INST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY, SCIENCE AND TECHNOLOGY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 3 mai 2001

• 0910

[Traduction]

Le vice-président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du règlement, le comité commence l'examen prescrit de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

Nos témoins d'aujourd'hui représentent le ministère de l'Industrie. Il s'agit de Mme Diane Champagne-Paul et de M. Irving Miller.

Qui va commencer?

Mme Diane Champagne-Paul (directrice, Direction de l'enregistrement des lobbyistes, ministère de l'Industrie): Bonjour, monsieur le président. Je suis ravie d'être parmi vous à nouveau. Comme vous le savez, j'ai déjà comparu il y a quelque temps.

En tant que directrice, je suis chargée de l'application des dispositions de la loi visant l'enregistrement. Je me ferai un plaisir de vous fournir toutes les explications voulues sur les questions que vous poserez au sujet de l'application de la loi.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Très bien. Allez-y.

Mme Diane Champagne-Paul: Merci.

J'espère que vous avez reçu le texte du mémoire, dans lequel nous expliquons les questions liées à l'application de la loi. En un mot, la GRC a été saisie d'une affaire, aux fins d'enquête. À la suite de l'enquête, les policiers ont demandé l'avis des procureurs s'occupant de cette affaire. Ces derniers lui ont dit qu'il n'existe pas suffisamment d'éléments de preuve pour étayer l'allégation selon laquelle il y a eu une tentative d'influence—ce qui constitue le critère minimum.

Nous avons toujours été d'avis que le terme clé dans ce contexte était «communications», mais cette conclusion portait en fait, si vous voulez, que c'est «tenter d'influencer» qui était au c«ur du problème. Cela nous a surpris et nous a paru problématique dans la mesure où il était difficile d'obtenir une mise en accusation en vertu de cette approche si l'on mettait vraiment l'accent sur cette expression de tentative d'influencer.

Voilà en un mot le problème lié à la tentative d'influencer et aux dispositions concernant l'application de la loi. Si vous avez des questions à me poser à ce sujet, je suis prête à y répondre.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Nous allons passer aux questions et nous discuterons en table ronde sur la façon de procéder.

Bev.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Tout d'abord, merci de votre présence. J'ai l'impression d'être à l'église aujourd'hui parce que tour à tour nous pouvons nous avancer au pupitre pour prendre la parole.

En ce qui a trait de l'affaire dont vous venez de parler, peut-on dire sans se tromper que la poursuite avait proposé des modifications en vue de faciliter les choses pour une mise en accusation?

Mme Diane Champagne-Paul: La poursuite n'a rien proposé. Les procureurs ont en fait expliqué à la GRC pourquoi, selon eux, cela n'était pas la bonne approche pour...

Mme Bev Desjarlais: Ils n'ont donc pas suggéré de changements, ils se sont contentés de dire...

Mme Diane Champagne-Paul: C'est ainsi que cela s'est passé.

Mme Bev Desjarlais: Oui, et c'est pourquoi on n'a pas pu le faire.

À votre connaissance, le ministère souhaite-t-il qu'on renforce certaines dispositions de la loi de façon à ce qu'il soit possible d'en arriver à une déclaration de culpabilité?

• 0915

Mme Diane Champagne-Paul: Dans la lettre que le ministre Tobin a adressée au comité, il a demandé à ce dernier de se pencher sur les dispositions d'application de la loi. Lorsqu'il a témoigné devant le comité, M. Wilson a également déclaré qu'étant donné que l'important, c'était l'expression «tenter d'influencer», il serait très difficile d'établir une culpabilité hors de tout doute raisonnable, car il serait difficile de recueillir suffisamment d'éléments de preuve à ce sujet. Si l'on supprime cette expression et qu'on opte pour un libellé semblable à ce qui se trouve dans la loi américaine, la Lobbying Disclosure Act, on mettra l'accent sur les communications. On pourrait dire par exemple: «lorsqu'une personne communique pour le compte».

Mme Bev Desjarlais: Cela se trouve au dernier paragraphe de cette page. C'est ce dont vous êtes en train de parler?

Mme Diane Champagne-Paul: Oui, c'est la disposition de la loi américaine. C'est exact.

Mme Bev Desjarlais: Voici ce qu'on dit:

Si l'on se concentre sur l'expression «tenter d'influencer», il s'ensuit que, pour obtenir avec succès une poursuite aux termes des articles 5, 6 et 7, il faut prouver au-delà de tout doute raisonnable qu'une personne a essayé d'influer sur un titulaire de charge publique.

Un peu plus haut, on dit, dans la définition:

L'expression «contact lobbying» signifie toute communication orale ou écrite (y compris une communication électronique) [...]

D'après vous, l'inclusion de ce genre de disposition dans la loi causerait-elle des problèmes?

M. Irving Miller (conseiller juridique principal, Division du droit commercial, ministère de la Justice): Je vais répondre à cette question, si vous le permettez.

