INST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

Témoignages du comité

TABLE DE MATIÈRE

Le jeudi 7 février 2002

0905

Le vice-président (M. Walt Lastewka, Lib.)

M. Matthew Spence (président-directeur général, Alberta Heritage Foundation for Medical Research)

0910

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. J.A.D. Holbrook (directeur associé et professeur adjoint, Centre for Policy Research on Science and Technology (CPROST), Université Simon Fraser)

0915

0920

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. Benoît Godin (professeur, Institut national de recherche scientifique (INRS); directeur, Observatoire des sciences et des technologies

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. Benoît Godin

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. Benoît Godin

0925

0930

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

M. Matthew Spence

M. James Rajotte

M. Matthew Spence

0935

M. James Rajotte

M. Matthew Spence

M. James Rajotte

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. James Rajotte

M. J.A.D. Holbrook

M. James Rajotte

M. J.A.D. Holbrook

0940

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. J.A.D. Holbrook

M. Benoît Godin

0945

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. Matthew Spence

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ)

0950

M. Benoît Godin

M. Bergeron

M. Benoît Godin

0955

M. Stéphane Bergeron

M. Benoît Godin

M. Stéphane Bergeron

M. Benoît Godin

M. Stéphane Bergeron

M. Benoît Godin

M. Bergeron

M. Benoît Godin

M. Stéphane Bergeron

M. Benoît Godin

1000

M. Stéphane Bergeron

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. Brent St. Denis (Algoma--Manitoulin, Lib.)

M. Matthew Spence

1005

M. Brent St. Denis

M. J.A.D. Holbrook

M. Benoît Godin

M. Brent St. Denis

M. Benoît Godin

M. Brent St. Denis

M. Benoît Godin

M. Brent St. Denis

1010

M. Benoît Godin

M. St. Denis

M. J.A.D. Holbrook

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

M. Benoît Godin

Mme Bev Desjarlais

M. Benoît Godin

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

Mme Bev Desjarlais

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. Matthew Spence

1015

Mme Bev Desjarlais

M. J.A.D. Holbrook

Mme Bev Desjarlais

M. J.A.D. Holbrook

Mme Bev Desjarlais

M. Benoît Godin

Mme Bev Desjarlais

M. Matthew Spence

Mme Bev Desjarlais

M. Matthew Spence

1020

Mme Desjarlais

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. Andy Savoy (Tobique--Mactaquac, Lib.)

M. Matthew Spence

M. Andy Savoy

M. Benoît Godin

M. Andy Savoy

M. Benoît Godin

M. Andy Savoy

M. Benoît Godin

M. Savoy

M. Benoît Godin

M. Andy Savoy

1025

M. J.A.D. Holbrook

M. Andy Savoy

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. Andy Savoy

M. Benoît Godin

M. J.A.D. Holbrook

1030

M. Andy Savoy

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. Matthew Spence

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. James Rajotte

M. Matthew Spence

M. J.A.D. Holbrook

1035

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. James Rajotte

M. J.A.D. Holbrook

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. Brent St. Denis

1040

M. J.A.D. Holbrook

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. Matthew Spence

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. Andy Savoy

M. Benoît Godin

1045

M. Andy Savoy

M. Matthew Spence

M. Andy Savoy

M. Matthew Spence

1050

M. Andy Savoy

M. Benoît Godin

M. Savoy

M. J.A.D. Holbrook

M. Andy Savoy

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

M. Matthew Spence

Le vice-président (M. Walt Lastewka)

CANADA

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

NUMÉRO 066

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

Témoignages du comité

Le jeudi 7 février 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

Le vice-président (M. Walt Lastewka, Lib.): La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions les trois conseils subventionnaires fédéraux, le financement en fonction de l'évaluation par les pairs et le Programme des chaires de recherche du Canada, et nous accueillons aujourd'hui parmi nous dans le cadre de cette étude deux témoins. Il s'agit du Dr Matthew Spence, président-directeur général de l'Alberta Heritage Foundation for Medical Research. et, pour l'Université Simon Fraser, de M. Holbrook et du professeur Benoît Godin.

Merci beaucoup d'être des nôtres aujourd'hui. Vous avez sans doute vu et entendu que nous avons accueilli un grand nombre de témoins et tenu de nombreuses discussions portant sur l'évaluation par les pairs. Nous envisageons avec plaisir de vous engager ici dans une discussion avec les membres du comité.

Je vais commencer par le commencement et inviter le Dr Matthew Spence à ouvrir le bal.

M. Matthew Spence (président-directeur général, Alberta Heritage Foundation for Medical Research): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais commencer par remercier le comité et, par votre intermédiaire, le gouvernement du Canada, de votre vision extraordinaire et de votre engagement à l'égard de l'innovation et du constat que nous tendons vers et sommes déjà dans une économie fondée sur le savoir, et que le capital de cette économie, ce sont les gens--nos concitoyens et leurs idées. Il s'agit là d'un produit très précieux et bien évidemment extrêmement mobile. Son développement et sa rétention au Canada sont un défi pour nous tous.

J'aimerais également vous remercier personnellement, car j'ai grandi à l'intérieur de ce système, j'ai été appuyé par lui, et j'espère que j'ai pu, à ma manière, au moins récompenser en partie le Canada de la confiance qu'il m'a fait au fil des ans.

Pour mettre quelque peu en contexte les avis que je vais vous soumettre, je vous dirai que je suis médecin, chercheur et, ayant complètement sombré dans la folie ces derniers temps, maintenant administrateur. J'ai commencé ma vie en Alberta; j'ai habité, étudié et travaillé au Québec; j'ai travaillé en Nouvelle-Écosse et, tout dernièrement, je suis retourné en Alberta. J'ai ainsi été étudiant, professeur, médecin et administrateur, et j'ai vécu l'évaluation par les pairs à toutes les étapes, du début à la fin. J'ai été bénéficiaire de subventions, et aujourd'hui je suis subventionnaire. Bien que l'on m'ait dit qu'il y a plus de plaisir à donner qu'à recevoir, je peux vous assurer que c'est un petit peu plus difficile.

La fondation que j'ai l'honneur de diriger est un organisme indépendant créé par la province de l'Alberta et chargé de développer la recherche médicale et sur la santé en Alberta dans le but d'accroître les connaissances, mais également de veiller à ce que les connaissances soient appliquées de façon à bénéficier à la santé des Albertains et de tous les Canadiens. Il s'agit d'un cadeau des gens de l'Alberta aux gens de l'Alberta, et nous sommes donc les gardiens de ce cadeau et très sensibles à notre responsabilité, qui est de l'administrer comme il se doit.

Je pense que du point de vue du comité, l'importance de notre organisation découle du fait que nous avons vécu un grand nombre des choses, des tensions, qui ont été évoquées dans le cadre de vos délibérations. Nous appuyons tant des grosses institutions que des très petites. Nous appuyons à l'heure actuelle le personnel de 13 facultés dans trois universités comptant entre 35 000 et 6 000 étudiants. Nous nous efforçons également de développer et de stimuler la recherche médicale du côté des autorités régionales de santé de l'Alberta, pour lesquelles le bassin de population pourrait se chiffrer à 35 000 âmes et être éparpillé sur une étendue aussi vaste que les provinces maritimes.

Les attributions de l'organisation sont donc très vastes, sur le plan tant géographie que style institutionnel. Est tout aussi vaste son champ d'intervention, allant de la biologie moléculaire à la santé de la population générale, et d'études très fondamentales en milieu universitaire jusqu'à la commercialisation de techologies et au lancement et au développement de petites et moyennes industries.

Nous investissons dans les gens, car nous sommes d'avis que ce sont les gens qui sont l'or du système. Ce seront les cerveaux qui seront la monnaie de demain, et c'est pourquoi nous y voyons l'investissement le plus fondamental que nous puissions faire. Nous y investissons depuis l'école secondaire jusqu'à la retraite.

Nous avons un partenariat tacite et ouvert avec tous les autres organismes subventionnaires et la santé du système fédéral d'octroi de fonds est donc d'une importance critique pour nous. Sans l'investissement fédéral dans la province, notre plate-forme ne serait tout simplement pas possible, et c'est pourquoi nous nous intéressons de très près à ce qui se passe à tous les paliers dans le pays.

L'autre élément est que nous sommes une petite province--nous ne sommes que trois millions--et nous reconnaissons qu'il et important de regarder au-delà de nos frontières aux fins de comparaisons. Nous utilisons donc des repères internationaux. Nos comités sont de portée internationale et notre processus d'examen par les pairs est lui aussi international. L'an dernier, nous avons recouru aux opinions de plus de 500 personnes de partout dans le monde pour informer nos décisions en Alberta.

Nous cherchons par ailleurs des pairs appropriés, car notre activité d'examen par les pairs est une activité importante, mais seulement si elle est assurée par des pairs. Vous verrez au sein de nos comités toute une gamme de personnes, allant de chercheurs fondamentaux à de simples citoyens qui, pendant les délibérations, se retourneront et diront: «Peu m'importe que la méthodologie soit difficile ou pas tout à fait au point. Cette question est la plus importante à laquelle se trouvent confrontés les citoyens de ma collectivité». C'est ainsi que se développe un dialogue, ce qui débouche sur un meilleur véhicule de recherche et un plus grand impact dans nos communautés.

¿ (0910)

Enfin, nous nous soumettons à l'examen par les pairs car nous croyons que si vous allez faire de la science, vous devriez être scientifiques dans votre approche. C'est pourquoi la fondation fait l'objet de tels contrôles depuis qu'elle existe.

Cela commence avec nos propres mesures destinées à évaluer l'incidence de nos travaux de recherche propres et à chercher les meilleures pratiques de par le monde. C'est pourquoi nous nous efforçons de faire autant de réseautage que possible.

Nous avons tenu des conférences internationales à Banff, car il est vraiment facile d'y attirer les gens. Ces conférences internationales ont porté sur la question de savoir comment le mieux mesurer l'incidence de la recherche, sur le plan santé de la population, économie, etc.

Enfin, nous nous soumettons au même examen par les pairs en ayant un comité d'examen international. Ce comité rend visite à ces fondations tous les six ans et en remet le bulletin de notes aux fidéicommis, par leur intermédiaire à l'assemblée législative et, enfin, aux habitants de l'Alberta.

Ce n'est pas un système parfait et nous continuerons d'y travailler, mais nous en sommes très fiers et nous sommes toujours très impatients de partager nos leçons avec le reste du pays et, en définitive, avec le reste du monde. Nous sommes fiers d'être Canadiens et fiers de faire partie du système de l'Alberta et du Canada.

Encore une fois, merci beaucoup du soutien que vous accordez à ce très important système.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci beaucoup.

Monsieur Holbrook.

M. J.A.D. Holbrook (directeur associé et professeur adjoint, Centre for Policy Research on Science and Technology (CPROST), Université Simon Fraser): Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci beaucoup de m'avoir invité à comparaître devant le comité en vue de l'aider dans son étude des questions entourant la distribution de ressources aux conseils subventionnaires.

Je m'appelle Adam Holbrook et mes fonctions ne correspondent pas tout à fait à ce qui figure ici sur ce carton. Je suis directeur associé du centre de recherche sur les politiques en sciences et en technologie de l'Université Simon Fraser. Je suis professeur adjoint à l'école de communication de l'université.

La mission de notre centre est de mener des recherches sur la relation entre politique publique et technologie. Je vous parle en tant que chercheur universitaire, bénéficiaire de subventions du CRSH et du CRSNG, plutôt qu'en tant que représentant de mon université.

Premièrement, je partage tout à fait le point de vue exprimé l'an dernier par M. Bergeron, selon lequel le système d'évaluation par les pairs est semblable au régime de gouvernement démocratique. Sir Winston Churchill a déclaré qu'en tant que système de gouvernement, c'est le pire, exception faite de tous les autres. C'est la même chose dans le cas du système d'évaluation par les pairs. Comme d'autres témoins vous l'ont dit, il existe dans le système des failles, mais ces failles ne sont rien par rapport à ses atouts inhérents et aux poids et contrepoids qu'il renferme. En tant que partie prenante dans le système, je sais qu'il nous faut l'améliorer et mieux l'adapter aux priorités fixées par le Parlement et, en bout de ligne, par le peuple canadien.

Nous avons un excellent système d'évaluation des propositions qui arrivent. S'il comporte des lacunes, c'est que le bassin d'évaluateurs universitaires est trop petit, et que, de ce fait, il fatigue. Cela vaut tout particulièrement pour les panels interdisciplinaires. Le problème est souvent aggravé du fait que la personne qui connaît peut-être votre travail doive souvent se retirer simplement parce qu'il fait partie, d'une façon ou d'une autre, de votre petite communauté, le résultat étant que la proposition ne bénéficie pas de l'examen détaillé qu'elle mérite.

Il est également vrai que le taux de réussite des demandes de subventions est trop faible, ce qui amène un effritement du temps de recherche en faveur de la rédaction de demandes et de documentation à l'appui. Je vous soumets que l'une des causes de ce problème est tout simplement le fait que nous n'ayons pas un ensemble clair de priorités en matière de recherche pour notre pays. Partant, nous tentons de financer tous les domaines de recherche et découpons ainsi un petit gâteau en des parts encore plus petites.

Pour être juste, le gouvernement a tenté de corriger le problème en créant des fonds et des programmes spéciaux, voire même des institutions, ce de façon à concentrer des fonds de recherche rares dans des secteurs bien précis, mais, en bout de ligne, nous n'avons toujours pas ces priorités. Nous avons plutôt de trop vastes généralités, comme par exemple développement économique ou capital social. Ces priorités ne peuvent pas être fixées par les conseils subventionnaires eux-mêmes. Ces conseils sont les agents d'exécution. Les politiques doivent venir du centre.

