INST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 18 avril 2002

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0910

Le président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.))

M. Houle

¿

0915

¿

0920

¿

0925

Le président

M. Robert Martin (directeur des affaires gouvernementales, Centrale des caisses de crédit du Canada)

¿

0930

M. Leo Gautreau (vice-président du développement corporatif, Caisse de crédit du Niagara)

¿

0935

¿

0940

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

M. Robert Martin

M. Leo Gautreau

¿

0945

M. Brian Fitzpatrick

M. Robert Martin

Le président

M. Normand Houle

Le président

¿

0950

M. Brent St. Denis (Algoma--Manitoulin, Lib.)

M. Normand Houle

¿

0955

Le président

Le président

M. Brent St. Denis

M. Leo Gautreau

M. Brent St. Denis

À

1030

Le président

M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ)

M. Normand Houle

À

1035

M. Robert Martin

M. Stéphane Bergeron

M. Normand Houle

À

1040

Le président

M. Serge Marcil (Beauharnois--Salaberry, Lib.)

À

1045

M. Normand Houle

M. Robert Martin

M. Leo Gautreau

À

1050

M. Serge Marcil

M. Normand Houle

Le président

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

M. Robert Martin

À

1055

M. Brent St. Denis

M. Robert Martin

Le président

M. Normand Houle

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

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NUMÉRO 078

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1re SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 18 avril 2002

[Enregistrement électronique]

¿  (0910)  

[Traduction]

    Le président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)): Je suis convaincu qu'il y aura d'autres membres qui se joindront à nous, mais je tiens à commencer la réunion ce matin.

    Comme il y aura des déclarations en Chambre au sujet de l'incident survenu la nuit dernière en Afghanistan, nous allons faire une pause à 10 heures afin de permettre aux députés d'être à la Chambre. Nous interromprons donc les travaux pendant 15 à 20 minutes. À mesure que nous aurons des renseignements complémentaires, nous prendrons les décisions qui s'imposent.

    Je demanderais à tous les témoins de s'avancer à la table. Nous entendrons les deux exposés, puis nous passerons aux questions. Nous prendrons ensuite une pause après quoi nous reviendrons et continuerons à poser des questions jusqu'à 11 heures.

    De la Fédération des caisses Desjardins du Québec, j'aimerais présenter Normand Houle, vice-président, Marché des entreprises; Yves Morency, vice-président des relations gouvernementales; et Luc Savard, vice-président des relations gouvernementales.

    Monsieur Houle, si vous voulez bien commencer par votre déclaration. Nous demanderons ensuite à l'autre groupe de faire de même et nous poserons des questions. Vous avez la parole.

[Français]

    M. Normand Houle (vice-président, Marché des entreprises, Fédération des caisses Desjardins du Québec): Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du comité, nous sommes heureux de répondre à votre invitation et de partager avec vous la vision et les engagements du Mouvement des caisses Desjardins envers les petites et moyennes entreprises. Nous vous exposerons brièvement la réalité propre à notre institution, laquelle, comme vous le savez, est active principalement au Québec.

    Tout d'abord, rappelons que Desjardins est la principale institution financière québécoise et la sixième au Canada, avec plus de 84,7 milliards de dollars d'actif. Notre enracinement et notre position de marché dans les domaines de l'épargne, du crédit et de l'assurance en sont des preuves éloquentes.

    Les gens d'affaires du Québec et les gens de Desjardins poursuivent un même but: développer des affaires pour assurer le développement de leur milieu. Desjardins contribue au développement du Québec par un soutien compétent aux entreprises de toutes les régions qui sont aujourd'hui créatrices d'activités et d'emplois. Desjardins récolte aujourd'hui les fruits des efforts qui ont été accomplis au cours des dernières années pour augmenter son efficacité comme organisation et redéployer sa force de vente, particulièrement celle dédiée aux petites et moyennes entreprises. Nos actionnaires sont nos membres, particuliers et entreprises.

    Vous avez ici la façon dont on définit les types d'entreprises chez nous. Le facteur commun que nous avons choisi est le chiffre d'affaires. On les catégorise de la façon suivante. Les micro-entreprises et les travailleurs autonomes sont ceux dont le chiffre d'affaires est de 1 million de dollars et moins. Les petites entreprises ont de 1 à 10 millions de dollars de chiffre d'affaires et les moyennes, de 10 à 100 millions de dollars. Celles dont le chiffre d'affaires est de 100 millions de dollars et plus sont de grandes entreprises.

    Vous avez aussi le portrait de notre portefeuille au niveau des entreprises. Tous secteurs confondus, y compris le commercial-industriel, l'agricole et l'institutionnel, le total du portefeuille est de 13,374 milliards de dollars pour 119 000 membres entreprises.

    Le tableau suivant vous indique un peu la croissance de notre portefeuille dans deux secteurs fondamentaux, le commercial-industriel et l'agricole, pour les cinq dernières années. En additionnant les deux, nous sommes partis, en 1997, d'un portefeuille de 11,223 milliards de dollars et, à la fin de 2001, le portefeuille était à 13,374 milliards de dollars, pour une croissance d'un peu plus de 2 milliards de dollars et de plus ou moins 20 p. 100.

    Nous nous sommes donné quelques grands objectifs afin de faire encore plus pour ces entreprises que nous venons tout juste de décrire. En effet, la première priorité de notre plan stratégique 2003-2005 sera les PME du Québec. Pour nous assurer d'atteindre cette cible, nous avons procédé à plusieurs investissements au cours des dernières années. Les caisses de notre réseau regroupent désormais leurs directeurs de compte au sein de centres financiers aux entreprises pour mieux servir leur clientèle d'affaires.

    Les 65 centres financiers aux entreprises Desjardins sont partout sur le territoire de la province et témoignent de notre participation complète au développement des régions du Québec. Ils regroupent près de 1 000 directeurs de compte responsables de plus de 119 000 membres emprunteurs et de près de 170 000 membres non emprunteurs. Ils forment des équipes en fonction des besoins du marché, c'est-à-dire qu'ils regroupent une expertise financière d'entreprise correspondant aux secteurs d'activités dans lesquels oeuvrent les entreprises locales.

    Quarante-cinq pour cent des comptes détenus par les entreprises québécoises sont chez Desjardins. De plus, le réseau Desjardins comporte plus de points de services que l'ensemble de toutes les banques réunies sur le territoire. Pour vous donner une statistique, notre réseau comporte 1 548 points de services et sièges sociaux, alors que toutes les banques réunies ont 1 151 points de services.

    Dans l'optique où nous souhaitons tous aujourd'hui renouer avec la croissance, les entrepreneurs et les directeurs de comptes Desjardins sont ensemble au coeur du dynamisme du développement des affaires dont a besoin chaque région du Québec. Ils sont de véritables catalyseurs de la croissance et du développement économique.

    Dans les pages suivantes, on explique rapidement notre offre de services, les solutions qu'on offre aux entreprises. Le Mouvement des caisses Desjardins offre tous les produits et services qu'exigent les entreprises d'aujourd'hui par l'entremise de ses centres financiers et de ses filiales. Les PME bénéficient, entre autres, des produits d'épargne et de financement, des services bancaires, des outils de sécurité financière, des services internationaux, du transport de valeurs et des produits d'assurance générale.

¿  (0915)  

     Plus spécifiquement, nos directeurs de compte sont habilités à identifier les symptômes pouvant conduire à des problèmes pour les entreprises. Ils agissent comme partenaires à la fois avec l'entrepreneur et son équipe et avec les organismes locaux de développement économique telle la Société d'aide au développement des collectivités, la SADC. Plus tard, je vous expliquerai le partenariat qu'on est en train de développer avec eux. Leur intervention proactive vise l'établissement d'une relation d'affaires transparente en accompagnant l'entreprise dans l'atteinte d'objectifs réalistes.

    On a aussi développé une panoplie de services électroniques, entre autres AccèsD Affaires qui permet au membre entreprise d'avoir accès à tous ses comptes, peu importe la caisse, et ce 24 heures sur 24, sept jours sur sept. C'est un produit simple à utiliser et très sécuritaire. L'entreprise économise sur les coûts, et toutes les transactions de type informatif sont gratuites. AccèsD Affaires permet également de faire des dépôts, des retraits, d'obtenir des services de gestion de la paye et aussi de faire des remises gouvernementales via Internet.

    Dans le même ordre d'idées, on vient de déployer une solution qui s'appelle la solution Libre-Affaires Visa. C'est un nouveau concept qui permet à l'entreprise, surtout à la très petite entreprise, de bénéficier d'un forfait complet de financement. Sur la même carte, l'entrepreneur peut bénéficier d'une marge de crédit, de sa carte d'affaires, de financement à terme, d'un chéquier et des services électroniques dont je viens de vous parler. Il y a tout cela sur la même carte. Ce service s'adresse, comme je vous l'ai dit, particulièrement à la très petite entreprise. Toutes ces solutions et d'autres visent un même objectif: la simplification, l'économie et l'absence de tracas pour le membre entreprise.

    Les services de courtage: Toujours au chapitre de l'offre de services, nous sommes, chez Desjardins, à bâtir, entre autres, une meilleure expertise dans les activités de courtage à l'aide notamment de notre filiale Valeurs mobilières Desjardins. On est en train de réorienter nos services vers la petite entreprise. On a pour objectif de prendre une place beaucoup plus importante dans l'offre de services aux PME à petite et moyenne capitalisation. Nous prendrons part ainsi encore plus activement à toutes les étapes de la croissance de nos entreprises clientes, à l'étranger comme ici.

