NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 mai 2000

• 1535

[Traduction]

Le président suppléant (M. John O'Reilly (Haliburton— Victoria—Brock, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

Comme vous le savez, la sonnerie d'appel de la Chambre se fera entendre très bientôt, pour un appel au vote dans 30 minutes. Le président sera légèrement en retard. J'espérais pouvoir entendre d'abord notre témoin, puis peut-être certains exposés avant de passer à d'autres points à l'ordre du jour.

Je demande donc à notre témoin, M. Douglas Bland, titulaire de la Chaire de gestion de la défense, School of Policy Studies, de prendre place.

Monsieur Bland, nous vous souhaitons la bienvenue. Quand vous serez prêt, présentez-nous votre exposé, après quoi nous passerons à la période des questions. Je tiens simplement à vous informer, cependant, que des motions sont en voie d'être déposées à la Chambre des communes, et que nous serons probablement interrompus par la sonnerie d'appel au vote d'une durée de 30 minutes.

Si vous voulez commencer, nous avons bien hâte de vous entendre. Allez-y, monsieur.

M. Douglas Bland (titulaire, Chaire de gestion de la défense, School of Policy Studies, université Queen): Merci, monsieur le président. Mes commentaires vont être plus ou moins improvisés.

D'abord, je tiens à dire qu'il est important que le Parlement examine la question à l'étude parce que, en ce qui me concerne, la révolution dans les affaires militaires, ou la prétendue révolution, est une question politique, ce n'est pas une question militaire, ni même technique. Elle relève essentiellement du domaine de l'établissement des politiques en matière de défense, et c'est ce qui importe.

Le premier point que j'aimerais soulever est le suivant: selon moi, la révolution dans les affaires militaires est un concept, ce n'est pas une réalité. Cela n'existe pas vraiment. C'est un concours d'idées et c'est la force des idées qui déterminera s'il y aura ou non révolution. Mais l'influence du concept d'une révolution militaire aura tendance à privilégier des politiques particulières, des institutions, des services, des stratégies et des politiques de défense. C'est pour cette raison qu'il est important que le Parlement soit proactif plutôt que réactif dans la discussion de cette question.

Selon de nombreuses personnes qui étudient la question, s'il doit y avoir une révolution marquante dans les affaires militaires au Canada, on doit restructurer ou réorganiser l'establishment de la défense au pays. Autrement dit, la révolution dans les affaires militaires est un principe d'organisation qui orientera le débat sur la politique de défense au Canada.

La révolution dans les affaires militaires peut très bien s'accompagner de toutes sortes d'idées intéressantes au sujet des structures, des institutions, des politiques et des stratégies, mais ce qui compte pour nous et pour le Parlement, c'est de savoir quelles seront les conséquences de ce concept pour le Canada et pour la politique de défense canadienne.

J'ai dit tout à l'heure que la révolution dans les affaires militaires est un concept et non une réalité. À vrai dire, c'est un cadre de concepts, d'idées sur la nature de la guerre, sur les politiques, sur l'évaluation des capacités militaires actuelles et éventuelles, sur nombre d'autres questions; la révolution dans les affaires militaires, c'est aussi voir comment tous ces éléments s'imbriquent les uns dans les autres.

Mais ce qui est certain au sujet cette révolution, c'est qu'on ne possède pas de définition claire et précise de cette notion. En fait, la seule définition fiable de la révolution dans les affaires militaires est qu'il s'agit d'un concept non défini.

Cette notion comporte également divers volets et je me suis dit qu'au cours des prochaines minutes, j'allais vous entretenir des diverses perceptions qu'ont différentes personnes de la révolution dans les affaires militaires. Ce que je veux faire pour vous cet après-midi, parce que je viens d'une école qui s'intéresse aux politiques et que moi, je m'intéresse à la gestion et à l'organisation en matière de défense, c'est d'essayer de voir comment l'idée de la révolution dans les affaires militaires influera sur les organisations de défense et, partant, sur la politique dans le domaine. Plus précisément, quelle idée au sujet de la révolution dans les affaires militaires influera sur l'organisation et la politique de défense?

Permettez-moi alors de vous donner cinq perceptions de ce qu'est la révolution dans les affaires militaires.

Fait intéressant à signaler, la première provient de l'Union soviétique il y a de nombreuses années, lorsque les grands penseurs militaires estimaient que la révolution dans les affaires militaires était une révolution dans la doctrine militaire. Il ne s'agit pas d'une révolution dans la technologie, mais une révolution de la doctrine et dans la façon dont l'arsenal militaire est utilisé sur le champ de bataille. Plus particulièrement, ce qu'on disait à l'époque—et les Soviétiques ont été les premiers à avancer ces idées—c'est que le champ de bataille n'était plus le même, il n'était plus cette structure constituée d'un front, de flancs et de lignes de bataille, mais bien plutôt un espace à trois, sinon quatre dimensions. Pour eux donc, la technologie s'adaptait, mais c'était la doctrine qui orientait la discussion.