De nombreux pays ont des projets de prévisions S et T, projets qui inscrivent le rôle de la science et de la technologie à l'intérieur de leur cadre politique national, en règle générale dans le contexte d'un processus de consultation publique. Grâce à ces exercices, ils établissent un certain nombre de priorités en matière de S et T, priorités qui servent de cibles de service pour leurs institutions S et T. Il nous faut un processus semblable. Les consultations publiques de 1994 sur la science et la technologie doivent être mises à jour et raffinées, ce de façon à assurer une participation concrète au système décisionnel public.

Il nous faut également faire une distinction entre l'examen de programmes de recherche et celui de projets individuels. Typiquement, les propositions de subventions pour des programmes de recherche fondamentale sont très largement dépendantes de l'évaluation par l'examinateur de la compétence du ou des chercheurs, étant donné que c'est un processus qui est proposé et non pas un résultat final. Quant aux activités de recherche appliquée, elles sont en général axées sur un projet et visent un résultat bien précis qui est annoncé par l'auteur de la demande. Les évaluateurs peuvent ainsi plus efficacement juger de la valeur de la recherche et dépendent moins de leur évaluation de la compétence de l'exécutant de la recherche.

Un certain nombre de facteurs peuvent être pertinents. L'une des omissions intéressantes que j'ai relevées dans l'examen des témoignages entendus à ce jour par le comité est l'absence relative d'importance accordée au rôle des étudiants de troisième cycle dans le processus de recherche. Étant donné que le temps du chercheur doit souvent être consacré à des fonctions administratives ou de demande de subventions en plus de son travail d'enseignant, un adjoint de recherche compétent est la façon la plus efficace d'utiliser des ressources rares.

Quels que soient les critères employés, les adjoints de recherche de troisième cycle travaillant à temps partiel sont bon marché. Ils coûtent en général environ 15 000 $ par an. Aider un chercheur et être encadré par celui-ci est un élément très précieux de leur éducation. Ils sont, après tout, les chercheurs de demain. Financer un étudiant avec une bourse de recherche est le point de départ, le point d'entrée, et il n'y a pas une grande différence entre fournir une bourse de recherche pour un étudiant en sciences sociales et assurer un financement pour un étudiant de troisième cycle en génie. La différence côté exigences est imputable aux exigences non salariales --matériel, et ainsi de suite.

Les conseils subventionnaires assurent un financement pour les adjoints de recherche dans le cadre des bourses qu'ils consentent. Cela est souvent considéré comme tout simplement une autre catégorie de coûts d'exploitation. Je vous soumettrai que les priorités quant à l'évaluation des propositions devraient être, tout d'abord, l'excellence de la recherche de la proposition, suivie par le financement versé aux étudiants.

Les conseils subventionnaires financent des bourses pour étudiants en dehors de leur programme de subventions de recherche. Ces bourses permettent à un nombre plutôt limité d'étudiants qui ont de bonnes notes de choisir leurs propres superviseurs dans un genre de libre marché, mais, comme c'est le cas de tout marché, celui-ci n'est pas parfait, ni dans sa taille ni dans les résultats qu'il produit.

Le système d'évaluation par les pairs examine les intrants dans le système de recherche, soit la proposition de recherche. Il ne mesure qu'indirectement les extrants, en ce sens que la réputation d'une personne s'appuie et sur ses publications soumises et sur sa réussite antérieure en matière d'obtention de subventions.

¿ (0915)

J'arguerai que, au risque d'augmenter les frais administratifs généraux de la recherche, il y a un certain mérite à exiger le dépôt de rapports d'exécution résumant les résultats des travaux de recherche financés. Le Conseil de recherches en sciences humaines exige déjà cela de tous ses récipiendaires de subventions. Cela fournit à tout le moins au conseil des preuves documentaires des résultats de son programme de subventions. Au mieux, cela peut servir de documentation à l'appui de demandes de subventions futures.

Un bon chercheur n'est pas forcément un bon rédacteur de proposition ni un bon promoteur de son propre travail. Dans le cas de l'Innovations Systems Research Network, dont je suis le dirigeant pour la région de l'Ouest, le CRSH a instauré un processus d'examen d'étape de mi-semestre, dont une partie sera consacrée à la façon dont les étudiants de troisième cycle perçoivent leur expérience en matière de recherche.

Ce réseau règle certaines des préoccupations régionales qui ont été exprimées par les membres du comité, en ce sens qu'il est constitué de plusieurs réseaux régionaux, de telle sorte que les chercheurs peuvent avoir et ont des interactions plus fréquentes que s'ils étaient membres d'un réseau de recherche national.

J'aimerai dire, entre parenthèses, que pour les chercheurs à l'extérieur de la région centrale du Canada, l'un des plus gros coûts sous-financés est celui des déplacments. Avec l'émergence d'Air Canada comme le principal transporteur au Canada, notre capacité de voyager a été réduite. Il semble que nous consacrions davantage de temps à essayer de trouver des moyens novateurs de ne pas déborder de nos budgets de déplacements limités qu'à quoi que ce soit d'autre.

Au Canada, nous avons un système de recherche qui a évolué pour devenir aussi bon que n'importe quel autre dans le monde développé. Nos réseaux de centres d'excellence et nos plus grosses initiatives de recherche en collaboration sont des modèles qui ont attiré l'intérêt de chercheurs d'autres pays. Leur système d'évaluation par les pairs est certainement un élément qui contribue à cette excellence.

En guise de conclusion, j'aimerais soumettre au comité un extrait d'un article de David Guston, de Rutgers University, paru en 1996 dans Science and Public Policy. Décrivant la relation entre un chercheur et un conseil subventionnaire, il a dit ceci :

Les deux principales préoccupations des patrons de la recherche sont : « La recherche est-elle menée avec intégrité, et comment le patron peut-il le savoir»? et « La recherche est-elle menée de façon productive, et comment le patron peut-il le savoir? ».

C'est là un problème auquel se trouvent confrontés et les conseils subventionnaires et le milieu de la recherche au Canada.

Merci.

¿ (0920)

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entamer la période des questions, avec M. Penson.

Excusez-moi, monsieur Godin.

M. Benoît Godin (professeur, Institut national de recherche scientifique (INRS); directeur, Observatoire des sciences et des technologies: Merci de m'avoir invité à venir m'entretenir avec vous aujourd'hui.

Je suis professeur à l'INRS, l'Institut national de recherche scientifique, à l'Université du Québec, et directeur de l'Observatoire des sciences et des technologies.

L'OST est une infrastructure axée sur la recherche et qui se consacre à mesurer les extrants et l'incidence de la science et de la technologie. Il est unique au Canada en ce qu'il est appuyé par 35 institutions canadiennes. En règle générale, les conseils passent contrat avec nous pour obtenir des chiffres sur leur rendement et pour évaluer les résultats de leur financement.

L'OST est d'avis qu'il n'existe--

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Excusez-moi, mais nous avons un service d'interprétation simultanée. J'ai oublié de vous préciser tout à l'heure que les unités d'écoute sont installées sur le côté de la table. Si vous voulez vous exprimer en français, faites-le, je vous en prie.

M. Benoît Godin: L'anglais me convient.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): C'est comme vous voulez. Je tiens à ce que vous vous sentiez bien à l'aise.

M. Benoît Godin: Je pense qu'il n'existe qu'une seule façon d'évaluer objectivement le résultat de l'évaluation par des pairs. C'est ce que nous appelons la bibliométrie. La bibliométrie est le comptage des mémoires publiés par les chercheurs et des citations reçues. La bibiométrie, c'est, bien sûr, du comptage, mais c'est également une mesure de la qualité des rapports scientifiques. J'aimerais prendre quelques instants pour vous montrer ce que nous dit la bibliométrie au sujet de la recherche canadienne et de sa qualité.

Premièrement, qu'en est-il de la quantité? Il semble qu'au cours de la période de dix ans allant de 1990 à 2000, le nombre de mémoires publiés au Canada ait augmenté régulièrement pour passer de 16 000 à 25 000, soit une croissance de 6,6 p. 100 par an, ce qui est légèrement supérieur à ce que l'on peut observer au niveau mondial. Les publications canadiennes pour cette période ont augmenté de 58 p. 100, tandis que le volume de publications mondiales a, lui, augmenté de 50 p. 100.

La part d'ensemble des Canadiens des mémoires publiés dans le monde est demeuré constant sur cette période. La science canadienne compte pour 4,4 p. 100 de tous les rapports publiés dans le monde. Il y a 20 ans, la part était de 4,2 p. 100. Elle est passée à 4,8 p. 100 au début des années 90, pour ensuite ralentir et se stabiliser à 4,4 p. 100.

Cependant--et c'est intéressant--en 1999, pour la toute première fois, un autre pays a pris la place du Canada dans le domaine scientifique. L'Italie l'emporte aujourd'hui sur le Canada et occupe la sixième place. C'est la première fois que le Canada cède sa sixième place dans le domaine de la science. L'Italie produit aujourd'hui davantage de mémoire que le Canada.

La tendance est constante, alors il n'y a aucun doute quant à l'évolution future. La pente va en augmentant. Ce n'est que le début. Ce ne sont pas là, dirais-je, que des conjectures; il s'agit d'une véritable tendance.

Ce qu'on me dit est que la plupart des mémoires sont venus de deux provinces, soit l'Ontario et le Québec. Ces deux provinces produisent près de 75 p. 100 de tous les mémoires scientifiques canadiens.

Qu'en est-il de la qualité de ces mémoires? Il y a trois façons de l'évaluer.

Premièrement, nous évaluons aujourd'hui une part croissance d'articles publiés dans le cadre d'initiatives de collaboration internationale. En d'autres termes, des Canadiens se joignent à des chercheurs étrangers à l'échelle mondiale et publient avec eux. Sur la période de 20 ans, les collaborations internationales ont augmenté, passant de 15 p. 100 des mémoires à près de 40 p. 100. Cela signifie que 40 p. 100 des mémoires canadiens sont aujourd'hui publiés en collaboration avec des partenaires étrangers.

Une autre façon d'évaluer la qualité de la recherche canadienne est d'observer que les chercheurs universitaires sont la force motrice derrière la science produite par d'autres secteurs de l'économie--laboratoires d'État, laboratoires industriels et hôpitaux. Plus de 50 p. 100 de la production scientifique de ces secteurs sont publiés en collaboration avec des chercheurs universitaires.

Cela a connu une augmentation marquée. Il y a 20 ans, ces secteurs publiaient 30 p. 100 de leurs rapports avec des chercheurs universitaires tandis qu'aujourd'hui, la majorité des rapports publiés par ces secteurs le sont avec des chercheurs universitaires. Il semble ainsi que les universités soient une composante essentielle de la science produite dans des secteurs autres que les universités.

Le dernier indicateur que je proposerais en vue de l'évaluation de la qualité des rapports canadiens est leur incidence d'ensemble. Par incidence, j'entends le nombre de mentions reçues par des mémoires publiés par des chercheurs canadiens. S'appuyant sur cet indicateur, l'on relève que l'incidence d'ensemble de la science canadienne est la même que celle de la science mondiale.

¿ (0925)

La qualité de la recherche canadienne n'est pas inférieure au niveau mondial et elle lui est même supérieure dans certains domaines, comme par exemple la médecine clinique. Les Canadiens publient les résultats de travaux de recherche dans des rapports qui sont de qualité supérieure dans certains domaines comme la médecine clinique.

Je vais conclure en vous soumettant quelques brèves observations au sujet de l'utilisation de la bibliométrie à d'autres fins, pour autre chose que l'évaluation de la science, dont je viens de vous entretenir. La bibliométrie peut être utilisée à deux autres fins importantes. Premièrement, l'on peut s'en servir pour évaluer les programmes des conseils. Par exemple, le CSRNG nous a demandé, l'an dernier, d'évaluer les résultats au cours des dix dernières années de son programme subventionnaire.

Nous examinons donc la production scientifique et la qualité des rapports publiés par les chercheurs qui ont reçu des subventions, mais ce sont là des exceptions. C'est la première fois que le CRSNG nous demande de réaliser une telle étude et je dirais que les autres conseils le font de façon très sporadique.

L'autre façon dont la bibiométrie peut nous rendre service est en aidant les pairs dans leur décision de financer ou non des travaux de recherche. J'ajouterais que cela ne remplace pas le jugement des pairs, mais peut néanmoins servir d'outil pour aider les chercheurs, la bibliométrie pouvant éclairer les chercheurs en les renseignant quant à la qualité des journaux qu'ils évaluent et dans lesquels les rapports des chercheurs sont publiés.

Cela pose souvent selon moi un gros problème. Les chercheurs siégeant aux comités ne peuvent pas évaluer la qualité du journal dans lequel leur collègue publie car même si, comme l'a dit Adam, le comité est très petit, chacun a sa propre spécialité et ne connaît pas forcément la revue dans laquelle publient les collègues.

La bibliométrie aiderait les gens à évaluer les revues dans lesquels leurs collègues, les chercheurs à qui on leur demande de donner de l'argent, publient.

Voilà les remarques dont je voulais aujourd'hui saisir le comité. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

¿ (0930)

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Je vous suis très reconnaissant.

Monsieur Rajotte, vous pouvez commencer.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Merci beaucoup d'être venus ce matin. J'ai beaucoup apprécié vos exposés.

J'aimerais commencer par M. Spence. Je viens d'Edmonton et d'après ce que j'ai entendu dire au sujet de la fondation, il s'agit d'un excellent programme, et dans la façon dont il est financé et dans la façon dont il distribue les fonds.

J'aimerais que vous fournissiez au comité un peu plus de détails quant à la façon dont il est financé et quant au fonctionnement du processus d'évaluation par les pairs au sein même de la fondation?