    Tout récemment, une des dernières réalisations du Mouvement Desjardins a été le Capital régional et coopératif Desjardins. Il s'agit d'une société publique constituée à l'initiative du Mouvement Desjardins dont la mission principale est de mobiliser du capital de risque en faveur du développement économique du Québec. De plus, elle met à la disposition des entreprises et des coopératives de toutes les régions du Québec de l'expertise-conseil et un réseau pour les appuyer dans leur démarrage, leur croissance et leur expansion. Il s'agit d'un nouveau fonds de capital de risque auquel les investisseurs du Québec peuvent contribuer en bénéficiant d'un crédit d'impôt de 50 p. 100.

    La mission de Capital régional et coopératif Desjardins s'inscrit au coeur de la politique de développement régional du Mouvement Desjardins. Les sommes qui lui sont confiées, c'est-à-dire 150 millions de dollars par année pour les 10 prochaines années, lui permettront de soutenir de nombreuses PME et de nombreuses coopératives dans tout le Québec, que ces dernières soient en phase de démarrage, d'expansion ou de modernisation, ou encore en voie de réaliser un projet de fusion ou d'acquisition. Déjà, au cours des premiers mois de son existence, c'est-à-dire lors des deux derniers mois de 2001, on a recueilli 80 millions de dollars.

    Le soutien apporté prendra la forme d'acquisition de capital-actions, de capital social dans le cas des coopératives, ou encore d'octrois de prêts participatifs. Capital régional et coopératif Desjardins est le seul fonds de capital de risque à avoir, dans sa loi constitutive, l'obligation d'investir dans les régions ressources du Québec, c'est-à-dire là où le chômage est le plus élevé. De fait, le Mouvement des caisses Desjardins est présent là où le taux de chômage est le plus élevé et où, toutes proportions gardées, il y a le moins de capital de risque.

    C'est un outil supplémentaire qui vient renforcer l'action de Desjardins. De concert avec nos centres financiers, nous continuons d'entretenir des relations privilégiées avec des milliers de PME partout au Québec.

    On a aussi des bourses pour les jeunes entrepreneurs. Il y a, dans le document, un programme de bourses pour les jeunes entrepreneurs qui totalise environ 30 000$ par année et un panier des produits et services offerts.

    Je vous parlais plus tôt des ententes que nous avons avec la SADC. Desjardins est aussi partenaire du développement des PME par la collaboration de ses caisses et de ses CFE avec les organismes de développement économique du milieu.

¿  (0920)  

On essaie de faire en sorte que chacun joue bien son rôle et soit en complémentarité, notamment les SADC.

    Desjardins est le partenaire des SADC au Québec, avec ses produits traditionnels. À titre d'exemple, nous sommes à compléter les éléments d'un nouveau mécanisme de financement à l'intention des SADC, qui vont leur permettre de bénéficier de la capitalisation que leur octroyait Développement économique Canada dans le cadre des ententes quinquennales qu'elles ont. Nous allons mettre à la disposition des SADC dont le potentiel d'implication dans des dossiers prometteurs dépasse la capacité d'intervention de leur fonds d'investissement un mécanisme de levier financier novateur leur permettant d'appuyer un plus grand nombre de projets avec les capitaux qu'elles ont déjà. Avec des ententes et des ratios prédéfinis, on leur permet d'avoir un levier additionnel et de multiplier ce qu'elles peuvent faire avec les capitaux qui leur sont octroyés par Développement économique Canada. C'est unique aux SADC. Cela ne se fait qu'au Québec, mais c'est un exemple des partages que nous faisons ensemble.

    Pendant que je parle des travaux que nous faisons avec le gouvernement, je dirai que chez Desjardins, nous avons 15 581 prêts en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, la LPPE, totalisant 640 millions de dollars.

    Je sais qu'il y a des travaux en cours actuellement pour revoir un peu les mécanismes et le fondement de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Il y a un plafond de 250 000$ par entreprise. Je vous dirai que dans la réalité d'aujourd'hui, ce plafond ne répond plus aux besoins. Les besoins sont beaucoup plus grands et les définitions d'une très petite entreprise ont tellement évolué au cours des derniers mois qu'il y a des choses qu'il serait intéressant de revoir à cet effet.

    Notre vision de la situation économique: Au cours des derniers mois, on a toujours été optimistes. Si vous regardez les prévisions que Desjardins à faites, vous verrez qu'on a toujours été optimistes quant à la situation économique, et les résultats récents nous donnent raison. Les données fondamentales de l'économie dans la province de Québec, soit les taux d'intérêt, l'état des finances, le bas taux d'inflation et la diversification de l'économie, sont bien meilleurs que ce qui prévalait lors des deux récessions qu'on a connues dans les années 1980 et 1990.

    Notre propos de ce matin n'est pas de vous dresser les prévisions économiques détaillées de nos économistes. En effet, nous soulignons que nous prévoyons une croissance du produit intérieur brut de 2,7 p. 100 pour l'année 2002 et de près de 3 p. 100 au Québec. L'expansion se poursuivra en 2003, alors que la croissance évoluera à un rythme avoisinant les 4 p. 100, tant au Québec qu'au Canada.

    Soulignons au passage que le Mouvement des caisses Desjardins a connu en 2001 une excellente année en termes de résultats financiers, pour ne pas dire une année record. Vous avez les chiffres ici. On a eu un excédent cumulatif de 601 millions de dollars, en hausse de 14,3 p. 100; un rendement de 12 p. 100 sur le capital comparativement à 11,4 p. 100 l'année précédente; un ratio de capital de 12,95 p. 100, ce qui est le meilleur de toute l'industrie bancaire ici, au Canada; et un actif global de 84,7 milliards de dollars.

    Grâce à cette excellente performance et à la solidité de leur capital, 658 caisses Desjardins ont versé à leurs membres propriétaires des ristournes records de 269 millions de dollars, soit 88,1 p. 100 de plus que l'année précédente. À cette somme s'ajoutent 31 millions de dollars en commandites, dons et bourses d'études, ce qui fait que ce sont 300 millions de dollars que les caisses Desjardins ont versés à leurs membres et aux collectivités en 2001, après les 174 millions de dollars de l'an 2000.

    En conclusion, je vous dirai que comme vous pouvez le constater, le Mouvement des caisses Desjardins ne néglige aucun effort en matière de développement des affaires au Québec.

    Prudents et responsables dans l'usage que nous faisons et que nous ferons toujours des sommes qui nous sont confiées, nous avons plus que jamais la volonté de travailler avec les PME et de contribuer à leur réussite.

    Il me fera plaisir de répondre à vos questions tantôt.

¿  (0925)  

[Traduction]

    Le président: Merci.

    J'aimerais vous présenter maintenant Leo Gautreau, vice-président du développement corporatif, Caisse de crédit du Niagara, et Rob Martin, directeur des affaires gouvernementales, Centrale des caisses de crédit du Canada.

    Rob, commencez-vous?

    M. Robert Martin (directeur des affaires gouvernementales, Centrale des caisses de crédit du Canada): Oui. Je vais commencer par quelques observations liminaires.

    Je tiens d'abord à remercier le président et les membres du comité d'avoir invité la Centrale des caisses de crédit du Canada à comparaître et à vous parler des caisses de crédit et de ce qu'elles font pour le marché des PME. Mais avant de commencer, je tiens à m'excuser de ne pas vous avoir fait parvenir notre document à l'avance. Nous avons subi quelques changements plutôt rapides au bureau, trois personnes sur quatre ayant quitté, de sorte que je suis la dernière personne en poste. Je suis un peu débordé.

    La Centrale canadienne est l'association nationale professionnelle et financière de la plupart des caisses de crédit à l'extérieur du Québec. Je suis accompagné de mon collègue Leo Gautreau, vice-président du développement corporatif, Caisse de crédit du Niagara, qui est je pense la plus importante caisse de crédit de l'Ontario et une des plus grandes au Canada. Monsieur le président, vous avez peut-être déjà entendu le nom de M. Gautreau dans votre région.

    J'aimerais aborder trois points aujourd'hui. Je vais parler un peu du système des caisses de crédit, car nombreux sont ceux qui ne savent pas grand-chose de leur existence. Je vous brosserai un aperçu général des activités des caisses de crédit en ce qui concerne les prêts aux PME. Ensuite, M. Gautreau poursuivra et vous parlera du rôle que joue la Caisse de crédit du Niagara dans les prêts aux PME et de son expérience sur le marché.

    Tout d'abord, je vais faire le point sur la situation du système des caisses de crédit. Vous serez peut-être surpris, du moins quelques-uns d'entre vous, d'apprendre qu'il y a plus de 10 millions de Canadiens et de Canadiennes qui font affaire avec une caisse de crédit ou une caisse populaire. Il s'agit de la plus forte proportion de cotisants par habitant dans des coopératives de crédit au monde. À l'extérieur du Québec, on compte environ 700 caisses de crédit, réparties dans 1 900 installations et desservant environ 5 millions de membres. En date du quatrième trimestre de 2001, notre système avait un actif qui s'élevait à environ 67 milliards de dollars.