En supprimant l'expression «tenter d'influencer», il serait beaucoup plus facile de recueillir les preuves nécessaires pour poursuivre l'auteur d'une infraction—c'est évident—car la communication est sans doute plus facile à établir. Pour prouver qu'il y a eu tentative d'influencer, comme l'a dit Diane, il faut des éléments de preuve beaucoup plus concrets, et c'est le problème. C'est donc ce genre de disposition que nous envisageons d'adopter.

Toutefois, si l'on laisse tomber cette expression et qu'on se concentre uniquement sur la communication, on donne alors à la disposition une portée extrêmement générale. En rédigeant cette disposition, il faudra peut-être prévoir des dispositions qui ne se trouvent pas déjà dans la loi, car il ne faut pas que cela s'applique à toutes les communications. Une demande de renseignements sur l'évolution d'un dossier, par exemple, ne doit pas tomber dans cette catégorie, et il y a d'autres exemples. Il nous faudra donc examiner attentivement la question pour voir ce qui doit faire l'objet d'une exemption.

Mme Bev Desjarlais: Très bien.

La question suivante est sans rapport avec la première, et je ne sais pas si vous pourrez y répondre. À en juger par vos titres, j'espère que vous pourrez le faire.

Certains témoins ont fait des observations en demandant si les gens devaient s'enregistrer à plusieurs reprises ou s'assurer que leur nom est supprimé de la liste au bout d'un certain temps. Qu'en pensez-vous? Le fait que des noms restent trop longtemps sur la liste pose-t-il des problèmes? Est-ce que cela va faciliter les choses ou les rendre plus complexes?

Mme Diane Champagne-Paul: Vous voulez parler de toute la question des lobbyistes-conseils à se réenregistrer tous les ans ou deux fois par an?

Mme Bev Desjarlais: C'est cela.

Mme Diane Champagne-Paul: C'est une bonne question. Je vais vous rappeler brièvement les faits. Mon prédécesseur, l'ancien directeur, a envoyé pendant l'été 1998 une lettre à tous les lobbyistes-conseils qui s'étaient enregistrés entre janvier 1996 et le milieu de l'année 1997, soit au cours d'une période de 18 mois. Cela visait près de 1 625 enregistrements. Il demandait aux intéressés d'examiner ces documents et d'établir si les renseignements étaient toujours valables ou si des changements s'imposaient.

À la suite de cette lettre, près de 25 p. 100 des enregistrements ont été annulés. Autrement dit, ils n'étaient plus valables. Les lobbyistes avaient terminé leur travail. Dans 15 p. 100 des cas, il a fallu modifier les renseignements, soit pour un changement d'adresse, pour les personnes-ressources ou encore, sur une question de fond.

• 0920

On peut donc dire que cela a servi d'indicateur. En outre, pour réitérer les observations de Bell Canada, les gens de cette société s'étaient aperçus que chaque fois qu'ils retenaient les services de lobbyistes-conseils, ils restaient inscrits au registre très longtemps après la décision.

Le registre est très bien utilisé. Les gens le consultent fréquemment. Ils font des recherches dans ce document. C'est un document très évolutif. Ce genre de disposition garantirait sans doute son actualité.

En outre, je signale que, comme nous menons nos affaires par les moyens électroniques, cela pourrait se faire facilement grâce au courriel.

Mme Bev Desjarlais: Merci.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): A-t-il été question à un moment donné de la possibilité, relativement à l'application de la loi, de ne plus assujettir ce genre d'infraction criminelle pour que cela devienne une infraction civile, où la règle de la preuve et la norme de la preuve sont beaucoup moins strictes, fondées sur la prépondérance des probabilités? A-t-on discuté de cette possibilité et, dans l'affirmative, qu'en a-t-on conclu?

M. Irving Miller: Oui, ce sont des options qui ont été envisagées et qui sont toujours à l'étude, je suppose. Elles entraînent d'autres problèmes, dont je peux parler.

Si l'on décriminalisait cette infraction, on diminuerait la norme de la preuve, le fardeau de la preuve, pour passer du doute raisonnable à la prépondérance des probabilités. Même en fonction de ce dernier critère, il serait toutefois difficile d'établir la culpabilité, si on laissait l'expression «tenter d'influencer». On ne supprimerait donc sans doute pas entièrement le problème. Cela le résoudrait peut-être en partie, mais pas entièrement.

En outre, si on décriminalise cet acte, on doit passer à un système de sanction administrative. Cela s'est fait ailleurs dans certaines lois, dans des lois fédérales, par exemple. Dans la Loi sur l'aéronautique, il existe un mécanisme s'appliquant aux infractions à certains articles de la loi ou de son Règlement. J'en ai remarqué un, dans les règlements sur les systèmes canadiens de réservation informatisée, en vertu duquel les transporteurs doivent fournir des renseignements exacts et à jour sur leurs horaires et leurs tarifs. Ce genre de chose s'accompagne d'une sanction de type administratif en cas d'infraction.