• 1540

La deuxième perception—et c'est surtout une perception occidentale, une perception d'États techniquement avancés—c'est que la révolution dans les affaires militaires est en réalité un Rubicon technique traversé par un monde nouveau transformé par la science, et que cette transformation influera comme jamais sur la façon dont la guerre sera menée. Ces pays soutiennent que le caractère fondamental de la guerre et la conduite des opérations ont irrévocablement changé, et que nous ne pouvons pas trop compter sur l'expérience.

La troisième perception est fondée sur une révolution dans la nature de la guerre. Au cours des siècles, on a décrit la guerre comme une activité assortie de frictions constantes, envahissantes et d'une incertitude incurable, accompagnée également de bouleversements qu'elle provoquait et ainsi de suite. Selon une perception, la troisième perception de la révolution dans les affaires militaires, ces bouleversements provoqués par la guerre n'existent plus. Maintenant, on sait tout, on voit tout, de la même manière qu'on peut priver ses opposants de la moindre information. Cette vision a radicalement changé les relations qui existent entre les guerres, les politiques et les sociétés.

La quatrième perception, bien sûr, est qu'il n'y a pas de révolution du tout, que rien n'a changé et que rien n'est en voie de changer de façon radicale, mais que l'arrivée des nouvelles technologies dans la guerre est simplement une conséquence prévisible et accessoire du processus technique; il s'agit d'adapter des nouvelles technologies aux conditions actuelles. L'ancien général commandant du Marine Corps Combat Development Command des États-Unis, le général Van Riper, a dit qu'à son avis, cette idéalisation de la révolution dans les affaires militaires découle d'une croyance propre à l'Amérique dans la capacité de la science de trouver des solutions simples à des problèmes humains complexes. Un écrivain du Royaume-Uni estimait que l'idéalisation actuelle pour la révolution dans les affaires militaires ressemblait beaucoup à l'engouement, si vous voulez, envers les armes nucléaires dans les années 50—à savoir que les armes nucléaires allaient changer radicalement et définitivement la façon de faire la guerre. À son avis, cet excès de confiance dans les armes nucléaires au cours des années 50 se traduira par un excès de confiance dans les microcircuits intégrés aujourd'hui. Les gens qui préconisent cette perception soutiennent que la révolution dans les affaires militaires n'est rien d'autre qu'une erreur, que l'on se méprend sur l'évolution constante à laquelle on assiste dans les affaires militaires.

Enfin, il y a cette perception bien ancrée que la révolution dans les affaires militaires est une révolution concernant l'organisation, ou plutôt la concentration des armes, des systèmes d'information, des unités, des structures de commande, et ainsi de suite. Comme l'écrivait l'Américain Eliot Cohen, «la révolution dans les affaires militaires n'est pas une révolution concernant les outils de la guerre, mais bien plutôt concernant les changements dans l'organisation de la guerre». Un autre Américain a écrit que l'on ne peut réaliser la révolution, si cela est possible, qu'en apportant des changements fondamentaux aux concepts opérationnels et aux structures organisationnelles au centre, que des modifications essentielles doivent être apportées aussi à la nature du pouvoir décisionnel au sein du gouvernement et aux centres décisionnels au sein des structures militaires.

Certes, toutes ces perceptions font partie de la réalité de la guerre de demain, mais nous ne savons pas exactement comment elles s'intègrent les unes aux autres. La plupart des analystes croient que la révolution obligera les responsables de l'établissement des politiques et les dirigeants militaires à intégrer dans une structure unique les impératifs techniques, doctrinaux et organisationnels, sinon à unifier ces trois éléments. Tout doit changer en même temps et ensemble.

• 1545

Ce qui est important ici, tant du point de vue politique que bureaucratique, c'est de savoir quelle perception prévaudra à long terme. Qui définira le problème que constitue la révolution militaire et l'influence qu'elle exerce sur la politique? Ce qu'en récolteront ces personnes, c'est la prédominance du pouvoir décisionnel en matière de défense, la primauté des approvisionnements à long terme, le contrôle sur le choix de la politique nationale de défense et sur les missions nationales dans le domaine. Par conséquent, dans certains cas, certaines organisations tiendront le haut du pavé.