    Le réseau de caisses de crédit au Canada a été un innovateur, même si nous sommes relativement petits par rapport aux grandes banques. Nous avons mis au point les premières cartes de débit au Canada, nous avons mis en place le service bancaire par téléphone en Colombie-Britannique, et VanCity, notre plus grande caisse de crédit, a également créé une banque virtuelle universelle, la Banque Citizens. Vous êtes probablement déjà au courant du récent rapport publié par l'Agence de la consommation en matière financière du Canada sur les frais de service, dans lequel la Banque Citizens obtient une très bonne cote.

    Lorsque vous parlez aux gens du Canada central, en particulier à Toronto et Ottawa, des caisses de crédit, ils sont très souvent surpris. Cette situation est attribuable en grande partie au fait que les caisses de crédit sont très présentes au Canada rural, tout particulièrement dans les provinces de l'Ouest. Cette présence dans les régions rurales, dans l'Ouest comme dans l'Est, prend de l'ampleur—je devrais insister sur l'Est aussi—car de nombreuses banques ferment leurs succursales en milieu rural et bien souvent nous les achetons. En 2000, nous avons acheté 34 succursales de la Banque de Montréal en Alberta et en Saskatchewan seulement, mais on a fait la même chose en Colombie-Britannique et, à une moindre échelle, dans l'est du pays. L'année dernière, je me trouvais au Nouveau-Brunswick et les gens de la Centrale qui travaillent là-bas se plaignaient qu'ils passaient leur temps sur la route la nuit à se déplacer d'une localité à l'autre pour parler aux citoyens de la région de ce que peuvent faire les caisses de crédit car les banques désertent leurs villes. Ils disent que les occasions sont tellement nombreuses qu'ils ne peuvent pas toutes les saisir.

    Nous comparaissons aujourd'hui pour faire le point sur les caisses de crédit et les prêts qu'elles consentent aux PME. Je vais donc vous en parler. J'aimerais tout d'abord vous signaler que nous sommes des intervenants très importants dans ce marché, en particulier pour ce qui est des autorisations inférieures à 250 000$. Au lieu de vous donner toutes les belles statistiques que nous avons tous dans nos associations, j'aimerais attirer votre attention sur une enquête récente de Statistique Canada sur les prêts aux PME au Canada. Les résultats ont été publiés en janvier 2002 et je pense que votre comité n'est pas étranger à la réalisation de cette enquête. Selon les résultats fournis, d'après les données recueillies au début de 2001, s'agissant d'autorisations inférieures à 50 000$, le réseau des caisses de crédit, y compris les caisses populaires, compte pour 38 p. 100 du marché; dans le cas des autorisations allant de 50 000$ à 250 000$, nous occupons 26 p. 100 du marché. Et puis après?

    Lorsque vous examinez ces données, il est important de se rappeler que le réseau des caisses de crédit ne représentent qu'environ 10 p. 100 de l'actif canadien des institutions de dépôt au pays. Il ne faut pas oublier non plus que ces marchés sont perçus comme étant des régions où les prêts comportent un risque un peu plus élevé de perte sur prêts et offrent des marges plus faibles. Enfin, il importe de tenir compte des répercussions de ces prêts sur la création d'emplois. Selon la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, 75 p. 100 du million d'entreprises au Canada emploient moins de cinq personnes, soit précisément le marché que ces niveaux d'autorisation desservent. Je pense donc que ces données illustrent toute l'importance des prêts consentis par les caisses de crédit et les caisses populaires à cette portion très importante du marché.

¿  (0930)  

    À l'extérieur du Québec, donc dans le reste du Canada, ce dont je vais vous parler, nous sommes le principal prêteur pour des sommes inférieures à un million de dollars en Colombie-Britannique, en Saskatchewan et au Manitoba. En Alberta, nous sommes le troisième prêteur en importance, et nous enregistrons une croissance très rapide—je pense qu'elle a été de l'ordre de 30 p. 100 pendant quelques années là-bas. Je tiens également à vous signaler que notre part du marché des PME est croissante. En 1989, nous occupions 13,45 p. 100 du marché de ce segment, et en 2000, nous avions atteint 17,15 p. 100. Toutes ces données sont tirées de l'enquête sur les services bancaires de 2001 de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Pour ce qui est de la satisfaction des membres et de la clientèle, nous nous en sortons extrêmement bien. À preuve, les résultats de l'enquête menée par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Dans le cadre de cette enquête, on classait 10 institutions en fonction de huit mesures de satisfaction. Au niveau du financement des PME, nous sommes au premier rang. Pour ce qui est des modalités d'emprunt, nous sommes également au premier rang. Nous occupons aussi la première place sur le plan des exigences en matière d'information relativement au financement. Et nous sommes toujours au premier rang sur le rapport qualité-prix. Pour ce qui est de comprendre le domaine d'activités du client, nous avons mérité la deuxième place. Le traitement fait par les directeurs de compte nous a valu aussi une première place, nous avons obtenu le deuxième rang pour l'accès aux succursales, et une cinquième place pour les services bancaires en ligne. Si c'était mon bulletin, mon père me demanderait des explications au sujet de cette cinquième place. J'espère toutefois que vous ne m'en tiendrez pas rigueur.

    Notre taux de refus de prêt aux PME est également le plus faible de toutes les institutions financières, soit 6,5 p. 100 par rapport à 10 à 12 p. 100 pour la plupart des grandes banques. Notre conservation de la clientèle PME est aussi supérieure à celle de toutes les autres institutions financières, exception faite des succursales de l'Alberta Treasury.

    Ce qui explique en partie notre succès dans ce marché et la satisfaction de notre clientèle est, je pense, le roulement relativement faible de nos directeurs de comptes de crédit, ce que la FCEI a signalé à maintes reprises comme un problème. Le roulement élevé chez les directeurs de comptes entraîne directement le mécontentement chez un grand nombre de propriétaires de petites entreprises au sujet de leurs institutions financières. Les entreprises qui doivent transiger avec quatre directeurs du crédit ou plus en l'espace de trois ans sont deux fois plus susceptibles de se voir refuser un prêt à l'entreprise que les clients qui font affaire avec des institutions où le taux de roulement est inférieur. Ce haut taux de roulement est également plus caractéristique des grandes banques, où l'on se sert des petits comptes, je pense, pour former les nouveaux candidats à la gestion de comptes, d'où le roulement assez élevé.

    Je pense que j'en ai suffisamment dit pour un tableau général et j'inviterais Leo Gautreau à vous parler des activités des caisses de crédit dans la région du Niagara.

    M. Leo Gautreau (vice-président du développement corporatif, Caisse de crédit du Niagara): Merci, monsieur le président, de l'occasion que vous nous donnez de nous adresser au comité et de vous faire part du point de vue d'une caisse de crédit régionale.

    La Caisse de crédit du Niagara, établie à St. Catharine's, en Ontario, est la plus importante caisse de crédit de l'Ontario, avec un actif total d'environ 1,3 milliard de dollars, appartenant à plus de 85 000 sociétaires et administré en leur nom. Près de 5 000 de ces sociétaires oeuvrent dans le secteur commercial et environ 1 000 d'entre eux sont desservis par des directeurs de comptes commerciaux dévoués. La Caisse de crédit du Niagara a été fondée en 1945 par un groupe d'agriculteurs et d'exploitants de petites entreprises, à une époque où les banques à charte étaient réticentes à consentir du crédit à ces entités. Aujourd'hui, nous sommes représentés dans la région du Niagara par 15 succursales offrant tous les services, trois centres d'affaires commerciaux, 21 GAB et un centre de services aux membres où on offre tous les privilèges de services bancaires par téléphone et Internet.

    La Caisse de crédit du Niagara est fière d'offrir depuis longtemps des services commerciaux aux agriculteurs et exploitants de petites entreprises de la région du Niagara. Depuis les premiers jours où nous venions en aide aux transformateurs et producteurs de fruits fragiles de même qu'aux nombreux petits constructeurs de bâtiments, aux corps de métiers connexes et aux fournisseurs qui se sont établis dans notre collectivité, le secteur commercial a toujours occupé une part importante de notre patrimoine et de notre succès.

    Cette loyauté s'est renforcée dans l'adversité comme dans la prospérité car, en tant qu'organisation prévenante, la Caisse de crédit du Niagara a démontré que notre engagement vis-à-vis de l'excellence du service à nos membres va bien au-delà d'un bilan. Il fait partie intégrante des solides liens personnels fondés sur l'équité, l'intégrité et la confiance, l'équité envers le membre commercial, mais aussi l'équité envers tous les membres de la Caisse de crédit du Niagara. Il s'agit d'ailleurs d'une notion qui devient de plus en plus étrangère à nos concurrents de l'industrie des services financiers, et nous cherchons à nous démarquer ainsi de la concurrence. De solides relations constituent la pierre d'angle de notre stratégie.

    La Caisse de crédit du Niagara a enregistré une croissance importante au cours de la dernière décennie, et les services commerciaux en sont un facteur important, puisqu'ils ont progressé de plus de 500 p. 100 au cours de cette période. En 2001, les prêts commerciaux actifs aux petites et moyennes entreprises ont totalisé plus de 360 millions de dollars, environ 31 p. 100 de tout notre portefeuille. Bien que nous offrions un ensemble concurrentiel de services et produits de base à nos clients commerciaux, notre taille et notre envergure limitent le nombre de produits novateurs et évolués que nous pouvons offrir, comparativement à nos concurrents plus grands que sont les banques à charte.