Si l'on adopte ce genre de mécanisme, il faudra mettre en place un tribunal chargé d'entendre les appels, car en vertu de ce mécanisme, une personne à laquelle on impose une sanction administrative aura le droit d'interjeter appel si elle décide de ne pas plaider coupable. Autrement dit, elle devra en saisir un tribunal, lequel devra être établi aux termes de la loi et ainsi de suite.

Les choses deviennent donc un peu plus complexes. Au lieu de recourir aux tribunaux qui existent déjà, il faudra en plus créer un tribunal réservé exclusivement à cette fin.

Mme Marlene Jennings: Ou élargir le mandat d'un tribunal déjà en place.

M. Irving Miller: Oui, cela pourrait se faire.

Il y a une autre option à l'étude, à savoir invoquer la Loi sur les contraventions, loi fédérale déjà en vigueur qui prévoit des sanctions administratives et le recours aux tribunaux provinciaux actuels, qu'on appelle tribunaux des contraventions. L'infraction est donc décriminalisée. On applique un mécanisme semblable à celui dont je viens de parler, à savoir qu'une personne a le droit de plaider coupable et de verser le montant de la contravention, quelle qu'elle soit, et de présenter des instances si elle plaide coupable, ou de demander un procès.

Or, cela s'est fait en vertu d'ententes avec les provinces, mais seulement certaines d'entre elles les ont signées. Sauf erreur, sept ou huit provinces seulement ont signé cette entente. Cela permettra l'utilisation de leurs tribunaux à cette fin.

• 0925

Il se pose un autre problème. Pour le moment, l'amende qu'il est possible d'imposer en vertu de ce système est de 500 $ par infraction, si je ne m'abuse. Il y a eu des discussions pour la porter à 1 000 $. Il est à craindre également, que dans un mécanisme décriminalisé, la sanction doit être réduite. Il ne s'agit plus d'une infraction criminelle et, aux termes de la charte, on pourrait contester l'imposition d'une amende pouvant aller jusqu'à 25 000 $. Il faudra peut-être la réduire.

Voilà donc les problèmes que cela pose. Le mécanisme risque d'être un peu trop compliqué, les sanctions devront peut-être être réduites, etc. En outre, comme je l'ai dit au départ, on ne résoudra pas entièrement le problème fondamental, à savoir faire la preuve d'une éventuelle tentative d'influencer, même si le fardeau est réduit.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Madame Champagne-Paul, il a été question plus tôt, je crois, ou peut-être avez-vous vous-même soulevé la question, du fait que les renseignements vous sont communiqués, ce qui préoccupe certaines personnes. Je crains, étant donné votre rôle à l'égard de l'application de la loi, qu'il ne vous soit pas possible...

Ce que j'aimerais faire en réalité, c'est vous permettre de dire au comité comment vous faites pour obtenir des renseignements au sujet d'une personne qui n'a pas respecté la loi. Combien de temps s'écoule-t-il entre l'infraction, réelle ou potentielle, commise par une personne et le moment où vous en prenez connaissance? N'êtes-vous pas préoccupée par la question des prescriptions, pour obtenir une déclaration de culpabilité par procédure sommaire sur le plan civil, bien sûr, et par voie de mise en accusation, en vertu de la procédure pénale qui prend plus de temps?

Mme Diane Champagne-Paul: J'aimerais dire d'emblée que les activités de lobbying sont directement en rapport avec la politique gouvernementale. Chaque fois que des questions liées à la politique gouvernementale ou à l'élaboration d'une politique se posent, le lobbying commence. Et chaque fois qu'il y a des activités de lobbying pour préconiser une position, vous pouvez être certains qu'il y en aura automatiquement pour défendre la position contraire. Étant donné que tout le monde peut avoir accès au registre et le consulter sur l'Internet, il y a eu des enregistrements.

J'aimerais maintenant répondre à l'autre question quant à savoir comment nous sommes informés. Étant donné la transparence du système, nous sommes souvent mis au courant par les médias, par téléphone ou par des demandes de renseignements. Étant donné que le registre est facile d'accès, s'il existe un dossier et qu'une personne sait qu'il est très d'actualité, elle peut consulter le registre et constater qu'une personne dont les activités sont connues à l'égard de ce dossier n'est pas enregistrée. Il paraîtra un article dans les journaux, ou un autre journaliste donnera suite à l'affaire, et nous recevrons alors un appel téléphonique.

Lorsque cela se produit, la première chose que je fais, c'est de vérifier les faits par téléphone. Tout d'abord, je dois établir si cette activité relève vraiment de l'application de la loi. Bien souvent, les gens pensent qu'une activité constitue du lobbying alors que ce n'est pas le cas.

Je donne donc suite à l'affaire. Je téléphone personnellement à la personne en question ou aux autres personnes concernées par le dossier, pour établir les faits. À partir de là, je peux déterminer si cette activité est ou non visée par la loi. Si c'est le cas, les personnes sont informées des exigences législatives relatives à l'enregistrement.

Dans l'ensemble, dans les régions métropolitaines—et M. Wilson l'a déjà dit—nous constatons que la loi est très bien respectée. Les lobbyistes s'enregistrent.