M. Matthew Spence: Merci beaucoup. Premièrement, merci du compliment. Nous sommes très fiers de la fondation.

La fondation est financée par une caisse de dotation. Il s'agit d'une caisse qui a été mise en place par le gouvernement provincial en 1980. Nous utilisons une partie des intérêts que rapporte la caisse de dotation pour financer de la recherche médicale et sur la santé dans la province. Nous avons commencé avec 300 millions de dollars. En cours de route, nous avons dépensé environ 700 millions de dollars pour appuyer la recherche, et le fonds de dotation est aujourd'hui évalué à un peu plus de 900 millions de dollars.

Il n'y a pas eu de nouveaux transferts de tranches de fonds à la caisse de dotation depuis l'investissement original, mais je pense que cela témoigne du pouvoir des fonds de dotation et de leur gestion intelligente.

En ce qui concerne notre processus d'examen par les pairs, dès le départ notre défi a été de regarder ailleurs dans le monde et d'essayer d'élaborer les meilleures normes internationales. C'est ainsi que nous faisons venir en Alberta des conseillers internationaux qui nous aident à choisir les meilleurs domaines à développer, mais c'est nous qui choisisons les domaines dans lesquels nous allons mener des recherches, ce en consultation avec la communauté albertaine en général. Nous menons assez régulièrement ce genre de consultation en vue d'évaluer les opinions de nos collègues albertains et celles de la communauté internationale, et nous réunissons tout cela pour avor une idée d'ensemble de ce que nous devrions financer.

Nous finançons des personnes; nous investissons dans les gens eux-mêmes. Nous couvrons en gros le salaire, l'aide à la formation, etc., de façon à avoir le meilleur cadre de chercheurs possible, et ces personnes obtiennent alors leur budget d'exploitation auprès d'autres sources. C'est pourquoi les conseils subventionnaires fédéraux sont si importants pour nous sur le plan santé générale, sur le plan conseils subventionnaires internationaux et industrie privée, car ils attirent ces dollars dans la province. En effet, pour chaque dollar que nous investissons, il y en a deux ou trois qui reviennent à la province pour le financement de la recherche, ce qui aide à maintenir cette activité.

Bien sûr, la connaissance ne s'arrête pas à l'Alberta. Elle est partout dans le pays. Les étudiants que nous avons appuyés, les chercheurs que nous avons appuyés se trouvent dans tous les coins du Canada et dans tous les coins du monde, et cela contribue donc véritablement à l'établissement d'une communauté internationale, dont nous tirons bien sûr des avantages, mais qui a également une dimension mondiale.

M. James Rajotte: En ce qui concerne les conseils subventionnaires fédéraux, il est clair que quiconque comparaît devant le comité pour parler recherche veut voir son financement augmenté. Mais du point de vue de votre fondation, avez-vous identifié un montant d'argent ou un seuil optimal auquel vous aimeriez que soient financés les trois organismes subventionnaires fédéraux ainsi que les IRSC?

M. Matthew Spence Premièrement, il me faut dire que l'on parle ici d'une compétition internationale pour les cerveaux et les gens. Notre plus grand souci c'est l'aspect international. Je ne suis pas aussi préoccupé par Toronto--excusez-moi, je ne devrais pas mentionner de lieu précis--je devrais plutôt parler d'une ville importante du centre du Canada qui attire des gens. Je suis préoccupé par Londres, New York, Johns Hopkins, etc. Il s'agit d'une concurrence internationale, et c'est pourquoi j'aimerais essayer de créer au Canada l'environnement le plus séduisant pour attirer ces magnifiques cerveaux que nous avons au sein de notre population canadienne.

Je pense que nous sommes lancés dans une compétition. J'ai regardé le Japon redoubler d'efforts. Je suis certain qu'on vous aura dit que Bush s'est engagé, en dépit de tous les problèmes en matière de sécurité et de terrorisme qu'il y a en ce moment aux États-Unis, a doublé le budget des National Institutes of Health, et ce dans des délais assez serrés. Il s'agit là d'un moteur énorme, qui va nous bénéficier à tous, mais qui va également nous livrer concurrence.

Je pense que le chiffre fixé par l'ancien ministre de la Santé, M. Allan Rock, pour les IRSC, qui est le cas que je connais le mieux, soit un milliard de dollars, est un chiffre raisonnable à viser. Je pense qu'il conviendrait de le revoir au fil du temps en fonction des besoins, mais c'est un chiffre important.

Je maintiendrais la force des autres conseils car, à mon avis, si l'on parle santé, la santé du Conseil de recherches en sciences humaines et du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie est essentielle. Les percées de demain en biologie et en santé humaine découleront de connaissances fondamentales en physique, en sciences sociales, en philosophie, etc. C'est en réunissant tous ces éléments que l'on parviendra aux importants carrefours qui permettront au Canada de percer et de montrer la voie. Cela sera très important dans le cadre de nos partenariats.

Il est primordial que cela soit développé au niveau national. Il s'agit d'un domaine dans lequel le gouvernement fédéral a été et, je pense, continue d'être un leader, et j'ose espérer que nous continuerons d'être un leader à l'avenir.

¿ (0935)

M. James Rajotte: Vous avez mentionné un comité d'examen international dans le cadre du processus d'évaluation par les pairs. Grâce à quels autres moyens déterminez-vous l'efficacité des investissements que vous faites dans la communauté, et je veux parler ici de la communauté de la recherche et de la communauté au sens large?

M. Matthew Spence: Nous vérifions bien évidemment différentes choses, notamment la productivité, les publications, le nombre d'étudiants formés, la réputation internationale de l'individu, etc. Nous sommes d'autre part très intéressés par l'incidence constatée côté santé. Est-ce que la recherche est en train d'être appliquée? A-t-elle un effet sur le régime de soins de santé ou a-t-elle un autre effet général?

Nous évaluons la situation en nous appuyant sur toute une gamme de mesures. Nous faisons des études de cas, si vous voulez, nous attardant sur une chose et suivant cette chose à l'intérieur du système. Je vais vous donner un exemple d'étude de cas. Nous avons commencé à nous pencher sur le diabète en 1980, avec deux personnes de Wainwright. L'une d'elles dirige aujourd'hui le groupe de transplantation de cellules des îlots de Langerhans pancréatiques à Edmonton. C'est ce travail de recherche qui a eu un retentissement international. Aujourd'hui, la transplantation de cellules des îlots de Langerhans est une activité reconnue à l'échelle internationale, et c'est un progrès qu'on doit et à l'appui donné par le Canada tout entier à cette activité et à l'investissement consenti par la fondation. Nous pouvons en constater les effets au sein de nos collectivités.

Nous avons également relevé les ramifications côté commercialisation technologique, lorsque certaines des découvertes issues de travaux de recherche menés dans nos communautés sont appliquées par de petites sociétés dans le cadre de petites initiatives.

Je vous citerai un cas très intéressant et d'actualité. Nos chercheurs ont réussi à humaniser un foie de souris. Cela ne paraît peut-être pas grandiose à première vue, mais à l'heure actuelle, l'une de nos maladies infectieuses qui fait le plus de ravages est l'hépatite C. Nous n'avons aucun modèle pour l'hépatite C--aucun moyen de mesurer les vaccins ou les traitements, à moins d'utiliser des humains ou des primates, et le coût de primates est prohibitif. Nos chercheurs ont réussi à humaniser un foie de souris. Nous avons aujourd'hui un modèle de souris qui nous permet de nous attaquer à cette maladie, qui est un véritable fléau qui s'abat sur nous. Voilà des exemples de la façon dont nous procédons pour vérifier l'incidence des investissements consentis.

M. James Rajotte: Je devrais en fait souligner que le chercheur de Wainwright est mon cousin, et c'est pourquoi j'ai une si bonne image de...

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Vous n'avez absolument aucun préjugé, n'est-ce pas?

M. James Rajotte: Pas du tout.

J'ai une question pour M. Holbrook. Vous avez parlé de la fatigue des pairs--

Une voix: Un autre cousin?

Des voix: Oh! Oh!

M. James Rajotte: --et vous pourriez peut-être nous expliquer à quoi cela est dû. Y a-t-il un nombre décroissant de personnes capables de faire cela? Et parce que la communauté est assez spécialisée et que le nombre de personnes possédant les connaissances nécessaires pour examiner une proposition est bien évidemment limité au départ, le bassin est-il en train de rétrécir au Canada? Est-ce là l'une des raisons de cette fatigue des pairs?

M. J.A.D. Holbrook: Non, je ne pense pas que le bassin, exprimé en chiffres, soit en train de diminuer. C'est sans doute que la charge de travail est en train d'augmenter, du simple fait du volume de travail d'évaluation par les pairs qui se fait.

Cela ne se limite pas aux seules demandes de subventions. Tous les articles publiés dans les revues spécialisées sont bien sûr eux aussi examinés par des pairs et subissent également un examen international. Je reçois des demandes de journalistes du Royaume-Uni et d'Europe pour examiner des articles, et, de la même façon, les mémoires que je rédige sont examinés par des gens de l'extérieur du Canada. Il se fait donc également tout un échange international.

L'examen par les pairs de demandes de subventions ici au Canada n'est qu'un élément du fardeau. Le problème, si vous voulez, est qu'il s'agit d'un coût administratif, en ce sens que ce n'est pas du travail de recherche productif en tant que tel, bien que ce soit souvent très intéressant et que j'y voie une très précieuse utilisation de mon temps. C'est tout simplement le fait de la quantité de ce genre de travail qui doit être fait, et c'est peut-être le prix que nous devons payer.

M. James Rajotte: Vous avez dit que les taux de réussite des demandes de subventions sont trop bas. Est-ce tout simplement parce que les niveaux de financement sont trop faibles?

M. J.A.D. Holbrook: Oui, de façon générale, mais cela varie d'un conseil à l'autre et d'un programme à l'autre. Ces remarques visent peut-être davantage les programmes au CSRH plutôt que ceux du CSRNG.

Les programmes du CSNRG affichent une vaste gamme de taux de réussite, selon qu'il s'agisse du programme général de bourses de recherche, qui enregistre un taux relativement élevé mais qui est un programme plutôt général, ou de certains programmes plus spécialisés.

Le problème est que si vous avez un programme qui a un taux de réussite de, mettons, 25 p. 100, cela veut dire qu'il vous fait rédiger au moins quatre propositions pour en avoir une qui aboutit, et, là encore, cela suppose des frais généraux conséquents. Les responsables du CRSH sont sans doute mieux en mesure de vous renseigner que moi, mais ils reçoivent vraisemblablement deux à trois fois plus de propositions qui méritent de bénéficier de financement; le problème, tout simplement, est qu'ils ne disposent pas de suffisamment d'argent.

Il est donc très décourageant de s'asseoir et de rédiger ce qui constitue selon vous une très bonne proposition, pour que votre demande vous revienne avec la mention «proposition formidable, mais nous n'avons pas assez d'argent».

¿ (0940)

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci beaucoup.

Monsieur Bagnell.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): J'ai trois questions. Je vous invite à y répondre, au choix.

Tout d'abord, ma circonscription se trouve dans le Yukon, et la moitié de la masse terrestre du Canada est située au nord du 60° parallèle, mais il ne s'y trouve aucune université et il ne s'y fait pas beaucoup de recherche. Il y a un peu de recherche sur le Nord qui se fait dans le Sud, mais j'aimerais bien sûr qu'il se fasse plus de recherche dans le Nord par des gens du Nord. Si vous aviez quelque commentaire là-dessus...

Deuxièmement, on nous en fait parfois le reproche, au gouvernement, lorsque nous plaçons l'argent des contribuables loin de leurs yeux, en ce sens que nous versons des montants d'argent à ces conseils subventionnaires, argent qui vient des contribuables, mais comment savons-nous que ce qui est choisi en vertu du système d'évaluation par les pairs, qui ne rend pas compte aux contribuables, correspond à ce sur quoi les contribuables souhaitent voir leur argent dépensé, à quelque chose d'utile?

Enfin, l'un des témoins précédents nous a dit que, du fait que les pairs aient une certaine optique et aient tout découvert dans tel ou tel secteur, les choses véritablement inventives, les idées véritablement nouvelles, ne seraient jamais choisies dans le cadre de l'évaluation par les pairs. Les idées et les penseurs nouveaux ne seraient pas retenus, car les pairs auraient déjà écarté ces mêmes idées, et le système serait donc à toutes fins pratiques antiproductif.

Vous pouvez répondre à n'importe laquelle de ces trois questions.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Qui souhaite commencer?

Le professeur Holbrook.

M. J.A.D. Holbrook: Premièrement, monsieur Bagnell, un rapide commentaire au sujet du territoire nord du 60°. Apparemment, l'Union européenne va tenir à Vancouver une réunion sur la recherche dans l'Arctique, et le Science Council of British Columbia m'a, il y a environ deux mois, demandé pourquoi on allait s'occuper de recherches sur l'Arctique à Vancouver, disant que c'était là le dernier endroit où aller pour ce genre de chose.

En fait, il se fait pas mal de recherche dans les universités là-bas, et je pense qu'une part importante du véritable travail se fait, physiquement, dans le Nord. Le problème, ce sont les statistiques; lorsque vous voyez où se trouvent les chercheurs et où sont situées leurs universités d'attache, bien sûr, vous voyez que tout cela est dans le Sud. Il serait donc intéressant de faire du travail statistique ne serait-ce que pour déterminer quelle part de l'argent est physiquement dépensé dans le Nord et non pas rattaché aux universités du Sud.

Pour traiter de la question de l'évaluation par les pairs, et n'ayant pas de comptes à rendre au Parlement, je pense, comme je le souligne dans mes remarques, qu'une partie du problème est due au fait que les pairs examinent les travaux qui leur sont soumis dans le contexte d'un type de boîte disciplinaire plutôt étroite qui les porte à se demander: s'agit-il d'une recherche excellente? Ils s'en remettent en gros à leur propre discipline.