    Dans le but de maintenir un avantage concurrentiel durable à long terme dans les marchés que nous desservons, nous avons élaboré une stratégie qui s'appuie sur nos points les plus forts. Les éléments de base de cette stratégie ont été d'accroître notre carnet commercial en profitant de l'économie prospère du Niagara et de sa croissance interne, et d'obtenir une part du marché. Nous y sommes parvenus en mettant sur pied une équipe qui à la fois comprend le risque et a pris un engagement vis-à-vis de l'excellence du service. Nous nous servons de cette orientation pour créer de solides liens avec nos membres actuels et nouveaux, avec le résultat que le milieu d'affaires régional reconnaît que nous sommes très au courant de l'économie et que nous sommes ouverts au monde des affaires.

    On a déjà dit qu'une marque c'est une promesse, et la promesse est que lorsque vous faites affaire avec la Caisse de crédit du Niagara, nous allons traiter vos demandes de façon juste, en temps opportun, avec expertise et des conseils à valeur ajoutée pour nos membres du secteur des affaires, et que les transactions seront conçues de façon à être bénéfiques aux deux entités. Et lorsque viendront des moments difficiles, nous allons protéger l'intérêt de la Caisse de crédit du Niagara tout en essayant d'aider nos membres et en continuant toujours de les traiter avec respect. À cet égard, nous pensons que nous avons créé une solide marque de commerce totalement harmonisée avec nos stratégies d'entreprise. Nous sommes déterminés à croître en créant une institution financière différente qui grandira de l'intérieur en fournissant des services et des conseils excellents, et le grand public voudra faire affaire avec nous en raison de l'institution que nous sommes.

    Les membres commerciaux de la Caisse de crédit du Niagara viennent d'un vaste éventail de secteurs d'activités. Nous sommes des intervenants importants dans le secteur du tourisme et de l'accueil dans la région du Niagara. C'est un secteur souvent évité par les banques à charte uniquement sur une base de gestion de portefeuille, sans égard au profil financier ou de gestion de l'emprunteur. L'approche que nous avons adoptée de traiter chaque emprunteur et chaque transaction en fonction de ses propres mérites nous a permis d'investir des sommes importantes sur une base prudente dans l'industrie touristique en croissance du Niagara.

    Au milieu des années 90, la Caisse de crédit du Niagara s'est taillée un créneau dans les secteurs de la construction et de la mise en valeur des terres résidentielles. La compréhension que nous avons de ce secteur d'activité, conjuguée à notre connaissance de la région et aux solides liens que nous y avons tissés, nous permet d'appuyer la mise en valeur et la construction d'un grand nombre de nouveaux quartiers résidentiels dans notre région, ce qui a des répercussions très favorables pour les corps de métiers et les industries secondaires qui en ont résulté.

    Nous continuons de participer aux programmes parrainés par les gouvernements, notamment la Loi sur les prêts aux petites entreprises, et à l'échelle locale, nous sommes un commanditaire fondateur du plan d'investissement communautaire Niagara-Canada que le président, évidemment, connaît assurément étant donné qu'il est à l'origine de la création de ce programme. Ces programmes ont été utiles pour aider les entreprises en difficulté à obtenir du financement qu'elles n'auraient sinon pas pu obtenir.

¿  (0935)  

    Nous sommes fiers d'avoir participé à la croissance de l'industrie vinicole du Niagara, la Caisse de crédit du Niagara ayant aidé au démarrage ou à l'expansion d'un grand nombre de vignobles du Niagara. Encore une fois, nous avons pu réaliser tout cela grâce à la compréhension du secteur d'activités et à de solides relations.

    Nous jouons un rôle important dans l'agroindustrie de la région du Niagara car nous avons consenti pour 50 millions de dollars de crédit à nos membres dans ce secteur. Nos principaux prêts dans l'agroindustrie du Niagara touchent les raisins, les fruits délicats, les pépinières, les vineries et les serres.

    Bref, nous croyons que la Caisse de crédit du Niagara joue un rôle important en répondant aux besoins des petites et moyennes entreprises de notre région.

    Merci.

¿  (0940)  

    Le président: Merci, monsieur.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Merci beaucoup, messieurs, de votre exposé.

    J'ai pratiqué le droit pendant 25 ans en Saskatchewan rurale. Mon pain quotidien me venait des petits exploitants et des agriculteurs et, très certainement, les caisses de crédit font véritablement partie de la Saskatchewan, en particulier de la Saskatchewan rurale. Compte tenu des problèmes que nous avons vécus en Saskatchewan rurale, je ne sais pas où nous serions sans le réseau de caisses de crédit. Elles ont été le fournisseur de services complets dans ces collectivités, et elles sont restées dans les collectivités. Je ne suis certainement pas un critique du mouvement des caisses de crédit.

    Je pense que l'un des problèmes au Canada en ce qui concerne notre industrie financière, c'est qu'il y a une trop forte concentration et trop peu d'intervenants. Je pense que plus nous pouvons ouvrir ce système et avoir de la concurrence, plus les gens seront bien desservis. C'est ce que je vois dans mes collectivités continuellement. Les caisses de crédit font vraiment une différence. Je voulais tout simplement vous en faire part.

    Je pourrais même signaler que le concept des caisses de crédit, je pense, est en train d'intervenir au niveau politique également—un membre, un vote, politiques, principes, élection de dirigeants, administrateurs, etc. Je pense que c'est également un bon mouvement. Nous avons tout à gagner à faire progresser ce mouvement.

    Un gros problème que j'ai constaté en tant que juriste en Saskatchewan a trait à certaines choses qui sont confiées aux grandes banques et qui leur donnent un avantage concurrentiel sur le marché, et je parle des garanties. Les banques ont ce que l'on appelle les garanties données en vertu de la Loi sur les banques. N'importe quel juriste sait ce que cela signifie. Cela veut dire que les banques peuvent contourner les lois provinciales auxquelles les autres prêteurs sont assujettis, et on entend par cela les exemptions, les droits de débiteur-créancier, etc. Je pense que chaque province a une mesure législative quelconque en place. Je sais ce que le loi dit en Saskatchewan. Lorsque vous faites affaire à des agriculteurs et à des petites entreprises, j'estime que les caisses de crédit sont particulièrement désavantagées pour prêter et prendre des garanties et transiger sur un pied d'égalité avec les grandes banques.

    Je me demande, monsieur Martin, si vous avez des observations à cet égard?

    M. Robert Martin: Nous parlons de législation provinciale. Mon secteur d'intérêt à Ottawa a en grande partie porté sur l'aspect fédéral. La bonne nouvelle réside dans la récente réforme financière découlant du projet de loi C-8 et dans les associations crées aux termes de cette loi. Si une partie des activités des caisses de crédit devient assujettie aux lois fédérales, nous serons en mesure de profiter d'avantages semblables dans ce domaine. C'est une option.

    C'est difficile pour moi de parler de chaque régime provincial et de l'importance des désavantages que cela représenterait pour nous. Je ne sais pas, Leo, si vous avez eu des problèmes à cet égard.

    M. Leo Gautreau: En Ontario, ce n'est pas ainsi... Nous n'avons vraiment pas de problème pour ce qui est des garanties.

¿  (0945)  

    M. Brian Fitzpatrick: Je pense que c'est davantage un problème dans des provinces comme la Saskatchewan et l'Alberta qui ont certaines lois qui datent des années 30 et qui sont passablement enchâssées. Mais je pense que c'est quelque chose dont les gens sont passablement au courant dans ces deux provinces. À mon avis, les banques font affaire en Saskatchewan, et elles ont respecté les règles en vigueur régissant les activités bancaires. En Alberta, elles devraient respecter les règles, au même titre que les autres prêteurs, mais ce n'est que mon point de vue et je pense que c'est de façon générale le point de vue des gens qui ont observé la situation.

    Nous vivons en ce moment de grands changements et je pense que ce domaine des services financiers est probablement celui pour lequel le rythme tient pratiquement de la révolution. Ce que je constate dans les tendances dans le secteur bancaire, c'est qu'il y a beaucoup plus de centralisation. On dirait même que l'on revient aux années 50 ou 60, dans la façon dont on centralise tout. Auparavant, je pouvais transiger avec la succursale locale de la Banque Royale tout simplement en passant un coup de fil, mais maintenant, je dois passer par un échange téléphonique à Mississauga pour pouvoir parler au directeur local. Je trouve que les succursales des banques sont de plus en plus petites, qu'il y a de moins en moins de gens qui font affaire avec ces succursales et qu'on a un grand recours à la technologie. Si vous savez utiliser les ordinateurs, Internet, etc., vous n'aurez peut-être aucun problème dans cet environnement. En Saskatchewan, les caisses de crédit semblent aller dans une direction opposée. Elles semblent construire des installations plus grandes, elles ont un effectif plus nombreux et ne sont peut-être pas aussi impliquées que les banques dans les opérations bancaires sur Internet.

    Dans le contexte de la mondialisation des services financiers où se situent les caisses de crédit? Quelle orientation prennent-elles?

    M. Robert Martin: Je pense que notre pain quotidien va continuer d'être les dépôts, les prêts aux membres, les hypothèques, peut-être des succursales, mettront au point notre gestion de la richesse et nos prêts aux PME. C'est passablement compliqué et si j'avais toutes les réponses à cette question, je serais probablement le président de la Centrale des caisses de crédit du Canada.

