NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 8 mai 2000

• 1523

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): La séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants est ouverte. Nous accueillons aujourd'hui M. Wolfgang Petritsch, haut-représentant pour la Bosnie- Herzégovine.

Monsieur, soyez le bienvenu. Je ne sais si vous désirez vous adresser à nous en anglais. Bien entendu, nous avons nos services d'interprétation.

C'est avec un très grand plaisir que nous vous accueillons et que nous vous invitons à nous faire une petite déclaration préliminaire, si vous le souhaitez. Ensuite, c'est avec plaisir que nous échangerons des informations et que nous verrons quelles questions méritent d'être discutées.

M. Wolfgang Petritsch (haut-représentant, Bureau du haut- représentant pour la Bosnie-Herzégovine): Merci, monsieur le président. Je suis enchanté d'avoir la possibilité d'être parmi vous aujourd'hui pour faire le point sur les événements actuels en Bosnie-Herzégovine ainsi que sur les plans et les idées que nous avons pour l'avenir de la Bosnie-Herzégovine et pour le déroulement de la mise en oeuvre du plan de paix de la communauté internationale en Bosnie-Herzégovine.

• 1525

Cela fait quatre ans et demi que l'Accord de Dayton a été signé. Nous passons actuellement de la phase de reconstruction des infrastructures aux plans de réforme de l'économie et à la mise en place des institutions d'État en Bosnie-Herzégovine.

Lorsque je suis arrivé à Sarajevo en août dernier, je me suis très rapidement rendu compte que les citoyens de l'État de Bosnie- Herzégovine ne s'identifiaient pas véritablement à leur État. Les Croates à l'époque—depuis ils ont changé—s'identifiaient avant tout à Zagreb, et les Serbes à Belgrade. Les Bosniaques, à de nombreux égards, faisaient de la suridentification. Ils se considéraient en fait comme le seul groupe responsable de la Bosnie.

À l'époque, j'ai alors proposé ce que j'ai appelé le «concept de prise en charge», l'idée, si vous voulez, de la nécessité pour les citoyens de ce pays de prendre en charge les problèmes et l'avenir de la Bosnie-Herzégovine. C'est, naturellement, le noyau de toute société civile, et c'est vers cet objectif que tendent tous nos efforts.

Il faut arriver à faire accepter aux populations, aux citoyens de ce pays, qu'ils sont premièrement et avant tout citoyens de l'État de Bosnie-Herzégovine, mais qu'en même temps ils peuvent être de bons Bosniaques, de bons Croates ou de bons Serbes.

Il était également nécessaire de leur rappeler que les propriétaires du pays, ce sont eux. Ce sont eux qui ont la responsabilité, ou qui sont censés avoir la responsabilité, de ce pays. La communauté internationale n'est là que simplement pour les aider à sortir de cette terrible situation que la guerre a créée.

Tout compte fait, même s'ils sont très lents, les progrès sont là en Bosnie-Herzégovine. Les choses bougent.

Nous en avons pour preuve que les élections municipales locales en Bosnie-Herzégovine, qui ont eu lieu le 8 avril, se sont déroulées, pour commencer, dans l'ordre et dans le calme et que le paysage politique, à l'aune des normes bosniaques, a considérablement changé. Il y a eu un déplacement très sensible des voix pour les partis nationalistes vers les partis plus modérés.

C'est tout particulièrement visible dans la Fédération bosno- croate ou dans la communauté bosniaque, où les voix qui traditionnellement allaient au parti d'Izetbegovic se sont reportées de manière décisive sur le parti non nationaliste, multiethnique, le Parti social-démocrate.

Aujourd'hui, dans les municipalités de la fédération, le Parti social-démocrate est le parti le plus important. Ce phénomène n'a pas été reproduit à un tel degré dans les municipalités croates, mais ce qui est intéressant dans la communauté croate, c'est que bien que le parti traditionnel HDZ ait gagné la majorité des voix, la participation à ces élections a chuté, et le nombre de Croates qui se sont rendus aux urnes a été largement inférieur par rapport au reste du pays. La participation dans les communautés croates est descendue à 40 p. 100 alors qu'elle a été d'environ 70 p. 100 dans les autres régions de la Bosnie-Herzégovine.

Cela signifie que, ne voyant pas d'alternative intéressante, les Croates ont préféré ne pas voter. Cela indique que les politiques nationalistes du HDZ les mécontentent et qu'ils attendent autre chose. Malheureusement, cette autre chose n'existe pas encore ou n'est pas suffisamment intéressante pour que les Croates votent en sa faveur.

• 1530

C'est vrai en général, mais il y a même des poches, comme dans le centre de la Bosnie ou dans le Nord-Est, dans la Posavina, où le vote pour le HDZ a encore été plus mauvais.

Maintenant, s'agissant de la République serbe de Bosnie, il ne faut pas oublier que les deux premières années de la mise en place du plan de paix ont été pratiquement perdues en République serbe à cause de l'obstruction faite par des gens comme Momcilo Krajisnik lorsqu'ils étaient au pouvoir. Comme vous le savez peut-être, soupçonné de crimes de guerre, il vient d'être arrêté.

