconque, qui permettraient de savoir périodiquement si ces préoccupations...? En fin de compte, ce sont les anciens combattants qui sont touchés. C'est eux qui reviennent de ces conflits. Je soumets respectueusement que même si cela relève du ministère de la Défense nationale, ce sont nos anciens combattants qui souffrent des symptômes ou qui disent qu'ils souffrent de maladies liées aux conditions des opérations.

M. Brian Ferguson: Comme je l'ai dit, nous travaillons en étroite collaboration avec la Défense nationale, surtout dans le cadre de notre initiative de la qualité de vie, et nous cherchons des moyens d'obtenir de meilleurs renseignements à ce sujet. J'ajouterai que les prestations d'invalidité ne sont pas liées aux causes de l'invalidité. Nous examinons les symptômes et déterminons si les services rendus au Canada par l'ancien combattant ont nui à sa vie. L'invalidité peut être liée à ces services, mais la cause de l'invalidité n'est pas vraiment un facteur déterminant. Nous prenons notre décision en fonction de l'effet réel sur la vie et le mode de vie de l'ancien combattant.

Mais je dois dire que nous nous intéressons de près à la recherche en cours. Nous avons une capacité de recherche au ministère et nous collaborons très étroitement avec le MDN. À mesure que nous recueillons davantage d'information sur le sujet, nous serons ravis de vous en faire part.

M. Peter Goldring: Il me semble que vous n'êtes pas tellement proactifs, de ce côté. Pourquoi les anciens combattants de demain ne songeraient-ils pas à mettre en marche quelque chose, ou du moins à formuler des commentaires au ministère de la Défense nationale, surtout lorsqu'ils utilisent encore des munitions en uranium appauvri? Ne pourrions-nous pas au moins demander que les militaires canadiens cessent d'utiliser ces armes en attendant de trouver une solution?

• 0925

M. Brian Ferguson: Dans ce cas-ci, la question devrait être adressée directement au ministère de la Défense nationale. Vous me demandiez auparavant si nous étions proactifs. Je vous assure que nous le sommes, pour les questions de la santé, en collaboration avec le ministère de la Défense nationale. Nous cherchons certainement à connaître les causes des différentes maladies dont souffrent les anciens combattants des Forces canadiennes. Nous sommes très proactifs sur cette question.

M. Peter Goldring: Si vous me permettez une deuxième question, elle portera sur les préoccupations relatives au versement d'intérêt pour les comptes en fiducie. Je reconnais que nous avons reçu une lettre du ministre à ce sujet. J'aimerais avoir davantage de détails et savoir si le ministère estime avoir une responsabilité dans cette affaire.

J'ai été l'exécuteur testamentaire d'un proche et on ne s'est pas gêné pour me dire quelles seraient mes responsabilités. Je ne pouvais accepter cette tâche à moins d'obtenir un rendement maximal de l'héritage, et je pouvais en être tenu responsable. Le ministère des Anciens combattants n'a-t-il pas la même responsabilité envers ces anciens combattants, après toutes ces années?

M. George Baker: Nous avons une copie du rapport. Nous pouvons communiquer à tous les membres du comité le rapport officiel que nous avons reçu à ce sujet. Vous y trouverez toutes les réponses à vos questions. C'était ce que vous aviez demandé au départ, si je me souviens bien. Monsieur Goldring, je l'ai envoyé à tous les organismes d'anciens combattants. J'espérais pouvoir déposer le rapport en Chambre la semaine prochaine ou la semaine suivante, mais je le rendrai public maintenant, puisqu'il a été préparé à votre demande. Tout s'y trouve. C'est le rapport qui a été préparé sur toute cette question.

M. Peter Goldring: À votre avis, n'y a-t-il pas une responsabilité de fiduciaire? Ne faut-il pas reconnaître une responsabilité pour tout cela?

M. George Baker: Vous n'étiez pas là à l'époque; moi, oui. Nous avons adopté cette loi il y a de nombreuses années. Étiez-vous là?

M. Peter Goldring: Je suis tout jeune.

M. George Baker: Lorsque nous avons adopté la loi, il y a eu des discussions animées à ce sujet, en particulier à propos de l'alinéa 27a), où l'on disait qu'il n'y avait plus de rétroactivité à partir du 1er janvier 1990. Je ne me souviens pas des dates exactes. Mais il y a eu de vives discussions là-dessus.

Si vous consultez les débats de l'époque, vous constaterez que je posais les mêmes questions que vous posez maintenant, puisque j'étais dans l'opposition. C'est le gouvernement de l'époque, le gouvernement conservateur, qui a mis le holà, et qui avait d'assez bons arguments pour le faire. Je pense que la loi répond à la question.

Au sujet de l'étude, maintenant, elle a remué bien des sentiments, mais nous avons fait une enquête complète, comme je vous l'avais promis, et en voici le résultat.

M. Peter Goldring: En 1990, lorsqu'a eu lieu ce débat, quelle était votre position? Vouliez-vous ou non qu'on aille plus loin que 1990? Avez-vous voté pour ou contre?

M. George Baker: Monsieur Goldring, je préférerais que vous lisiez le hansard par vous-même.

Le président: Merci. Votre temps est écoulé, merci.

[Français]

Monsieur Bertrand, vous n'avez pas de questions maintenant?

[Traduction]

Bien. Nous donnons maintenant la parole à M. Pratt, qui a sept minutes.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président. Je veux aussi souhaiter la bienvenue au ministre et le féliciter pour tout ce qu'il a fait jusqu'ici, et c'est fort considérable.

Monsieur le ministre, comme vous le savez, certains des déploiements récents de soldats canadiens les ont amenés dans des endroits très dangereux, plus particulièrement la Bosnie, le Kosovo et le Timor-Oriental. Dans le texte que vous avez présenté au comité, vous affirmez qu'il y a de nouvelles lignes directrices au ministère relativement au syndrome de stress post-traumatique. Pourriez-vous nous expliquer comment ces nouvelles lignes directrices s'appliqueront aux soldats qui reviennent de ces théâtres d'opération?

M. George Baker: Avant de répondre à cette question, monsieur le président, j'aimerais vous parler brièvement du syndrome de stress post-traumatique.

• 0930

La pire catastrophe aérienne de l'histoire du Canada est celle d'Arrow Air, à la fin des années 80. Je crois que 300 personnes ont péri dans cet écrasement. Il fallait ramasser et identifier non seulement des cadavres, mais aussi des parties de cadavre. Un immense hangar a été réservé à cette fin.

Cet avion revenait du Golfe et transportait beaucoup de munitions, toutes sortes de marchandises ainsi que 300 personnes. Parmi les hommes et les femmes qui étaient sur place dans les deux jours qui ont immédiatement suivi l'écrasement, il y avait des pompiers et des agents de la GRC. Je connaissais personnellement tous les pompiers parce que j'avais fréquenté la même école qu'eux. L'écrasement s'est produit à Gander, à Terre-Neuve.

Ces gars-là étaient de solides gaillards, et l'une des préoccupations de l'époque, pendant les deux années qui ont suivi l'écrasement, c'était les maladies dont ont souffert ces pompiers.

J'étais alors député de l'opposition et je me suis intéressé personnellement à la question; j'ai demandé une enquête. Santé et Bien-être social Canada a réuni des experts médicaux de diverses écoles de médecine—Dalhousie, l'Université de Calgary et d'autres. Ils les ont rassemblés puis amenés à Terre-Neuve.

Ils ont parlé à tous les pompiers et agents de la GRC et les ont examinés. Ils avaient de graves problèmes d'articulation, de saignement, et des taux extrêmement élevés d'enzymes hépatiques. Si vous regardez les débats de l'époque, chacun sait que j'ai déclaré que ces problèmes étaient causés par les matières transportées par cet aéronef militaire américain.

Or, les examens ont mené à la conclusion qu'il s'agissait du syndrome de stress post-traumatique. Je l'ai contesté publiquement, à l'époque, en disant que la cause venait de la cargaison, des munitions ou de toute autre chose à bord de l'avion.

Je connaissais très bien le sujet et lorsqu'on m'a renseigné sur le syndrome de stress post-traumatique et sur ce que pouvait vivre un soldat en Croatie, quand il passait des jours à ramasser des cadavres et des morceaux de cadavre pour les mettre dans des sacs mortuaires, pendant que des tireurs essayaient de leur trouer la peau, je comprenais bien ce qu'on me disait et les effets que cela pouvait avoir sur le système immunitaire, qu'ils s'agisse de résistance à la fumée, au gaz, aux matières en suspension dans l'air ou autre chose—les produits chimiques dont M. Goldring parlait. Au ministère des Anciens combattants, nous nous occupons du fait qu'ils sont malades et de la gravité de leur maladie.