La question, le combat ou le conflit au sein des ministères de la Défense quant au principe organisationnel—à savoir, doit-on maintenir le statu quo qui nous guide depuis plus de 50 ans et qui s'est atténué lentement, ou s'il y a vraiment une révolution et, donc, s'il faut changer le principe organisationnel basé sur les hypothèses de la révolution dans les affaires militaires—voilà qui est un problème politique crucial. C'est la raison pour laquelle il est important que nous en discutions ici.

En général, les ministères de la Défense examinent deux thèmes concernant cette question. La première stratégie est défendue par ceux qui voient la révolution dans les affaires militaires comme étant simplement—si c'est là le terme exact que je puis utiliser—une évolution des affaires militaires, une addition, une modification et une adaptation constantes de nouvelles technologies qui viennent changer les façons traditionnelles de faire les choses. Ces gens soutiendront qu'il n'y a pas de transformation majeure dans la façon dont les États se préparent pour faire la guerre ou la font. Aussi, il n'y a pas lieu de changer radicalement la structure fondamentale des organisations de défense nationale—les ministères de la Défense, par exemple—ni de permettre aux illuminés de prendre des décisions critiques. Et la révolution dans les affaires militaires n'est pas non plus un nouveau principe d'organisation pour la défense nationale au Canada ou ailleurs.

Par contre, certains voient la révolution comme étant essentiellement un principe d'organisation, le grand concept permettant de déterminer les politiques et les programmes éventuels, et les nouvelles relations bureaucratiques—essentiellement un outil pour façonner les ministères—permettant de faire évoluer les réalités stratégiques et d'offrir des choix aux gouvernements. Selon ces gens, la révolution dans les affaires militaires, sans doute définie par des zélotes, devrait être la condition préalable à l'organisation des ministères de la Défense où l'organisation, en soi, devrait être traitée comme une forme de technologie appliquée aux fins de la guerre, parce que la supériorité technique est pratiquement inutile sans supériorité organisationnelle.

De cette idée découle la notion voulant que les ministères de la Défense doivent être structurés, et dotés de nouveaux acteurs, dans des types différents d'organisations; ces nouveaux ministères doivent utiliser des processus différents de prise de décisions adaptés à l'ère de l'information, et ce nouveau principe d'organisation remplacera, sinon éliminera, les acteurs du système actuel. Ces gens soutiennent que le système et les ministères doivent recourir davantage aux scientifiques, aux techniciens, aux membres de l'industrie, aux phénix du processus décisionnel.

Ces deux stratégies ou ces deux façons de voir la révolution ont permis d'établir une concurrence au sein des ministères et des organisations de défense dans le monde occidental. On peut les percevoir comme une menace à l'ordre établi, donnant préséance à la technologie sur les «guerriers», ou même sur un service, un service technique—peut-être la marine contre l'armée—et je pense que nous en avons été témoins ici.

Comment saurons-nous s'il y a en réalité révolution? Comment saurons-nous si quelque chose se passe ailleurs dans le monde? La façon dont je vois les choses, et une façon d'étudier la question, c'est d'examiner l'organisation actuelle d'un ministère de la Défense—le quartier général de la Défense nationale, si vous voulez—pour voir qui sont actuellement les autorités en place, qui prend les décisions, pas seulement au sens officiel mais au sens informel, qui a les pouvoirs, qui détient les rênes du pouvoir. Il faut surveiller attentivement les meilleurs négociateurs, ceux dont les politiques sont approuvées, quelles organisations obtiennent réponse à leurs demandes, qui décide quoi. Et quand vous regardez l'ensemble des ressources d'un pays affectées à la défense nationale, est-ce qu'elles favorisent ou défavorisent une organisation ou un domaine en particulier? Qui décide de la répartition?

Enfin, pour faire le lien avec ce qui arrive aujourd'hui, pour mesurer si quelque chose se passe, il faut examiner les changements dans ces facteurs. Par exemple, y a-t-il des changements observables dans les niveaux de pouvoirs au sein du ministère de la Défense nationale? Les scientifiques principaux ou les membres de l'industrie ont-ils accès aux structures des comités ou en sont-ils retirés? Le processus de gestion est-il en voie de changer? Et les relations entre les autorités? Mais surtout, qui obtient l'argent? Qui obtient les ressources? Quel service, quelle organisation actuelle obtient quelque chose du système par suite de la révolution dans les affaires militaires?

• 1550

La plupart des gens reconnaîtront que l'absence de changement structurel d'importance dans les ministères au cours d'une certaine période est un signe qu'il n'y a pas de révolution. La plupart reconnaîtront maintenant, je pense, que la façon de ne pas se tromper, c'est de procéder à une intégration graduelle des nouvelles technologies dans les organisations permanentes. Ce qui serait fort démoralisant pour ceux qui croient vraiment à la révolution dans les affaires militaires.