À cause de ces circonstances, la communauté internationale a essentiellement perdu les deux premières années. Il est également indubitable que pendant les deux premières années seulement 3 p. 100 de l'aide internationale ont été à la République serbe par opposition à 30 p. 100 aujourd'hui. Malgré ce progrès, nous avons encore pas mal de retard à rattraper.

Mais même dans la République serbe les changements sont visibles. Depuis septembre dernier, il y a un nouveau parti en République serbe. En fait, c'est le seul parti qui n'ait pas le mot «serbe» dans son nom. C'est le Parti du Progrès démocratique, dirigé par un économiste renommé, professeur à l'Université de Banja Luka. Banja Luka est la capitale de la République serbe.

Il a obtenu plus de 10 p. 100 des voix, ce qui montre à l'évidence que la population, même en République serbe, veut autre chose pour remplacer les partis traditionnels extrémistes et nationalistes. Même le SDS, l'ancien parti de Karadzic, qui reste le parti le plus fort du pays, voit son soutien fondre. Je suis pratiquement certain qu'au cours des deux ou trois prochaines années le parti nationaliste de la République serbe perdra de plus en plus de terrain.

Tout compte fait, les tendances vont dans la bonne direction, bien que les progrès restent encore beaucoup trop lents. Il faut que nous mettions tout en oeuvre pour que les choses aillent dans la direction que je viens de décrire, et il faut que cela aille plus vite.

La communauté internationale est en pleine préparation de la conférence annuelle sur la mise en oeuvre de la paix, la conférence ministérielle qui aura lieu cette fois-ci à Bruxelles les 23 et 24 mai et au cours de laquelle nous évaluerons les progrès de mise en oeuvre de la paix en Bosnie-Herzégovine et où je présenterai mon programme pour les 18 prochains mois.

C'est également l'objectif dans le temps que nous devrions nous fixer. Au cours des 18 ou 24 prochains mois, des changements majeurs pourraient arriver si nous faisons ce qu'il faut et si les tendances que je viens de décrire se maintiennent.

Au cours des 18 prochains mois nous nous concentrerons sur trois domaines prioritaires. Tout d'abord et avant tout, il y a la réforme économique, qui devrait être la locomotive du changement pour la Bosnie-Herzégovine. Il faut accélérer le retour des réfugiés. Cette année et l'année prochaine seront, à mon avis, les deux dernières années de retour massif. Encore une fois, les chiffres indiquent que nous sommes sur la bonne voie.

Lorsque nous parlons de retour des réfugiés et de retour en général, pour l'essentiel ce dont nous parlons et ce que nous comptons—et en fait c'est la mesure, l'aune, qui est si importante—c'est le retour de réfugiés dans des régions où ils constituent une minorité. En bref, nous parlons du retour des soi- disant minorités.

Il y a deux ans le retour des minorités était à hauteur d'environ 40 000. Nous avons réussi à le faire passer à 80 000 l'année dernière malgré l'intervention au Kosovo et malgré de nombreux problèmes qui ont bloqué ces retours pendant un certain temps. Cette année je compte sur des résultats encore meilleurs. Les résultats des deux premiers mois, en fait, le corroborent. Je compte sur un doublement du retour des minorités.

• 1535

Or, pourquoi maintenant? L'accélération de ces retours est due en grande partie au fait que nous avons mis en place une législation qui facilite le retour, surtout quand une reprise de possession de biens est en cause. Nous avons organisé le groupe de travail des réfugiés et de la reconstruction de telle manière que nous avons pratiquement consacré le quart du budget du Bureau du haut-représentant au retour des réfugiés, car nous sommes convaincus que ce que nous pourrons faire cette année et l'année prochaine constituera la plus grosse partie des retours dans les régions des minorités.

L'an 2002 marquera pratiquement le dixième anniversaire des premières expulsions en masse. Il faut être réaliste: après dix ans nous ne pourrons plus compter sur des retours en masse, mais il est important de préserver le principe du droit au retour et du droit à la récupération des biens spoliés.

Pour ce qui est du renforcement des institutions, c'est une des questions fondamentales auxquelles il faut nous attaquer d'une manière plus vigoureuse. L'objectif est de créer les bases d'un État souverain de Bosnie-Herzégovine viable, un État autosuffisant sur le plan de ses structures politiques, judiciaires et économiques. En conséquence, nous consacrons énormément de temps et d'énergie à la création des éléments nécessaires à un État viable—un système judiciaire indépendant ainsi que des institutions d'État—dans le domaine de la défense, par exemple.

Nous avons toujours à faire face au fait malheureux qu'il y a en fait trois armées en Bosnie-Herzégovine. Nous essayons de faire en sorte qu'au moins les hauts responsables, les ministres de la Défense et les chefs d'état-major, se réunissent régulièrement sous les auspices de la présidence d'État de l'État de Bosnie- Herzégovine pour harmoniser les besoins en matière de défense et de sécurité. Mais, bien entendu, d'une manière globale la sécurité est assurée par les forces internationales. Or, depuis le dernier retrait les effectifs des forces de stabilisation sont passés de 60 000 à l'origine à 30 000, puis aujourd'hui à 20 000.