• 0930

Il arrive parfois que, en dehors des régions métropolitaines, les gens ne connaissent pas bien les obligations prévues par la loi. C'est pourquoi nous donnons suite en leur téléphonant pour les informer. En général, les gens s'enregistrent ensuite. S'ils ne le font pas—ce qui ne s'est encore jamais produit—nous en saisissons la GRC.

M. Dan McTeague: Vous donnez donc à une personne qui ne s'est pas enregistrée la possibilité de le faire avant d'intenter la moindre poursuite en vue d'imposer des sanctions?

Mme Diane Champagne-Paul: Une chose est très claire: La transparence constitue l'objet et l'esprit de la loi. Nous voulons que les gens sachent ce qui se passe et qui fait du lobbying à l'égard de quels dossiers. Si une personne ne connaît pas ses obligations en matière d'enregistrement, elle est informée et s'enregistre par la suite; dans ce cas-là, nous avons respecté l'esprit de la loi. En réalité, c'est l'objet principal de cette loi.

M. Dan McTeague: Avez-vous des exemples d'autres juridictions qui ont plus de facilité pour garantir que les gens se conforment à la loi? Je constate le nombre de personnes ici. Il y a eu un ou deux incidents où vous avez vraiment dû faire intervenir la GRC ou faire enquête sur une certaine allégation—pas des allégations— d'après ce que je peux voir.

Ne craignez-vous pas que plusieurs personnes passent à travers les mailles du filet parce qu'on en parle pas dans les médias ou que le dossier suscite moins l'intérêt du public? Il se peut qu'une question n'intéresse pas vraiment le Parlement, de sorte que l'influence proprement dite ne soit pas considérée comme vraiment préjudiciable et que, pour cette raison, on puisse dire «pas vu, pas pris».

À votre avis, dans un souci de transparence, est-ce que tout le monde respecte la loi à l'heure actuelle, à votre connaissance?

Mme Diane Champagne-Paul: Voici ce que je peux dire: Nous avons constaté que la loi fonctionnait bien et que le taux d'observation de la loi était bon. Un grand nombre de gens s'enregistrent.

Quant à ceux qui passent entre les mailles du filet, si l'on peut dire, l'été dernier, en tant que directrice de l'enregistrement, j'ai relevé deux cas précis—ces rapports se trouvent sur mon site Web et je peux donc citer les noms—au sujet de M. Hugh Riopelle et de M. Rick Smit. Il était prétendu que ces personnes s'étaient livrées à des activités de lobbying sans s'enregistrer en bonne et due forme.

J'ai communiqué avec ces personnes ainsi qu'avec celles auprès desquelles elles avaient fait du lobbying. Après avoir examiné ces deux cas particuliers, j'ai constaté que dans un cas, il s'agissait véritablement d'une personne qui essayait d'aider un ami. Son intervention était faite entièrement à titre bénévole, et non moyennant rémunération. Dans l'autre cas, les activités en cause ne constituaient pas vraiment du lobbying et l'enregistrement n'était donc pas nécessaire.

Ce processus nous a permis de clore rapidement les dossiers. Le rapport a été affiché sur le site Web et nous avons rapidement résolu le problème.

M. Dan McTeague: Comment avez-vous été informée de ces affaires?

Mme Diane Champagne-Paul: Des affaires?

M. Dan McTeague: Oui, les deux cas dont vous parlez. Cela me ramène à ma première question, sur vos méthodes d'information. Qui vous a signalé cela? Comment vous en êtes-vous aperçue?

Mme Diane Champagne-Paul: Dans ces deux cas précis, par les médias.

M. Dan McTeague: Très bien.

Mme Diane Champagne-Paul: Monsieur McTeague, il y avait un autre volet à votre question, je crois. Vous avez posé une question au sujet des autres juridictions?...

M. Dan McTeague: Non, c'était ma question: une personne qui n'a pas respecté la loi, les premier et deuxième paliers et le délai en cause. Ce que je voulais savoir, c'est comment vous donnez suite à une affaire si, au bout d'un certain temps, la personne a réussi à faire du lobbying sans se faire remarquer pendant cinq, six ou sept ans. Vous êtes actuellement dans une situation très différente puisqu'il faut invoquer le fardeau de la preuve au-delà de tout doute raisonnable, aux termes du droit pénal, ce qui, pour bon nombre de membres du comité, signifie que vous ne mettrez jamais la main sur le coupable, fut-il un homme ou une femme.

Mme Diane Champagne-Paul: Dans l'ensemble, nous constatons que les gens respectent la loi. Il est évident qu'il y aura toujours une toute petite minorité de personnes qui essaieront d'échapper à la loi. Dans l'ensemble, toutefois, la loi a été transparente et nous respectons l'esprit de la loi si nous téléphonons à une personne et que celle-ci s'enregistre ensuite.