La bataille des idées se transforme en bataille de pouvoir au ministère de la Défense nationale, bataille qui influencera certainement le Canada à l'avenir et les capacités de défense au cours des prochaines années. Par conséquent, comme je l'ai dit au début, je crois qu'il est encourageant que le Parlement examine cette question et j'espère que nous pourrons l'aborder tant du point de vue politique que technique.

Merci beaucoup.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Merci beaucoup, monsieur Bland.

Je tiens à préciser que si nous n'avons pas le temps d'entendre toutes les questions, le comité devra décider si le témoin doit revenir. Actuellement, le timbre d'appel d'une demi- heure nous invite à aller voter, si bien que peut-être...

Nous pourrions également demander aux membres du comité de rédiger leurs questions pour que le greffier les transmette au témoin qui y répondra. Mais nous préférons que cela se fasse de vive voix. Alors, nous espérons pouvoir vous inviter à nouveau si nous n'avons pas le temps de passer à la période des questions.

Mais avant, M. Hanger m'avise qu'il veut faire un rappel au Règlement. Je vais entendre cela d'abord et ensuite, nous passerons aux questions. Monsieur Hanger.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, compte tenu des allégations sérieuses qui ont été faites la semaine dernière par l'ombudsman, M. Marin, au sujet des attitudes et des actions du bureau du juge-avocat général, et compte tenu de la motion présentée récemment par des membres du comité demandant que l'on publie une déclaration d'appui à l'ombudsman, je demande ou propose que le juge-avocat général soit invité à comparaître devant le comité pour qu'il nous explique clairement sa perception du rôle de l'ombudsman à l'égard des Directions juridiques et de la sécurité des Forces canadiennes.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Je considère votre intervention comme un avis de motion, parce qu'il s'agit bien d'une motion et qu'une motion doit être précédée d'un avis de 24 heures présenté au comité. J'accepte donc votre avis de motion dont vous souhaitez discuter au cours de la prochaine réunion ou je la prends en délibéré. Mais un rappel au Règlement concerne... Eh bien, vous savez ce qu'est un rappel au Règlement, donc...

M. Art Hanger: Oui, je sais ce que c'est.

Une voix: Dans les deux langues.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Oui, dans les deux langues officielles.

M. Art Hanger: Monsieur le président, je sais ce qu'est un rappel au Règlement.

Je suis certain que le comité s'est déjà penché sur la question. Lorsque M. Marin a comparu devant le comité, il a été question de convoquer le juge-avocat général. Le comité est au courant de la situation. Je n'ai rien entendu ni rien vu au comité depuis le jour où la question a été examinée, pas plus que je ne sais si des représentants du bureau du juge-avocat général seront ici dès que possible.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Eh bien, je propose que vous déposiez une motion dans les deux langues officielles, ou que vous nous donniez un avis de motion maintenant et que vous déposiez la motion à la prochaine réunion et que vous nous permettiez de la faire traduire par nos greffiers, et nous la mettrons aux voix lors de la prochaine réunion. Je considère que c'est la procédure normale que doit suivre le comité.

M. Art Hanger: C'est ce que je ferai.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Merci.

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Il l'a déjà fait.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Eh bien, il nous a donné un avis, alors nous examinerons la motion à la prochaine réunion. Le texte sera distribué et interprété...

M. Robert Bertrand: Dans 24 heures.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): La motion sera distribuée dans les deux langues officielles et nous l'examinerons à la prochaine réunion. Une motion doit être précédée d'un avis de 24 heures et doit être présentée dans les deux langues officielles. C'est le Règlement, et nous n'allons pas y déroger, même si j'occupe la présidence et que je suis un néophyte. Vous allez devoir vous y astreindre.

Maintenant, je vais passer à la première ronde de questions, une ronde de sept minutes, en commençant par l'Alliance canadienne, pour passer ensuite au Bloc québécois, au NPD et au Parti libéral. Nous allons voir si nous pouvons compléter la première ronde.

Monsieur Hanger, êtes-vous prêt à commencer?

M. Art Hanger: Certainement.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Allez-y.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.

• 1555

Merci, monsieur Bland, d'être venu comparaître devant le comité pour nous faire part d'un point de vue sur la révolution dans les affaires militaires. Je sais que la question a fait couler beaucoup d'encre au cours des derniers mois.

En fait, j'ai en main un article rédigé par Mme Elinor Sloan, de la Direction de l'analyse stratégique, au quartier général de la Défense nationale au Canada. Elle présente un point de vue assez intéressant, même si elle s'est concentrée sur la révolution dans les affaires militaires qui s'applique au contexte européen, et qu'elle l'a comparée au contexte des États-Unis. Il n'est nullement question du Canada dans l'article.