L'autre jour je faisais justement un rapport au Conseil de l'Atlantique Nord à Bruxelles sur l'état des affaires en Bosnie- Herzégovine, et j'ai signalé l'importance du maintien des forces de sécurité.

Il ne faut pas oublier qu'au chapitre de la sécurité interne nous n'avons pas encore réussi à réduire les effectifs de la police locale. À l'origine il y avait 40 000 policiers, et il faut que ce chiffre descende à 20 000. Il faut qu'ils soient professionnalisés. Il faut qu'ils soient approuvés. En bout de ligne, chaque policier aura été soumis à un examen par des spécialistes de la communauté internationale afin que les forces de police locales en place répondent aux attentes d'un État moderne.

J'ai mentionné l'arrestation de Krajisnik. Les personnes inculpées de crimes de guerre continuent à poser un gros problème au pays. Cependant, au cours des deux derniers mois la force de stabilisation a fait un excellent travail de recherche des inculpés de crimes de guerre. Le succès est palpable et visible, pour ainsi dire.

• 1540

Ce qui est même encore plus important, c'est le fait que la population locale l'accepte comme une nécessité, comme quelque chose de nécessaire et comme quelque chose qui doit être fait. Donc, encore une fois, la présence et la participation active de la force de stabilisation jouent un rôle très important.

Bien entendu, le rôle de la force de stabilisation est aussi important au niveau de tous les autres problèmes que nous essayons de régler. Qu'il s'agisse de la mise en place d'un système de radiodiffusion public viable ou de la mise en place d'une économie viable, nous sommes toujours confrontés à la triste réalité que, toutes ces années après l'effondrement du régime communiste en Bosnie-Herzégovine, nous continuons à subir les soi-disant bureaux de paiement de l'ère communiste. Nous n'avons pas encore de système bancaire viable en place.

Cela se fera bien entendu cette année, ce qui s'ajoutera à ce qui doit être fait pour créer un environnement propice à l'investissement, car les investissements étrangers et nationaux seront—devront être—le moteur de la réforme économique.

Dans ce domaine, nous nous opposons aux intérêts en place de nombre des politiciens nationalistes. Nous essayons de séparer la politique du commerce. Il faut que nous trouvions un système qui fasse échapper les vaches à lait commerciales, certaines des plus grosses compagnies—comme par exemple les compagnies de télécommunication ou d'énergie—à l'influence des partis nationalistes.

Je crois avoir dit pour l'essentiel ce que je voulais vous dire. Je me ferai un plaisir maintenant de répondre à vos questions.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons commencer. Nous avons une procédure, et nous ferions tout aussi bien de la suivre avec notre invité d'aujourd'hui.

Nous commencerons par M. Hanger.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur, de cet exposé.

Je crois que cela fait trois ans que le Comité de la défense, dont j'étais membre, s'est rendu en Bosnie. Nous avons visité toute la région s'étendant de Zagreb à Sarajevo.

Personnellement j'ai eu l'occasion de parler avec un certain nombre de gens—par exemple, les représentants des forces de l'OTAN responsables de la sécurité. J'ai réussi à parler avec certains agents de police canadiens qui avaient pour mission d'instruire et d'adapter à nos normes les membres des nouvelles forces policières. J'ai entendu des commentaires très intéressants.

Je crois comprendre, cependant, à vous entendre, que les politiciens élus ne peuvent se déplacer librement dans le pays actuellement sans craindre que quelque chose ne leur arrive. C'est exact?

M. Wolfgang Petritsch: Non, pas vraiment. La situation s'est nettement améliorée. On peut pratiquement parler de liberté de mouvement. Il y a quelques endroits où il serait préférable qu'un politicien local d'une autre communauté ethnique ne se rende pas, mais pour l'essentiel nous avons réussi à restaurer la liberté de mouvement grâce à la mise en place de mesures telles que les plaques d'immatriculation neutres. De cette manière, il est impossible de savoir de quelle partie du pays est le conducteur de la voiture. Cela facilite largement la liberté de mouvement.

Tout compte fait, je crois que la peur a reculé. La présence de la force de stabilisation offre aussi une certaine garantie que certaines choses qui se passaient pendant les deux premières années ne sont plus désormais des problèmes.

• 1545

M. Art Hanger: Mais est-ce que les différentes factions ou les différentes forces, si vous voulez, sont respectées par la population de la Bosnie-Herzégovine? Reconnaît-elle les autorités civiles?

M. Wolfgang Petritsch: D'une manière générale oui, mais, encore une fois, la surveillance exercée par la communauté internationale, la présence de la communauté internationale, est importante sur ce plan.

M. Art Hanger: Je suppose que cela corrobore en quelque sorte les commentaires que j'ai entendus en parlant à différents membres de services de police qui ont été envoyés là-bas, qui estiment, ce qui est tout à fait compréhensible, que pour que la police soit efficace il faut que la population, si on veut, consente à respecter la loi. Ce n'est pas encore vraiment le cas en Bosnie- Herzégovine, je suppose, et l'unique raison du semblant de paix actuel est la présence des forces internationales.