Nous ne disposons pas dans ce pays d'un cadre de recherche d'ensemble. Nous n'avons pas de jeu de lignes directrices, si vous voulez, que puissent suivre les pairs chargés de mener ces examens. Je pense que chaque conseil donne à ses examinateurs une assez grande marge de manoeuvre en ce sens qu'il leur demande tout simplement l'excellence. Il ne leur demande pas forcément de s'orienter vers des objectifs nationaux, ce que nous recherchons, nous.

M. Benoît Godin: Je vais enchaîner.

Les pairs n'ont pas les outils qu'il faudrait pour prendre des décisions au sujet d'autre chose que la qualité scientifique des propositions. Au cours des dix dernières années, le conseil subventionnaire a essayé d'ajouter au système d'évaluation par les pairs des critères portant sur la pertinence de la recherche, mais il a confié les choix et les décisions quant à ces critères à des membres extérieurs à la communauté scientifique. Il s'agit en règle générale d'administrateurs ou d'utilisateurs que l'on invite à se prononcer sur la pertinence des propositions dans le contexte d'objectifs socio-économiques.

Je dirais que les pairs ne disposent pas des outils, de la compétence voulus. Même s'il existait des objectifs d'ensemble, des objectifs de politique pour les éclairer, leur indiquer ce qu'ils devraient financer, je ne suis pas convaincu que ce seraient les meilleures personnes pour prendre ce genre de décisions.

¿ (0945)

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Monsieur Spence.

M. Matthew Spence: Eh bien, monsieur Bagnell, je suis très sensible à la question que vous soulevez car l'on parle ici de vastes régions géographiques de l'Alberta et qui sont relativement peuplées. Dans le cas particulier du système de santé lui-même, si nous prenons la recherche sur les service de soins de santé, la recherche sur le système de soins de santé, il est préférable que cela se fasse là où les gens habitent, au beau milieu de leurs collectivités.

Lorsque l'Alberta a régionalisé ses systèmes de soins de santé, le défi était celui d'essayer d'élaborer un programme de recherche qui englobe véritablement tout le territoire. Nous avons cherché à établir la capacité requise dans les régions elles-mêmes, et nous avons élaboré un programme appelé SEARCH, sigle qui correspond à « swift and efficient application of research and community health » (application rapide et efficiente de recherche et de santé communautaire). Ce programme permet de déceler dans ces régions des personnes de talent, d'améliorer leurs compétences et de les doter de quantité d'outils qui leur permettront d'effectuer la recherche dans la région et d'utiliser les renseignements ainsi obtenus pour informer le reste du système.

Il s'agit d'un processus lent car nous n'avons bien sûr pas la densité de collèges ou d'universités y oeuvrant déjà. Mais je pense qu'il est essentiel de faire en sorte que la recherche fasse partie de notre culture d'une frontière à l'autre de la province, car nous aurons alors quelque chose que ne possède aucun pays du monde, exception faite, peut-être, des pays scandinaves.

En ce qui concerne le système d'évaluation par les pairs, je pense que cela est très important pour les contribuables. Je pense que le Parlement et nos représentants élus écoutent les gens et mettent de l'avant beaucoup de connaissances. Les organismes peuvent faire cela en se fixant des orientations générales. Je ne pense pas que cela doive s'inscrire au niveau de l'évaluation par les pairs elle-même. L'évaluation par les pairs devrait viser à déterminer ce qui constitue de l'excellence et ce qui n'en constitue pas.

Pour ce qui est des domaines généraux, vous pouvez les choisir. On nous a par exemple demandé de nous pencher sur l'économie de la santé. Le système nous coûte plus cher. Il nous vaut des économistes sanitaires, et c'est pourquoi nous avons commencé à développer dans la province une capacité en matière d'économie médicale. On a commencé petit, cela a vite pris de l'ampleur, et je raconte aujourd'hui des blagues sur les économistes sanitaires plutôt que des blagues sur les avocats parce que nous commençons à avoir un bon bassin.

La dernière question portait sur l'originalité. Cela revient souvent. Vous entendrez dire qu'en matière d'évaluation par les pairs, on ne prend pas de risque, on ne bouge pas. Je ne suis pas de cet avis. Je crois que des idées très novatrices sont ressorties du système d'examen par les pairs et ont été saisies par les comités. Mais je pense qu'il vous faut le claironner. Lorsque c'est novateur, lorsque vous essayez de vendre quelque chose de nouveau, vous devez vraiment faire votre numéro, sans quoi, comment les gens vont-ils comprendre?

Nous sommes tous semi-conservateurs. Je dirais même que le Parlement du Canada est semi-conservateur--conservateur avec un c minuscule.

Je pense qu'il y a un défi à relever. Cependant, personnellement, si je m'appuie sur mes propres observations du système d'examen par les pairs à tous les niveaux, je pense qu'il s'aventure un peu, qu'il prend certains risques.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ): Merci, monsieur le président.

Dans un premier temps, je vous remercie d'être ici ce matin. C'est à notre invitation, et je pense que vous apportez à notre étude des observations qui sont fort intéressantes et fort enrichissantes, et qui vont certainement contribuer à notre réflexion sur la question.

J'ai une question à adresser à M. Godin. D'entrée de jeu, j'aimerais faire un petit préambule. Le gouvernement du Canada a décidé, il y a déjà un certain nombre d'années, d'adopter la Loi sur les langues officielles afin de permettre tant aux francophones qu'aux anglophones de se sentir à l'aise de faire affaire avec le gouvernement fédéral, du moins théoriquement, dans leur langue maternelle.

Aussi, me permettrez-vous, monsieur Godin, de m'adresser à vous en français, d'autant que l'État fédéral fournit à cet effet toute l'infrastructure nécessaire pour que nous puissions, du moins théoriquement comme je le disais, nous sentir à l'aise de faire affaire avec l'État fédéral dans les deux langues officielles.

Voici ma question. Sentez-vous bien à l'aise de me répondre en français, tout comme j'invite les deux autres intervenants à se sentir tout aussi à l'aise de me répondre en anglais.

Je parcourais votre site Internet, et il y a un point qui a retenu mon attention au niveau de ce que vous appelez la mesure des impacts de la recherche. Vous y avez fait allusion très brièvement à la toute fin de votre intervention. Je dois dire que le début de votre intervention était pour le moins préoccupant quant à l'avenir de la recherche au Canada et plus généralement quant à l'avenir de la recherche canadienne à l'échelle internationale. Je pense que ça rend d'autant plus pertinente cette préoccupation qu'ont les parlementaires à l'égard de la recherche et du développement.

Cela étant dit, je reviens au point que je veux faire ressortir. On sait pertinemment que le système d'évaluation par les pairs, tel qu'il existe actuellement, met l'accent sur l'identification de projets prometteurs, sans nécessairement mettre suffisamment l'accent ou sans mettre du tout l'accent sur l'impact de cette recherche. Jusqu'à un certain point, c'est souhaitable parce qu'il faut quand même maintenir un intérêt pour la recherche fondamentale, alors qu'on ne peut pas d'emblée savoir sans l'ombre d'un doute quel va être le résultat de la recherche avant que la recherche ait été entreprise.

Cependant, vous dites dans votre texte:

Les organismes qui financent la recherche doivent également se plier à l'exercice et démontrer comment leurs activités contribuent à l'atteinte des objectifs inhérents à leur mission. Les conseils subventionnaires doivent, dans cette optique, démontrer comment la science contribue au progrès socioéconomique.

Donc, vous souhaiteriez éventuellement que les conseils subventionnaires, en totalité ou en partie, accordent leur aide financière en fonction des impacts de la recherche.

¿ (0950)

M. Benoît Godin: Je vais préciser que l'utilisation du mot «doit», dans le texte que vous avez cité, n'est pas une position de l'observatoire mais un constat. Les organismes sont actuellement appelés et doivent donc fournir des comptes ou des renseignements. Donc, c'est l'observatoire qui parle, mais c'est une lecture de l'environnement.

Ce qu'on dit plutôt, c'est que les impacts de la science, dans une certaine mesure, sont mesurables. On constate que la communauté scientifique et les chercheurs qui travaillent sur ces questions, les chercheurs en sciences sociales comme nous qui s'intéressent à la mesure de la science et de la technologie, semblent avoir...

M. Stéphane Bergeron: Semblent avoir...

M. Benoît Godin: Capitulé. Il y a 20 ans, il y a eu un intérêt pour la mesure des impacts, mais on semble s'être dit que c'était trop difficile à mesurer. Ça exige des instruments qui sont inexistants et, certes, il y a des défis méthodologiques importants. Certes, ce n'est pas facile de mesurer les impacts sociaux ou culturels des activités scientifiques, mais nous croyons qu'un effort de la communauté, probablement appuyé par des programmes gouvernementaux, doit être fait pour cette question importante qu'est la mesure des impacts autres que scientifiques, autres que ceux dont j'ai parlé tout à l'heure. Des efforts doivent être investis dans la mesure des impacts de la science et de la technologie.

Certes, on ne prétend pas que tout est mesurable. Les impacts intangibles, par définition, sont toujours non mesurables, mais il y a moyen d'aller au-delà de ce qu'on fait actuellement, c'est-à-dire mesurer à peu près pas les impacts de la recherche. On ne dispose que de quelques mesures de type économique et encore là, si je voulais être critique sur ces informations dont on dispose, je dirais que les économistes qui étudient ces choses sont loin d'avoir fait un lien de cause à effet entre les investissements en recherche et les résultats économiques qu'on constate. Ils accolent plutôt deux variables, c'est-à-dire un montant investi en recherche et des performances économiques: augmentation des exportations, création de spinoffs ou des choses comme ça, en voyant une corrélation. Lorsque les investissements augmentent, les spinoffs ou les exportations augmentent dans des entreprises qui sont fortement actives en recherche. Mais corrélation n'est pas causalité, et on n'a pas du tout expliqué l'un par l'autre, quoique, intuitivement, on s'attende à ce qu'il y ait un lien entre les deux.

Donc, les défis sont énormes, je crois, et les questions que vous vous posez sur les impacts socioéconomiques de la science sont des questions qu'on se pose dans tous les pays actuellement. Personne n'a beaucoup d'avance sur ces questions-là. La mesure des impacts en est au niveau zéro, là où on était il y a 40 ans, lorsqu'on s'est mis à mesurer les investissements en recherche et développement.

¿ (0955)

M. Stéphane Bergeron: Je ne sais pas s'il y a d'autres intervenants qui veulent prendre la parole sur la question, mais diriez-vous que dans l'évaluation de ce qui doit être octroyé par les conseils subventionnaires, on doive accorder une proportion qui irait au système traditionnel d'évaluation des pairs, par lesquels on essaie d'identifier les projets qui sont les plus prometteurs? Et quant aux subventions récurrentes, c'est-à-dire les projets qui doivent recevoir par la suite des renouvellements de subventions, pensez-vous qu'on doive s'employer davantage à évaluer l'impact de la recherche avant d'octroyer une nouvelle subvention? Doit-on réserver une partie des subventions octroyées par les conseils subventionnaires à cette recherche dite stratégique?

M. Benoît Godin: Je répondrai que cette question est politique. C'est un choix politique qui doit être fait et ce sont des...

M. Stéphane Bergeron: Du point de vue de l'intérêt scientifique, que répondriez-vous à cette question-là?

M. Benoît Godin: Du point de vue de l'intérêt scientifique?

M. Stéphane Bergeron: Du point de vue de l'intérêt scientifique, de l'intérêt pour la science, doit-on diriger une partie des fonds publics plus directement vers la recherche dite stratégique?

M. Benoît Godin: J'allais répondre en trois temps.

D'abord, je dirais que c'est une décision politique. C'est le gouvernement qui doit décider s'il croit que c'est la façon dont la science doit se financer, doit se réaliser. Parce qu'elle a d'abord des impacts, socioéconomiques ou autres, c'est lui qui doit prendre cette décision-là.

Deuxièmement, les scientifiques seront toujours ou pendant encore longtemps contre un tel système. Ce n'est pas dans leur culture ou dans leur mentalité, et je crois qu'ils ne disposent pas des habiletés nécessaires pour faire totalement ces choix-là.

Troisièmement, je dirais que déjà il y a des embryons de telles politiques qui sont en place. Les conseils se sont déjà dotés, il y a au moins 15 ans, de critères divers, de comités d'usagers, de programmes d'action dits stratégiques. Ce sont tous des mécanismes qui font en sorte qu'on est en train d'essayer d'inculquer cette culture à la communauté scientifique. On est aussi en train d'essayer d'orienter le financement des conseils vers des financements de la recherche qui ne tiennent pas compte que du mérite scientifique ou de la qualité scientifique, mais aussi d'autres considérants.

Est-ce que moi je crois qu'on devrait faire ça? Là c'est très personnel.

M. Stéphane Bergeron: Je vous en prie.

M. Benoît Godin: Très personnel. Je ne peux absolument pas tirer ce que je vais annoncer des chiffres ou des études que je fais. Comme je l'ai dit, c'est une question qui est normative. Personnellement, je dirais qu'un chercheur doit absolument et nécessairement avoir deux faces: une première qui est fondamentale et une deuxième qui est d'avoir une sensibilité pour faire en sorte que ces travaux-là soient d'une utilité ou d'un intérêt social quelconque.

M. Stéphane Bergeron: Maintenant, quant à une éventuelle suggestion de ce qu'on devrait faire en termes de subventionnement de la recherche, outre le fait que vous feriez un excellent politicien parce que vous esquivez assez habilement la question, seriez-vous d'avis que nous devrions réserver une partie des subventions à ce qu'on pourrait appeler la recherche stratégique, c'est-à-dire cette recherche qui a un impact social, culturel et économique quelconque?