• 0935

Du même coup, c'est pourquoi, s'il existe une toute petite proportion de gens qui refusent encore de s'enregistrer à ce moment-là, il est très important de disposer d'une loi qu'on puisse vraiment appliquer. Et c'est pourquoi toute la question de l'expression a été portée à votre attention.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Brien.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Dans la lettre que vous nous avez fait parvenir, vous nous suggérez comment modifier la formule «afin de tenter d'influencer» afin de la rendre plus claire en faisant une comparaison avec ce qui est contenu dans la loi américaine. Je me demandais si vous aviez aussi fait une analyse des lois semblables dans d'autres pays ou dans d'autres juridictions pour voir s'il n'y aurait pas d'autres façons d'améliorer la loi par rapport à d'autres points?

Par exemple—et c'est une question qui me préoccupe—on a beaucoup d'information sur le genre de personnes qui font du lobbying et sur les domaines où il s'en fait. Par contre, on en a peu sur l'intensité de ces activités de lobbying, par exemple, sur les sommes qui y sont consacrées. Avez-vous déjà fait, à l'interne, des études ou des analyses sur le sujet?

Mme Diane Champagne-Paul: L'analyse qui a été faite, si on peut désigner cela ainsi, c'est une comparaison avec la loi américaine qui contient l'obligation de rapporter les sommes d'argent qui sont dépensées pour le lobbying. C'est un commentaire qu'a fait, je crois, un des témoins convoqués devant ce comité.

L'aspect que j'aimerais faire ressortir, c'est que, en vertu de la loi américaine, le processus est en deux étapes. Premièrement, la loi stipule que tout individu qui prévoit obtenir des revenus allant au-delà d'une somme de 5 000 $, et, de l'autre côté, tout organisme qui prévoit dépenser des sommes allant au-delà de 10 000 $ pour du lobbying, doivent s'enregistrer, doivent s'inscrire. Une fois inscrits, ils doivent fournir des rapports, ce qui constitue la seconde étape. Ils doivent émettre ces rapports semi-annuellement, à la mi-juin et en décembre, je crois. Ces rapports doivent faire état des sommes qui ont été dépensées.

Il ne s'agit pas de sommes précises, mais de niveaux ou de tranches. C'est une chose que je voulais vraiment souligner, que ce n'est pas aussi détaillé que ce qu'on prévoit. En d'autres mots, on ne rapporte pas le montant exact de ce qu'on a dépensé ou gagné en rapport avec le lobbying. On doit tout simplement, selon les formulaires, indiquer si on a gagné moins de 10 000 $, plus de 10 000 $, au plus près de 20 000 $. Et c'est la même chose pour les organismes qui rapportent leurs dépenses.

C'est ce que fait la loi américaine.

M. Pierre Brien: Est-ce que ce serait compliqué, pour vous, d'ajouter quelque chose de semblable, comme de demander aux gens inscrits—évidemment, la première étape serait qu'ils soient inscrits—de nous indiquer un ordre de grandeur du montant investi sans donner le détail de toutes leurs dépenses.

En somme, on pourrait faire la même chose ici: produire un rapport annuel ou semi-annuel qui contiendrait des catégories, de 10 000 $ à 25 000 $, de 25 000 $ à 250 000 $, 250 000 $ et plus. Nous aurions alors une idée plus précise de la situation.

C'est que nous avons beaucoup d'information. Pourtant, cela ne nous donne pas une bonne idée de l'intensité de ce qui se fait. Comme j'ai à y voir de près, j'ai de la difficulté à y voir clair. C'est sûr que je peux me douter que BCE, au Québec, a probablement un lobby plus actif qu'un organisme à but non lucratif plus petit. Mais, en dehors d'approximations subjectives, je ne suis pas en mesure d'évaluer ces activités, en me fondant sur l'information qui est divulguée volontairement dans le moment et qui ne contient pas de renseignements financiers.

Est-ce que, pour vous, ce serait complexe à administrer?

Mme Diane Champagne-Paul: Nous n'avons pas d'opinion sur ce point en autant, ajouterai-je en commentaire, que c'est une question de politique. Pour nous, cependant, oui ce serait difficile à administrer.

M. Pierre Brien: Qu'est-ce qui serait difficile?

• 0940

Mme Diane Champagne-Paul: Du côté administratif, la façon dont on fait rapport, nos formulaires et tout ça, j'essaie de penser... Je ne vois pas comment on pourrait établir un système capable de capter les montants dépensés.

M. Pierre Brien: Mais si on ne vous demande pas de les vérifier... À la limite, la vérification pourrait être plus compliquée, mais si ces gens-là doivent divulguer eux-mêmes ces sommes, le fardeau serait beaucoup moins lourd pour vous. Si un inscrit doit rapporter ses dépenses, il n'a qu'à remplir une ligne du formulaire pour indiquer de quel ordre de grandeur est le montant consacré au lobbying et à quel sujet.

Mme Diane Champagne-Paul: Tout ce que je peux dire là-dessus, c'est qu'ainsi, vous traitez les lobbyistes de façon différente que les autres professionnels. C'est comme un genre de discrimination.