    Toutefois, j'aimerais aborder le point que vous soulevez au sujet de la centralisation. Dans le réseau des caisses de crédit, nous voyons les deux aspects de la chose. Nous voyons une centralisation qui est logique sur le plan affaires. Nous parlons ici des Prairies. Pour ce qui est des activités postmarché, nous constatons que les trois centrales des Prairies commencent à collaborer un peu plus pour des domaines comme le traitement de l'information, et cela pourrait s'étendre à d'autres domaines. Ainsi, nous pouvons réaliser les économies que font en réalité les banques par le biais d'une partie de leur centralisation. Mais nous savons aussi que les relations face à face sont ce qu'il y a de mieux pour notre industrie. Nous savons que nos membres veulent leurs succursales. Nous savons que les PME ne voient pas les opérations bancaires par téléphone ou par Internet comme remplaçant la succursale. Nous essayons donc d'aller dans les deux directions, en tirant parti de la centralisation que pratiquent les banques tout en conservant ce qui fait que nous sommes des caisses de crédit. Il ne fait aucun doute que nous en entendrions parler de nos membres si nous commencions à fermer des succursales et à essayer de centraliser, ce qui n'arrive pas aux banques.

    Le président: Monsieur Houle, vous avez une réponse?

[Français]

    M. Normand Houle: Pour répondre à la question de monsieur, je dirai que le virage technologique est incontournable. On ne peut pas contourner cela, mais tout dépend des fins auxquelles on l'utilise. Chez Desjardins, il a deux fonctions. D'abord, c'est pour simplifier nos processus opérationnels afin de pouvoir se concentrer davantage sur la relation avec le monde.

    Êtes-vous déjà allé dans une banque ou une caisse populaire où une employée brasse du papier à l'arrière et ne vient pas vous servir? C'est frustrant. Ce que l'on veut éviter, c'est que tous ces processus humains qui n'ont pas de valeur ajoutée pour les gens soient automatisés.

    La deuxième fonction de la technologie est de faciliter la vie des entrepreneurs pour toutes sortes de petits cossins qu'ils ont à faire au niveau administratif.

    Si on se sert de la technologie pour ces deux fonctions, il n'y a pas de problèmes. Chez Desjardins au Québec, au niveau technologique, on est très avancés et on n'a pas de gêne face aux banques. Dans certains cas, on est plus avancés qu'elles et on a quand même 1 548 points de services, et on a rationalisé. Donc, l'un n'empêche pas l'autre. Je pense que la cible, pour Desjardins, est de mieux servir les gens et de leur donner des conseils à valeur ajoutée. Dans cette optique-là, je pense que le client va y gagner.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur St. Denis.

¿  (0950)  

    M. Brent St. Denis (Algoma--Manitoulin, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à vous, messieurs, d'être venus.

    J'aurais tout d'abord une question à l'intention de M. Houle ou de ses collègues, puis M. Martin pourrait peut-être compléter. J'étais heureux que vous fassiez référence, monsieur Houle, aux SADC, les sociétés d'aide au développement des collectivités. Ma circonscription étant dans le Nord de l'Ontario, nous sommes passablement au courant de leur existence et je suppose qu'elles fonctionnent de la même façon au Québec. Elles sont administrées localement, leur conseil d'administration est local, et elles reçoivent leurs capitaux du gouvernement fédéral par le biais de l'organisme de développement économique régional; il n'y a aucune ingérence de la part du gouvernement fédéral, et je suppose qu'elles se contentent tout simplement de faire des rapports annuels.

    Vous avez mentionné que vous avez eu un partenariat avec les SADC, que vous êtes en train de conclure une nouvelle entente avec elles. Je me demande si vous pourriez nous en parler un peu, car il pourrait être utile d'avoir quelques leçons à communiquer à mes propres SADC et à celles de mes collègues de l'Ontario. Nous sommes toujours à la recherche de façons de voir les partenariats au niveau local. Je ne veux pas faire de dénigrement, mais je pense que les grandes banques créent des occasions pour le mouvement coopératif et le mouvement des caisses de crédit du fait de leur centralisation. Je me demande donc si vous pourriez nous parler un peu de l'expérience que vous avez eue avec les SADC au Québec et de l'orientation que vous voyez dans tout cela.

[Français]

    M. Normand Houle: Nous avons reconnu l'apport des Sociétés d'aide au développement des collectivités. On a compris leur rôle et on l'a accepté. Elles investissent dans des petites et très petites entreprises; c'est leur rôle. C'est leur rôle aussi de bâtir des plans d'affaires et de guider ces entreprises.

    Au démarrage, ce n'est pas notre rôle à nous. On avait le choix: ou bien on se donnait des équipes et on faisait des plans d'affaires pour les petites entreprises, ou bien on laissait un organisme qui a été créé pour cela faire son travail et on voyait comment on pouvait jouer un rôle complémentaire au sien. C'est ça, l'idée. Si on veut faire de la multiplication, il ne faut pas essayer de jouer le rôle de l'autre, mais voir comment on peut travailler en complémentarité.

    Partout où il y a des SADC, il y a des caisses, mais partout où il y a des SADC, il n'y a pas des banques. Déjà là, il y a un avantage commun à faire des affaires ensemble. On est en train de travailler avec les SADC. Outre que les affaires bancaires des SADC sont chez nous, elles ont des fonds d'investissement qui leur sont octroyés par Développement économique Canada. Dans certains cas ou dans certaines régions, ces fonds sont parfois insuffisants. Ce que l'on regarde avec eux, et on va mettre cela en place--je vous le dis, ce sera unique au Canada et il est sûr que ça va faire boule de neige--, c'est comment on peut donner un levier additionnel, reconnaître une partie ou assumer une partie de leurs parts via du financement. Par exemple, si elles ont un fonds de 10 millions de dollars, au lieu d'injecter 10 millions de dollars dans des petites entreprises, avec le programme qu'on est en train de mettre sur pied avec elles, ça va peut-être être bonifié et devenir 15 millions de dollars. Donc, plus d'investissements, plus de petites entreprises, plus de travail, plus d'emplois, etc.

    Comme je vous le disais plus tôt, avec Capital régional Desjardins, qui a l'obligation d'investir dans toutes les régions où l'emploi est plus précaire, c'est vraiment un triumvirat: les centres financiers, les SADC et les fonds d'investissement. C'est dans ce sens-là qu'on approche les problématiques et qu'on travaille avec les SADC, tout comme on a une entente avec la Banque de développement du Canada, la BDC. On a une entente signée et on fait des prêts partagés ensemble, tout comme on participe au programme.

    L'idée n'est pas de réinventer. Quand un programme est mis là, c'est parce qu'il y a un besoin. L'idée n'est pas de faire la même chose que le besoin, mais de s'attacher à lui pour bonifier, de part et d'autre, les sommes et les énergies disponibles. C'est dans cette optique qu'on travaille avec les SADC. On est en train de finaliser ce programme, et je suis sûr que lorsque la directrice du Québec--je pense que c'est une femme--va présenter cela à ses collègues des autres provinces, cela va faire boule de neige. Mais les détails sont en négociation présentement. On est en train de terminer cela. C'est un effet de levier qu'on donne aux SADC. En contrepartie, on guide les petits entrepreneurs vers les SADC pour leur plan d'affaires, pour qu'ils puissent se faire guider. C'est le rôle des SADC.

    De plus, on n'est pas en conflit. Entre bâtir le plan d'affaires et faire le prêt, il y a un conflit. Quand on travaille avec les SADC, on élimine ce conflit, on départage le travail et on joue vraiment notre rôle de prêteur.

    On travaille aussi avec les CLD, qui sont des organismes québécois qui ressemblent aux SADC. On fait la même chose: on travaille avec eux. Ça fait partie de notre vocation et ça ne nous empêche pas de viser la moyenne et la grande entreprise. Ça fait partie de nos cibles aussi; l'un n'empêche pas l'autre.

¿  (0955)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur St. Denis, je vais devoir vous interrompre car il sera bientôt 10 heures et les déclarations concernant nos militaires tués en Afghanistan la nuit dernière seront bientôt prononcées. Il y en a au moins quatre qui sont décédés. Il y a au moins huit blessés, dont certains très grièvement. Je vais donc interrompre afin que nous puissions nous rendre à la Chambre pour l'exposé qui sera fait. Nous reviendrons immédiatement après. Je m'en excuse auprès des témoins. Je sais que nous avons modifié trois fois votre comparution, mais il s'agit d'un très grave événement pour le Canada.

    Si les témoins veulent nous accompagner jusqu'à la Chambre, nous serions heureux de prendre les dispositions pour que vous puissiez assister à cet exposé.

¿  (0957)  

---

À  (1029)  

    Le président: Nous reprenons nos travaux. Je vous remercie de votre compréhension. C'est très important pour notre pays.

    Monsieur St. Denis, je vais vous donner la parole pour une autre question. Ensuite, le temps alloué pour les questions sera de cinq minutes.

    M. Brent St. Denis: J'ai aimé la réponse de M. Houle à ma question sur les SADC. Je ne sais pas si M. Gautreau a des commentaires semblables de par son expérience dans la région du Niagara pour ce qui est des SADC.