M. Benoît Godin: Eh bien, j'espère que je vais répondre davantage à votre question, mais c'est déjà le cas. Regardez les budgets des conseils. Je pourrai vous donner une référence précise si vous voulez voir les chiffres par conseil. Il y a eu une évolution ces 20 dernières années. Regardez les budgets des conseils. Ils ont tous, sans exception, pris ce virage. Aujourd'hui, une part qui varie entre 20 et 30 p. 100 des budgets des conseils, conseils qui ne finançaient jusqu'à récemment que la recherche fondamentale non dirigée, non stratégique, est déjà consacrée à de tels programmes. Les réseaux de centres d'excellence en sont un exemple. Les programmes stratégiques du CRSNG et du CRSH en sont d'autres. Donc, au total, ce n'est pas loin du tiers des budgets, et ce type d'investissement s'est fait sur une période relativement courte. Le virage s'est pris ces 15 dernières années.

Cela dit, plus des deux tiers des financements de ces conseils servent encore à financer une recherche mue par les intérêts des chercheurs, une recherche fondamentale, spontanée ou libre.

À (1000)

M. Stéphane Bergeron: Je vous remercie d'avoir rappelé...

[Traduction]

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Nous reviendrons à vous. Je vous ai accordé quelques minutes supplémentaires à cause de votre excellent préambule.

La parole est maintenant à M. St. Denis.

M. Brent St. Denis (Algoma--Manitoulin, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci d'être venus nous rencontrer.

J'ai été intrigué par vos commentaires à tous, et tout particulièrement par ceux de M. Godin, concernant certains chiffres situant le Canada par rapport au reste du monde--dans la mesure où l'on peut quantifier ce genre de choses--et la capacité ou l'incapacité du Canada de tenir le rythme du reste du monde en matière de recherche.

J'aimerais pour ma série de questions m'éloigner quelque peu de l'aspect examen par les pairs pour discuter du tableau d'ensemble, soit la culture de la science dans ce pays. Si nous étions ici en train de parler de hockey, nous pourrions discuter de gamins de quatre à cinq ans jusqu'aux médaillés olympiques. Mais, justement, il semble--et c'est la faute à personne--que lorsqu'on parle de science, trop souvent, l'on semble parler d'une fourchette assez étroite dans le continuum.

J'ai été témoin d'une certaine expérience dans l'une des écoles secondaires de ma circonscription, où l'un des enseignants a décidé de jouer le rôle de leader en matière de science. L'école compte environ 700 étudiants. Je pense que cette anecdote pourrait s'appliquer au pays. On y a créé une équipe olympique scientifique. L'école tout entière était aussi enthousiasmée par cette équipe olympique scientifique qu'elle pouvait l'être pour ses équipes de football ou de hockey. L'équipe a participé à des championnats aux États-Unis et dans différentes régions du Canada et elle s'est très bien débrouillée. Tristement, l'enseignant est passé à autre chose, pour des raisons personnelles, et tout a été abandonné.

Mes interrogations tournent donc autour de la question de savoir s'il y a une place pour les conseils subventionnaires du fait qu'il y ait une absence de participation d'autrui à la création d'une culture de la science, en tout cas à partir du niveau secondaire. Lorsque les jeunes gens arrivent à l'université, cela fait longtemps qu'ils devraient être en train de réfléchir à la science et avoir une meilleure compréhension de ce qu'il faut pour être chercheur, au lieu de vivre ce choc du passage de l'école secondaire à l'université.

À cette fin, peut-être qu'il nous faudrait, comme l'a suggéré M. Holbrook, un cadre de recherche d'ensemble. Peut-être qu'il nous faut un conseiller scientifique national en haut de la pyramide, mais il nous faut engager les jeunes au bas de la pyramide, afin qu'il y ait un continuum que tout le monde comprenne bien.

Docteur Spence, le président étant absent, je m'adresse directement à vous et vous invite à réagir à mes propos.

M. Matthew Spence: Premièrement, je soulignerais que je pense que vous avez mis le doigt sur un point très important: les racines de l'arbre des sciences se sont les jeunes gens qui montent, et ils sont une merveilleuse ressource canadienne. Je pense que cela a été reconnu par nombre d'organismes.

Nous avons un programme appelé HYRS, soit heritage youth research summer program. Ce programme vise à exposer des élèves du secondaire au monde de la recherche, ce de façon à les y intéresser. À la fin de l'été, ils font une présentation qui est absolument fantastique. Lorsque vous les regardez, ils vous font peur, ils sont si doués et si ouverts. Je suis heureux que nous n'ayons pas à les concurrencer, car d'ici qu'ils arrivent, je serai parti depuis longtemps.

L'important dans tout cela est que nous avons enrôlé les professeurs de sciences, car nous les percevons comme étant les modèles essentiels, à l'intérieur de l'école, pour initier les jeunes aux joies de la découverte scientifique et du progrès. Nous voyons là un investissement très important.

Nous investissons par ailleurs pas mal d'argent dans les étudiants d'été. Le Howard Hughes... les États-Unis ont un programme d'envergure livré dans les écoles et les universités et qui a pour objet d'attirer des gens vers la recherche. Au Canada, nous avons les foires scientifiques qui sont tenues d'un bout à l'autre du pays et auxquelles contribuent nombre d'agencees et d'organismes. Mais je pense que c'est une chose qui mérite beaucoup d'attention. Peut-être que c'est quelque chose qui devrait être mené conjointement aux paliers provincial et fédéral, étant donné que nous avons ici deux niveaux de gouvernement. J'estime en tout cas qu'ils sont notre ressource et qu'il nous faut y prêter beaucoup d'attention.

À (1005)

M. Brent St. Denis: Je ne voudrais pas devenir trop politique ici, mais je tiens à souligner qu'en Ontario, à cause de ce qui est arrivé, tout le réseau des foires scientifiques s'est effondré.

Une voix: Je suis triste d'entendre cela.

M. Brent St. Denis: J'aimerais bien entendre également le professeur Godin et le professeur Holbrook.

M. J.A.D. Holbrook: Merci. J'ai deux rapides commentaires à faire.

Premièrement, nous sommes en train d'étudier ce vieil examen de 1994 sur la science et la technologie, qui a comporté un processus de consultation publique très approfondi. L'un des gros messages qui n'a cessé d'être répété à tous les niveaux dans cette consultation était que les gens voulaient un cadre de haut en bas pour la science et la technologie. Ils voulaient un certain leadership quant à ce que le pays était censé faire.

Je ne suis pas certain de vouloir me lancer dans toute la question de savoir si les conseils subventionnaires devraient appuyer des étudiants de niveau secondaire, mais je dirais, m'appuyant sur mon expérience limitée des universités, que j'ai toujours observé que les étudiants de premier cycle aiment vraiment faire partie de la communauté de la recherche, même si cela doit se résumer à aller chercher du café, à faire des photocopies, et ainsi de suite. Encore une fois, c'est toujours une question de financement. Nous nous efforçons de réserver de maigres montants de-ci de-là pour embaucher des étudiants de troisième et quatrième année pendant l'été, dans le seul but de les exposer au processus. Je pense que cela témoigne de la nécessité de prévoir autant une composante formation qu'une composante véritable excellence dans le cadre du financement de travaux de recherche.

M. Benoît Godin: Je pense que vous avez raison: L'intérêt pour la science et la technologie commence à l'école. J'estime néanmoins qu'il nous faut revenir aux faits, et il n'est pas vrai qu'il y a un manque d'intérêt pour la science et la technologie chez les jeunes gens.

Si vous prenez les chiffres, le Canada suit les mêmes tendances que tous les autres pays de l'OCDE. Il est vrai qu'il semble qu'il y ait aujourd'hui moins de diplômés en sciences et en technologie qu'il y a quelques années, mais ce n'est pas dû à un manque d'intérêt pour la science et la technologie, mais bien à des facteurs principalement démographiques. Moins de gens font des études alors il y a donc moins d'inscrits en sciences, mais il y a également moins d'étudiants dans les facultés des sciences sociales et des humanités. Il nous faut donc faire très attention lorsque nous regardons les chiffres. Il n'y a pas de manque d'intérêt pour les sciences et la technologie chez les jeunes gens.

Quant à ce dans quoi devraient intervenir les conseils subventionnaires, nous avons bien sûr un modèle pour cela. La NSF aux États-Unis investit des centaines de millions de dollars pour appuyer l'éducation et établir des liens entre chercheurs universitaires et professeurs d'école secondaire. Mais cela requiert beaucoup d'argent, et je pense que dans ce domaine le comité serait confronté à un problème de juridiction. Cela relève à ce jour des provinces.

M. Brent St. Denis: Vous avez mentionné la National Science Foundation aux États-Unis. Nous n'avons pas ici au Canada d'organisme correspondant, n'est-ce pas?

M. Brent St. Denis: Il y a les trois conseils subventionnaires, monsieur.

M. Brent St. Denis: La NSF réunit-elle tout cela sous un seul et même toit?

M. Benoît Godin: Oui.

M. Brent St. Denis: Mais, en définitive, nous obtenons la même interaction organique avec plusieurs conseils oeuvrant ensemble. Est-ce bien cela?

M. Benoît Godin: Oui. Lorsque j'ai dit qu'il faudrait beaucoup d'argent pour voir des effets réels, cela nécessiterait un gros investissement ne serait-ce que pour les États-Unis, par exemple. La NSF est un petit joueur. Dès lors que l'on dépasse les 400 millions de dollars tout simplement pour l'éducation au niveau secondaire...

M. Brent St. Denis: Le président américain a un conseiller national en sciences. Nous n'avons pas d'équivalent ici, n'est-ce pas?

À (1010)

M. Benoît Godin: Non.

M. Brent St. Denis: Y aurait-il lieu d'avoir au pays une telle personne, un tel poste ou un tel secrétariat? Vous pourriez peut-être me répondre par un simple oui ou non... Devrions-nous examiner cette possibilité? Le nouveau programme fédéral d'innovation devrait bientôt sortir. Bien sûr, nous ignorons ce qu'il renfermera, mais je me demande tout simplement si c'est là une chose que nous devrions envisager.

M. J.A.D. Holbrook: Il s'agit là d'une question dont on parle depuis longtemps. Ça va, ça vient. Je pense que l'idée d'un organe centralisé de conseil scientifique pour le pays présente un certain mérite. Qu'un tel organe soit dirigé par une personne ou qu'il s'agisse plutôt d'un organisme autonome, comme l'était l'ancien conseil des sciences, est une question dont il faudrait discuter. Je pense que c'est de cela que découle toute cette question de culture scientifique et de politique scientifique d'ensemble.

Pour rattacher cela à votre question originale, beaucoup d'étudiants prennent leurs décisions initiales quant à leur cheminement universitaire pendant qu'ils sont encore à l'école secondaire. Le droit est-il plus séduisant que la recherche, la biotechnologie ou autre chose du genre? Il y a certainement de la place pour un genre d'orientation d'ensemble, de politique-cadre générale qui informe. Quant à savoir si cela devrait être direct ou indirect, c'est là une toute autre question.

J'ose espérer que dans le cas de quelque chose comme une politique d'innovation, il y aurait de la place pour une gestion permanente de cette politique. Ce n'est pas simplement quelque chose qui apparaît tout d'un coup. C'est rédigé, puis c'est transmis.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci, monsieur St. Denis.

La parole est maintenant à Mme Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Pour vous montrer que nous sommes à peu près tous ici sur la même longueur d'onde, j'aimerais enchaîner sur les questions de M. Bergeron concernant les idées qui entrent en ligne de compte dans le cadre d'évaluations par des pairs.

Monsieur Godin, au fil d'un examen par des pairs, y a-t-il à votre avis un aspect qui aurait la priorité par rapport aux autres? Serait-ce l'aspect économique, les bienfaits de la recherche, l'avantage sanitaire ou tout simplement la connaissance et la prise de conscience générales dans un domaine donné? J'imagine qu'il y a certaines choses que nous voulons tous savoir. Vous savez, les esprits curieux veulent savoir si cela vaut ou non quelque chose. C'est discutable parfois, mais il s'agit tout simplement de savoir ce qui se passe ou si l'aspect social ou culturel est ou non présent. Voyez-vous un aspect comme étant plus prioritaire?

Vous pouvez répondre dans la langue de votre choix.

M. Benoît Godin: Très bien. Vous allez sans doute répondre comme M. Bergeron. Autrement dit, vous penserez sans doute que je ne réponds pas à votre question. La réponse que je vais vous donner est que tout dépend de ces changements, dans le domaine en question.

Pour la science et la médecine clinique, le principal effet ou le principal critère à examiner est l'effet ou l'impact potentiel de ces résultats côté santé.

Mme Bev Desjarlais: Eh bien, vous avez en fait répondu à la question. Vous dites que s'il s'agit de recherche sanitaire, vous pensez que ce devrait être la santé. Mais si nous prenons le cas de Nancy Olivieri, médecin à Toronto, j'ai eu l'impression que c'était peut-être davantage l'aspect économique. Je suppose donc que c'est cela qui m'intéresse. De façon générale, vous pensez que l'aspect chercheur de la personne l'emporterait sur l'aspect économique s'il s'agissait du domaine de la santé? Je suppose que ce que je suis en train de dire c'est que vous pensez que l'intégrité du chercheur l'emporterait sur l'avantage économique de la recherche.

M. Benoît Godin: Je ne suis pas certain de bien comprendre la question.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Je pense que la question... Madame Desjarlais, êtes-vous en train de demander si, lorsqu'il y a un parrain et de la recherche, l'influence...

Mme Bev Desjarlais: Précisément. Qu'est-ce qui va le plus influencer le chercheur? Vous disiez au départ que s'il s'agissait de recherche dans le domaine de la santé, vous pensiez que ce serait les résultats sur le plan santé. Mais l'on se demande parfois, lorsqu'on donne des dollars pour de la recherche, et peut-être que le résultat souhaité est le potentiel commercial de la recherche plutôt que l'avantage médical... J'utilise la santé comme exemple, mais cela pourrait arriver dans d'autres domaines également.