En ce qui a trait à l'administration, c'est quelque chose qu'il faudrait vérifier. Si le comité fait cette recommandation-là, c'est quelque chose qu'on devra examiner pour savoir comment le faire, mais on prévoit que ça pourrait être difficile à administrer.

M. Pierre Brien: D'accord.

[Traduction]

Le vice-président (M. Walt Lastewka):

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): J'ai une grève question à poser. Elle témoigne peut-être de ma mauvaise connaissance de la loi. C'est une question que je ne saisis pas tout à fait à l'heure actuelle.

Les directeurs d'organismes publics qui viennent régulièrement à Ottawa faire du lobbying auprès du gouvernement pour défendre certains projets ou certaines politiques sont-ils considérés comme des lobbyistes?

Mme Diane Champagne-Paul: Si j'ai bien compris votre question, monsieur Alcock, vous me demandez si des membres d'organismes...

M. Reg Alcock: Je vais vous citer un exemple. Disons qu'un président d'université passe une partie de son temps à Ottawa à faire du lobbying auprès de fonctionnaires relativement à élaboration de politiques et de programmes. Sera-t-il assujetti aux dispositions de la loi?

Mme Diane Champagne-Paul: Aux termes de la loi, de sa forme actuelle, les lobbyistes salariés, s'ils sont rémunérés pour faire du lobbying, et que le temps qu'ils consacrent à cette activité compte pour une partie importante de leurs fonctions, soit 20 p. 100 selon la loi, ces personnes sont considérées comme des lobbyistes.

M. Reg Alcock: C'est ce que je voulais savoir. C'est bien, je vous remercie.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Certains députés ont déjà posé la même question et j'aimerais vous demander d'expliquer comment on calcule ces 20 p. 100.

Mme Diane Champagne-Paul: Nous avons tenu des consultations intensives auprès des divers intéressés, avant la publication du bulletin d'interprétation. Nous avons consulté les parties intéressées et on a estimé que 20 p. 100 représentait une juste proportion, équivalant à une journée par semaine de travail. C'est ainsi qu'on en est arrivé à ce chiffre.

Lorsqu'ils songeaient à fixer un seuil, divers nombres et pourcentages ont été envisagés, y compris celui de la loi américaine. Dans cette loi, la définition de lobbyiste comprend aussi le seuil de 20 p. 100. À ce moment, il semblait raisonnable de fixer le seuil à 20 p. 100.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci.

Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Toujours au sujet de la comparaison de la définition donnée à cet article à la définition américaine, vous avez dit que c'est quelque chose qui est arrivé par suite de la comparution d'un témoin, qui avait proposé cet article. Est-ce bien ce que j'ai compris: c'est un témoin qui l'a proposé?

Mme Diane Champagne-Paul: J'ai dit que pendant sa comparution, M. Wilson avait parlé des dispositions relatives à l'application de la loi. Il avait mentionné que l'expression «tenter d'influencer» posait problème.

• 0945

Mme Bev Desjarlais: Bien.

Au sujet de cet article qui renvoie à la loi américaine, avez-vous fait une analyse juridique, monsieur Miller, à titre de conseiller principal? Cela répondrait-il aux besoins du Canada pour l'enregistrement des lobbyistes?

M. Irving Miller: Non, je ne pense pas qu'en le calquant, on répondrait aux besoins du Canada, mais quand même, que le principe fondamental portant sur la communication serait avantageux. Comme je l'ai dit plus tôt, leur loi comporte aussi des exceptions, et ces exceptions sont importantes. Dans leurs exceptions, les mots «tenter d'influencer» reviennent, je crois, dans certains cas, et nous voudrions l'éviter. Il faudrait calquer la loi américaine uniquement pour les passages qui conviennent.

Mme Bev Desjarlais: Bien.

Madame Champagne-Paul, vous avez parlé du nombre de personnes qui ont accès au registre. Quels sont vos chiffres?

Mme Diane Champagne-Paul: Oui, c'est intéressant. Pour les derniers exercices, au 31 mars—et je cite de mémoire—nous avions reçu autour de 28 000 consultations. J'arrondis le chiffre.

Pour ce qui est du nombre de pages auxquelles on a eu accès—imprimées et téléchargées—c'est autour de 217 000 pages qui ont été consultées sur le site Web l'an dernier.

Mme Bev Desjarlais: Ces nombres sont impressionnants.

Quand un lobbyiste s'enregistre, son nom apparaît en direct sur votre site, mais devez-vous envoyer un avis à qui que ce soit d'autre? Envoyez-vous un avis écrit, par exemple, au ministre responsable, pour qu'il sache que M. Untel fait du lobbying sur telle question? Faites-vous quelque chose du genre?

Mme Diane Champagne-Paul: Non, puisque le registre est facile d'accès.

Mme Bev Desjarlais: Bien.

En réponse à la question de M. Brien, vous avez dit qu'il pourrait y avoir une forme de discrimination professionnelle, si certaines dépenses devaient être divulguées.