M. Wolfgang Petritsch: Encore une fois, la situation a évolué. Ce que vous décrivez, c'est ce qui prévalait jusqu'à il y a, je dirais, un an et demi ou deux. Avec le temps la situation a évolué, et je dirais qu'actuellement il y a une acceptation tacite, pour ainsi dire, des institutions établies. Cependant, ce sentiment est très fortement influencé par le facteur ethnique. Par conséquent, un policier de la même ethnie a une plus grande chance de pouvoir faire son travail qu'un policier d'une ethnie différente.

M. Art Hanger: À Sarajevo en 1997, 2 000 musulmanes ont manifesté devant la Maison du gouvernement. Cette manifestation a duré pendant plusieurs jours, en fait. Elles se plaignaient de l'inaction du gouvernement et de la communauté internationale à propos des enquêtes sur la disparition de leurs maris et de leurs fils—de pratiquement toute la population mâle dans la région.

Oui, on a allégué que les corps de milliers de jeunes hommes et d'autres avaient été ensevelis dans certains cimetières désignés, mais je ne sais pas. À mon avis, si ce genre de question n'est pas tirée au clair et si justice n'est pas rendue, que ce soit de la part de la communauté internationale ou du gouvernement actuel, la seule forme d'ordre possible sera instauré de force ou par le truchement des armées d'occupation provenant de l'extérieur de la région.

Ces questions ont-elles été résolues?

M. Wolfgang Petritsch: Vous songez probablement aux Femmes de Srebrenica et au massacre de 7 000 civils tués par les forces serbes à Srebrenica en juillet 1995.

M. Art Hanger: C'est exact.

M. Wolfgang Petritsch: Le mouvement des Femmes de Srebrenica existe encore, ainsi que d'autres dans cette région, mais leurs activités de protestation sont davantage réglementées. Les collaborateurs de mon bureau et moi-même sommes en contact régulier avec les dirigeantes des Femmes de Srebrenica. La semaine dernière, je me suis rendu à la morgue de Tuzla. Dans cette ville, nous avons construit un nouveau bâtiment où l'on examine les preuves médico- légales liées aux victimes de cette tuerie. Nous sommes maintenant rendus à l'étude des cimetières, des lieux de sépulture. Il est aussi question de commémorer le massacre de façon tangible.

Les immenses mouvements de protestation se sont donc calmés. La population de là-bas, c'est-à-dire les veuves et les autres proches, s'est rendu compte que le milieu international, plus que les autorités locales, je dois l'avouer, s'efforce de faire ce qui s'impose.

Vous avez peut-être entendu parler du rapport des Nations Unies portant sur le massacre de Srebrenica, où l'on décrit le rôle joué par la FORPRONU à l'époque, et qui n'épargne pas l'organisme international. Ce document a lui aussi beaucoup contribué à rétablir le calme là-bas, mais le problème demeure très important en raison de son ampleur même.

• 1550

Nous n'avons pas encore identifié toutes les victimes assassinées. Il reste encore bon nombre de questions en instance. Toutefois, ceux qui ont été affectés par cette tragédie, les proches, se rendent compte du sérieux avec lequel nous traitons le dossier, ce qui est d'ailleurs pleinement justifié.

Je suis tout à fait persuadé qu'avec le temps, et bien sûr le temps a son importance dans une telle situation, nous réussirons à... Bien entendu, compte tenu de la nature tragique de l'événement, on ne peut pas vraiment parler de «résultats positifs». Cependant, nous réussirons au moins à venir en aide aux proches, aux personnes les plus directement affectées, et à apporter un semblant de solution en identifiant le plus de victimes possible de cette terrible tragédie et en leur donnant une sépulture définitive.

Dans une telle situation, le fait que la communauté internationale continue à pourchasser les suspects de crimes de guerre revêt une très grande importance. Nous savons fort bien qui a perpétré ce massacre, et qui commandait. À l'heure actuelle, l'un des officiers en poste à Srebrenica fait d'ailleurs l'objet d'un procès à La Haye. Cela nous fournira les premières indications assez justes de l'implication des forces serbes dans ce crime.

Bien entendu, les principaux responsables de ce massacre sont encore en liberté. Il s'agit du général Mladic, qui se cache probablement quelque part en Serbie, et bien entendu M. Karadzic.

M. Art Hanger: Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Hanger.

[Français]

Madame Debien, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Bon après-midi, monsieur Petritsch. Dans votre exposé, vous nous avez dit que vous étiez passé du processus de reconstruction des infrastructures à la phase de planification de l'économie et de l'installation d'institutions d'État.