    M. Leo Gautreau: En réalité, non. Je n'ai pas, personnellement, eu beaucoup d'expérience avec ces organismes. Je crois que nous avons eu quelques activités dans la région de Welland et de Fort Erie. Je n'étais pas personnellement impliqué dans ce dossier de sorte que je ne peux pas en parler comme tel. Le genre de rôle que nous aimons jouer dans une telle situation est d'être complémentaire. Nous ne voulons pas en être les maîtres d'oeuvre, nous n'en avons tout simplement pas la capacité, mais si nous pouvons participer à de telles initiatives, auxquelles nous pouvons ajouter notre expertise, étant donné que nous aimons redonner à la collectivité, une contribution financière vis-à-vis de l'administration, etc., nous aimons beaucoup faire cela.

    M. Brent St. Denis: J'ai terminé pour l'instant, monsieur le président. Je cède la parole à Stéphane.

À  (1030)  

    Le président: Monsieur Bergeron.

[Français]

    M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ): Merci, monsieur le président. Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui. C'est une rencontre à laquelle je tenais beaucoup et je suis heureux de voir qu'on ait pu finalement trouver un moment à l'horaire qui soit convenable pour tout le monde afin qu'on puisse matérialiser cette volonté que nous avions de faire en sorte que cette rencontre ait lieu. Je vais couper court au préambule puisque nous avons peu de temps.

    J'aimerais revenir sur un point qui a été évoqué par M. Houle et qui m'apparaît des plus importants. On en a débattu hier avec le président de la Banque de développement du Canada, et ça m'apparaît être un élément central, si tant est que ce comité peut faire un travail sérieux sur toute la question entourant le financement des petites et moyennes entreprises. Il s'agit de la définition d'une petite et moyenne entreprise. Vous avez évoqué cette question. Vous nous avez dit qu'il était important qu'on se penche sur cette question et, éventuellement, si nous devons procéder à des recommandations à l'intention du gouvernement--et j'estime que nous le ferons vraisemblablement--, il nous faudra effectivement définir ce qu'on doit entendre aujourd'hui par petite et moyenne entreprise. Vous évoquez également la possibilité qu'on hausse éventuellement le seuil ou le plafond de financement pour les petites et moyennes entreprises tel qu'il est défini dans les dispositions législatives touchant le financement des petites et moyennes entreprises.

    Pourriez-vous nous définir, en termes d'employés et de chiffre d'affaires, ce qui constitue pour vous une petite et moyenne entreprise? Pourriez-vous nous dire aussi ce que constituerait pour vous le plafond de financement pouvant être octroyé à une petite ou moyenne entreprise?

    M. Normand Houle: Monsieur Bergeron, les définitions de petite, moyenne et grande entreprises diffèrent. Vous avez sûrement vu d'autres documents. Une grande entreprise, chez Desjardins, c'est 100 millions de dollars et plus de chiffre d'affaires. On a choisi le chiffre d'affaires comme facteur parce que c'est ce qu'il y a de plus représentatif. Aujourd'hui, quand on regarde les entreprises technologiques par rapport aux entreprises manufacturières, le nombre d'employés ne veut rien dire. Donc, on a choisi le chiffre d'affaires. Pour nous, 100 millions de dollars et plus, c'est une grande entreprise. Dans les banques, une grande entreprise, c'est 250 millions de dollars de chiffre d'affaires et plus. Je ne sais pas si elles ont une définition de la petite et très petite entreprise. Ce n'est pas un segment qui les intéresse vraiment. Ce n'est pas là qu'elles vont mettre leurs énergies.

    Il y a sept ans à peu près, on définissait une très petite ou une micro-entreprise comme un travailleur autonome ayant un chiffre d'affaires allant jusqu'à 100 000 $. Aujourd'hui, c'est 1 million de dollars. Ça vous donne un peu un ordre de grandeur. Les entreprises sont de plus en plus spécialisées. Elles achètent des équipements sophistiqués en dollars américains majoritairement ou en marks allemands, car ce sont de grands fabricants de machinerie spécialisée. Je n'ai pas besoin de faire une grande équation pour conclure que 250 000 $, ce n'est pas beaucoup.

    Notre définition d'une très petite et petite entreprise, c'est de 1 à 10 millions de dollars de chiffre d'affaires. De plus, c'est le marché principal, pas juste au Québec, mais au Canada. C'est dans ce créneau-là. Donc, 250 000 $ n'est pas un plafond énorme. Je pense qu'il y a des travaux en cours dans le cadre desquels on réfléchit à cela. De là à vous dire quel serait le plafond idéal... La dernière fois, quand on a revu de façon importante la Loi sur les prêts aux petites entreprises au Canada, on est passé de 100 000 $ à 250 000 $. Je me dis qu'il ne serait pas aberrant de se rapprocher d'un cap de 500 000 $, mais ce serait quand même une chose réalisable et efficace.

    Quand on regarde la prolifération des PME et qu'on regarde le nombre d'emplois que cela génère au Canada et au Québec... L'économie de chez nous, c'est ça. Des sociétés comme Nortel et Bell, il n'y en a pas une tonne au Canada. Ce sont de grands employeurs, mais ils ne sont pas le fondement de notre économie. Le pire, c'est qu'on utilise ces programmes. Ces programmes ont évolué au fil des ans. On a raffiné ces choses-là. Il y a des discussions entre les institutions financières. Je vous ai donné des statistiques tout à l'heure: 640 millions de dollars de prêts. Antérieurement, on faisait n'importe quoi avec des PPE. Ce qu'on ne voulait pas faire, on le faisait avec un PPE.

    Aujourd'hui, ce n'est pas ça. Nous n'avons jamais travaillé dans cette optique-là. C'est un outil additionnel qui nous permet de donner un levier à l'entrepreneur, qui évite certaines mises de fonds que l'on doit souvent respecter en vertu des ratios financiers. Souvent on l'exige. Cela me permet de compléter une offre de services et de mettre davantage de projets de l'avant avec les SADC, avec les prêts en participation qu'on le fait avec la Banque de développement du Canada.

    On a rencontré les gens de la Banque de développement du Canada et on a signé une entente avec eux. Ils ont un créneau et un rôle à jouer, et là encore, on se complète. On s'assure qu'on ne se marche pas sur les pieds et qu'on ne travaille pas inutilement à s'arracher des dossiers. On est complémentaires. Ils ont une cible, ils ont des affaires à faire; nous aussi.

    Je pense que globalement, tout cela est fort intéressant. C'est sûr qu'il faut que cela évolue en fonction de l'évolution de l'économie, du marché et des industries. Quant au plafond de 250 000 $, je ne veux pas dicter un plafond. Je peux dire 500 000 $, mais ça peut être 400 000 $ ou 600 000 $. Mais je pense qu'il faut le majorer et qu'il devrait y avoir une bonne réflexion là-dessus.

À  (1035)  

[Traduction]

    M. Robert Martin: Je suis tout à fait d'accord avec tout ce qu'il a dit. J'aimerais seulement souligner que pour les fins du présent exposé, j'ai essayé de me concentrer sur l'aspect des autorisations. Nous avons principalement parlé des autorisations pour des sommes inférieures à 250 000 $ car je sais qu'il y a eu une certaine controverse à ce sujet, ainsi que sur les entreprises comptant 50 employés ou moins. Je sais que d'autres institutions ont tendance à être plus libérales sur le montant des sommes qu'elles prêtent, et en toute honnêteté, j'ai essayé de m'en tenir aux montants plus petits.

[Français]

    M. Stéphane Bergeron: Vous parliez tout à l'heure de la question de la qualité du service aux membres au niveau du mouvement coopératif en comparaison des objectifs poursuivis par des institutions financières plus traditionnelles comme les banques.

    On sait pertinemment, et vous n'êtes pas sans le savoir non plus, que de nombreuses critiques ont été faites dans les médias et dans le mouvement lui-même pendant les dernières années. On disait que le Mouvement Desjardins devenait de plus en plus comme les institutions financières traditionnelles, comme les banques, en termes de qualité des services à la clientèle. Vous parliez tout à l'heure de ce qu'on ressent quand on entre dans une banque ou une caisse, qu'on voit une dame à l'arrière en train compter de l'argent et qu'elle ne vient pas nous servir. On a ce genre d'écho également concernant les caisses populaires.

    Compte tenu de la nouvelle économie et de la mondialisation des marchés, comment peut-on maintenir non seulement l'esprit, mais également la lettre du mouvement coopératif à l'intérieur des caisses de crédit du Canada ou du Mouvement Desjardins au Québec, par exemple?

    M. Normand Houle: D'entrée de jeu, je vous dirai que c'est un défi. Autrefois, chaque village du Québec avait une caisse populaire. C'est aussi simple que ça. Il n'y a pas si longtemps, il y avait quelque 1 400 caisses populaires et, en plus, presque 1 000 points de service. C'est un réseau phénoménal. Personne d'autre, même au Canada, ne peut prétendre avoir un réseau comme celui-là. C'est très coûteux.

    Le fait que c'est coûteux est une chose, mais il faut aussi regarder la vitesse à laquelle l'industrie des services financiers évolue, la vitesse à laquelle les barrières de la concurrence internationale tombent. On en a fait tomber, et je suis sûr que vous allez statuer là-dessus, un jour ou l'autre, afin que ce soit encore plus souple.

    Chaque fois qu'il en arrive une nouvelle, ça crée une concurrence indue. De plus en plus, les joueurs arrivent et nichent dans un secteur. Les étrangers ne viennent pas nous concurrencer sur toute la panoplie de produits et services. Ils en choisissent un et s'assurent qu'ils sont les champions dans ce domaine. Le deuxième qui arrive, lui, est champion dans l'autre domaine.