Ma question s'adresse à M. Miller, conseiller principal: est-ce vraiment de la discrimination? Si vous vous occupez d'une question différente, que vous traitez avec quelqu'un qui fait du lobbying et—même si nous n'aimons pas l'expression—tente d'influencer... Étant donné vos compétences juridiques, ne serait-ce pas considéré comme discriminatoire d'avoir à donner ce genre d'information, pour pouvoir mener ces activités? Ne serait-ce pas discriminatoire?

M. Irving Miller: Tout dépend. Le mot discrimination a un sens général, à mon avis, et dans un sens général, c'est probablement discriminatoire, mais est-ce discriminatoire dans des circonstances semblables? C'est toute la question, je crois. Il s'agit de circonstances particulières ou exceptionnelles, pour lesquelles il faudrait d'autres...

Mme Bev Desjarlais: Tous les lobbyistes doivent le faire, ce n'est donc pas discriminatoire contre l'un ou l'autre?

M. Irving Miller: Peut-être que la situation des lobbyistes est exceptionnelle et qu'on doit y appliquer des règles exceptionnelles. Donc oui, c'est discriminatoire, si l'on considère la façon dont les autres professions sont traitées et le fait qu'elles n'ont pas à divulguer certaines choses, mais dans ce domaine, est-ce convenable? C'est une autre question. La discrimination n'est peut-être pas la réponse qu'on cherche, à mon avis.

Mme Bev Desjarlais: Bien.

Au sujet de la possibilité de décriminaliser le non-respect des règles, vous avez dit que la loi semble bien fonctionner et que c'est une question de transparence. Est-ce que la loi fonctionne, comme vous dites, parce qu'il y a une infraction criminelle? Est-ce que la loi serait moins respectée s'il y avait décriminalisation?

M. Irving Miller: Il serait très difficile pour moi de vous répondre. Je présume que lorsqu'une infraction criminelle est créée, des gens vous diront qu'il y a un facteur de dissuasion, mais je ne suis pas expert en loi criminelle. Je présume que c'est le cas, mais je ne peux pas vraiment me prononcer. Il serait bien difficile de dire dans quelle mesure cela peut avoir un effet.

• 0950

Mme Bev Desjarlais: Combien de personnes accusées en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes ont été condamnées?

Mme Diane Champagne-Paul: Il n'y a pas eu de condamnation jusqu'ici. Un seul cas a été confié à la GRC.

Mme Bev Desjarlais: Un seul?

Mme Diane Champagne-Paul: Oui.

Mme Bev Desjarlais: Bien, merci.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Je veux revenir à la question de la discrimination, ou du traitement différent imposé aux lobbyistes, par rapport à d'autres professionnels, s'il fallait exiger que les revenus provenant d'activités de lobbying, ainsi que les dépenses, soient divulgués. C'est une activité et je ne vois pas de problème, personnellement.

Ainsi, les avocats ne sont pas tenus de divulguer le revenu provenant d'un client qu'ils représentent. Si l'avocat, dans le cadre de ses activités, prend un client pour lequel il lui faudra faire du lobbying, c'est l'activité qui déterminerait s'il faut ou non divulguer l'information.

Je crois en effet qu'il est dans l'intérêt du public de savoir, par exemple, ce qu'une société a fait par le passé. Il pourrait être intéressant, par exemple, qu'un système permette de savoir que, disons, pendant cinq années, les dépenses ont été de 20 000 $, puis que pour une année donnée, elles ont été de 100 000 $. Cela révèle qu'il y a une question ou une série de questions qui comptent tellement aux yeux de cette société—ou d'un regroupement de sociétés, parce qu'alors elles contribuent toutes à une caisse commune—qu'elles jugent bon d'investir autant. Je pense que ce serait un bon argument en faveur de la divulgation.

M. Irving Miller: Je suis d'accord avec vous, il y a peut-être des facteurs convaincants. C'est une question qui doit être étudiée davantage. Oui, c'est dans l'intérêt public, mais par ailleurs, si vous parlez de particuliers, il faut respecter la charte et ne pas s'immiscer dans leur vie privée, par exemple. Il faudra déterminer ce qui doit être divulgué, jusqu'où on peut aller, etc. Des balises doivent être envisagées.

Mme Marlene Jennings: Mais la plupart des personnes, à moins d'être des employés, qui doivent dans leur cadre de leurs responsabilités au sein de leur société faire du lobbying, ne doivent-elles pas s'enregistrer si cela représente plus de 20 p. 100, etc.? Quand c'est un particulier, il a probablement créé une personne morale parce que le régime fiscal s'applique bien différemment si vous déclarez vos revenus personnels ou si vous déclarez vos revenus d'entreprise, sous forme d'un salaire qui vous est versé. Vos dépenses sont prises en compte bien différemment.

Par exemple, si je faisais du lobbying et que j'avais des clients, en mon nom propre, quand j'achèterais une voiture ou que je ferais d'autres dépenses, le traitement de ces dépenses serait bien différent de ce qu'il serait si j'avais créé une société. Même si j'en suis la seule actionnaire, je créerais une entreprise. C'est l'entreprise qui signerait les contrats et ferait la facturation, ce qui me permettrait d'acquérir certains biens. Le traitement fiscal est complètement différent.