L'un des points pertinents qu'elle soulève, c'est lorsqu'elle dit que l'ampleur de l'écart est attribuable en partie à des budgets de défense considérablement réduits dans les pays d'Europe occidentale. D'après ce que je sais des pays de l'OTAN et de leurs budgets, la plupart de ces budgets dépassent considérablement ce qui est réservé pour la défense ici au Canada. Ils dépassent les 2 p. 100 du PNB des pays. Au Canada, je pense que notre budget se situe aux environs de 1,1 p. 100 ou 1,2 p. 100 de notre PNB. Si cet écart est aussi important en Europe dans les budgets de défense et en ce qui concerne la révolution dans les affaires militaires, où se situe donc le Canada?

M. Douglas Bland: Monsieur Hanger, je n'ai pas lu cet article mais j'ai beaucoup de respect pour le travail de Mme Sloan.

Je dirai simplement que dans bien des cas, les budgets de défense des États européens ont chuté. Ils sont peut-être plus élevés ou moins élevés que le nôtre, mais ils ont diminué. Tous les pays essaient d'améliorer ou de changer leurs forces armées pendant que leurs budgets diminuent. Tout ce que cela veut dire, c'est que les gens vont devoir faire des choix entre les effectifs, l'équipement, la force actuelle, la force future, et ainsi de suite. Moins vous avez d'argent à affecter au budget d'immobilisations, plus il sera difficile de faire ces choix.

Combien faut-il d'argent pour faire une révolution, je n'en sais rien, mais ce qui est assez clair au Canada, c'est que les forces armées que nous aurons dans cinq ans ont déjà été établies. Les choix ont été faits. Nos discussions actuelles concernent les forces armées que nous aurons cinq, six ou sept ans plus tard.

S'il n'y a pas, à mon avis, d'augmentation substantielle des crédits affectés à la capitalisation des forces armées, il sera difficile d'entrer dans la révolution et d'y participer de façon significative. Mais je crois qu'il serait également imprudent de consacrer à ce projet l'argent destiné aux effectifs ou aux opérations nécessaires.

M. Art Hanger: Les Américains sont en tête de ligne, je suppose, dans cette prétendue révolution, l'innovation technologique. Vous avez dit que la réorganisation de l'armée est une condition préalable. Je ne sais pas où se situent les États- Unis dans le tableau d'ensemble. Je suppose qu'une chose comme celle-là ne se réalise pas du jour au lendemain, cela prend du temps. Et pourtant, il semble y avoir certains besoins qui soient compatibles et qui se renforcent mutuellement, et là encore, je fais référence à nos alliés, des besoins comme le déploiement rapide des troupes, la durabilité, les systèmes d'armement perfectionnés et l'interopérabilité.

Avec le budget actuel du Canada, où nous retrouverons-nous dans cinq ans? Je sais, d'après ce que je comprends, qu'il y a déjà une ligne dangereuse qui a été tirée ici quand on parle de notre position concernant la compatibilité avec nos alliés, mais est-ce qu'on sera en meilleure posture avec notre budget actuel ou si les choses seront pires?

• 1600

M. Douglas Bland: Je dirais que si les prévisions de dépenses en matière de défense, d'après ce que je comprends, se réalisent au cours des prochains mois ou des prochaines années, nous nous retrouverons dans une position semblable à celle d'aujourd'hui. Autrement dit, nous aurons essentiellement les mêmes capacités, mais elles seront plus vieilles. Les Hercule seront plus vieux, tout comme les hélicoptères, et en général les véhicules. À certains égards, les Américains auront fait des progrès dans tous ces domaines.

Je ne crois pas qu'il soit nécessairement équitable de nous comparer avec les États-Unis qui peuvent dépenser 5 milliards de dollars pour un système de défense anti-missiles, ce qui correspond à la moitié de notre budget. L'étendue et la portée des projets sont entièrement différentes.

Dans le sens des remarques que j'ai faites aujourd'hui, je dirais que les États-Unis se débattent dans le même langage bureaucratico-politique que nous. Nécessairement, l'armée veut recruter davantage de monde, et elle pense que la nature de la guerre va nécessiter des hommes et des femmes sur le terrain. La marine et l'aviation voient les choses d'un autre oeil.

Le budget de défense des États-Unis fait face à de nombreuses difficultés que nous comprenons. J'entendais un colonel américain, de l'unité blindée, se plaindre que ses troupes n'avaient pas de logements adéquats. Leurs familles en souffrent. Ils n'ont pas de nourriture et leur qualité de vie est diminuée. Et dans la scène suivante du documentaire, le chef de l'Armée américaine disait que cela n'était pas un si grand problème, qu'il fallait dépenser de l'argent pour acquérir de la nouvelle technologie.