    C'est un défi phénoménal que de conserver un réseau vaste avec les meilleures technologies et d'offrir la gamme complète de produits et services. Des études ont déjà été faites là-dessus, et il semble que dans un avenir pas très lointain, une ou deux banques au Canada vont pouvoir offrir toute la panoplie de services.

    Déjà elles ont commencé à choisir des niches. Elles se disent que telle chose est payante et que telle autre chose leur fait perdre de l'argent. On ne donne plus les services. On a même commencé à concentrer les services dans des centres urbains seulement. Il y a des banques qui pensent comme ça. Elles ont des points de services uniquement dans des centres urbains. Remarquez que ça nous avantage, car nous sommes partout. Il y a un avantage, mais la concurrence est très forte. Je dis souvent que faire un milliard de dollars de profit en chiffres absolus, c'est beaucoup, mais que quand on doit investir 250 millions de dollars au début de l'année pour renouveler ses systèmes, ce n'est pas beaucoup.

    Je vais prendre l'exemple de la Banque Royale. La Banque Royale est grosse au Canada, mais elle est toute petite dans le monde. C'est un phénomène qu'on constate partout. Même si on pense que personne ne va attaquer une petite caisse en Gaspésie, ce n'est plus vrai. Il n'y a plus de distance.

    On parle de conserver un service personnalisé. Auparavant, on recevait les gens à la caisse et c'était très familial. Ça évolue. On tente de garder le maximum de relations. Il faut avoir des produits de plus en plus raffinés. Même les plus fidèles clients ou membres des coopératives ou des banques privées ne le sont plus. Ce qu'ils recherchent avant tout, ce n'est pas seulement le sourire; c'est le prix, le produit, la qualité du service, etc; c'est la rapidité avec laquelle on les sert. C'est un défi constant, mais aussi captivant, que d'essayer de conserver l'équilibre entre l'apport de la technologie et les services qu'on peut donner de façon technologique. Il faut investir dans les compétences pour desservir nos membres. Nous disons qu'à Maria, en Gaspésie, ou à Montréal, le membre doit recevoir la même offre de services. C'est tout un défi, ne serait-ce que de trouver les ressources pour donner le service. Ce n'est pas simple.

    Dans la mission de Desjardins, il est clair, net et précis qu'on veut desservir toutes les clientèles, partout au Québec. Allez voir les discours du président: c'est notre défi et notre lot quotidien. Ce n'est pas facile.

    Nos concurrents, eux, choisissent de ne pas aller dans tel ou tel secteur. Y a-t-il un potentiel de 3 000 clients? Non. Donc, il n'y a pas de succursale. C'est correct. C'est très financier, très business. Maintenir une présence partout, desservir les petites, les moyennes et bientôt les grandes entreprises, et offrir toute la panoplie de services, c'est tout un défi.

    C'est vrai qu'il y a des changements dans l'offre de services, mais il y a aussi aujourd'hui des membres et des clientèles qui sont d'accord sur le virage qu'on prend. Ils ne veulent pas aller attendre à la caisse; ils veulent faire cela sur Internet. Quand on a goûté à cela, on ne veut plus y aller. Ils veulent avoir des services très spécialisés, et c'est ce qu'on tente de leur donner.

À  (1040)  

    M. Stéphane Bergeron: Ils attendent à la caisse parce qu'il y a moins de service à la caisse.

    M. Normand Houle: Il y a des gens qui ne veulent même plus aller à la caisse. Ils n'ont pas besoin d'y aller. C'est un autre dilemme. Il y a des gens qui tiennent absolument à donner la main à leur caissière et à recevoir un petit bonbon ou quelque chose comme ça, et c'est correct. Il y a aussi les membres plus jeunes, plus professionnels qui se disent qu'ils ont Internet, leur Palm Pilot et leur cellulaire, et qu'ils ne veulent pas mettre les pieds là parce que ce n'est pas nécessaire. Ils regardent leur Palm Pilot et la cote est là; ils appellent pour acheter tant de titres. Il faut desservir les deux types de clients. C'est un défi.

    La petite entreprise a des besoins et la moyenne en a d'autres. La grande entreprise, c'est un autre monde. On vise à donner le meilleur service en tout temps, mais l'atteinte de la perfection est difficile.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Marcil.

[Français]

    M. Serge Marcil (Beauharnois--Salaberry, Lib.): Merci beaucoup.

    Je souhaite la bienvenue aux gens du Mouvement Desjardins et notamment à Normand Houle, qui fut un de mes étudiants lorsque j'étais directeur d'école. Je suis heureux de le voir ici aujourd'hui en sa qualité de vice-président chez Desjardins.

    Étant donné que je suis un député de région, comme Stéphane, j'apprécie beaucoup la mission que le Mouvement Desjardins s'est donnée d'intervenir et d'être présent dans les régions ressources, particulièrement dans les régions où le taux de chômage est plus élevé. C'est une des raisons pour lesquelles on a développé les SADC avec Développement économique Canada. On les retrouve uniquement dans des régions où le taux de chômage est très élevé et où il y a des problèmes économiques. Je suis également heureux de voir la complicité qui s'est développée entre le Mouvement Desjardins, les SADC et les CLD, qui ont une mission semblable et complémentaire.

    Voici ma question, que j'adresse aux deux organismes ici présents. S'il y avait des choses à améliorer ou à développer au niveau des coopératives, qu'attendriez-vous du gouvernement du Canada pour vous aider à aller plus loin au niveau des services à la clientèle ou à cibler certains marchés que vous avez peut-être plus de difficulté à cibler présentement? Qu'attendez-vous du gouvernement du Canada à ce niveau? Je sais que le Mouvement Desjardins est régi par une charte provinciale, mais vous êtes présents non seulement au Québec, mais aussi en Ontario, au Manitoba et même en Floride. Il y a une caisse Desjardins en Floride.

À  (1045)  

    M. Normand Houle: Deux.

    Je vais tenter de vous répondre. De plus en plus, il faut regarder les programmes ensemble. Je parle de l'ensemble des institutions financières, y compris les coopératives de crédit. On joue un rôle plus grand au niveau des petites et très petites entreprises. Je pense qu'il faut regarder et réviser les programmes, et en mettre sur pied ensemble.

    Il faut toujours s'assurer que l'un n'empiète pas sur le terrain ou sur le rôle de l'autre. C'est comme ça qu'on va bâtir une économie qui a du sens et qui est forte. Il s'agit de toujours jouer un rôle complémentaire. J'ai déjà vu des programmes qui, en théorie, étaient bon, mais que les gens appliquaient mal sur le terrain. Vous savez qu'il y a eu des abus dans certains programmes. On a pris cela comme une subvention et, finalement, ça n'a rien donné. Il faut s'assurer que ça joue le rôle que ça doit jouer. Même, dans certains cas, on doit impliquer les entrepreneurs. On passe des années à faire des focus groups pour savoir ce dont les entrepreneurs ont besoin ou n'ont pas besoin et ce qui les irrite. Il faut être capable de former de tels groupes de discussion sur une base permanente, parce que les programmes deviennent rapidement désuets à la vitesse où tout évolue. Donc, il faut constamment les renouveler.

    Je pense qu'on a déjà des leviers. Peut-être en manque-t-il. Il faudrait peut-être faire un bon forum là-dessus. Je pense qu'il y a déjà des leviers. Quand tout est bien adapté et fait en complémentarité, on ne fait que s'aider, en tant que citoyens et organismes, à bâtir une économie forte et solide.

[Traduction]

    M. Robert Martin: J'aimerais d'abord faire quelques observations générales, puis demander à Leo de parler d'un point qu'il a soulevé.

    Le gouvernement fait beaucoup pour nous, le système de caisses de crédit, dans le reste du Canada. La dernière réforme législative que l'on doit au projet de loi C-8 nous a donné beaucoup plus de souplesse au niveau fédéral pour faire en sorte que des parties de nos activités soient assujetties à la loi fédérale lorsqu'une analyse de rentabilisation fait que c'est logique et que le système veut aller dans cette direction. Nous avons le processus démocratique dans notre système qu'il nous faut respecter. Les choses vont très bien, et un point important, ce sont les règlements qui accompagnent la loi, qui lui donnent toute sa consistance. À toutes fins pratiques, nous avons des négociations hebdomadaires avec le gouvernement fédéral pour ce qui est d'interpréter cette mesure législative, et nous obtenons une excellente collaboration. On nous a accordé beaucoup d'espace de manoeuvre et le gouvernement fédéral a beaucoup assoupli les choses pour notre système. Nous espérons que ce processus se poursuivra et que les choses continueront d'aller aussi bien. Il appartiendra à certaines parties de notre système de décider de la façon de se servir de cette nouvelle mesure législative pour prendre de l'expansion, mais la marge de manoeuvre est là.

    Je pense que Leo voulait parler d'un point particulier qu'il a observé dans la région du Niagara et qui serait utile.

    M. Leo Gautreau: Ce n'est pas tellement dans la région du Niagara, mais cela s'étend à d'autres régions et revient à ce que M. Houle disait au sujet des partenariats. C'est la question de la formation et la capacité d'aider un plus grand nombre de caisses de crédit à faire des prêts commerciaux. Il y a plusieurs caisses de crédit au pays qui ne font aucun prêt commercial. Un grand nombre d'entre elles ont beaucoup de liquidités et les prêts commerciaux seraient un bon investissement pour leurs fonds, mais il est trop onéreux de mettre en place l'infrastructure à cette fin. Donc, par le biais de partenariats avec des homologues provinciaux dans le domaine de la formation et du financement, etc., particulièrement dans les régions rurales où les caisses de crédit plus petites desservent ces marchés, une aide serait bienvenue.