Je trouve donc l'argument de la charte et de la protection des renseignements personnels un peu nébuleux parce que je soupçonne que la vaste majorité des lobbyistes qui travaillent à leur compte se constituent en société. Si tel n'est pas le cas; j'aimerais beaucoup qu'on m'en donne la preuve.

• 0955

M. Irving Miller: Il est possible que vous ayez raison. Il est possible qu'il y ait beaucoup plus de sociétés. Mais je pense qu'il y a encore de simples particuliers. Si vous prenez la définition de lobbyiste, elle ne couvre pas que les gros cabinets. Il y a sûrement encore tout un tas de particuliers qui travaillent sous leur nom. Il faut donc en tenir compte. C'est tout ce que je veux dire.

Mme Marlene Jennings: Il leur suffit de se constituer en société.

M. Irving Miller: Oui. C'est une question qu'il faudra examiner de plus près. Nous ne l'avons pas vraiment étudiée.

Mme Marlene Jennings: Très bien.

Mme Diane Champagne-Paul: Je pourrais ajouter que cette question a déjà été examinée et résolue par le comité de Paul Zed qui a révisé la loi lors d'un examen précédent. Cette question a été discutée et certaines préoccupations avaient été exprimées sur ce sujet.

Mme Marlene Jennings: Vous souvenez-vous des recommandations qui avaient été faites?

Mme Diane Champagne-Paul: Le comité avait recommandé de ne rien faire pour le moment par crainte d'effets discriminatoires pour d'autres professions.

Mme Marlene Jennings: Il va valoir que je sorte ce rapport parce que j'ai beaucoup de mal à comprendre toute cette notion de discrimination. Que vous soyez médecin, dentiste ou que sais-je encore, si vous faites du lobbying cela vous distingue immédiatement de vos autres collègues de ce groupe professionnel particulier parce que vous ne réparez plus maintenant que des dents. Je ne vois donc pas pourquoi cette partie de votre revenu ne devrait pas être divulguée.

Je crois que l'intérêt du public pour cette question est suffisamment important pour que ce genre d'information soit disponible, surtout dans les communautés branchées où de plus en plus de gens exigent de plus en plus du gouvernement. Ils veulent savoir ce que fait le gouvernement, comment il le fait et quels sont ses interlocuteurs. J'apprécierais donc beaucoup que vous, les responsables de la réglementation, vous intéressiez de nouveau à cette question. Je suis certaine que notre comité en rediscutera.

Mme Diane Champagne-Paul: Madame Jennings, je veux simplement qu'il soit clair que nous n'avons pas de position sur cette question. Je n'ai fait que vous donner des informations.

Mme Marlene Jennings: Pourquoi?

Mme Diane Champagne-Paul: Sauf erreur, c'est une décision administrative prise par le gouvernement et je ne peux pas vous dire...

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Je crois que Mme Jennings voulait simplement vous indiquer que selon elle il était nécessaire d'examiner cette question, de la régler dans un sens ou dans un autre, avant que notre comité ne fasse ses recommandations.

S'il n'y a pas d'autres questions, avant de conclure, j'aimerais en poser une dernière petite. J'aimerais qu'on me donne une définition.

J'aimerais revenir à la discussion concernant ces gens qui faisaient du lobbying mais qui n'étaient pas enregistrés. Vous avez dit que cela ne concernait ceux des grands centres, mais que vous en avez trouvé certains qui n'étaient pas enregistrés. Était-ce par ignorance de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes ou était-ce délibéré? Aussi, avez-vous constaté des récidives?

Mme Diane Champagne-Paul: Pour commencer, cela n'arrive pas souvent. Je me répète, mais nous avons constaté que la loi était très largement respectée. J'ai mentionné les régions métropolitaines où les intéressés savent très bien qu'il faut s'enregistrer. C'est quand on s'éloigne de ces grandes régions et qu'on se rapproche des petites collectivités—par exemple, dans le nord de l'Ontario—qu'on trouve des gens qui ne sont pas aussi au courant de cette nécessité.

J'ajouterais que dans un cas constaté dans le nord de l'Ontario, bien que l'intéressé était au courant de cette nécessité—et nous prenons des mesures pour rendre le système plus compréhensible et plus accessible—il pensait qu'il s'était enregistré alors qu'il ne l'avait pas fait. Au cours de mon examen, j'ai pu également constater que l'activité pour laquelle il voulait s'enregistrer n'était pas réellement une activité de lobbying en soi nécessitant cet enregistrement.

J'espère que cela répond à votre question, monsieur.

• 1000

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci.

Nous avons atteint la fin de notre heure. Je tiens à vous remercier pour les explications et les réponses que vous nous avez données. Cela nous a aidé à éclaircir un certain nombre de choses. Merci beaucoup.

La séance est levée.