Voilà des arguments que nous connaissons bien. Je crois que nous devons apporter des changements considérables au financement de la défense nationale si la politique consiste à maintenir un niveau élevé de compatibilité avec les États-Unis. Mais est-ce vraiment notre politique?

M. Art Hanger: Je n'essayais certainement pas de comparer le Canada aux États-Unis. Je sais très bien qu'il y a un vaste écart entre nos budgets, entre nos capacités.

Ce que je dis, c'est qu'avec les progrès que les Américains font dans cette révolution, et que si nous, en tant que pays, ne sommes pas capables de suivre sur le plan technologique, même à petite échelle, notre compatibilité n'existera plus. En réalité, quand aurons-nous une armée qui ne sera plus à la hauteur de toutes les attentes? Dans cinq ans?

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Avant que vous ne répondiez, je dois dire que M. Hanger a épuisé son temps de parole. Je vais vous laisser répondre, après quoi nous passerons à M. Laurin.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Les premiers mots que vous avez prononcés cet après-midi m'ont fait sursauter un peu. Vous avez dit que la révolution dans les affaires militaires n'était qu'une idée et que dans les faits, il n'y avait pas de révolution dans les affaires militaires. Pourtant, tout le monde constate qu'on ne fait plus la guerre comme on la faisait il y a 10 ou 20 ans. Il y a beaucoup moins d'armes de destruction massive. C'est la guerre de l'information, des moyens de renseignement raffinés, des cibles atteintes par téléguidage. Je croyais que c'était cela, la révolution dans les affaires militaires, mais vous dites que ce n'est qu'une idée.

J'espère qu'on ne commence pas une guerre de mots, tout simplement. Si ce n'est pas une révolution, il se passe quelque chose dans les affaires militaires. Je ne sais pas comment vous appelez cela, mais l'ensemble des témoins qui sont venus ici appellent cela une révolution dans les affaires militaires. Vous ajoutez que s'il y avait vraiment une révolution dans les affaires militaires, il faudrait tout restructurer dans l'armée canadienne. Pourtant, la plupart des témoins nous ont dit aussi que le Livre blanc qui est en vigueur depuis 1994 et qui dicte les orientations de l'armée est encore à la mode et convient encore bien à la situation. Alors, j'aimerais que vous précisiez votre pensée sur ces deux sujets.

[Traduction]

M. Douglas Bland: Souvent, à tout le moins dans mon domaine, dans les études de défense, les conversations peuvent être remplies de clichés et de termes qui ne sont pas très bien définis. Je dis que l'expression «révolution dans les affaires militaires» n'a pas de signification précise que les bureaucrates peuvent saisir. On ne peut tout simplement pas prendre ces trois mots et leur donner un sens. Il faut savoir de quelle révolution nous parlons.

• 1605

Dans la documentation et dans les autres États, capitales et ministères de la Défense, vous constaterez qu'il y a des rivalités entre les personnes qui définissent la révolution dans les affaires militaires comme essentiellement technologique, et qu'il suffit d'accepter toute la machinerie pour que tout change. D'autres spécialistes soutiendront que ce n'est pas ce qui se produit, que malgré tout le nouvel arsenal éventuel, ça ne va pas fondamentalement changer la façon de faire la guerre.

J'essaie de voir les choses ainsi: il y a deux facettes à la guerre. Il y a la nature de la guerre qui comprend les combats, la peur, la fuite, l'honneur, la lâcheté—les mêmes choses qui se produisent dans la guerre depuis les guerres du Péloponnèse. La situation n'est pas différente au Kosovo, comme vous le constaterez peut-être dans quelques semaines. Les gens se battent toujours les uns contre les autres de la même façon. Mais la guerre revêt aussi un autre aspect, et c'est le milieu dans lequel elle se fait. C'est ce qu'on avait l'habitude de faire quand on se faisait la guerre les uns les autres qui change. La rivalité des idées, maintenant, dans certains domaines, consiste à savoir si la nature de la guerre a changé de façon radicale, ou si c'est simplement une adaptation au nouvel environnement. Quand on établit des politiques, il faut prendre soin de ne pas détruire nos capacités d'envoyer nos soldats sur le terrain parce que nous pensons que les machines vont régler tous les problèmes. Elles ne règlent pas tous les problèmes.

Je crois que vous allez au Kosovo. Vous allez voir des soldats effectuer des missions sur le terrain de la même façon qu'on le fait probablement depuis des siècles—peut-être même dans cette région—bien que les Canadiens manoeuvreront une machinerie toute nouvelle et à la fine pointe de la technologie.