Vous nous avez également dit que ce processus était beaucoup trop lent et ensuite vous nous avez indiqué un certain nombre de problèmes afférents à cette reconstruction et à ce processus lent. Vous avez mentionné un certain nombre d'embûches comme, par exemple, les questions ethniques, c'est-à-dire la problématique d'identification des citoyens à un État. Vous avez parlé de problèmes avec la police et de problèmes de corruption. Vous n'avez pas mentionné le mot comme tel, mais c'est ce qu'on a compris. Vous avez parlé d'un certain nombre d'embûches. Mais je connais peut-être moins bien le dossier que mes collègues du Comité de la défense nationale et des anciens combattants, parce que je n'y siège pas de façon régulière.

Ensuite, vous avez aussi mentionné un autre aspect: le problème des réfugiés. Il y a longtemps que j'ai examiné ce dossier, mais il me semble y avoir de très nombreux et très graves problèmes associés à la reconstruction de la Bosnie-Herzégovine. J'aimerais que vous nous disiez, par ordre décroissant, quelles sont, d'après vous, les principales embûches et quelles sont celles sur lesquelles vous devez vraiment mettre l'accent pour que ce processus puisse aller de l'avant un peu plus rapidement. Est-ce que tout est à faire en même temps? C'est peut-être ce que vous allez me dire.

[Traduction]

M. Wolfgang Petritsch: Merci, madame. Je n'ai pas moi-même mentionné la corruption, mais le fait que vous y fassiez allusion permet de souligner une réalité observable en Bosnie-Herzégovine, tout comme dans presque tous les pays en transition de l'Europe de l'Est et du Sud-Est.

• 1555

La corruption se manifeste dans des sociétés où l'État n'est pas très fort, où l'on ne respecte pas beaucoup les institutions étatiques, et donc où le centre est plutôt faible. Cela correspond bien sûr tout à fait à la situation en Bosnie-Herzégovine. En vertu de l'Accord de Dayton, deux entités, la Fédération musulmane-croate et la République serbe de Bosnie exercent le plus de pouvoir et d'influence. Par conséquent, les institutions centrales, à savoir la triple présidence, le Conseil des ministres et le Parlement, sont plutôt faibles. Cela encourage la corruption.

Toutefois, le Bureau du haut-représentant et la communauté internationale participent depuis un certain temps à des activités de lutte contre la corruption. Au sein de mon bureau, il y a une force anti-corruption. L'an dernier, nous avons mis en vigueur un plan global de lutte contre la corruption. Nous mettons l'accent sur l'aide des forces de police locales et de la magistrature du pays pour lutter contre la corruption. Dans ce pays, je dois dire que les autorités locales obtiennent d'assez bons résultats dans certaines régions.

Par ailleurs, nous essayons d'encourager de façon systémique la mise en place de la législation nécessaire. Nous gardons à l'esprit le fait que la Bosnie-Herzégovine continue d'être à bien des égards un vieux pays communiste. Il présente de nombreuses caractéristiques de l'ancien régime communiste pour la simple raison que la guerre qui s'est déroulée entre 1992 et 1995 a mis fin pratiquement à toutes les mesures de réforme et de transition qui ont été prises dans les autres pays d'Europe de l'Est au cours de la première moitié des années 90. En Bosnie-Herzégovine, à cause de la guerre, cette réforme n'a pas pu avoir lieu.

Immédiatement après la guerre, nous étions préoccupés par la simple survie de la population et, comme je l'ai signalé, par la reconstruction de notre infrastructure. Ce n'est que depuis peu que nous pouvons nous occuper des questions plus complexes que sont l'édification d'un État et la mise en place de structures nationales qui sont modernes et répondent aux attentes contemporaines.

Pour ce qui est des réfugiés, ils posent un problème à bien des égards, si je puis dire, ce qui menace toute l'organisation de nos initiatives dans ce pays, car plus de 800 000 personnes continuent d'être déplacées. Il leur est tout simplement impossible de se concentrer sur l'avenir, de reconstruire leur vie, car elles attendent encore de pouvoir rentrer chez elles.

Par conséquent, il faut accélérer le retour des réfugiés pour que la population soit prête à s'attaquer aux problèmes, qui sont plus importants que les divisions ethniques. Il s'agit évidemment de problèmes d'ordre économique: l'emploi, le logement, une meilleure éducation pour les enfants, etc.

En matière de réforme économique, depuis deux mois nous nous concentrons sur la coordination des initiatives de la communauté internationale, et notamment des institutions financières internationales présentes en Bosnie-Herzégovine, de façon à mettre en vigueur un programme de privatisation susceptible d'attirer des investisseurs étrangers dans le pays.

• 1600

J'ai déjà parlé du système bancaire, mais je dois vous dire quelques mots de la réforme du régime fiscal. La fiscalité est beaucoup trop lourde dans ce pays. Elle empêche en réalité de nombreux investisseurs éventuels de placer leur argent en Bosnie-Herzégovine.

Ce sont là certains des facteurs dont j'ai parlé plus tôt, qui sont caractéristiques de l'ancien régime communiste et dont il faudrait se débarrasser. Je pense que, à ce moment-là, nous réussirons à attirer l'investissement étranger. C'est la sécurité du milieu, l'absence de risque, qui importe, pas seulement pour la population, mais aussi pour les investisseurs éventuels.