Au sujet du syndrome de stress post-traumatique—et je ne m'étendrai pas trop longtemps là-dessus—, le ministère a mis sur pied une équipe spéciale d'experts. Cette équipe, dirigée par un expert médical, prendra les demandes à mesure qu'elles arrivent, leur faisant éviter la procédure habituelle.

Bien franchement, j'ai examiné le dossier et j'ai écouté les gardiens de la paix que j'ai rencontrés. Ils m'ont dit: «Regardez mon dossier. J'ai une incapacité de 60 p. 100. C'est ce que m'a dit un médecin, mais après avoir suivi la procédure, on m'a dit que mon incapacité était de 20 p. 100. Il y a eu une discussion, et trois ans plus tard, c'était de nouveau 60 p. 100.»

• 0935

Ce qui manquait, c'était l'inscription du syndrome dans le tableau des invalidités. Il y figure maintenant et il y a des lignes directrices claires quant au pourcentage d'incapacité. Essentiellement, voilà ce qu'a fait le ministère.

M. David Pratt: Puis-je poser une autre question, monsieur le président?

Je sais qu'il est très difficile de le prédire, en fonction des déploiements des soldats canadiens, et de leurs affectations futures, puisqu'on ne sait jamais où les choses vont se mettre à chauffer. Mais d'après les chiffres dont dispose actuellement le ministère, prévoyez-vous une augmentation du nombre de cas de syndrome de stress post-traumatique ou croyez-vous que ces chiffres demeureront constants? Avez-vous des projections quant à l'ampleur du problème, ou des prévisions?

M. George Baker: Je ne peux vous donner de chiffres exacts et je ne crois pas que les fonctionnaires puissent le faire non plus. S'ils le peuvent, je l'apprécierais certainement. Mais le nombre d'anciens gardiens de la paix augmente. Au cours de la dernière année, 2 550 gardiens de la paix ont été reconnus comme anciens combattants, alors que le nombre d'anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale a baissé de 9 p. 100.

Je ne crois pas que nous ayons des chiffres exacts sur le nombre de cas du syndrome de stress post-traumatique, mais je dirais que leur nombre augmentera parce que nos soldats ont vécu des situations très exigeantes, particulièrement dans le sud de la Croatie et dans certaines parties de la Bosnie.

Le président: Merci.

Merci, monsieur Pratt.

Nous revenons maintenant à l'opposition. Ce devrait être le tour de Mme Wayne. Nous connaissons tous son dévouement à la cause des anciens combattants. Elle s'est intéressée de très près à ces questions, tout comme d'autres membres du comité. Elle est absente à cette heure-ci parce qu'elle préside le petit déjeuner-prière national sur la Colline. Elle nous rejoindra sous peu.

Cela me ramène déjà à vous, monsieur Goldring, si vous avez d'autres questions. Nous commençons maintenant les interventions de cinq minutes.

M. Peter Goldring: Monsieur le ministre, est-ce que le ministère octroie des subventions ou des contributions à des groupes d'anciens combattants ou à d'autres groupes, d'ailleurs? Est-il prévu que le ministère fasse cela? Le cas échéant, pouvons-nous avoir accès à une liste de ces subventions et contributions? Est-ce que le ministère fait des subventions?

M. George Baker: Notre vice-président des services ministériels devrait pouvoir répondre à cette question.

M. Keith Hillier (sous-ministre adjoint intérimaire, Secteur des services ministériels, ministère des Anciens combattants): Les subventions et contributions figurent dans le Budget principal des dépenses. En gros, tout dépend de ce que vous appelez un groupe d'anciens combattants. Vous trouverez dans cette liste des organismes comme la Commonwealth War Graves Commission. Voilà pour la liste.

Il y a un résumé. Je ne l'ai pas ici, mais il y a une liste de tous ces organismes, que nous pourrions vous fournir. Si vous l'examinez, vous constaterez que la plupart des subventions se rapportent aux sommes que nous versons pour les pensions et les allocations d'anciens combattants, ainsi que pour le Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Dans le cadre de ce programme, nous versons des fonds à divers prestataires de services aux anciens combattants.

M. Peter Goldring: J'ai une deuxième question.

Je comprends l'attention qui a été donnée à l'inauguration du monument à Ortona, l'automne dernier, mais ma question concerne le dévoilement de plaques par le ministère du Patrimoine. Y a-t-il une raison pour laquelle deux ministères doivent être présents, chaque fois? Il me semble qu'il serait moins coûteux que vous y soyez, à titre de ministre des Affaires Anciens combattants, de même que les groupes d'anciens combattants. Après tout, ce sont eux que la plaque est censée commémorer. Il me semble que les organismes d'anciens combattants doivent être les principaux intéressés. Y a- t-il une raison pour laquelle on assume des coûts supplémentaires pour la présence du ministère du Patrimoine à ces occasions? Qui assume ces coûts?

M. George Baker: Pour commencer, je présume que vous parlez aussi de la cérémonie qui aura lieu ici, à Ottawa?

M. Peter Goldring: Oui.

• 0940

M. George Baker: Je vais parler du fait que les médias ont beaucoup fait état des critiques formulées au sujet de la présence de députés et de leurs conjoints ou conjointes, de nombreux dignitaires des ministères de la Défense nationale, du Patrimoine, et d'autres, ainsi que de sénateurs et de leurs conjoints ou conjointes à cette cérémonie qui aura lieu à Ottawa, cet été.

Monsieur le président, je tiens à dire qu'on ne donnera de places aux députés, sénateurs et à leurs conjoints ou conjointes qu'après que tous les représentants des organismes d'anciens combattants seront assis sur l'estrade. Autrement dit, pour les députés, les sénateurs, leurs conjoints ou leurs conjointes, il y a des places debout, à l'arrière, pour toutes ces occasions. Je suis convaincu que les membres du comité seront tout à fait d'accord.

Une voix: Bravo!

M. George Baker: Voilà, bravo.

Le président: Ils se lèveront, monsieur le ministre, et céderont leur place aux anciens combattants. Certainement.

M. George Baker: Bien. En votre nom, j'écrirai une lettre aux députés, aux sénateurs et à leurs conjoints et conjointes pour qu'ils sachent qu'il y aura suffisamment de place debout à l'arrière et que tant qu'il y aura des anciens combattants ici, ils auront les places assises.

Des voix: Bravo!

Le président: Absolument. Je crois que vous exprimez l'opinion unanime du comité.

M. George Baker: Est-ce une motion unanime, bien que non officielle?

Le président: C'est unanime. Bien.

M. Peter Goldring: J'aimerais avoir une courte réponse à l'autre partie de ma question, au sujet des voyages en Europe, des voyages pour l'inauguration de plaques, par exemple, sur une plage, pour les différentes plaques que dévoile Patrimoine canadien. Qui paie le voyage des représentants de Patrimoine canadien? Il me semble que c'est une dépense excessive, aux dépens des anciens combattants. En effet, les groupes d'anciens combattants sont là avec toute leur sincérité, pour la commémoration et le dévoilement de la plaque.

M. George Baker: Qui paie? En toute honnêteté, monsieur Goldring, je ne suis pas tellement au courant puisque je n'ai jamais, jamais fait de voyage à l'étranger à titre de ministre des Anciens combattants. Je devrais peut-être y aller, mais je demande habituellement à des députés ou des représentants des partis politiques d'y aller.

Quant à savoir qui paie pour les voyages du ministère du Patrimoine, notre conseiller juridique m'informe que c'est le ministère du Patrimoine qui paie ses dépenses.

M. Peter Goldring: Merci.

Le président: Monsieur O'Reilly, vous avez cinq minutes.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci d'être là, monsieur le ministre. Nous nous connaissons depuis bien longtemps et je veux vous féliciter pour le fait que grâce à vous, les choses progressent.

J'aimerais parler du budget des dépenses, la raison de la réunion d'aujourd'hui. Pouvez-vous nous dire exactement comment se feront les compressions budgétaires et la réduction prévue du portefeuille? La taille du ministère sera-t-elle réduite, puisqu'il perdra le tiers de sa clientèle d'ici 2005?

M. George Baker: Pour commencer, je comprends que le gouvernement du Canada, le président du Conseil du Trésor et le ministre des Finances constatent que nos dépenses ne sont pas en augmentation constante. Il y a un vieillissement de notre clientèle actuelle, les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale.

Il y a un chiffre intéressant qu'il faut garder à l'esprit: seulement 2 p. 100 des hommes et des femmes de 65 à 74 ans vivent actuellement en institution, au Canada. Mais chez les hommes de 80 ans et plus, le taux grimpe à 20 p. 100.