C'est la comparaison de ces deux aspects de la guerre qui est importante. Ce qui m'inquiète parfois, c'est que des zélotes vont s'accaparer d'une façon ou d'une autre du processus politique et créer un déséquilibre en matière de capacités et de politique de défense.

M. René Laurin: Et que dire du Livre blanc?

M. Douglas Bland: Ah, le Livre blanc. C'est l'un de mes sujets favoris.

Je crois, parfois, que les livres blancs sont des billets à ordre que l'on donne aux gens et à nos alliés pour leur dire qu'ils seront remboursés un jour. Ce sont des énoncés d'intention. On peut toujours se demander si l'on respecte l'essence du Livre blanc ou non, mais il est très difficile d'établir un critère qui nous permet de le mesurer. Alors je n'ai pas grand-chose à dire à cet égard. Ce qui m'intéresse, c'est le prochain Livre blanc.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Merci.

Monsieur Earle.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Je tiens à remercier le témoin de son exposé. Certes, vous avez présenté un point de vue légèrement différent de cette notion que nous examinons actuellement.

Moi aussi je suis intéressé par votre discussion, à savoir s'il s'agit vraiment d'une révolution, ou si ce n'est qu'une évolution que nous avons appelée révolution. Vous avez donné quelque cinq notions différentes, mais je me demande ce que vous en pensez. Vous optez pour laquelle? Pour moi, il me semble que des changements graduels sont en train de se produire, que nous avons affublés d'un nouveau nom. Nous appelons ça une révolution, alors que la révolution est habituellement quelque chose de plus définitif, un événement où quelqu'un prend les devants et réalise des changements draconiens. Il me semble que nous avons adopté la technologie depuis de nombreuses années et que nous nous y adaptons lentement. Je me demande laquelle de ces perceptions prévaudra selon vous et quelle orientation nous réserve ce concept?

M. Douglas Bland: Je suis un universitaire, je peux donc être ambigu, je suppose.

Je crois qu'il y a des possibilités de changements remarquables dans la façon dont les États avancés sur le plan technologique peuvent structurer leurs forces armées et faire la guerre à d'autres pays. Quels avantages cela conférera-t-il à un État par rapport à un autre lorsque les choses seront équilibrées—lorsque les deux seront des États technologiques—c'est là une chose que nous ne savons pas et que nous ne saurons peut-être pas avant très longtemps. Mais cela change la façon dont nous faisons la guerre à des États moins avancés, et ces pays vont réagir d'une façon ou d'une autre.

• 1610

Nous avons vu—et je pense que c'était fascinant—dans la campagne au Kosovo, que la discussion initiale portait sur la révolution et l'inaction dans les affaires militaires. Les missiles s'abattaient sur les chars, détruisant tout, mais nous avons découvert que dans bien des cas, la révolution dans les affaires militaires s'est fait damer le pion par un vieux truc militaire qui consiste à placer des leurres. Des chars de caoutchouc avec des fours micro-ondes à l'intérieur pour émettre des ondes ont été utilisés pour attirer les missiles.

Je crois qu'un aspect de la nature de la guerre—c'est-à-dire la façon dont elle est faite depuis des siècles—est que les belligérants trouveront toujours des façons de s'adapter aux circonstances. À mon avis, on assiste actuellement à une révolution dans le domaine de la technologie militaire, mais je serais très prudent, si je devais décider où investir mon argent, je ferais attention de ne pas tout gager sur les microcircuits intégrés quand on aura peut-être besoin de soldats pour envoyer au front.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Monsieur Earle, je vous ai donné la parole avant les représentants du gouvernement parce que je voulais être juste et m'assurer que tous les députés de l'opposition puissent poser une question.

En ce qui concerne le système d'appel pour le vote, monsieur Bland, lorsqu'il y a deux timbres, c'est un délai de 15 minutes. Quand il y a trois sonneries, nous ramassons nos papiers parce qu'il ne reste que cinq minutes.

Monsieur Bertrand.

M. Robert Bertrand: Très bien, merci beaucoup.

Monsieur Bland, j'aimerais savoir ce que vous pensez—vous en avez parlé il y a quelques minutes—des systèmes anti-missiles. Comme vous le savez, notre comité a étudié la question en détail, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Douglas Bland: En fait, je n'ai pas grand-chose à dire à ce sujet. Ce n'est pas mon domaine et je n'ai pas suivi la question dans les ouvrages. J'ai assisté à quelques conférences où des gens ont abordé le sujet. Comme l'a dit un de mes collègues aujourd'hui, c'est une question que presque tout le monde au Canada et aux États-Unis, fonctionnaires y compris, voudrait voir disparaître.