Il est évidemment important également de créer un milieu propice du point de vue du cadre juridique, ce qui est important pour la privatisation, et un système bancaire qui fournira les services nécessaires aux entreprises étrangères.

Le président: Merci, madame Debien.

Nous donnons maintenant la parole à M. Peric, pour sept minutes.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Merci.

Je vous souhaite la bienvenue, monsieur. Avant votre arrivée à Sarajevo, j'ai eu l'honneur de passer une semaine avec des policiers principalement canadiens, mais à diverses reprises j'ai rencontré d'autres agents de police.

Si je ne m'abuse, 41 pays participent à la force policière en Bosnie, n'est-ce pas?

M. Wolfgang Petritsch: Je ne pourrais pas vous citer le chiffre exact, mais je crois que c'est même encore plus que cela, et ils ont été recrutés par les Nations Unies.

M. Janko Peric: Très bien. En public, ces policiers refusent de se plaindre des décisions émanant de New York, mais en privé ils ont admis que 15 pays seulement ont envoyé sur place leurs policiers les mieux entraînés. Selon eux, il fallait passer beaucoup de temps à donner une formation aux policiers participant à la force internationale en Bosnie.

Par exemple, certains pays ont envoyé sur place des policiers qui ne savaient même pas conduire en arrivant à Sarajevo. Nous savons que, avant le dénombrement de la Yougoslavie, ce pays était qualifié d'État policier, comme vous le savez très bien; votre pays est un pays voisin. La Yougoslavie disposait d'une force policière extrêmement bien entraînée.

Vous avez dit que vous prévoyez réduire cette force de police de 40 000 à 20 000 membres en Bosnie. Est-ce en raison de la collaboration qui existe entre les policiers nationaux, ou est-ce le résultat de la formation et de la surveillance assurées par la communauté internationale?

M. Wolfgang Petritsch: C'est l'ONU, le soi-disant groupe de travail sur la force de police internationale, qui assure la surveillance et la formation des policiers locaux. La réduction de cette force policière, qui est passée de 40 000 à environ 20 000 membres, est pratiquement terminée. Il faut maintenant examiner de près tous les policiers locaux en vue de les approuver. Ils doivent subir une certaine procédure. Le groupe de travail essaie d'améliorer la qualité de l'instruction et de la formation des policiers.

Sur ces 20 000, 8 000 environ ont déjà été approuvés et sont donc qualifiés. Nous pensons qu'il en sera de même pour les 12 000 restants. Cela va se faire au cours des deux prochaines années environ.

En ce qui a trait aux rencontres en privé que vous avez eues, comme vous le dites, je suppose qu'il ne faut pas oublier que, puisque ce sont les Nations Unies qui, en tant qu'organisation mondiale, fournissent ces agents qui participent au groupe de travail et qui viennent de différents pays du monde, il est évident que tous ne sont pas du même calibre. C'est le problème auquel nous sommes confrontés chaque fois que les Nations Unies participent à une opération de ce genre.

• 1605

Pour ce qui est de mon bureau, je dois vous dire que nous avons des collaborateurs venant de nombreux pays, mais qui participent tous au Conseil de mise en oeuvre de la paix. Une cinquantaine de gouvernements et d'organismes internationaux sont membres de ce Conseil de mise en oeuvre de la paix. Je m'efforce de trouver les personnes les plus compétentes, mais, comme dans le cas que vous venez de citer, ce n'est pas toujours possible. Nous en sommes conscients et nous essayons de résoudre le problème dans la mesure du possible.

M. Janko Peric: Pensez-vous qu'à l'avenir, avant que la communauté internationale n'envoie une force de police dans un autre pays, les policiers devraient recevoir une formation précise? Cette rigueur politique ne devrait pas nous lier les mains; nous devrions mettre l'accent sur le professionnalisme au lieu de défendre les principes que poursuivent actuellement les Nations Unies.

D'après ce que j'ai entendu dire à Sarajevo il y a un an, certains pays ont connu de nombreux problèmes, et on a dû rappeler les policiers à cause de leur manque de professionnalisme. Je ne voudrais pas citer les pays en cause...

M. Wolfgang Petritsch: Il faut envisager la question dans le cadre des Nations Unies. Il faut penser à une méthode pour s'attaquer au problème. Toutefois, il ne faut pas oublier non plus que bon nombre des pays du «premier monde», si je puis m'exprimer ainsi, ne sont tout simplement pas à même de fournir suffisamment de personnel qualifié, de sorte qu'il y a de nombreux facteurs à prendre en compte dans cette question.

Dans le cas du Canada, il y a, si je ne m'abuse, 100 policiers détachés actuellement au Kosovo. Puis il y a la Bosnie. Ce que je veux dire, c'est qu'il est difficile de trouver suffisamment de personnel. Comme vous le savez, au Kosovo, on avait promis d'envoyer 5 600 policiers il y a un an. M. Kouchner dispose actuellement de 2 700 personnes parce que les pays ne peuvent pas envoyer suffisamment de personnes qualifiées.

Le problème est donc plus important qu'on ne pourrait le croire, et il faut s'y attaquer de façon plus motivée.