Plus les anciens combattants sont âgés, plus leurs soins coûtent cher. Quand on ajoute cette augmentation des coûts, due au vieillissement des anciens combattants, à la prise en charge, chaque année, de 2 500 nouveaux dossiers de gardiens de la paix, on constate que les coûts sont les mêmes. On en conclut aussi qu'il faut modifier les règles relatives aux soins de santé, pour qu'ils reçoivent de meilleurs soins de santé. Cela devrait faire partie des règles, à mesure que nous prenons l'orientation de la continuité dans les soins de santé.

• 0945

Les coûts augmentent, il y a de nouveaux arrivants et, par ailleurs, d'autres nous quittent. En moyenne, 7 000 anciens combattants décèdent, d'après les chiffres de l'année révolue. Et il y a 2 500 nouveaux dossiers. Il y a donc une différence de 4 000 à 4 500 personnes dans notre clientèle, mais le coût des services que nous offrons augmente beaucoup. Les coûts assumés pour les gardiens de la paix, par exemple, à cause de ces nouvelles maladies, de ces nouveaux protocoles, etc, sont considérables et bien différents de ce que nous ont coûté les anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale. Ces deux catégories de dépenses augmentent beaucoup.

Si on regarde tout ça maintenant, on voit que l'un dans l'autre, on arrive au même résultat et c'est pourquoi il n'y a pas de réduction du budget des anciens combattants. Du moins, j'espère qu'il n'y a pas de réduction.

M. John O'Reilly: Merci, monsieur le ministre.

Vous pouvez peut-être inscrire à votre agenda votre premier voyage outre-mer, en juin cette année, pour le projet de la plage Juno, pour le programme Canada-Normandie. Je peux vous mettre en contact avec Garth Webb, qui est responsable du projet au nom du 14e Régiment d'artillerie de campagne. Je crois que ce serait pour vous une bonne façon de commencer, en allant là-bas, en inaugurant quelques monuments, en dépensant de l'argent et en vous amusant ferme. Vous pourriez peut-être nous amener aussi, Pat et moi.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Préparons-nous.

M. John O'Reilly: Ce serait une bonne façon de commencer pour vous, monsieur le ministre. Ce serait vraiment apprécié, particulièrement par les anciens combattants du Canada qui étaient là, pendant la Seconde Guerre mondiale, dans cette compagnie de débarquement.

Mais revenons au budget des dépenses. Il y a bien sûr la carte d'observations du client... Vous dites que ce programme sera maintenu. Qu'il permet une bonne rétroaction. Je me demande combien de cartes vous reviennent. Quels sont les résultats? Quelles sont les principales préoccupations?

M. George Baker: Notre sous-ministre, Larry Murray, est ici.

M. John O'Reilly: J'ai bien vu; heureusement qu'un tel retardataire ne dirige plus les militaires.

Bienvenue, Larry.

M. George Baker: Il a une bonne excuse. Il était au petit déjeuner-prière national de ce matin.

M. John O'Reilly: C'est une excellente excuse. Voici sa cavalière.

Des voix: Oh, oh!

M. George Baker: Mme Wayne vient d'arriver dans la salle. Elle présidait le petit déjeuner-prière de ce matin. Elle priait pour nous.

Le sous-ministre Larry Murray.

M. Larry Murray (sous-ministre, ministère des Anciens combattants): Je vais demander à Brian Ferguson de vous donner des détails au sujet du nombre de cartes. Nous sommes très contents. Je pense que nous avons un système plus complet que tout autre ministère, ce qui ne veut pas dire que d'autres ne nous ont pas emboîté le pas. Évidemment, notre clientèle est plus facile à cerner. Je tiens à dire que d'après les cartes que nous avons reçues, dans 90 p. 100 des cas, les services reçus du ministère sont perçus comme bons ou très bons, ce dont peuvent être fiers le ministère et tous ses employés.

Brian, vous pouvez peut-être donner des précisions quant au nombre de cartes.

M. Brian Ferguson: Je peux vous donner les chiffres. Notre groupe de planification ministérielle en fait actuellement la compilation. Très rapidement, d'ici deux ou trois jours, nous pourrons vous donner des chiffres précis, pour les cartes reçues. Je peux confirmer, comme l'a dit le sous-ministre, que 90 p. 100 d'entre elles nous donnent une évaluation très positive.

Le président: Merci, monsieur O'Reilly.

Mme Wayne est en effet arrivée du déjeuner-prière, qu'elle présidait, comme je l'ai dit plus tôt. Nous sommes ravis de vous revoir, madame Wayne. Vous pouvez tout de suite avoir la parole, si vous avez des questions.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Je n'ai que quelques questions.

Si vous permettez, j'aimerais vous parler de la situation des marins marchands. Si j'ai bien compris, vous auriez reçu près de 13 000 demandes. Le sous-ministre ou le ministre peuvent le confirmer. Toutes les demandes n'ouvrent pas droit à l'indemnisation. Je ne sais pas combien y donneront droit, mais nous continuons de croire que ce sera entre 4 000 ou 4 500.

Comme vous le savez, c'est le ministère des Transports qui avait les dossiers, avant qu'ils soient transférés au ministère des Anciens combattants. Je ne crois pas que tous les dossiers ont été bien tenus par le ministère des Transports. Je sais que c'est un gros travail, mais pouvez-vous simplement...? Bien franchement, mon téléphone ne dérougit pas. Monsieur le ministre, pouvez-vous simplement nous dire si au bout du compte, il y aura une indemnisation à 100 p. 100?

• 0950

M. George Baker: Permettez-moi une petite mise à jour. Treize mille formulaires de demande ont été envoyés. On nous en a retourné 9 700. Au rythme où les demandes sont traitées...

Nous constatons qu'un grand nombre de demandes étaient des doubles. Nous constatons aussi qu'un grand nombre de demandes proviennent de côtiers—des pêcheurs et d'autres travailleurs de ce genre qui ont traversé, par exemple, la baie de Bonavista, la baie de Notre Dame ou qui sont allés sur les côtes du Labrador. Certains d'entre eux ont peut-être travaillé dans des eaux dangereuses et reçoivent une indemnisation du ministère des Anciens combattants, mais ils ne répondent pas aux critères du programme. Et aucun groupe d'anciens combattants ne prétendait que ces gens répondraient à ces critères, qui sont assez strictes.

Nous avons remarqué, parce que beaucoup de côtiers ont fait des demandes, qu'il y en avait en double, qu'il y avait de nombreuses demandes pour un tel ou tel autre. Le ministère encourageait tous ceux qui l'appelaient à présenter une demande. Je l'ai fait moi-même. Mais j'ai aussi dit au ministère, qui s'en serait bien chargé lui-même: «Pour l'amour, ne faites pas d'erreur nous obligeant de demander un remboursement à un ancien combattant ou à sa conjointe.»

Dans le traitement des demandes, le taux d'attribution d'indemnisations est inférieur à 50 p. 100. Si l'on en juge d'après cela, il n'y a pas à s'inquiéter. Que faut-il en déduire? Que l'estimation du nombre d'anciens combattants de la marine marchande qui sont admissibles serait plus près de ce qu'affirmaient les groupes de marins marchands que de l'évaluation du ministère.

Mme Elsie Wayne: Je ne m'en étonne pas du tout.

M. George Baker: Vous n'êtes pas étonnée? Eh bien.

Des voix: Oh, oh!

Mme Elsie Wayne: Veuillez m'excuser.

M. George Baker: Nous sommes prudents.

Mme Elsie Wayne: Comme vous-même, votre sous-ministre et M. Wood le savez, j'ai remis des documents à Bob, en raison de la fermeture d'un dossier important, d'une personne qui a reçu un chèque de 6 000 $. En réalité, sa durée de service était plus longue que ce qui était inscrit au dossier, et il a fallu le prouver.

M. George Baker: Oui, mais madame Wayne, je peux vous dire que dans certains cas, deux années peuvent manquer, alors même que la demande est remplie par le demandeur. Le dossier est fourni par le demandeur et le demandeur peut dire: «En fait, vous savez, c'est inexact, puisque mon service a été un peu plus long.» Il y a aussi la procédure de déclaration sous serment, mais avant qu'elle soit reconnue, des vérifications doivent se faire. Mais nous avons une bonne procédure d'appel.

Mme Elsie Wayne: Je serai bien contente quand tout cela sera réglé, pour m'éviter de revenir ici en juillet, pour une grève de la faim. Je sais que je fais un peu d'embonpoint, mais grâce à Dieu, messieurs, je suis la seule... Ah, nous sommes deux. Dieu merci, il y a deux femmes ici. Dieu merci.