À  (1050)  

[Français]

    M. Serge Marcil: Permettez-moi de poser une dernière question.

    Au Québec, on a Investissement Québec et la Société générale de financement; au fédéral, on a la BDC. Ces organismes-là ont pris naissance parce qu'à un moment donné, les gens n'avaient pas accès aux institutions financières. Les institutions financières étaient réfractaires à recevoir tous les clients. Si tu n'avais pas ta ceinture et tes bretelles, on ne te prêtait pas. Donc, on a créé des organismes pour combler cette lacune.

    Comment voyez-vous cette concurrence qui existe entre tous ces organismes provinciaux et fédéraux par rapport à vous, les institutions?

    M. Normand Houle: Je peux vous dire qu'on travaille ici avec Investissement Québec par l'entremise du Programme Garantie-Québec, surtout au niveau de la nouvelle économie: les entreprises technologiques, les entreprises de pointe. Tout ça ne nous empêche pas de travailler avec les SADC, qui ont une vocation plus locale et régionale d'investissement de démarrage. Encore là, c'est la même chose. Il peut y avoir des programmes provinciaux et fédéraux, des institutions financières et des organismes locaux. L'important, ce que tous ne fassent pas la même chose. S'il y a deux organismes qui donnent exactement les mêmes programmes et visent le même objectif, on perd de l'argent. On ne multiplie pas; on divise. Je pense qu'il y a des arrimages qui doivent être faits dans ce sens-là. Il y a tellement à faire que chacun peut y trouver son compte.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Desjarlais.

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Merci.

    Je vais formuler rapidement toutes mes questions de façon à pouvoir respecter le temps imparti.

    Tout d'abord, votre exposé était excellent et c'est vraiment gratifiant d'entendre qu'il y a en fait une institution qui ne se contente pas uniquement de tenir compte de ses résultats financiers et qui s'engage vis-à-vis de la collectivité. J'ai été très heureuse d'entendre tout cela.

    Avez-vous des statistiques par sexe relativement à l'approbation ou au refus de demandes de prêt?

    Ensuite, participez-vous à des partenariats avec la SEE? Lorsque les représentants de l'industrie ont comparu, ils ont mentionné que la SEE a effectivement des partenariats. Je me demandais si les caisses de crédit en ont également.

    Troisièmement, y a-t-il une limite au niveau d'entrée pour vous avant qu'une caisse de crédit s'établisse dans une collectivité? Avez-vous besoin d'avoir tant de déposants, tant d'argent qui circule dans la collectivité?

    Ma question suivante est de savoir si les caisses de crédit font ou non des affaires avec des collectivités des Premières nations, s'il y a des caisses de crédit dans de telles collectivités. Même au cours des dernières années, nous avons vu des banques s'établir effectivement dans des collectivités des Premières nations, et je ne sais pas si les caisses de crédit ont fait de même.

    C'est ma dernière question. Merci.

    M. Robert Martin: Ce sont toutes des questions difficiles. Pour ce qui est des statistiques par sexe, qui emprunte et qui est autorisé, nous n'avons aucune macrostatistique. C'est peut-être quelque chose qui se fait au niveau de chaque caisse de crédit. C'est une question délicate. Nous avons des avis partagés à savoir si nous devrions recueillir des données et en demander, mais au niveau de la Centrale canadienne, nous ne tenons pas ces données. Ce serait intéressant.

    Nous n'avons aucun partenariat de grand niveau avec la SEE. Il y en a peut-être à des échelles plus petites, probablement dans les Prairies, dans le cas des opérations agricoles, mais rien d'important. Nous avons cependant une entente avec la SCA. Nous avons un accord de crédit-bail, en particulier dans le domaine agricole, et nous nous servons du réseau de la SCA pour distribuer nos produits financiers.

    Le niveau d'entrée est un aspect décidé au cas par cas. Vous avez à tenir compte de l'orientation que prend la collectivité, si elle est en croissance, si elle semble viable, l'infrastructure qu'on y retrouve. Par exemple, s'il y a des banques qui ont quitté cette collectivité, elles n'ont peut-être pas investi dans un réseau bancaire depuis des années, sachant pertinemment qu'elles allaient partir. Vous tenez donc compte de tout cela et vous déterminez ce qu'il vous en coûtera, la viabilité des dépôts, etc. Il y a aussi la question de participation pure et simple de la collectivité. Si quelqu'un de la Centrale des caisses de crédit, disons au Nouveau-Brunswick, se rend sur place et constate qu'il y a un fort mouvement communautaire pour attirer une caisse de crédit dans la collectivité, cela ne nuit pas à faire progresser le dossier.

    En ce qui concerne les prêts aux Autochtones dans les réserves, il y a en fait quelque chose qui est survenu récemment dans le Nord de l'Ontario. La caisse de crédit Anishinabek a été fondée. Je pense que c'est la première caisse de crédit autochtone au Canada, et je pense qu'elle n'est ouverte que depuis six mois. Est-ce exact, Leo?

    Vous en avez une aussi?

À  (1055)  

    M. Brent St. Denis: Il y en a une dans ma circonscription, à Blind River.

    M. Robert Martin: Je pense qu'il y a encore des questions au sujet des prêts dans les réserves, au sujet de la prise de garanties et de la façon dont c'est administré.

    Le président: Monsieur Martin, je vais devoir donner la parole à M. Houle. Je tiens à m'assurer qu'il a une chance d'intervenir.

[Français]

    M. Normand Houle: La première question portait sur les statistiques sur les hommes et femmes entrepreneurs. Je n'ai pas de telles statistiques ici, mais je suis sûr que cela existe.

    Dernièrement, on a mis en place un plan de communication qui s'adresse aux femmes. On ne veut pas faire de discrimination. Pour nous, qu'il s'agisse d'un homme entrepreneur ou d'une femme entrepreneur, ça demeure un entrepreneur. Une femme entrepreneur doit être servie comme tout autre entrepreneur. Mais il y a un programme de sensibilisation, que je pourrai envoyer, et un plan de communication qui s'adresse aux femmes d'affaires et aux femmes professionnelles. On est en train de le mettre sur pied. Cela existe.

    Deuxièmement, on a des cibles au sein des conseils d'administration de la fédération, des organismes du Mouvement Desjardins et des caisses pour le nombre de femmes au niveau des conseils. Je n'ai pas le pourcentage actuellement--il doit être près de 30 p. 100--, mais c'est en constante évolution et on est très sensibles à ça. Si on pouvait avoir 50/50, ce serait bien. Donc, il y a déjà des éléments. Je pourrai vous envoyer le petit document sur le programme au niveau des femmes.

    Dans le partenariat avec Développement économique Canada, il y a les SADC, dont je vous parlais plus tôt. Je vous avouerai bien candidement qu'on a des cibles à ce niveau avec Développement économique Canada, parce qu'on voit que cet organisme est très présent dans tous les salons, les commandites, etc. Développement économique Canada est partout. Je ne sais pas quel est son budget, mais il est partout. Il y a un intérêt manifeste, mais qui n'a pas été mis en branle, à voir ce qu'on peut faire avec Développement économique Canada.

    Pour ce qui est du PIB ou de la limite dans les villes ou les villages pour instaurer une caisse populaire, on n'a pas ce problème. Pour nous, pendant longtemps, cela a été une caisse, un village. C'est sûr qu'un tel réseau ne peut être maintenu. On est en train de le consolider, mais même encore aujourd'hui, comme je le disais plus tôt, il y a 1 548 points de service au Québec. C'est phénoménal. C'est déjà très grand.

    Pour ce qui est des autochtones, je vous annonce que, conformément à la volonté du président du Mouvement, on a créé une commission de relations avec les autochtones. Je pense que la première rencontre aura lieu demain, avant les assemblées générales du Mouvement, pour bien comprendre leurs besoins, travailler avec eux et voir ce qu'on peut faire avec eux.

C'est une commission qui relève directement du président du Mouvement Desjardins.

[Traduction]

    Le président: Malheureusement, je vais devoir mettre fin aux travaux. Je pense que votre présence aujourd'hui a été un excellent apport pour le comité. Lorsque nous ferons l'examen des banques, nous pourrions peut-être vous demander de revenir nous parler de certaines choses. Il est très important pour notre comité de comprendre tout le système financier, les banques, les caisses de crédit et les autres institutions financières, afin de nous assurer de nous concentrer sur la petite entreprise, comme vous l'avez signalé aujourd'hui.

    Je m'excuse de devoir mettre fin à cette rencontre, mais je sais qu'il y a des gens à la porte qui attendent que nous libérions la salle pour 11 heures. Merci beaucoup. J'espère vous revoir bientôt. Monsieur Houle, j'aimerais venir et visiter certaines de vos régions au Québec pour mieux comprendre votre situation. J'ai tellement lu sur votre situation et j'en ai tellement entendu parler que j'aimerais aller voir sur place.

    M. Stéphane Bergeron: Nous permettraient-ils de voyager au Québec?

    Le président: Je ne sais pas en ce qui vous concerne, mais moi, oui.

    La séance est levée.