M. Janko Peric: Une dernière question: quelle recommandation feriez-vous à New York, en vous fondant sur votre expérience personnelle?

M. Wolfgang Petritsch: En ce qui concerne la force policière, le groupe de travail sur la force de police internationale?

M. Janko Peric: Oui.

M. Wolfgang Petritsch: Il est très important de mettre en place certaines normes. Il faut absolument qu'un groupe se penche sur cette question, établisse des normes et trouve des moyens de les faire appliquer.

M. Janko Peric: Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, monsieur Peric.

Cela met fin au premier tour. Nous avons le temps voulu pour un second tour de questions.

Je vais d'abord donner la parole à M. Hanger; vous avez cinq minutes.

M. Art Hanger: Monsieur, vous avez dit qu'il restait à rapatrier environ 800 000 réfugiés. Vous ai-je bien compris?

M. Wolfgang Petritsch: Oui.

M. Art Hanger: De ce nombre, combien de réfugiés sont Serbes? Est-ce le tiers?

M. Wolfgang Petritsch: Sans doute davantage. Le nombre de Serbes qui se trouvent dans des camps de réfugiés en Serbie même s'élève à 500 000. Ils ne viennent pas tous de Bosnie, mais c'est le cas de 200 000 à 300 000 d'entre eux.

• 1610

M. Art Hanger: Vous avez dit qu'il convenait d'accélérer le processus de rapatriement de ces réfugiés. Êtes-vous d'avis que c'est la communauté internationale qui s'oppose à ce qu'ils rentrent aussi vite que possible chez eux, ou est-ce ces réfugiés eux-mêmes qui hésitent à rentrer dans leur pays?

M. Wolfgang Petritsch: Plusieurs facteurs interviennent, dont le plus important est que les trois partis nationalistes ne souhaitent pas vraiment le retour des réfugiés. Voilà le problème fondamental qui se pose. Ce que ces partis n'ont pas pu obtenir par la guerre, ils veulent maintenant l'obtenir par des moyens administratifs. C'est vraiment là le coeur du problème. Si l'on souhaitait vraiment le retour de ces réfugiés, la communauté internationale pourrait les rapatrier beaucoup plus rapidement.

Le facteur temps complique aussi les choses. Comme je l'ai dit, de nombreux réfugiés vivent maintenant en dehors de leur pays depuis pas mal longtemps. Ils ne vivent pas dans les camps de réfugiés, mais chez d'autres gens. Il s'agit de gens qui ont été déplacés en Bosnie-Herzégovine. Le problème qui se pose, c'est que leur maison a peut-être été détruite et qu'ils vivent dans une maison qui ne leur appartient pas et empêchent ainsi le retour dans cette maison de ceux qui en sont propriétaires.

Il faut donc rompre ce cercle vicieux. Voilà pourquoi j'ai proposé cette loi en octobre dernier. Mon objectif était de briser ce cercle vicieux et de forcer les gens qui vivent dans des maisons et des appartements qui ne leur appartiennent pas à les quitter.

Il s'agit d'une question administrative complexe, sans parler de son aspect humain. Les agents de logement qui se trouvent dans chaque localité créent parfois des problèmes administratifs.

De nombreux facteurs interviennent, mais je réitère que nous devons tenir compte de tous les aspects du problème. Nous devons aller de l'avant. Nous devons cependant être réalistes quant aux objectifs que nous pouvons atteindre. En raison des circonstances que je viens de vous décrire, il est très difficile de rapatrier ces gens aussi rapidement que nous le souhaiterions.

Le président: Je vous remercie, monsieur Hanger.

M. Petritsch a dû changer l'heure de son vol. Il ne peut donc rester que cinq minutes de plus. Je veux donner l'occasion à M. O'Reilly de poser une question. Je permettrai ensuite à d'autres personnes de poser des questions jusqu'à ce que notre témoin doive partir.

Monsieur O'Reilly.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie beaucoup de cette information. C'est très...

Pourriez-vous nous dire quelques mots au sujet des initiatives de reconstruction économique? J'aimerais savoir quel est le rôle du bureau de paiement par opposition au rôle des banques. Combien de banques internationales étrangères ont proposé de participer au processus de reconstruction économique? Il faudrait que vous remettiez de l'ordre dans vos finances pour favoriser la reconstruction économique du pays. Je songe au marché boursier, au milieu des affaires et aux produits de base. À mon avis, la reconstruction économique du pays repose sur l'assainissement des finances publiques.

Vous pourriez peut-être nous donner votre avis à ce sujet.

M. Wolfgang Petritsch: Je vais vous donner un bref aperçu de la situation dans le secteur bancaire: Nous avons une banque centrale en place en Bosnie-Herzégovine, qui est l'une de ces réussites. Nous avons ce que nous appelons le «mark convertible», dont la valeur est liée en ce moment au mark allemand, un pour un. Il y a à la tête de la banque centrale un monsieur de Nouvelle- Zélande, mais sous sa direction, si l'on veut, il y a déjà des experts locaux au travail, et qui travaillent fort bien. Donc pour la monnaie, à tout le moins, on a maintenant instauré beaucoup plus de certitude.