À certains égards, c'est là un exemple intéressant de la révolution technique avancée dans la guerre, parce qu'il est simplement possible de fabriquer de la machinerie qui va détruire quelque chose dans le ciel à de grandes distances. Donc, il semble inévitable dans une société avancée sur le plan technologique comme les États-Unis, nantie en argent et en scientifiques, qu'on cherchera à franchir les frontières de la technologie militaire. Cela a mis beaucoup de pressions sur les dirigeants militaires et les leaders politiques des États-Unis et, par ricochet, ça s'est répercuté chez nous.

M. Robert Bertrand: Croyez-vous que les États-Unis ont l'autorité morale nécessaire pour aller de l'avant à ce sujet?

M. Douglas Bland: Je crois que les États-Unis ont toujours cette position, en tant que pays, et qu'ils ont toujours eu le droit—même conformément à la Charte des Nations Unies—à l'autodéfense, telle qu'ils la définissent.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Monsieur Proud.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Bland, j'aimerais simplement revenir à la révolution dans les affaires militaires et vous poser quelques questions à ce sujet. Croyez-vous que les Forces canadiennes déploient suffisamment d'efforts pour élaborer un plan stratégique qui table sur nos forces actuelles, tout en nous permettant de prendre les mesures nécessaires pour assurer l'avenir? Autrement dit, faisons- nous ce que nous devrions faire pour nous placer sur l'échiquier de la RAM?

M. Douglas Bland: Je crois que le chef et le vice-chef d'état- major de la Défense ont publié des documents importants—Stratégie 2020 et ainsi de suite—que vous connaissez et dans lesquels on décrit une vision pour les forces armées et ce qui pourrait devoir être fait. Le seul volet de ces documents que je ne vois pas lorsque je les consulte, c'est le volet argent.

La stratégie, pour moi, c'est réunir la fin et les moyens. Je vois la fin, mais je ne suis pas sûr des moyens. J'espère que dans les documents, un jour, on chiffrera la vision, mais ce n'est pas encore fait. Du moins, je n'ai encore rien vu.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Dernière question, monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

• 1615

Bien des gens ont l'impression aujourd'hui qu'en ce qui concerne le programme de sécurité humaine du ministre Axworthy, certains des conflits où nous interviendrons surviendront en Afrique, comme au Sierra Leone dernièrement. Croyez-vous que la révolution dans les affaires militaires va aider les Forces canadiennes à surmonter ce que l'on pourrait appeler leur allergie actuelle à la chose africaine?

M. Douglas Bland: Votre question est intéressante. Je me souviens d'une expérience en Afrique, au Congo dans les années 60, qui s'est révélée très malheureuse et qui nous a coûté des vies. Je ne crois pas que les Forces canadiennes refusent d'aller où que ce soit. Je pense que les Canadiens pourraient avoir une allergie à certaines interventions, et je pense qu'ils souffrent—ou qu'ils commencent à souffrir—du syndrome d'épuisement du maintien de la paix.

En allant à des endroits comme le Kosovo—à tout le moins dans l'imaginaire des Canadiens et pas nécessairement des militaires—les forces armées sont là comme sauveurs pour ouvrir la voie et faire du bien au monde. Se rendre compte qu'on se fait lapider, entre autres vexations, atténue l'enthousiasme des militaires. Comme nous l'avons vu en Somalie, au Zaïre et ailleurs, les Canadiens sont fatigués des gens qui ne veulent pas accepter d'aide. Ils commencent à se demander pourquoi nous participons à ces missions.

Si vous permettez—pour cette question—j'aimerais faire un lien entre la révolution dans les affaires militaires et ce qui s'est passé au Sierra Leone au cours des dernières semaines. Vous remarquerez que ce ne sont pas des munitions de haute technologie et de grande précision qui ont amené la stabilité au Sierra Leone cette semaine; c'est le régiment aéroporté qui a donné des directives sur le terrain. C'est la vieille révolution dans les affaires militaires. C'est le genre de capacités dont aura besoin le Canada en grande quantité, comme la plupart de nous le prédisons. Le genre de conflits auquel nous participerons ne sera pas une guerre de révolutionnaires de haute technologie, mais de bons vieux combats de boue et de sang.

Le président suppléant (M. John O'Reilly): Monsieur Bland, je tiens à profiter de l'occasion pour vous remercier sincèrement d'être venu nous voir. Je suis désolé que notre période de questions soit écourtée. On nous appelle à la Chambre pour le vote. Nous entendons maintenant la sonnerie d'appel de cinq minutes et nous devons y aller. Mais permettez-moi de profiter de l'occasion à nouveau pour vous remercier sincèrement. Je pense que nous avons tous réussi à poser une question qui nous brûlait la langue. Nous vous sommes reconnaissants de vos réponses et de votre intérêt. Merci beaucoup à nouveau.

La séance est levée.