Des voix: Oh, oh!

Mme Elsie Wayne: Bon, y a-t-il eu des réductions quelconque dans les soins de santé offerts aux anciens combattants?

M. George Baker: Seulement des augmentations.

Mme Elsie Wayne: Pas pour du Viagra?

Des voix: Oh, oh!

M. George Baker: J'ai expliqué ce qu'il en était du Viagra avant que vous arriviez.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Elsie Wayne: Oui, je suis bien au courant. D'accord, je poserai la question au président. Merci beaucoup.

Le président: Merci, madame Wayne.

Madame Longfield, s'il vous plaît.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci.

Je suis très contente que Mme Wayne se soit jointe à notre comité car je me sens moins seule, même si personne ne se plaignait auparavant.

Monsieur le ministre, je tiens à vous féliciter également. Vous avez été rapide comme l'éclair pour résoudre des problèmes qui existaient avant votre arrivée. Au nom des anciens combattants de ma collectivité, je vous en remercie sincèrement.

Je m'intéresse aux soins de longue durée offerts dans les hôpitaux, partout au Canada. Existe-t-il une façon de surveiller la qualité des soins offerts aux anciens combattants? Y a-t-il des normes minimales à respecter dans ce domaine et comment vérifie-t-on qu'elles le sont? Et enfin, où en est-on dans le transfert de l'hôpital Sainte-Anne à la province de Québec?

• 0955

M. George Baker: Je vais demander aux fonctionnaires de répondre à ces questions, mais je ferai néanmoins une brève observation.

Le transfert de cet hôpital à la province de Québec ne se fera pas de sitôt. Je n'en dirai pas plus. Je ne suis pas pressé, et cela signifie que le ministère ne l'est pas non plus.

Pour répondre à la deuxième question, nous avons lancé une vérification des services offerts à nos anciens combattants dans les hôpitaux canadiens, au moyen d'une enquête très étendue auprès des anciens combattants et, si les anciens combattants ne sont pas en mesure de répondre eux-mêmes aux questions, leurs conjoints ou leur parenté s'en chargent. Comme je l'ai déjà dit, nous communiquons également avec ceux qui établissent les normes en matière de soins de santé dans les hôpitaux.

L'un dans l'autre, je répondrai par l'affirmative à votre question, quant à ce que nous faisons pour établir des normes nationales pour nos anciens combattants.

Les fonctionnaires ont-il quelque chose à ajouter à ce sujet? Monsieur le sous-ministre.

M. Larry Murray: Merci, monsieur le ministre.

Nous avons fait beaucoup de travail dans ce domaine et nous collaborons avec quelque 155 autorités médicales régionales de tout le pays. C'est un dossier très complexe. Je suis encore un peu un néophyte, puisque je ne suis arrivé au ministère qu'en août dernier, et je croyais qu'il suffisait de travailler avec les provinces; mais il y a toute une gamme d'intervenants dans ce domaine et cela influe sur la question des normes. Nous avons travaillé de concert avec des groupes d'anciens combattants qui sont très préoccupés aussi par cette question. Et comme le ministre l'a dit, nous avons lancé un examen approfondi, qui donne de nombreux résultats, y compris l'initiative de la continuité des services, dont nous avons parlé il y a quelques instants.

Il existe diverses normes et certains s'inquiètent de ce que nous devions avoir des normes. Nous avons donc distribué notre questionnaire dans tout le pays. Ce questionnaire porte sur dix domaines. Cela nous permet d'obtenir l'opinion des clients, ou des familles dans le cas des anciens combattants qui ne sont pas capables de répondre.

Mais comme le ministre l'a également déclaré, nous collaborons avec le Conseil canadien d'agrément des services de santé. Le conseil apprécie notre approche en matière de normes et nous espérons pouvoir obtenir que soit ajoutée, pour les établissements qui comptent des anciens combattants parmi leurs clients, une composante relative aux anciens combattants dans les documents d'agrément des hôpitaux—comme dans le cas de Sunnybrook, à Toronto, par exemple. Cela nous permettrait de savoir si les services offerts correspondent à la norme—et je crois que c'est généralement vrai, puisqu'il y a constamment des vérifications ponctuelles dans ces établissements—et cela nous permettrait d'appliquer une norme uniforme pour tous les anciens combattants du pays.

Nous avons discuté de cette stratégie avec la légion, qui est très satisfaite de cette orientation.

Même si la norme n'est pas parfaite, elle sera un pas important dans la bonne direction. Le ministre a accordé un degré de priorité très élevé à cette question et nous travaillons avec ardeur dans ce dossier.

Le président: Y a-t-il d'autres réponses aux questions de Mme Longfield?

Êtes-vous satisfaite, Judi?

Mme Judi Longfield: Compte tenu de ce qu'a fait le ministère jusqu'à présent, je parie pour le ministre. Je sais qu'une norme sera très bientôt mise en place.

Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Goldring, nous vous laissons beaucoup de temps aujourd'hui. Cela se produit à l'occasion. C'est de nouveau votre tour.

M. Peter Goldring: Il faut bien que je gagne ma croûte.

Monsieur le ministre, j'ai une brève observation au sujet du Viagra. Certains ont dit que c'est pour contrer les effets du salpêtre qu'on mettait dans la nourriture des militaires. Du moins, on disait à la blague dans les années 60, quand j'étais dans l'armée, que les cuisiniers mettaient du salpêtre dans la nourriture. Enfin, je comprends l'objectif et je reconnais que c'est une mesure équitable et justifiée à des fins médicales.

Voici ma question. À la page 15 de la partie III du Budget des dépenses, on dit que le ministère des Anciens combattants entretient des monuments commémoratifs de champs de bataille en Europe. De quels monuments s'agit-il? Cela ne devrait-il pas relever de Patrimoine canadien? Qu'entend-on exactement par monuments commémoratifs et quelle est l'ampleur de cette activité?

M. George Baker: Monsieur le sous-ministre.

• 1000

M. Larry Murray: Les monuments en question sont le monument commémoratif de Vimy, qui relève de notre ministère, celui de Beaumont Hamel, que nous sommes en train d'ériger, et 13 autres monuments plus petits un peu partout en Europe. Je pourrai vous confirmer le nombre, mais le principal de ces monuments est celui de Vimy, puis il y a celui de Beaumont Hamel et un certain nombre de monuments plus petits.

Pour revenir à ce qui a été dit précédemment, lorsque je suis arrivé dans la salle, nous faisons un examen conjoint. Le ministre Baker et la ministre Copps ont lancé un examen conjoint des monuments commémoratifs pour voir ce qu'il en est et pour nous assurer que ce que nous faisons est satisfaisant. Cela permettra également de savoir qui est chargé de quoi, ce qui répond en partie à la question précédente.

M. Peter Goldring: C'est là que je veux en venir. Dans le cas des monuments de Vimy et de Beaumont Hamel, des représentants de Patrimoine canadien ont accompagné le ministre des Anciens combattants lors des cérémonies commémoratives précédentes. Il me semble que c'est là encore un chevauchement superflu, surtout si le monument lui-même relève du ministère des Anciens combattants. Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Larry Murray: Pour ce qui est de la compétence, ce qu'il faut, c'est veiller à ce que les Canadiens aient de bons monuments commémoratifs au Canada et à l'étranger. Nous abordons le travail dans cette optique. Votre question soulève en partie, au Canada, celle de l'entretien des monuments commémoratifs partout au pays, ce qui est un dossier important pour Patrimoine canadien. Dans notre cas, comme vous le savez sans doute, l'entretien du monument de Vimy commence à être difficile. Nous essayons de résoudre ces difficultés tout en conservant des ressources suffisantes pour l'éducation de nos jeunes.

Sur la question de compétence, les deux ministres chargés de ce dossier devront trouver une solution au cours des mois à venir.

M. Peter Goldring: J'ai une autre question dans la même veine. À la page 29, partie III du Budget des dépenses, on mentionne que les dépenses seront réduites de façon permanente d'environ 75 millions de dollars. Ce montant est-il directement lié à la marine marchande? Dans la négative, que représente cette diminution de 75 millions de dollars dans les dépenses?

M. Keith Hillier: Merci d'avoir posé la question.

La réduction des dépenses est due à un certain nombre de facteurs, dont l'un est l'indemnisation des anciens combattants de la marine marchande. En outre, nous tenions compte dans notre niveau de référence des travaux pour résoudre le passage à l'an 2000 et le Conseil du Trésor nous avait avancé des fonds pour cette initiative. Ces fonds sont maintenant retirés de notre base. Les deux grands facteurs sont donc le paiement forfaitaire aux marins marchands et le retrait des sommes affectées à l'initiative de technologie, c'est-à-dire le remboursement de notre prêt pour le passage à l'an 2000 et le remboursement partiel de notre prêt dans le cadre d'un grand projet d'État destiné à améliorer les services à la clientèle.

[Français]

Le président: Monsieur Bertrand, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): J'aimerais aussi féliciter le ministre pour l'excellent travail qu'il a fait. Je suis convaincu, monsieur le président, qu'il va continuer à faire cet excellent travail.

Monsieur le ministre, j'aimerais revenir à une question qui a été posée par ma collègue sur l'hôpital Sainte-Anne-de-Bellevue, à Montréal. Vous dites que plus rien ne se fait et qu'il n'y a plus de discussions. Est-ce que le dialogue avec le ministère de la Santé se poursuit ou s'il est complètement arrêté?

[Traduction]

M. George Baker: Monsieur le sous-ministre.

[Français]

M. Larry Murray: Merci, monsieur le ministre et monsieur le président.

On a eu des discussions avec la province pendant des années concernant le transfert. Ces discussions sont terminées pour le moment. La province n'est plus intéressée à ce transfert. La province, ou enfin la Régie aimerait qu'il y ait des discussions concernant des partenariats, etc. Par exemple, il est possible que nos besoins en matière de lits pour les anciens combattants ne diminuent ni cette année ni l'an prochain, mais il se peut qu'on amorce une discussion par la suite. Il s'agit toujours d'un hôpital fédéral, d'un hôpital pour les anciens combattants, mais s'il y a de l'espace, ce serait peut-être un bon business case pour les deux que de conclure un partenariat. À quel moment cela pourrait-il se faire? Je ne le sais pas exactement. Peut-être y aura-t-il d'autres discussions concernant le transfert quand la plupart des anciens combattants seront morts. Pour le moment, nous envisageons de commencer des rénovations à Sainte-Anne afin que les anciens combattants hospitalisés à cet endroit aient des services de même niveau que dans le reste du pays, par exemple à Sunnybrook.

• 1005

M. Robert Bertrand: Monsieur le ministre, on avait eu des discussions avec votre prédécesseur. Il parlait justement des rénovations à l'hôpital, dont le coût devait s'élever, si je me souviens bien, à entre 30 et 40 millions de dollars.

M. Larry Murray: Oui, ce sont à peu près les chiffres, monsieur le président, mais je dois dire que la décision de revoir cette question et de commencer ces travaux a été prise il y a un mois ou deux. En ce moment, on essaie de trouver la meilleure solution pour les rénovations. Je pense que les coûts seront environ de cet ordre.

M. Robert Bertrand: Ma deuxième question porte sur le Centre du MDN-ACC pour le soutien des militaires blessés ou retraités et de leurs familles. Je sais que le 30 mars dernier, monsieur le ministre, vous êtes allé là-bas pour célébrer le premier anniversaire de l'ouverture.

J'aimerais vous demander si le pourcentage d'utilisation est plus élevé ou moins élevé que vous ne l'aviez prévu dans vos projections.

M. Larry Murray: C'est une bonne question. Je sais que c'est assez chargé. Pour ce qui est des prévisions, je n'en suis pas certain parce que le ministre et moi n'étions pas à ce ministère à ce moment-là. M. Ferguson a peut-être une réponse à cette question. Merci.

[Traduction]

M. Brian Ferguson: À l'heure actuelle, nous sommes en train d'examiner les opérations. Nous n'avions pas fait de prévisions exactes au début du processus pour ce qui est du pourcentage d'utilisation du centre. Nous sommes en train d'examiner les chiffres et nous faisons une évaluation conjointement avec le ministère de la Défense nationale pour voir si le centre répond vraiment aux besoins auxquels nous voulions répondre. Nous devrions avoir terminé cette évaluation dans quelques mois.

Nous allons en fait examiner les chiffres à ce moment-là, pour savoir combien de personnes ont utilisé le centre et si le centre a effectivement répondu à leurs besoins, et pour voir s'il est nécessaire d'apporter des changements au fonctionnement du centre.

M. Larry Murray: Si vous me permettez d'intervenir également, monsieur le président, ce n'est qu'une partie de la réponse. Je veux être très clair. Nous venons tout juste de produire une vidéo qu'on est en train de distribuer dans tout le pays. Nous avons des gens sur les bases. Je dirige des équipes d'information. Nous voulons rejoindre tous les échelons de l'organisation. Comme le ministre l'a mentionné dans ses observations liminaires, il s'agit là d'une de ses grandes priorités, et il reste encore à faire beaucoup plus de travail de cette nature non seulement au centre, mais ailleurs au pays. Nous travaillons donc très fort pour y arriver.

Donc, même si le centre a eu beaucoup de succès, ce n'est certainement pas toute la réponse—bien que les gens là-bas fassent un excellent travail.

[Français]

Le président: Une question brève.

[Traduction]

M. Robert Bertrand: Ma dernière question concerne la Commission du Commonwealth War Groves Commission. Je sais d'après les budgets antérieurs que notre contribution s'élevait à environ 6 millions de dollars. Ce montant est-il le même, ou a-t-il augmenté?

M. George Baker: Le sous-ministre des services ministériels.

M. Keith Hillier: La somme affectée fluctue selon le cours des changes calculé sur la valeur du dollar canadien, selon l'échéancier de facturation, etc. Mais le montant est essentiellement fixe et les fluctuations des taux de change expliquent les différences qu'il peut y avoir.

M. Robert Bertrand: Il y a environ six ou sept mois, je me rappelle avoir lu dans les journaux que des soldats canadiens avaient été enterrés en Afrique du Sud pendant la guerre des Boers et qu'il y a eu des plaintes que les tombes n'étaient pas entretenues. Je sais qu'ils ne font pas partie de cette organisation, mais y a-t-il des fonds disponibles pour s'occuper de ce cimetière?

• 1010

M. George Baker: Lorsque la question a été soulevée, monsieur le président, nous avons envoyé là-bas une équipe pour corriger la situation en dedans de quelques semaines.

Le président: Très bien. Merci, monsieur le ministre.

[Français]

Merci beaucoup, monsieur Bertrand.

[Traduction]

Madame Wayne, vous avez cinq minutes.

Mme Elsie Wayne: D'après le Ottawa Citizen et, naturellement, M. Griezic, qui ne voit pas vraiment les choses de la même façon que nous, six anciens combattants de la marine marchande auraient été laissés pour compte. Je ne sais pas ce que la Légion royale canadienne et les associations d'anciens combattants de l'armée, de la marine et de l'armée de l'air en pensent, mais apparemment ces six marins marchands ont été prisonniers de guerre en Extrême- Orient. Leurs navires ont été torpillés et coulés et ils ont été fait prisonniers par les nazis et les militaires japonais. Ils disent qu'on ne leur versera pas les 4 000 $ supplémentaires auxquels ils ont droit à titre de prisonniers de guerre. Est-vrai?

M. George Baker: Madame Wayne, si j'ai bien compris—le sous- ministre ou les hauts fonctionnaires peuvent me corriger si je fais erreur, mais je ne crois pas que ce soit le cas—, nous avons annoncé qu'ils recevraient—est-ce que vous vous rappelez de cela à la conférence de presse?—les 4 000 $ supplémentaires. C'est ce dont je me rappelle, et c'est ce que nous avons annoncé. Donc, j'imagine que ce qui est arrivé, c'est que ces prisonniers de guerre ont sans doute été admissibles à la compensation versée aux Canadiens qui ont été fait prisonniers par les Japonais à Hong Kong. Est-ce exact?

M. Larry Murray: C'est exact.

M. George Baker: N'avons-nous pas annoncer qu'ils recevraient l'argent?

Mme Elsie Wayne: Oui, c'est ce que vous avez annoncé.

M. George Baker: Eh bien, je vous le demande: Devrait-on leur verser cet argent?

Mme Elsie Wayne: Oui.

M. George Baker: On devrait leur verser...?

Mme Elsie Wayne: Oui.

M. George Baker: Est-ce que tout le monde est d'accord pour qu'on le leur verse?

Mme Elsie Wayne: Oui!

M. George Baker: Eh bien, c'est ce que nous ferons.

Des voix: Bravo!

Mme Elsie Wayne: Tant mieux!

Vous devez être content que j'ai eu cette conférence de presse, n'est-ce pas?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Vous avez dû faire une prière très efficace là-bas ce matin.

Mme Elsie Wayne: J'ai une autre petite prière, et j'espère qu'on y répondra.

À l'heure actuelle...

M. Robert Bertrand: Bientôt.

Mme Elsie Wayne: Est-ce qu'on va y répondre bientôt? Dans quelques secondes...

Nos autres marins marchands recevront 100 p. 100 de ce à quoi ils ont droit, n'est-ce pas? Ça ne devrait pas être un problème? Dieu les bénisse.

M. George Baker: D'après les chiffres que j'ai sous les yeux... Je ne sais pas si les hauts fonctionnaires veulent faire des observations. Je pense que notre engagement était assez clair...

Mme Elsie Wayne: Oui.

M. George Baker: ... à l'égard des organisations d'anciens combattants.

Mme Elsie Wayne: Oui.

M. George Baker: Quelqu'un voudrait-il ajouter quelque chose avant que je fasse une autre déclaration?

M. Larry Murray: Monsieur le président, je devrais sans doute ajouter quelque chose.

Nous avons 50 millions de dollars. D'après les chiffres que nous recevons à l'heure actuelle, nous croyons que cela ira, mais nous ne pouvons en être certains avant la mi-mai. Pour le moment, le gouvernement a approuvé 50 millions de dollars, et c'est pour cette raison que nous faisons deux versements. Nous avons envoyé plus de 900 chèques jusqu'à présent. Nous voulons faire ces versements le plus rapidement possible et nous nous occupons à l'heure actuelle de tous les dossiers non controversés.

En fin de compte, nous devons traiter toutes les demandes que nous avons reçues, mais je pense que pour le moment nous sommes prudemment optimistes en affirmant que pour la marine marchande, leur estimation était la bonne. Si c'est le cas, tout va bien, mais nous...

Mme Elsie Wayne: La seule chose à cet égard—et je le dis à tous mes collègues et au président—c'est que si le ministre a besoin de notre appui pour demander un peu plus d'argent au gouvernement, car nous ne pouvons vraiment pas annoncer que ce sont là nos propositions d'indemnisation et en fin de compte... Dieu sait que vous ne pourriez jamais remporter les prochaines élections si vous faisiez une telle chose. Vous seriez finis. Vous ne pourriez jamais vous faire élire si vous faisiez une telle chose, Patrick.

Monsieur le ministre, pour l'amour de Dieu, vous ne pouvez pas dire qu'ils recevront 20 000 $ et leur donner par la suite un peu moins. Il vous faudrait certainement demander un peu plus.

Une voix: Vous avez raison.

Mme Elsie Wayne: Je leur dirai donc que oui, qu'ils recevront ce montant, car le Seigneur m'en protège, je devrai... D'accord? Très bien.

Pouvez-vous me dire tout simplement à qui vous avez fait parvenir les questionnaires? Vous disiez que vous aviez envoyé un questionnaire concernant les anciens combattants que vous...

M. George Baker: Vous voulez parler des hôpitaux...?

Mme Elsie Wayne: Oui.

• 1015

M. George Baker: Pour ce qui est de savoir si les services qu'ils reçoivent dans les hôpitaux au Canada sont adéquats, nous avons préparé un questionnaire très complet. En d'autres termes, on ne parle pas seulement du type de soins qu'ils reçoivent mais aussi des installations de loisirs, s'ils reçoivent ceci ou cela, et...

En d'autres termes, nous examinons les services qui sont offerts par les hôpitaux. Ensuite, avec le Conseil d'accréditation des hôpitaux, avec lequel nous travaillons... Tout cela est en réponse à la question des normes nationales pour les soins aux anciens combattants.

Mme Elsie Wayne: Les questionnaires ont-ils été envoyés à la direction de l'hôpital ou aux anciens combattants? Qui les remplit?

M. George Baker: Uniquement aux anciens combattants. Non, je ne me suis pas intéressé aux hôpitaux. On l'a envoyé aux anciens combattants, et lorsqu'ils ne pouvaient pas répondre aux questions, on l'envoyait à la parenté.

Mme Elsie Wayne: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. George Baker: Ah, oui.

Mme Elsie Wayne: Parce que je dois vous dire que lorsqu'on a supprimé notre programme à l'hôpital des anciens combattants, et lorsque vous parlez de loisirs, il y a évidemment certaines choses que je peux faire, mais je ne suis pas très bonne en basket-ball ni en soccer.

M. Larry Murray: Excusez-moi, monsieur le président. J'estime que nous vous devons une réponse à la question sur le détail des chiffres. Quand nous vous la donnerons, nous vous enverrons également des exemplaires du questionnaire, de façon que le comité sache ce que nous cherchons.

Le président: Merci.

Merci, madame Wayne.

On entend la sonnerie des 30 minutes. Il y a encore deux personnes qui ont manifesté le souhait d'intervenir.

Le suivant est M. Clouthier.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Merci, monsieur le président.

Larry, si vous êtes un peu réticent à prendre la parole après George Baker, vous n'êtes pas le seul, car le premier ministre du Canada lui-même déteste devoir prendre la parole après George. Il l'a même avoué devant 2 500 personnes il y a quelques semaines.

Monsieur le ministre, vous semblez prendre ici la stature du héros. Je reconnais que vous avez fait un travail absolument remarquable, mais je pense aux propos tenus par l'un de vos anciens compagnons politiques, Joey Smallwood, alors qu'on lui disait qu'il était un héros parce qu'il avait amené Terre-Neuve à la Confédération. Il a dit: «Écoutez, ne m'appelez pas un héros, car dès que quelqu'un devient un héros, on se met à écrire une tragédie.»

La tragédie qui pourrait se produire au ministère des Anciens combattants, monsieur le ministre, serait que vous ne participiez pas à ces voyages outre-mer avec les anciens combattants. Vous avez dit que vous n'y étiez pas encore allé. L'année dernière, j'ai eu beaucoup de chance. J'étais au 55e anniversaire du Jour J avec le ministre précédent, Fred Mifflin. J'ai vu Terry Tobin, qui y était aussi. Je ne saurais vous dire à quel point les anciens combattants ont apprécié la présence du ministre, qu'ils ont considéré comme un signe de respect et de dignité à leur endroit.

Je vous invite donc fortement, monsieur le ministre, compte tenu en particulier de votre personnalité plutôt exubérante... Je suis certain qu'ils adoreraient vous voir participer à ces voyages outre-mer. Je suis même prêt à faire adopter une motion en ce sens. Nous devrions vous ordonner de participer à l'un de ces voyages, car ce serait extraordinaire pour le ministère des Anciens combattants.

Vous savez qu'il y a eu aussi une situation tragique—je sais que nous en avons parlé et vous en avez été certainement informé—en ce qui concerne les membres de la marine marchande. Je voudrais vous poser une question à ce sujet, monsieur le ministre. Étant donné que certains organismes de la marine marchande sont intervenus dans la procédure... Je sais qu'il y a eu l'été dernier des consultations à l'issue desquelles on s'est mis d'accord sur une formule.

Maintenant que vous avez envoyé ces formulaires de demande et que vous commencez à analyser les demandes—vous avez dit que près de la moitié d'entre elles avaient été approuvées—, y a-t-il encore certains de ces organismes qui font appel? Il y a peut-être des situations auxquelles le gouvernement n'a jamais pensé.

Ce n'est pas simplement un souci de bonnes relations publiques. Je me pose véritablement la question. Si l'on reconnaît certaines circonstances particulières, est-ce que des gens comme Cliff Chadderton et d'autres pourraient en être informés et consultés, car ils savent peut-être des choses que le ministère ne sait pas? Je sais qu'ils ont beaucoup apprécié d'avoir été pressentis dès le départ. J'aimerais savoir s'ils sont intervenus dans ces procédures d'appel.

M. George Baker: Ils y ont participé en permanence. À la fin de la période de six mois, ils interviendront encore, car nous allons solliciter leur avis. Vous voyez, le problème, c'est qu'il s'agit d'une chose très... Nous avons fait faire des recherches dans les archives des provinces, car comme l'a dit Mme Wayne, les registres de ces navires n'étaient pas complets.

Nous vivons donc dans un monde imparfait. Personne ne sait combien il y a d'anciens membres de la marine marchande. Les organismes de la marine marchande n'ont pu faire qu'une estimation, si bonne soit-elle.

• 1020

En essayant de calculer le montant nécessaire, le ministère a estimé leur nombre à 7 000. Les organismes de la marine marchande parlaient de 4 500 à 5 000, d'après les demandes. Ils sont intervenus dans la préparation des lignes directrices, car il fallait être très prudent. C'est presque de l'équilibrisme. Il faut éviter de verser de l'argent à quelqu'un qui n'a pas fait quelque chose de reconnu. La limite est très subtile. Quels sont les navires qui justifient une indemnisation?