• 1615

Pour ce qui est des banques, les bureaux de paiement siphonnent presque tout l'argent qui circule dans le pays. En marge de cela, il y a une cinquantaine de banques privées, mais elles ne sont pas toutes vraiment viables. La réforme bancaire supprimera essentiellement la plupart d'entre elles.

Troisième facteur, il y a des banques étrangères qui s'intéressent à la Bosnie-Herzégovine. Je sais que dans mon propre pays, l'Autriche, au moins deux grandes banques s'apprêtent à ouvrir des succursales en Bosnie-Herzégovine.

J'ai ainsi l'absolue certitude qu'une fois que ces banques étrangères seront établies dans le pays, les choses auront commencé à bouger. Il y a déjà une banque turque établie dans le pays, et plusieurs autres, d'Allemagne et de France, ont exprimé leur intérêt. Elles attendent encore l'adoption de certaines lois, mais elles s'apprêtent en fait à aller s'installer en Bosnie- Herzégovine.

M. John O'Reilly: Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Petritsch. Je crois que le moment est venu pour vous de partir si vous voulez prendre votre avion.

Au nom de mes collègues du comité, je tiens à vous remercier vivement d'avoir pris le temps de nous parler aujourd'hui et de nous donner un aperçu très intéressant de la situation en Bosnie- Herzégovine. Je vous assure que vous avez—je pense que je peux le dire—le soutien entier des Canadiens dans la tâche importante que vous avez entreprise.

Donc merci beaucoup, et je vous souhaite de rentrer chez vous en toute sûreté.

M. Wolfgang Petritsch: Merci beaucoup.

Je tiens seulement à profiter de l'occasion pour vous remercier aussi pour le soutien que le Canada accorde au rétablissement de la paix en Bosnie-Herzégovine. Ce soutien revêt la plus grande importance pour la communauté internationale qui est présente là-bas, et pour mes services en particulier. D'excellents experts de vos ministères travaillent dans mes services, et, bien sûr, votre armée joue un rôle très important là-bas.

Je crois, et c'est une conviction, qu'avec votre aide nous allons réussir, mais il faudra du temps. Il faut savoir qu'il est beaucoup plus facile de rebâtir un pont que d'implanter l'idée de la paix dans les coeurs et les esprits de la population dans un pays démocratique.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Chers collègues, il y a encore un article à l'ordre du jour.

Monsieur O'Reilly.

M. John O'Reilly: Monsieur le président, je voulais donner un avis de motion au comité. Mon texte n'est pas dans les deux langues officielles, et j'en suis désolé. J'en donnerai lecture pour mémoire afin qu'il soit dans les deux langues officielles, après quoi nous vous ferons parvenir le texte lui-même.

Le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants affirme son appui total au maintien d'un Bureau de l'ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes, doté de moyens véritables, dont le statut sera confirmé par le règlement de la Loi sur la défense nationale, lequel règlement supprimera toute entrave au bon fonctionnement du bureau et assurera la coopération de tous les secteurs de la Défense nationale et des Forces canadiennes, de telle sorte que le Bureau de l'ombudsman pourra améliorer le bien-être et la qualité de la vie de tous les membres de la Défense nationale et des Forces canadiennes dans un cadre institutionnel ouvert, transparent, avec obligation de rendre des comptes, et où l'on respecte les droits individuels et la justice fondamentale. L'ombudsman devrait rendre compte régulièrement au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de l'évolution du bureau.

Le président: Merci, monsieur O'Reilly.

Il vient de donner un avis de motion. Si tout le monde est d'accord, nous en discuterons demain.

Je vous rappelle qu'à la séance de demain après-midi, à 15 h 30, notre témoin sera M. Marin, qui est justement cet ombudsman. M. Pratt présidera, étant donné que je dois être à Montréal pour prendre part à d'autres activités parlementaires. Je l'ai prévenu que M. O'Reilly allait proposer cette motion.

Sans vouloir faire de commentaires, il s'agit d'une motion d'appui au Bureau de l'ombudsman, et l'on veut s'assurer ainsi qu'il continue de jouer un rôle important et qu'on apporte tous les changements nécessaires pour qu'il puisse jouer ce rôle important. Quelque chose me dit que cette motion recevra un appui assez solide, sinon unanime, de la part de notre comité.

• 1620

Quoi qu'il en soit, je vous remercie pour votre avis de motion. Je dirai à M. Pratt que vous allez en proposer l'adoption demain, d'accord?

M. John O'Reilly: J'en distribuerai le texte dans les deux langues officielles.

Le président: D'accord.

M. Art Hanger: Pourquoi propose-t-on cette motion?

M. John O'Reilly: Eh bien, ce bureau cessera d'exister passé une certaine date, et je pense que nous devons réaffirmer notre soutien au bureau.

M. Art Hanger: Je veux savoir ce qu'il a fait.

Le président: Il sera ici demain. Vous pourrez alors lui poser la question.

La séance est levée.