Je pense que vous avez assez bien répondu à la question, mais quelqu'un d'autre aurait-il quelque chose à dire?

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Docteur Spence.

M. Matthew Spence: Ce que j'aimerais dire c'est que les enquêteurs sont comme tout le monde. Ils avancent et ils se retrouvent parfois sans le savoir dans des situations de conflit d'intérêts. Je pense que c'est de cela que nous parlons ici en réalité: du conflit entre les différents intérêts.

Cela exige véritablement un débat public dans lequel chacun est engagé, de façon à ce que tout le monde comprenne les règles d'engagement. La scène changeante pour ce qui est de l'intérêt économique, et pour ce qui est, aujourd'hui, du pouvoir que les technologies génétiques mettent entre nos mains--ONG et toutes ces autres choses--exigent le débat public le plus vaste possible.

Dans le domaine de la santé, l'éthique médicale est une préoccupation générale du public. Il nous faut réunir tous ces éléments de sorte que la communauté de la recherche et que ceux qui la financent et qui y participent comprennent où se trouvent les zones grises, où il vous faudra faire attention et où il faut continuer de discuter. Je ne pense pas que l'on puisse dire que dans l'un quelconque de ces cas on ait péché par commission: on a en vérité péché par omission. L'on ne comprend pas très bien les frontières.

L'autre chose que j'aimerais souligner est que beaucoup de travaux de recherche sont très appliqués. Chacun veut voir sa recherche utilisée d'une façon ou d'une autre. Cela procure tant de satisfaction. Les citations faites par M. Godin, par exemple, témoignent du fait que d'autres chercheurs utilisent cela. Mais pour un chercheur sanitaire, voir cela appliqué, voir un enfant sortir à pied de l'hôpital ou quelque chose du genre est ce qui lui procurera le maximum de satisfaction--bien au-delà de toute reconnaissance conférée par ses pairs. À mon sens, c'est cela qui nous tient et qui nous pousse. Il faut cependant leur rappeler à l'occasion que c'est là l'objectif ultime.

À (1015)

Mme Bev Desjarlais: Aviez-vous quelque chose à dire, monsieur Holbrook?

M. J.A.D. Holbrook: Je dirais tout simplement que d'un côté vous parlez de recherche qui est parrainée par les sociétés et par des groupes d'intérêt spécial, par opposition à la recherche parrainée par les conseils subventionnaires. Je conçois facilement que si la recherche est parrainée par un quelconque groupe d'intérêt, qu'il s'agisse d'une société ou d'une organisation non gouvernementale, comme par exemple la Sierra Legal Defence Fund, ce parrain cherche peut-être à obtenir des résultats bien précis. Mais je ne suis pas convaincu que ce soit là le genre de choses que vous souhaiteriez voir appliqué à un conseil subventionnaire fédéral.

Mme Bev Desjarlais: Êtes-vous en train de dire que cela n'arrive jamais que des dollars de conseils subventionnaires fédéraux se retrouvent sous une forme ou une autre dans du financement privé de travaux de recherche?

J'imagine que j'aimerais que vous répondiez par oui ou par non.

M. J.A.D. Holbrook: Eh bien, la réponse simple va devoir être oui, si ce n'est que parce que les conseils subventionnaires, encore une fois à cause des pénuries de financement, demandent aux demandeurs de fonds qui sont leurs partenaires de recherche: Avez-vous des solutions de financement de rechange? Avez-vous un financement adossé? Et c'est précisément le genre de chose qui arrive: le demandeur obtiendra des fonds d'autres organisations qui ont peut-être des intérêts bien particuliers.

Mme Bev Desjarlais: C'est bien.

Monsieur Godin, revenant à certains des chiffres que vous avez utilisés au début et aux 75 p. 100 provenant de l'Ontario et du Québec, quel serait le ratio par tête d'habitant des chercheurs pour l'Ontario et le Québec, comparativement aux autres régions? D'autre part, combien de subventions seraient accordées dans ces régions relativement à ces chiffres?

M. Benoît Godin: Je n'ai pas ces chiffres ici avec moi, mais on pourrait vous les fournir très rapidement.

Mme Bev Desjarlais: Monsieur Spence, connaissez-vous les chiffres pour votre région pour ce qui est des subventions et des articles publiés?

M. Matthew Spence: Eh bien, nous disons que notre population compte pour 10 p. 100 de la population canadienne. Dans le domaine de la santé, je dirais que les chiffres sont légèrement supérieurs à ces 10 p. 100. Dans certains autres domaines, nous ne sommes pas aussi forts. Il nous faut les développer. Mon sentiment, cependant, est que nous avons dans ce pays des régions qui méritent qu'on s'y attarde, pour quantité de raisons, historiques, démographiques, etc. Ce sont des régions qui ne sont peut-être pas aussi fortes dans le domaine de la recherche. J'estime de façon générale que le Canada a pour responsabilité de s'y pencher.

Mme Bev Desjarlais: Docteur Spence, de quelles régions s'agit-il? Savez-vous quelles sont ces régions sur lesquelles il conviendrait de se pencher davantage?

M. Matthew Spence: Eh bien, de par mes antécédents, et comme je l'ai mentionné au début, j'ai passé une part importante de ma carrière professionnelle dans un hôpital pour enfants à Halifax. Je suis très sensible à ce qui se passe dans les provinces de l'Atlantique. Je me suis efforcé de travailler dans cet environnement. Il y a des régions au Québec, par exemple... et il y a certainement des régions dans l'Ouest, ma province soeur dans l'Est, où je pense qu'il faudrait... Ne me comprenez pas mal; ce n'est pas que ces régions ne font pas d'excellents travaux de recherche. Elles en font; elles font des recherches magnifiques, de toute première catégorie. Mais le cadre fondamental, le cadre économique de la province, etc., a du mal à appuyer cela, et je pense qu'il nous faut nous y pencher car nous voulons tout améliorer dans ce pays. C'est ainsi que nous serons forts.

À (1020)

Mme Bev Desjarlais: Merci.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Monsieur Savoy.

M. Andy Savoy (Tobique--Mactaquac, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je pense, docteur Spence, que c'est une excellente région où commencer. Je viens du Nouveau-Brunswick. Je pense que la région de l'Atlantique compte 17 petites universités. Ma circonscription n'en a pas, mais elle a deux collèges communautaires.

Les trois conseils subventionnaires ont un dossier plutôt catastrophiques--le mot est peut-être un peu fort--quant au versement de subventions à la région de l'Atlantique... ou plutôt, devrais-je dire, aux plus petites universités. En fait, nous constatons le même phénomène ailleurs au Canada. Est-ce que l'AHFMR connaît ce problème et, dans l'affirmative, que faites-vous en Alberta pour le corriger?

M. Matthew Spence: Nos universités sont de taille très variable. L'Université de l'Alberta compte près de 35 000 étudiants tandis que l'Université de Lethbridge n'en a qu'environ 6 000. Il s'agit là d'un modèle intéressant car nous avons du financement dans les trois universités. À l'Université de Lethbridge, ils ont mis au point ce que j'appelle des pics, des sommets, des secteurs de véritable excellence internationale en recherche, et ils se sont concentrés là-dessus. Ils n'ont pas tenté de balayer trop large.

Ces secteurs ont pris forme autour de personnes, de personnes de toute première catégorie qui ont été attirées par l'environnement, par la possibilité d'y vivre et par les choses que leur permettaient de faire les ressources émanant de l'institution, de la province et du gouvernement fédéral en vue de bâtir tout cela. Je pense donc que le défi pour les plus petites institutions réside souvent dans la spécialisation. En d'autres termes, vous choisissez un nombre limité de choses, vous les faites extrêmement bien, vous, si vous me permettez l'expression, emmerdez un peu le monde et vous poussez très fort.

La deuxième chose, cependant, est la sensibilité des organisations à tous les niveaux--pas juste fédéral, mais également provincial, local, communautaire, municipal, etc.--à l'égard des forces que vous possédez au sein de ces petites institutions et des moyens à mettre en oeuvre pour les développer. Ces organisations sont beaucoup plus proches des gens. Alors de mon point de vue, lorsque j'envisage cela dans le contexte de la santé, je regarde des choses comme la prestation de services dans une petite collectivité et la façon de mieux faire, et ainsi de suite.

Je ne citerais pas, par exemple, de grands... Permettez que j'utilise en guise d'exemple un projet qu'a récemment financé la FCI, soit un synchrotron dans un petit collège communautaire, du simple fait qu'il n'y aurait pas eu l'infrastructure nécessaire pour l'appuyer, ni la densité de chimistes, de physiciens, etc., pour l'utiliser. Mais, d'un autre côté, il y a beaucoup de travaux de recherche dans le domaine des sciences sociales et sanitaires et autres qui peuvent être menés à ces niveaux et, bien sûr, au fur et à mesure que nous diffusons cela dans la population, l'application devient plus grande.

L'une des choses que M. Godin a à juste titre soulignée est que nous nous débrouillons extrêmement bien côté publication, comme c'est le cas de la plupart des pays, mais la publication est une mesure de remplacement de l'application. Vous savez que la recherche est appliquée au sein de la communauté elle-même, et la recherche sanitaire est un élément très important de tout cela. La recherche est-elle véritablement en train d'être appliquée, adoptée, reprise et employée?

Il se fait d'excellents travaux de recherche au Québec--si je regarde les mécanismes pour cela--en Alberta et ailleurs au pays.

[Français]

M. Andy Savoy: Monsieur Godin, en parlant des publications, vous avez parlé d'une augmentation du nombre des publications de 16 000 à 25 000. C'est de 1990 jusqu'à maintenant.

M. Benoît Godin: De 1980 à maintenant.

M. Andy Savoy: De 1980 jusqu'à maintenant. Avez-vous de telles statistiques pour les petites universités ou si les choses ne sont pas faites comme cela?

M. Benoît Godin: Oui, ce serait possible. Les chiffres que j'ai présentés concernaient l'ensemble du Canada, mais les chiffres sont disponibles par université et il serait possible de regarder ce qu'il en est de chacune.

M. Andy Savoy: C'est une augmentation d'environ 55 p. 100.

M. Benoît Godin: C'est cela.

M. Andy Savoy: Est-ce que les augmentations ont été les mêmes pour les petites universités?

M. Benoît Godin: Non. Évidemment, les chiffres doivent varier selon l'endroit où est l'université et également selon la taille de l'institution. On pourra toujours se poser une question: qu'est-ce qui est la cause de quoi? Est-ce que ces universités ne publient pas au prorata d'une certaine variable qui serait le poids économique de la province ou de leur taille parce qu'elles ne reçoivent pas suffisamment de subventions, ou est-ce qu'au contraire, elles ne reçoivent pas suffisamment de subventions parce qu'elles ne publient pas assez?

[Traduction]

M. Andy Savoy: Thank you very much.

Monsieur Holbrook, parlant de collèges communautaires, l'Association des collèges communautaires du Canada est venue nous entretenir du fait que les collèges communautaires sont en train de s'investir davantage dans les initiatives de recherche fédérale et dans le programme d'innovation. Quelles sont vos suggestions quant à l'idée que l'ACCC lance des initiatives conçues pour apporter un appui plus grand aux collèges communautaires? Cela est-il faisable?

À (1025)

M. J.A.D. Holbrook: Je dirais que dans au moins deux provinces, soit le Québec et, dans une certaine mesure, la Colombie-Britannique, les collèges communautaires font en définitive partie du système postsecondaire. Je pense qu'ils en constituent un élément très précieux et qu'ils assurent un solide apport aux troisième et quatrième années d'université.

Cela étant, il faut qu'il y ait un lien entre les deux. Nous avons déjà parlé de la nécessité d'intéresser les étudiants à la recherche, et cela doit clairement commencer plus tôt. Par ailleurs, les collèges communautaires, en tout cas en Colombie-Britannique, comptent parmi leur corps enseignant d'excellents éléments, dont certains devraient se voir accorder la possibilité de faire de la recherche.

Encore une fois, il y a la question de la concentration ou de la dispersion des ressources, alors je ne... il faudrait qu'il y ait moyen de veiller à ce qu'un chercheur travaillant dans un collège communautaire fasse partie de la communauté plus vaste. Dans une région comme la Lower Mainland de la Colombie-Britannique, cela ne serait pas terriblement difficile, car il se trouve plusieurs collèges du genre qui ne sont éloignés des universités que par des distances faciles à parcourir en voiture. Ce serait peut-être plus difficile en Alberta, par exemple, ou dans le nord de la Colombie-Britannique.

M. Andy Savoy: Très bien. Ai-je le temps de poser encore une question?

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Oui.

M. Andy Savoy: D'aucuns se sont dit préoccupés par la nature stratégique de la recherche et du développement au Canada, prétendant que nous choisissons souvent les meilleures propositions mais que ce ne sont pas forcément celles qui sont susceptibles d'avoir la plus forte incidence sur la qualité de vie des Canadiens. Je suppose que c'est la fameuse question de la recherche amenée par la curiosité versus la recherche pragmatique, axée sur le marché. L'argument veut que nous ne distribuions pas toujours nos budgets de recherche de façon stratégique en vue de viser la rentabilité ou l'amélioration de la qualité de vie des Canadiens.

Ma question s'adresse aux trois témoins: comment devrions-nous corriger ce problème, si vous le percevez comme en étant un, et qui devrait décider de la distribution de ces budgets de recherche: l'industrie, le gouvernement, les universités...