Nous avons donc préparé différentes lignes directrices très complexes. Il faut que le navire ait voyagé dans plusieurs provinces. Les membres de l'équipage doivent avoir reçu une prime de danger, par exemple. Il y a toute une liste d'exigences très complexes. Les choses ne sont jamais parfaitement tranchées, et ceux qui prétendent le contraire ne connaissent pas la question. C'est une procédure très complexe, mais je pense qu'elle donne de bons résultats.

Pour répondre à votre question, il y a des consultations en permanence et il y en aura encore plus à la fin de la période de six mois, évidemment. Mais soyons justes... Je ne veux pas vraiment en parler. Je préfère vous en parler en privé, même s'il est aussi possible d'en parler publiquement.

Supposons qu'il reste de l'argent, et qu'un organisme d'anciens combattants vienne me dire: «La limite était un peu floue. S'il reste de l'argent, ne serait-il pas possible d'accorder une indemnisation à tel ou tel petit groupe, dont les membres ont fait à peu près la même chose?»

Il faut bien fixer la limite quelque part. J'ai toujours bien du mal à le reconnaître publiquement, mais les groupements d'anciens combattants ont revendiqué une certaine marge de manoeuvre. D'un côté, cela m'oblige à demander des crédits supplémentaires, mais de l'autre, il va peut-être y avoir un reliquat qui nous permettra d'être aussi généreux que nous aurions dû l'être au départ, mais on ne pouvait quand même pas jeter l'argent par les fenêtres.

C'est pourquoi il y a des consultations. C'est pourquoi elles sont indispensables. Le reliquat sera peut-être d'un million de dollars, qui sait?

Combien ai-je dépensé il y a quelques minutes lorsque j'ai dit que ces personnes y auraient droit?

M. Ian Murray: 24 000 $.

M. George Baker: Cela ne devrait pas faire sauter la banque.

Mais c'est pour cela que des consultations se poursuivent en permanence.

Le président: Merci, monsieur Clouthier.

Monsieur Goldring, avez-vous d'autres questions?

M. Peter Goldring: Une dernière question, si vous me le permettez. Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, vous avez fait allusion à des normes nationales concernant les soins de santé des anciens combattants. Quelles seront-elles exactement? S'agira-t-il de normes publiées applicables à tous les établissements canadiens d'anciens combattants, ou est-ce que ce sera simplement des lignes directrices? Est-ce que tous les établissements devront s'y conformer, ou est-ce qu'elles auront simplement valeur indicative?

M. George Baker: Le ministère des Anciens combattants et les contribuables canadiens doivent assurer la prise en charge de ces services hospitaliers. Évidemment, nous comptons sur l'application d'une certaine norme. Cette norme a évolué vers le haut au fil des années. Nous reconnaissons que nos anciens combattants, qui prennent de l'âge, méritent un certain niveau de soins. Nous reconnaissons que si l'assurance-santé de la province ne garantit pas les soins dont un ancien combattant a besoin, ceux-ci doivent être assurés par le ministère des Anciens combattants.

Nous avons parlé tout à l'heure de toutes les démarches pressantes faites par les organismes d'anciens combattants pour l'obtention des soins complets. On ne peut pas s'en remettre exclusivement à la Légion canadienne, à Cliff Chadderton, ni aux Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada. Les soins doivent être assurés et ne doivent pas se limiter aux problèmes médicaux donnant droit à pension. Si quelqu'un a besoin d'oxygénothérapie, qu'il a perdu ses deux jambes et que cela lui donne droit à une pension de 100 p. 100, est-ce qu'on peut le réduire à la portion congrue en disant: «Vous n'y avez pas droit, car ce problème n'est pas lié à celui qui vous donne droit à pension»?

Notre régime est de plus en plus complet et notre norme s'élève constamment. Certains nous reprochent d'ailleurs d'aller trop loin. Je ne pense que nous allions trop loin. Ces gens-là ont servi leur pays, et nous devons le reconnaître.

• 1025

M. Peter Goldring: Est-ce que le même niveau normalisé s'appliquera aussi à l'état des bâtiments, par exemple? Bien souvent, les hôpitaux ruraux ont abandonné les salles communes au profit de chambres individuelles ou semi-privées. J'ai visité Sainte-Anne-de-Bellevue à Montréal, où l'on fonctionne encore avec de grandes salles de 16 à 20 lits. C'est comme à la caserne. On a proposé un système de chambres privées, ou du moins semi-privées, à quatre personnes par chambre, pour remplacer les salles communes. Est-ce que la norme s'appliquera également à la structure des bâtiments?

M. George Baker: Je peux vous répondre ceci. Le ministère des Anciens combattants a toujours été un précurseur. Il a toujours fixé la norme.

Après la Seconde Guerre mondiale, il a mis en place un régime semblable à notre assurance-maladie, dont c'était le précurseur. La Loi sur l'assurance hospitalisation et les services diagnostics, adoptée en 1958, a imputé au gouvernement fédéral 50 p. 100 des dépenses afférentes à l'entretien et à l'exploitation des hôpitaux. C'est le ministère des Anciens combattants qui a lancé cette initiative après la Seconde Guerre mondiale, car nous avions tiré les leçons des erreurs faites après la Première Guerre mondiale, à une époque où ces services n'étaient pas assurés.

J'espère que les nouvelles initiatives du ministère des Anciens combattants vont elles aussi amener d'autres améliorations dont profiteront les personnes âgées. Le ministère doit montrer l'exemple et fixer des normes dont devraient s'inspirer tous les régimes provinciaux d'assurance-santé.

M. Peter Goldring: Pour les établissements hospitaliers aussi?

M. George Baker: Oui, toutes les normes.

Le président: Merci, monsieur Goldring.

Revenons maintenant à M. O'Reilly.

M. John O'Reilly: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre, j'ai toujours déploré la complexité du ministère lorsqu'on voit... Vous vous en êtes peut-être occupé dans le budget. Vous êtes responsables de l'application de 16 lois du Parlement, dont certaines remontent aux années 20. Vous partagez la responsabilité de six autres lois avec les Transports, les Finances, les Affaires indiennes, le Solliciteur général et le Conseil du Trésor. Ensuite, vous vous occupez aussi directement de 30 règlements d'application, et de trois autres dont vous partagez la responsabilité avec la Défense nationale, les Transports et le Conseil du Trésor.

On y trouve certains éléments tellement dépassés qu'ils remontent à une période où la Mer morte n'était même pas encore malade, comme on dit. Ne serait-il pas possible de profiter d'un projet de loi omnibus ou d'un nouveau règlement pour combiner...? Avec toutes ces lois et tous ces règlements, il y a tellement de chevauchement et de recoupement que je me demande comment votre ministère arrive à les interpréter, et pourquoi on ne procède pas à une refonte par l'adoption d'une loi moins complexe.

Si je me souviens bien, un grand nombre de modifications ont été apportées à la loi en 1978. Ne serait-il pas temps de faire une refonte et une mise à jour de la loi?

M. George Baker: Si, absolument. Je peux vous dire qu'au ministère, on l'appelle la législation de la compartimentation. Elle donne lieu à bien des confusions et des injustices. Vous savez, il faudrait modifier tout le système...

Il y avait par exemple un homme de 80 ans dans un hôpital de Calgary. Il était depuis 1945 dans un service de soins chroniques. Récemment, on l'a placé dans un foyer, parce que c'était plus commode pour lui et pour sa famille, mais à cause de cette législation de compartimentation, il n'a droit qu'aux services d'un établissement de soins chroniques. Le ministère des Anciens combattants ne peut pas prendre en charge son séjour dans un foyer.

• 1030

Des gens se retrouvent aujourd'hui dans des établissements de soins chroniques coûteux parce qu'ils ne répondent pas aux critères d'admissibilité qui s'appliquent aux installations communautaires, lesquelles sont moins coûteuses, en raison du cloisonnement que crée la loi. Le moment est venu de consolider et de simplifier le système et de mettre fin aux injustices qui en découlent.

Un projet de loi en ce sens nous sera bientôt soumis pour examen. Monsieur le sous-ministre, pourriez-vous dire quelques mots à ce sujet?

M. Larry Murray: Le ministre a parlé de façon convaincante de la consolidation du système. Nous espérons que l'initiative de la continuité des services à laquelle il a fait allusion permettra d'atteindre cet objectif.

Quant au projet de loi omnibus et aux autres projets de loi que nous comptons présenter, ils viseront à abroger diverses lois désuètes. Si cela vous intéresse, monsieur le président, nous vous fournirons des détails à ce sujet un peu plus tard.

Le président: Cette question nous intéresse au plus haut point. Je vous remercie.

Je dois maintenant permettre à Mme Wayne de poser une autre question. Ce sera ensuite au tour de Mme Longfield.

Avez-vous d'autres questions à poser, madame Wayne?

Mme Elsie Wayne: Je n'en ai qu'une.

Vous avez parlé d'un questionnaire. J'ai visité récemment l'hôpital des anciens combattants de ma circonscription et j'ai pu me rendre compte de l'excellent programme d'artisanat qui y était offert. J'achetais autrefois les produits d'artisanat fait par les anciens combattants pour offrir en cadeaux à Noël. L'hôpital a dû mettre à pied la dame qui s'occupait de ce programme. Or, ce programme occupait les anciens combattants qui n'ont maintenant rien à faire.

Lorsqu'on est confiné à un fauteuil roulant toute la journée, le temps passe très lentement. L'état de santé d'une personne s'en ressent lorsqu'elle s'ennuie. Va-t-on étudier la situation? Qu'entend-on faire à ce sujet?

M. George Baker: Voilà exactement pourquoi le ministère a distribué ces questionnaires très détaillés. On y traite de programmes comme celui que vous mentionniez. Lorsque je suis entré en fonction il y a sept mois, j'ai reçu des plaintes provenant de tout le Canada. Nous avons fait ce qu'il fallait que nous fassions. Nous avons demandé l'opinion des gens sur ce genre de questions.

Mme Elsie Wayne: Nous avons au moins conservé notre chef cuisinier.

M. George Baker: Pardon?

Mme Elsie Wayne: On a songé à mettre à pied le chef cuisinier et à faire venir les oeufs brouillés de l'Ontario. Je leur ai dit qu'ils ne pouvaient pas faire cela et que je viendrais moi-même m'occuper de faire cuire les oeufs. Ils ont donc décidé de conserver le chef cuisinier. Nous avons donc un chef cuisinier et nous préparons les oeufs sur les lieux. Vous m'avez bien entendue.

Des voix: Oh, oh!

Le président: S'ils étaient venus de l'Ontario, il aurait fallu se contenter d'oeufs cuits dur.

Chers collègues, nous devrons bientôt nous rendre à la Chambre. Je vais permettre à Mme Longfield de poser une dernière question avant d'adresser des remerciements au ministre.

Mme Judi Longfield: Monsieur le ministre, une des recommandations qu'avait formulées le comité dans son rapport sur la qualité de vie était que les militaires qui sont affectés dans des zones de service spécial soient considérés comme des anciens combattants. Quelle suite a-t-on donné à cette recommandation?

M. George Baker: Cette recommandation était tout à fait indiquée.

Monsieur le sous-ministre, vous êtes mon conseiller juridique.

M. Larry Murray: Nous étudions cette question ainsi que les organismes représentants les anciens combattants. C'est l'une des résolutions qui seront soumises au Congrès semestriel de la Légion en juin prochain à Halifax. Le ministre attend de voir quel sort sera réservé à cette résolution et il prendra ensuite les mesures voulues en collaboration avec les organismes représentant les anciens combattants.

En ce qui concerne les questions qui se posent à l'égard des casques bleus, questions qui nous préoccupent tous et qui ont été très bien traitées dans votre rapport, il est très important qu'on reconnaisse leur contribution et il faut le faire de façon concrète. Nous attendons de voir quel sort sera réservé à la résolution de la Légion, laquelle recommande que les casques bleus qui ont servi dans le cadre du Plan de défense stratégique et les personnes qui ont servi à bord des traversiers en service commandé soient considérés comme des anciens combattants. Cette résolution sera étudiée en juin.

• 1035

Le président: Je vous remercie, madame Longfield.

Je demanderais à M. Bertrand de poser une dernière question très brève.

[Français]

M. Robert Bertrand: J'aimerais demander à M. le ministre si cette année encore, le 11 novembre, les couronnes seront payées par le ministère. Je sais que l'année passée, c'est le ministère qui payait les couronnes.

[Traduction]

M. George Baker: Oui, et vous avez dû constater qu'elles étaient plus grosses, n'est-ce pas?

Une voix: Elles étaient merveilleuses.

M. George Baker: Je savais que vous remarqueriez qu'elles étaient plus grosses.

Des voix: Absolument. Nous avons constaté une amélioration à cet égard.

Le président: Monsieur le ministre, M. Hanger vient de se joindre à nous et a promis de poser une très brève question malgré...

Une voix: C'est difficile à croire.

Une voix: Oh, oh!

Le président: Même si j'ai déjà accordé beaucoup de temps à M. Goldring, je vais permettre à M. Hanger de poser une très brève question.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Je vous remercie beaucoup.

Monsieur le ministre Baker, je tiens à faire remarquer que j'ai beaucoup apprécié le rapport que vous et le ministre Eggleton avez déposé. Vous avez tous deux apposé vos signatures au rapport sur la qualité de vie des membres des Forces canadiennes. J'aimerais poser une question au sujet du logement. Je sais que vous avez tous deux participé à l'élaboration des recommandations portant sur la santé et la sécurité et que vous avez pressé le gouvernement d'améliorer les conditions de vie des membres des Forces canadiennes et de leurs familles. Le ministère a accordé à l'ALFC 50 millions de dollars pour mettre en oeuvre un programme de réparation de logements familiaux. Quelle proportion de ces 50 millions de dollars le ministère a-t-il déjà dépensé et où en est ce programme?

M. George Baker: Vous parlez des logements familiaux?

M. Art Hanger: Oui.

M. George Baker: À moins que le sous-ministre sache quelque chose que je ne sais pas, la mise en oeuvre du programme continue de relever du ministère de la Défense nationale. Chaque commandant de base soumet un budget tous les ans pour ce qui est des réparations aux logements familiaux. Ce budget est étudié aux quartiers généraux et les décisions sont prises à Calgary.

M. Art Hanger: Je croyais que c'était l'agence de logement qui était chargée d'effectuer les réparations.

M. George Baker: C'est l'agence de logement qui relève du ministère de la Défense nationale. Je ne pense pas que nous ayons quoi que ce soit à voir avec ce programme, mais je vais demander au sous-ministre si j'ai bien raison.

Le président: Très brièvement.

M. Larry Murray: Je vous remercie, monsieur le président.

Il s'agit d'une question très importante. Dans le cadre de l'initiative d'amélioration de la qualité de vie, notre ministère a été chargé de mettre en oeuvre 16 recommandations portant sur les militaires qui ont été blessés, qui ont pris leur retraite ou qui sont d'anciens combattants. Le rapport tient donc compte de ces responsabilités. Autrement dit, les deux ministres ont participé à l'élaboration du rapport, mais leur participation s'est limitée à leur domaine de compétence. Les logements familiaux relèvent du ministre Eggleton.

Le président: Je vous remercie, monsieur Hanger.

Monsieur le ministre, j'aimerais souligner l'excellent travail au sein de votre comité de votre secrétaire parlementaire, M. Bob Wood, et de M. Bertrand, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale. Je veux remercier vos collaborateurs et vous- même d'avoir bien voulu comparaître devant le comité ce matin.

J'appuie mes collègues qui vous incitent à faire de temps à autre un pèlerinage. J'ai moi-même eu l'occasion il y a deux ans de participer avec le ministre Mifflin aux cérémonies commémorant la Bataille de l'Atlantique. Je pense qu'il a fait un excellent travail lors de ces voyages. Sa présence a été grandement appréciée par les anciens combattants et je sais qu'ils apprécient aussi beaucoup votre travail. Je vous encourage aussi à faire ce genre de pèlerinage.

Je vous remercie au nom de tous les membres du comité. Vous avez le dernier mot, monsieur le ministre.

M. George Baker: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. J'aimerais aussi souligner l'excellent travail de mon secrétaire parlementaire, M. Bob Wood. Il est fantastique.

Des voix: Bravo!

M. George Baker: Tout le monde aime bien Bob, et en particulier les anciens combattants.

Je tiens également à remercier nos fonctionnaires. Comme j'ai dit plus tôt, le sous-ministre est fantastique et les sous- ministres adjoints également. Le ministère compte les fonctionnaires les plus dévoués de tout le monde entier. Ils s'efforcent par tous les moyens de bien servir les anciens combattants.

• 1040

En conclusion, j'aimerais souligner l'incroyable travail accompli par le comité. Imaginez un peu. Songez au nombre de motions que vous avez adoptées au cours des sept derniers mois et à votre participation directe à la prise de nombreuses décisions. Vous avez pris une autre décision aujourd'hui comme il se devait.

Je vous remercie beaucoup.

Des voix: Bravo!

Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.

La séance est levée.