M. Benoît Godin: J'ai une courte réponse. Je pense qu'il faut qu'il y ait de la recherche qui ne soit ni dirigée ni stratégique. Vous avez des chercheurs financés, d'excellents chercheurs, oeuvrant dans le domaine de la recherche fondamentale, qui peuvent aujourd'hui s'attaquer à des sujets nouveaux, comme le SIDA, ou d'autres choses. C'est parce que ces chercheurs ont de vastes compétences qu'ils peuvent les appliquer à ces problèmes nouveaux. Si vous exigez que chaque chercheur soit financé en vue d'oeuvrer dans un domaine stratégique précis, vous pourriez par la même occasion limiter ce qu'ils seront en mesure de faire à l'avenir. C'est pourquoi je pense qu'il faut qu'il y ait un volume ou une part de la recherche qui soit purement fondamentale.

La question--et nous la posons depuis 50 ans déjà, depuis que le gouvernement a commencé à investir dans la science et la technologie--est de savoir quel est l'équilibre entre recherche fondamentale et recherche appliquée? Il n'existe pas de formule magique pour y répondre. Il n'existe pas de statistiques qui puissent fournir la réponse.

Ce que je vois c'est que si vous regardez les conseils subventionnaires, le tiers des fonds qu'ils distribuent sont en vérité consacrés à un genre de recherche stratégique--relations université-industrie et autres choses du genre. Est-ce trop? Les chercheurs disent que oui. Le gouvernement n'est pas de leur avis. Je pense donc que nous ne devrions pas aller trop loin dans cette direction. Quant à savoir si nous ne sommes pas déjà allés trop loin, avec ce niveau de 30 p. 100, je ne sais pas. Il est cependant clair qu'une fois que nous en seront arrivés à 40 p. 100 ou à 50 p. 100, nous aurons des choix à faire et nous nous demanderons si c'est véritablement dans cette direction que nous voulons aller.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Monsieur Holbrook.

M. J.A.D. Holbrook: Premièrement, j'aimerais établir ici une légère distinction. Nous parlons d'examiner l'incidence de la recherche par opposition à son produit, et il s'agit là de deux choses très différentes. Benoît et son équipe mesurent fréquemment le produit de la recherche, ce qui englobe bien sûr la recherche fondamentale. Mais l'impact de la recherche fondamentale restera peut-être inconnu pendant des décennies. Pour des choses comme la recherche stratégique, donc, l'on devrait peut-être davantage chercher du côté de l'impact que de celui du produit.

D'un autre côté, nous ne discutons pas--mais peut-être que nous devrions faire intervenir cela dans le mélange--de toute la question de la recherche industrielle. Au Canada, l'industrie investit dans la recherche, ce dans le but d'obtenir des impacts précis ainsi que des produits. Je ne pense donc pas que l'on puisse se contenter d'examiner le financement de la recherche par les conseils subventionnaires dans un vide. Il faut examiner toute cette masse de recherche appliquée qui se fait dans l'industrie, et qui est financée et par l'industrie et par les universités.

À (1030)

M. Andy Savoy: Merci.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Monsieur Spence, souhaitez-vous ajouter quelque chose à cela? Allez-y, je vous prie.

M. Matthew Spence: Je suis du même avis que mes collègues. Je pense que la réponse est un portefeuille équilibré. Il existe plusieurs exemples classiques d'activités qui donnaient l'impression d'être sans application aucune. Parlant de découvertes fondamentales, c'est la pure curiosité qui vous pousse à regarder 10, 15 ou 20 ans plus loin. L'institution, l'organisation, ou le pays se débrouille extrêmement bien à cause du développement et de l'application. Nos collègues de notre voisin du sud en ont amplement fourni la preuve dans nombre de domaines. C'est pourquoi je dis que c'est une question d'équilibre fondamental. On aura de cesse d'en discuter. C'est toujours la même question.

Il me faudrait souligner que ce qui commence par être très fondamental évolue, et inversement. Vous voyez les choses aller dans les deux sens. Nous avons des chercheurs qui ont commencé avec de la science fondamentale très pure et qui sont aujourd'hui à la tête de petites entreprises.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci.

Merci, monsieur Savoy.

Monsieur Rajotte, avez-vous d'autres questions? Vous disposez de trois ou quatre minutes.

M. James Rajotte: Merci, monsieur le président.

J'aimerais enchaîner sur la question de la petite université versus la grosse université. C'est là une pomme de discorde pour ce comité depuis quelque temps déjà, la plupart des membres du comité disant que les petites universités ne reçoivent pas suffisamment de financement.

Nous pouvons examiner la situation dans ma propre province. Si vous allez financer de la recherche en Alberta, et surtout de la recherche médicale, il me semble que cela serait concentré dans l'Université de l'Alberta ou l'Université de Calgary, parce que vous y avez des écoles de médecine, des chercheurs et de grands hôpitaux. Vous disposez donc de l'infrastructure.

Nous pensons tous que les petites universités devraient recevoir, proportionnellement, plus de financement pour la recherche, mais est-ce réaliste pour nous de mettre cela en oeuvre? En réalité, les fonds destinés à la recherche vont-ils continuer d'être concentrés dans des endroits comme Calgary et Edmonton par opposition au reste de l'Alberta?

M. Matthew Spence: Je vois que mon micro est ouvert, alors je vais commencer.

Il n'y a aucun doute que la concentration de l'activité amène l'excellence, et ce n'est pas par accident que des institutions comme Harvard et la London School of Economics sont des leaders mondiaux dans leur domaine. L'on constate que la concentration fait avancer les choses. Je pense donc qu'au Canada, nos grosses institutions continueront d'être des porte-étendard dans de nombreux domaines. Je pense néanmoins qu'il y a des secteurs de recherche qui prennent de plus en plus d'importance, notamment dans l'interrelation, si vous voulez, de nos populations et des sciences sociales. Nous savons qu'il y a là d'énormes déterminants de la santé. La façon dont vous vous sentez, votre situation socio-économique, votre niveau d'instruction, jouent tous un rôle important. Ce type d'activité et la recherche qui se fait à l'intérieur du système lui-même peuvent être élargis et passer par les collèges communautaires.

Mon propre sentiment est que toutes les organisations doivent se spécialiser. Si vous êtes gros, vous pouvez vous spécialiser dans un plus grand nombre de domaines. Si vous êtes petit, il vous faudra peut-être en choisir un ou deux. J'estime qu'il est déraisonnable de s'attendre à ce que tous brillent en tout. Ils doivent briller, mais être en haut de la pile partout n'est pas une attente raisonnable. Selon mon expérience en tout cas, je pense qu'il n'est pas déraisonnable de s'attendre à ce qu'un ou deux domaines se développent. Quant à afficher des résultats formidables partout, vous pourriez vous attendre à cela de la part d'une grosse école de médecine.

M. J.A.D. Holbrook: Oui. Je pense que les secteurs varient et cela est sans doute très lié aux disciplines. Pour ce qui est de certains volets des sciences sociales et de certaines sciences naturelles, notamment celles qui sont axées sur la géographie, qu'il s'agisse d'études agricoles ou environnementales, il y aurait certainement lieu d'investir dans des programmes d'universités ou de collèges plus petits et dont l'emplacement géographique s'y prête.

Pour vous donner un exemple précis, dans le cadre du réseau auquel j'appartiens, l'Innovations Systems Research Network, nous envisageons l'innovation dans des grappes industrielles bien précises. Il s'agit d'un réseau et ce que nous aimerions en fait faire c'est recruter une ou deux personnes de collèges universitaires à l'extérieur des principales zones métropolitaines. Ces personnes feraient partie d'un réseau de recherche et bénéficieraient donc de la possibilité de travailler avec un plus grand groupe de personnes. Elles demeureraient cependant rattachées au corps enseignant de leur université ou collège.

C'est peut-être là le plus gros inconvénient dans le cadre de ce problème, en ce qu'au niveau université-collège, il s'agit principalement d'enseignants. On leur accorde très peu voire pas du tout de temps pour mener des activités de recherche, et le travail de recherche qu'ils peuvent faire doit s'inscrire dans un horaire déjà très chargé.

Je pense que la clé ici, et c'est le cas pour toutes les universités, est qu'il leur faut être rattachées à un plus vaste réseau, et c'est ce que font déjà les réseaux de centres d'excellence. Je fais partie d'un réseau de recherche, le Canadian Water Network, et l'un des chefs d'équipe vient de l'université d'Acadia.

À (1035)

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Encore une.

M. James Rajotte: Je voulais enchaîner avec M. Holbrook sur une question de M. St. Denis au sujet d'un conseil consultatif sur la science et la technologie. Le premier ministre en a un: cela relève en vérité du ministère de l'industrie. Mais certaines personnes, moi-même compris, préférerions ce qui existe en Grande-Bretagne, soit un bureau parlementaire de la science et de la technologie ou un chercheur en chef. Comme vous l'avez dit, ce pourrait être une personne, un groupe consultatif, un organe neutre ou un autre organisme qui rend compte au Parlement dans son entier, qui conseille le Parlement en matière de science et de technologie et qui fixe en vérité le programme, car, à mon sens, ce qui manque, c'est un cadre d'ensemble pour la planification de la science et de la technologie et pour le financement de la science et de la technologie.

Lors de la comparution devant nous l'an dernier du secrétaire d'État, lorsque je l'ai interrogé au sujet des critères en matière de financement des gros projets scientifiques, il ne m'a pas donné de réponse quant à la façon précise dont cela est fait. Comment décidez-vous entre le financement du synchrotron versus le financement d'une génératrice de neutrons à Chalk River versus le plan à long terme pour l'astronomie? Je n'ai pas la moindre idée de la façon dont le gouvernement s'y prend pour décider entre l'un et l'autre. J'aimerais donc vous mettre sur la sellette et vous demander si vous pensez qu'il serait utile que l'on ait ici au Canada quelque chose de semblable à ce qui existe en Grande-Bretagne.

M. J.A.D. Holbrook: Je ne suis certainement pas expert quant à la façon dont fonctionne le système en Grande-Bretagne. Tout ce que je peux dire c'est qu'au Canada je pense que nous avons mis à l'essai un certain nombre de modèles au cours des trois ou quatre dernières décennies, et que cela a toujours été un processus évolutif plutôt que... L'on pourrait, encore aujourd'hui, évoluer vers un nouveau système. Je pense que la question à laquelle vous voulez en venir, cependant, est une question de planification, soit la nécessité d'une réflexion quant à la situation dans laquelle nous souhaitons nous retrouver à un moment dans l'avenir, et c'est là une chose qui suppose à mon avis d'assez vastes consultations, et pas seulement auprès des parties prenantes elles-mêmes, mais également auprès des Canadiens de partout au pays.

Je pense que certains des exercices de réflexion qui ont été menés dans d'autres pays en ont tenu compte. On y a créé un groupe d'un genre ou d'un autre qui a parcouru le pays, qui a écouté les gens dans différents centres, grands et petits, puis a fait rapport au gouvernement sur ce qu'il a appris.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci beaucoup.

Monsieur Bagnell, souhaitez-vous intervenir?

M. St. Denis, suivi de M. Savoy

M. Brent St. Denis: L'un des témoins, et c'était peut-être M. Holbrook, a fait une remarque que j'ai trouvée très intéressante: dans le cas de certains types de recherche, mettons la recherche pure ou la recherche fondamentale, vous examinez le processus car les résultats ne sont pas garantis. Vous avez une direction générale, mais vous ignorez quels seront les résultats. S'agissant de recherche ou de technologie industrielle, il y a un objectif bien précis, et vous pouvez donc mesurer--en tout cas c'est ce que j'ai cru comprendre--le résultat de différentes applications, l'une par rapport à l'autre, par opposition au processus.

J'ai trouvé intéressant qu'il y ait cette diversité, deux choses différentes à mesurer, selon qu'il s'agisse de recherche fondamentale ou de technologie. Le système en tient-il compte, ou bien est-ce tout simplement par hasard? Comment traitez-vous de ces deux besoins différents?

À (1040)

M. J.A.D. Holbrook: Je vais me limiter pour l'instant au système d'évaluation par les pairs tel qu'il existe à l'heure actuelle, étant donné que c'est cela qui est sur la table. Je dirais simplement que, bien sûr, dans un laboratoire de recherche industriel, les directeurs de recherche ont en règle générale une assez bonne idée des résultats qu'ils veulent obtenir. En effet, ils peuvent souvent mesurer ces résultats en fonction du coût et de la contribution potentielle de leur entreprise.

Pour exprimer simplement les choses, dans le cadre du système d'examen par les pairs, l'on regarde le produit plutôt que forcément l'impact. Si une personne fait un bon travail de recherche, cela se trouve reflété dans sa réputation et l'avantage lors de la ronde suivante de demandes de subventions lorsque sa demande est examinée par des pairs. L'impact de cette recherche sera peut-être inconnu pendant de nombreuses années, alors l'on n'en tient en général pas compte, ce qui est une bonne chose.

Je pense qu'une partie de votre question visait à savoir comment faire intervenir l'impact dans le processus d'examen. Cela est sans doute plus facile dans le cas de certaines des sciences plus appliquées ou dans les sciences de la santé, et peut-être que le Dr. Spence aurait une réponse à vous donner. La question est très largement de savoir comment l'impact de quelque chose vient ensuite se réfléter sur la réputation du responsable, ou encore, quel sera l'impact du nombre de publications, de rapports, ou autre. Je pense que c'est là un commentaire... encore une fois, vous voudrez peut-être en discuter également avec le professeur Godin. Lorsqu'il parle de rapports de recherche, il parle d'articles publiés dans des revues examinées par des pairs, pour lesquelles il existe des normes. Remarquez que j'ai encore une fois parlé d'examen par les pairs, et c'est là un autre élément du système. L'une des plaintes exprimées par de nombreux chercheurs en génie--et peut-être que cela est également vrai du côté des sciences de la santé--est qu'ils ne publient pas, faisant souvent état de motifs de confidentialité commerciale ou de droits de propriété intellectuelle. C'est pourquoi ils ne sont pas publiés dans les revues soumises à l'évaluation par les pairs.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Docteur Spence, souhaitiez-vous répondre?

M. Matthew Spence: Ce que je dirais, c'est que le principe fondamental de l'évaluation par les pairs est que le travail d'évaluation doit être fait par des personnes qui connaissent le volet de recherche concerné, qu'il s'agisse de recherche fondamentale ou de recherche appliquée. Lorsqu'il s'agit de commercialisation de technologies, par exemple, les présidents de petites sociétés siègent au comité, examinent le travail et demandent : quel est le produit, quelle est la rentabilité et quelle est la stratégie de commercialisation pour en assurer la diffusion? Ils interviennent beaucoup côté recherche appliquée, et ils utilisent ces critères. Ce sera peut-être la meilleure idée scientifique au monde, mais si le projet n'est pas commercialement faisable, ils vont le rejeter. C'est cela l'évaluation par les pairs, tandis que du côté recherche fondamentale ils vont examiner, si vous voulez, la méthodologie fondamentale. Encore une fois, ils ne savent pas à quoi va aboutir l'idée, mais le dossier du chercheur, disant que celui-ci a de bonnes chances de faire aboutir son travail, est là.

Nous brandissons parfois l'évaluation par les pairs en disant qu'il s'agit de quelque chose de différent. Or, nous en faisons tous. Cela fait partie de tous les systèmes que je connais. Il se fait de l'examen par les pairs en droit et partout ailleurs, car nous sommes toujours en train d'assujettir... Nous appelons cela la diligence raisonnable dans le secteur privé, nous appelons cela un comité parlementaire, nous appelons encore cela une enquête, mais il s'agit d'examen par les pairs. Il s'agit de veiller à ce que l'examen par les pairs soit adapté à l'activité et aux objectifs que vous avez et à ce que les bonnes personnes s'en chargent. Vous n'allez pas demander à une personne oeuvrant dans une discipline donnée d'examiner une discipline tout à fait différente ou une activité tout à fait différente à l'intérieur de cette discipline. Ils font partie d'un continuum, mais c'est la compétence exercée qui varie et qui veille à l'équité du système dans son déroulement.

Si vous avez une stratégie de science et de technologie que vous êtes en train d'examiner et qui va être superposée là-dessus, ce n'est pas le rôle du chercheur de l'examiner. C'est là le rôle de quelqu'un qui travaille au niveau administration ou politique, mais cette étape doit être informée par la même diligence raisonnable que celle qu'il faut à toute autre étape.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci beaucoup.

Monsieur Savoy.

M. Andy Savoy: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

Parlons encore des 25 000 publications, monsieur Godin. Quel est, à peu près, le pourcentage des publications faites par les collèges communautaires? Ce n'est pas beaucoup, n'est-ce pas?

[Traduction]

M. Benoît Godin: C'est très négligeable.

À (1045)

M. Andy Savoy: Je vais enchaîner sur la question de M. Rajotte.

Si vous regardez la recherche et la quête de dollars de recherche au Canada, le Dr Spence a fait une déclaration très juste quant à l'établissement d'un créneau: en tant que petite université, vous pouvez établir un créneau dans un domaine donné. Cela ressemble à ce que nous faisons côté commercialisation ou affaires: on se dessine un créneau et on se débrouille pour être le meilleur. En établissant ce créneau, je suppose que vous devez franchir différentes étapes, obtenant les gens, puis l'argent pour la recherche, le matériel et ainsi de suite, pour développer vos compétences et, finalement, ce que l'on appelle votre créneau. Si vous ne disposez pas des dollars de recherche, si vous ne bénéficiez pas de subventions fédérales consenties par les trois conseils, ne vous serait-il pas difficile d'établir ce créneau comme étant le centre d'excellence ou l'institution, l'organisation, le collège ou l'université de choix? Ne vous serait-il pas difficile de posséder ces compétences si vous n'avez pas bénéficié au départ d'une subvention fédérale pour la recherche, docteur Spence?

M. Matthew Spence: Bien sûr que le coup d'envoi est difficile, mais je pense que c'est une responsabilité à chaque niveau. Si j'étais un petit collège qui démarrait, premièrement, je tiendrais compte de mon activité principale dans la région. Qu'est-ce que je fais dans la région? Disons que l'on parle pommiculture ou agriculture. Je serais porté à viser un créneau, et je voudrais engager les communautés locales pour lancer l'affaire.

Je pense que là où peut intervenir un conseil ou un organisme de niveau supérieur--que ce soit provincial ou fédéral--c'est pour assurer des fonds jumelés, des fonds de démarrage, ou autre chose, pour donner le coup d'envoi. Lorsque je parle d'établir un domaine de compétence, je pense qu'il vous faut être extrêmement conscient de ce qui se trouve dans votre environnement, dans votre quartier, qui puisse assurer un soutien permanent dans l'avenir car, clairement, si vous livrez des choses qui intéressent la collectivité environnante, elle continuera de vous aider et d'investir. Je vois cela comme un partenariat.

Je devine qu'une structure fédérale--et ayant siégé à certains des conseils et ainsi de suite, j'ai pu constater la façon de penser--ne va pas être très intéressée par quelque chose qui ne jouit pas également de l'appui de la collectivité et qui n'est pas solidement défendu. J'y vois donc une combinaison des deux choses, mais je pense qu'il doit en effet y avoir certaines ressources locales.

Nous ne pouvons pas tout simplement nous croiser les bras et dire qu'il nous faut de l'aide pour lancer la recherche dans notre collectivité et que le fédéral doit venir à notre secours. Je ne pense pas que ce soit dans ce genre de choses que le fédéral doit investir. Mais si, d'un autre côté, on vous vient avec un plan, un programme de développement, doté de fonds locaux, etc., je pense que vous devriez y investir, car c'est ce projet-là qui va bouger. Mais je vois cela comme étant une combinaison.

Je pense que notre problème est que nous voulons tous imiter Harvard, mais notre affaire n'est pas d'installer Harvard dans de petites localités. Notre affaire est de montrer à Harvard que c'est dans tel ou tel domaine que le Canada va être un chef de file.

M. Andy Savoy: À ce sujet, l'on parle beaucoup ces temps-ci de grappes, de grappes de réseautage et de la possibilité pour les grappes de travailler--par exemple, dans la région de l'Atlantique, vous pourriez avoir une grappe dans un domaine donné avec l'université Acadia, l'université de l'Île-du-Prince-Édouard et l'Université du Nouveau-Brunswick. Dans cette ère de l'information, bien sûr, les gens disent que nous pouvons travailler en grappes, mais cela est-il pratique? Je vous pose la question à vous tous.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Qui souhaite répondre?

M. Matthew Spence: Je dirais que non seulement cela est pratique, c'est impératif. À mon avis, c'est vers cela que tend le monde.

Je pense que nos grosses universités se voient attribuer un important rôle concurrentiel. Nous sommes bombardés sur l'Internet d'offres d'éducation venant de partout dans le monde, et nos bastions en éducation sont engagés dans une concurrence à l'échelle mondiale. Nous avons des institutions de recherche partout dans le monde. Je pense qu'il vous faut vous mettre ensemble pour partager l'expérience, etc. Je pense que cela met à profit tous les outils qui sont disponibles à l'heure actuelle.

Dans la région de l'Atlantique, du fait de votre grande richesse en petits collèges et universités, je pense que l'encouragement que produirait leur réunion--et c'est déjà ce qui se passe--créerait des grappes ou des centres d'excellence. Après tout, le Réseau de centres d'excellence a montré que cela peut fonctionner. Certains des RCE ont très bien fonctionné sur le plan réseautage et rassemblement d'éléments de partout au pays. Il est plus facile de travailler avec le type dans la salle d'à-côté. Il est plus difficile de travailler à distance, mais nos jeunes se promènent tout le temps sur l'Internet. Au fur et à mesure de l'évolution, du changement et de l'avancement de notre culture, je pense que c'est là la voie de l'avenir.

À (1050)

M. Andy Savoy: Monsieur Godin, constatez-vous cette tendance du côté des publications? En d'autres termes, se fait-il davantage de travail de collaboration entre petites universités?

M. Benoît Godin: Oui, cela ressort clairement des chiffres. Non seulement nos chercheurs travaillent de plus en plus à l'échelle internationale, ils travaillent également de plus en plus entre eux, partout au Canada, c'est-à-dire pas seulement entre secteurs--une université avec l'industrie, une université avec l'hôpital ou avec des laboratoires gouvernementaux--mais également entre eux et entre provinces.

La même tendance que j'ai évoquée en matière de collaboration internationale se manifeste dans d'autres types de collaboration--entre provinces, entre régions, entre universités, entre gros et petits joueurs.

En fait, plus l'unité est petite--qu'il s'agisse d'une université, d'une région ou d'une province--plus la tendance à collaborer avec d'autres est grande. Prenez, par exemples, les États-Unis. Le taux de collaboration internationale aux États-Unis est d'environ 11 p. 100. Au Canada, le taux est quatre fois celui-là.

C'est la même chose pour les universités. Plus l'université est petite, plus elle collabore avec d'autres afin de disposer de ce qu'elle ne possède pas elle-même chez elle.

M. Andy Savoy: Monsieur Holbrook.

M. J.A.D. Holbrook: Je vais simplement faire deux rapides observations et répéter que nous ne devrions pas tenter de concurrencer Harvard et que nous ne le pouvons de toute façon pas. Il nous faut miser sur nos avantages concurrentiels. Cela vaut sans doute autant pour les universités de taille moyenne et grande que pour les petites. L'idée d'envisager des pôles de recherche bien précis n'est pas unique aux petites universités; tout simplement, le problème est plus aigu, bien sûr, dans les petites.

Deuxièmement, je répéterai que le Canada est sans doute l'un des chefs de file en matière de réseautage, si vous voulez, de réseaux de recherche. Nous avons un bon dossier dans ce domaine et nous continuerons vraisemblablement de nous améliorer au fil du temps, étant donné qu'en tant que chercheurs nous avons déjà élaboré certains des protocoles ou des méthodologies de travail en réseau de recherche.

Nous découvrons par ailleurs qu'il est beaucoup plus facile de travailler dans un réseau régional que dans un réseau national, étant donné les différences régionales qui existent dans la façon dont fonctionnent la science et la technologie. Par exemple, votre réseau d'universités des Maritimes est sans doute un assez solide réseau en lui-même, même s'il réunit des universités relativement petites.

M. Andy Savoy: Merci beaucoup, monsieur Holbrook.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): J'ai une question à poser au Dr Spence, de la fondation. Peut-être que d'autres pourront également intervenir.

Lorsque vous menez votre examen et que vous rejetez un candidat, quel genre de système de communication avec le candidat avez-vous?

M. Matthew Spence: Nous rejetons des demandes, cela est évident. C'est un concours. Ayant déjà moi-même fait l'objet d'un rejet, je peux vous dire que votre amour-propre est blessé et que vous êtes, ce qui se comprend, très fâché.

Nous communiquons tout ce que nous pouvons. Par exemple, dans le cas de certaines de nos grosses bourses, nous aurons peut-être six à huit opinions différentes de chercheurs de partout dans le monde. Nous mettons tout cela à la disposition des candidats, en plus des délibérations du comité.

Les seules choses qui sont retirées du dossier sont les mentions rattachant une opinion à une seule personne; en d'autres termes, l'on n'identifie pas les intervenants. Mais tous ces renseignements sont communiqués au candidat. Nous avisons les pairs qui mènent les évaluations que c'est ce qui va se passer. Même si l'un d'eux devait déclarer que telle ou telle idée était stupide, nous n'enlèverions pas cela. Tout sort tel quel, à l'état brut.

Nous avons trouvé très utile pour le système que les gens en tiennent compte dans leur réflexion. Cela a tendance à relever les votes. Étant donné que nous investissons beaucoup d'argent dans ce système d'examen par les pairs, il devrait en ressortir une certaine valeur ajoutée.

Il me faudrait souligner que parce que nous travailons à l'extérieur de la province, en d'autres termes parce que participent à nos évaluations des pairs de partout dans le monde, il n'y a vraiment aucune raison pour eux d'aider l'Alberta sauf par altruisme, et l'altruisme a ses limites. Nous devons donc payer cela, ce qui vient ajouter au coût de notre système d'évaluation par les pairs, mais je pense que cela en augmente la qualité, car nous formulons une opinion internationale.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci beaucoup.

J'aimerais remercier tous les témoins d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Cette séance nous a été très utile, et nous avançons tout doucement vers l'aboutissement de notre étude.

Avant que les députés ne partent, j'aimerais faire une annonce. Comme vous le savez, la semaine prochaine nous faisons relâche. J'espère que d'ici notre retour mardi, les rédacteurs pourront résumer pour nous le travail que nous avons fait sur le Bureau de la concurrence et nous amener à une conclusion. Nous consacrerons donc une quarantaine de minutes à ce qu'ils ont à dire au sujet des questions qui seront traitées dans le rapport.

J'ose espérer que nous aurons également, de la même façon, des résumés portant sur l'évaluation par les pairs. Nous utiliserons ensuite les 40 minutes restantes pour les travaux futurs. Cela nous occupera de 9 h à 11 h. À 11 h, nous recevrons des visiteurs de Hong Kong qui resteront parmi nous pour une discussion d'une heure.

Nous mettrons tout cela dans un courriel qui vous sera adressé, mais je tenais à vous en avertir à l'avance afin que vous sachiez exactement ce qui est prévu pour notre première semaine de reprise.

Bon congé. Merci beaucoup. La séance est levée.

INST Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

Témoignages du comité

Le jeudi 7 février 2002

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

Témoignages du comité

Le jeudi 7 février 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION